黒柳明

くろやなぎあきら



当選回数回

黒柳明の1973年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月23日第71回国会 参議院 決算委員会 第2号
議事録を見る		○黒柳明君　三木長官、お忙しい中すみませんですが、きょう二つのテーマ——大蔵省と環境庁とありまして、内閣の命題でもあります土地の問題ですので、ひとつまた若干そちらに時間を初めにさかしていただきまして、副総理の立場でぜひともひとつ聞きただしたいと思います。 　昨年の十二月に千代田...全文を見る
○黒柳明君　関東地方審議会でこの払い下げの、審議の経過があったと思うんですが、簡単に要旨だけお述べいただきたいと思います。
○黒柳明君　法的には公告して申し込みさせなきゃならないと——これは公開しましたか。
○黒柳明君　公開しなかった、それで二十九条の三の四号によって不利とみられる場合には公開しなくていいと、これはどうして不利と見られる場合に適用されますか。
○黒柳明君　私質問したのは、どうしてこれが公開すると不利になるか、この質問に答弁ない。それからもう一つ、じゃこれがどうして百歩譲っていま有効利用になるんだ、じゃ有効利用になる理由。それからどうして不利になるか、その理由。不利になる答弁ない。じゃ有効利用になるという理由。
○黒柳明君　どうして公開すると不利になるか、この答弁ください。 　もう一つ、いま環状五号線内に高層ビルをつくるのをやめようと、こういうことも出ているんでしょう。あそこに二十五階建てのビルを建てることがどうしてこれが有効利用ですか。内閣だって土地問題ではきびしい姿勢をとっています...全文を見る
○黒柳明君　三木副総理笑っていらっしゃる。隣ではあんなに地価をつり上げて、それでそれをあたりまえであるかのようなことを言って、片っ方ではそんな地価をつり上げる可能性があるからといって、どこにそういう法的根拠がありますか。そんなことを、こういう厳密な法的な根拠がある、公開しなさい。...全文を見る
○黒柳明君　同じ答弁ですね。同じ答弁。同じ答弁を繰り返していてはだめじゃないですか。何で有効的な利用になるのか。その前に、公開すればなぜ不利になるのか。二十五階建てのビルを建てることが有効利用であるのか。どうなんですか。同じことを繰り返していては話進みませんよ。どうして、その基準...全文を見る
○黒柳明君　名前はわかっていますよ。みな財界のおえら方……。
○黒柳明君　それはいいですよ。わかっています。それで不利になるという……。
○黒柳明君　有利随契というのはどこに根拠があるんですか。三割というのは、いまちょっと先に御答弁なされたけれども、この根拠こそ問題ですけれども、それはさておいて、有利随契という根拠はどこにあるんですか。
○黒柳明君　話を少しずつ前へ進めますよ、あまり一ところで踏みとどまっているとうまくないですから。 　では、その特価、どういう時価をもって有利と認めて三割増しでそれを四百九万で払い下げたか。
○黒柳明君　それじゃ公示価格の例をついでに……。
○黒柳明君　その三割をこれに適用したということですか、三割アップを。
○黒柳明君　その鑑定は私お出しいただきたいと——お出しいただけなかったんです。それを明確にするために一回、委員長、その鑑定書を取っていただきたい、この委員会で。それが出ませんとこの点明確になりません。それを要求したいと思います。それが第一。それからいまの——まあその点は出てからに...全文を見る
○黒柳明君　これはあくまでも、Ａ社、Ｂ社なんということじゃなくて、やっぱり国有地を払い下げたわけですから、それについてはやっぱり全貌をはっきりしなきゃなりません、疑惑があったままじゃ。これはきちっと出していただきたい。そうじゃないと、いま言ったような、価格をどう操作したのかという...全文を見る
○黒柳明君　評価鑑定書です。
○黒柳明君　三木長官、すみません。もう一回、私整理しますよ。長官が副総理の立場でひとつ御答弁いただきたい。次長とやっていましても時間たつばっかしです。 　一つは、要するに国有地を払い下げるときは公開しなさいと、こういう原則があるんです。ところが、いまおっしゃったことばを聞けばわ...全文を見る
○黒柳明君　抽象的ですね。 　それでは、こういうことです。勧銀土地建物株式会社と第一勧業銀行との関係性、もしお知りになっていたら、関係性、言っていただけますか。もしお知りになっていたら。知らなきゃ知らないでけっこうです。勧銀土地建物株式会社……。
○黒柳明君　なぜ私は、そういうふうに——もう第一勧銀に払い下げることを前提に払い下げちゃったんです——なぜ言うか。この写真、見てください。第一勧業銀行のすぐ隣にこの土地の、払い下げる——まだ建物建っています。第一勧業銀行の土地の中に、勧銀土地建物、第一勧銀ハウジング・センター。す...全文を見る
○黒柳明君　みんな初めて。ここにいらっしゃる方、全部初めて。
○黒柳明君　まあね、初めて初めてということで、ですから、これだけの資料をつくって、これだけの証拠物件を集めて——お見せしたってけっこうですよ。それを、私初めて聞いたからと言って抽象的な答弁ですとこれは国会審議にならない。たくさんある案件みんな初めてですよ。これはどこの委員会だって...全文を見る
○黒柳明君　私は、百パーセント満足した回答でもありませんし、そういう回答ではたして前向きな結果が出るかどうか非帯に疑問ですし、これに端を発してこういう論法のやり方が数知れずある。それに対して一つ一つ検討していけばたいへんな事実になる。それについてもやらざるを得ないようなはめになる...全文を見る
○黒柳明君　その融資の利率あるいは返済法等について、あるいは対象科目。簡単でけっこうですから……。
○黒柳明君　それで、当然、公害問題は、広島のカキの汚染の問題、それから富士の河川敷のヘドロ、あの中からＰＣＢが出た問題、あるいはけさの一般紙に報じられた都の清掃工場からの問題、まあこれからますます脅威になると思うんですけれども、当然それに対して公害の防除施設をつくる、けっこうなこ...全文を見る
○黒柳明君　それで長官、私はいまも申しましたように、非常に、公害問題はますます国民の生命を脅かす。物価は高い。田中さんも非常にいま落ち目だ。いいです、そんなことは。ただし、生命というものは一番肝じんです。私たち、生命というものを一番大切にする党です、どこの党よりも。そういう観点か...全文を見る
○黒柳明君　すみません、まだ二、三分ありますのでもう一言だけ。 　けさの東京都の清掃工場の例を見て私はあ然とした。全都民が、国民があ然としたと思うんですけれども、あれは東京都の清掃工場の焼却炉はどこよりも優秀なわけですね。その優秀な焼却炉にしてああいう要するに基準以上のものを出...全文を見る
○黒柳明君　もう時間ですから。
03月02日第71回国会 参議院 決算委員会 第3号
議事録を見る		○黒柳明君　私、きょう食品行政の問題、また有毒添加物——添加の許容限度、あるいは流通機構の問題等について、厚生、農林両省にわたってやりたいと思います。 　その前に経企庁長官、この消費者行政の基本的な政府の姿勢について、まず冒頭にお話しいただければと思います。
○黒柳明君　たとえば食品の有毒添加物について、消費者団体が最近非常に熱心な運動をやっておりますが、そういう消費者運動の実態の掌握、具体的に言いますと、たとえばハムの問題ですけれどもね、亜硝酸ナトリウムを入れなければならないと、こういう一つの食品衛生法の基本的なものがあるわけですけ...全文を見る
○黒柳明君　厚生大臣にお伺いしますけど、いま経企庁長官が、まあ当然ぐらい当然な答弁で、安全であるべきであり、快適であるべき等々とお述べになったわけですが、厚生省としては有害添加物あるいは添加の許容限度というものをきめておるわけですが、それをきめるときの基本的な姿勢、考え方、これは...全文を見る
○黒柳明君　まあ当然、人体に対しての安全性ということが何よりもであるとまあ両大臣くしくも御答弁されたわけであるが、これはもう常識的なことだと思います。 　石油たん白の問題、あるいはラーメン論争、ハム論争と、非常にそういう問題が活発なんですけれども、そこで具体的に、それならば、た...全文を見る
○黒柳明君　まあ、七〇ＰＰＭでなければならないということについて、これは確固たる根拠がない、ということは今後もそれについて検討しなきゃならないと、こういう発言があるとおりでありまして、私も国立衛生研究所のその最高の権威者に聞きまして、同じような答弁が返ってまいりました。だからこそ...全文を見る
○黒柳明君　非常にこれは厚生省としては前向きであり、しかもハム、ソーセージ業者にはショックな発言だと思うのですけれども、その無添加の食品ですね、有毒添加物を入れない、そういうものについて厚生省として行政指導をもつと積極的にやる、そういう姿勢をお示しいただければと、こう思うのですが...全文を見る
○黒柳明君　農林大臣、ちょっとこれやっているのは序文なんです。これから本論に入るわけです。序文ですからこう静かにやっているわけですけれども。（笑声）これ、農林大臣、申しわけない、これは何でしょう。何でしょうって、申しわけないですけれども、これ何と言うのでしょうか、これ、いわゆる。...全文を見る
○黒柳明君　ところがですね、農林大臣、こんなこまかいことまで私は大臣の重要な要職にありますからあるいは御存じないかと思いますけれども、これはハムじゃないハムなんですよ、いわゆる。いま小坂経企庁長官、そういう立場じゃないけれども、国民の安全を守るべきだとおっしゃった。しかも厚生大臣...全文を見る
○黒柳明君　もうそれは局長さんや何か、課長さんとさんざん煮詰めまして、塩せき——いまの技術では塩せきということは塩づけですね。——イコール亜硝酸を使わなければならない。将来いつの時点か、亜硝酸を使わないで塩せきというものは可能性はゼロではありません。しかし、いまの科学、いまの技術...全文を見る
○黒柳明君　圧倒的に倍ぐらいですね。亜硝酸根で七〇ＰＰＭ、亜硝酸ナトリウムにすると日本の場合には一〇五ＰＰＭ、外国は大体二〇〇ＰＰＭ、倍ですね。そうすると、四十六年、七年度のおもなハム、ベーコン、ソーセージの輸入国、また合計で何百トンぐらいになるか、それだけでけっこうです。おもな...全文を見る
○黒柳明君　それはハム、ベーコン、ソーセージ。
○黒柳明君　合計でですか。
○黒柳明君　おもな国でいいです。
○黒柳明君　大体おもな国はオーストラリア、アメリカ、ニュージーランド、カナダ、オランダ、デンマーク、中国あたり等からも入ってきていると、こういう資料をいただいておりますので、それは間違いないと思います。そこで、わが国の許容限度よりも倍の許容限度を許しているこういう国々から入ってき...全文を見る
○黒柳明君　その十三の港で、空港を含めて、この自主検査というのが行なわれてきたところはどこか。また行なわれていないところはどこか。またその自主検査も非常にあいまいになっているのではなかろうかというような気がするのですが、そこらあたりをひとつ。
○黒柳明君　その自主検査というのは、あくまでも輸入業者が民間の機関に委託をして、その民間の機関から出てきた、要するに許容限度以下であればオーケーである、こういうシステムですね、どうでしょう。
○黒柳明君　さあここで問題が出ました、農林大臣、厚生大臣ですね。国内だって七〇ＰＰＭ以下というのは非常に問題がある、これははっきりしている。ところが外国は二〇〇ＰＰＭというそれに倍するものが許容限度である。これは外国というのは魚を食わないからそういう若干日本より高くてもいいんだろ...全文を見る
○黒柳明君　私の有意義な意見というよりも、厚生大臣がそれだけ前向きなある意味では見解を持っていれば相当進むのではなかろうか。やはり日の当たる場所と当たらない場合、あるいはバランスをとると言ったってなかなかたいへんだと思います。私もそういう点を別に無視してやれということではないです...全文を見る
○黒柳明君　農林大臣ですね、当然いまおっしゃった厚生行政あるいは農林行政、すべて人間の命を大切にするということから出発する行政でなきゃならない。そうなりますと、やっぱりその農産物の自由化、それに対処するために、日本の畜産業というものを守る一環としてもそういう方向に向かわなきゃなら...全文を見る
○黒柳明君　まあ、私必ずしも一〇〇％満足した答弁ではないかと思います。これだけの問題指摘したんですけれども、しかしやれる範囲、やれない範囲もある。私は全面的に急速にいまの問題解決しなきゃならない。そして三人の中で一番先輩である小坂長官ですね、最後に内閣として、やっぱりこういう福祉...全文を見る
○黒柳明君　すみません。厚生大臣と長官、けっこうでございます。農林大臣、もう一点ありますので、申しわけないですが、続いてせり機械ですね。築地市場だけをまず対象にしまして、昭和四十一年に五台せりの機械を導入して、購入が六千七百万、それから国庫の補助が千三百四十万、メーカーは富士通、...全文を見る
○黒柳明君　築地市場が五台、六千七百万、補助が千三百四十万、神田市場が三台、購入が二千二百四十万、補助が四百四十八万、高松が二台、購入が三千二百四十九万六千円、補助が千八十三万二千円、こういうことになっておりますが、これでいいかと思います。もしよければ、どういうことでこれは使えな...全文を見る
○黒柳明君　一億二千万のお金をかけ、しかも国庫の補助が三千万もあって、しかもその機械が動いていないと、しかも私が行ってみますと、やっぱりせりの人数が限られる。もう五十人ぐらいが限度である。しかも、せりの品目がやっぱり限られる。もうその日によってせりの品目が多かったり少なかったりす...全文を見る
○黒柳明君　けっこうです。
03月29日第71回国会 参議院 決算委員会 第4号
議事録を見る		○黒柳明君　きょうは私、ゴルフ場の造成、のあり方、これはもう当然田中内閣の大きな柱であります土地政策の問題ないしは公害、自然を保護すると、こういうふうな立場から、連日連夜やっぱりマスコミをにぎわしてる問題であります、このゴルフ場の問題というのは。そういう観点から私は質問をしていき...全文を見る
○黒柳明君　いただいた資料あります。合計しますと、既成のゴルフ場が六百八十一カ所、六万一千四百二十七ヘクタール、それから造成中のもの、これが二百十四カ所、二万五千九百十三ヘクタール、それから用地買収中または計画中のものが四百九十四カ所、合計が五万八千六百十四ヘクタール。これ合計し...全文を見る
○黒柳明君　環境庁長官の権限の中にある国立公園だけでも十九カ所ゴルフ場がすでに認可されているわけです。さらに国定公園——県知事の認可範囲にある中では、これは相当あることは、これは間違いありません。すでにこういうものは既成の事実としてあるわけですけれども、今後の問題として環境庁長官...全文を見る
○黒柳明君　現在ある国立公園の中に十九カ所のゴルフ場がある。これはいま長官の御答弁ですと、今後一切国立公園の中にゴルフ場をつくることは認めない、もう当然だと思いますね。それじゃ、いまあるゴルフ場、これは許可しちゃったのだから、こう言えばそれまでですよ。 　　〔理事小谷守君退席、...全文を見る
○黒柳明君　そうしますと、結局自然公園法の中にあるゴルフ場は削除すると、こういう考えだと思いますが、よろしゅうございますか。
○黒柳明君　まあ、今後検討ということから、いまここで即答せよとは言いかねますけれどもね。だって認めないんだから、認めなきゃそんなゴルフ場を公園事業の中に入れる必要ないという、結果として出てくるんじゃないですか。まあ検討するなら、既成のものは十九カ所ありますから、それについても何ら...全文を見る
○黒柳明君　そこで私は、長官のほうの場合には、環境庁の立場ではある程度前向きな姿勢が出ればそれで相当今後の造成あるいは買収中の計画はストップされますからね、ある意味ではけっこうだと思うのです。十九カ所でストップされる。ところが農林省の関係の国立、国定公園内に国有林野を払い下げた問...全文を見る
○黒柳明君　無理ないというのは、ちょっと安過ぎるみたいだということで無理がないということだと思います。またあとで、これは個々については私、質疑いたしたいと思います。 　そこで、まずゴルフ場、これについて数少ない政府の規制措置である自然公園法によっては、環境庁長官の非常に前向きな...全文を見る
○黒柳明君　そこで、二つ問題がいまの大臣の御答弁で起こってくるんです。ということは、公益の必要性、それから保安林として解除するべき必要、これが起こった場合に解除する。ところが、資料でもらっておりますね、昭和四十五年、六件、三百二ヘクタール、昭和四十六年、八件、百六十七ヘクタール、...全文を見る
○黒柳明君　大臣、同じでございましょうか、慎重ということで。
○黒柳明君　これは私、長官と大臣の答弁にまたさからうわけじゃありませんけれども、これは慎重の問題じゃないんじゃないですか。いま長官がおっしゃったように、国立公園、自然公園法という国家の事業があるから、だからという前提がつきましたね。もうそれはなくなるわけです、今後。そうなりますと...全文を見る
○黒柳明君　非常に前向きの御答弁で、私も当然だと思いますけれども、やっぱり大きなプラスだと思います。 　そこで問題になるのが、保安林だけじゃなくて、やっぱり民有林だと思うのですが、森林法の問題だと思うんですよ。この森林法についてはどのような大臣はお考えを持っておりますか。
○黒柳明君　地元の首長、知事に対して許可制にするとか、こういうことは盛られるわけでしょうか。
○黒柳明君　そこで、明日閣議でそれか検討されるんで、私はちょうどいいときだったと思うのです。なぜかならば、このゴルフ場の発起人ないし取り締まりにはだれがなっているか。地元の県知事、市長、町長なんです、みんな。そうなりますと、いまこの乱開発を防ぐゴルフ場に対して、林を守る、森を守る...全文を見る
○黒柳明君　自然公園法で、ゴルフ場は公園内につくらせない、それから保安林は絶対ゴルフ場に解除させない、しかも、そのほかの民有林を守るために森林法を改正して地元の知事に許可制の権限を与えたい、非常に前向きな姿勢だと思います。さらに、その場合にはひとつ、ゴルフ場の発起人がだれなのか、...全文を見る
○黒柳明君　申請が県段階で出ていることは御存じですね。
○黒柳明君　県段階に、公共用途の廃止、香川県香川郡香南町地先外、こういうところで二カ所、昭和四十七年十一月二十四日申請分と、昭和四十七年十二月一日申請分、この二カ所が県のほうに出ているということも御存じないですか。
○黒柳明君　それじゃ大蔵省のほうへ。大蔵省のほうでこの事実知っていますね、県段階に申請出ているのを。
○黒柳明君　香川国際ゴルフ……もうちょっとわかりませんですか。申請が二回に分けられて出ている年月日と面積。
○黒柳明君　四十七年十二月一日が一万九千四百ですね。これの内容については御存じでしょう。どういう内容であるかということ。
○黒柳明君　内容、どういう内容。
○黒柳明君　そういうことですね。それで問題は、環境庁長官、こういうことなんですよ。二回に分けて申請しているんです。建設省所管の道路、水路——農地ですから、当然農地をゴルフ場に転用許可をとった。ところか、その道路、水道、すでに四十三年九月にオープンしているんです、一つは。一つはこれ...全文を見る
○黒柳明君　それで、これはどうして調べられないんですか。公明党が調べて——この前もやったのです、多摩ニュータウン。住宅公団が建てたところに里道、畦畔三百坪、これががめられた。だから、すぐこんなものは金を出させろというんです。公団が払う必要はない。公明党が調べられて、どうして政府が...全文を見る
○黒柳明君　すみませんね。それじゃ建設省にお伺いいたします。
○黒柳明君　建設政務次官いらっしゃいますか。
○黒柳明君　建設政務次官を要求したのだけれども、まあ副総理がいらっしゃればすべて問題は片づくとは思いますけれども、局長も出てこない、政務次官も出てこない、要求しても出てこないでは困るじゃないですか。 　山梨県一県分ぐらいの里道、畦畔、道路、水路があるだろう。新聞を見てごらんなさ...全文を見る
○黒柳明君　そういう前向きな御答弁けっこうだと思いますが、私ここで具体的にゴルフ場の中にあるそういう里道、畦畔、道路、水路、そういう国有地、そういう可能性をいまここで私指摘したんですから、全ゴルフ場にわたって調べてください、そしてその資料をこの委員会に提出することを委員長から要求...全文を見る
○黒柳明君　いや、これは具体的にでないとやっぱりだめですよ。みんな片っ端からゴルフ場を不動産侵奪罪で訴える、そのぐらいにしなきゃだめですよ、姿勢は。そんな、公図上だって、そんなことは子供のやることですよ。そういう資料じゃだめだと思います。
○黒柳明君　それで私は、無報酬非常勤だからといって、やっぱりこれは原子力船事業団法の十七条で、届け出ろとあるんです。私はここで姿勢を言いたいんですよ。副総理、この日本ゴルフ振興Ｋ．Ｋ、もうあらゆるところゴルフ場を開発しています、太平洋クラブと同じように。その一つが偶然、私たちの調...全文を見る
○黒柳明君　一部ったって、おくれること四カ月ですよ、すでに。六カ月の猶予があったじゃないですか。四十七年の五月に、六カ月以内に原形復旧せよ、何のための命令書ですか、勧告書ですか。意味ないじゃないですか、そんなことは。それほど政府なんというのは弱いんですか、ある人に対しては。そんな...全文を見る
○黒柳明君　事業費は……。
○黒柳明君　要するに、簡単にいいますと、はまゆり学園という精薄施設がある、だから四十五号国道から旧国道の二キロ、幅四メートルぐらいのものを舗装したというのでしょう、二千五吾数十万かけて。そういうことですね。
○黒柳明君　だから、女遊戸部落が一つ、もう一つは精薄のほう。そうすると、先ほどおっしゃっいましたように、そういう道路行政というのは当然交通量というものを考えなければならぬ。はまゆり学園、これに対してどのぐらい交通量があるかお調べになりましたか。はまゆり学園があるから道路を舗装した...全文を見る
○黒柳明君　結論を言いましょう。このはまゆり学園のほうは舗装されてないのですよ。最初、はまゆり学園があって、当然いまおっしゃったのは、はまゆり学園があるから舗装したのだと、こう言っているのでしょう。片方のほうが女遊戸、これは片方の舗装ですね、これは部活があるからいいですよ。精薄の...全文を見る
○黒柳明君　まあ直接関係あるなんて言うわけはないでしょうからね、面接関係ない——けっこうですよ。現実にはまゆり学園、こちらのほうは舗装されていない、全然。ここは、このカントリークラブ、ここのすぐここが、ちょっと写真が角度か悪いけれども、暗くなって見えないのですが、県の報告は違いま...全文を見る
○黒柳明君　たまたまそうあったのか、ゴルフ場のほうは調査しましたか。
○黒柳明君　そうでしょう。圧倒的に多いでしょう。これからますます多くなる。 　時間が私五十五分ですから——こういうことですよ、環境庁長官。私は当然、自民党の中でもこのゴルフ場については議員立法して何らかの規制をしなければならないという話は前からありますね。当然政府としてもあらゆ...全文を見る
○黒柳明君　すみません、時間過ぎて。最後に一 　建設省の政務次官来ていただくはずだったんですけれどもね。都市開発法ではやっぱりこのゴルフの乱開発をある意味においては規制するための考えを持っているわけでしょう。ですから、それについては、私は当然、長官じゃなくて、内閣として、総理と...全文を見る
○黒柳明君　すみません、どうも時間が過ぎまして。 　　　　—————————————
03月29日第71回国会 参議院 内閣委員会 第5号
議事録を見る		○黒柳明君　聞くところによりますと、四十九年度の業務計画、その検討指示をされたやに聞いているわけですが、どのような構想を持っておるものか、内容的に。もし御発表いただけるようなものがあったらお聞かせいただきたいと思うんです。
○黒柳明君　長官、省力化構想というのがあるということですけれども、いまのこれは充足率については前からいわれていることですけれども、それに伴っての問題、あるいはこれからの四次防、あるいは国会における防衛二法の審議に伴っての増員計画、これが二年間ストップになっておるわけですけれども、...全文を見る
○黒柳明君　海幕ではもうそういう省力化委員会なるものが発足して、相当人員の合理化というものが進んでいるわけですか。
○黒柳明君　これはますますこれから新規の採用なんか不可能だろうと、六十年まではちょっと見通しがないと、充足率も横ばい、ないしは低下になるではなかろうかと、こういう面もありますし、先ほど私が指摘したような増員の面もあるでしょうし、今後の情勢を踏まえての、いまおっしゃったような人手を...全文を見る
○黒柳明君　そこで、私疑問に思いますのは、陸、海、空の定員充足率、これは絶えず数字として出ているのですが、たとえばその歩兵なら歩兵、この充足率、これはもう一番低いやに聞いております。七〇％台であろうと、あるいはぎりぎりであろうと、そういうものについては、もうすでにある意味において...全文を見る
○黒柳明君　まあ、新旧いま交代する時期ですからね。たとえば歩兵が一個中隊二百有余名いると、現実が百三十か百四十だと。訓練についても非常にそれなりの訓練法をやっている。これはいいと思うのです、充足率がないのですから。ところが、それに見合っての鉄砲、小銃、これは二百数十人分ある、こう...全文を見る
○黒柳明君　七万、予備自衛官がいらっしゃる、しかし予備自衛官の義務である定期的な訓練にも昨年二割、あるいはそれ以上出てこない、こういうことでありまして、それで現場に行きますとこういうことを言うのですよ。余っているからおっぽっておくわけにいかないというわけです。これは当然でしょうね...全文を見る
○黒柳明君　これから四次防の重装備になると、また問題は違いますのでね、これは分けて考えたいと思いますがね。そうすると、定員が明らかに充足できない、だからこういう構想化するわけでしょう、省力化という問題。さらに重装備に対してはもっと構想を考えているわけですね、訓練教育。そうすると、...全文を見る
○黒柳明君　いままでの考えは、と、こういうことで、私はいままでの考えはまず百歩譲って是としてもですよ、それは了承するとしても、これからの考え、だからこういう構想を打ち出すのじゃないですか、いま言った省力化とか。さらに重装備についてはもっと実戦部隊を訓練教育に回わすというんでしょう...全文を見る
○黒柳明君　そういうことです。長官、それがあたりまえだと思うのですよ。現場に行きまして、おえらいさんとではなくて、やっぱり中堅クラスと話しますと、いろいろそういう実際的な国を守ろうという精神、気がまえとは別に、実際的な武器の手入れをどうするのだ、あそこに余っているのはあれはどうす...全文を見る
○黒柳明君　たとえば、こまかいことですけれども、局長ですね、重機関銃、あれは整備するのにどのくらいかかりますか、時間的に。
○黒柳明君　いま機関銃が四百丁とおっしゃいましたね。数は多いですよ、人手は、だけど自分の分担は一丁なんですよ。これ五人つくのは一丁なんです。人のものまで、遊んでいるものまで銃器の手入れするなんていうことは、いまの若い人は考えないんですよ、そんなものは。これはやっぱり義務でしょう、...全文を見る
○黒柳明君　現在は、さら洗い、草刈り、あるいは洗たく等も入りますかね。この次は、草刈りあるいは給食、もうほかには構想はないんですか。現時点において民間委託ができるであろうと、こう考えるような部門というのは、いまおっしゃったような二、三点ですか。
○黒柳明君　いま両局長おっしゃったようなことは、相当これはもう検討の段階でしょうけれども、長官としては、実行に移していきたいと、こういうお考えでしょうか。
○黒柳明君　それで、その場合にいろんなネックが考えられるし、問題点が考えられると思うんですが、これももうすでに実施する方向だということが断定、決定ですから、そうすると、もうすでにそれについての問題点も当然検討されてしかるべきだし、検討されていると思うんですが、考えられるそういう業...全文を見る
○黒柳明君　それに伴って、ちょっと方向違いますけれども、明年度くらいからですか、曹ですね、下士官クラス、相当停年で大量にやめる、一千名くらいになるんですか。五十歳ですか、停年は。そういう人たちを何かそういう機関に受け入れるとか、あるいはそれは全然別の構想で、また相当大量に停年でや...全文を見る
○黒柳明君　いまお聞きすると、十年間、ピーク時は三千人くらいと、こういうことで、停年は五十ですね、曹クラスですと。そうすると、まだまだこれこそ働き盛りもいいところでありまして、えらいさんなら天下りということもありますが、それもできない。しかも子供ももう高等学校でちょうど教育負担も...全文を見る
○黒柳明君　それで、四次防の重装備についての、いまの省力化に伴った人員増難を見越しての問題点、どういう手をお打ちになられているか、あるいは御構想があるか。
○黒柳明君　募集対策じゃなくて、重装備に対する兵員の配置問題です。
○黒柳明君　一〇〇％ですね、ホークやミサイルに対しては充足できる。そのためには、もうすでに補給、支援ないしは実戦部隊から、その訓練教育というものも、すでにいまの時期に始めて、四次防のいつの時点か配置をするということも行なっているわけですか。
○黒柳明君　そうすると、あれですか、四次防の実施段階に入る以前に、一年か二年か、あるいは半年か前に、その技術指導なり何かもうすでにスタートしている、そういう体制をとってきておる、こういうことになるわけでしょうか。
○黒柳明君　私、いままでのことを含めまして、昨日、定員と現員と充足率、陸上自衛隊普通科・機甲科・特科、海上自衛隊艦艇・航空、航空自衛隊飛行・通信・電子、こういうのをもらったんですけれども、私は一番冒頭から疑問だと、こういう御質問したわけですが、やっぱり今後重装備も含めまして、それ...全文を見る
○黒柳明君　若干時間がありますので、ちょっと問題変わりますけれども、機動隊が、長官、基地内で訓練をやるという、こういうことについては、これはどういうことなんでしょうか。施設庁はいないですか。
○黒柳明君　これはあれですか、手続上は問題ないでしょうか。
○黒柳明君　ただ、二４（ａ）、それから第三条の、いつも国会で問題になりますね、どこからどこまでが範囲かというのがはっきりしないと。でき得るならば一定の時間、あるいは一定の規模、あるいはそういう規格があるものは、しかるべき手続をとってやったほうがいいというお考えじゃないでしょうか。
○黒柳明君　東大和の米軍基地、やがて返還されるわけですけれども、それは第七機動隊の訓練用にと、こういう話が日米協議会で一月末にあったと、こういうことでしょうか。
○黒柳明君　多摩弾薬庫で第七機動隊が四十七年から四十八年に対して定期的に行なっているわけですよ、訓練を、百五十ないし二百。これはやっぱり地元ではどうなんだと、米軍の基地の中で第七機動隊が——まあ確かに訓練施設もなかろう、だからこれに符合しまして東大和の米軍基地を訓練所として何とか...全文を見る
○黒柳明君　適当であるかどうかという御判断、これも御自分でやっぱりお調べになっていただいたあとがいいと思いますけれども、五月の十五日、七月の十二日、十二月、一月中旬——四十八年ですよ、四十八年二月十三日、百五十から二百名ぐらい米軍の基地の中で一生懸命訓練していると、こういうものを...全文を見る
04月05日第71回国会 参議院 予算委員会第三分科会 第1号
議事録を見る		○黒柳明君　私は、あの大手商社のいわゆる買い占め、売り惜しみ、これは大きな社会的問題になっておりますし、国会におきましても立法措置をしようではないか、こういういま最中であります。そこで、私は本分科会で特にその中の大豆の問題だけを中心に扱い、それを農林大臣はじめ当局のお考えをお聞き...全文を見る
○黒柳明君　国産が五万、輸入が三百三十九万云々と。その大豆の輸入先の内訳、米国と中国ですか。四十七年度内訳、どのようになってますでしょうか。あるいは四十六年、七年。
○黒柳明君　それから大豆の需要実績ですね。用途別、製油用あるいは食品用。食品用も、みそ、しょうゆ云々ありますが、これ詳しく四十六年度。七年度はありますか。あれば七年度。なければ六年度。
○黒柳明君　そこで、このトン当たりの単価ですけれども、米国から輸入したもの、あるいは中国から輸入したもの、それから卸売り価格ですね、それがどのようになっているか。まあ、大蔵省の通関統計が日銀の卸売り物価指数にあらわれた数字でもけっこうですが、お教えいただきたいと思います。
○黒柳明君　そこまでは、もう政府のほうの資料で、あります。私のほうの資料と突き合わせたものであって、これはもう統計上の数字であります。問題は何もないわけであります。 　そのあと、私はこれから本論に入っていきたいと思うんですが、まず第一に、流通過程——輸入大豆、大多数がアメリカ、...全文を見る
○黒柳明君　一般的、常識的な流通経路ですね、小学校の五年生の社会科の本に出ているようなものです。 　具体的に、それじゃ三井物産、これのどういう経路を通ってとうふ屋さんの店先に流れ、消費者にいくか、これはわかりますか、三井物産。
○黒柳明君　要するに、業者サイドの話をまともに受けて推定しているだけだと、こういう結論ですね。政府が前向きに、いまこの物価高というものについて、何とか真剣に取り組んで、その根源というものをせめて除去する、マイナスの点があったら、不備な点があったらと、こういう姿勢ではない。これは通...全文を見る
○黒柳明君　それも通常ですか、それとも、その実態というものを調べたことありますか。通常、中国産大豆は、みそ用、しょうゆ用、納豆に使われているのであって、米国産はとうふに使われているのであろう。これも小学校の社会科に出ています。それとも、その実態というものを——いま、現在、こういう...全文を見る
○黒柳明君　私、政府が何にもやってないということじゃないです。大豆を放出した。その時点から値段が下がっています。これは間違いありません。しかし、そこはいま問題にする分野と違うんです、私の。そこで、要するに、具体的な流通経路も調べたことない、推定だけだ、商社の話を聞いただけだ。それ...全文を見る
○黒柳明君　四十八年。一番最近の、どのくらいだか。一番最近どのくらいだか、トン当たり。
○黒柳明君　それはどういう計算でしょう。
○黒柳明君　たとえば米国産、種類、——オハイオ、アイオア、オーデナリー、ホーカイとありますが、これ、トン当たり、四十八年の三月現在幾らでありますか。
○黒柳明君　一番高いやつ、三月の。
○黒柳明君　米国産のオハイオ、アイオア、オーデナリー、ホーカイ。
○黒柳明君　それが幾らですか、もう一回。すみません。
○黒柳明君　オハイオ選別品がトン当たり幾らかということです。
○黒柳明君　農林大臣、ここから私、ちょっと一方的になるかわかりません。 　こういうことです。要するに、いま三つのことを私お聞きしました。流通経路、これは常識的なものじゃうまくないと思いますよ。これだけ物価問題でがたがた騒がれ、おとうふの問題で現実的に一カ月か二カ月で値段が四十円...全文を見る
○黒柳明君　そこで農林大臣、私は、いまおっしゃったように、これは詐欺行為です。特に問題にしなければならないのは、大豆が、おとうふが安定していた時期は問題にする必要はないと思うんですよ。それはいまおっしゃった常識的観念でいいと思うのです。昨年のここにあります、たとえば、この一つの店...全文を見る
○黒柳明君　まず、この具体的な事後処理ですけれども、これ、どういうふうにされますか。すぐこれについて調査して、それでいま局長がくしくもおっしゃったように、これはもう道義上の問題をこえて詐欺行為です、これは。こういう面まで農林大臣は責任を持って——そしてこの物価問題のごく一部です、...全文を見る
○黒柳明君　こういうまぎらわしい資料、これは公取にも聞きたいと思いますけれども、中身は中国、表示が米国産。まあ公取に言わせるとこれは不当表示でしょう。不当表示なんという問題ではない。こんなものが不当表示となったら、これはもうたいへんなことです。当然そういう見解と同時に、これは詐欺...全文を見る
○黒柳明君　そのむずかしいとおっしゃった点は、それは政府の機構上の問題であって、国民の目から見れば、そんなむずかしいことはいまの重大な経済的な国民に対する圧迫から見れば、そんなの吹きやあ飛ぶようなことですよ。そのために立法処置だって講じているじゃないですか。まああれだけのものが全...全文を見る
○黒柳明君　公取に、来てもらっておりますので、もう公取も当然この問題はお調べいただくかと思うんですが、私が積算しただけでも、まず最低見積もって六万トン、中国大豆どっかへ行くえ不明。それをいま局長おっしゃったように、一番安い、十五、六万じゃなくて、十二万のホーカイで掛けた場合に、二...全文を見る
○黒柳明君　先ほど私、申しましたように、むしろ公取の問題というよりも、もっと大きな実際的な刑事事件にも発展する可能性を秘めた問題でありますし、現実にこれで数十億の利益をあげているというようなもし商社の実態が明らかになったら、それこそ国民の間にこの物価問題に対して怒りの声があがって...全文を見る
○黒柳明君　そうなんですよ。ここに農林大臣、国内産二つ、ホーカイ、オハイオ、中国産、これを、中国産を農林省の専門官に見したら、アメリカ産だと言うのです。わからないのです。へそというので私もやりました。ところが、中国もアメリカも、みんなへそがあるのですよ。これは人間と同じですね、大...全文を見る
○黒柳明君　けっこうです。
○黒柳明君　すみません、最後に一言。 　従来と、私は異常時——異常時といったって、そんな異常じゃないと思いますけれども、なぜ八十二軒のおとうふ屋を回ったかということです。五十年これで専門にやってるんだからわかるという方だって識別が不可能なんです。それから、蛋白とか脂肪の分析、こ...全文を見る
04月06日第71回国会 参議院 決算委員会 第5号
議事録を見る		○黒柳明君　私、在日外国公館のことについてお伺いしたいと思いますが、大蔵省にお伺いしたいと思いますけれども、現在の在日外国公館の国有地を貸し付けているところの名称、それから土地の面積、貸し付けの始まった期間、それから年額の貸し付け料、これを教えていただきたいと思います。 　それ...全文を見る
○黒柳明君　年額の貸し付け料。
○黒柳明君　アメリカ総領事館、昨年まであったのは二十七万と、いただいた書類にそうなっておりますので、これは間違いないと思います。そこでイギリス、オランダ、メキシコ、スペインは、いま最後にちょっとお触れになりましたけれども年額の貸し付け料を徴収している。アメリカの大使館、また昨年春...全文を見る
○黒柳明君　総領事館のほうの経緯。
○黒柳明君　それでは交渉に当たっている外務省から、交渉の経過を。
○黒柳明君　まあいろいろ状況はあるにしても、外務大臣どうなんですか。これは、借料はやっぱり国有地ですからね、無償貸し付けは、これは絶対だめですね。だから、現状は無償貸し付けと同じ状態になっているんじゃないですか。有償じゃなくて、まあ交渉の過程はあるにせよ、私は前提を置きます。国有...全文を見る
○黒柳明君　だから無償、払っていれば有償、払っていなければ無償。
○黒柳明君　そうですね。そうすると国有財産法違法ですよ、これは。国有地というものは絶対に、これは私こんなこと言うと釈迦に説法でしょう。公社公団、政府機関に対しては、これは無償でもいい。ほかについては有償じゃなければ何です。こうなりますと、これは私、いろいろ事情があることは聞いてお...全文を見る
○黒柳明君　それからもう一つ、またこれいやみをつけ加えれば、これは民法、五百十四条では要するに借地権払ってなければ一定期間、これはまあ裁判では六ヵ月とこういわれているのです、通説がね。これは地主のほうが申し入れれば借地権解除されちゃうのです。そこまで私要請はしないし、外交上の問題...全文を見る
○黒柳明君　そうするとこれはどういう経過で、この国有地約一千坪ぐらいが国有地としてアメリカがいま言った永代権を主張したとかしないとか、こういう過程ありましたけれども、これは文書でないというとどうなんですか。ほかのイギリス、オランダ、メキシコ、スペインも文書でないですか。ほかは文書...全文を見る
○黒柳明君　どうしてないのですか、アメリカ総領事館。
○黒柳明君　そこで要するに契約書がない。アメリカ総領事館一番早いのですよ、これ。貸し付けた年月日が明治十七年。そこでいよいよこう問題に入ってくるのですけれどもね。本来ならば民法五百十四条で借地料を払ってなければ半年以内にこれは解除できるのです、アメリカ大使館。ところがアメリカ総領...全文を見る
○黒柳明君　その借地料をアメリカ総領事館は未払いだったですね、その未払いだった借地料はどう処理しましたか。
○黒柳明君　外務大臣、それがおかしいというんですよ。なぜアメリカから取らないんですか、まず第一義的には。アメリカが払わなかったものをなぜアメリカに払わさせないんですか。第二義的には、日航ホテルが——そこのあとの問題点はまたこの次にいくんですけれども——なぜ日航ホテルがアメリカが払...全文を見る
○黒柳明君　だから、私冒頭に言ったじゃないですか。取る気があるんですか、ないんですかと言ったら、外務大臣おっしゃったじゃないですか、取る気ありますと、そうでしょう。それで私は聞いた、日航ホテルは肩がわりするんですよ、アメリカが承諾すれば。どうですか、外務大臣。先ほど言ったアメリカ...全文を見る
○黒柳明君　外務省が四十二年土地料の値上げについて申請して、四十七年また交渉した、この間というものは要するに無契約状態ですよ。民法によっては政府が自主的に借地権を解除できる状態ですよ。それを大蔵省はなぜ借地権つきだということで日航ホテルとアメリカと契約したのを、わざわざその国有地...全文を見る
○黒柳明君　これは事柄の法律的状態を解明するとおっしゃるとおりということは、これは違法ですか。まだ国有地の契約を結んでいない、もっけの幸いです。ここだけ。アメリカが建物と持っているであろうという大蔵省が判断した借地権を日航に譲渡した。まだ国有地の譲渡はしていませんですね。やってい...全文を見る
○黒柳明君　この段階でとめてもらいたい。いいですか、もう一回言いますよ、外務大臣。法的に、私の言うことだったら、これ違法です。もう一回言いますよ。外務省は昭和四十二年、四十三年借地料の値上げを申請した。また四十六年、四十七年ですか、いま局長おっしゃったこと、再三これもらいたいと言...全文を見る
○黒柳明君　私はこの問題は先行しちゃって、もうすでに国会でも論議になっているんです。解明できないのです。ポイントがはずれたと、私に言わせればそういう問題だったのです、そのときの質疑は。それで私はここでいままでの状態ですと、どんどん進んじゃっているわけですよ。しかもアメリカ総領事館...全文を見る
○黒柳明君　大問題じゃないですか、外務大臣。アメリカ総領事館はそこから出ちゃうのじやないのです。そこにいるまま日航ホテルが建てたその一階の一番上等なところを無償で提供してもらう。貴重な国有地がそのため使われる。これは大問題じゃないですか、こうなったら。借地料も払ってない、それに対...全文を見る
○黒柳明君　一番初めの段階は借地料の問題だった。もうこの段階は国有地の問題になっているのです。日米間の国有地問題です。それが日航ホテルに何も漁夫の利をまんまと得さしめることないんです。 　それで、一番初めにおっしゃった、大蔵省は契約を終わったあとに払ったんだと、それならそれでい...全文を見る
○黒柳明君　公正というのはどことどこに対しての公正ということですか。
○黒柳明君　これは日本政府とアメリカと日航と、まあしいて言えば外務省と大蔵省でしょうな。外務省はタッチできなかった、していなかった、むしろですね。大蔵省がタッチしてきた。このタッチしたことにどこに問題があるかというと、外務省が借地料というものを取らなきゃならないというアクションを...全文を見る
○黒柳明君　まだ九分ぐらいありますね、私の持ち時間。妥当——けっこうです。先ほど言った借地料を何とかする——けっこうです。この問題はたびたび取り上げられてるから、私は——いつもこんなことをやらないのです、時間があったってぱっとやめちゃうんです、私はあっさりしてますから。ですけれど...全文を見る
○黒柳明君　いまの点、おかしいと思いますか、思いませんか、このシステム。
○黒柳明君　これはですね、大蔵省、この問題が提起されたのはいつですか、国会で。
○黒柳明君　その一年間のブランクが今日まで発展したんです。これは私、大臣の言うことを信頼したいですよ。こんなに時間を置くつもりはない。この一年間のブランクが今日のところまでずるずるずるつときちゃったんですよ。それで、時間かした、いや、これはやっぱりアメリカの言うなりに、となったら...全文を見る
○黒柳明君　いや、外務大臣。
○黒柳明君　まあ、妥当な解決ということは、国有地の払い下げがないということもあり得ますね。ないということが私は望ましいというのですよ。そのことも十二分に念頭において、そのない可能性も当然あり得ますね。これが解除されることもあり得ますね。アメリカと日航ホテルとの借地権の譲渡、これが...全文を見る
○黒柳明君　まあ、ちょっと、これでは、何のためにこれだけの資料を集めて、これだけの裏づけとって、重ねて重ねて国会で質疑するか。いま初めてお聞きになった。そうかもわからない。そうなると、当局が外務大臣にこの質問要旨というものを知らせないのは——通告したのですよ。そのために通告するの...全文を見る
○黒柳明君　それは逃げられませんよ、天下の外務大臣だから。
○黒柳明君　あと一分ありますから……。 　じゃ、最後に一つ提案をしますよ。私はここで初めてじゃないんです、国会で。社会党の先生もこの問題に触れて相当やったんです。私もそれを受け継いでいまやっているつもりです。何とかしなければならぬ。もう疑惑だらけです。そのあとの交換問題にくると...全文を見る
○黒柳明君　すいません。もう二、三分。 　アメリカ局長、外務省知っていると言うんです。知らない、これはおかしいですよね。どうですか、もう全然食い違う。 　それからもう一つは、私は県と市と横浜とどう交換したとか、こんなこと問題にしておりません。一言も触れないでしょう、そんなこと...全文を見る
○黒柳明君　すみません、もう一問だけ。長くなりますし、ほかの先生に御迷惑かけます。 　要するに、知ってるとか知らないとか、なすり合いなんか必要ないんですよ、この際ですから。この際私この次またやります、いまの外務大臣の御答弁をいただいて。そのあとがまた複雑なことががたがた出てくる...全文を見る
05月11日第71回国会 参議院 決算委員会 第8号
議事録を見る		○黒柳明君　きょう時間がありませんですが、ゴルフの問題も数回取り上げております。綱紀粛清の問題あるいは法規制の問題等々指摘したわけでありますが、もうここら辺で私もゴルフの問題はどうもあきましたし、お聞きいただくほうもまたかと、こういう感じがあるかと思いますけれども、私この前の三木...全文を見る
○黒柳明君　総裁ですね、ゴルフ、これは非常にブームになりましてけっこうなことです。ただ、私はなぜゴルフ取り上げるかというと、自分の金でやればいい、自分の時間でやれと、こういうことなんです。ゴルフやること悪いなんということは言ってません。ですから、自分の時間、自分の金でやると、こう...全文を見る
○黒柳明君　非常にけっこうなことだと思うんです。地域の親睦ですから、地域の親睦に役立つことなら何でもけっこうですよ。ただし、やっぱり公社、準公務員が地域の親睦だからといって、どうしてもこれはやっぱりウイークデーにゴルフやる、そういう総裁の態度が出れば、私すでにウイークデーゴルフや...全文を見る
○黒柳明君　どのくらいで売れましたか。
○黒柳明君　ここは決算ですからね、やっぱり指摘されて、それを今度は売った、これは相当高く売れたわけですよ。これはもうきちっと収支決算明瞭にしていただいて、どれだけ売れたか、報告ぐらいしてくださいよ。こちら一生懸命調べてやっぱりうまくないとやったんですから、その当事者ですから、ひと...全文を見る
○黒柳明君　まだ国鉄があります。これは大ものなんです。ですから、これ、国鉄は値上げの法案があります。引っかかりまして、相当問題は大きいですから、ここでさっとやるのも国鉄の人に申しわけありません。ゆっくり時間かけまして、国鉄の問題は別の問題にからめまして、この問題やりたいと思います...全文を見る
○黒柳明君　もうこれで相当やっぱり前向きのいい結果出ると思います。それが第一点です。 　第二点、今度は自治大臣ですけれども、先般私申しましたように、副総裁三木環境庁長官、それから農林大臣、農林法の問題それから自然公園法の問題あるいは農地法自体じゃないですけれども、それで里道、畦...全文を見る
○黒柳明君　私いま質問したのは、前段の部分ですね。その乱開発、地元の疑惑を招く、そういうゴルフ場自体問題があるところに首を連ねていること、名前を連ねていることはうまくないだろうと。いま大臣がうまくないと。その前半ですよ。後半につきましては、先ほど言ったように、私的なことです。これ...全文を見る
○黒柳明君　それで、古賀ゴルフと芥屋ゴルフはこの前、国有林が——林野庁、あとで確かめていただきましょう、国有林が払い下げになっているんです。昭和四十一年、昭和四十六年、大量に払い下げになっているんです。当然これ政府は関与したところですね。国有林が払い下げになっておる。国定公園の指...全文を見る
○黒柳明君　だから、事実であるから、県知事のことだけはお調べくださいと言ったんです。ほかのことは所管が違いますからさ。ですから、まず県知事のことだけと言っている。ちゃんと事実なんですよ。事実だから私言っているんであって、私が委員会で取り上げるのは事実じゃないことはないんです。全部...全文を見る
○黒柳明君　私は、自治大臣、それほどおっしゃるんだから、だから、何もここで答弁を、結論を出さないことがインチキだとは言いません。だけどね、新聞に出たら自粛する、そんなね——ここにいらっしゃる役人は違いますよ。ここにいる人を除いて、そんなしおらしい人いません、いまのお役人に。（笑声...全文を見る
○黒柳明君　年月日。三十八年三月の交換決定から契約がいつ、伊豆観光の貸し付け、工事着工、払い下げ、完成…… 　それじゃいいです。それで、昭和三十八年三月、静岡県有林といまの国有林と交換決定しましたね。三十八年九月十日、静岡県知事斎藤寿夫さんと契約しましたね。それから三十九氏八月...全文を見る
○黒柳明君　当然、国有林を交換してそれがゴルフ場になるなんていうようなことを前提に交換なんかしてやしないと思うんですよ。そんなことあたりまえです。三十八年から三十九年、四十年とたっと、これはもう静岡県から伊豆観光のほうへいって、ゴルフ場になっちゃってるんですよ。この過程も、ぼくは...全文を見る
○黒柳明君　だから、四十二年以降は言わなくて——四十二年以降はいいなんということじゃないですよ。いまこれがＰＲの最中です。現実に、これ、副知事、どうですか、地方自治体の副知事が民間事業に兼業しているということはどうですか、自治大臣。
○黒柳明君　地方自治法四十一条、四十二条、これは何らかのコントラクトしたりなんかする契約会社には行っちゃいけない。ですけれども、二十八年の六月、自治省の回答というのが出ておりますね。民間業者に兼業していいのは、役職についていいのは、地元の住民と福祉的に密接に関係のあるそういうとこ...全文を見る
○黒柳明君　さて、どうですか、自治大臣、国有林が県有林と交換なってそれがすぐゴルフ場になっちゃった。県で二千万も出資している。開発当初からまあこの伊豆天城高原ゴルフコースにその交換した県の最高責任者が役員で入っている、いま現在副知事が役員で入っている、こういうことですよ。二千万も...全文を見る
○黒柳明君　私持ち時間一時間ですから、時間がもう迫ってきている。 　そのけしからぬついでにもう一つ。先ほど名誉会員、特別会員のことを言いましたね。ここの特別会員、これはどこかで聞いたことがありますよ。岸信介、篠田弘作——四十八年四月十日現在の会員名簿です。私は、会員名簿が合って...全文を見る
○黒柳明君　この前も、二週間ぐらい前、三木環境庁長官、副総理の立場として「最後に」ということで聞いたのです。このときも同じような答弁をされたですよ。それからどうなったのかわからない。同じこと、また二週間たったら……。もうちょっと具体的に言ってもらいたい、「しかるべき通達」云々じゃ...全文を見る
○黒柳明君　すいません、けっこうでございます。
06月01日第71回国会 参議院 決算委員会 第9号
議事録を見る		○黒柳明君　私は私学に対する補助金の問題を取り上げたいと思います。いま四十五年度の決算をやっておりますので、四十五年度からの私学に関する補助金の金額、それから法人数それをお教えいただきます。
○黒柳明君　四十六年は。
○黒柳明君　大臣の時間が限られておりますので、大臣長引かすわけにはいきません。私のほうから言います。会計検査院、まず確認してください。私のほうからデータを言います。いま言いました各私大の経常費の補助金、これについての昭和四十五年度の不適正な取得額、そのおもな理由、まあ申請に対して...全文を見る
○黒柳明君　そこで文部大臣、当然私学財団はもう適正公平な補助金を各私大、それに補助すること、これはもう当然であります。私が言うまでもありません。ところが事実は、たとえどんな間違いにせよ四十五、四十六、しかもこれは抽出調査しただけの氷山の一角です。相当これ調査すればただいま申しまし...全文を見る
○黒柳明君　まあたしか発足当時。しかしながら、やっぱり発足当時から相当高額、また相当の天下りがある。それなりのやっぱり責任を持たなければ、発足当時だからエクスキューズされるという理由は私はない。また紛争学校——紛争学校なんか少ないわけです。紛争しているところもある。しかしながら、...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃなくて、文部大臣、よく聞いてもらわなきゃ。お金のことは文部省なんてびた一文もそれこそ疑惑があっちゃだめです。一番神聖なところと国民は受けとめている。帳簿に基づいて、信頼してじゃないんです。私学財団が調査しているんです。そんなことを調査しないで交付金出すことはな...全文を見る
○黒柳明君　お聞きになりましたでしょうか。これ、帳簿がないんです。法律できめられた帳簿がないんです。これ、罰則規定ありますね。この罰則を当てはめるつもりありますか。
○黒柳明君　関係者は文部大臣ですよ、一番の関係者はですね。ですから、これはもう補助金の適正化法だけじゃなく、これ、二重取りでしょう。補助申請までして二重取りしている。だからそれは返したらいいんだ、どろぼうだから返したらいいんだというわけにいきませんよ。これは文部省が訴えるぐらいの...全文を見る
○黒柳明君　尊重する——私のほうが文部大臣よりもっと尊重したい気持ちです。財団に対してはどういう措置をおとりですか。こういうわかり切ったことをやりながら、追加補助申請まで出て、わかり切っていながらまたさらに追加した。どういう措置ですか。尊重することと法のたてまえをどっちを優先する...全文を見る
○黒柳明君　だから私はこういうことをやった財団をどういうふうにするのかと、過去のことを言っておるのであって、将来についてはあたりまえです。しかも人事については、元体育局長もいる、文化財団保護の事務局次長もいる、あるいは行管の行政管理局長もいる。人事についてはもうごたぶんに漏れず天...全文を見る
○黒柳明君　大臣みずから天下りなんと言うとその三人の方におこられますからね。私が言っているのは、帳簿が、行って、なかった、補助金を出した、また追加申請があった、また出した、こういうことをやった財団についてのこの行為についてどう思うかということですよ。将来のことについてはもう三回同...全文を見る
○黒柳明君　厳重なる注意、それが今後どのようにあらわれるか非常に疑問が多いと思うのですけれども、もう一点、私、時間がないので、聞きたいことは、先ほどの松本歯科大の問題につきましても、また順天高の問題につきましても、やはりマスプロ的な教育それからもう一つはやはり金取り主義ですね、要...全文を見る
○黒柳明君　何かテンポがおそいですね。いま聞いて驚きましたなんということはね、ちょっと。
○黒柳明君　文部大臣になってから驚いた。——聞いてですか。
○黒柳明君　こんなことはもう通常、あたりまえの事実じゃないですか。知りませんか。これはちょっと文部省の感覚というのは相当おくれてますな。こういうことはあたりまえですよ。ある大学では入学時は十倍ですよ。十倍がふるわれて現在学数が五倍になるんですよ。こんなことがあっていいものか、いま...全文を見る
○黒柳明君　たびたび本院と言っても、こういう事実はいままで指摘されたことがないです、具体的には。ただ、立法措置についての具体的な方向またその時期、ここらあたりをひとつ具体的にしませんと、こういう具体的な事実を指摘されたんですから、だから抽象的に本院でもたびたびと、こういうことじゃ...全文を見る
○黒柳明君　まあこの審議やりましても非常に抽象的な答弁だけで、申しわけありません、私これでやめます。あんまり張り合いがない、きょうの質疑は。もっと私も具体的事実を踏まえまして、また総括のときにもつともっと具体的な答弁が出るような文部省の問題を私も勉強してやっていきたいと思いますん...全文を見る
06月05日第71回国会 参議院 内閣委員会 第10号
議事録を見る		○黒柳明君　ただいままでのいろいろ審議を聞いておりますと、設置法の一部改正、省として相当な機構の改革があるわけでありますが、あくまでも中曾根大臣のもとに、名実ともに国民の方向に向いた充実したものにならなければならぬと思うのですが、ただ残念ながら、目下の公害に対する取り組む姿勢なん...全文を見る
○黒柳明君　まず、土地の問題が一番シビアな東京と関西地区にしぼって資料をいただいておりますけれども、東京電力、関西電力、東京瓦斯、大阪瓦斯、おのおのデベロッパーに投資しているわけですが、投資先の会社名と投資金額、その目的等をお教えいただけますか。
○黒柳明君　東京瓦斯、大阪瓦斯……。
○黒柳明君　大臣が、投機的なものはこれはうまくないと、こうおっしゃいました。これはいろいろ問題があるんですけれども、一番最後におっしゃった大阪瓦斯、西大和開発、これはどういう仕組みになっておりますか、この投資は。この事業主体はどこになっておりますか。
○黒柳明君　明確じゃないから、私、大臣、これが西大和ニュータウン、ここで日本生命、大和銀行、近鉄、関西電力、大阪瓦斯、五社による開発です、団地のですね。すでにこの周辺は一平方メートル四万四千でどんどん売っているのです、分譲。これは国有地の払い下げも受けているのです。非常にこれはま...全文を見る
○黒柳明君　いや、それは全然違う。そんなことじゃない。それでは一目見てごらんなさい。（資料を提示）これはここではないので、大蔵のところなんですが、そんなガスや何か、そんなことではないんですよ。管轄がちょっと、大蔵のところですから、国有地の払い下げの問題があるのであれですけれども、...全文を見る
○黒柳明君　西大和、奈良県の北葛城郡です。
○黒柳明君　よく調べてみますと言うけれども、これはもうちゃんとこういうりっぱなものがありまして、どんどんこれは分譲しているわけです。だから私、ここであえてこの法案審議の最中に、こういう問題はやっぱり早急に取り上げないと、機構だけ変わりましても、取り組む根本姿勢というものが那辺にあ...全文を見る
○黒柳明君　それはまたあとでやりましょう、じっくり、ゆっくりと。大蔵省の払い下げの問題云々につきましては、私、またあとでやりましょう。 　いま話のあったとおり約二万九千平方メートル、しかも単価が三千八百円ですよ。四十七年三月、そうですね。ところが、すでに昭和四十七年十一月にこの...全文を見る
○黒柳明君　一民間銀行、私企業までも、この際不動産、特に土地の問題については国民の批判もうるさいことだしと。政府の土地政策もやっぱり抜本的に前向きであるはずなんですから。ところが、そういう関係、人的、資金的な関係もこの際疑惑を招かないように癒着度を少なくすると、こういう連絡が出て...全文を見る
○黒柳明君　もう大蔵省と同じ、あんまり煮え切りませんね。大阪瓦斯は西大和ニュータウンの建設です。これは変電所でもなければガス、水道工事でもないですよ、これは。いま言ったとおり、土地の分譲です。よろしいですね、これ。これ調べるも調べぬもないんですよ。こんなことを調べる——まあ調べる...全文を見る
○黒柳明君　住宅公団のことも何も、これ、いまおっしゃったとおり。分譲なんですよ。こんなところに変電所をつくるんじゃないんですよ。同じことだ、全部。これははっきりした場合に、これは全部取りやめさせますね。調べていただくのはけっこうですよ。こういう公益事業のあり方というのはうまくない...全文を見る
○黒柳明君　だってね、民間デベロッパー、いま一番問題になっているところですよ、この土地政策。国有地の払い下げなんかとんでもないんですよ。大蔵省にちょっと聞くんですけれどもね、国有地が不動産業者に払い下げになっているんです。これに至ってはもうあいた口がふさがらないんですけれども、こ...全文を見る
○黒柳明君　これが一五％くらいです。一億九千二百万円。ですから、二千五百万円ですから一五％くらいですね。そういうことです。いま大蔵省がおっしゃったように、これははっきりした分譲なんです。ですから、ひとつ調べて、手を引かして、地域協力なんというようなことを名目にしないで、確かに協力...全文を見る
06月06日第71回国会 参議院 決算委員会 第10号
議事録を見る		○黒柳明君　私は有線放送の問題についてお伺いしたいと思います。 　テレビ時代ですけれども、ラジオが静かなブームを呼んでおりますし、有線放送も非常にまだ根強い利用度があります。この問題について大臣、下部からいろんな現状についてもう御聴取されておると思うんですが、私言うまでもなく、...全文を見る
○黒柳明君　別に、私は業者間の内部抗争、これは業者間の内部のことですから……。ただ、私は郵政にも届け出の義務、そういう制度がある。罰則規定も当然あるわけですね。建設省のほうには道路占用許可、またその占用料を払え、払ってなかったら罰則規定もある。電電のほうにもやっぱり電信柱の本数に...全文を見る
○黒柳明君　答えの読み方の順序が間違っているんじゃないですか、どうも私ぴんときません。いいです、大臣お聞きください、じゃ各局長といろんな質疑をしますからね。どうも報告が間違っているんじゃないですか。答えのつくり方が、順序が間違っているんじゃないですか。 　まず郵政省のほうからお...全文を見る
○黒柳明君　いまの会長わかりますか、協会と連盟の会長。
○黒柳明君　大きいのは有線放送協会と連盟に分かれていると、それで全国的に四百二十三ある、こういうことであります。 　そこで建設省、道路法とこの有線放送の施設との関係、当然、私、いま申しましたように、占用許可、あるいは占用料の払い、あるいはその罰則規定、こんなことがあるのだと思う...全文を見る
○黒柳明君　大臣、よく聞いてくださいよ。大半が不法の状態だったのですからね。業者間の抗争とかなんとかということじゃないのです。現在においても不法の状態にあっているのが相当あるわけですよ。また最後に同じことを答弁していただきますからね。 　それで、この占用料を払い——それで占用料...全文を見る
○黒柳明君　いまの地方道の場合、不法占用が二百十六万、大体額にして一億五千万ぐらい、これはけっこう。国道のほうがちょっと違いますよ。四十七年三月以降、一応不法だったものを許可をとらした、これはけっこう。その間において占用料を徴収したのは一千万ぐらい。ただし四十七年三月以降取ったん...全文を見る
○黒柳明君　そこでですね、私追っかけて疑問になるのは、一千二百万も一億五千万も取れるのを取らない。しかも法的にはこの道路法の三十二条、それを受けて三十九条、さらに罰則規定の百条、要するに許可をもらわないで、かってに占用した場合には「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金」と、こういう...全文を見る
○黒柳明君　そうあっさり言わなくてけっこうですよ。
○黒柳明君　道路局長、しばらくおきましてね。 　電電公社、電柱に対する無契約の添架、四十八年三月末ですか、資料いただいたのによると八千五十七本ある、それから金額は四百三十五万七百八十円ある、こういうことであります。さらに直接関係ありません、これは郵政のほうですけれども、電力会社...全文を見る
○黒柳明君　いま大臣、電電公社、建設省からおっしゃいましたね、夜中になって引っ張っちゃう、かってにやっちゃうからわかんない。これはもう一千万もある電柱を年がら年じゅう見回っているわけにいかない。そこに法律があるんじゃないですか、だから。よろしいですか、一番冒頭私が大臣はもう御存じ...全文を見る
○黒柳明君　道路局長、電電のほうは過去にさかのぼって十何万本という添架料をきちっと取っているんですよ。建設省のほうは取ってないんです。四十七年三月からいただきましょう、あとはけっこうです。とんでもないとぼくが言って、先ほど言ったように煮詰めたんです、課長さんと。大臣、よろしいです...全文を見る
○黒柳明君　それで、結論として私、全貌を言いましょう。郵政省の四百二十三の施設がある。届け出いただいたものが十一ある。ところが、郵政の有線放送法では、届け出しなければ開局しちゃいけないんです。届け出しなければ三万円以下の罰金なんです。ところが、いままでの押せ押せで結局去年の八月、...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃないんだ大臣、ぼくの言っているのは。あまり理解してないな。
○黒柳明君　そうなんです、大臣。法律解釈論では先生のおっしゃるとおりと言ったって法律解釈をするところです、この場所は。その便法を講ずる場所じゃないですよ。それを業者に口実を与えちゃっているわけですよ。何だ、おまえたちのやっていることはと。当然その発端は行政の怠慢なんですよ。こうい...全文を見る
○黒柳明君　いまそちらでおっぱずしちゃえと言ったけれども、なぜおっぱずさないのですか、そんなもの。どんどんおっぱずしちゃえばいいじゃないてすか、それこそ。どんどんどんどん、法律があるのですから。それで言うことを聞かなかったらどんどんどんどん懲役だ、そんなものは。あたりまえじゃない...全文を見る
○黒柳明君　まあだんだんすなおになりましたね。それから、私はそれだけじゃやっぱりこの問題の実態を知っている人の誤解を解明するわけにはいかないと思います。何回も言いますように、失礼ですけれども、会長の名前をあげました。あとの顧問の名前を別にあげる必要はありません。こういう方の地域配...全文を見る
○黒柳明君　すみません。あと時間が二分しかありません。 　それで、大臣、私は最後に一言。やっぱりこの法律をもっときびしく運用すべきだった。そこから今日のこの乱雑の結果が出ているわけですから、ひとつあのいまの十一社の問題——これはいまのままですとね、業者からクレームがつきます。政...全文を見る
○黒柳明君　以上です。
06月13日第71回国会 参議院 決算委員会 第11号
議事録を見る		○黒柳明君　時間が限られておりますので、私まず郵政省のほうからやらしていただきたいと思いますが、郵政省の郵便貯金会館のあり方についてです。私は現状の確認をしていただきますので、私発言いたしますが、それをお確かめ願いたいと思います。 　財団法人の郵便貯金振興会、これは所在地は港区...全文を見る
○黒柳明君　そこで、これはなぜこういう貯金会館をつくるか、この根拠が郵政省の設置法にあると、こう伺っておりますが、何条何項、その趣旨はどういう趣旨であるかお教えいただけますか。
○黒柳明君　その趣旨を……。
○黒柳明君　郵便貯金業務を周知宣伝すること、まず、私専門家じゃありません。しかし、一国民として常識的に考えまして、郵便貯金というものを周知徹底する必要があるか、郵便貯金というのはもう庶民大衆の貯金機関でありまして、これはもうＰＲ、宣伝、ある意味においてはする必要もないぐらい周知徹...全文を見る
○黒柳明君　いまおっしゃた若い人のために云々と、それから国民に対するサービス、そうしますとね、要するに国の機関が、郵政省がホテルをやり、結婚式場をやる、サービスだ、もっとサービスを期し、若い人という政務次官の発言のためならボーリング場やったほうがいいですよ。郵政省がボーリング場を...全文を見る
○黒柳明君　その前向きな検討を大至急やっていただきたい。 　それから九十億は、この支出はどっから出た金ですか、特別会計の項目は。
○黒柳明君　項目、科目は。
○黒柳明君　そうすると、周知奨励費というのがありますね、ちゃんと。毎年十億ぐらい。どうでしょう。
○黒柳明君　当然そうですね。
○黒柳明君　そこを言うとまた議論が発展しちゃうんです。周知奨励費が十数億ってある。その周知奨励をするためなら周知奨励費でやればいいんですよ。十億もの金を持っている。十七億もの金が四十八年度あるんですから、その周知奨励費の別の建設科目から、これをとっているところに、明らかに先ほどの...全文を見る
○黒柳明君　ひとつ至急にその結果を報告していただきたいと、こう思います。 　建設大臣お待たせしました、済みません。官房副長官けっこうです。 　次に公団の総裁ですね、これは私、公団のほうから資料いただきまして、募集後長期間未入居の団地、募集後未入居のあき家の管理費、これの年度の...全文を見る
○黒柳明君　いまの二億二千万から九億四千万、先ほど言ったこと全部合っていますね、認識は。
○黒柳明君　結局、専用水道をつくる、負担が二億、暫定水道をつくる、負担が八千万、さらにそれで足りないで、ダムをつくっている、その負担が六億五千万、こういうことですね。当然その地域開発は建設省の守備範囲ですね、大臣。それがいつの間にか家が建っちゃった。水が出ない。水が出ないことには...全文を見る
○黒柳明君　どうですか、総裁。私は勘ぐりたくないんですけれども、この東急不動産から土地を買ったとき、当然契約書は、ごらんになったように、住居適地でしょう、それだから買うわけですから。土地がちょっと遠かったと。これはエクスキューズの余地があったとしても、住居適地ということは、そして...全文を見る
○黒柳明君　目下協議中、けっこうですけれども、これだけばかにされてですよ、これは当初頭下げて東急から無理に譲ってもらったんだと、この事情は私はわかりません。それから先ほど現状においてはこうですけれども、将来ないようにと建設大臣おっしゃったけれども、冒頭に言ったように、もう将来じゃ...全文を見る
○黒柳明君　なまぬるいもいいところでありましてね。当初から完全に東急不動産になめられているんですよ。いろんな裏話がある、そんなものをやっていたんじゃ時間もありませんから省略、割愛いたしますけれども、完全に住宅公団は手玉にとられてどんどん金ばっかし出されさちゃっているんですよ。親方...全文を見る
○黒柳明君　一億四千万も取れなければ……。
○黒柳明君　取れなければ……
○黒柳明君　それはあたりまえであって、四十億全部公団が出すなんてばかなことは考えられない。町も利用し、西武の団地も隣にある、東急の団地も隣にある　しかも東急が売ったところだ、東急が水道まで補償したところだ、当然です、分担するのはあたりまえ。だけど、その分担するのがあたりまえという...全文を見る
○黒柳明君　強いところは弱いじゃないですか。強いとこは強く……
○黒柳明君　もうこれは大臣の耳にいってなくたって、関係者は一〇〇％既成の事実、だから冒頭に私言った、一体入居がされてないということで昨年話題にのぼったものなんです。その時点においてはこういうこまかい給水施設、東急不動産との関係は問題にならなかった。そこで私はいろいる調べた。その結...全文を見る
○黒柳明君　そうなんです。
○黒柳明君　そうなんです、建設大臣。入居云々の問題は、確かに東急不動産から頭下げて買った、土地がなかったから。その頭下げて買ったかどうか私わかりませんよ。だけど四十四年のときは買ったと、東急不動産に頼んだんだと、だけど土地の選定を誤った、冒頭におっしゃったように。これはもうしょう...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、その強行方針というのは東急不動産を呼んで、この事情を確かめる、一億四千万すぐ払えと、七億二千万に対してももし払わなければ厳重な指導、監督するという、そういう内容を持った強行方針と考えていいですね。
○黒柳明君　それを公団総裁、さすが建設大臣ですよ、三Ｋなんて言われてるけどとんでもない話。りっぱですよ。それを公団総裁がなぜやらなかったんですか。理事の方がなぜやらなかったんですか、それを。いまに至ってこんな国民が負担しなきゃならない時点まで来ちゃって、それでいまごろになって委員...全文を見る
○黒柳明君　いやいや大臣は一億四千万だけのことじゃないですよ、言ったのは。強硬方針と言ったのは全体を含めてですよ。だからぼくは総裁にそのことを言ったんですよ。七億二千万だって、こんなのは東急不動産の責任ですよ、これ。そのことも含めてですよ。強硬方針で臨むと大臣言ったんだから。
○黒柳明君　できるだけ負担をしないようにと言ったって七億二千万はもう決定的じゃないですか、負担されることは。だからそんに対して何とかやっぱり交渉しなさいよ、一億四千万片づけることはあたりまえのことなんだ。私が言いたいのは七億二千万片づけることを言いたいんですよ、むしろ。これまでも...全文を見る
○黒柳明君　さらに東急不動産になめられているというのは、公団から出していただいた資料、契約時点において一番いいどまん中を東急不動産が持つと、そこにいま店舗できているわけですね。それでこま川団地、店舗、たとえばそこにあるいろいろな食堂、米屋さんあります。五十平方米で権利金は六十万。...全文を見る
○黒柳明君　そういうず太い東急不動産です。私ね、東急不動産に恩も恨みも何にもありませんよ。五島さんいまごろくしゃみをしているんじゃないかと思うんですけれどもね。全然関係ありません。ただ、この実情というのはね、これはもうお金がからんで、しかも何回もくどいようだけれども、入居者の負担...全文を見る
○黒柳明君　最後に、建設大臣、いまの総裁のお答えですね、要するに抜本的にやんなきゃ行き詰まりが来てもうだめなんだと、そのおもなのが地方の公共事業の関連費を増額してくれと、それはもうやらなければだめだと、いまのままではデッドロックだと、こういうお話ですけれども、これは何回もそういう...全文を見る
○黒柳明君　すみません、もう最後です。大臣、いまの公団総裁おっしゃった公団の関連事業費の負担のアップ、こういうことは考えていますか。早急にその手を打たなきゃだめじゃないですか、その一点だけ答弁をお願いします。
06月18日第71回国会 参議院 決算委員会 第13号
議事録を見る		○黒柳明君　私は、総理が取り組んでおります政治課題の大きなテーマである都市政策、なかんずく国有地の問題、特に国家国務員宿舎の用地とからんでこの国有地のあり方というものにつきまして質問したいと思います。 　まず大蔵省に数字だけ確認したいと思います、大蔵省いらっしゃいますか。——言...全文を見る
○黒柳明君　東京も間違っておりません。これは大蔵省から聞いた数字です。 　そこで、総理ね、いまの住居不安定数三十三万三千、要するに百万の国家公務員のうち三十三万三千人ぐらいの方が宿舎を希望している。そのうち宿舎が、もう住んでいる人が三十万三千、充足率九一％。それを東京に当てはめ...全文を見る
○黒柳明君　私は別に抽象的一般論を申し上げるつもりはないのです。これから個々に入ります、数字を具体的に。それから、昔はといったって、全部公務員の時代じゃありません。それじゃ公務員が税金でまかなわれるということで、いいことやりゃいいんです。悪いところだらけじゃないですか。もうここで...全文を見る
○黒柳明君　時間がないから……。この数字は間違っていませんね、いまの数字は。
○黒柳明君　いいですか。時間がありませんからね。これはもらった資料です、間違いないんです。総理の答弁ちょっと違ってたんです。この数字からそういうお答えを出すのはちょっととんちんかんじゃないか、失礼ですが。土地が二百五十万平方米あるわけですよ。建て坪が二十八万平方。延べにしても七十...全文を見る
○黒柳明君　これからね、あわ食っていまやってんです、大蔵省にきょうお尋ねしたら。二百五十万平方米の広大な土地を持っておる。そのうちの、延べにしても七十八万平方米っきゃ建っていない。一方公務員の充足率は一〇〇％に近くなっておる。あいているじゃないですかというのですよ、土地が。関東だ...全文を見る
○黒柳明君　これからそういう計画をつくることはたいへんけっこう。いままでこれは遊んでいたんですよ、いままでこれだけの面積が。だから、あくまでも、国有地の効果的な利用法は行なわれてないということなんですよ。もう総理の答弁、何回も、これからのこと、こういう企画をつくるんだという前提っ...全文を見る
○黒柳明君　個々に問題があるところも幾らもあるんです。これはまた大蔵省やりますと時間がありませんからね、それじゃこういうようにしますから。総理大臣、要するに地方公共団体に公共用地としてこれは使わすことは基本原則ですね。もし地元の区で、当然、保育園、幼稚園を建てたい、児童公園をつく...全文を見る
○黒柳明君　無原則じゃない。
○黒柳明君　もうこれは、総理大臣、そういう前向きな——前向きといっても一〇〇％じゃありませんけれども、各区、各市町村では非常にそれを望んでいる。 　私は、一つ一つ、これを今度は大蔵省に聞き、あるいは郵政省に聞き、地元公共団体としてどういう用地の使用のしかたがあるか、いま都内全部...全文を見る
○黒柳明君　だから、そういうケースがあったらどう思いますか、こう聞いておるのです。
○黒柳明君　これは大蔵省からもらった資料。不動産業者に払い下げたのがありますよ。四十七年の十一月までの資料ですよ。
○黒柳明君　あげましょう。総理見てください。こんな不動産業者に宅地分譲用に払い上げるのは、これはおかしいじゃないですか。（資料を手渡す）
○黒柳明君　ともかく、不動産業者に払い下げ、それを宅地分譲用として売られるなんということはおかしいですよ、国有財産のあり方として。これだけ言っておきます、おかしいですよ。
○黒柳明君　三万平方米ですよ。全部一括ですよ、これは。そんなにばらばらじゃありません。統制しております。
○黒柳明君　こんな一括した四万平方米のところをいま統制してますよ。ばらばらじゃありません。
06月20日第71回国会 参議院 決算委員会 第14号
議事録を見る		○黒柳明君　私は、きょうは、中央競馬会の問題それから二十三年に施行された競馬法の問題含めましていろいろ質疑したいと思うんですが、ただ問題は、この競馬がいわゆるギャンブルであることは間違いないわけですけれども、ギャンブルであるからそれじゃ直ちにこれを廃止すべきかどうかということにな...全文を見る
○黒柳明君　総売り上げの約七五％が配当、二五％が控除として、そしてこの二五％の一〇％が第一次の国庫納付金として国に行く。残りの一五％が中央競馬会へ行くと。この一五％の内訳ですけれども、大体平均的にどのような割合で使われますでしょうか。約七五％が配当、二五％控除して、一〇％が第一次...全文を見る
○黒柳明君　大体、いまの一五％は、私が調べたところによりますと、一五％いくわけですけれども、その一五％の内訳は、中央競馬会に九％、それに、さらに残った六％のうちの三％が同じく中央競馬会に。ですから、一二％が中央競馬会の収入になる。あとの三％が第二次国庫納付金として国にいくと。一五...全文を見る
○黒柳明君　それで、この七五％、二五％、それから競馬会に一二％から一三％、こういう比率はいつごろから——あるいは、競馬法が施行されたのは二十三年ですか、そこらあたりから現在まで続いているんでしょうか、大体この比率は。いかがなものでしょうか。
○黒柳明君　競馬会の収入の一二％はかわりありませんね。
○黒柳明君　そこで、いま、大体、競馬会の収入というのが約一二％。そうすると、昭和四十三年は——一応、局長さんのほうから五年間ということばがありましたので、それじゃ、私も五年間をとらしていただければ、昭和四十三年から四十七年まて、勝馬投票券の総収入——馬券の売り上げは幾らぐらいにな...全文を見る
○黒柳明君　非常に競馬熱が盛んでありまして、五年前と見ますともう二倍以上の売り上げがある。そうなりますと、当然、この中央競馬会に入る約一二％のこれが二倍以上になっている、こういう計算であることも間違いないわけであります。 　そこで、競馬会の賞金の総額ですけれども、この総額は、四...全文を見る
○黒柳明君　当然この賞金総額も四十三年から四十七年になりますと、もう二・五倍ぐらいの増になっておるわけであります。 　それから、もう一つ、すいません、お尋ねしますけれども、いわゆる八大競争があるわけですね。桜花賞、皐月賞、オークス、ダービー、菊花賞、天皇賞の春秋、有馬記念と、こ...全文を見る
○黒柳明君　そこで大臣、私はいまの第一段で何を言いたいかといいますと、数字を述べてもらったんですけれども、要するに私は、健全な方向というのは大衆本位、要するにファン中心の競馬にしたらよかろう、これはもういま社会主義国でも競馬をやっているわけですから、冒頭に言ったように、ギャンブル...全文を見る
○黒柳明君　あと二点ありますから、これを質問してから、いまの馬主についての問題ひっくるめて大臣にお聞きしたいんですが、十八条、この特別登録料というのがありますね。これが聞くところによるとダービー優勝一等金額が三十万円のとき特別登録料一万をとった。ところがいま三千万ですね、それでも...全文を見る
○黒柳明君　それからもう一つ、抽せん馬制度というのがありますね、これについて簡単にお述べいただいて、これも私は現状に合わない制度じゃなかろうかと、こう思うんですが、どうでしょうか。
○黒柳明君　これは私言うまでもなく、馬主が少なかった戦後の一つの施策であって、二年間中央競馬会でいわゆる馬を飼育して、それで抽せんで原価で売る。ところが、いただいた数字、昭和四十七年では、その二年間馬を飼育して原価で売るために収入と支出の損失が一億二千九百万出ているわけですね。四...全文を見る
○黒柳明君　いまの市場で売買されるのは競走馬中二〇％ですね、いまでは。あとの八〇％がみな委託です。ですから市場の取り引きというのはほとんど競走馬ではだんだん少なくなっておるわけです。そういう面からもこの抽せん馬制度というのは確かに市場の価格というものを平均化するという一つの目的も...全文を見る
○黒柳明君　私も懇談会の中間報告を読みましたけれども、この抽せん馬制度とか、あるいは特別登録料というのは全然触れてないですね。冒頭に、連勝を排除をして単勝を中心にして射幸心をあおるような方法というものは考慮しなければならないのじゃなかろうかと、こういう提案が出してありますけれども...全文を見る
○黒柳明君　私も競馬をあまり知らないんですけれども、要するに配当金が百円未満になった場合には、百円にするために端数切り捨てた分を充当する。ところが百円未満の配当、それで百円にした四十五年は百二十万ですか、四十六年が百十九万、四十七年が二百六十九万、ところが端数切り捨てで中央競馬会...全文を見る
○黒柳明君　いまの、十条二項ですね。すいません、逆になります。今度は五条ですがね、五条は、私が言うまでもなく十円券も発売できる、それから十円券を十枚つづって百円以上の券を発売できると、こうなっているわけですが、現実はやっぱり、場外馬券のことですけれども二百円、しかも二百円券も売ら...全文を見る
○黒柳明君　それで場外馬券が出ましたので、それじゃ場外馬券のほうもあわせてあれですけれども、場外馬券場は都内八カ所あるわけですね。私ものぞいて見ましたが、確かに混雑著しくて、もう交通妨害。 　だから問題は、失礼ですけれども、予想屋さんの動き、ファンが群がる、地元の警察にも行きま...全文を見る
○黒柳明君　これはもう私、都内でどこかといったら渋谷が一番だと思うんです、渋谷。それで住宅公団、御存じのように借金して、中央競馬会が建てたわけですね。その住宅公団がお金を貸すに当たって、中央競馬会に対する申し入れ、いわゆる従来の開放型から閉鎖型にしろ、近所に迷惑をかけるな、雑音、...全文を見る
○黒柳明君　誤解がないために、私、二つ大臣のことばの中で気になるのは、私は別に、大臣、ありがたいと言って、私は競馬はギャンブルだと思っています。これはいいとは思っていません。ですから、いいと思ってないといっても、いまここでそれじゃどう手を打つのかといっても非常にむずかしいから、当...全文を見る
○黒柳明君　公明党を代表して、昭和四十五年決算外二件について否認の意思を表明するとともに、政府に対する警告に対しては賛成するものであります。 　以下、否認の理由について若干申し上げたいと思います。 　林野庁関係機関等貯蓄会の違法な預金行為を長年にわたって放置していたり、有線放...全文を見る
07月13日第71回国会 参議院 科学技術振興対策特別委員会 第7号
議事録を見る		○黒柳明君　私は、きょうは、科学技術庁の認可法人であります資源化技術協会ですね、すでにマスコミで一、二回問題として取り上げられておりますが、この協会のあり方、また、委託金、補助金の使われ方、業務のあり方、また、技術庁内の役人の姿勢等々について質問したいと思うのです。 　まず、資...全文を見る
○黒柳明君　金額的に見ますと、相当金額が多いし、当然それだけの仕事もやってなきゃならないわけでありますが、それでまず一番初めて取り上げたいのは委託費の問題ですけれども、当然委託費を使うにあたっては専門委員会を設けてそこで検討してそれで使われなければならない、これは当然原則だと、こ...全文を見る
○黒柳明君　いま私が聞く前にも御説明いただいたわけですが、廃棄物のデータ・センター、これが四十七年度だけでも五件ですか、専門委員会を設けていない。それから厚生省の中小都市の廃棄物処理システムの設計研究、これは二千百十九万三千円、これも専門委員会を設けていない。これは間違いありませ...全文を見る
○黒柳明君　要するに、ここにいま言った厚生省の二千百万円分の文書がありますけれども、これは完全に要するに内部に委員会を設置すると、こういう約束事もあるわけでありますし、それからもう一つ問題なのは、結局、私が言うまでもなく、皆さん方専門家ですからもう御存じのように、こういう専門委員...全文を見る
○黒柳明君　この問題は大臣も御存じのようにもう問題になっていますし、ある省庁においては当然本年度の委託費は出さないと、こうなっておりますし、最後には相当問題が出てきますから、だから、弁護されるようなことは決して言わないほうがお得ですよ。幾らこれは弁護しようと、弁護しきれません。初...全文を見る
○黒柳明君　この覚え書きを結んでいたことを知らなかったと。まあこれは担当の省じゃない。けれども、やっぱり総括の認可法人ですからね、科技庁の。ですから厚生省とこういうものを結んでいたかどうか知らなかったということは、あくまでもこれは詭弁でありまして、こういう問題は当然知ってなきゃお...全文を見る
○黒柳明君　もう補助金が特定企業にべったり、たとえばいろいろ問題がありますけれども、四十六年のこちらの資料を見てくださいよ。受託先が工業技術院ですけれども、これは「重油燃焼灰がら有価物の回収および活性炭製造に関する応用研究」と、むずかしいですね、これは一千七百七十一万五千円、それ...全文を見る
○黒柳明君　さらに、これも御存じでしょう。要するに、協会と関係の会社三社が打ち合わせして、それで大阪は三井物産、四日市は住友、徳島も三井、それから水島と鹿島は三菱と、こういうふうに企業をきめちゃって、この企業を通して仕事をやると、こういうこともいまと同じことになると思うのですよ、...全文を見る
○黒柳明君　大臣ね、科学技術庁も人が少ないしいろいろと忙しいから、何も存じていないということも、私はすなおですから聞き流しますよ。だけれども、先ほどから言うように大問題になった協会ですから、それがいまここで、存じていません、知りません、厚生省との覚え書はわかりませんということは、...全文を見る
○黒柳明君　ここで一段落ですから、大臣、いまも私言いました、またこれで三回目を繰り返しますけれども、要するに、委託費、補助金、その使われ方、それが一つはトンネルだということ、一つはひもつきだということ、また、こういう厚生省との覚え書き、それから企業の中間報告、こういうものについて...全文を見る
○黒柳明君　それから三点目ですけれども、電気事業連合会、これはあるマスコミで取り上げられました「二千万円使途不明」と、こういわれたんですが、この内容ですけれども、お調べいただいて、二千万がどういう使われ方をしていたか、これを御報告願えますか。
○黒柳明君　特段の問題点というよりも、二千万円の使い道ですね、協会事務所拡張権利金三百四十七万円、それから事業費では全国廃棄物実態調査費が八十一万一千円、それから調査研究員費、いわゆる人件費、それが一千六百万円、余剰分が三百二十万云々と、こうありますけれども、要するに、これは、あ...全文を見る
○黒柳明君　その存じているというのは、何か書類がありますか、寄付金であるという書類。寄付金であるという文書がありますか。
○黒柳明君　聞いたんでしょう。これが電気事業連合会の事務局長の書いたメモ。委託調査費です。これが電気事業会へ協会から出した書類、委託調査費です。だから、大臣、これはいまの時点において問題がない協会ですと、聞けば、まあほんとうのことも言うかわからないが、もうすでに問題がある協会です...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃなくて、要するにこれは委託調査費として出したものじゃないですか。この添付の書類がありますか。ここにもちゃんと書いてあるじゃないですか。「科学技術庁、通産省の企業局、化学工業局、東京都」云々と、こういう実態調査の委託費が出ている、ぜひとも二千万円もらいたいと。こ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、主幹とそれから副主幹等の職員が飛び回ってデータを集めた、こういうことが委託調査費になると、こういうことですか。いいですか、それで。もしそういうことが委託調査費としたら、これはたいへんな問題ですよ。いいですか、それで。ここにちゃんとあるんですよ。何を調査した...全文を見る
○黒柳明君　そうなんです。またこれが事実かどうかわからないんですよ。二千万円使途不明だと言うから、こういうものをつくった可能性があるんです、大臣、可能性が。そこまで私はこの場でやりとりする資料が調査できなかった。できなかっただけのものです。私はまずこれはでっち上げだと思うのです。...全文を見る
○黒柳明君　それで、大管工業の中にある。かつては大阪の衛研の中にあった。ところが、大管工業の事務長前川さんという方、全部判こはこの協会の事務局長の大橋さんに預けてあるんです。大橋さんの一存です。私たちは何にもこの金の使途、使い方に対してはタッチしていませんと、こういうことこそ聞い...全文を見る
○黒柳明君　まあ皆さん方にどう言うか、われわれにどう言うか、これも私たちにはそう言った。間違いないです、これは、いろいろな事情から調査して。これもやがて関係当局の手で調査すれば実態はわかります。全然こんな廃水利用工業研究組合なんてないんです、実体が。実体がない。要するに、この協会...全文を見る
○黒柳明君　ここにもこんなに委託費が行っている。みんな領収書です、これ全部。中古車の販売会社です。この中古車の販売会社が、こんなシミュレート条件——私ちょっと知りません、科学的に。シミュレート結果、こんなものつくれますか、第一。中古車販売会社ですよ、このユニオン産業株式会社という...全文を見る
○黒柳明君　このシミュレートというのは、そういうところでできるものですか。
○黒柳明君　要するに事務局長の大橋さんの知人がここにいるということです。何を調査させたか。「東京都実態調査」、こういうことです。東京都のことなら東京都の会社にやらせりゃいいじゃないですか、もし実態調査をやらせるなら。大阪の会社に何も持っていくことはないじゃないですか。「運輸関係調...全文を見る
○黒柳明君　これを、大臣、ちょっと見てごらんなさい。「東京都実態調査運輸関係調査費」と、これはまあ内容はわかりませんけれどもね。東京都の運輸関係の実態調査を大阪の中古車販売会社に何をやらせるのか、全然わからない。そのうしろもそう。「輸送計画調査費」としてまた二百万、何の運輸関係調...全文を見る
○黒柳明君　私の持っているのは、全部これは出金伝票です、協会からユニオンに対しての。全部そういうものですよ。事実であるとするとならばなんて、これは事実に間違いないんですよ。だから、こういうものをコピーをちゃんとつけているんですよ。事実なんですよ、これは。事実とすればなんて、そんな...全文を見る
○黒柳明君　局長さんならもう調べているんだからわかるでしょう。だれですか、これをやった人は。
○黒柳明君　一つは、言い忘れた、科学技術庁資源調査所様ですよ、四万六千円。バーのツケがそんなところに行きますか、長官のほうで。資源調査所というのは、そんなにあれですか、バーやクラブで飲んでどんどんツケを回せなんてことになっていますか。なっていないでしょう、そんなものは。当然こうい...全文を見る
○黒柳明君　私は何も感謝されたって迷惑ですけれどもね、何も長官のためにやっている質疑じゃありませんから。そういう委託費や研究費等が、国民の血税がむだに使われるから、あるいは企業との癒着で公害問題がさらにたれ流しになれば困るからです。もうここに科学技術庁の資源調査所って書いてある。...全文を見る
○黒柳明君　この問題は、知らなかったと言ってある意味においては済まされることかわかりませんけれども、私のその前の質問は、これはもうこの問題とは若干次元が違いますよ。協会の監査をすれば全部書類的に出る問題です。これすらも知らなかった、わからなかったということは、大臣はいざ知らず、局...全文を見る
○黒柳明君　まあけっこうですけれども、資料をいただけるったって、警察ですから、この資料は私どもより先にやっぱり入手していなきゃならない、協会の問題というのは警視庁で調べているのですから。大橋さんの問題は地検のほうでいま調べていますけれどもね。だから、もうこのことは、いま資料もいた...全文を見る
09月06日第71回国会 参議院 外務委員会 第23号
議事録を見る		○黒柳明君　私も昨日の捜査当局の発表は当然政府と当局と相当話し合い、また韓国の事情というものを十二分に察知しての発表だと思いますし、大多数の人がもうきのうの警察庁の発表によって韓国の何らかの公的権力がこの事件に介在していることはほぼ間違いないと断定してもいいと、こういうふうに私も...全文を見る
○黒柳明君　私は何も日韓の友好関係をこの事件でぶちこわせと、こう言っているわけじゃありません。当然これはもうどこの国とも友好関係を持続することはあたりまえです。ただ、いまくしくも大臣が、一時はつらいけれどもと、こう、私はことばの端をとるわけじゃありません。その一時つらいということ...全文を見る
○黒柳明君　警察庁のほうは金東雲さんの来日の拒否ですね、あるいは金大中さんの来日の拒否、これが拒否し続けられた場合ですけど、大臣がさっきおっしゃっていた公的機関が介在したかどうかということを最終的に明確に断定するきめ手の可能性はありますか。来日しない――日本の官憲の手によってじか...全文を見る
○黒柳明君　当然最善を尽くされ、これからも尽くしていくと思いますけれども、まずいまのところは来日しないんではなかろうかと、さらに金東雲さんに対しては要請すると、これはもういま大臣もおっしゃっているとおりであります。しかし、当人の取り調べなくして最終的に幾ら努力しても、実際に公的機...全文を見る
○黒柳明君　そこで、可能性はないとは言えない。そうすると、たとえ来日しなくても、当人を直接調べなくても、公的機関が介入したと断定できる要素はあると、こういうことでしょう。私はそんなことはまずないと、可能性は。可能性ですから、断定できるものじゃないと思いますよ。しかしながら、まずそ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると大臣は、金東雲さんが私的な行動あるいはグループを結成して何かやった。その場合と、これを公的機関が指示した場合とは違うんだと、ケースは。こういう御判断ですか。大使館員は、これはあくまでも個人的な行動であると、こういう可能性があると、あるいは公的な指示なりあるい...全文を見る
○黒柳明君　だけれども、すでに本委員会で条約局長は――アジア局長だったですか、これはもう一下部機関でも、大使館員でも、私的な行動でも、これはあくまでも、この事実が判明したら主権の侵害になると、これはもうちゃんと述べてますよ。違うんですか、大臣のお考えは。大臣のお考えは、公的機関が...全文を見る
○黒柳明君　いやいやそんな詳しくなくてもいいんですよ。ぼくも頭悪いから簡単なほうがいいんですよ。
○黒柳明君　そうすると、主権が侵害されたと――すみません、どうも。
○黒柳明君　だから主権が侵害されたという断定の根拠は、金東雲さんが私的にこういう犯行を行なったということが判明してもだめだと、何らかの公権力――まあ私はその大使館員の金さんが、それと公権力とどういう関係があるのか非常に和むずかしい。まあ時間がないから――要するに金東雲さんの私的な...全文を見る
○黒柳明君　すべての――確かにそうでしょう、いろんなケースを総合すれば。だけれども、このケースは当然いま条約局長のおっしゃったことは、要するに公的機関の大使館員がこういう犯罪をやったことは、それが断定する結果が出れば、これはもう主権の侵害になるんですよ。そうすると外務大臣がおっし...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、ここで主権の侵害が侵されたかどうか、重要な――濃厚であるかどうかということは、それが個人的な行動であるかどうかという判断なんですか、この金東雲さんが、公的な行動であるか、個人的な行動であるかということなんですか。だってね、もう大体客観的情勢は、この人が私的...全文を見る
○黒柳明君　どうしてですか。だって矛盾するんじゃないですか、いま条約局長のおっしゃったことと……。
○黒柳明君　そうでしょう、主権の侵害が行なわれた可能性がある。まあ日本語というのは非常に幅が広い、ニュアンスがいろいろある。大臣いいですか、主権の侵害が行なわれた可能性がある。私はこれを容疑が非常に深いと言っておる。同じようなものじゃないですか。どこが違いますか。可能性と。いまの...全文を見る
○黒柳明君　当然そうですよ、そんなことは。
○黒柳明君　だから私は――私は日本語そんなにへたじゃないと思いますよ。容疑が濃厚であると、可能性が強いと、同じじゃないですかと言ってる。それを大臣はいまは私はそう思いませんと言うことは、条約局長と意見が違うじゃないですか。私は何も断定したと――先ほどから、日韓関係をこの事件で阻害...全文を見る
○黒柳明君　そんな必要はないでしょう。
○黒柳明君　大臣のおっしゃること、よくわかるんです。非常に明快です。いつもこうくにゃくにゃっとくるんですけれども、いまの点は非常に明快に私わかりました。私は公的な機関が介在したかどうか、それはおいていいと思うんです。大臣いいですか、私も明快に言いますよ、そこまで議論発展させません...全文を見る
○黒柳明君　誤解じゃなくて……。
○黒柳明君　私もルールが、あと一分、ひとつ共産党の星野先生が受け継ぐならぼくは受け継いでやってもらいたいです。おかしいですよ、そんな話は。私はもし社会党の先生方がこれ許していただけるなら、こんな答弁で、要するにだから私は友好関係が先行しちゃって、適切な措置があとからついていくから...全文を見る
09月13日第71回国会 参議院 内閣委員会 第27号
議事録を見る		○黒柳明君　今回の長沼判決が、憲法の原点に返っての明快な判断を下したと、こう私は信じますし、まあ一般の世論もそういう方向が強いと、こう思うんですが、私率直に言って、まあ国民の広い層においてもこれが共感をもって受け入れられる面が多いのではなかろうかと。まあ世論調査をやったわけじゃあ...全文を見る
○黒柳明君　法務大臣、どうでしょう。
○黒柳明君　私、寡聞にして知らないんですけれども、まあ自衛力なり軍隊なり、二十数年、質量ともに変化はありますけれども、国が保持していて、これが下級裁判所といえとも違憲だと、こういう判決を受ける、しかも国会でこれだけの論議をかわされ、まだこれは尾を引くであろうことは間違いありません...全文を見る
○黒柳明君　私も、判決以来いろんな活字に目を通しております。まあ各国の現時点における評価じゃなくて、私がいま言ったことは、近代国家においてこういうような例があった国があったか。私調べたら、ない。まあこれはもうあるはずの例じゃありません。私は、もう二十数年、おそきに失した——さっき...全文を見る
○黒柳明君　それも一部だ。自衛隊が存在したということが大きなやっぱり原因ですよ。それが一〇〇％と言えば怒るでしょう。いや憲法に対しての意見の相違であると、こう言いますからね。だけど、一〇〇％と言いません。私は非常にまだまだ譲歩した言い方をしているんです、まだ冒頭ですから、まだ時間...全文を見る
○黒柳明君　だから、それはいいのですよ。それは被告の立場でおやりになるのはあたりまえじゃないですか。いまのこの原点に立って、ここまで来たのは憲法解釈の違いだなんということじゃなくて、やっぱり政府が二十年間リードしてきたこの自衛隊の存在というものに対してある程度の判決が下ったわけで...全文を見る
○黒柳明君　だから、私は冒頭に、しごく共感も呼んだんではなかろうかという質問をしたわけです。その点を踏まえてやっぱり御答弁をいただきたかったわけですね。この点はやり合っても平行線になるかと思いますけれども、そこで、長官もいろいろ苦労されたと思うんです。当日の防衛庁の訓示の中で私ち...全文を見る
○黒柳明君　先ほども話がありましたけれども、それは被告の立場ですから、これから声を大にして合憲性を主張していかなけりゃならない。だけど、三権分立とはいいながら最高裁の長官も任命する権限を持っている、そういう行政が相当慎重な発言、行動を起こさないと、いわれなき中傷、誤解を国民に与え...全文を見る
○黒柳明君　そうでしょうね。これは国語の解釈でもいいかと思います。自衛隊の基地、国家の安全保障、国民を守る、こういう観点だろう。ところが、この公益性に未知数の要素がありますか。未知数の要素。公益性というものの中に、公益性といったって、何もむずかしい考えじゃないですよ。普通の公益性...全文を見る
○黒柳明君　当然そうですよ。これは何も法制局から政府の考えを聞くほどの法解釈じゃないわけです。公益性、普通の国語の字引きを見れば出ている問題です。要するに、広場をつくる、保育園をつくる、幼稚園をつくる、その公益性、これに、広場をつくったから、これは付近住民のために役に立つとか役に...全文を見る
○黒柳明君　安保条約があっても不可能なケースは考えられるのじゃないですか。どうでしょう、安保条約があったって不可能。
○黒柳明君　可能性を論じています。
○黒柳明君　これは法務大臣のほうがすなおですから、すきっと言うので、長官のほうはなかなか、そんなところむずかしいのですけれどもと、こう濁すのですけれども、これはあくまで未知数の要素です。それこそ、法務大臣の先ほどの御答弁を使えば、わからないと言ったほうが率直でしょう、すなおでしょ...全文を見る
○黒柳明君　私の聞きたいこととは全然違うんですけどね。一般論として、政府がとっている公共性というものはどういうものですか、この事件とは離れて。公益性とはどういうものですか。
○黒柳明君　そういうことです。言うまでもないですね。個々の利益を離れて一般の国民のために利益がある。その国民のために利益があるということは、あるということが断定なんですよ。前提なんですよ。なきゃいけないんですよ。どうですか。
○黒柳明君　そうでしょう。だから憲法で言っているその公共——公益と若干ことばは違いますよ。だけど同意語でしょう。それは個々の利益を離れて全体の利益に供することと断定しているんですよ、断定。いいですか。ところが、自衛のための最小限度の自衛隊というのは、これは断定の要素はないんです、...全文を見る
○黒柳明君　これは、長官のおっしゃった、国民の支持がなければ自衛隊の存在はあり得ないというお考えからいまの断定はあり得ませんね。守られているという断定は、これは相当国民の中から反発を得ることは、これは世論調査に出ていますからね、これはないですね。これは一方的な見解です。守られてい...全文を見る
○黒柳明君　いや、いや、そうじゃなくて、いまの守られているというのは一方的見解ですねということ。
○黒柳明君　だから、私たちというのは一方的ということですよ。
○黒柳明君　そうでしょう。それで、いまは日本の憲法、それにのっとって長沼判決という判決が出たんですよ。そのワクの中で論議しているのですよ。過去の抽象論あるいは現時点でのどこかの国の憲法をひっつかまえて話しているのじゃない。いいですか、長官。現時点の長沼判決、その前提のわが国の憲法...全文を見る
○黒柳明君　私は何も断定するとか——法務大臣、また同じ答弁で申しわけありません。賛成するとかしないとか、してくれとかいうことじゃないんですよ。ですけれど、あくまで公益性があるかないかという純客観的な、あるいは憲法に明示された公共性ということも未知数の要素、あるいは皆さん方が毎日毎...全文を見る
○黒柳明君　私が踏まえた前提を無視していますから、皆さん方の答弁がおかしくなる。まさか公益性がないとは言えないでしょう。そこで、あくまでも自衛隊というものは是としてそういう意見が出てくるわけですよ。だから引っ込みがつかないんだ、ここまで来ちゃったら。いまの金大中の問題と同じです、...全文を見る
○黒柳明君　まあ、平和愛好の姿勢は変わっていないという口は簡単ですけれどもね。現実の自衛隊の姿がそうじゃない。しかも、おかしいという判決も出たのですから、これはやっぱり一番冒頭に私言ったように、変わっていないのだということから出発すると、国民はついていけません。もう与野党の意見な...全文を見る
○黒柳明君　ここまでは当然です。もう異議をはさむ余地はありません。 　それからちょっと続きまして、「このことは、過去の歴史上、戦争が、国民の生命財産を守るために国民の意思によつておこなわれたことよりも、しばしば、」——ここですよ長官、「国民とは遊離した一部の者が支配する政府の独...全文を見る
○黒柳明君　これはもう当然だと思います。 　そこで先ほどの自衛隊のあり方と公益、国益ということ、またもう一回戻りますけれどもね、国民不在の国益、こういう観点があったと思うのですよ。やっぱり国民中心の国益、これでなきやならない。そこで私は、自衛隊のあるべき姿、たとえば災害出動なん...全文を見る
○黒柳明君　まあ、いただいてといっても、具体的にはいろいろやっぱり問題があると思いますよ。根本的にやっぱりこの違憲というものを踏まえた自衛隊が来たら、今度ははれものにさわるみたいな可能性もありますしね。だから、そこらあたりは、私冒頭に、何らかの反省から出発しなければだめですよと、...全文を見る
○黒柳明君　領空、領海ですね。ですけれども、先般の極東条項、アジアの範囲がだんだん広がった。衆議院で問題になりました。どこまでアジアの範囲を広げ、極東の範囲を広げていいかわからなくなりましたね。同じようなことが起こる可能性は十二分に考えられるのじゃないでしょうか。こちらから攻めて...全文を見る
○黒柳明君　だから、相手方のところに行かないというのは、主導的には行かない——まあ行くかもわかりません、行かないとしておきましょう。だけれども、やっぱり領空、領海——相手国のですよ、行く可能性は否定はできないじゃないですか、そういう事態が発生した場合には。これは否定できないんじゃ...全文を見る
○黒柳明君　それから、じかに日本の本土なり、領海、領空等の侵犯じゃなくて、外における国家の主権の侵害、こういうことはあり得るわけですね。資源の輸送、急に起こった事件で。そういうことも考えられるのじゃないですか。それはもう主導的にこちらが起こすわけじゃないのです。ですけれども、そう...全文を見る
○黒柳明君　だから、外交優先にして平和的解決をしなさいということが私たちの主張の大前提なわけですよ、そうでしょう。そうなると、いまの自衛の、そして相手の領空、領海まで行かない、こっちもなるたけ出たらバックするのだと、こういうようなことは、現実的にもし紛争が起こった場合には非常にむ...全文を見る
○黒柳明君　私たちは決して並べません。私たちも、国を守る最小必要限の力は必要だと言っているのです。ところが、ここで皆さん方も言っているでしょう。自衛のためなら最小必要限度でいく——ことばで言うと同じなんです。ところが、私たちは全然違います。そんなＦ４なんか持とうとしません。私たち...全文を見る
○黒柳明君　まあ、わからない点もないではないですけれども、いまの自衛隊、当面の四次防、四次防はたしか侵略性があるものじゃない、自衛のためだと。じゃ挑発的な要素が多い、こういうふうにはお考えになりませんか、挑発。全然四次防なんか挑発の要素はない、こういう考えですか。近隣諸国、東南ア...全文を見る
○黒柳明君　朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮でありません。——まあけっこうであります。 　先ほど言ったようなことはまた総理の時間に残しておかなければならないので、二、三こまかい点になるかと思いますけれどもお聞きしたいんですけれども、判決が下る直前、直後、大規模な演習をやりましたね...全文を見る
○黒柳明君　最後に、総理の時間を保留しますからね。自由新報、きょうの某新聞に出ていました。私もさっそく見ました。確かにこれは強烈です。まあ党のことです、政府のことじゃありませんけれどもね。当然、自民党の大臣ということでありまして、この問題についても……。私はもう、こんな、偏向だな...全文を見る
○黒柳明君　以上です。
09月14日第71回国会 参議院 決算委員会 第16号
議事録を見る		○黒柳明君　私、きょうは長沼の公民館の問題、これは施設庁の関係ですけれども、いまの長沼ナイキの問題で、時の問題なものですから、私は長官に、お忙しいところをお聞きいただきましてまた御見解を賜わりたいと思いまして御出席いただいたわけですが、施設庁が防衛施設周辺整備法によって補助金を出...全文を見る
○黒柳明君　民生安定を主体にしましていろんな多目的な補助金の出され方があると思うんですけれども、そこで、この長沼ナイキ、要するに自衛隊の基地建設に伴ってのいわゆる長沼公民館、この補助金、これは総事業費とそれから補助金の額、それから、それがおのおの二通り分かれておると、こういうこと...全文を見る
○黒柳明君　これは完成はいつですか。
○黒柳明君　七千二百八十万の補助金が出ているわけです。当然、施設周辺整備費によって出される国庫補助の目的というものには制限があることはこれは間違いない。私、いろんな問題がありますけれども、こういう公民館ないし研修所として建てられたものが不特定多数のいわゆるまあ端的なことばで言うと...全文を見る
○黒柳明君　検査院の方もこの事実は認識し、ある意味では運営法を改めろと、こう言ったやに聞いておりますが、こういう不特定多数の者が泊まっていたという事実は確認し、もしこういうことがあると補助金の適正化法には違反すると、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○黒柳明君　まあそういう事実があったことは間違いありません。じゃ現在どうなっているかということが問題なんです。町当局に、ある程度の運営法の改善を申し入れた。現在一泊二食つき千四百五十円、私は九月の二十六日から二十七日まで申し込んだんです。もうすなおに受けつけます、いま現在。私の知...全文を見る
○黒柳明君　だから私はいつも、やはりこの場でぼっとぶつけると皆さん方も困るだろうと思うからあらかじめいろいろなことを教えているんですよ、善意で。そういう事実があればって、あるじゃないですか。私が言ったから調べたんでしょう。そんな変なことを言うと防衛庁長官のゴルフだってまた出さざる...全文を見る
○黒柳明君　もう明快なお答えですけどね、施設庁の長官がおっしゃったことはちょっと納得できないんです。確かにこそくな、札幌の施設局の事業部長がこそくなことをやった、これはお認めになる、これはそうなんです。だから、私はコミュニティーセンターが悪いと言っているんではないんです。日本語で...全文を見る
○黒柳明君　来年度の新しい立法についての大綱、私はつかみ金じゃない、あるいは特別調整交付金、こういうものを出すことによって米軍基地の拡大ないしは自衛隊の存在というものを容認するような方向になることを非常におそれるし、いままでも補助金については現にいまそうなんですから、そういう問題...全文を見る
09月17日第71回国会 参議院 内閣委員会 第28号
議事録を見る		○黒柳明君　時間も短いですから、いま憲法問題で終わっておりますから、私も引き続き憲法問題で質問したいと思います。 　総理は、ただいま憲法の解釈について——まず政府が違った見解は示してなかろうと、私はこう思う。これは私は、そういう個人の主体的なお考えでないか、こう思います。客観的...全文を見る
○黒柳明君　若干私の質問と総理の御答弁が違うように私は思うんですけれども一近代戦を遂行する力、それと自衛のための最小必要限度、この内容は同じか。総理は同じだと結論をつけられたと思います。ただし、近代戦争を遂行する力、これは法制局にちょっと……。時間がありませんけれども、完全にこれ...全文を見る
○黒柳明君　ですから、相手がどんどん変わってくる可能性がますますこれからあると思いますね。それに伴って、こちらもどんどんエスカレートする。五次防、六次防、ますます国民の税金は防衛にかかる、こういう見解、間違いないですね。
○黒柳明君　総理のおっしゃっている第九条一つをとっても、歴代内閣の解釈は変わってないというのは、これは無理なんです。変わらないのは憲法の主権在民、人権尊重、平和主義、この大綱は変わらないんじゃないですか、過去も将来も不変に。ところが、憲法、生きものじゃないですか、憲法は。やっぱり...全文を見る
○黒柳明君　まあ、国民が国民がと。要するに、代表する国会で、わが党は絶対憲法を変えると、こういうことはありません。 　いま国民、国民と盛んにおっしゃいますんでね、それじゃ国民のほうを基盤にした論議にしたいと、こう思います。絶えず総理も、長官も、国民に愛される自衛隊、それから国民...全文を見る
○黒柳明君　してない。
○黒柳明君　いや、それは飛躍だ。
○黒柳明君　私は何も、自分の説だけが正しいと言っているわけじゃないですよ。わが党も、必要最小限度の力を持とうと、こう言っているんです。決して自衛隊はまっこうからだめだと言っている党じゃありませんよ。総理、いいですか。ただし、客観情勢が全然違う。いまみたいな、こういう中で持つという...全文を見る
○黒柳明君　しかし、現実には、今度は、革新知事会あたりでもこの問題は相当、断片的な地方公共団体じゃなくて、やっぱり相当まとまった力になって反自衛隊運動が起こることは間違いありません。総理が具体的にどんな対策をとるのか、これはもうまるっきり未知数である。だから私は、国民に愛されると...全文を見る
09月23日第71回国会 参議院 本会議 第37号
議事録を見る		○黒柳明君　私は、公明党を代表しまして、防衛二法案に対し、総理、また関係大臣に質問したいと思います。 　午前中も指摘がありましたように、本来この審議は、委員会において審議を尽くされるべき性質のものであります。本来ならば、私と総理がこう面と向かって対陣して、さながら厳流島の武蔵、...全文を見る
11月08日第71回国会 参議院 法務委員会 閉会後第1号
議事録を見る		○黒柳明君　私は、基本的なことからお伺いして、またこまかい問題に入りたいと思いますが、午前中の質疑を聞きまして、法務大臣の基本的な考え方、率直なまた御意見を承りまして、私もある程度評価すべきだとこう思っております。考え方として、一言で言いますと、法務大臣、政治解決、外交的決着、こ...全文を見る
○黒柳明君　だから、その政治的解決、外交的決着と捜査の続行という面についての私は非常に疑念があるんです。これは当然表裏一体のものだと思うんですよ。総理も外務大臣もあるいは法務大臣も、真相は究明しなきゃならないと、いま現在もその基本姿勢は変わってないみたいですね。だけれども、一段落...全文を見る
○黒柳明君　いまの点から二つね、なめられている日本、その法務大臣ですよ、ひとつがんばってくださいよ。総理大臣や外務大臣がすべて日本じゃありません。法務大臣ですから主導権は完全に持ってくださいよ。なめられてはだめですよ。お願いします。いま二つ——後者からいきましょう。要するに、それ...全文を見る
○黒柳明君　わかりました。ちょっと私も総合的にいままでの話と、いまの委員会での話は分析しませんとわからないんです。 　なめられている、韓国に。じゃ、韓国になめられているというのは何ですか。指紋があれだけはっきりしているのにそれを無視した。これはもうさっきから言われました。そのほ...全文を見る
○黒柳明君　だから指紋はいいです。指紋はけっこう。
○黒柳明君　その一点……。
○黒柳明君　なめた点が一点、評価する点が三点と、こういうことですね。法務大臣のこの政治的、外交的決着に対しての具体的な見解。よろしいでしょうね。なめられている点が一点、これは指紋なんだと、それから評価する点は三点。もうさっきから言われましたこの三点なんだと、こういうこと。しかし、...全文を見る
○黒柳明君　私もそんなことは言ってませんよ。捜査がこれで立ち消えになるなんということは言っているわけじゃない。ただ、いままで捜査もスムーズにいってないように思う、率直に言って。それがまた変なものが中間に来たから、なお捜査がもう一歩後退するのじゃなかろうかという現実的な判断をせざる...全文を見る
○黒柳明君　要するに、場は違うのです、聞いている人は違うのです。ですけれども、外務大臣と法務大臣と、片っ方はなめられているのだということを前提に今後捜査しよう、片っ方も捜査しようということを言っています、外務大臣。第一、陳謝のこと、将来の保証のこと、関係者の将来の処分あるであろう...全文を見る
○黒柳明君　私は、要するに公式外交ルートを通じて再来日を要請していると、これは外交的決着ができる前もあともというふうに理解しているんですが、そうじゃないんですね。軟禁状態に置かれた状態においては外交ルートを通じて再来日を要請した、韓国政府を通じて、間接的にですね。軟禁状態が解かれ...全文を見る
○黒柳明君　ああそうですか。そうすると、先ほどから公式ルートを通じて、外交ルートを通じて再来日を要請しているとはっきり言いました。それは時限があるんですね。いつまでの時限ですか。いまの時点じゃないですね、それは。
○黒柳明君　だから、外交的決着がつく前、軟禁状態に置かれているうちに再来日を要請したと、その後について、決着ついたあとについては検討中だと、こういうことだ。金大中さんの再来日——まあこれは再々来日というのかね、再来日してないんだから再々と言わない、再来日だと思いますけれども、個人...全文を見る
○黒柳明君　それは聞いた聞いた。だから、その後要請してないんですねって。
○黒柳明君　どうですか法務大臣、これは当然当人の意思が主体になった再来日ということになっているわけです。もう全部保証になったわけです。それでも当人いろいろ問題あるでしょうな。軟禁状態だって何かプレッシャーがかかっているという感じはします。いまも電話かけたって、やっぱり佐々木先生か...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃなくて、そんなことじゃないよ。
○黒柳明君　すべきだと思うがどうか。検討なら検討でけっこう、事務当局だから。
○黒柳明君　だから、最高責任者に聞いているんですよ。どうですか、法務大臣。これは当然やるべきでしょう。
○黒柳明君　方法、それは。方法です。基本的にはやるということじゃないですか。方法をどうやろうか、いまおっしゃったのは。
○黒柳明君　そうじゃない。
○黒柳明君　手続は検討、事務当局で。だけど、当人に直接再来日を要請することはあたりまえでしょう、こういうことです。
○黒柳明君　これはやっぱり外務、法務で、また外務大臣が実際手続やるんだから、いやそんなこと違うなんて言うと困るから、政府を代表して当然外務大臣に——法務大臣の言うとおりだ、どうですか。当然個人にやるべきですよ、すみやかに。事務手続は、方法は検討すると、いいですよ、事務屋さんだもの...全文を見る
○黒柳明君　すみません、ぼくが答弁つくって申しわけありません。当然そうです。それでなきゃ、いま法務大臣が疑念の一つとしてあげた、捜査はやるんだけれども、これに何か一つのブロックができちゃ困るという疑念が、ここでこれがスムーズにいきゃ、ないことなんですよ。ああよかった、やっぱり約束...全文を見る
○黒柳明君　そんな、おかしい。金大中さんが来日することが不可欠であるかどうか、不可欠にきまっているじゃないですか、そんなこと。ですから、法務大臣、いまの第一について、いま事務当局が検討しているのは二つ。第一点は、再来日を当人にすることが必要かどうかということをしているのだ——そん...全文を見る
○黒柳明君　まず第一点だけ。
○黒柳明君　すみません。私も捜査当局忘れました。それじゃ捜査当局、どちらさまでしょう。捜査当局どうでしょう。これから直接法務大臣は当人に再来日を要請すべきだ、これは基本的だと思うのです。それについていま外務省は、事務的に捜査について不可欠かどうかということが一つ。不可欠にきまって...全文を見る
○黒柳明君　こういうこと。もうこんな質疑をやっていたら、これはみっともないですよ、法務大臣。あたりまえじゃないですか。捜査当局は来日は不可欠にきまっている。どうですか、外務省。第一点はもう不可欠だと、捜査当局は。
○黒柳明君　だから、手順として、第一点は不可欠かどうかを検討しているというんでしょう。不可欠だというんですよ。だから第一点、くずれちゃうじゃないですか。そうすると、その次の手順とは何ですか。
○黒柳明君　そうすると、もう韓国側の捜査待ちで、捜査当局が不可欠であるという金大中氏個人を呼ぶよりも、むしろ韓国の捜査待ちのほうがいいんだと、こういう意見ですか。 　それから先ほどの第一点がまだ残っておりますけれどもね。その第二点の、要するに、確かに軟禁状態を解かれた個人の意思...全文を見る
○黒柳明君　だから、はっきりしたじゃないですか、そんなことは。いまさらこんな議論をあっちこっちやって、もう十二分たっちゃったです、これだけで。そんな必要ない、当然来なければならない。それに対して、事件解決、まあ一応の一段落ですね。それから軟禁状態を解かれて、すぐさまやらなければな...全文を見る
○黒柳明君　いまの問題で最後に法務大臣に聞きますよ。外務省として不可欠かどうか、捜査当局、不可欠なんです。それから個人の自由を尊重します。だけど、こちらとしてはお願いしてでも来てもらいたいわけで、だから、これはもう積極的にやらなければならない、これは当然そうです——まあいいですわ...全文を見る
○黒柳明君　わかりました。ウイーン条約の三十九条二項、私しろうとなものですから写してきましたけど、要するに、「前記の者」——外交官ですな、外交官が「使節団の構成員として任務を遂行するにあたって行なった行為」云々、こうあります。要するに、外交官というのは使節団、韓国の大使館、韓国政...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃない、それはおかしい。それはあくまでも構成団員の任務を遂行するってそのあとにある、その上において裁判権は免除されるんですよ。ちゃんとそこにあるじゃないですか、条文が。これはいまおっしゃった、確かに私が言ったあとからそうだと認めた。認めると裁判権というものはその...全文を見る
○黒柳明君　読んでください。その条項を読んでください。ウィーン条約のそこの条項を読んでください。
○黒柳明君　ここだけまたやっていますと、これは相当時間がかかってしまう。 　もう一回整理しますよ。このウィーン条約の三十九条二項によると、「使節団の構成員として」、要するに、韓国政府大使館の構成員として任務を遂行したときに外交官、外交特権ということは裏づけが出るんですね。それが...全文を見る
○黒柳明君　だから、ぼくもそういうことを言ったんですよ。外交官としての任務を遂行してないんです、この拉致という事実は。外交官であるんです、一等書記官であるんです、外部から見ると。だけれども、このウィーン条約によると、韓国政府が個人の犯行だと言ったんですから、構成員としての任務の遂...全文を見る
○黒柳明君　この問題ね、そうじゃないですよ。だって、やったときは外交官じゃないんだ、その私的行為をやったときは。いま認めたじゃないか。私的行為は構成員としての任務を遂行してないんじゃないですか。その任務を遂行してないんだから、外交特権というのはこれはもう発生しないですよ、その時点...全文を見る
○黒柳明君　わからなかったということは、要するに、別に関知するところじゃなかったということじゃないわけですか。関知はしていたということですか。
○黒柳明君　いやいや、七月のこと。
○黒柳明君　だから、それはそういうことですね。それで初動捜査のおくれや何かも、それが全部とは言わなくても、やっぱり警察としては関知しなかったんだと、こういう国会答弁があったわけです。ところが、七月二十日前後にわたって、いわゆる原田マンション、この付近を、これは結局は調べていただく...全文を見る
○黒柳明君　事実があるとは言いませんよ、そんなことは。だから、目撃者がいるんだから、何回も見ているんだから、顔、姿、かっこう、みんな知っているんだから、だからその人の要望通り見せれば——見せたって警察が悪いということじゃないですよ。何をやっていたのかということですよ。前から知って...全文を見る
○黒柳明君　見ればわかると言うんです、当人が。その人は要請を何回もしたって言うんです。拒否されたって言うんです。可能性はゼロじゃないんですよ。外事課長が全部知っていますか、警察官の配置を。知りゃしないじゃないですか。
○黒柳明君　もう一回言いますよ、法務大臣、よく聞いておいてね。目撃者がいる。姿、かっこう、年齢、全部知っているんですよ。もし警察が事前から知っているなら、もっと手を打てて、もっとすっきりした捜査して、すっきりした解明ができたんじゃないかという疑惑、全国民持っています。私は持ってい...全文を見る
○黒柳明君　そうですね、すみません、約束の時間が来ています。 　全部配置知らなきゃ、なかったと断定できるか。それじゃいま現在、何人がどこでどう配置になっているか言ってください。これはちょっと委員長、時間が来ているけれども——なかったなかったってね、目撃者がいるから、可能性がある...全文を見る
○黒柳明君　そんなことを言っているんじゃないのよ。
○黒柳明君　それじゃ、この人はだれですか、その人が言っている目撃者の姿、かっこうというのは、それはどういうことですか、その前の時点じゃないですか、だれかのことじゃないですか、目撃者はどの人——一致しますか。それを裏づけて言ってるんですか。自衛隊員だ、自衛隊員だって。そうじゃないと...全文を見る
○黒柳明君　そんなわけないじゃないか。目撃者どこにいるか、全部警察で知っているわけないじゃないか、そんなことは。
○黒柳明君　当然そうだよ、何言ってるんだ。
○黒柳明君　あなたが知っていることとぼくの知っていることと一致しない——そんなことないじゃないですか。こんな審議は初めてだよ。あなたの知っていることとぼくの知っていることと全部一致ですか、そんなんだったらやりゃしませんよ。いままで出ていることと全部一致だから、ぼくは同じことを言っ...全文を見る
○黒柳明君　資料はいま言ったじゃないか、背かっこうやなんか言ったですよ、それ資料よ、いまの。——けっこう……。 　すみません、委員長。すみません、六分、七分、すみません、七分過ぎまして、申しわけないんですが、最後に一言。 　この問題、要するに韓国の国会でも、公権力が作用してい...全文を見る
○黒柳明君　そうですが、これは公権力の介入だということを絶対解明してみせると、非常に私は元気づきました。公権力の介入があるということを解明するために全力をあげて捜査すると、もう非常に力強い答弁だと思います。ひとつ前向きに——介入であることは間違いないですからね、そこまでやってくだ...全文を見る
12月18日第72回国会 参議院 外務委員会 第2号
議事録を見る		○黒柳明君　私、三木特使の日程、まだ完ぺきに終わっておりませんけれども、きょうはエジプトのサダト大統領ですか、会談するというようなことになっておりまして、あと若干の日程を通して見ましても、そんなアラブ諸国からの反応は大同小異ではなかろうか、こう思うのですけれども、いままでのアラブ...全文を見る
○黒柳明君　多くを望むことは無理だということは、当面の石油危機の問題における打開については当然多くのことを望むことば問題で、確かに望めないと。いままで民間レベルでのアラブとの接触を今度は政府レベルでやり、積み重ねですから、外交は。積み重ねの第一歩になるか第二歩になるか、その意味で...全文を見る
○黒柳明君　当然いままでの積み重ねが積み重ねですからね、ストレートでよこせと言ったところで、これは客観的な情勢がそういうものがなかったわけですから、これは三木特使が行くにあたって、そういう問題よりもむしろ友好あるいはこちらからの経済援助なり協力なりをと、こういうことはこれは当然だ...全文を見る
○黒柳明君　確かに外交がむずかしいことはわかりますけれども、やっぱり通産省をはじめ国内の各省庁はある程度守りなわけですよ。これは攻撃は外務省ですからね。その外務省がやっぱりこの石油危機に対処する場合には、それはいままでの過去のアラブに対する外交、これを踏まえた上で非常にお上品に、...全文を見る
○黒柳明君　そのフォローアップ、当然でしょうね。ですから、そのフォローアップが要するに経済援助、技術援助等と、これから三木特使がいろんなところで、またいろんな約束する可能性ありますから、そういうものを行なうこと。いままで口ばっかりで何にもやらないじゃないかとエジプトあたりで言われ...全文を見る
○黒柳明君　ですから、そこら辺がちょっといまのこれだけの、いわゆる総理が言った戦後四半世紀最大の危機を迎える、しかも攻め手である外務省の政策室じゃ何かこうあなた次第みたいな、強力な打解策を何か求めていこうというような熱意が私は欠けているような気がするんでね……。 　それで、エネ...全文を見る
○黒柳明君　洋上を含んで。
○黒柳明君　五十六・六日分。備蓄が五十六日で洋上がプラスアルファじゃないのですね。
○黒柳明君　洋上が十六日分。
○黒柳明君　いま備蓄しているのはどのくらいあるんですか、こちらにあるのは。
○黒柳明君　だから、洋上が推測大体十六日ぐらいだろうと、そうすると洋上と備蓄されているので五十六・六日だと、洋上を引いた分は四十・六日ですか。
○黒柳明君　そうすると、五十六・六日プラス十六日、そうすると七十二・六日ですか。
○黒柳明君　これはどうですか、十月、十一月あたりの——いま十一月末現在ですね。
○黒柳明君　そうすると、いま十二月半ばですか、そうすると十月あたりと比べたらどうですか。
○黒柳明君　五十九日。洋上でどのぐらいだったんですか。
○黒柳明君　そうすると若干減っていると……。
○黒柳明君　一週間ぐらい減っているということですね。
○黒柳明君　大体十月から十一月ぐらいまでで一週間、推定として洋上を含めての備蓄が減っていると。そうすると、この推定でいくと十二月もまた、まあわかりませんけれども、マイナスになる可能性はあると、こう見ていいんですか。
○黒柳明君　まあ十月から十一月、七日ぐらい、十一月から十二月までまた四、五日ぐらいと、こういうこと。これは推測されていたことですけれども、それに伴っていま、外務大臣ですね、三日ぐらい前か、山下通産事務次官おっしゃった——もしかするとこれは国会の場じゃなかったですね、たしか経団連か...全文を見る
○黒柳明君　よかった。意見が同じでよかったですけれど、違っちゃ困っちゃうんであってね。 　それで、エネルギー庁ですね、一番問題なのはこれは一般家庭、要するに私たちですね。まあいままで国会答弁あるいは政府の発表で、マイカーを自粛しろとか、あるいは観光用のバスを自粛しろとか、マイカ...全文を見る
○黒柳明君　家庭はどうですか、家庭の電力は。どんなものがあるか。
○黒柳明君　それはあれですか、もう国民にそういうことを具体的に呼びかけているんですか。あまりカラーテレビのスイッチを切れとか、電気掃除機を使うななんて聞いたことがないですな。
○黒柳明君　早く、これからやろうってんですね。これからやろうってんですね、それを、一般呼びかけを。そうでございますか。
○黒柳明君　いま精神的な呼びかけを期待していると言うが、政府はテレビで二十七、八億ぐらい使っているわけでしょう。その中で、奥さま、電気掃除機を使わないでください、奥さま、むだな電気を消してください、テレビのスイッチを切ってくださいと呼びかけようってんですよ。そういう深刻なときに、...全文を見る
○黒柳明君　おっしゃるとおりです。
○黒柳明君　時間ありませんが、もう一問、最後に。 　総理が間もなく、二十日ぐらいたちますと東南アジアに行って、外務大臣も当然お供すると思うのですけれども、いままでの外交姿勢というものが今回の石油危機を招いたと言ってもこれは過言じゃないと思うのです、私たちの立場から見れば。東南ア...全文を見る