黒柳明

くろやなぎあきら



当選回数回

黒柳明の1974年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月19日第72回国会 参議院 外務委員会 第3号
議事録を見る		○黒柳明君　当面の外交問題山積しておりますが、時間が限られております。大臣、まず初め、天皇の訪米問題についてお伺いします。 　十四日から始まりまして五日間、朝に晩にこの問題がブラウン管を通じ、また活字を通してしさいに報道されております。その範囲においては私も納得して理解している...全文を見る
○黒柳明君　キッシンジャー長官からは、その話の中で、年内天皇の訪米を希望するという話は出たのですか。
○黒柳明君　出ない。そうすると、相互訪問ということについては、特にいまは天皇の訪米ということについて、向こう側からもそんなに強い希望もなかった、こちらからもあえてそれに対しての話し合いもしなかったと、こういうことで了解していいわけですか。
○黒柳明君　国務省の報道官――報道官ないし副報道官、要するにニクソン大統領が今春ないし夏には訪欧、訪ソする、そのおり訪日する可能性もある、こんなこともはっきり言っていますね。向こうのほうが、むしろ天皇陛下の訪米についてはある意味では積極的な発言していることは間違いありませんね。そ...全文を見る
○黒柳明君　だから、そうじゃないの。それはわかった。そのあとの質問をしているわけです。
○黒柳明君　また同じことだな。外務大臣の話は非常に間が長いから、四十分の時間でもう新幹線がぷっと向こうに行っちゃいますよ。私が言うのは早いから。要するに大臣と長官との間ではわかった。その国務省の報道官、副報道官等の話が、国務省筋のこの天皇訪米、あるいはニクソン大統領の訪日について...全文を見る
○黒柳明君　ふしぎであるとかないとかということを言ってるんじゃない。積極的に発言してますけれども、キッシンジャー長官とお会いになって、そのことが話されたんだと思います。それに続いての報道官、副報道官の積極的な発言があるわけです。来日するという可能性についてどう思われますかと、同じ...全文を見る
○黒柳明君　ちょっと天皇と大統領と混乱してますね。いまのは大統領の報道ですから、天皇を訂正されたんでしょう、二転三転あれしたのは。まあいいでしょう。そうすると、あの共同声明の範囲、上でも下でもなかった、こうおっしゃいましたけれども、天皇が訪米するにあたりまして、要するにどちらかが...全文を見る
○黒柳明君　そう、共同声明のラインを再確認しただけであって、それ以上、どっちが積極的であったか、どっちがあるいはそれに対して消極的であったかなんてことは全然ない、そういう感触も全然受けてこない、こういうことですね。宮内庁との話し合い、これはどうなんでしょうか。大臣、相当進んでるん...全文を見る
○黒柳明君　宮内庁と接触していない。
○黒柳明君　宮内庁のほうは、すぐ大臣の十五日の夜の会見、続いて長官の談話が出てましたね。外務省のとった処置は軽率であると、外務大臣とすぐ会談を申し入れる、こういう長官の発言ですから、参事官ですか、おたくがどうこうということは別にしましても、当然宮内庁の当事者ですけれども、外務省の...全文を見る
○黒柳明君　私は、先ほど田議員がおっしゃった、天皇がいつ訪米されようと、そんな問題じゃないと思うのです。ただ、やはり天皇訪米については昨国会において問題になったわけです。それ以後慎重にやるべきだ、こういうことは確認されているわけです。国会の場においても、あるいは国民の意識にもある...全文を見る
○黒柳明君　だからそこの話は何回もして、同じことじゃ、時間がないからね。する意思はないのか。なぜしないのか。私はある意味では国民の関心を多く持った問題だと思うのです。だからこそ連日取り上げられているじゃないですか。大きく報道されているじゃないですか。そういう意味ではやはり重大問題...全文を見る
○黒柳明君　直接のあれであるとかないとかじゃない。公式の委員会の場ですよ、ここは。何を言っているのだ、参事官じゃないですか。そうでしょう。参事官は政府委員じゃないですか、政府委員ですか――。政府委員だから答弁するのでしょう。答弁する人が直接のあれじゃないと――それじゃ長官を引っぱ...全文を見る
○黒柳明君　御訪米の問題は白紙だけど、できたこの事件は白紙どころかまっ黒けじゃないですか。そのまっ黒けの問題について、宮内庁なりに、政府の最当事者じゃないですか。その当事者が、しかも長官がこういう外務省に対しての批判的なコメントをする。その当事者が、全然そのままでおっぽりっぱなし...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃない、できた問題についてです。
○黒柳明君　もう一回言いましょう。それじゃ議事録見てごらんなさい。私は御訪米の将来のことを言っているんじゃないんです。これだけの大きな問題をかもしだした。それを政府としてやるのは当然でしょう。外務大臣が当事者としてそこに行ってて、大使といろんな錯覚を起こしたことも報道されています...全文を見る
○黒柳明君　全然接触ないと言っている。じゃ、いま参事官の話はうそですか、あなたの言ったことは。参事官に聞きましょう。うそですか、あんたの言ったことは。全然外務省と接触ないと言いましたね、いま。
○黒柳明君　経過報告、だれからだれにしたのですか。アメリカ局長、いつ、何月何日何時、だれからだれにしました。
○黒柳明君　当局のだれですか。何日何時ごろですか。何回ですか。
○黒柳明君　だから、宮内庁のだれに連絡しましたか。
○黒柳明君　それについて参事官は、きょうこの場に出るというのに、何も状況というものをつかんでこないで出ているのですか。この重要な委員会の場に出るときにね、その状況というものを何もつかんでこないのですか、この背景というものを。この問題をやるということを通告していて、私は当事者じゃな...全文を見る
○黒柳明君　だから、長官にその旨を聞いて、きょうの委員会に出るためのいろいろな客観情勢というものをつかんで出てきてないのですか。
○黒柳明君　報告はあったけれども、それじゃこちらからいろいろな質問もしないで、会談もしないで、外務省に接触はしない、こういうことなんですね、いまの段階は。参事官の方を何のかんのやることも、私はいまの質問の理にかなった答えはないと思いますけれども、心配ですよ、非常に。そんな政府間の...全文を見る
○黒柳明君　心苦しいって……。もうちょっとこう何かつけてもらったほうが私もすっきりするのですけれどもね。私が何か心苦しくなっちゃうんですよ、そんな答弁されますと。心苦しい。安川君にも迷惑をかけた。総理大臣のああいうことばについて何か私もぴんとこない。もうちょっと、新聞の活字の報道...全文を見る
○黒柳明君　たしか、この問題は訂正されておりますね。二転三転したわけです。アメリカの国務省も訂正してます。一回は年内だ、こちらがそうじゃない、いやそうじゃなかった。外務大臣、これが十四日から始まりまして五日目ですか、ワシントン・ポスト、ニューヨーク・タイムズ、この問題がどう報道さ...全文を見る
○黒柳明君　まあ多忙だと思いますけどさ、私も多忙ですけれども読んでるんですよ。一国の外務大臣が、しかも、普通のときならいいですよ。これだけの問題が日米間で提起されて、日本の新聞にはこんな山積みになって問題は提起されたんじゃないか。アメリカ局長、どうですか、ワシントン・ポスト、ニュ...全文を見る
○黒柳明君　いや、そのあとのこと、問題が起きたあと。
○黒柳明君　そうじゃなくて、私具体的に、十四、十五、十六、十七、十八、まあきょう入れて十九日、きょうのはいいです。このワシントン・ポストか、ニューヨーク・タイムズの、この訪米問題のミスについて、どう報道されているか、アメリカ局長御自分でお読みになりましたかとこういう質問。ぼくの質...全文を見る
○黒柳明君　だから、外務大臣、もう時間がなくて、私はもうここで声を上げるわけじゃなかったんです、いまの時間というのは。もっと声を低くして別の問題へ入ろうと思ったんです。だから、いいですか、反省しなさい、ここで。いまの田議員から、西村委員から、日本の根本的な外交姿勢、何やっているん...全文を見る
○黒柳明君　宮内庁、参事官済みません、もう一問だけ。 　要するに御答礼という形ですと、非常にセレモニーが簡単じゃないですかね。前にはそういう形でやりたい、そしてアメリカにもそれを言ったとか言わないとか。いまのこの事件に関係してもそういう報道が流れています。この点どうですか。私、...全文を見る
○黒柳明君　こんなことは白紙でも何でもないじゃないですか。何回も何回もテーマになったじゃないですか、そんなことは。もう年内という意見も相当出ている問題じゃないですか。どういう政治家の立場であり、天皇陛下の立場であり、当然立場は違うでしょう。ですけれども、やっぱり天皇陛下としちゃ、...全文を見る
○黒柳明君　まあことであることも御了承せざるを得ないですけれども、時間があと八分しかありませんものですから、まとめて――そのほかのことも、まだこれについていろんなあれがあるのですけれども、まとめて二、三点質問しますから、まとめてお答えください。 　一つは、日中航空協定のこと。十...全文を見る
○黒柳明君　まだ一国も、朝鮮民主主義人民共和国、北鮮に対して許可したとかしないとか、そんなこともまるきり検討中ですか。
○黒柳明君　わかりました。どうもすみません、長くなって。
03月07日第72回国会 参議院 外務委員会 第4号
議事録を見る		○黒柳明君　いま、日中航空協定が、正常化から一年と四カ月たちますが、ブランクになったまま異常な状態が続いているんですが、総理の訪ソからこれまた半年たちますけれども、訪ソの唯一の成果であろうと言われていた経済協力の問題——チュメニ、サハリンあるいはヤクート天然ガス、油田、森林、輸出...全文を見る
○黒柳明君　五項目につきまして、まあ相当具体的にまとまっているものもあるし、調査中ないしは返事待ちというものもある。なかんずくチュメニの油田のことなんですが、けさの一部の報道ですと、もうすでに総理がブレジネフ書記長に、何かアメリカ抜きでもこの共同開発をすることを提案したとか何とか...全文を見る
○黒柳明君　私もそういう理解しておりますけれども、どうなんですか。総理がこのチュメニということを特に具体的にこう固有名詞をあげて、アメリカ抜きでも日ソで共同開発をするという意向はもう伝わっているということが有力筋から流れているとこういうことなんですが、これだけにしぼった場合にどう...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、当然総理がチュメニの油田共同開発についてアメリカ抜きでも日ソだけでもやるという意思表示、コミットはしてないと、こういうことですか。重ねてすみませんが。
○黒柳明君　ないと——わかりました。 　そうすると、外務大臣としてはどうでしょうか。これは日ソ間の当事者両国の意思の問題でもありますし、またアメリカがそれに対してどう意思を表示するかという問題もさらにからんでくるわけですけれども、原則としてはアメリカの参加というものがあったほう...全文を見る
○黒柳明君　アメリカのみならず第三国の参加があったほうが基本的には望ましいと、だけれどもこれはまあいろんな先ほど申したような委員長のレベルで具体的な交渉をやっておると、そうすると、もう一回繰り返すようで申しわけありませんけど、何かけさはテレビでもやっていましたしね。あるいはいま言...全文を見る
○黒柳明君　まあ私別に圧力ということがね、それが適切であるかどうかということは別にしまして、またこれが好意的なことも含んでのある程度のまあおせっかいということもあるかもわかりません。まあ全面的には好意的なことかもわかりません。しかしやっぱりそういう第三国、具体的にいえばアメリカの...全文を見る
○黒柳明君　先ほど五つの進行状況をお教えいただきましたけれども、何か、ヤクートの天然ガスが一番まとまる可能性があるんじゃないかと。その点いかがですか。進行している最中なものですから、いまから、航空協定と同じように、いっその時期なんというようなことは明確にできないと思うんですが、当...全文を見る
○黒柳明君　先ほど非常に大型プロジェクトだと、経費はうんとかかると、こういうことで、きのうも輸銀の総裁が、チュメニの共同開発だけでも借款がやっぱり二十億ドルくらいになるだろうと……。もうすでに先般交渉したときの倍の額になっている。これからまたおくれればおくれるほど、当然この額がふ...全文を見る
○黒柳明君　最後に。 　社会主義国との交渉は往々にして時間がかかりますので、私は、その交渉を進めていること、それについて時間がかかることもしようがないと思うんですが、財政問題というものを並行して、たえず大蔵省と煮詰めながらやらないと、規模の問題がいざとなったときには今度は財政問...全文を見る
03月18日第72回国会 参議院 予算委員会 第11号
議事録を見る		○黒柳明君　質問します。 　私、まず石油の再値上げの問題について総括的に総理にお伺いします。 　昨年のいわゆるトイレットペーパーのパニックに始まりまして、総理をして言わしめれば、戦後四半世紀の最大の経済危機だと、大蔵大臣も狂乱物価だと、こういう異常事態が発生したわけです。国民...全文を見る
○黒柳明君　何か総理の答弁、私の質問に対して適切な御答弁じゃないように判断しますが、私は国民の皆さんが石油に対する認識を深くした、これはそのとおりだと思います。しかし、いま総理がおっしゃったように、総理が、国民の物価高に対する不安は理解してないんです。そのことは問題なんです。また...全文を見る
○黒柳明君　私も何も上がることを懸念しているわけではなくして、下がることもまた期待もしなければならないと思うのです。しかし、流動的だと私は言ったわけです。上がるか下がるかわからない。流動的だ。ただし、七月一日までは凍結ですから、だから、原油が安くなればわが国の石油製品も安くする可...全文を見る
○黒柳明君　国際的に値段を下げる努力といったって、わが国はなかなかそこまで手が届かないわけですよ。まあ次の質問をしましよう。 　今回の値上げは、何か政府と自民党、業界と密室の中で、一キロ当たり六二％アップと、こういう決定がなされたような感じがします。これは価格の凍結ないしは事前...全文を見る
○黒柳明君　新聞の社説は反対だよ。
○黒柳明君　輸入価格の明示。輸入価格、明示されてなかった。輸入価格の明示。四項目あるんだ、四項目。
○黒柳明君　いまの通産大臣への資料要求——価格明示、それから不当利得に対して委員長の要求があれば委員会に出すと、ひとつ要求してください。
○黒柳明君　輸入価格なんか全部一応押えているには押えているんでしょう、価格。
○黒柳明君　審議会の問題、後ほどやります。 　それから、総理、密室でやらないと——まだこれは前提ですから、質問してから四分です。まだ四十六分ありますから、いかに密室で行なわれていたか、これから徐々にやります。ひとつ期待しておいてください、やられたんですから。 　それから、一昨...全文を見る
○黒柳明君　追加はないということですか。あり得る……。
○黒柳明君　考えていないけれども、ないとは申しかねるということはどういうことですか。あり得るということですか。
○黒柳明君　もう一つ。
○黒柳明君　インフレによる企業の不当利得、まあ超過利得税も各党並列で何かはっきりしませんけれども、一つの提案にもなりますけれども、いまやっぱり資産の再評価ということがいわれております。なかなかこれも具体的にはどうやったらいいか煮詰まらない。そこで、まず法人の土地の買い占め、これは...全文を見る
○黒柳明君　大蔵大臣、どうですか。
○黒柳明君　将来というと、どういう条件が伴った将来でしょうか。いまの物価は鎮静したという表現をされましたけれども、非常にやっぱり土地の問題は重大問題なわけですよ。どういう要件が伴った将来にそういう可能性がありますかね。
○黒柳明君　要するに土地についての戦後処理はできてないと、こういうことですね。 　具体的に私、問題を変えまして、総理が喜ばれる政府・自民党と業界との癒着問題なかんずく石油業界との癒着について具体的に質問します。 　総務長官ですか。大臣、政務次官等の営利企業との兼職の問題の規定...全文を見る
○黒柳明君　もう明快であります。 　中曽根通産大臣、前政務次官の矢野氏、いつからいつまで政務次官だったでしょうか。事務当局に聞いてください。
○黒柳明君　けっこうです。四十七年十二月二十六日から四十八年十一月二十七日。相当不正確ですね。ここまで覚えるのはたいへんだ、いまたいへんなときですから。中曽根通産大臣、この約一年間、非常に次官としてよき伴侶であったと思うんですが、どうですか。
○黒柳明君　と、通産大臣には映っているんですよ。この政務次官矢野登氏が営利企業の社長をやっていたことを御存じですか。
○黒柳明君　次官は総理の任命ですね。総理、いかがですか。
○黒柳明君　やっているんです、現在も。こんなこと、たいした問題じゃないですよ、と私はまず前段で言いたいんです。だけれども、やっぱり通達規定があるんですから。業者と、やっぱり行政の長にいる大臣、政務次官、癒着しちゃいけないという規定があるんです。総理大臣、そうでしょう。それを、その...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、全部の次官。
○黒柳明君　全政務次官、どうなっているか、調べさしてください。すぐ。
○黒柳明君　全部が全部そうなっているのじゃなくて、次官、大臣に任命するときには、その規定をやっぱりきちっと見なければならないのじゃないですか。それで、矢野さんは石油販売会社の社長さんです、当時もいまも。ですから、これは非常にやっぱり問題なわけですよ。ね。どうですか、中曽根通産大臣...全文を見る
○黒柳明君　思っておったじゃなくて、そうじゃなかったのだから。
○黒柳明君　そうであればじゃない、決定的なんですよ。 　それからさらに、この矢野登氏が通産政務次官のときに、いまもそうですが、全石連の名誉会長をやっている。これを知っておりますか。名誉会長といったって、そこらの置きものの名誉会長ではないんです。これ、どんどん言いますけれどもね。...全文を見る
○黒柳明君　総理大臣、どうですか。
○黒柳明君　だからね、こういう規定も皆さん方ははっきりしない。官房長官も責任があるかわからないよ。いま官房のというようなことの話が出たから、たばこなんかくわえてゆう然としているときじゃないですよ、きっと。官房の責任かもわからない。しかも、なぜ私は、この名誉会長うまくないか、いろい...全文を見る
○黒柳明君　それならば、この発言している揮発油税、地方道路税、それから自動車重量税政府案、いま審議になっている案、アップのパーセントはどうなりましたか。さらに、軽油引取税政府案、どうなりましたか。通産大臣——経済企画庁長官ですか。揮発油税、地方道路税政府案、いま審議中の案、政府案...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃない。政府原案が出たじゃないですか、政府原案が。
○黒柳明君　アップ率です。政府原案のアップはどのくらいで出てきたかというのです。しょうがないね、そんなあれじゃ。軽油引取税の政府原案のアップ。
○黒柳明君　いまおっしゃったとおり、政府原案は三〇％アップ。これが道路税、それから揮発油税、二〇％になったんです。それから軽油引取税が三五％アップの原案がゼロになった。据え置きになったんですよ。現実にこうなったんです。私は、これがはたして政務次官の発言でこうなったなんていうことは...全文を見る
○黒柳明君　力があるかどうか国民はわからない。私もわからない。あるいは力があるかもわかりませんよ。それは否定できない。だけど、政務次官というのはやっぱり重要職であることは間違いないでしょう。だから、企業との癒着を避けるために営利企業の役員にするなと、こうきめてんでしょう。しかもそ...全文を見る
○黒柳明君　だから、結果的には政府原案というのがやっぱりぐっと後退したんです。これは消費者にとって、ユーザーにとってはいいでしょう。だけど、やっぱりその原案をきめる中心にいるんじゃないですか。その一人じゃないですか。一人であることは間違いないじゃないですか、通産政務次官ですから。...全文を見る
○黒柳明君　灯油の価格は。
○黒柳明君　私もどういう影響力を持っておるかどうかわからないんです。実際にこの問題、ぐんぐん調べてみたわけじゃないんです。しかし、まず第一段階、常識的に判断して、いいですか、一段階として、常識的に判断して、灯油の価格なんか、事務当局でどうあれ、やっぱり大臣、最終的に今度の再値上げ...全文を見る
○黒柳明君　私は、何も一政務次官、前政務次官、このことを取り上げるつもりじゃないんです。一つ具体例がないとやっぱり説得力がないから、営利企業の社長、これはうまくないというんでしょう。全石連の名誉会長、これも許可を取ってない、だめなんですよ。そういう立場から、さらにいまの発言になる...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃなくて、私の言っているのは、営利企業の社長、いけないんでしょう、いけないんだと、こうきているんじゃないですか。それがもう大前提じゃないですか。
○黒柳明君　全部書類をもらっているんですよ、官房じゃなくて通産から。局長からもらっているんです。届けも出てないんです。認可もしてないんです。いいですか、総理、それを前提にして、いけないのに、なおかつ、そういう発言しちゃこれはうまくないじゃないか、疑惑がさらに増すじゃないかと、販売...全文を見る
○黒柳明君　全石連の名誉会長。
○黒柳明君　全石連のほうはどうですか。
○黒柳明君　私も非常にものわかりがいい男ですから、調査ということで逃げるなら時間をかしましょう。調査してください。全部こちらは資料あるんですから……。 　それじゃその次、私これはおかしいと思うんです。いけない、いけない、いけないというところについて、国会議員という発言だ——とん...全文を見る
○黒柳明君　政治団体の会合、いま言ったのは。
○黒柳明君　一般的には望ましくない、総理大臣、いいですね。これは当然ですよ。政治団体の会合に国家公務員が出席する、これは一般的に望ましくないのはあたりまえです、いま局長さんおっしゃったように。 　具体的に言いましょう。十一月九日、石油政治連盟、この総会に、これには自民党の大物の...全文を見る
○黒柳明君　公取委員長、すみませんね、お足の悪いところ。事実であるから言っているんです。事実であったら、これは不届き千万でしょう。事実であったら不届き千万でしょう。
○黒柳明君　けっこう。通産大臣。
○黒柳明君　どう政治行動に参加したかしないか、いまこれだけ世間で問題になっているときじゃないですか。十一月九日、石油のパニックが始まったころ、出ること自体やっぱりうまくないんじゃありませんか。疑惑で見られることは間違いないじゃないですか。政治行動どうやったかこうやったか、それは別...全文を見る
○黒柳明君　総理、いまおトイレの最中に話し合ったんですけどね、公取の人、あるいは通産局の事務局の人が、自民党の候補者を議決するそういうところに出ていたんです、政治団体の集まりに。これは非常にうまくない、こういうことをいま論議をした。公取は、もうそれは事実だったらうまくない、こうい...全文を見る
○黒柳明君　それが余分だ。そこが余分なんだ、あんたは。（笑声）
○黒柳明君　利用されちゃうから……。
○黒柳明君　だけど、もしそういう行政指導や陳情があったとしたって、そういう政治的な行為をする席には、当然判断して、欠席すべきですよ。退席すべきです。ここらあたりは当然じゃないですか。
○黒柳明君　そのとおり。通産大臣、どう、もう一ぺん答弁してくださいよ。
○黒柳明君　何も私は、国会審議というのは、しかめっつらして、お互いに対決するばかりが審議じゃないと思うんです。お互いに理解することも必要だと思うの。だから、笑いもあってもいいと思うんですが、そんなに笑う状態じゃないんですよ、実はこれは。いいですね。その点を理解してくださいよ。そん...全文を見る
○黒柳明君　内容をちょっと説明してください、どういうものか。
○黒柳明君　すみません、自治大臣、四十八年五月二十四日に通達を出されましたですね、料飲と軽油のこと、これについての説明、通達の。それから通達を出す経緯ですね、それについて簡単でけっこうです、これは本論じゃありませんので。
○黒柳明君　この一問、これ最後です。 　要するに、料理飲食店、それから揮発油業界、これについていろんな事務経費がかかる。だから、業界で税金を集めてもらって、そのリベートということばは悪いかわかりませんが、リベートで一％やると、こういうことですが、やっぱりそれは料飲とか揮発だけじ...全文を見る
○黒柳明君　最後の、こういう時期だからいろいろ問題がある、そこなんですよ。やっぱりこれね、料飲だけが、手形で決済がおくれて貸し倒れが多いということじゃない。しかも、この抽出はごくわずかの抽出しかしなかった。全国的にどうだか実態わかってますか、わかってないでしょう。そういうことから...全文を見る
○黒柳明君　若干問題がある。地方税はいま足らない。足らない、貧乏県なんか。その足らないところに一％地方税からさかれる、県としちゃ困るじゃないですか。しかもこれは、料飲税と揮発油引取税だけじゃないですよ、業界にそういうリベートやっているのは。全業界、そういう徴収、そしてリベートをも...全文を見る
○黒柳明君　じゃ、何に……。
○黒柳明君　妥当かどうか、どうですか。
○黒柳明君　遺憾であると言うんですよ、自治大臣は、こういうやり方について。一局長の通達で地方税を圧迫するようなことはどうなんですか。事務手続なんというのは各業界全部ありますよ。どうして料飲と揮発だけなんですか。−ちょっと待ってくださいよ、もう自治大臣は遺憾であるということを言って...全文を見る
○黒柳明君　けっこう。その問題がある。私に言わせれば、この十五億は全部業者サイドに流れる。それも公平に流れるならいいですよ、スタンドまで。そうじゃないですよ、特約店、元売りだけです、これは、もらうのは。それにもかかわらず、今度は橋本幹事長と竹下副幹事長と小沢経理局長が石連の幹部を...全文を見る
○黒柳明君　問題が違う、問題が。
○黒柳明君　質問に答えてもらわないとだめ、質問に。これは行き過ぎしてない。私はまだこの段階で行き過ぎしていると言っているんじゃないですよ。まず一％の徴収に対していろんな問題がある、そんなことも言っているんじゃないですよ、私。総理大臣、いいですか。そんなこと知っています、私も。ただ...全文を見る
○黒柳明君　何も私は記事になったから言うんじゃない。記事にならないことがもっとこの何千倍あるでしょう。氷山の一角でしょう。記事になったことだって、もっともっとやりましょうか。
○黒柳明君　いいでしょう。いいでしょう、総理、やってもらわなくて。私もいろんなテーマがあるから、ここら辺にしときます。ともかく私は、記事になるとかなんないとか、利益誘導になるとかなんないとか、そんな問題まで突っ込みたい。だけれども時間もない。まだ二テーマも三テーマもある。こういう...全文を見る
○黒柳明君　事前、事前。
○黒柳明君　いまの問題で私は午前中の質問を終わりたいと思いますけれども、まだ若干時間ありますけれども、まあこの問題については。ですけれども、やっぱり経理局長だ、総務局長だ、事務引き継ぎだと、こんなことを言っているんじゃないんです、私は。いろんなところにまだまだ——冒頭に言ったでし...全文を見る
○黒柳明君　けさの新聞ですと、高速増殖炉が何か試運転段階、それについて説明していただけますか。
○黒柳明君　昭和四十六年五月の二十七日ですか、福井県敦賀で、何か作業員の方が事故を起こされた云々ということがありますね。科学技術庁のほうでどのくらいつかんでいるか、御答弁いただけますか。
○黒柳明君　先ほど大臣からありました四十六年五月二十七日、岩佐さんが原発の配管工事をやってたときの状況をひとつ詳しく説明いただけますか。事務当局でもけっこうですけれども。
○黒柳明君　最近の同種類の事故につきましてはありますか、最近の。
○黒柳明君　それじゃ最近の事故、人体的な。
○黒柳明君　作業員の事前の訓練とか事後の放射能の測定とか、そういうことは完全にやられたんですか。まず訓練のほうはどうですか、教育訓練。
○黒柳明君　そうすると、いまの状況説明ですと、放射能で何らかの事故を受けるという可能性がないところで作業をしていたと、こういうふうに判断してよろしいですか。
○黒柳明君　そこで大臣、ここに診断書があるわけです。阪大の付属病院の診断であります。これは港区——要するに岩佐さんの住所番地、氏名、生年月日。それで一番初めは、この阪大の医学部付属病院で診断をとったのは四十八年九月二十九日。そのときには放射線皮膚炎の疑い、こういうことです。それに...全文を見る
○黒柳明君　大臣はこれを最近知ったと、こういうことですけれど、そうなると、これは原発のほうで隠してたか、技術庁のほうが怠慢であったか、このどちらかですよ。なぜかならば、この被害を受けたとき敦賀発電所の所長の浅田さん、医師の田代さん、このことを知っていますよ。それから昨年の十月二十...全文を見る
○黒柳明君　総理、こんな怠慢な姿勢でいいんですか、原子力問題で。答弁、まずそこから。まだ続いてあります。まずその姿勢、総理、答弁してください。こんな、政府がね、これだけの問題、こんな怠慢な姿勢でいいんですか。答弁してください、総理。担当大臣、それから総理。
○黒柳明君　先ほど大臣が言ったのは、診断書はともかくと言いながら、全部これを否定する発言じゃないですか、総理お聞きになったように。医者のここに状況証拠があります。大体千レムぐらいの被爆状態と考えられる。一レムなんかとんでもない。しかも、これも慎重にこの診断をしたと、重大な問題だか...全文を見る
○黒柳明君　御教示のとおりだからということじゃないです。人一人の命を三年間もほっぽっといて、その間原発はこれを伏せてきたんじゃないですか。いま教示されたから、だから調べると、そんな態度でいいんですか。とんでもない。人一人の命をどういうふうに思ってるんだ。どう考えてんですか、人一人...全文を見る
○黒柳明君　「必ずしも」ぐらいじゃないでしょう。大問題じゃないですか、隠していたことは。必ずしも好ましくないなんてとんでもない発言だ。もう一回答弁しなさい。全面的好ましくないじゃないですか。とんでもないことじゃないですか。
○黒柳明君　十月だったら、それから半年たってんじゃないか。どうなんだ。
○黒柳明君　この半年間はどうだ。この半年はどうだ。
○黒柳明君　遺憾であると大臣の責任、どうとる。大臣、これ責任どうとる。遺憾であった、報告なかった、これから調べる。そんな簡単な問題じゃない、人一人の命が。どうする。どう責任とる、これ。三年前の問題だよ。原子力発電所だって半年前にわかったんじゃないですよ。もっと前からわかってんです...全文を見る
○黒柳明君　半年間の責任はどうするのかってんです、原発が隠していた。
○黒柳明君　そうじゃない。ちょっと読みなさい。三月二日断定だ。三月二日断定だよ。さっき言ったじゃないの。九月が疑いだ。
○黒柳明君　九月が疑いだよ。疑いのときにはいいんですか。放射能の皮膚炎の疑いのあるときは無視していいんですか。
○黒柳明君　遺憾であるから責任をどうとるかと言ってんじゃないか。何を言うか。同じことを堂々めぐりだ。その責任をどうとるかと言ってんじゃないか。
○黒柳明君　おかしいですよ、総理、これ。全力を尽くしてるったってね、半年間知らなくって、ひた隠しに原発は隠したじゃないですか。何ですか、いまの答弁は。全力を尽くしたったってね、もう結論としてはこれから調べなきゃなんないということなんですよ。おかしいじゃないですか。おかしいよ、そん...全文を見る
○黒柳明君　責任をどうするかと言ってんだ。全力を尽くしているかどうか、あたりまえだ、そんなことは。全力を尽くさない政府があるか、そんなものは。尽くしていることはあたりまえだ。どう責任をとるかと言うんです。（「黒柳さん、立って」と呼ぶ者あり）だから、いまの答えが返ってこない。答えが...全文を見る
○黒柳明君　何もこれ以上やるつもりはないですけれども、総理大臣、つい先だってもそんな答弁したんです、国会で。しかも、こういう会社に直属してない作業員ですな、随時来る臨時の。こういう人たちは、こういう問題で非常に困っているということは前から聞いているんです。もうこの際、そんな二度と...全文を見る
○黒柳明君　総理の発言は反省しているんだか弁解しているんだか、ちょっとわからない。
○黒柳明君　何ですか。反省たってわかんないですか。反省しなきゃならない問題じゃないですか、それは。不謹慎ですよ、総理。反省たってわかんないじゃないですかって、反省しなきゃなんない問題じゃないですか。
○黒柳明君　それは政府の問題ですよ。
○黒柳明君　おかしいですよ。
○黒柳明君　じゃ、こっちに来なさい。こっちに来なさい。ぼくすわりましょう。こっちに来なさい。
○黒柳明君　何言ってんだ。総理の発言は、みずからの責任をこっちに押しつけるような発言ですよ。いまは、半年間の原発のこういう姿勢、どう思うかと、こう言っている。何かごちゃごちゃ、下請だ下請だ下請だ、そんなことばかり言っているじゃないですか。ほんとうに反省の色、あるんですか。
○黒柳明君　知らない責任をどう取るかって言ったんじゃないですか。
○黒柳明君　友情に免じてつだってね、私は——何かおかしなふうに聞こえるじゃないですか。友情なんかありゃしません、そんなあなた。（笑声） 　まあいいです。いろんな質疑の次の方もある。時間がたっちゃう。——いまの時間、とめておいてくださいよ、この変な時間は。いいですか。
○黒柳明君　じゃ委員長、提案します。いまの問題は、実はもっと深刻なんです。某党の某議員、この押えにかかったといういろんな情報があるんです。ですから、いま調査する、けっこうです。調査してすみやかに、そしてその医師の診断をつけて、全面的な全貌というものをこの委員会に報告してください。...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃなくてさ、すみやかに結果をここに報告するということを……。
○黒柳明君　もうどこに質問が行くかわかりませんよ。ひとつ大臣、目をあけてぱっちりしていてくださいよ。何かもう私、そんなものでおこりたくないんです、もうきょうは非常にいい雰囲気でやろうなと思って——とんでもないじゃないですか、これ。ね、しっかりしてくださいよ、大臣。 　次、時間が...全文を見る
○黒柳明君　私の調べによりますと、いまの、ちょっと大蔵大臣のと私のと場合が若干違うんです。兼任の役職とか、そういうことじゃなくして、三菱銀行から七十八人、第一勧銀から七十五人、富士銀行六十一名、住友は五十七名、三井が三十三名、まあこの五社だけで三百四名、一応こんな量にのぼっていま...全文を見る
○黒柳明君　市中銀行、都市銀行。
○黒柳明君　大蔵大臣、それでけっこうです。銀行の中立性から、やっぱり各企業一、二名だったって全体になると三百も四百もある。これは野放し、法律の規制ありませんからね。千にも二千にも一万にもと極端な例ができたらこれはどうしようもないわけですよ。銀行員は全部各民間企業に入るなんというこ...全文を見る
○黒柳明君　一般的にやっぱりその傾向はうまくない。まして政府関係の開銀から民間企業に行くのは、やっぱりそれもうまくないんじゃないですか、なおさら。どうですか、なおさら一般論としてはうまくないんじゃないですか。
○黒柳明君　そこで、開銀から民間企業に対する役員の進出の状況、どこですか、事務当局でけっこうですけれども。
○黒柳明君　だから、氏名、開銀の役職、行った民間企業、そのときの役職。
○黒柳明君　いやいや、だからその九十四名のだれがどういう開銀の役職のとき、どういう会社にどういう役職で行ったのか。
○黒柳明君　だから私言っているのは、だれが、どういう開銀の役職の人がどういう民間企業に、それでどういう役職になったのかと。
○黒柳明君　石油関係だけでけっこうです。名前と開銀の役職、どこ。
○黒柳明君　いや、全部だ、そんなにないでしょう、石油関係は。四、五名しかないじゃないですか。
○黒柳明君　さっきから言っている。だれがどういう役職のとき、どこの会社にどういう役職で行ったかという……。
○黒柳明君　そのときの出向前と出向後の融資額。
○黒柳明君　現在のでもけっこうです。
○黒柳明君　もう一つある、アラビア石油。
○黒柳明君　融資額なし、アラビア石油はないですか。
○黒柳明君　私、いまの七十四名全部、人名、役職、こうありますよ。それから融資額。それで何が問題になるかというと、やはり天下ること、市中銀行だって問題がある。まして政府機関の銀行から企業に行くについては注意しなければならない。ある面では問題もあり得る。ところが、ここに全部一覧があり...全文を見る
○黒柳明君　これは、やっぱり衆議院でも問題になりましたね。政府融資の中の大きな問題ですから、だからチェックしてすみやかに報告してください、当委員会に。それで、私はまたそのときにいろんな個々の妥当性、不妥当性というものを質疑して指摘したいと思うんです。委員長、要求してください。
○黒柳明君　ここで大蔵大臣、ちょっと違いますが、やっぱり開銀の融資の問題ですけれどもね。貸し付け目的、これについて、その目的の中に「一般の金融機関が行なう金融等を補完し、又は奨励する」と、こういう目的ですね。これにホテルやビルが補完奨励する必要があるかどうかという疑問を私は持つの...全文を見る
○黒柳明君　まあ、三井不動産が四十五億、住友不動産が四十億、あの新宿のにょきにょきビルですね。副都心でああいう高層ビルを建てることが悪いということじゃないと思うんですよ。だけど、霞カ関の場合には開銀の融資はないわけですね、四十階の三井不動産の場合には。ですから、総需要の抑制の面か...全文を見る
○黒柳明君　また、若干問題を変えましょう。 　大蔵大臣、先日衆議院の反社会的行為、これに対してルールづくりをやっていると、その後どうなりましたか、御報告いただきたい。
○黒柳明君　いま問題がある企業で留保している社はどのぐらいありますか、開銀、輸銀。
○黒柳明君　それは開銀には共同石油も入っているわけでしょうね。あと四社、どこでしょう。
○黒柳明君　個々名はだめですか。
○黒柳明君　反社会的企業ということについてやっぱりルールづくりが必要でしょうね。反社会的企業かどうかのルールづくり、それが出てから、輸銀、開銀をどうするかというルールづくり、こういう二つになるのですか、どうでしょう。
○黒柳明君　総理大臣も、これは断固としてやるというお考えでしょうか。
○黒柳明君　農林大臣、衆議院で取り上げられた問題、反社会的行為があった企業、言ってください。
○黒柳明君　いや、いま言ったのは、反社会的行動をした企業、もう衆議院でやった問題ですから、どういう会社か、どういう企業か、これを言ってください。
○黒柳明君　日商岩井。
○黒柳明君　日商岩井の木材は。
○黒柳明君　木材、上のせしたじゃありませんか、トン当たり百五十ドル。
○黒柳明君　大蔵大臣、反社会的行為をしたという断定はどこがしますか。
○黒柳明君　通産大臣、そのルールづくり、説明してください。
○黒柳明君　公取委員長、やみ価格協定を四回も五回もやって、言うことを聞かなかった企業がありますね。これは支社会的行為でしょうか。公取を無視してやったわけですからね。
○黒柳明君　そうすると、反社会的企業であると、大体。そうすると大蔵大臣、これは輸銀、開銀の融資を中止ないしはペンディングする要素、土俵の中に入りますね、反社会的企業の中に。
○黒柳明君　農林大臣、日商岩井、いま調べていると言いましたね、何を調べているんですか。
○黒柳明君　いや、衆議院であったことを前提として……。
○黒柳明君　そうじゃなくて、反社会的企業であるかどうかと言ったら、それば調べていますと。だから、何を調べているんですか。厳重な注意とかなんとか、それはけっこうですよ、そのとおりですから。
○黒柳明君　そうじゃない。反社会的企業であるかどうかという、いまルールづくりをやっているわけですね。
○黒柳明君　そうじゃなくて、反社会的行動のルールをつくっている、行動の企業かどうか。だから、日商岩井、木材で一トン百五十ドル上のせしたでしょう。辻社長も、うまくなかった、社会還元しますと、この日商岩井を反社会的企業と見るかどうかということなんです。それに対して調べている——じゃ何...全文を見る
○黒柳明君　木材のことは反社会的行為ですか。
○黒柳明君　もう辻社長が認めて、社会還元すると言っている。何を調べているんですか、林野庁長官、答弁してください。何を調べているのか。林野庁。
○黒柳明君　だから、何を調査するのか。
○黒柳明君　社長は問題だと、社会還元すると結論つけているじゃないですか。
○黒柳明君　衆議院で、もう辻社長があやまったんですよ。それでも反社会的企業であるかどうかということなんですよ。あと何を調べるんですか。社会還元するというんですよ。反社会的じゃないですか。何をそれ以上調べるんですか。何か基準があるんですか、調べて。
○黒柳明君　あれだけのことをやったって反社会的と断定できないんですか。反社会的行為ということをさらに調べる余地があるんですか。
○黒柳明君　思っているんでしょう。
○黒柳明君　それを早く言わなきゃ……。
○黒柳明君　通産大臣の分野で、反社会的行為をした企業、ちょっとあげてください。
○黒柳明君　ゼネラル、反社会ですね。伊藤忠も反社会ですね。確認しておかないとだめです。
○黒柳明君　はい、はい、けっこうですよ。通産大臣、これだけですか、もっとあるでしょう。
○黒柳明君　ルールづくりをやっているんだから事務当局でもいいや、事務当局。通産関係で、反社会的企業だと、まあこれは政治的発言だから大臣の補足発言も必要でしょうけれども、そういう企業を羅列してください、反社会的行為をした企業。まず、その土俵をつくらなきゃ。反社会的企業の土俵をつくっ...全文を見る
○黒柳明君　先ほど大蔵大臣は、反社会的行為ときめつけるのは担当大臣だと言ったから、いま農林大臣に聞いているんです。そういうことで聞いている。担当大臣が断定しなきゃ……。そういうことで聞いている。
○黒柳明君　来ておらぬと言ったって、いま中曽根通産大臣、伊藤忠とゼネラル石油の名前あげましたよ。中曽根通産大臣、あげましたよ、二つ、反社会的だ。公取委員長もあげましたよ、原則として反社会的行為をやったって、あげましたよ、いま。通産大臣、もうありませんか、いま、だから事務当局と、こ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、通産大臣の所管で三菱商事、民生用灯油を工業用として売った。これは反社会的じゃないですか。
○黒柳明君　建設省、関係ありますか。
○黒柳明君　通産大臣、大昭和は反社会的じゃないですか、便乗値上げした。
○黒柳明君　反社会的であるかどうか。
○黒柳明君　日本石油はどうですか。
○黒柳明君　公取委員長、もう一回お尋ねしますけれども、やみ価格協定の破棄、何回勧告しても聞かなかった、これは先ほど原則としてはもう反社会的行為であると——宇部興産、旭化成工業、チッソ、電気化学工業、日本化薬、主薬油化、徳山曹達、日産化学工業、日本セメント、三菱鉱業昭和油化、日本油...全文を見る
○黒柳明君　またあとで報告を聞きますから、ほかの問題のほうがあったでしょう。（笑声）釈明は釈明ですから。（笑声） 　大蔵大臣、脱税関係です。三井、三菱、住友トーメン、丸紅、これは反社会的行為ですか。
○黒柳明君　だから、結論としては、反社会的行動をした企業と見ますか、見ませんかということ。
○黒柳明君　総理大臣、いまお聞きのとおりです。大体網羅しました、三十九社。こうなると、あれだけ衆議院で問題化して、マスコミがたいへんだたいへんだといって、反社会的行為は共同石油とゼネラル石油の二つ、こうなっちゃうんですか。どうなんですか総理大臣、ひとつ見解を。
○黒柳明君　いま総理の答弁からは、反社会的企業であるというのは一応三つ、会社ぐるみでやったこと、非を知っていてやったこと、社会に与える影響の大小によってきめると、こういうこと。大蔵大臣、どうですか、このあたりのワク。
○黒柳明君　通産大臣、いま三つの点が出ました。大体そんなことで非常にたよりがない答弁ですが、通産大臣、どう思いますか。
○黒柳明君　公取委員長の見解。
○黒柳明君　そうすると、会社ぐるみ、非を知ってやった、社会に対する影響、あのやみ協定の四回も五回も破棄なんというのは完全にこの三つに、いい線に合致しているんじゃないですか、どうですか。
○黒柳明君　そうすると、社長が知らなかったことが、唯一の反社会的企業であるかどうかの疑問点なんですか。
○黒柳明君　また、農林大臣すみません。さっきの日商岩井、この総理のいい線に合致しているんじゃないですか、どうですか。
○黒柳明君　いつごろまでをめどにルールづくりするつもりですか。
○黒柳明君　脱税の問題なんか、このあれに適応するんじゃないですか。会社ぐるみ、いま公取がおっしゃった、社長も当然知っている、悪いことを知ってやっていた。相当社会に及ぼす影響大きいですよ。どうですか、これ。
○黒柳明君　通産大臣、そうすると、反社会的企業、伊藤忠とゼネラルとあると、こういうことですが、通産関係で、社長が、企業側が認めた事実、悪うございましたと、社会還元するとかなんとかいろいろ結論が出ていますけれども、そういうものを反社会的企業に入れるという可能性はあるんじゃないでしょ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、伊藤忠のあの通達と、共石のにせ通達と同じような性格じゃないでしょうか。そうすると共石も反社会的企業と、こうなるんじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○黒柳明君　そうすると、法律の今度は解釈もその中に入るというんですか、反社会的企業の範疇に。
○黒柳明君　結局、結論としては、そうすると伊藤忠とゼネラル石油は完全に反社会的行為をしたと、大蔵大臣、そうするとこれは輸銀、開銀、打ち切りないしは保留というものは当然すると、こういうことですね。
○黒柳明君　すみやかに、すみやかにと、先ほど四回これでおっしゃったんですけれども、大体のめどはどうですか。
○黒柳明君　先ほど大蔵大臣が、反社会的企業はこれは行為だろうと、こうおっしゃった。だけど、行為をつかまえなきゃ反社会的企業かどうかわからないんじゃないですか。ちょっと大蔵大臣のことば気になったんですが、いかがでしょう。
○黒柳明君　そうすると、だんだん私は——総理大臣がこの問題は断固としてやるとおっしゃった。大蔵大臣もすぐやると、時期のめどはつかないが。だけど、非常にむずかしい問題だと思うのですよ。各省庁の調整だってなかなか、できているのかできていないのかわからない。だけど、結局は、あれだけ問題...全文を見る
○黒柳明君　通産大臣ですね、伊藤忠とゼネラル石油は、やっぱり開銀——輸銀はいろいろ問題がある。輸銀も含めて、開銀の場合には、これはやっぱり中止ないし保留するケースと考えているんですか。
○黒柳明君　これは総理大臣、もうあと二分しかない、もう一分三十秒ぐらいでしょう。もうほんとうにこれはやる気があるのか、やる気がないのか。やります、やります、それは私は信用したい。だけど、幾ら私純真でも信用できませんよ。こんな、やる気あるんだかないんだか、うろうろしていて、非常に反...全文を見る
○黒柳明君　もう時間もありません。非常にやっぱり企業寄りの総理の答弁と、こう私は思わざるを得ないんです。あれだけ問題になった、先ほどから何回も言っているように。ほんとうに前向きにやる気があるのかどうか非常に疑問です。ですから、私はもうこれ以上言ってもしようがありません。国民はやっ...全文を見る
○黒柳明君　以上であります。（拍手）
03月26日第72回国会 参議院 外務委員会 第5号
議事録を見る		○黒柳明君　日中航空協定の問題についてお尋ねいたしますが、当面は、現地で交渉が行なわれていますから、それを注目する、こういうことが中心かと思いますけれども、昨日、総理、外務大臣中心に、外務、運輸の両省の幹部がお話をし合ったと、こういうことが報道されておりますけれども、ここで相当や...全文を見る
○黒柳明君　二回目の会談が行なわれたと、こういうことですが、中国側からは一回目の日本側の六項目に対してあまり芳しくない回答が返ってきたと、こういうことですか、その内容はどうでしょう。報告なんかあったわけでしょうか。
○黒柳明君　まあ当然交渉については両国間のやはり信義の問題ですから、まだ進行中なものですから、具体的なことは当然避けるべきだと思いますが、全体的な感触としては、やっぱり中国側からの反応は、あんまり好ましくない反応がきたのではないかと、こういうふうなことですが、その感触だけはどうで...全文を見る
○黒柳明君　今国会中に何とかこれをというようなあれは、十一月——本会期が十二月始まったときの本会議の席上からずっと言い続けられているわけですけれども、どうなんですか。今月もあと数日であり、来月初旬をめどにしても、あと三週間ぐらいしか残っていないわけですね、本国会の会期は。来月月末...全文を見る
○黒柳明君　希望は変えてなくても、現実に今週中には無理でしょうね、どうも。来週に入って早早妥結されたとしても、もう三週間しかない。実質的衆参の審議というものは週二回定例日にやったとしても六回しか残っていないわけですね。その審議ではたして意が尽くされるか、非常に疑問だと思うのです。...全文を見る
○黒柳明君　努力しているし、最善を尽くすことは十分評価します、私も。ですけれども、現実としては、こういう進展をした中で、いま現在の外務大臣のお考えとしては可能であると、こういう確信を持てるか、あるいは確信を持つまでに至らないのか、そこらあたりどうでしょうかね。努力していることは評...全文を見る
○黒柳明君　総理大臣は、きのうの話の中では、ただ単に、いまの交渉経過というものを報告をして、総理がそれを聞いたと、これだけのものか、あるいは党内のやっぱり意見調整もしなければならないと、こんなことは総理は言ってないんですか。
○黒柳明君　聡明な総理と同時に、一言も二言も余分な総理ですから、ですから総理もいろんな話をしたのじゃないかと、いながらにしてこの光景が頭の中で描かれるわけですけれども、総理みずからが何かやっぱり党内の意見調整に乗り出さざるを得ないというような発言もしたのか、私は相当やっぱり、いま...全文を見る
○黒柳明君　相違は全然ないですよね。別に私も相違があるとか、外務省が何をもたもたしているんだとか、そんなことを言っているんじゃなくして、全面的にやっぱりこれは与野党一日も早く何とか妥結、批准ということでこれは合意しているわけですから、ただやっぱり相手の国が二つあるわけですから、い...全文を見る
○黒柳明君　板垣さんが、交流協会の理事長が台湾側に六項目についていろいろ意思表示をして、台湾側から何かそれについての回答なり反応なりがあったわけですか。
○黒柳明君　そうすると、相当時間がたっているわけですけれども、要するにこちらから正当な理由をつけて、正当な話をした。当然それに対して、やっぱり返事があるべきだと、こう思いますね。これはもう正式外交関係あるなしにかかわらず、やっぱりこれは信義の問題ですからね。それは返答がないという...全文を見る
○黒柳明君　私も頭が悪いからなかなか賢察できないのですけれども、具体的に片一方の交渉が進んでいて、何とか本国会に提出したいという努力もしながら進んでいるわけ。片一方のほうは、こちらは意思表示したけれども、向こうから返答がこない、こういう二つの現象があるわけですよね。片一方のほうは...全文を見る
○黒柳明君　日中の間の交渉が妥結して、いまの日台の民間航空協定の話し合いが現状のままストップしていても、すぐそれを日中航空協定の国会に対する審議を求めるつもりですね、当然。
○黒柳明君　そうすると、結論としては先ほど田さんが言ったように、日台の民間航空協定のほうはやっぱり見切り発車されることがあるということですね。
○黒柳明君　だから、要するにそうすると、日中航空協定がいま交渉が妥結する、そして国会に対してやっぱりそれ承認を求める、これはもう何としてもやらなければならない、その間において日台民間航空協定のほうがあとにおくれて、やっぱり話し合いが進むという可能性、これは当然あり得るわけですね。
○黒柳明君　だから、当然私も、何も片方おくらして片方早くしろと言うほうでもないんですよ。あわせて同時ならこれはもうけっこうだと思うんですよ、そうなれば。だけれども、もういま物理的に客観情勢がそういう方向に進んでないわけであって、ですからあわせてという理想な状態じゃなくて、現実にや...全文を見る
○黒柳明君　ではしばらくおまかせします。 　どうも済みません。もうけっこうです。
03月28日第72回国会 参議院 外務委員会 第6号
議事録を見る		○黒柳明君　まず、ギリシャとの航空協定の問題ですけれども、日本－ギリシャを経由しての便数というのはいま週何本ぐらいあるんですか。
○黒柳明君　全部、経由を含めて日本から。
○黒柳明君　そうすると、その乗客というのはどのぐらいあるんですか、相互に。
○黒柳明君　外国のは何便あるんですか、経由しているのは。
○黒柳明君　十四便、一万――それから二便で三千八百――四千弱ですね。そうすると、今度はこれが航空協定が成立すると、これは相互乗り入れを行なうとどうなりますかね。ふえる見込みですか。
○黒柳明君　ちょうどギリシャの航空協定の問題なんで、同じくギリシャで、五日前ですか、二十三日。一部報道されて、外国のＵＰやＡＰ見ると相当大きいんですけれども、安藤大使が何か某タレントの仲人になったとか介添えになったとかして、アクロポリスで結婚したとかしないとか、あれは報告受けてい...全文を見る
○黒柳明君　教えてくれますか。
○黒柳明君　読みましたか、ギリシャの新聞。そこにあったら読んでください、どう書いてあるか。
○黒柳明君　いやいや、そうじゃなくて、ギリシャの新聞見れば必ずしも批判的なものじゃないと、こうおっしゃったという安藤大使の報告なんでしょう。
○黒柳明君　当然大使が、ある意味においては、個人にせよある程度のミスをおかしたというんですから、安藤大使の報告を受けるのじゃなく、ギリシャの新聞見ましたか。
○黒柳明君　だからだめなのよ。この前もぼく言ったでしょう。何かあったときにはやっぱり現地の新聞ぐらい読みなさいということを、ねえ外務大臣、この前も言ったことありますよ。全然読んでない。――あのミス発言ですよ、安川大使と外務大臣のとき。あわ食ってアメリカ課長がどっかに吹っ飛んでいっ...全文を見る
○黒柳明君　大使夫妻はじめ、参事官夫妻はじめ、大使館員六名ぞろぞろ行ったということが書いてありますぞ。どうですか、ここら辺の報告受けていますか。
○黒柳明君　それから地元の……
○黒柳明君　何人か行っているのよ。どうなんですか外務大臣、こういうこと。往々にして、何も芸能人だから、あるいはそうじゃないからということに限らず、やっぱり、在外の大公使というのは日本を代表しているわけでしょう。で、日本国内で私たちが在日大公使を見る目とは違うんですよ、外国の人は。...全文を見る
○黒柳明君　何もギリシャから新聞をわざわざ取り寄せなくたって外電があるじゃないですか。皆さんのところにきてないんですか。それに克明に出ていますよ。
○黒柳明君　ギリシャの新聞じゃなくても。
○黒柳明君　共同通信の記事もそうでしょう。若干小さく出てたことも事実でしょう。そうじゃなくて、ほかの外電については目を通していないのですか、外務省は。
○黒柳明君　それじゃ持ってきなさい。批判的な記事じゃないというなら持ってきなさい。どう出てるか、すぐ持ってきなさい。外務大臣、この場でそれで教えてやったほうがいい、たび重なるこういうことがあったのじゃうまくない。すぐ持ってこさせなさい、記事を。そんなちゃらんぽらんな考え方じゃだめ...全文を見る
○黒柳明君　新聞じゃなくて、外電というものはぽっぽっと入るんじゃないですか。ちょっと外務省の情報の機能というのは、非常にやはり入ってきてるんですけれども事務担当の人がうかつなんですな、そういうことについて逐一やはり報告しないということは。こちらのほうがどんどん情報入ってきますよ。...全文を見る
○黒柳明君　だめ、きょうはおまかせしませんよ。この前おまかせをしたのですから、おととい。きょうはおまかせしませんよ。だってちゃんと入っているのだから。全容は明らかです。全容は明らか。これについて何らおまかせする範囲はありません。外務大臣、この場でやっぱり結論を出してもらわなければ...全文を見る
○黒柳明君　何も外電じゃなくて、共同通信が正確に報道してきていますからね。それは相当のやはり、すべてであり、それにプラス外国の目はどうこれをとらえているかなということをやっぱり予備知識、参考として当然持たなければならないということを私は言っているのであって、もう日本の通信社がきち...全文を見る
○黒柳明君　局長、それじゃ事実をもう一回外務大臣に言ってください。きょうは時間がたっぷりあるから、たっぷりやりましょう。
○黒柳明君　それ以上何を外務大臣は知りたいのですか、それ以上、何を調べなければ外務大臣の見解を出せないのですか。
○黒柳明君　いいじゃないですか。現地の新聞は新聞で、まずいま現在の報道というものは正確になされて、安藤大使からも報告がきているのでしょう。それを踏まえてでいいじゃないですか。
○黒柳明君　それはいまぼくが言ったんじゃないですか。参考にしたらどうですかと、ぼくが言ったんじゃないですか。
○黒柳明君　五日たっていますよ。五日――いま航空便は週に二本出ていると言ったですよ。外国便十四本出ていると言ったですよ。取る気あるんですか、あったんですか、五日間に。
○黒柳明君　五日間でこないんですか。
○黒柳明君　何をとぼけたこと言っているのよ、外務大臣ね。五日間で外国の新聞、地球上からこないところありますか、正確に。だめだよこんな、委員長。こんなとぼけた答弁やっていたらぼく怒るよ。五日間かかって外国の新聞が届かない国ありますか、外務大臣。教えてください、どこですか。どこの国で...全文を見る
○黒柳明君　何が外交行のうだ。関係ないじゃないか、そんなことは。やる気あったら外交行のうも何も関係ないじゃないか。通常の便が幾らも出ているんじゃないか。外交便というのは、より早くやるための便じゃないか。それが通常より遅くなって何のための外交か。そんな外交でいいのか。とぼけたこと言...全文を見る
○黒柳明君　そんなこと言っているんじゃないです、ぼくは。五日間で外国の新聞が日本に届かない、そういう国がどこの国ありますかって、例をあげてくださいって、ぼくは答えを求めているんですよ。
○黒柳明君　事務官言いなさい、事務官。欧亜局長。欧亜局長、自分の担当のところだ、そんなことは手に取るようだ。
○黒柳明君　日航はそれじゃ、何曜日の何時発ですか。
○黒柳明君　土、日、月、火、水、木。土、日、月、火、きょうは木曜日でしょう。ありますよ、一便、間違いなく。あります、調べなくたって、一便は。そうでしょう、局長。間違いないですよ。一便は必ずありますよ、週に二便あるならば。それに載っけてくれば届いてますよ。そんなでたらめ言うな、この...全文を見る
○黒柳明君　早く調べなさい。すぐわかる。
○黒柳明君　あのね、外務大臣、一タレントの結婚式の、友だちを仲介にして、仲介人になること、これについてどうですか、それじゃあ。やりましょう、どんどんどんどん。大使が友だちに頼まれて一タレントの仲人をやることについては、いいか悪いか、どうですか。その悪いかいいかという条件はいろいろ...全文を見る
○黒柳明君　きのう起こってきょうだって、外務省はどんどん打電が入り、公電が入るんじゃないですか。五日前のことを何をそんなことを――やる気がなかったわけですね。いままでは。いままでは外務大臣としてはその事実関係というものを 　いろいろ調べようという気がなかったわけですね、いままで...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、そのほかのものについては、その安藤大使の報告を受けたことで、これはもうネグレクトしていいものだと、こう判断したわけですか。
○黒柳明君　その後じゃなくて、もう外国のほうが早いのよ。一日早く出ているんですよ、外国の新聞のほうが。だから、外国の新聞なんていうものはこの際考えなくたっていいじゃないですか。もう事実関係というものははっきりしているじゃないですか。いまの時点において外務大臣としてはどうなんですか...全文を見る
○黒柳明君　局長、あと何が必要ですか。大臣のその判断を下すための資料は何が必要ですか。
○黒柳明君　そうすると、すべてこういうことは現地の新聞が外務省に届かなければ判断の基準としては十分でないと、こういうことですね。これからの外交事例については現地の新聞が届かなければ判断できないと、こういうことですか。
○黒柳明君　大使のあの報告、正確に報告してください。どういう報告をしたか。
○黒柳明君　正確に、そこにあるんでしょう。
○黒柳明君　個人的なものはいいですよ、けっこう、けっこう。
○黒柳明君　いいでしょう、もうけっこうです。 　まあ某氏というのはだれだかわかりません、外務大臣。相当有力者でしょう、大使を動かす人ですから。そんなこと自体がうまくないんじゃないですか。そんなところからやっぱり、個人的な関係だというようなことで気軽に受ける、そのときはまた悪意も...全文を見る
○黒柳明君　局長はともかく個人にせようまくなかったと、冒頭にこう言っているのですよ。大臣はその点どうでしょう。
○黒柳明君　別に究明なんかする問題じゃないですよ、こんなものは。もう事実がはっきりしているんですから、ですから大使は利用されたんですよ、きっと。人がいいかわかんないんですよ。そういうことがこういう結果になったんですよ。ですからこういうことは何もこの席上で声を大きくしてやるような問...全文を見る
○黒柳明君　はい、けっこうです。
○黒柳明君　私も日ソ協力の問題でお伺いしますが、植村、永野両氏から大臣は近々中には報告を聞く予定ですか。
○黒柳明君　明日は六プロジェクトの何か責任者が集まって煮詰めると、ここにも政府は全然関与しないわけですね。
○黒柳明君　そうすると大臣、特別に、いま聞いていますと、何だか完ぺきにこの六プロジェクトがおのおのつくって、あるいは経済関係者がコンクリートにしてから政府がタッチするという意味でもないわけですね。すでにオブザーバーの資格であり、また、オブザーバーであるけど、実質的には相当タッチし...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、実質的には何かこうプロジェクトが、経済界がきめてから政府がタッチするということではなくて、同時にこちらがいろんなことを聞きながら、それに対して発言を求められたら発言するということと同時に、また発言もどんどんする余地があるんじゃないかと思うんですけれども、い...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、もう外務大臣、いま私言った第二シベリア鉄道、これがいまの六プロジェクトとどう関係するかということについては、また将来のいろんな情報報告というものは必要だと思うんですけれども、ブレジネフ書記長あるいはコスイギン首相、バイバコフ副首相に至るまで要請をされ、ある...全文を見る
○黒柳明君　直接伺いたいというんなら、ひとつきょう欧亜局長がお聞きになってすみやかにまた大臣も直接お聞きになって、これはもう日ソ間の経済協力、友好関係というものはますますやっぱり発展させなければならないと思います。ですから、ひとつ五日間待たないで大至急聞いていただきたい。と同時に...全文を見る
○黒柳明君　外務大臣、そのもろもろの要素というのはもう広範多岐だと思いますけれども、その中には当然いまの日本が置かれた国際情勢、日米問題、それから日中問題、当然当事者の日ソ問題、さらには、日本に直接関係ないですけれども中ソ問題あるいは米ソの問題等も、当然そのもろもろな政治的な判断...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、いまの中ソ問題、これがどうであるか、あるいは日米の安保条約に対する状態どうなるかということは、これは私が言うまでもなく、大臣のほうが私以上に知っているわけですけれども、やっぱりこういう問題というものも考えなければ、ソ連の、たとえ日ソの経済協力だ、あるいはシ...全文を見る
○黒柳明君　金額も明示されていますですな。六百五十億ドルですか、四百八十億ルーブルですか、これはちょっとものすごいやっぱり大型であり巨額であるというのは、今年度の国家予算と同じぐらいな、それよりオーバーするわけですか、八年なり十年なりの借款だと思うのですけれども、要するに大臣、ま...全文を見る
○黒柳明君　そこらあたり、もう早くそれじゃ永野、植村両氏に聞いて、もうほんとうはきょうの委員会でそういう質問が出ることは想定されるわけですから、もうきのうのうちにでもやっぱり情報をつかまえるぐらいのスピーディーな姿勢がないと、やっぱりどんどん地球はスピーディーに回転していますから...全文を見る
○黒柳明君　従来、こういうプロジェクトについてはいろいろの経緯があったと思いますけれども、向こうだって書記長が、首相が、あるいはバイバコフさんが出たりして、相当熱を入れていることは、力を入れていることは間違いないわけですよ。ですから経済界の判断を、それからいまのプロジェクトをとい...全文を見る
○黒柳明君　だけれど、一昨日の帰国で相当いままで以上には詳しいデータがそろったことは間違いないんじゃないですか。どうですか局長さん。
○黒柳明君　アメリカとの問題、まあ、外務大臣はこの前のときには、第三国――あくまでも当事者両国の問題であると、こういうような話がありましたけれども、これも伝えられるところによると、ソ連側は何か第三国、アメリカの介入は好ましくないんではなかろうかというようなことも若干伝わっておりま...全文を見る
○黒柳明君　いま望ましいということを――今度は政府が積極的に働きかけるという意思もないわけですか、第三国に。
○黒柳明君　経済界は、第三国、アメリカあたりに接触しているんですか。
○黒柳明君　本来ならば、もう帰国してからこれもまた二日たっているわけですから、相当具体的なものをつかんでこの場の御答弁をいただかなければならぬ性質だと思いますけれども、今晩お聞きになるということですから、また次回でもひとつ具体的に御報告いだだければと、こう思います。 　以上です...全文を見る
04月11日第72回国会 参議院 外務委員会 第8号
議事録を見る		○黒柳明君　もう先回質疑もされておりますけれども、この渡り鳥条約は、ソ連とオーストラリア、そのほかまだやる国、可能性は将来あるわけですか。 　また、相互間の条約は、国際的には何カ国ぐらいにわたるのですか、これは。相互条約を結んでおるところは。
○黒柳明君　国連においてのこの種の動きというのはどうなんでしょうか。
○黒柳明君　二国間では、アメリカと日本あたりがある意味では中心ですね、国際的な協定は。そうすると、日本とアメリカなんかが中心で、やっぱり国連では渡り鳥に関しての保護について積極姿勢を示す必要が今後はあるわけですね。どうですか、その点は。
○黒柳明君　特に、ソ連のほうの条約の中に私たちわからないものが一ぱいあげてあるわけですけれども、特に絶滅のおそれがあるというのは、ポピュラーなものでどういうものなんですか。わからないものだらけですけれどもね。たとえば、一般の人に耳なれているものではどういう種類のものがあるのですか...全文を見る
○黒柳明君　この条約の審議も大切ですけれども、私ども別にこれに対して勉強もしていますし、特別に異議の点もありませんのでこれで終わります。
○黒柳明君　大臣、時間が私どもいつも割り当てが少ないので、この時間をいただいて、昨日のことに触れさしていただきたいのですけれども、あれどうですか、信憑性というのは。自民党の総務会におきまして、日中航空協定交渉過程中のものが、自民党の総務から、いわゆる新聞の、あるいはテレビの画面に...全文を見る
○黒柳明君　要するに、調査中ということなんだということは納得しますけれども、調査中ということは、まるきりでたらめじゃないということですか。何か公電の漏洩のルートがどっかにあったんだと、こういうことについて調査しておるわけですね。あれが交渉過程中のものと、あるいは大臣の表明とどこが...全文を見る
○黒柳明君　二つとも調査中といったって、一つは調査だけど、一つは調査中ということはないでしょう。
○黒柳明君　どうですか、きのうのああいう——まあ自民党内部のことですから、私たち別に——だけど、先回の委員会で私相当突っ込んだら、ともかく政府にまかしてくれ、まかしてくれというわけで、その点はおまかせしましょうと、こうなったわけですよ。先々回ですね。もうこれはまあここで交渉過程中...全文を見る
○黒柳明君　残念ですか、きわめてですね。きわめてということは語気が強いわけですね。私たちも当然、もう与党自民党の中でどんな論議があろうと、どういうことがあろうとけっこうですけれどもね、これは両国間の信義の問題であり、これは日中航空協定というものはその次の友好条約に結ぶものであり、...全文を見る
○黒柳明君　私も、もう非常に耐えられないことだと思うんですけれども、配付先というのは数カ所ですか。そこでの取り扱いが問題になっているわけでしょう。配付先というのは数カ所ですか。
○黒柳明君　それが複数にわたるのですか。外務が複数、運輸省が複数、総理府が複数。
○黒柳明君　総理府、運輸はどうなんです。
○黒柳明君　そうすると、外務省の複数というのは何通ぐらいですか。
○黒柳明君　数通ですね。
○黒柳明君　そうすると、外務省首脳部が、三通か四通かわかりません。運輸一通、総理府二通、この十足らずのところに配付した公電の扱いが問題になったと、こういうことはもう間違いありませんね。それをいまどこでどういう扱いが問題になったかをお調べになっていると。そうすると、今後こういうこと...全文を見る
○黒柳明君　そうなると、もうこの複数ということじゃなくて、関係省庁に一通とか、あるいは関係省庁にも締結以前には配付しないとか、こういうことも考えなきゃなんないんじゃないですか。
○黒柳明君　中国大使館に対してはもう遺憾の意は表したわけですか、きょうこれからやるんですか。
○黒柳明君　これがもしルートがはっきりして、わずか数名の最高首脳部に流れたものの処置が不備だったと——まあこれは不備だったからそういうふうに漏洩したんですが、そうなったらこれはもう厳重処分でしょうね。
○黒柳明君　当然しかるべく処置をとらなきゃなんないんでしょう。
○黒柳明君　当然のことと思いますですね。 　それから、中の個々につきましては、当然またきのうの記者会見、総務会での発言を真実だと思う必要もないと思うんですけれど、だけど非常に具体的に出ていましたし、しかもそれが、配付された数通の公電の中にも間違いなくあったと、こういう指摘ですか...全文を見る
○黒柳明君　総務会の中では非常に具体的に公電をもとにして発言が出てて、正式な国会の場では非常に抽象的な答弁、論議が繰り返されているわけですけれども、まあ別にそんな声を荒立ててやる考えもありませんけれども、何かやっぱり、外務大臣ももうちょっと具体的に、積極的に発言できることはしとけ...全文を見る
○黒柳明君　秘密厳守なことはこれは当然でありまして、ただ、もうこの航空協定というものは、玄関からふすまから奥の院までおっ広げになっちゃったという気が私はしますので、いまのこの交渉、これの被害をミニマムと、こういうことですけれども、もうすでに相当実害がきのうの過程において出ちゃった...全文を見る
○黒柳明君　小川大使からはどうなんですか、きのうあたりは何か入ったんですか。もうきのうの夕方でしょう、この問題が起こったのは。それからけさに至るまで、現場の大使からはこれに対して公電は入っているんですか。
○黒柳明君　まだ入っておりませんか。こちらから向こうに対しては特別には訓令は出してないんですか、これに対しては。
○黒柳明君　中国側からの何らかの反応はあったんですか。
○黒柳明君　時間がきてしまいましたので、これは国際情勢のほうでさらにあれしたいと思いますけれども、ひとつミニマムに食いとどめるように、ちょっと何かもう時間が相当経過しているのに、何か反応がない、何か何にも言ってないということで手おくれにならないように、ひとつすみやかに手を打って、...全文を見る
04月25日第72回国会 参議院 外務委員会 第9号
議事録を見る		○黒柳明君　貿易協定につきましてはわが党は異論はなく、また、田先生からいろいろ質問がありましたので、私重複を避けたいと思います。 　ちょっと委員会がダブっておりますので、簡単に三問だけお聞きしたいのですが、一問は、先般の公電の脱漏を調べるということ、中国側からは特別に云々という...全文を見る
05月09日第72回国会 参議院 外務委員会 第10号
議事録を見る		○黒柳明君　日中航空協定が、国会終了も間もなくでありますが、外務大臣のこれまでの努力に対しまして、私も非常に努力を多としたいと思います。むしろ政府・与党ということじゃなくて、大平外務大臣のここまでの御尽力に対して、私も全面的なやっぱり努力を評価したいと思いますし、反対に、一年五カ...全文を見る
○黒柳明君　一昨日の衆議院の本会議で本協定が通過したわけですが、自民党の先生方がいわゆる反対の意思表示をした、こう報道されている人が五十数人にのぼったと、これは何も今回初めての例じゃありませんけれども、中に政務次官が四人いらっしゃる。しかもこれは、大蔵、通産、建設、農林、いずれも...全文を見る
○黒柳明君　非常に謙虚な発言で、むしろこっちが歯がゆくなるくらいに思うわけですけれども、それはそれとして、きのう法務大臣が閣議後の記者会見いたしましたね。協定の国会を通過したあとに、外務、法務、運輸、内閣官房で公電漏れの問題について処置しなければならない、呼びかけられた、外務大臣...全文を見る
○黒柳明君　まあ金大中事件も、そういう外務大臣のことばにわれわれだまかされて、いまもって何にも解決しないできちゃったわけですからね。まあ協定が問もなく国会を通過して、国会も閉会して参議院選に入るわけです。また、国会審議は当分行なわれないので、私はこの問題、いまの外務大臣の、今度こ...全文を見る
○黒柳明君　ですから、報告は受けているんですけれどもね、やっぱり政調に話したことが政調から漏れたんだろうという法務大臣のお話ですからね、そうすると、運輸省のほうのやっぱり万全を期したはずなのが、水が漏れたということにいまのところはなるんではなかろうかなと、私たちの知っている限りの...全文を見る
○黒柳明君　だってあれでしょう、官房のほうじゃ絶対そんなことはないと、こういうわけでしょう、副官房長官は、官房のほうじゃそんなことは絶対ないということでしょう。
○黒柳明君　そうすると、外務省のほうは機密はもう当事者ですからね、絶対そんなことはないと。残るはやっぱり運輸省なんですよ。それしかないわけですよ。法務省だれか来ていらっしゃいますか。どうですか、きのうの法務大臣の記者会見の……。
○黒柳明君　何だ、じゃ、事務当局じゃなかったら法務大臣出てこいと言ったじゃないか。そんな答弁あるか。そんな答弁あるか。じゃ、大臣出てくるまで待ちましょう。要求したんだから、待ちましょう。事務当局じゃ話にならぬ。
○黒柳明君　だから大臣を要求したんです。待ちましょう、大臣来るまで。じゃ、運輸法務来るまで待ちましょう。
○黒柳明君　すみません、大臣。ほんとうにお忙しいところ、国会なんかお出かけいただきましてすみません。ほんとうに恐縮でございます。 　本委員会がもう協定の最後の委員会になりますのでね。脱漏問題もたびたび取り上げられておりますけれども、外務省のほうはもうきちっとしておると、まあこれ...全文を見る
○黒柳明君　別に私も、記事読んで事実を歪曲して判断しようという気もありませんし、わかんないからお聞きしたいということであって。 　局長さん、さっき政策的なことだから党の政調の方にお話ししたと、こういうことをおっしゃったですけれども、何人ぐらいですか、複数ですか、御相談した方は。
○黒柳明君　ちょっとすみません、主として単数……、そこら聞こえなかった。
○黒柳明君　いや、窓口ということじゃなくて、部会じゃなくて私は人数の面で。そうすると、交通部会ですから相当の多くということになるわけですね。
○黒柳明君　私も仮定のことですから、私たち別に調査権もありませんし、別にそんな忙しいときそんな調べようなんて殊勝な気持ちもありません。それは外務大臣は一生懸命なんでね。どうなんですか、もし外務省も漏らさない、官房も漏らさない、運輸省もと言いましたけれども、運輸省はいま言ったように...全文を見る
○黒柳明君　大臣の言うこともわかるんですけれども、もうすでにはっきりしていることは、外交機密が盛られている公電を見したか見せないか、私はわからないけれども、それを政策的に交通部会で相談をしたということは、これはもうはっきりしていますね。これどうですか、外務大臣。これははっきりして...全文を見る
○黒柳明君　だからそれは周到な事実というのは、内政外交を一緒といっても、外交のしかも最高機密文書ですから、そういうものについては、党の部会にはかるというたてまえになっていますということについても、これはもういまの御答弁の中に、範疇に入る分野じゃないんですか、慎重にこれからもう考慮...全文を見る
○黒柳明君　すみません、法務大臣お忙しいんで一言だけ。まだはっきりしないんで法務大臣も感触を答えたということで、私はわかったんですけれども、もしそういう交通部会に政策的なことは話すことはたてまえになっているんだと、こういう別に悪意じゃない、善意な上にやった場合に、それが公務員法に...全文を見る
○黒柳明君　ただ、うすらげながらはっきりしているのは、何回も繰り返すように、交通部会では政策的に相談したということです。運輸大臣たいへんですよ、火の粉がかかりそうですよ。それだけがうすらながらでもはっきりしているということだけですね。だから私はそこらあたり感触を聞くのかなと、また...全文を見る
○黒柳明君　おすわりいただいてけっこうです。
○黒柳明君　すみません、もう最後です、時間がありません。――ということを運輸大臣は報告を受けていると、こういうことだと思うんですよ。――ということを報告を受けていると、こういうことだと思うんですよ、ぼくは。当然、運輸大臣がそれを国際課長と一緒に回ったわけじゃないんですから。そうい...全文を見る
06月03日第72回国会 参議院 議院運営委員会 第22号
議事録を見る		○黒柳明君　趣旨につきましては、社会党の竹田先生と同趣旨ですけれども、いまの政府からの説明で、「広い経験と豊富な知識」と、まあどういう経験あるいは知識があるのか、むしろ当委員会におきまして政府に私は質問をして、そして納得した上で賛成なら賛成の採決をしたいと思います。当然私ども一は...全文を見る
07月30日第73回国会 参議院 議院運営委員会 第2号
議事録を見る		○黒柳明君　私はこの決議案に賛成する立場で意見を開陳したいと思います。 　本国会におきます政府、田中内閣と与党・自民党の罪状を私は個条書きに述べましてそれで皆さん方の奮起、また本決議案に対する、ぜひとも与野党ともに賛成の意思をあらわしていただきたいと、こう思う次第であります。 ...全文を見る
07月31日第73回国会 参議院 本会議 第5号
議事録を見る		○黒柳明君　細川君の動議に賛成いたします。
08月01日第73回国会 参議院 外務委員会 閉会後第1号
議事録を見る		○黒柳明君　時間が短いんですが、問題が幾つかあります。 　第一点は日中問題です。日中の実務協定の進捗状況を簡単に御説明ください。
○黒柳明君　外務大臣、実務協定、航空協定が、間もなく第一番機が飛ぶであろう、もう当然これは正常化へ——二年たっておるわけでありまして、いま実務協定も、漁業協定が交渉決裂、海運協定もまだペンディング、当然平和条約に至ってはまだこれから。こういう日中間の正常化の現状ですね、これを外務...全文を見る
○黒柳明君　大臣就任以来、若干中国問題についての変わった動きがあるやに見受けるわけですが、そういう動きの中に含めまして、実務協定と並行して、当然利害が衝突しないわけです。もうこれは総仕上げですから、平和条約も実務協定と並行して、当然話し合いに入ってしかるべきときでもあり、また、大...全文を見る
○黒柳明君　大臣が就任間もなくて、口幅ったいと、私こそ口幅ったいことを言う立場じゃないですけれども、何かわれわれの感触ですと、田中・大平、このいわゆる、まあ大平さんが外務大臣は退きましたけれども、実際的には田中内閣の田中・大平——正常化の大きな役目を果たしたこの二本柱は厳然として...全文を見る
○黒柳明君　まあ変わりがないことは当然ですけれども、外から見ると、田中内閣の不安定性というのは、より何か不安定に見えるらしいですよ、外から見ると。ということは、何も木村さんになってから悪い意味に変わったということじゃないですけれども、けさの報道、これは外務省筋のという報道ですから...全文を見る
○黒柳明君　だって外務大臣、外務大臣が当事者に真意をって——どっちが——逆だよ。逆だよ、立場が……。
○黒柳明君　その当事者であろうアジア局長、どうですか。
○黒柳明君　まあそれは天地神明に誓って——それじゃあこれずっと、局長さんに言ったって、天地神明に誓っちゃうでしょうからね、私はこう並べてどうどうと言ってもしょうがない。外務大臣、それでは、これは外務省筋ということで出たことは間違いない。マスコミの、新聞の報道、これだけ大きく出てい...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、大平外務大臣が言われたこと、これは青天白日旗は国旗ではないと、こういう談話、これに対して現外務大臣もそのとおりであると、こうおっしゃるわけですね、変更はないと、こうおっしゃるわけですね。
○黒柳明君　すみませんね、私はちょっとしつっこいたちなもんですからね、もう一回同じことを聞きますよ。そうすると——なぜかならば、きのう一斉に、これも各紙で、船田さんが日台航空路線の再開について訪台する——これは外務大臣がかわったこの際、何らかのアプローチをするんではなかろうか、ま...全文を見る
○黒柳明君　外務大臣——外務大臣自分じゃないですか。
○黒柳明君　まあそうじゃないと……。そうすると、きょうの新聞報道が間違い……。アジア局長ですね、やっぱり守備範囲なんで、もう外務大臣がおっしゃったことでいいかと思いますけれども、一言、けさの新聞ごらんになったんですね。これについての見解、念のために、当事者として。へますると外務大...全文を見る
○黒柳明君　アジア局長拳拳服膺するということであります。 　外務大臣、この日中問題で最後に一言、日台路線の再開について、新外務大臣としてはどういう見通しないし見解を持っていらっしゃいますか。
○黒柳明君　日韓問題一、二お聞きしたいのです、外務大臣。十六日の大臣就任の記者会見ですね、外務大臣は折り目正しい、筋の通った外交を推進していくと、こう言明された。これはもう活字になっておりますし、当然今もその意思は変わりないと思うんですが、いま社会党の田委員から問題になりましたこ...全文を見る
○黒柳明君　のどに刺さった骨だかやいばだか知りませんけれどもね、要するに矛盾しているんですよ。友好国である、ほんとうに友好国間のこういう事件が起こった場合の処置は国外追放でしょう。こんなきびしい実刑なんということは、もうどこの国でもあり得ないんです。そうなると、日韓というのは、友...全文を見る
○黒柳明君　最後に、日韓問題一言。反共法、国家保安法、これは旅行者にも適用されますね。大統領緊急措置はいざ知らず、旅行者に……。
○黒柳明君　そうすると大臣、これは日本の観光客は相当行っていますね、現在も。これはやっぱり一言注意すべきじゃないですか。大統領緊急措置にしましても、憲法に対する批判、あるいは官憲に対する批判、あるいは言動、一切そういうものを含めてやった場合には軍法会議に処すと、こうなっているので...全文を見る
○黒柳明君　それは、その結果じゃない。全体的に海外旅行者は減っているんです。そんな結果じゃないです。一般都道府県に通告した、それがどういうふうに旅行者にいっていますか。旅行社はむしろ旅行に、コマーシャルベースでどんどん旅行熱をあおっているだけですよ。その結果なんて、外務大臣、その...全文を見る
○黒柳明君　けっこうです。いいですよ。時間がないから。あと一分三十二秒……。
○黒柳明君　けっこうです。それで大臣、私が言いたいことは、要するにそういう通達を出しても、旅行業者が一々、あんた危険だから行っちゃだめです、とは言わないというんです。注意しなさいとは言わないというんです。その点もう一回外務省から運輸省、そして運輸省から旅行業者、その一片の通達じゃ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、これは、ＯＴＨアンテナがあることはもう明確であるというんですね。日本に三カ所あるというんですね。そうするとこれは、いままで問題であった核に対する戦略戦術的な機能に日本の基地が組み込まれているということですね。どうですか。これは大問題です。外務大臣、どうです...全文を見る
○黒柳明君　これは大問題ですよ。私はもう質問時間が過ぎちゃったんですけれども、あと二、三分許してくださいよ。羽生先生が四分ばかり残っておるそうですから、私のほうに四分繰り込みます。御了承を得まして、ありがとうございました。 　これね、安保条約第六条、日本の安全に寄与する。これは...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、いま言ったのは技術問題じゃないですよ。
○黒柳明君　すみません、もうこれでおしまいになります。 　ＯＴＨレーダーの概要、一九六九年十月、技術と装備という中で、ソ連の技術士コノロフ中佐、ペルコフ少佐の書いたものがありますよ。読んでみましたか、これ。
○黒柳明君　だめだ、だから。外務大臣がそんな、就任一週間だなんて、ちゃんとここに書いてあるじゃないですか。そんなね、核に対して関係がないなんと言ったらおかしいですよ、外務大臣。私残念だ。もう、よかったですね、外務大臣。これ先やればよかった。とんでもない話。明らかに核戦略の中に組み...全文を見る
12月24日第74回国会 参議院 外務委員会 第2号
議事録を見る		○黒柳明君　私、核の問題を外務大臣にお伺いしますけれども、最近、ラロック証言はさておきまして、アメリカの政府あるいは議会筋等の議事録の公表ないし談話が日本に伝えられてきておりますけれども、シュレジンジャー国防長官が核の存在について肯定、否定もしないという政策を変えるんではなかろう...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、ぼくはいま三つ具体的にあげたんじゃないですか。三つのほかにもまだあるでしょう。
○黒柳明君　じゃ、いまからもう一回質問し直しましょうか。では、これから質問し直しますよ。いいですか、大臣。 　最近、ラロック証言はさておきまして、アメリカの政府筋ないしは議会筋等から議事録の公表等を含めまして、核についての報道が伝わってきているんです。もう、外務大臣御存じだと思...全文を見る
○黒柳明君　国防長官の談話、日本の新聞に発表されたのがまだつい最近ですけれども、その後どういう手続をとられて、アメリカの従来と変わりないと、これはどういう手続をとられたのですか。
○黒柳明君　それはいつごろですか。
○黒柳明君　それで、あの報道で、これまた伝えられるところによりますと、一時は政策の変更ではなかろうかと、こう言われたのが、従来の政策に変更なしと、こう言われたのは、アメリカ側ではアジアの国々ではやっぱり核に対して政府の異なった方針があると、これに対して政策を変更してもらわないほう...全文を見る
○黒柳明君　最終的には大統領と外務大臣くしくもおっしゃいましたけれども、先日大統領が来日したあの四日間——アメリカ大統領の核に対する権限、権能というものを常識から判断すると、あの四日間というのは、日本は全くアメリカの核戦略の中に組み込まれた四日間と、こう常識的に判断せざるを得ない...全文を見る
○黒柳明君　外務大臣、それじゃたばこすったり、わき見しないで真剣に聞いてなさいよ。同じことを何回も何回も言ったってだめだ。 　大統領が四日間日本に来ましたね。大統領の核に対する権限、これはもう御存じのとおりです、最終的には。いま外務大臣おっしゃったわけですからね、核に対して。そ...全文を見る
○黒柳明君　だって、局長、アメリカ大統領、核に対してどんな権限持っているんですか。外務大臣いまおっしゃったじゃないですか。最終的には核については大統領だ、こうおっしゃったじゃないですか。それを踏まえていま私言っているんです。
○黒柳明君　だって、その大統領が日本に来たんでしょう。大統領が日本にいたんじゃないんですか。
○黒柳明君　いま局長のお話、全くおかしいですね。外務大臣お聞きになって、いいですか、いまの局長のお話。いま局長答弁されましたでしょう。あの答弁は全くおかしな答弁じゃないですか、そう思いませんか。
○黒柳明君　いや、そうじゃない。そんなことを言っているんじゃない、いまのとおりです。局長の言ったとおりなんですよ、ぼくの真意は。だけど、局長がそれに対して答弁した。けっこうですよ。だけどその答弁は全くおかしく思いませんかって外務大臣にまた聞いているの、ぼくは。思いませんか。局長の...全文を見る
○黒柳明君　そんなものあるかどうかわかりませんけれども、そんなことははっきり知りませんけれどもね。そうじゃなくて、核に対しての権限があるということじゃないですか、こういうことに対して答弁したでしょう。そのとおりだと言うんですよ。局長のいまの答弁がおかしくないですかといま言っている...全文を見る
○黒柳明君　だからそれについて、そうしたらソ連に行ったって韓国に行ったって、みんな行ったんだから、日本だけそんなこと言う必要ないじゃないかと局長がおっしゃった。それに対しておかしく思いませんか。
○黒柳明君　だからそれがおかしく思いませんかと。だって、韓国と日本と核政策違うじゃないですか。ソ連と日本と核政策違うじゃないですか。
○黒柳明君　何だかわかりませんな、言っていることがもうチンプンカンプンで。核の最終的権限は大統領が持っているわけでしょう、核に対してのね。いま大臣が最終的権限はとおっしゃったから、それを踏まえてぼくが質問したわけですよ。 　そうすると、結局在日中の四日間というものはやっぱり日本...全文を見る
○黒柳明君　だから、それじゃどう考えているんですか。だって、最高の権力者がい、もしこの四日間に何か事が起こったらそこから通信が出るんですよ。指揮系統が出るんですよ、日本から。大統領の専用機というのはそういう機能を備えたもんなんですよ。
○黒柳明君　どういう別のものですか。どういうふうに別ですか。アメリカの核戦略の中に日本は組み込まれちゃいけないんでしょう、絶えずこれは国会で論議になってるじゃないですか。組み込まれてないと。ＯＴＨのときだってそういう論議があったじゃないですか、これは組み込まれてないと。アメリカの...全文を見る
○黒柳明君　それじゃ、わが国が核戦略体制に組み込まれちゃいけない、それはどういうことですか、核戦略というのは。
○黒柳明君　そんなことは、ぼくたちは示す権限ないですよ。核戦略体系は何であるか、私は聞いているんだ、むしろ外務大臣に。そういうおかしな答弁するから、それじゃ核戦略というものはどういう体系なんですかと、こう聞いているんです。
○黒柳明君　そんなこと関係ない。もう、いまの質問答えなさい。いまはいまの質問答えなさい。
○黒柳明君　いいですよ、そんなことは。いまの質問答えてください。
○黒柳明君　核戦略体系というのはどういうものを言いますか。最初なんか関係ないですよ。いまの質問でいいですよ。
○黒柳明君　そうじゃなくて、核のかさの下にいると言うんでしょう。だけれども、かさの下にはいるけれども、まあどういうかさかわかりません。実際には役に立たないらしいですよ。だけれども、私言っているのは、抑止力の下にあるということ、これについての論議しているんじゃないんです。日本がアメ...全文を見る
○黒柳明君　正直わかりかねるつたって、質問に答えられなきゃ困っちゃうですな。もう一回整理しましょうか。 　局長は、アメリカの大統領は核の引きがね持っている、それが日本に来たらうまくないと言やあ、韓国だってソ連だって行ったじゃないかと、そんなことは日本だけ言えないじゃないかと言っ...全文を見る
○黒柳明君　ですかって、外務大臣がそうだったらそうで答えてくださいよ。私がこうやったって、私は、外務大臣、何だったら席変わんなきやならない。
○黒柳明君　私が言っているんじゃないんだ。これは何回も国会で論議されて、最近はＯＴＨということを言っているだけなんですよ。何も私が核戦略なんていう新語を編み出したわけでも何でもないんですよ。私は大統領来たことについては御存じのように反対も何もしない。いいですか。そんなことはもう古...全文を見る
○黒柳明君　もう一回繰り返しますよ。外務大臣、いいですか。外務大臣のいまおっしゃったことをもう一回繰り返しますよ。事前協議の対象になる、それは核弾頭、それからそれを建設する基地、これだけに限るのですか。
○黒柳明君　中長距離ミサイル、これだけですか。あと、その指揮系統とか、通信網とか、そういうものは全然入りませんか。
○黒柳明君　だけど、そういうものはそれだけで発射するわけでもなきゃ、戦争に出るわけでもないんでしょう。それを扱う中心がいなければ、結果は出ないじゃないですか、もとがなければ。
○黒柳明君　これはいろいろな問題あります。外務大臣もちょっと——私の質問か悪かったのか、あるいは理解しかねたのか。 　この次またやることにして、ちょっと私、沖繩のことを一、二聞きたいんですよ、もう八分だっていうから。時間がものすごくなくなった。 　これは民間じゃありません。外...全文を見る
○黒柳明君　原文、どうなっていますか。
○黒柳明君　一番大切なとこだ、そんなことは。だから、さがさなくたって、そこはどういう解釈かということはしていたんじゃないですか。さがしてくださいよ、原文。それ、うしろでさがしているんですね。
○黒柳明君　じゃあ、いま局長言われた無期限ということは、原文を忠実にやらなきゃならないですけど、永遠じゃないと思いますというのは、御自分の主観的な判断ですか。
○黒柳明君　いいよ、時間がないから。御自分の主観的な判断かどうかだけ。
○黒柳明君　そうじゃなくて、御自分の考えかどうかということを、問い合わせたものであるかどうか。
○黒柳明君　そうじゃなくて、いま私が言ったのは、その前の答弁、無期限ということは永久じゃない、こう思いますとおっしゃったことは、向こう側に何らかのそれを聞くかまえがあったのか、それとも御自分が主観的に判断して答えられたのか、こういうふうに尋ねたんですよ。
○黒柳明君　どういう原文ですか。
○黒柳明君　だから、私はそんなことはもう知っているんですよ。外務委員会九年間もやっているから、そんなことは知っているの。だからそれを、そういうことばについて往々にして意思の疎通に欠けるところがあるから向こうに尋ねたんですかと、そういうふうに言っているのですよ。このインデフィニット...全文を見る
○黒柳明君　外務大臣、もう時間がないので、先ほど民間の人だからコメントするあれはないと、こう言われましたけどね。この国務省の回答については、さらに通信網も——ほらそこでいま原文やっていますけれども、私も原文を問い合わせて、新聞のこの解釈を、日本語の解釈のほうが便利がいいから言って...全文を見る
○黒柳明君　だから、まず具体的に一番最近のこの国務省の問題について、やっぱり向こうの意思をきちっと、インデフィニットも含めて、インデフィニットはいいというならいいですよ。ほかにまだ問題点がある、それをやってください。
○黒柳明君　すみません、長くなりまして。