黒柳明
くろやなぎあきら
当選回数回
その政治家、仕事してる？
黒柳明の1976年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 04月27日 | 第77回国会 参議院 予算委員会 第5号 議事録を見る | ○黒柳明君 本日、私はロッキード問題一本にしぼって質疑をしたいと思います。当然、経済問題、物価問題、不況対策、国民生活に重大な関心がある問題が山積しておりますが、また後日、同僚議員がそれらの問題について質問いたしたいと思います。 そこで、まず総理にお尋ねしたいと思いますが、い...全文を見る |
| ○黒柳明君 議長裁定の四項、昨日もあるいは一昨々日も繰り返されて論議されております。その中に、刑事訴訟法の立法趣旨にのっとってと、こういうことがありますが、これにつきましても、いま申しました三つの観点を当然含んでこれに対処すると、こういう理解でよろしゅうございますか。 | ||
| ○黒柳明君 巷間では、また私もその一人なんですけれども、どうしてもこの総理の姿勢は後退していると、こういう見方が強うございますし、また、わずか参議院のこの予算の二日間の審議の中でも、これはもう公表できないのではなかろうか、期待外れではなかろうかという感触がちまたには広がっておりま...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ですから、その文字どおり、結構。私の質問は、法律的には政府が灰色高官名を公表する可能性は残っているのですねと、こういう聞き方なんです。 | ||
| ○黒柳明君 法務大臣、いまの同じ質問。 | ||
| ○黒柳明君 そういうことだと思いますよ、総理。あるわけです、可能性は。 そこで、先般の記者会見においても、総理みずからがただし書きの条項に触れられました。そのときの記者の方の質問、答弁も知っております。さらに、きのうまでの国会審議、知っております。それを踏まえて、そのときただ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 できるだけということは当然ですね。最大限、できるだけ。その中には、灰色高官名を出したいという意思だけはある、法律的には出す可能性は留保されている、また総理としては出したい意思はあるのだと、こう理解してよろしゅうございますか。 | ||
| ○黒柳明君 私二回、これで三回言うんです。きのうまでの審議は十二分に知っています。国民の皆様も知っているわけです。審議を発展させましょう。だから、法律的には可能性はある。おっしゃったんです、法務大臣。あたりまえですよ、こんなことは。さらに、総理としては最大限究明したいというお言葉...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 私はもう一回言いますよ。質問を発展させましょう。いままでのことについては知っています、国民の皆様も理解しています、その上でと。私、いつ灰色商官名全部公表しろなんて言いましたか。これから積み重ねていきます。発展をします。よく総理聞きなさいよ。いろいろな可能性がある、その...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 であるならば、条件がつかなければ、いまでも全資料公開はしたいと、こういう意思は持っておることは変わりありませんね。 | ||
| ○黒柳明君 そういう熱望があり、意思があるならば、条件ができた中においてこれはあくまでも守秘義務を持つのは検察当局ですよ。これから煮詰めますけれどもね。総理の立場は違うんですよ。詰めていきましょう、じゃ。総理の立場として総理の政治責任、いいですか、まず四十七条から離れたとして、総...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 四十七条から離れましょう、こう言ったのです。四十七条から離れましょうと言ったのです。総理大臣としてですよ、総理大臣としてそういう権限はあるのですよ。あるでしょう。四十七条を離れましょう。いまやれとか、いまそうするのだとか、こういうふうに私言っているのじゃないのです。総...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そんなことないです。総理大臣の権限なんていうものは、そんななまやさしいものじゃないですよ。当然法律に拘束されます。あるいは議長裁定にも拘束されるでしょう。だけれど、キッシンジャー国務長官だって、司法省を通じてワシントン地裁に対して網をかけさせたじゃないですか。大統領は...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから、私言っているのです。司法当局から、検察から、法務から報告を受けることができる。判断は総理自体できる。であるならば、その判断にのっとって、まあ後にちょっといきますけれども、できるのです、総理の権限は。 その前にちょっと間に入りますけれども、同じく第四項の冒頭...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ちょっと間に入りますけれども、また続くのですよ、さっきの問題が。 ちょっとここで話は各省庁の官房長になって申しわけないのですけれどね、各省庁これは同様だと私承っておりますが、資料要求に対しては政務次官を通じて自民党の国対と協議すると言われて おります。そのとお...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 建設の官房長、一言で結構。各省庁大体同じだと思いますが。 | ||
| ○黒柳明君 行政の長の総理大臣として、与党自民党の総裁として、いまの意見をどう思います。 | ||
| ○黒柳明君 しかるべきですか、それが。自民党の国対委員長の許可なくしては国会の野党から要求した資料が出ないということは、しかるべき処置でしょうか。立法府の行政に対する介入じゃないですか。総理大臣としてそれは排除すべき性質じゃないですか。あるいは自民党総裁としてはそれでいいですか。...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ない。あたりまえだ、そんなことは。あたりまえ。自民党の国対委員長が行政に介入するなんということはあり得ません。あたりまえだ、そんなこと。 | ||
| ○黒柳明君 いいですか、総理よく聞いてください。各大臣、これから当てますからよく聞いてください。私は、だから言うんです、きれいごとの三木総理、私はきれいごとと思っていませんよ、真剣にやっておると思いますよ。私は一番やっぱり三木さん何とかがんばってもらいたいという応援者の一人なんで...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 聞こえませんね。大きく、そんな悪いことをする人を、国民の皆さん方にはっきり言いなさい。 | ||
| ○黒柳明君 委員長、これは立つと時間がだめです。だから、官房長が二人も来たじゃないですか、総理。そんな答弁おかしいじゃないか。金丸さんのは十年前の話をしているんですよ、総理。いまはロッキード。だれですか、国対委員長は。宇野某とかいう人じゃないですか。その人が圧力をかけているんです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いまの答弁を……。公平な立場でしょう、委員長は。それを判断したでしょう、衆議院でも。参議院でも公平な立場で判断しなさい。いまの総理の答弁がおかしいということ、わからないですか。委員長は公平にやりなさい。 | ||
| ○黒柳明君 私の質問の議事録、すぐそれじゃとってください、何て質問したか。そんなこと言っていませんよ、そんな質問していませんよ、私は。だからよく聞いてくださいと念を押したじゃないですか。そうじゃないんですよ、総理。協議、相談、あたりまえだ、そんなことは。 | ||
| ○黒柳明君 そうですか。それじゃ座ったままやらせていただきます。委員長の許可がありましたので、済みません、横着ですが座ったままやらせていただきます。 官房長に対する私の質問、だから聞いてくださいよと念を押しましたですな、自民党国対委員長の許可がなきゃだめなんでしょう、そのとお...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そんなことは私聞きました。私の質問ですからよく聞いています、総理以上に。 | ||
| ○黒柳明君 もう一ついいですか、いや、いまの関連ですから。おかしいんですよ、委員長。だから正確にやるならぼくの質問を速記録をとって見せなさいと言っているのに、勝手なことばかり発言しちゃ困るじゃないですか。質疑は発展しませんよ、これじゃ。だって、国対に相談して出なかったことは事実じ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 やりましょう。だけど総理、国対の、百歩譲って協議だとしたって、出なかったことは事実じゃないですか。事実じゃないですか、出ないことは。 | ||
| ○黒柳明君 そうじゃなくて、そうじゃなくて要するに官房長の方は、私は国対委員長の許可待ちですねと言ったら、そういうふうに言ったんですよ。建設省の官房長でそのとおりですと。だから議事録をとれと、こう言っているんじゃないですか。さらに私は百歩譲ったって、オーケーが出てないじゃないです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 また譲りましょう。譲歩しましょう。なぜ連絡する必要があるんですか、与党国対に。なぜ連絡する……。 福田自治大臣、済みませんな、また。あるいは竹下さんでもいいですよ、国対をやっているんですから。連絡を受けたことなんかありますか、そんなことで。野党の資料要求についてし...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、野党の議長の正式な行政府に対する資料要求に対して、自民党の国対というのは裏で話し合いをやると、こういうことですか。 | ||
| ○黒柳明君 それじゃこれは竹下さん、担当外で申しわけないですね、防衛庁にも運輸省にも全部資料要求、たとえば三十二のうち十四出てこないんです。二十八のうち二十四出てこないんです。これは一私のことだけじゃないんですよ。どうです。これ全部やっぱり自民党国対はやるんですか、そんなこと。交...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 済みませんね、本当に。ロッキードで建設大臣若干時間があると思いまして、前の国対副委員長の経験を……。 最後におっしゃった、総理ね、国対としては全部出るのはあたりまえだと判断する、あれがやっぱり真実。私何も運輸省の——後で運輸省の官房長をいじめないでくださいよ、各省...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そこで、私がこの問題をまず取り上げてはさんだのは、きれいごとを言って、それは総理・総裁の目が届かない点があるかと思いますよ。そういうところで圧力がかかっていたのじゃ、資料が出てこなかったのじゃ道義的、政治的責任を国会で追及するといったってできないじゃないですか、そんな...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そういうことなんです。要するに総理・総裁が、故佐藤総理大臣が閣議でこの問題の調査を命じて国会にも報告出させた。これに基づいて審議した。いまだってこれをできないことばないじゃないですか、総理大臣の権限で。守秘義務はありますよ。あるいは法的な四十七条のこともありますよ。こ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これがつくられてから二日後に野党から告発しているんです。告発前なんです、これをつくられたのは。それぐらい前向きだったんですよ。いま捜査中——。捜査以前においてこういうものを政府はつくるという前向き姿勢があったんでしょう、共和製糖のとき。いまは全くないじゃないですか、何...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 資料が向こうから提出されましたね、それに基づいて。 | ||
| ○黒柳明君 警察の方ですか、これ。銀行ですか、大蔵ですか。 | ||
| ○黒柳明君 だから、金の流れについてはどうですかと言うんです。 | ||
| ○黒柳明君 そうでしょう、総理。あれだけ各紙がみんな書いているものですら国会には出てこないでしょう。何を国会で道義的、政治的責任を追及しろ、出そうと言うんですか。総理、たとえばこっちに来たら何を質問しますか。私はそんな要求じゃないですよ、たとえばの例ですよ、何を質問しようと言うん...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 要するに、総理は検事総長でもなければ東京地検の特捜部長でもないんです。政治的判断でできる立場にあるただ一人の人なんです、いま。国民はそれを期待し、またそれがなければ灰色高官名が出る可能性がだんだん少なくなりつつある。だから私何回も繰り返している。この問題で具体的に入ら...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから、日本航空が一年延期を決定した事実もなければ、日本航空から全日空に申し入れた事実もない、ただ単にこの某紙の松尾社長という、この談話を引いて若狭さんが言っただけだ、根拠もない、こういうことでいいですね。 | ||
| ○黒柳明君 要するに、若狭さんの証言を裏づけるものはない、運輸省の調査では現在までない、そういうことですね。 それとあわせてもう一問。それじゃ決定じゃなくて、日航の中で内定みたいなものが、内部手続もあったのかどうか。その点もう一つあわせて。 | ||
| ○黒柳明君 法務大臣、お聞きのとおりです。非常に、これは当然手続上衆議院の場で行われたのですから衆議院の委員会の決をもちまして告発という事、実につながって偽証罪になると思いますが、はっきりその事実はなし。荒舩委員長、わが党の近江委員に、二回もでたらめを言っている。私はそう指摘した...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから、いまの例はそういう例に当てはまるんじゃないでしょうかという感触を言っていただけばいいです。 | ||
| ○黒柳明君 関係ないです、いまのことは。要するに事実ないんです。はっきりしているんです。いいですか。感触。手続をとることは知っています。それを前提にしてと私は言った。完全にこれ、ないと言うんです。こういう事実、それを前提にしてどうでしょうか。 | ||
| ○黒柳明君 だから、もう一歩、どうでしょう。じゃ捜査当局、法務大臣の言葉をかりるが、ぼさっとしていたか、していないか、答弁してください。 | ||
| ○黒柳明君 成立するかどうかなんて私言っていない。そういう感触はどうですかと。するかしないか、手続はないじゃないですか、まだ。 | ||
| ○黒柳明君 じゃ、この事実はつかんでいますか。この事実はもうおつかみでございましょうか。 | ||
| ○黒柳明君 いやいや、日航の裏側だけしかぼく言っていませんよ。日航が否定しているという事実をつかんでいますかということを言っているんですよ。 | ||
| ○黒柳明君 わかった。そこで総理が必要なんですよ。運輸省はちゃんと調べてない。肝心の捜査当局になると知らぬ存ぜぬ。だから総理が必要なんですよ。どうなんですか、この真偽は。運輸省は事実がないと言っているんじゃないですか。捜査当局になると、これだけ簡単なことだって目下捜査中、捜査中。...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それじゃ総理は、これ聞いておかしいと思いますね。法務大臣はそれじゃこの資料で十分に告発の動機になり得ると、こう判断しますか、二人あわせて。総理、いまのことはおかしいと思いますか。まず総理から。 | ||
| ○黒柳明君 おかしいと思いますかと言うんです、おかしいと思いますかと。このぐらいのことはせめて言いなさいよ、おかしいと思うか思わぬか。 | ||
| ○黒柳明君 そうじゃない。おかしいと思いますかって言うんです。運輸省が調査して、これはないということについておかしいと思いますかと、全く単純な質問じゃないですか。こんなことを言ったって大丈夫です、もうその次やりませんから。おかしいと言えばやりませんよ。大丈夫ですよ、そんなことは。...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 全くこれは驚いたことでありまして、政府のあれだけの裏づけ発言があって、居並ぶ大臣が全くそれをはぐらかすなんていうのは、これはどうなんですか。福田副総理、いまのことを聞いておかしいと思うでしょう、常識的に。常識で結構、常識で。福田副総理ならおかしいと思うでしょう、常識的...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いやいや、聞いたのは福田副総理に聞いたの。おかしいと思いますかと、それだけ聞いたの。違いますよなんて、法務大臣に答弁をおかしいと言ったんじゃない。 | ||
| ○黒柳明君 要求していないのに黙って聞けとは何よ。反対だよ、要求していないのに黙って聞けとは何よ、反対じゃないか。委員長、要求していないのだから、はっきりしてくださいよ、要求してないじゃないか。委員長、はっきりしないとだめだ。 | ||
| ○黒柳明君 まあ、この中ではやっぱり福田副総理が一番、失礼ですけれども、素直だ。論理がわかったということは、おかしいことがわかったということになるのですから。まあしょうがない。本当にこれじゃ私たちが精力的に調査してやったって、国会で道義的責任、灰色高官名を出せと要求するの、言う方...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ありがとう、結構です。 そこで、さらに発展します。なぜ若狭社長はこれだけわかり切っていることを、うそを言わなきゃならぬのか、問題なんです。うそなんですよ、若狭さんの発言は。なぜか。それがその次の後段ですよ。問題はここなんです。 そこで、捜査当局は運輸省に対して...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 関係省庁が入っていると。報告を全然受けてないんですか。もう報告を受ける時期に来ているんじゃないですか、これだけ国会で問題を提起されたら。どうですか、もう報告を受けたらどうですか。 | ||
| ○黒柳明君 まだ相当来る予定ですか。 | ||
| ○黒柳明君 それから、さっき言った、もうそろそろ聞いたらどうですかということはどうですか。 | ||
| ○黒柳明君 自発的な報告というのはいつごろになる予定ですか、推測で。 | ||
| ○黒柳明君 法務大臣、このいまの提起された問題だけでも一回事情を聞いてもらったらどうですか、捜査当局にいま提起された問題。 | ||
| ○黒柳明君 だけど、国民注視の場の国会でこう問題を提起されたんだからどうですかという前提があるのですよ。 | ||
| ○黒柳明君 あのね、笑いが起こりましたけど、笑う場所じゃないですよ。私の腹の中じゃ怒りが煮えくり返っている。言葉も出ないぐらい怒っている。では運輸大臣から事情を聞きなさい、同僚だから。捜査当局じゃなくてもいい、運輸大臣から。知りたいでしょう、いろいろなこと。どうですか。 | ||
| ○黒柳明君 運輸大臣、それじゃごめんどうでしょうけれども、よく事情を説明してください。捜査当局から聞かない、自発的の報告を待つ、そのぐらい厳正中立な姿勢で臨みたいというんですから。同じことですからね、いまのことですから。ひとつ運輸大臣説明してやってください。また、運輸大臣は当然こ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 航空局長、こんな松尾社長の談話なんて関係ないので、ないということでいいですね。何か変な、大臣が出てくるとおかしなことになっちゃう。内定も決定もないということでしょう。松尾談話なんか関係ないでしょう。内定も決定もないと、これはいいでしょう。何か松尾談話なんか出しますが、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから、内定も決定もないということはいいでしょう。もう一回言ってください、わかりやすくするために。 | ||
| ○黒柳明君 大臣、もう一回。最高責任者の大臣、もう一回。 | ||
| ○黒柳明君 それを信用していますか、大臣。裏があるということではっきり調査しましたか。言っていますなんて断定していますけれどもね。 | ||
| ○黒柳明君 これですね、この新聞。まあ問題になるのであれしますけれども、これを根拠あるとあなたは言うんですか、この松尾社長の発言を。根拠あると見るんですか。あるという事実だけなら私認めますよ、こういうものがあると。はっきりしなければだめだよ。話が発展しないよ。 | ||
| ○黒柳明君 あるという事実だけですね、言っているのは。 | ||
| ○黒柳明君 はっきりしなさいよ。そこで、あくまでもまたこの主流に入りますよ。一年間延期はなかった、航空局長のおっしゃったとおり。運輸大臣いいですね。内定もなかった。それに対して、どうですか、航空局長、四十六年二月ごろからエアバス導入について運輸省から日航、全日空に対しての何らかの...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 その日時、だれとだれか、そういうことはどうですか。 | ||
| ○黒柳明君 もう総理、言うまでもありませんな。運輸大臣、言うまでもありませんな。ＰＸＬ、さらにはエアバス導入の延期、これはもう重大問題ですね。コーチャン発言でも、時間をかせいだと。それには某々が力があったと証言しているんですからね、コーチャン証言。これに対して政府高官が介入し、何...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 日航、全日空ですか、運輸省の航空局ですか。 | ||
| ○黒柳明君 それはどういうふうにして今日わかったんですか。 | ||
| ○黒柳明君 その記録、メモはどこにありますか。 | ||
| ○黒柳明君 それはどういうものですか。国会に提出していただけますか。 | ||
| ○黒柳明君 国会提出について、どうですか。 | ||
| ○黒柳明君 これはぜひ解明するためにも、大きな疑惑がここにあるんですから、理事会に諮っていただいて委員会に提出してもらいたい。どうでしょう、委員長。 | ||
| ○黒柳明君 総理、行政指導をしたと、一番ここが疑惑なわけです。もうこれは総理、よく知っているでしょう。閣僚協でもいろんな話が出たでしょう。エアバス、ＰＸＬのこと、白紙還元のこと、なぜ延期したのか。証人もあった、食い違いもあった、いまはっきりした。これについて行政指導したメモがある...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そこで、ちょっと主題またそれますけど、委員会において解明するものである。またこれ、特別委員会云々と出るわけです。当然これからどんどん解明すべきものだと思いますけれども、私大きな疑問があるんです。各大臣の意見だって全くとぼけてますしね。事実関係が明らかになったって、これ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 わかりました。 委員長、いまお聞きになったとおりであります。本論からちょっと筋道がそれますけれども、資料要求等の関係ですから、衆議院のいい点は伸ばして、悪い点はやっぱり参議院で是正してもらいたい。証人が自由に物を言え、また反対に知らぬ存ぜぬで逃げられないように、あ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 また航空局長、先ほどの問題を続けましょう。いつごろこのメモを入手しましたか。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、もうこの事件が始まった個後という感じですね。それについて何か踏まえてお調べになりましたでしょうか。 | ||
| ○黒柳明君 航空会社のあれじゃなくて、いろんな調べはしましたか、それに基づいて。 | ||
| ○黒柳明君 内部はどうですか、調査。 | ||
| ○黒柳明君 関係者とはだれですか。 | ||
| ○黒柳明君 名前を挙げてください。 | ||
| ○黒柳明君 だから関係者のお名前。 | ||
| ○黒柳明君 それだけですか。聞いた方、関係者二人ですか。 | ||
| ○黒柳明君 四人ですね。 | ||
| ○黒柳明君 内部は四人ですね。全日空、日航はどの辺まで聞きましたか。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、内部はもっと大切な人、聞かなきゃならない人がいるのじゃないですか。だれですか。 | ||
| ○黒柳明君 政府高官が介在して、それでコーチャン発言の裏がどうなるのか。一年延期させたことには某々が、児玉等の名前が挙がっておりましたな、大きな役に立ったと。この裏をいまやっておる。その政府高官はだれなのかと、こういうことなんですよね。そうすると局長以下になるのでしょうか。まだ肝...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 全くなかったという報告だけで、すべておしまいになっているわけですか。それに対して、いまの事件の全貌というのはご存じですわな、どういうところに問題点があるのか。そのメモというのはそういう問題点を探る大きな、まあ私どんどん続けますけれども、一つの資料なんです。それについて...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 運輸大臣はこのことをご存じでしょうな。 | ||
| ○黒柳明君 これは重要な問題です、先ほどから何回も言うように。コーチャン発言の、私言うまでもなくここでコーチャン発言を出す必要はないでしょう。コーチャンの証言、児玉氏は六〇年初頭にはロッキード社に雇われ、以来アドバイスをしてきてくれた、それで当然六八年、六九年に訪日した際、私は彼...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 午前中の続きでありますが、コーチャン証言、この裏づけですね、これに対してさらに私は論理を進めていきたいと思います。 ともかくまあメモの内容がどういうものかわかりませんが、行政指導はあったと、総理、そういう裏づけははっきり運輸省の方から出ております。 で、運輸大...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いや、二社トップと大臣と一緒でという意味で、個別でということじゃありません。もう一回質問しましょうか。個別でじゃないわけです。それは大臣関係の、あるいは航空行政も当然運輸行政の中に入るわけですから、日航のトップあるいは全日空のトップと大臣と、個別じゃなくして要するに三...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それはいつごろでしょうか。まあ一年数カ月で記憶をたどっていただいて大体いつごろだったでしょうか。 | ||
| ○黒柳明君 それは省内の大臣室で日航、全日空の社長ないしトップの方と大臣とお会いになって御懇談なさった、こういうことですね。 | ||
| ○黒柳明君 そのほか、一年数カ月すべて記憶しろったってこれ無理かと思いますけれども、いまになって振り返ってみればこれは航空行政というのは重要な行政であるわけだ。しかも全体的に黒い疑惑の中に包まれていることも明らかです。さらに運輸省の調べでは、いま指摘されたように介入、行政指導らし...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 もう一回繰り返しますよ。五月ごろ長崎空港云々のとき省内大臣室で会ったと。そのほかにも何回か三者一堂に会して会っていると、そういうことでしょうか。 | ||
| ○黒柳明君 わかりました。 私はあえて一年数カ月ですから、記憶にないことをおかしいぞ、会ったぞと、こう言う気はありませんよ。しかしながら、冒頭に言いましたように、前提に言いましたように、これだけのやっぱり航空行政、重要かつ大である中において疑惑に包まれておる問題ですから、私は...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 場所は都内の某ホテルです。某ホテル。大臣室ではありません。御記憶思い起こしませんか。某ホテルです、都内の。 | ||
| ○黒柳明君 このホテルの申し込みをとられた方は運輸省大臣秘書室です。名前、竹沢英世さん、新井斉一さん、上坂泰敏さん、この方はだれですか。官房長でも当然知っている方でしょう。竹沢英世さんというのはどういう方ですか。新井斉一さん、上坂泰敏さん、どういう方ですか。 | ||
| ○黒柳明君 そうですね。秘書官であり、秘書係長であり、秘書課長補佐ですか、正式には補佐官ですね、という方から都内の某ホテルにですね。全日空、日航の社長、副社長それと大臣、会食しているんじゃありませんか、思い起こしてください。ここまで——思い起こせませんか、日にちも言い、内容も言っ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 大臣、一つは二月の十七日ですよ、ことしの。さらに去年の二月、五月、九月、十月ですよ。日航、全日空の社長ですよ。会っている記録あるんですよ。これ思い起こしませんか、ここまで具体的に言って。私は百歩譲って、大臣がだから云々と言うのじゃないんですよ。まず記憶をということです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 場所は言いましょう。大臣、そんなところで話ししないで。だれだ、あんたは。場所を言いましょう、大臣。ヒルトンホテル。もうここまで言えば全部でしょう。場所はヒルトン、日にちはいま言ったような五日、大臣と日航と全日空の社長ないし副社長。首をひねったって事実ですよ、こんなもの...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 すぐ調べてごらんなさい。簡単でしょう、こんなの。去年のことですから、ことしのことですから、簡単ですよ。 さらに、これもわからないでしょう。この宴会費はどこから出ていますか、そうなると。これもわからないですな。 | ||
| ○黒柳明君 会計課長ないし官房長でもいいですが、これは会議費、庁費、大臣交際費から出てないことは間違いありませんな。これはもう確認してある。官房長はいないですか。 | ||
| ○黒柳明君 会計課長、もう答えは来ていますよ、こっちに。 | ||
| ○黒柳明君 答えはもうもらっているんです、こっちに。しょうがないね、通告してあるのに、そんなことをいまいまでは。これ、もう通告してあるので、答えは来ているんだ、出てないという答えは。委員長、困るね。こちらに資料を出して、通告して答弁を出していて、正式な場ではどこかへ行っちゃったな...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 しょうがないですな。払ってないという答えは出ている。そう答えなさい、間違いないですよ。間違いないんですよ。出てない。会議費、庁費から出てない。大丈夫です。 | ||
| ○黒柳明君 いやいや、向こうから答弁が来ているわけ。 | ||
| ○黒柳明君 会計課長から、払っていません、出ていませんと来ている。——いやいや、はっきり言わなきゃだめだよ。大臣が答弁するのだから、ぼくが答弁するのじゃないのだから。こう、聞いてもわからないでしょう。それじゃだれが払ったのですかと、こう聞いたってなおわからないでしょう、払ったかど...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 あのね、四十九年の十二月二十日、不徳のいたすところであるからしばらく時間をかしてくれ、その収支の計算を報告しますと。さらに、総理おっしゃったように、これは政治団体じゃない、プロジェクトだと。だけど、そのときも収支は報告しますから、現在鋭意整理中ですと、こう言っているわ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、国会軽視ということはもうそのまま免れませんな。総理、最高責任者として出す出すと言いながら出さなかった、出せなかった。全く国会軽視。さらに六億の金の流れが全くわからない。三木派の、きれいだきれいだ、金にかけてはと言いながら、一括とかなんとか詭弁を使って、その...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 もう何言ってるんだかわかりません。簡単に言いましょう。総理として国会に対してたびたび明細を出す出すと言いながら、一年四カ月何にもやらなかった。国会軽視。失礼な言葉ですけれども、そこらの学校の先生とか、失礼な言葉ですけどね、ＰＴＡの会長さんがちょっと意見が違ったというこ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 あのね、山田太郎君太郎君って、私は黒柳明君ですからね、間違わないでください。太郎君だって了承していませんよ。だから、私が公明党の一員としてやっているんですよ。いいですか。これ、今度は私最後にしますよ。こんなことばかり堂々めぐりしていて、もう聞かれている皆さんからのあれ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 答えていないもの。いま委員長に言ったとおりですよ。時間がないから、さっきの官房長の運輸大臣の問題があるから、これ以上もう時間をロスしたら大変ですよ。 | ||
| ○黒柳明君 待ってなさい、総理の方をあれしているんだから。 | ||
| ○黒柳明君 もう一回総理、言いましょう。よく聞いてくださいよ。一議員だって、これは罰則規定があるのですから、虚偽の報告をすれば監督者の罰則規定ということを適用する可能性だってある。いいですか、国会議員というのはそんななまやさしいものじゃないですよ、その責任というのは。まして、中曽...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 答えが出てないじゃないですか。反省だけじゃ済まされないでしょうという私の質問ですよ。（「委員長、見識持ってやれよ。発言しなければ退席させろ」と呼ぶ者あり）おう、退席させてみろ、それじゃ。させてみろ。（「出ろ」と呼ぶ者あり）委員長、出ろとは何ですか。満足な答弁が出てない...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ここは厳粛な国会の場だ。出ろとは何だ。不規則発言で取り締まりなさい。 | ||
| ○黒柳明君 何ですか、退席せよとは。問題ですよ、これは。私はがんとしていまのは許せないよ。 | ||
| ○黒柳明君 冒頭に、売り言葉、買い言葉で、荒い言葉で私申しわけありません。深くおわびします。皆さん方におわびします。 ただ、いまの問題については、全く総理の答えは答えになっておりません。もし過去の問題について、ああ悪かった、それで済むのだったら、全く罰則規定なんか要らないわけ...全文を見る | ||
| 05月18日 | 第77回国会 参議院 外務委員会 第6号 議事録を見る | ○黒柳明君 本論に入る前に外務大臣に質問したいんですが、終盤国会におきましていろんな法案をめぐる問題、あるいは与野党の対決等いろいろ問題ありますけれども、なかんずく与党内の三木内閣に対する批判、昨日はもう言うまでもなく閣僚までも何か物議をかもし出すような発言をしております。さらに...全文を見る |
| ○黒柳明君 一部反三木、これはまあいざ知らず、そういうロッキード問題についての発言というのは全く一、二のものであって、派としての発言ではないと、当然そういう派閥としての発言があるならば、これはやっぱりどうですか、うまくないんですか。逆に言いますと、一、二ならばこれはもういたし方が...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、聞くまでもないと思いますけれども、この問題に対する三木内閣、この取り組み方、姿勢については万全の手ぬかりはないと、こういう判断に立っておるわけですね。 | ||
| ○黒柳明君 この問題、まあ米ソのスパイ合戦とでも申しますか、まだ解明されない点が幾多ありますけれども、どうですか。幾らスパイ天国日本とはいえ、片っ方の、これはまあ相当警察の方も傍証を固めて逮捕されたんだと思いますよ。外務大臣も昨日の衆議院の内閣委員会では相当の強気の姿勢であったわ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 外務大臣が判断することは結構ですけれども、片っ方は長い調査期間かかって逮捕に踏み切ったと思うんです、ソ連側の方は。アメリカの方は提供して話題になってからまだ一日たつかたたないわけですから、ですから、いま外務大臣がその資料を見てからと、こういう注釈をつけているわけですね...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ＮＩＳというのは米軍基地のどこにありますか、どことどことどこに。ＮＩＳがある基地名ですね。 | ||
| ○黒柳明君 外務省としては、どこの基地にどういう部隊、人数どのぐらいなんということは御存じであるんじゃないんですか。機能、内容まではともかく、少なくとも部隊名とその人数ぐらいは。 | ||
| ○黒柳明君 施設部長帰っちゃったですな。どうなんですか、常識的な部隊名、人数ぐらいは知ることは当然なんじゃないですか。秘密組織であるとか、あるいは探らなければわかんない、国会においてはそんなのあったのかと、こういうものなら別ですよ。常識程度のものは、当然外交ルートを通じての外務省...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、施設部長の発言と違いますな、防衛局長とは。施設部長が帰っちゃってうまくないね。施設部長ははっきり、そういうものについて知らないのはおかしいと、外務省も。——ちょっと施設部長呼んでくれよ、どこに行っちゃった。いま施設部長と話したら、そういう常識的なものは知ら...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあ施設部長来るでしょう。そうすると、このＮＩＳの組織というのはどこにあるかわからないですか、外務省は。 | ||
| ○黒柳明君 なぜ常識程度なら知ってなきやおかしいと施設部長が言って、それを私言ったか——。そんなことはもうそこらにみんな出ているわけですよ。岩国、横須賀、沖繩、佐世保、厚木、これ、みんな海軍ですな。海軍に電話帳だってみんな出ていますよ。それから、海軍の横須賀の第七艦隊の基地の一番...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 横須賀にある。それでいまのＮＩＳ、これも横須賀にあるですね。いまおっしゃったＮ２、これと一緒じゃないですか、ＮＩＳと。 | ||
| ○黒柳明君 外務大臣、知ってるんですよ、みんな。何も、知っていることは知っているであれしてね——。在日米海軍、当然第七艦隊の司令部は横須賀にあるんです。その横須賀にある電話番号、建物ナンバー、それから横須賀にあるＵＳネイバル・インベスティゲイティブ・サービス、全く建物も電話番号も...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 どこに常駐していますか。 | ||
| ○黒柳明君 ビルディングのナンバーは。 | ||
| ○黒柳明君 電話番号は。 | ||
| ○黒柳明君 教えてあげましょう。横須賀にあるネイバル・フォース・ジャパン、これはＮ１からＮ２に分かれておりまして、Ｎ２が情報ですね、Ｎ１が人事、Ｎ３が企画プラン、Ｎ４が立法、Ｎ５が通信。そのＮ２の建物、ビルディングＣ１、それの部屋がＢの三九のＡ、電話番号が二三四の五四七九。それと...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それは思うんであって、どこのオフィスにいて、だれと接触して、どの電話番号でいろんな話、接触しているか知らないんじゃないですか、局長は。だけれども、現実に現場に行けばＮ２イコールＮＩＳですよ、いま言ったように、見なさい、これ、何だと思う、こんなのそこらにいっぱいあります...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうなれば、ここに何名のオフィスに人がいるんですか。だれと接触しているんですか、わかんないでしょう。わからないんだから結局Ｎ２だけですとは言えないんです、そうでしょう、常駐しているんですから、そこに。これがＮ２でこれがＮＩＳでなんという組織になっていませんよ、これには...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 やっぱり常識的に必要があるところじゃないわけですよ。だけれども、ＣＩＡの方法にしたって、ロッキードしかり、全く向こうから資料が出てきて、こちらはああそうでございますかというのでは、余りにも法治国家として、独立国家として外務大臣みっともないと思うのです。いま言ったように...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 今回の問題が起こって、調べると言ったって、何もきのうからきょうについてこれについて調べていない。発言が先行しちゃって何も調べていないんです、どうですか、外務大臣。 | ||
| ○黒柳明君 そうじゃなくて、そのほか海軍の付属組織だというならば、どこにあるのか、いつごろからあるのか、そういうことなんか問い合わしていないのですか、まだ。 | ||
| ○黒柳明君 いままでじゃなくて、きのう、適法であるかどうか疑問な問題が投げかけられたわけでしょう。それについて、その後です。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、この問題について議事録からは問題がなさそうだ、さらにいろんな問題についてという発言あったですね。それはどういうことなんですか。もう外務大臣がおっしゃったことはそういう違法行為はないという断定なんですか。先ほども、何か今後についてもまだ余地を残した発言をして...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 議事録はわかりました。議事録から離れまして、果たしてそういう違法行為があったかなかったかということについては、全くそれも論外である、こういうことですか。違法行為はないと断定せざるを得ない、議事録がそうだから、こういうことになるんですか。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、もう少なくともきのうのきょうですから、まだけさの新聞報道しか出ていないわけです。私もそんな幾多の人に聞いたわけじゃないです。そういうマスコミの情報あるいは私たちが聞いていること、いわゆる地元にある活動家に対しての調査が行われている、ある現実にそういうものも...全文を見る | ||
| 05月20日 | 第77回国会 参議院 外務委員会 第7号 議事録を見る | ○黒柳明君 核防についてはもう相当審議が煮詰まっておりまして、大所高所から質疑がなされていると思いますんで、具体的な問題をお聞きします。 その前に外務大臣に、六年かかってやっと国会の承認、批准の可能性がちらほら見えてきたわけでありまして、歴代の内閣あるいは外務大臣非常にやっぱ...全文を見る |
| ○黒柳明君 それはもうあたりまえでありまして、大臣がかわろうが、日本の国が変わるわけではありませんから、その立場を踏まえて、やっぱりいまの政変劇がなければ、この核防を批准する九十三番、九十四番目ですか、やっと仲間入りをするわけでありますから、それに対して日本政府は苦しい立場に海外...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 なかなかそれはそれ、これはこれといかないわけですよ。国会自体の機能はこれは別に問題はないと思いますけれども、政府の中は、これはもう与党、大臣あたりが足の引っ張り合いっこしているわけですから、そうなりますと大平大蔵大臣あたりも宮澤さんの派閥の大将ですね、国会が終わると辞...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 やっぱり宮澤さんもそろそろ責任を逃れるので、うまいジョークを使って……。長官、どうですか。いまの政変劇ごらんになって、やっぱりある程度国を守る——これから長官にもいろいろな質問しますけれども、その外務大臣と並んでやっぱり責任を分ける当事者ですよ。ところが、肝心の政府が...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これでやめますけど、これは質問の趣旨じゃありませんで、もう私は寝ても覚めても何とかならないかなあと、自民党のため、国のため、国民のために思っているんです。そういうことがどうしても冒頭に、委員会に出て大臣の顔を見るとやっぱりそういう質問をせざるを得ないような心境なんです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 結構。 本論に入りますけれども、いろんな国際情勢を踏まえて質問したいんですが、いま例の東海村のことで地元でいろいろ陳情なり話なり来まして、そちらの方を先にちょっと概略の説明、きょうの、活字では読んでおります。また報告書いただきました。地元の町会、県会からいろんな話...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これに対する監督局としての反省、どう反省していますか。 | ||
| ○黒柳明君 大臣が来ないんで政務次官いま来ますけれども、これにはもう報告義務があるでしょう。事故に対しての報告義務があるでしょう。それを怠っていれば行政的な罰則もあるんでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 違反ですね、これは。 | ||
| ○黒柳明君 どうします、それ。 | ||
| ○黒柳明君 原子炉等規制法で、要するに影響の有無の前に定期的な報告の義務、事故に対しての報告の義務はあるんでしょう。そうでしょう。だから違反だっていまその前提で言ったわけでしょう。影響なんか関係ないんじゃないですか。 | ||
| ○黒柳明君 だから、義務違反でしょう。影響については関係ないでしょう、影響がどうあろうと。地元の騒ぎ知っていますか、審議官。 | ||
| ○黒柳明君 詳しく知っているの、出せ。審議できないじゃないか、こんなことでは。出せ、早く。 | ||
| ○黒柳明君 課長じゃない。課長が政治的な結論出せるか。何生意気言ってんだ。政治的結論が出せるか。出せるか、お前が。出せるか。 | ||
| ○黒柳明君 待ちましょう。どっちみち日が長い。もう目の前ですから、大臣、安心している——。 外務大臣、お聞きしますけれども、デタントの問題です、米ソ二超大国のデタント。昨年の秋以来から若干、私の感じとしてはこのデタントについての両大国の考え方が変わってきたんではなかろうか、具...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 実質的には変わっていないと思います——。 長官に、防衛白書の原案が出ているんで、四日の日、読ましていただきまして、また、若干質問したいと思いますけれども、というのは、共存と抗争なんて書いてありますけれども、根本的には変わっていない。しかしながら、大統領が力による外...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 実際に核防が批准されたとしましても、これはまあ外交政策とは別に、現実には各国とも自国の防衛のために、なかんずく米ソのこの核戦争というのはやっぱり私たち客観的に見ても決して鎮静化はしてない、こんな感じするんですが、長官、白書の原案見ると、非常にやっぱりデタントについて簡...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、もっと具体的にお聞きしますと、この原案の中には、核については信頼性あるアメリカの抑止力に依存するということでしょう。まあこれが最終的であるかどうか、だけれども原案ですから相当の練ったものでしょう。そうすると、アメリカの核抑止力が信頼性があるか。まあ、過去に...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ソ連の方が優位にあるものがあるでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 アメリカの核政策、まあスペインのあの条約は、決して変わったわけじゃない、例外もあり得ると、まあこういう御答弁出ていますけれどもね。やっぱり韓国にしてもあるいはヨーロッパにしても戦術核がある。あるいは七千発の戦術核がある。そういう発言をする段階において、やっぱりその国の...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 原則は原則で、例外はあるわけですからね。だから、日本の国民感情というのは、少なくともその持ち込みはしない、持ち込ませないという両国の取り決め、これは結んでもらいたいということは、もう自民党を含んでのやっぱり原則じゃないですか。国民感情じゃないですか。そういう例外規定と...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから、その日本政府の判断と、アメリカが絶えず日本国民の感情を考える、日本国民のいろいろ意思を考慮しているんだと、これとのギャップですよ。ない、私もなかろうというような感じしますよ。相当そういう感触強いです。そうじゃなくて、持ち込み、搭載可能の艦船あるいは飛行機、一時...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まだ来てないですな、政務次官。 長官、来るまでＰ３Ｃのことですけれども、要するに海幕がＰ３Ｃを導入する計画はない、だけれども、それを導入したいという気持ちは、これはもう要求は当然だと、それで長官もＰ３Ｃ級の性能を持ちたいと。ということは、結論としては長官もＰ３Ｃを...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあ決めてないんですよ。だけど、防衛局長が要するにＰ３Ｃを要求する、それに対して長官がああもっともだ、長官も性能がいいＰ３Ｃ級のものをぜひ持ちたい、こういうことでしょう。それじゃこれと同じ性能のあるものがほかの国にありますか、局長、ほかの国に。ほかの機種が。 | ||
| ○黒柳明君 ない。そんなことは何も私、素人が言うまでもない、ないわけですよ。だからＰ３Ｃを導入したい、その要求はあたりまえだ、私もその同じ性能を持っているものを導入したい、Ｐ３Ｃ級の性能を持ちたい。導入したいと言っていませんな。決めているとは当然言っていませんよ。ということは、気...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、一番その手っ取り早い、すぐ向こうから導入してこれを実用化できるのにどのぐらい年数かかりますか、局長。パイロットの養成とかなんとか、まだ全くやってないわけですな。一番手っ取り早い方法でこれを実用に使うためにどのぐらい時間かかりますか。 | ||
| ○黒柳明君 私もささやかながらこの問題でハークさんとたびたび、新会長ですな、こう文書を交わしてましてね、これは何もこれが絶対なものじゃないですけれども、こんな文書が来ているんですよ。Ｐ３Ｃ機の日本売り込みの可能性につきましては、日本政府へのわが社の提案を御記憶でしょうが——これは...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 一部にＰ２Ｊについて、まあ足が長いものが必要あるとかないとか言われていますけど、やっぱりこのＰ３Ｃをなるたけ早い時期に持つ必要があると、日本の防衛については。そういう考えですか、長官。 | ||
| ○黒柳明君 だから、持ちたいというのはいいんですよ。これは日本の防衛ですから、防衛というのはいついかなるときに何が起こるかわかんないための防衛ですから、まして長官は非常に歴代の長官としては熱心であろうと、こういう何か一部に評価もありますけれども、そういう中で、時間がやっぱり問題に...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 局長、国産だとどのくらいですか、実用化まで。 | ||
| ○黒柳明君 まだ決まってないし、いろんな選択があるわけですし、いまの問題があるわけで、そうすると、三年と五年と七年と、Ｐ２Ｊを考えると、五十九年ですとちょうどいまから七年ぐらいですね。そうすると、そこまでにはどうしてもということに、あと十二月まで、それで最悪の場合にはあれですか、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 政務次官、参りましたね。もうこれ、報告聞いてますね。 | ||
| ○黒柳明君 大臣が御病気でいらっしゃらないので、済みません、お忙しいところ申しわけないですけどね、どうですか、これほど重要なことで、しかも報告義務の違反。行政的な罰則規定がある。しかも、四年間にわたって七千五百トンですか幾ら漏れちゃった。気がついた、わかったなんたって、多過ぎます...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 なぜですか。なぜですか。その理由。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、人体に影響があった場合に罰則を適用すると、こういうことですか。 | ||
| ○黒柳明君 それじゃ罰則規定なんか必要ないじゃないですか。取っちゃえばいいじゃないですか。あくまでも事故が起こった場合には私たちは前向きに対しての防止をすることを本来の趣旨として、事故が起こったものについては反省を求めると、こういうふうに変えればいいじゃないですか。何のための法律...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それは余りにもおかしいよ。そういうものについて、怠慢だから罰則規定があるのに、あくまでもそういうものについては反省を求め、善処することがわれわれの義務でありましてなんと言ったら、立法府としてそんなのやめちゃえばいいや、法律つくるの。 | ||
| ○黒柳明君 全くおかしいよ。こんなの、まあ論議してたってしようがないですけれども。局長、これはあれですか、やっぱり設計や工法にもミスがあった、これは通産省ですか、この容器というのか、工事の機具、原子炉ですか、それについて。これは通産省の管轄ですか。 | ||
| ○黒柳明君 それに欠陥があったわけですな、工法とか設計にミスがあったわけですね。 | ||
| ○黒柳明君 それが何か欠陥があったと、こういうことですね。通産に対してはもうすぐそれについては、話しして現場には行ったんですか。 | ||
| ○黒柳明君 政務次官、大臣にもよく言ってもらいたい。科技庁としてやっぱり真剣に取り組んでもらいたい。原子力の必要性、これはもう全く否定できないような方向にいくことは間違いない。だけれども、アメリカだってこの原子炉の問題については、絶えず安全性を保ちながら、技術的にはわが国より数段...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 時間超過してすみません。 | ||
| 05月27日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第1号 議事録を見る | ○黒柳明君 関連。 法務大臣、お伺いしますけれどね、なかなか捜査中答弁出ないでしょう。先ほど捜査順調に進んでいると、こういう発言でありますが、やがて可能性としては灰色高官名も出るであろうと。そうすると、法務大臣の職責上、やっぱりこの灰色高官名はみずからお知りにならなきゃならな...全文を見る |
| ○黒柳明君 そこで、法務大臣はそのとおり率直に正しいことをおっしゃるんです。知らなきゃわからない。ところが、総理大臣は昨日の記者会見で私、見ないと。きょう自民党の長老が反発していましたな。見なきゃなぜ徹底的追及できるんだと。私はあの見ないという意味は、政治的圧力かけないと、こうい...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 見なけりゃということは資料を見るとかじゃない。報告を求めて聞く。当然それも含めてでしょう。非常に雰囲気がいいんで、ユーモラスに御答弁になられたけれども、非常にいい雰囲気ですよ。私は何も実際に目でじゃなくて、耳も、目より耳の方が、やっぱり壁に耳ありということもあるんです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 どのくらい待ちましょう。 | ||
| ○黒柳明君 数カ月ですか。 | ||
| ○黒柳明君 非常に雰囲気がいいので、私もそれ以上雰囲気を悪くするつもりはないと思うのですが、ひとつこれは明らかに指揮権は発動しない、見ないということは、報告を聞くということ、これも含めまして何も知らないという、こういう三木さんの姿勢じゃないかと思うのですけれどもね。いまのところは...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いま一言、最後、関連で、委員長済みませんね。 外務大臣も特使から報告を聞いていると思うのです、法務大臣、当然責任者ですからね。いかに日本の国会が灰色高官名を出す出さないと言っても、御存じのようにＳＥＣの方では調査を終わって六カ月後にはこれは全部調査資料発表する。こ...全文を見る | ||
| 06月08日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第3号 議事録を見る | ○黒柳明君 法務大臣にお伺いしますけれども、一昨日総理が記者会見しましたですね、那覇で。そのときロッキード問題に触れて七カ国首脳会議でフォード大統領に会うと、ロッキード問題について謝意をあらわしたいと、決して再交渉、資料等の交渉はやらないと、こういう話ありました。これはあれですか...全文を見る |
| ○黒柳明君 間違っているかどうか聞いているんじゃなくて、総理の御自身の御意思であると、こういうことですね。 | ||
| ○黒柳明君 いいです、いいです、いいですそういうことで。総理の御意思ですからどう言おうと勝手ですけれどもね。先ほども若干話ありました。この事件によって人心を一新したいとか、非常にやっぱり聞く人にとりますと、もうすでに完璧な資料があって、捜査も相当順調に進捗しているでしょうし、間も...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 法務大臣も前科——と言っちゃ失礼ですけれども、ありますから、お言葉にはやっぱり気をつけながら——非常にいいムードです。先回もいいムードだったですな、今回もいいムードですから。だけれども、一つ一つお言葉に注意しないと。かすみたいなことですか、ロッキードの追加資料が。これ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それと、法務大臣ね、結構ですよ。法務大臣ね、やっぱり再交渉。私、だから言ったでしょう。再交渉というのは、出せ出さないということもあるだろうし、あるいは、これから出る可能性について速やかにひとつお願いするという謝意も含めてのリクエストということもあるし、あるいは、もしあ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 お互い合致して結構なことでございますけれどもね。 そこで、総理が間もなく十日ぐらいたつと行くわけですからね。そこで法務大臣の意見、また閣議で発言もする機会もあるでしょうし、まあ当然法務大臣ですから、そういうことはもう一昨日那覇でやってきのうの朝刊に出ましたからね。...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そのとき法務大臣、やっぱり捜査は相当進捗しているわけですから、嘱託尋問のことは当然そのときはもう解決しているわけですね、どうなるかですね。そういうことも全部含んで、——これは答弁する必要はありませんわ。いまのことでもうお気づきになってたこと、私も意見を申し上げようと、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、あれですか、悪い言い回しかわかりませんけれども、朝日新聞にあぶり出されてそういう二百四十八条の出先の検事に内諾を与えたと、こういうことで、あるいは前からもうそのことを考えて時期が一致したのか、あるいはこういうことがあったからひとつ速やかにやっちまおうと、こ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 フランクはいいけどさ、堀田検事、東条検事——堀田参事官でしょう。一回初め行ったときば隠密行動だ。出先のワシントンもロスの総領事館もどこへ行ったかわかんない。そうでしょう。それからさらに二回行きました。それである時点において検事に変わったわけでしょう。参事官ですからな、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、国内でも捜査の担当検事が、捜査員が漏らしちゃったと。限られてますよ、二人に。名前もわかってんですよ。東条、堀田の二人に。国外でも漏れちゃったと。ああそれはもう捜査一生懸命だからしようがないですなと。では何のための秘密で、捜査で、国会でも答弁が出てこないんで...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これは大問題ですよ。いいですか。大問題よ。こんな簡単なもんで片づけられませんよ、いまのこの私と法務大臣との質疑は。いい。じゃ、一つずつ積み重ねましょう。これ時間が限られていますから。 それじゃね、二人の検事が向こうに、それは話し合いでしょうから、交渉するんですから...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 遺憾であるということは、法務大臣、これだけの厳重秘密裏に行われている捜査、いいですか、国内外、日本の立場変わりありませんよ。アメリカの場合にはいろいろあるでしょう、国内法が。日本の立場はどこへ行ったって終始変わりないんです。いいですね。そういう非常に厳重な捜査網を、国...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 遺憾であるという言葉は——いやいや、何言ってんだ。何だ、これは。なめるな。 | ||
| ○黒柳明君 何だ、これは。なめるな。注意しなさい、委員長。 | ||
| ○黒柳明君 なめるな。いままでは静かに聞いてやった、大先輩だから。一生懸命やってお疲れなんだろうと、まあここへ来てリラックスしてもらいたいと思ってた。なめるな。何だ、これは。注意しなさい、委員長一言。注意しなさい、委員長。なめるな。 | ||
| ○黒柳明君 まだまだ、言ってない。注意しなさい。まじめな態度でやりなさいと言いなさい。あたりまえだ、こんなこと。 | ||
| ○黒柳明君 発言と態度——言動に気をつけなさいと言うんですよ。 | ||
| ○黒柳明君 いや、先生なんて言われて恐縮ですね、どうぞ、どうぞ。 | ||
| ○黒柳明君 はいはい。 | ||
| ○黒柳明君 日本語のやりとりなんかやる場合じゃありませんけどね。遺憾という意味は申しわけないということ含んでんじゃないですか。遺憾ということは、残念というよりも申しわけないの類似語ですよ。言葉のやりとりなんかやったら怒られちゃう、皆さん方に、それこそね。ぼくが法務大臣の意見に巻き...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 先ほど法務大臣ね、両検事に指示したということをおっしゃったですな…… | ||
| ○黒柳明君 どういうことです。さっき言葉はそういう言葉をお使いになった…… | ||
| ○黒柳明君 どういうことですか。さっき指示したとおっしゃったですよ。 | ||
| ○黒柳明君 行く前に二人にどういうふうに……。 | ||
| ○黒柳明君 それでね、日米司法当局と当然事務次官も、鹽野さんも行って話したし、あれだけの案文をつくって司法共助、いわゆるその中において最大の協力をすると、こういうことです。ただ、今回の問題については、これはまあ日本の問題であるとはいえ、この問題はアメリカとの相談をしたんですか、日...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると検察当局が二人の検事に内諾を与えたと、こういうことについて二人が向こうと話し合ったか、向こうと相談をして、日本側はこういう態度に出ますよと、それはいつごろですか。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、アメリカ側からそういう意見が出たという発言ですな、いまのお答えはね。アメリカ側から嘱託尋問という手続をとるには日本側としても刑事訴追の免責という態度に出なかったらうまくいかないぞと、そうですな。 | ||
| ○黒柳明君 まあ、さっきは明らかにアメリカ側と、こういうふうに言いましたが、まあいわゆる、その向こうの意見も聞いて、向こうの国内法をいろいろ検討してこちらでそうせざるを得ないと判断したということは、向こうの意見の中にも嘱託尋問ということについてはアメリカ側の国内法ではそういう免責...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 あなたじゃない、刑事課長がおっしゃった。 | ||
| ○黒柳明君 それで、また先ほどの社会、自民の先生方おっしゃったですな、要するに、この問題早くなかったのかと、もうちょっとやっぱり時期が熟してからということではどうなのかと。私もこんな感じがするんですけれどもね、これは率直に、私素人ですからね、全く。司法共助の話し合いは全くわかりま...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 最後の質問ですけれどもね。さっきも若干触れましたけれども、非常にやっぱり見通し暗いという私たち判断するんですが、いまのこの客観情勢で嘱託尋問に対する見通しをどう踏んでますか。 | ||
| ○黒柳明君 防衛庁長官済みませんな。また、けさもワシントンの方から、一週間ぐらい前になりますかな。国防総省のラムズフェルドは知らない、サインはしてないけれども、中堅から、在日大使館の担当者に政府レベルでのＰ３Ｃの日本に対する導入、こういうことをラムズフェルドは私は日本政府にはまだ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、このロッキードと十二月というリミットと、時期的に相矛盾することも起こり得るんですな。その場合にはどうしますか。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、私も二回ぐらい聞いたことがあるんです、十二月、十二月と。Ｐ２Ｊが五十七年、せいぜいそれからもって五十九年、国産に踏み切ったときだって七年はかかると。そうなると、どうしても十二月までといういままでのやっぱり国会での発言、一つのリミットですね。これはロッキード...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 私も十二月、十二月といってたしか二、三回聞いているわけですよ。それに対してのロングランに立って、五十九年までたっての推移も聞いているわけですよ。それを踏まえてロッキードも、さっき長官がロッキードのやっぱり捜査経緯をということでしょう。そうすると捜査が十月に、十一月にず...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 もう一回くどいようで申しわけないですな。ぼくは二回か三回、十二月までには決める決めるとさんざんもう聞いたんです、答弁。五十九年までの一年ごとの推移も聞いたんです、事情も聞いたんです。だけどロッキードの推移を見なければ——調査団派遣決定していない、それはそうでしょう。す...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 防衛局長ＰＸＬの——余り時間がないので、簡単でいいですよ。敵味方の判別法というのは、どういうことでやるんですか。 | ||
| ○黒柳明君 まあ、電子的信号だと思いますな、その電子機器。これがやっぱりＰ３Ｃ、日米共通。そうすると前回も国会で問題になったんですけれども、日米間の特にＰＸＬがこれからのポスト四次防の大きな問題になることは間違いありません。 それから対潜用の情報、これもきのう、おとといあたり...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それから離れて…… | ||
| ○黒柳明君 そんな暗号文書いつごろからもらっておるのか。 | ||
| ○黒柳明君 私は暗号、そっちは略号、同じようなものですな。要するに日米間の符号、これはいつ時期から来たかわからない。——どのぐらいの数量があるんですか。あの衆議院の矢野の問題とは別でいいですよ。あのときは現物で回りましたから別で。どのぐらいの分量のものがアメリカから来ているんです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これは安保以前からずっとあるわけですよ。安保、安保以前からある。いつのころかわかんないころからあるんですよ。で、これは取り決めはないわけですわ。数量、種類、どういうふうに出るか、これは報告していただく。 それで、これはあれですか。物品として略号本——本と言うか、ま...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 無償。どういう保管。物品として、やっぱりブックとして保管されているんじゃないんですか。こういうふうに厳重に保管されてますよ。 | ||
| ○黒柳明君 長官、もうこれは私言うまでもないんです。これは占領体制のやっぱり一つの穴なんですよ。全く何の取り決めもないんです。途中で安保ができたから、その体制のもとというだけであって、いつの時点からそういう略号、暗号が日本に無償——寄付ですよ。寄付行為ですよ、これは。もう国会図書...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 私指摘するまでもなく、あるいは長官、こういうこまかいこと知らないかもわかりません、失礼ですけれども。こういう占領体制下のずるずるとなっているもの、こういうものについては速やかにやはりきちっとすべきである。いい悪いは別、善悪は別、私はそれに対して責任者でありませんから。...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いまの体制よくないですよ。よくないですよ、いま。 | ||
| ○黒柳明君 ありますか、局長。 | ||
| ○黒柳明君 それじゃ、それいつごろまでに教えていただけるか、出していただけるか。 それと、もう一つは、私が言っているのは、占領体制下のだらだらじゃうまくないということを言ってるんですよ。それは整理すべきものは整理してると、私がうまくないというならば、それを含めて整理しているん...全文を見る | ||
| 06月09日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第4号 議事録を見る | ○黒柳明君 まず初めに、いままでに出た答弁の確認をさせていただきます。 ミスター・エリオットから頼まれた領収書、これはにせであると、契約書もにせであると、こういうことでしょうか。 |
| ○黒柳明君 衆議院でも論議ありましたが、報酬、まあ若干の話し合いの中で定まった七万ドルの報酬をもらったと、この報酬は何に基づいてもらったんですか。契約書の第四条の報酬の項に基づいてもらったものですか。 | ||
| ○黒柳明君 このサインにある第四条ですね。このことを私は言っているわけです。これは報酬の欄。 | ||
| ○黒柳明君 どうぞ。 | ||
| ○黒柳明君 返してくれますか。 そうすると、この契約は正規の契約としてお認めになり、この契約の第四項に基づいて報酬をもらったと、こういうこと。そうすると、ここには全く金額が明示されてませんですな、報酬に対する金額が。これについておかしいと、こうお思いになりませんか。その当時じ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 領収書ですね、これは明らかに国内のロッキード内部の問題、それで日本の国内における何らかのものをカバーするための必要な領収書、それでサインした、こういうことです。いまこれが重大な犯罪行為に通ずる可能性があるんではなかろうかという捜査ないし審議が行われている、その領収書、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 自分が確実にわかっている金銭の授受に対してサインするのが領収書ですね。それがどこへ行くかわかんない、それにサインしたんだから、これは明らかにフォールスのサインである、こういうことですね。 それと、これを先ほどエリオットさんに会ったときの三回目か二回目に契約もやった...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 二つに分けるんなら分けても結構、一つなら一つで結構。 | ||
| ○黒柳明君 まあ納得できませんけれども、時間ありませんのであと進みましょう。 先ほど、ミスター片山、この問題について決して私のやった行為は好ましいと思ってないと反省せられましたが、日米両国においての大きな司法問題になっているわけです、御存じのように。カリフォルニアにお住みにな...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いまのは、日米国内において申告漏れの場合には脱税あるいは外為法違反という容疑と、これは、私、言ったのはあくまでも領収書の偽造の問題、これだけです。ここに、当然もうおわかりでしょう、ペナルコード・オブ・カリフォルニア、アーティクル・フォーハンドレッドセブンティワン、ツー...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 大体同時期にカリフォルニアの住友銀行から日本に小切手を郵送したことはありませんか。 | ||
| ○黒柳明君 さらに一年半前のことであって、これはもしかすると警察、検察当局の質疑の中に入っている可能性があると思います。はっきりしましょう。日本の金融機関、巣鴨信用金庫池袋支店、こういうところです。 | ||
| ○黒柳明君 これは私個人の調査に基づくものです。ただし、もう言うまでもありません。証人の宣誓をされております。やがてこの全貌が出ること間違いありません。失礼な言葉ですが、偽証罪というものは当然ここにあると、これだけ念のため、失礼ですが、御注意も申し上げたい。 | ||
| ○黒柳明君 私の調査ではもうちょっと多いんですが、その持参人払いのＴ・オークボというものが出ておりますね。このＴ・オークボというのはだれですか、フルネームは。また、何の目的で送られておりますか。 | ||
| ○黒柳明君 Ｔ・オークボに対して送られたものは一つもないですか。 | ||
| ○黒柳明君 ほかではありますか。 | ||
| ○黒柳明君 それじゃ、もう一つ言いましょう、時間短いですからね。 私はね、午前中も、あるいは衆議院でも、ロッキードに対して、日本国内に金は持ち込んでない、ロッキードの金は持ち込んでないと。ところが私は、黒い疑惑のサインをして、そのコントラクトに基づいた報酬をアメリカのカリフォ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 この問題、時間で、最後に一言お聞きします。 防衛庁とユナイテッド・スチールの問題ですが、その社長さんですから、あの自動販売機のリースをやって非常に事業を拡張されている。防衛庁との取引かありますね。——相当大量のリースがあると思うんですけれども、まあ量とか場所といっ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これもここのコミティー、パーティーじゃなくて、独自の調査です。たとえば契約の基地、防衛大学——陸では防衛大学、練馬、習志野、東立川、富士、館山、朝霞、宇都宮、木更津、古河、空では入間、熊谷、浜松、海では田浦、木更津、久里浜等にリース、マシンのコントラクトをしております...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 このプライベートアドバイザーあるいは顧問、この方が先頭に立って二年ぐらい前から防衛庁に対してのリースの拡大をやっていると、こういうことであります。まあこれは直接シグ・片山さんが指示したのかしないのか、会社のことですから、利益をもうけるための会社ですが、日本では、こうい...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 別にいいです。 | ||
| ○黒柳明君 ありがとうございました。 | ||
| 06月15日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第5号 議事録を見る | ○黒柳明君 まず、私の質問に入る前、午前中に引き続き本当に御苦労さまです。ただ午前中の質疑を聞いていまして非常に疑問に思える点がありますので、その点解明してから私の質問に入りたいと思うんです。 まず第一点は、四十五年、六年、ＰＸＬの川重の責任者では室井さんはなかったわけですね...全文を見る |
| ○黒柳明君 そうすると、先ほど岐阜工場か何かいらっしゃったとか、こういうことで業務部長であったと、ですから、そのときの責任者はどなたですか。ＰＸＬの防衛庁との予算の問題、あるいは国産化というようなことの問題で話し合いした責任者どなたですか、いまおっしゃった最高という。 | ||
| ○黒柳明君 午前中に証言された内容、これはその当時の責任者の意を受けて真実を証言しているのか、さらに言うならば、最高責任者の社長の意を受けて証言されているのか、いわゆる川重としての当時の真実を述べているのか、それとも室井さんが岐阜の方の業務部長として知り得た範囲における証言をして...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 最高責任者ではなくても責任者の一群にいたと。ですから、私の証言についてはイコール川重の当時の真実を述べる責任者としての私の証言であると、こういうことでよろしゅうございますね。これはもう言うまでもなく偽証罪ということになるわけでありまして、私、こんなことを言うのは失礼か...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 業界紙であの四十七年の十月九日の了解事項を聞いたと。これは非常に私も聞いていておかしいなと。まあ岐阜にいらっしゃったからそんなこともあり得るのかなと思ったのですが、いまはそうじゃないと、あくまでも最高責任者の一人の証言である、こういうことですね。 川重に防衛駐在員...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そういう方との話し合いは当然常時行われていると、こう認識してよろしゅうございますね。 | ||
| ○黒柳明君 四十七年のことでありますので、業界紙でお知りになった。いつごろの、何月何日ごろの業界紙でしょう、御記憶ありませんか、正確に。 | ||
| ○黒柳明君 四十七年の予算、これは御存じのように国会でクレームがつきましたですな。それでだんだんおくれていった。最終的にはこれはもう保留された。これはどっからそういう通告きましたか、業界紙ですか、やっぱり。 | ||
| ○黒柳明君 私の質問おわかりになりましたか、いま。四十七年度の予算、計上されました。国会で先取りだと問題になりました。おくれました。最終的にはペンディングになりました。これですよ。これがどこからかわからない。これは別にいまの問題と違いますよ。どこからきたか。これも業界紙から知らさ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 防衛庁から、これ来たんじゃないですか、これこれしかじかと。 | ||
| ○黒柳明君 だって、予算を一千七百万、二億八千万、それから七億、八億、庁と折衝するでしょう、防衛庁と。常時そのため駐在官がいるわけじゃないですか。三十何人もの、いろんな角度において。そうでしょう。それがペンディングになった、国会で大問題になった。正式に通告、防衛庁からあるに決まっ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 どこから何名ぐらいですか。 | ||
| ○黒柳明君 先ほど説明ありました航空機部門、年間二百億ぐらいですな、防衛庁との取引。これはもう常識的に出ています。今度のＰＸＬについては一兆ですよね、これが実現すれば。しかも自社だけじゃなくて他社のブレーンですか、手までもかりているんですよ。いままでの防衛庁との取引から見れば巨額...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 じゃ、防衛庁から正式に通告があったのはいつですか。 | ||
| ○黒柳明君 ですから、失礼ですけれども、最高スタッフの一人だとおっしゃいましたが、記憶がないということは、絡んでないからこれだけ重要なことをお知りにならないんじゃないですか。いまも言ったように一兆のお買い物、そうでしょう。防衛庁と川重の航空部門、その中の二百億か三百億の——一兆で...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 じゃ、その白紙になってだめだと、どこでもいいですわ、どういう形でもいい、知り得たのはいつごろですか。何によって知り得たですか。業界紙ですか。年明けてからですか。その点どうですか。時期と何によって、これが言えなかったら最高責任者を補佐しているなんというようなことは言えな...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 大体。 | ||
| ○黒柳明君 正式に。 | ||
| ○黒柳明君 翌日にはそういうことがあったらしいと、こういうふうにわかった。それはどこを通してそういうことわかったのですか。何によってそういうことがわかったのですか。 | ||
| ○黒柳明君 私でも三年、四年の前のことは忘れる可能性ありますよ。だけど、最大関心事だとおっしゃいましたですな。非常に言葉が、失礼ですけど相矛盾するのですよ。最高スタッフの補佐でもある、私は一人である、すべて意向を受けている、最大関心事であると言いながら、事実関係になると、翌日だと...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 先ほどできれば国産化の方向というふうに一言おっしゃったもので、私はもう社として国産化決定と、こういう方向で進んだことは間違いないと、こういうふうに私はいま念を押したのですが、それは間違いないと、こうおっしゃった。じゃないと、会計検査院——まあ四十五年、六年直接の担当者...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 結構です。そうでしょうね、川重が国産決定、これはもう間違いない。ところがそうであるならば、いま現在信念に燃えて使命があるといって、二十名いらっしゃるわけでしょう。これについて、この次の後にやりますけどね。ちょっと私、先ほどからの答弁でどうも責任者でなかって、いろんなこ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 Ｌ一〇一一のドアはいつですか、契約の年月日は。 | ||
| ○黒柳明君 四十四年十一月ですな。そのときの代理店はどこですか、輸出入業務の代行やっているところは。 | ||
| ○黒柳明君 で、丸紅は言うまでもなくロッキードとの契約を破棄しましたね。それで、いま川重は、失礼ですけど業務遂行代理人がいないわけですな。現実にロッキードとの業務協定結んでいるわけで、まあ代理人がいなくたって輸入関係、輸出関係はできると思いますが、やっぱりお困りになっているんじゃ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これは防衛庁からも相当、いまの現在発注しているものについては経緯がある、これだってそんなに長くないと思いますよ。これからのものについては非常に困っている。そうなると、やっぱり川重としても困りますが、防衛庁も困る。防衛庁から矢の催促である、これは間違いありませんな、早く...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 やがてかかるでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 いまの伊藤忠アビエーションと川重の常務の内野さんですかな。もうロ社を訪れて、それでもう話は詰ているんですか、どうなんですか。業務代理人として伊藤忠はもうほぼ決定の段階にいくんですか。 | ||
| ○黒柳明君 四月の中旬ごろ伊藤さんと、あの伊藤忠のアビエーションの社長と、それから内野さんとロ社へ行っていますね。そこでは相当話は煮詰まっているわけでしょう。で、間もなくやっぱり代理業務は丸紅にかわって伊藤忠がやると、こういう方向に行っていることは間違いないんじゃないですか。 | ||
| ○黒柳明君 まあいずれにせよ、向こうがやっぱり了解しないと業務はスムーズに進まないと、これはもう周知の事実であります。 それで、先ほど二十名、私ちょっとこう触れましたけども、残ってやっていると、これも限度があるんじゃないでしょうか。幾ら信念に燃えてやっているにせよ、やっぱり利...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 国産ということについて、いまＰ２Ｊ、これはライセンスで重要部分は向こうから来ていますね、ロッキードから。そういうことも含めて国産ということを当然お考えになってんでしょうな、準国産と。もう純国産じゃね、ポスト四次防じゃもうこれは常識的に間に合わぬ、可能性がないですよ。ま...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 Ｐ２Ｊをこのまま延長してもらって、さらにそれを川崎がやっていくと、こういうケースも考えていると、だから二十名の要員も限度があると、少なくともことしじゅうはと、こういうお考えですね。さらに、私は、ＰＸＬは信念持ってもう川重じゃなきゃできないんだと、やるとすれば、この考え...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いや、たとえば、たとえ輸入になったとしても、やっぱりオーバーホールをやるとか、部品の補修をやるとか、あるいは試作品もつくるとか、まあいろんなケースがあるでしょうね、いままで研究開発やってた実績が、積み重ねがあるわけですから。そういうもの。だから、何が何でも川重じゃなき...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 Ｐ３Ｃ。 | ||
| ○黒柳明君 航空業界全体としてはＰ３Ｃの国産化について強い要請を関係省庁にやってますね。 | ||
| ○黒柳明君 国産化。 | ||
| ○黒柳明君 ちょっと、先ほどからＰ２Ｊとちょっと混乱してるんでね。その可能性、これが純国産じゃ非常に手が届かない、だからライセンスの可能性を非常に強く持ってんじゃないんですかと、こういうことなんですよ。これ、二、三回聞いてることね。Ｐ２Ｊじゃなくて、この可能性。できればこのままで...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ということは、それは最終的な断は防衛庁、政府でしょうね、だけど、やっぱりおのおの、川重とロ社だけじゃなくして、ほかのところでも業界と業界の技術提携なんかやってて、政府を乗り越えていろんな技術導入なんか早いんです。それで、私もこのハーク会長がすでにライセンス生産について...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 全然そういうライセンス生産、ロッキードとの話し合い、ここの中に書いているようなことはないと、これは間違いないですね。全く政府の最終的決定を待つ、こういうことですな——わかりました。時間がありませんでね、まだいろいろ聞きたいことがあるんですけど。 最後に、要するに先...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それでですね、もしそれだけの重大事であり、それだけの他社からも人手を導入し、そして開発研究した、ストップになった、航空業界挙げて国産化を陳情している、全くわからない。もしこれがですよ、どうなるかわかんない、そうすると、先ほども取り上げられました契約には違約金の項目いろ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 もう時間です。 | ||
| 06月22日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第7号 議事録を見る | ○黒柳明君 ただいまの報告につきまして若干質問をしたいと思います。 言うまでもなく、去る二月の六日上院の公聴会でパーシー上院議員、コーチャン副会長、クラッター氏とのやりとりがありました。いま言われた金額、この金額について三千三十四万五千円と、これだけは合っておりますですね、日...全文を見る |
| ○黒柳明君 そうなりますと、客観的に見まして、裏づけ云々ということを別にしまして、客観的に見て、いま申しましたように、金額が、クラッターさんが一九七四年九月二日付で額は三千三十四万五千円と読めますと、その後、若干どうもはっきりしないというような経過があるわけですが、ここと全く金額...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これだけであるかどうか、これはもう捜査当局が相当やっぱり午前中も法務大臣が大詰めと、昨日も総理大臣が同様の発言もしておりますしね、これは相当複数の証拠固めをしていると、これも常識にかたくないわけであります。しかしながら、客観的に捜査についていままでも審議がありました、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これは外為法違反ですけれども、いわゆる日本の非居住者であるロッキードが現金を三人に渡したと、この事実だけをもって外為法違反と、こうとらえているのか、あるいはさらに内容的に、この個人に行ったのか、全日空の経理に入ってないんではなかろうか、こういう私たちの感触もあるんです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 警察庁の方も沢さんのほかの二人、逮捕されたんですが、いまの事実、ひとつ述べてください。——二つの点ね、コーチャン証言のことと個人か会社かということ。 | ||
| ○黒柳明君 当然これ、もう捜査は終わってるんじゃないかと思いますが、個人に渡れば横領でありますし、さらにコーチャン証言がその逮捕の裏づけであるかどうかは、裏づけについては捜査まだ進行中ですか、ですから、差し控えたいと、こういう発言ですけれども、この中には、もう言うまでもありません...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうじゃなくて、事実関係だけ、客観的に最低限の言えることだけをこちらは質問して言ってるんですから、それは言わなきゃだめですよ、もう。若狭証言というものは知ってるこういう金は入ってないという証言も知ってる、それが入っていた。これが会社の経理へ入ってんのか、個人が横領罪に...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 もうちょっとはっきり、ちょっと。 | ||
| ○黒柳明君 そこで、こういう質問、失礼な質問かと思いますけれども、嘱託尋問は、これは私たちの情報では非常に困難。まあ前回のとき法務大臣も見通しは暗いと、暗く厳しいと、こういう発言であったですが、これとの兼ね合いで、自治大臣も、いまから四日前、強制捜査に踏み切る可能性というものを示...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、いまのお言葉、本来嘱託尋問なくてもできるんだと。このできるんだということは、さらに捜査、これを端緒にしてこの次の捜査にも踏み切ると、こういう可能性、見通しを持っているわけですな、国内捜査の範囲で。 | ||
| ○黒柳明君 大詰めの捜査というようなことを政府関係、総理も法務大臣も発言してるんですけれども、まあこれは漠然としておっしゃっていただきゃいいんですが、この逮捕というのは相当大詰め捜査の中の占める位置というのは重いものですか。まあ逮捕したということは、これはもう重要だから逮捕したん...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 もうちょっとね、刑事局長、物を言うときは、すらすらすらすらとじゃなくて、抑揚をつけて、何も刑事局長だから、野党とこう構えてなんて雰囲気じゃないでしょう、官房長官ね、与野党相まってやっぱり国会で政府高官名出していくんだから、何も私とこう敵味方が相対決しているみたいにぱっ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 官房長官ですね、捜査当局と違うわけですからな。要するにコーチャン証言の信憑性、これはますますやっぱり政府としては、この信憑性についてやっぱり認識を深くしたと、客観的に見て。これはもう発言せざるを得ない、あるいは認識せざるを得ない事実かと思うんですが、どうですか。 | ||
| ○黒柳明君 いやいや、そうじゃなくて、コーチャン証言の裏づけ。これはやっぱり捜査当局からも、新聞情報ですと、信憑性が強いものらしいというような情報がいままで出てきているんです。こういう逮捕者、しかもコーチャン証言の裏がそっくり出ているわけです、捜査当局から数字が、時期が。それを踏...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 論評じゃなくて、客観的事実というだけで、コーチャン証言あるいはこの公聴会の議事録を読んでますでしょう。それが今度は逮捕に踏み切って内容が一致したわけです。そうなればこの信憑性というものはますますあるんではなかろうかという客観的な認識をせざるを得ない。評価じゃないわけで...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうしますと、これを端緒にして、さらに捜査が核心に触れることは、当然政府としては期待しているわけでしょうな。 | ||
| ○黒柳明君 要するに、客観的に見まして、コーチャン証言の信憑性が、非常に、さらにこの逮捕で強くなった。その中における政府高官に賄賂を流した——賄賂とは言っておりません。金銭を流した、お金をやった、と、こういうことにも当然結びついて、これの信憑性、強くならざるを得ないわけです、さら...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 じゃあ、いまの問題は、やっぱり何らかの考える要素になっていると、こういう発言ですけれども、それから政府高官名につながる、ここがやっぱり核心なわけですよ。臨時国会の開会時期だったって、この捜査と相まってオーバーラップする可能性もあるわけです。そのときにやっぱり無条件で逮...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 このことについては全く事前に話はなかったと、報告はなかった、こういうことですね。もう時間が来ましたんでね、ひとつこの逮捕を中心にしてまた臨時国会の問題召集時、さらにはそれよりもっと重要な、あるいは並行して重要なこの解明について、その一里塚から次のステップ、政府高官に行...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 官房長官に聞いてもしようがないでしょう。 以上です。 | ||
| 06月24日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第8号 議事録を見る | ○黒柳明君 御苦労さまです。長時間、また何回も立ったり座ったりお疲れだと思いますけれども、公明党の黒柳です。質問します。 いまの一番最後のことで出ましたものですから、関連してお聞きしたいと思います。あるいは失礼な質問かと思いますけれども、当局の事情聴取を受けたと、こういうこと...全文を見る |
| ○黒柳明君 いまの質問者も言いましたが、私も海原さんは現行、現在の防衛の第一人者だと、こういう認識をいままでしておりました。この事件関係につきましてもその観点から造詣の深い発言なりあるいは執筆なりコメントをしております。そういうものも踏まえて質問の材料にさしていただきたいと、こう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いやいや、そこのところじゃない、いまの。それは前の土屋さん終わっているから、いまの。 | ||
| ○黒柳明君 そこで、無理な専門家会議をつくれと、こういう指示があったのは、先ほどから話聞きますと、十月九日の懇談会の席、正式な議員会議になったか、これはわかりません。これは何かと並行してなったらしいですね、内海さんに聞きますと。その席上で田中総理から発言があった。最終的には出席者...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 その全部の判断、やっぱりその発言をしたのは総理ですから、確かに総理の発言によって全部の判断が無理があったと、これはいいですよ。これは私そのとおりだと思います。ただし、まあ無理であったかどうか、海原さん個人として無理であったという専門家会議をつくらす、そういう議員がオー...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 わかりました。 それじゃ、余り前言ったことやなんかあれすると——いまの言葉を引きましょう。困難であろうと思われた専門家会議、その発言の主体者は総理であること、これはもう客観的に間違いないですな。 | ||
| ○黒柳明君 言い出されたのは総理である。最終的には国防会議の了承がなければ、またそれも変則な了解事項となったんですよね、これはもう海原さんも言っているように。そうすると、私はどうしても総理の発言に、まあ無理とか無意味、これはさっきおっしゃった言葉ですよ、それをぼくは引いたんですよ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 出てない。そうすると、八日の幹事会、九日の朝の幹事会、この幹事会で、本来ならば八日の晩に後藤田さんの自宅に島田さんも海原さんも行った、そこで……そうじゃないですか。まあいいでしょう。要するに九日の幹事会では決められた問題じゃないですか、Ｔ２改の国産化というのは。なぜか...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そこに私は非常に大きな疑惑を感ずるんです。これは私、整理するまでもなく、いま海原さんおっしゃったとおりですな。要するに十月二日から一週間にわたる幹事会でＴ２、Ｔ２改のことが論議になって、問題持ち越して、それが八日の朝になって主計官と経理局長そして防衛庁の内局の会議でＰ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 私、国語の学者じゃありません。とっぴなこと、「おや」とはイコールとっぴな形容詞とこう出ているんじゃなかろうかと、引いてみます、家へ帰って辞書を。「おや」というのはやっぱりとっぴである。とっぴじゃなかったら、おかしいなと、こういうことじゃないでしょうかね。そういうことは...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 政治家としてどう判断を下そうと、そのときの判断の材料というものを持っていた、それに対して否定することもいかない場合もあるでしょう。しかしながら手続上でも——それじゃもう一回違った角度で聞きましょう。 本来ならば、この十月九日の懇談会、国防会議では、Ｔ２改の国産化が...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから残っていたことはわかります。十月九日の時点を具体的に言っているわけです。その時点において決定される、こう幹事会をやって、いろいろな事務手続をやって、それで九日の国防会議に幾ら時間が短くても長くても、決められる本来のテーマは、Ｔ２改の国産化、これじゃないですか。 | ||
| ○黒柳明君 その発想について、おや、と思わざるを得ない、もう一番総理を助ける補佐役の事務局長、それこそもうツーツーであるべきでありますな。その事務局長が、おや、と思わざるを得ないようなＰＸＬの専門家会議の設置ということであった。もう一回念を押しますけれどね、それは間違いありません...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 話をもう一回前へ戻しますけれどもね。十月八日の——先ほどから一、二こう出ました晩、海原さんは防衛庁から大蔵省から後藤田さんのところへ行った、こういうことで、それで話の内容も聞きました。島田さんのことは、一緒に行かれたのですか。全く別々に後藤田さんの家へ行かれたのですか...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、そこで海原さんと後藤田さんと、おい、君々の仲ですがね。話し合われたことは、当然翌日の了解事項で出てくるような内容については全く話は出てこなかった、こういうことですか。 | ||
| ○黒柳明君 そこでね、報告に行くこと、防衛庁と大蔵でこうしゃべったと、行くこと、悪いとは言いませんよ。十月九日、メモが後藤田さんから来た、これも別に云々と言いませんよ。だけど、国防会議の事務局長、これはもう議員会議の事務局長でしょう。片方、後藤田副官房長官は幹事会のまとめ役ですな...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いや、それはもうちゃんと例の久保発言のときに後藤田さんがしっかり言っています。それを今度は防衛庁長官もきしっと受けて言っています。要するに内局会議で、まあ庁議と言っております、庁議じゃありませんな、内局の会議ですな、そこにおいてＰＸＬの国産化断念、Ｔ２改の国産化決定、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ＰＸＬの白紙還元、これがどうして了解事項の中に入れる必要があったのか。海原さんはこの白紙還元についてこれは全く白紙なんということはあり得ない、もともと決まっていないものが白紙なんということはないという発言あっちこっちしていますね。これ、もうお見せしなくてもよろしいです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ただ、それは事務局に案文をつくらせた、全部の合意で了解事項はできた、それについて検討したわけじゃありませんでしょう。海原さんの意見そこに入れたわけじゃありませんでしょう。いまになっていろんな意見がある、白紙還元につきまして。その一つの見解としていま海原さんがそういう見...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 その当時は当然だと思ったでしょう。現在どうですか。現在それが大きな疑惑の中にあること、事実関係はわかりませんよ、まだ黒か白かわからないんですから。いまいろんな角度でこれ究明しているんですから。だけど、いまの大きな問題を提起している大きな要素になっていること、これは否認...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうです。もうその意気で、あと二、三分ですから、ひとつあれしてください。 そこで問題になるのは——もうだれかをかばうなんてのはとんでもない話でありまして、私もそれを信じております。そこで最後に問題になるのは、それじゃなぜそういう事務手続上、あるいは大きな政府の専門...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 結構ですね。それじゃ、他人の心中ははからない。心中をはかる必要はありません、発言した言葉ですから。言葉には意もあるでしょうけれども、文字として考えてください。輸入にウエートを置くというこの文字、この心中をはかる必要はない。その三日前には急にそういうＰＸＬの専門家、いわ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ああ結構ですよ。いいんですよ、いいんですよ。 | ||
| ○黒柳明君 もう時間もありません。いろいろな視点が相当解明されました。また、これだけですべてはっきりしたわけじゃありません。また引き続きと、私はこう思っております。ありがとうございました。 | ||
| 06月29日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第10号 議事録を見る | ○黒柳明君 前の質問者が十月九日の国防会議の案文づくりまでいきましたので、私、また案文づくりから前にさかのぼっていきたいと思います。 大蔵省、この国防懇談会、国防会議ですね、案文をつくった実際の当事者、まあ久保さんいるわけですけれどもね、そこに関係して。実際に筆を持って了解事...全文を見る |
| ○黒柳明君 だれですか。 | ||
| ○黒柳明君 筆を持って書いたのは長岡さんと、これを聞いているわけです。 | ||
| ○黒柳明君 実際に筆を持って書いたのが当時の主計局次長の長岡さん、いま官房長ですね。この中に先般の海原証人のときにも問題化したわけでありますが、「国産化問題は白紙とし、今後輸入を含め、」ると、こういう、海原さんに言わせると、非常におやと思った了解事項が出た。この中でいままでにない...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いや、いや、いや、長岡官房長は「輸入を含め、」ては相澤主計局長の考えだとはっきり官房長言ってるんじゃないですか。それじゃないと官房長出てもらうよ。官房長出てこないかわりに出てきたんでしょう。だめだよ、はっきりしなきゃ。 | ||
| ○黒柳明君 それじゃペテンだ。官房長出てこないからって、文書を貸して現担当官が答えるということになってるんだから。だめだよ、だから。だからぼくは官房長出てこいって……。そこにいるんじゃないか。だめだよ。この前もこんなことがあった。だめだよ。委員長、官房長といまも話したんです、会館...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 呼んできなさい、呼んできなさい官房長。だめだ、あんたじゃ。いるんだから、当時そこにいた人が。これは官房長再三、再三呼んでいるんです。それでぼくの部屋でもちゃんと合わしたんです、聞いてんです。だけれども、現職の主計局次長が答えるから——うん、それで結構だと、それじゃ。こ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 十月八日ですけれども、宮下主計官から小田村経理局長に電話があった、Ｔ２改の国産、それからＰＸＬの国産化ひとつ考えてもらいたい、これ内局会議に伝わって、内局会議ではこれについて合意をしなかったわけですね。ただ、返事を聞いた、こういうことですね、防衛庁。だれ答えるんですか...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 空気であったということは、ほぼ合意に達していた、こう見ていいですか。あるいは完全に合意してた、こういうことでしょうか。 | ||
| ○黒柳明君 一般的な空気としてあったわけですけれども、最終的には防衛庁長官が判断をする、こういうこともわかりましたけれども、その内局会議やってたときに電話かかってきたわけです。その前の幹事会もあったわけですから、相当やっぱり論議が煮詰まり、防衛庁本来は国産ですから、国産ということ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、その夜、島田、内局の責任者である事務次官が後藤田さんの家に行った。この話の内容、何のために行ったか、調査されて報告願いたいんですが、調査の結果どういう話をして。 | ||
| ○黒柳明君 内意の後でしょう、内意があったその夜でしょう。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、あくまでも趣旨は後藤田さんに対しては陳情である、こういうことですか。その陳情ということは後藤田官房副長官として総理に話が伝わる、こういうことを当然島田事務次官としては腹にはあった、こういうふうに判断してよろしいですか。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、あの当時の二月九日、久保発言があって、後藤田、相澤の弁明みたいのがありましたけれども、あのときの後藤田さんの発言というのは正しく情勢を伝えていた、こういう判断ですか。いわゆる防衛庁として久保さんに特に名指しで発言あったわけですけれども、知らないわけがない、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 官房長出ていらっしゃいましたのでね、済みませんな、お忙しいところ。主計局次長がおっしゃったことちょっと違いますので、御当人から聞こうと、こう思いまして、この十月九日の了解事項の案文の件なんです。案文の件につきまして実際に筆をとったのは当時の主計局次長の長岡さん、御当人...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあこれは国産・輸入、当然、防衛・大蔵でやっぱりまとまらなかったからこういう了解事項になったわけですけれども、久保さんですね、要するにここにいらっしゃった当事者の一人ですけれども、この問題どうですか。いまは常識的な成り行きとしてそうなったのではなかろうかということです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、あした島田さん出てきますけれども、防衛局長、調査した段階でこの輸入問題云々、輸入を含めてこれは島田さんが発言したということは調査の段階で確認してますか。 | ||
| ○黒柳明君 まあガヤガヤ、これだけ重要なものをガヤガヤなんということはあり得ないんでありましてね。 それから官房長、じゃ白紙問題と、これはどうですか。これもガヤガヤ、ガヤガヤですか。それで、ガヤガヤしながら白紙ということになっちゃったんですか。 | ||
| ○黒柳明君 そこにいらっしゃった久保さんがいらっしゃんないというので、いらっしゃったのは長岡さんだけになっちゃうのですけれどもね。 もう一回確認します。当然の成り行きとしては、先ほどおっしゃったように、国産・輸入、防衛・大蔵、いままでの見解から踏まえてこの輸入問題を入れたのは...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 防衛庁長官ですね、久保さんもこのときのいじめられた当事者なものですから、海原さんはその場で了解事項の案文が出てきたとき驚いたと、おやと思ったと、いままで知ったことないと、ほかの人も知らないんじゃないでしょうかと、こうおっしゃっている。すると、この白紙化ということについ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 あした島田さんが証人で来ますからね。いまの私が調べましたというのは、当然当事者の島田事務次官の弁を防衛庁長官はおっしゃっているわけですか。あした証人で来ますからね。それとも防衛庁長官が島田さんの発言をこう受けて、あるいは発言をだれかから聞いて自分の感触ですか。全くそう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 結局、失礼ですけれども、長官もそのときの当事者じゃなくして、後からいろんな構想をして、肝心な島田さん記憶が薄いという記憶薄い人から聞いたったって、間接的にお聞きになったって、より事実的なものは出てこない。そこで、その案文づくりにはいらっしゃらなかったにせよ、そのときの...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そう言っておきや無難で、だって久保さんだって間もなくやめるんじゃないですか。そんな遠慮することはないですよ、何も。 そこで、先ほどちょっと官房長が来る前にあれ聞いていたこと、要するに防衛局長ですか、この十月九日の幹事会、これはまあ海原さんはもめたと。私は、前の日に...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 幹事会。 | ||
| ○黒柳明君 これ済みません。また久保さんね、ここにいらっしゃった当事者なものですからね。いまだれか、記憶薄い人ばっかしだということで私も心配になりました。そんな薄い方の御答弁じゃうまくないというんで、当事者ですから、八時半から九時十分か十五分。しかしその間あの後藤田さんなんか退席...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 もう事務局長さんバトンタッチしたんですから、二十二、三分、こういうことですから、正確に覚えておいてくださいよ。そんな八時半から九時十分か十五分だなんて、それは四十五分から四十分。そうじゃありません。もういま後ろでありましたように二十数分です。いいですね。 そのとき...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それを、今度は十月九日になるとＴ２改だけは総理が国産、ＰＸＬの方は専門家に任せろと。どうですか、長官。これどうもおかしいじゃないですか。片方だけ国産、総理のこの決定があって、片方は専門家会議に任せろと。これはどうも不自然に思うんですけれども、どうですか。 | ||
| ○黒柳明君 Ｔ２改の国産、ＰＸＬの白紙還元も田中前総理、相澤、後藤田のこの三者会談で決まったわけですね。 | ||
| ○黒柳明君 最終決定。だけれどもその案文はそこから出てきたわけですね、三者会談から。 | ||
| ○黒柳明君 それで、そこに出ていた大臣がわずかこれも数十分の会議で、十時から閣議がある、閣議があるという例の田中前総理の性格にまあある意味ではこうあおられて、それでこれよしとしたんですけれども、そのときの大臣、これは国防会議議員懇談会、国防会議の議員になるぐらいですから判断の材料...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 なんですよ、防衛庁長官、事務引き継ぎを受け、全面的に当時の状況を再現してそれで答弁してきたししているわけでしょう。確かに最終的には集まった七名の正式な議員でこれ決まったと。だけど、その発想は、何回も言いますように、田中さんと相澤さんと後藤田さん三者会談で案が決まったわ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いや、大臣のことについてよ。 | ||
| ○黒柳明君 そこじゃないんですよ。 | ||
| ○黒柳明君 いやいや、大臣がそれを持っていて判断できる知識があったかどうかということです。 | ||
| ○黒柳明君 そこまで調べましたか。 | ||
| ○黒柳明君 調べたかどうか聞いているんです。 | ||
| ○黒柳明君 ですから、いまおっしゃったことは大蔵・防衛、これの論争になっていたんだから、だからこれは当事者ですから、知りたくないと言ったってやっぱり当然知らなきゃならない、関与をしているんですから。あと植木先生にはお会いして聞きました。三木さんもいらっしゃった。いらっしゃったのは...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 知識と見識の違いでありましてね、見識というのは広いやっぱり政治家としての見識、大臣としての見識。だけど、その知識というものはやっぱりそんなに持ち合わせてないと、こう思いますよ、専門家の知識は。どうですか。 | ||
| ○黒柳明君 そうなんですよ、間違いないんです。私も聞きました。現職の人じゃないから聞けるわけですよ。同じまあ仲間の議員としまして聞きました。そんな判断できる材料持っているわけない。やっぱり総理の一言だと、こういう、どう考えても常識的なこう客観情勢を私たちは考える。間違いないんです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 どうですか、お昼の報道ですと、相当本格的尋問は後になる、ずれるんじゃないかという報道が流れてきたんですが、そういう面についての現地からのあれはありませんか。 | ||
| ○黒柳明君 刑事局長にも、二十一日法務大臣にお聞きしたときに聞いたわけです。この嘱託尋問どうなのかと言ったら、いや嘱託尋問なんか別になくても国内捜査だけで十二分に解明できると。そうしたら、その晩今度三木総理が出発する前官邸に行って、ぜひフォード大統領とお会いするときには嘱託尋問速...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ちょっと話は変わりますが、若狭全日空社長、これは国会でも偽証罪で告発されております。どうですか、この逮捕はまだされておりませんですな。どうなんですか、これ。もうそろそろ逮捕の時期が迫っているんではなかろうかと、いろいろこう書き立てられておりますけれども、その感触、どう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあ何もこちら喜んで逮捕された方がいいというわけじゃありませんが、不公平な扱いすることはないということは、やっぱり逮捕に当然踏み切らざるを得ないと、まあこういうふうな感触をしております。 官房長官ですね、済みませんなお待たせしまして、一番最後になって。 先ほど...全文を見る | ||
| 06月30日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第11号 議事録を見る | ○黒柳明君 公明党の黒柳です。どうも御苦労様です。 いまの御発言で任期の期間から見まして四十七年度の予算を精力的に手がけられたと、こういうことを認識したわけでありますが、もう言うまでもなく四十六年度の予算、一回国会でストップがかけられました。十月にそれが解除された。この予算が...全文を見る |
| ○黒柳明君 それから、十月のこの了解事項の後にたしか解除をされたわけですけれども、その後執行されてないんですけれども、それについてはいかがでしょう。ただ十月の二十四日ですか、退官なされたのは。ちょうどその時点なんですけれども、これについてはいかがでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 四十五年、六年、そして四十七年ですね、引き続いて大蔵と防衛庁と国産、輸入をめぐっての論争があったと、四十七年の十月九日の国防会議直前の幹事会においても議がまとまらなかったと、こういうこと御存じのとおりでありますけれども、大蔵省と防衛庁とどういうことが装備局長在任中論議...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、大蔵としては防衛庁が開発研究——研究開発するとりっぱなものができると、できた段階で国産という意見に切りかわると、こういうことじゃ予算の関係でうまくないから、何かうまい代案はないのかと、こういうことが大蔵省と防衛の輸入、国産を含めての一つの論点であったわけで...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 国産前提としたかしないかでいろいろ論議ありましたけれども、私はその予算の執行ないしは予算を計上する過程から見て、長官はできれば国産化と、こういうことは思っていたと、大蔵の方からそういうことについてクレームがかかってきた。当時の防衛庁の内部としてはこの国産を前提としたの...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いまの黒部さんのお話、もう国産より仕方がないと。これは先ほどから社会党の委員の質問に対しましても、電子機器のリリースの問題、あるいは滑走路の問題、何回も繰り返しておっしゃったわけでありますけれども、仕方なかろうと、ということは、いま私言いましたように、防衛庁長官はでき...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、海幕の、特にやっぱり担当の——今度は実戦に使う面ですね、海幕となると。もっとやっぱり物事をシビアに考えていると思うんですが、海幕の見解としては、特に日本の滑走路、これ使い物にならないと、こういうことをおっしゃいましたが、海幕としての見解はやっぱりどういうふ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあ若干ニュアンスは違いますけれども、いままで確かに国産化決定したわけじゃない、この決定したわけじゃないということについても私たち若干疑義があるんですけれども、まあ証人のお言葉どおりに受け取っても、これは内局ないし海幕の当事者は相当国産に対して強い信念を持っていたし、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、十月八日の大蔵からいま言った国産、そして国産をあきらめろと、こういったことが経理局長から内局に諮られたその論議、その結果というものは記憶がないと、重ねて済みません。 | ||
| ○黒柳明君 いまおっしゃったことは、四十七年の二月七日、十月九日の大綱あるいは主要項目、この読み方、これをあくまでも玉虫色であって、われわれはあくまでも国産に対しての信念を、執念をそのまま延長できると、こういうふうに読んでいるんだと、こういうことなんですね。 | ||
| ○黒柳明君 非常に、防衛庁長官ないし現在の防衛局長等が言っているいままでの国会の答弁と、当時の装備局長中心、海幕を中心にしての国産に対する執念、いまくしくも玉虫色だけれど、これは偉い人たちの話であって、内要はそんなものじゃないんだと、こういうようにおっしゃった。非常にやっぱり状態...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 この点、海原前事務局長も、私も事前に知らなかったと、あの場で突然聞いておやと思ったと、こういう証言をしているわけですが、まあ一生懸命当事者として推進してきたわけですが、ああいう白紙還元、それから輸入を含めて国産も考えると、国産、輸入考えると、こういう了解事項がもうおや...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、これも上の人たちのいわゆる玉虫色といいますか、専門家会議が答申してさらにこれは玉虫色になったんですが、ＰＸＬの国産化断念と、こういうふうに別に読んではいなかったと、あの了解事項についてですね。国産、輸入を含めてということは、別に国産断念と、こういうことには...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 輸入する案は考えられないと、こういうふうにも解釈していいんですか。一つは、了解事項はＰＸＬは国産化断念とは読まない。もう一つは……。 | ||
| ○黒柳明君 以上です。ありがとうございました。 | ||
| 07月06日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第12号 議事録を見る | ○黒柳明君 まず、法務大臣、あのファーガソン裁定についてまずお伺いしますけどね、いまの御答弁でも、対応策を検討中と、正式な文書が着いてないからと、こういうことと、あわせて非常に無理、困難という、こういう発言もあったわけでありますが、きのう、三木総理報告の後の記者会見、私、けさの新...全文を見る |
| ○黒柳明君 刑事局長、法務大臣は非常にやっぱり先般のこの日米司法取り決め、まあここまでやっぱり問題は発展せざるを得ないとは思うんですが、それはさておきまして、いまの決意、やっぱり何とか困難を克服しなきゃなんないと、こういう決意はかたいんですが、それを受けてやっぱり事務当局は大変だ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 あくまでも、刑事局長ですね、確かに法務大臣もおっしゃったように、正式な内容来てないからと。ただ、両検事とも当然絶えず緊密に接触はしている、その中からやっぱり来た。その骨子は判例である、あるいは法的裏づけであると。この骨子は変わらない。それからさらに、いま刑事局長の御答...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 何も御勘弁たって、私たちこそ皆さん方の御努力に対して感謝をしなければならないわけで、私が勘弁するしないという問題じゃないと思います。 そこで、この尋問の結果というものがもし利用できないとすれば、これは贈賄容疑者に対する起訴、逮捕に対して差し支えがない。いまあれば別...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 コーチャン証言引くまでもありません。いわゆるリベート出したのは「丸紅の当時の社長の檜山氏か、当時私と関係のあった重役のうちの一人、具体的には大久保氏のどちらかです、もし成功したいなら、この種の支払いをしなければならないと勧めたのは。」と、当然大久保はいま調べられている...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ロッキードの関係者、コーチャン等は調べられているいろいろな容疑があると思いますね、あるとすれば。その中に当然贈賄の容疑というものも取り調べの中に入っている。これはもう常識だと思うんですが、いかがでしょうか。 | ||
| ○黒柳明君 非常に長いあれなんで覚えられませんけれども、要するに金主である金を出したロッキードの贈賄容疑が固まらなければ、これが知っていて行く先までコーチャンが知っていて大久保、檜山に渡したのか、あるいは知らないで渡したのか、あるいは渡したのが、大久保がじかに収賄者に渡したのか、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 刑事局長はどうですか、ファーガソン裁定というものは日本の国内法には全くなじまないものであると、こういう感触はお持ちだと思うんですが、いかがでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 さらに言うと、これは向こうとこちらの、さっきも法務大臣ちょこっと言いましたが、法制、法律の制度が違いますからもっともですけれども、全く日本の法制を無視したものではなかろうか。ということは、検事が二人行っているわけです。これは直接タッチして交渉しているわけじゃありません...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあ、最高裁なじまないけれども、法的にはメーキング——ルールをつくる権限があるわけですから、その範囲においてできるわけであると。どうでしょう、刑事局長ですね、この点論議したのかどうか、この問題について刑事局長の論議した所感なり、意見なり。 | ||
| ○黒柳明君 別に、両方ともこれから検討事項ですから、いまこの場であるいは答弁なされたのだと思うのですけれども、法務大臣としてはやっぱり最高裁で立法化しようと思えばできるのだと、まあそれをするしないということは別にしましてね。だけど刑事局長は立法化ということのほかの権限の中で何とか...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まだいろいろな可能性があると思うのですけれども、この裁定だってひっくり返す、却下できると、できないということでもないでしょうし、さっきの刑事局長おっしゃった時効の問題もありますでしょうし、いろいろな問題があるかと思いますけれども、ただ、これから検討するにせよ、法務大臣...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 法務大臣のお言葉、また返すようで申しわけないんですけれども、最高裁のこの規則制定で現在の刑事訴訟法の性格を変えるようなことは、これはできないんじゃないでしょうか。もう国会の立法権の侵害になるんじゃないですか、これは。 | ||
| ○黒柳明君 まあ最高裁が日本の法を守る一番の最高権威ですから、間違いはないとは思いますよ。だけど、いまの法務大臣のお言葉はそれを前提にしてなかったわけでありまして、その点、これはもう何も法務大臣にこんなことを言う必要もないことであって、これはもうとんでもない発言であると。 そ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ちょっとまた同僚議員が質問したい点がありますんで、法務大臣ですね。これは七月四日、またこれについての御準備をしてきたと思うんですけれども、非常に、毎日新聞のトップ、一面に非常に貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ここの中で非常に問題点があるんですが、時間がありません...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 結構ですよ。 そこでね、これは法務大臣にこんなことを聞くのはやぼな話なんですけども、この人たちは取り調べを受けてない人でしょうね。まさか取り調べを受けている人にこういう……。私は、間接的にこの人はシロだよと法務大臣が裏づけている発言、こうとらざるを得ないんですよ。...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 竹下建設大臣は待機してたということは、呼ばれたら出ようという意味で待機してたと、こうとっていいですね。 | ||
| ○黒柳明君 これはねえ、委員長、私の発言で出たから問題にしたいんですけどね。これは社会党さんの要求で二回にわたって出て、理事会で検討されたんです。それに対してノー、ノー、ノー、ノーと自民党さんが……。なぜならば、質疑の内容はロッキードの問題じゃないと、某雑誌に書かれたことについて...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それで、法務大臣、私は先ほど言ったように、贈収賄の、まあ核心に入っているかどうか、一歩踏み込んだと、そうでしょう。その時期、法務大臣が話すことは、これは捜査と関係がないことであると言えないんじゃないですか、いまの時期において。まして、失礼な言葉ですけれども、決して真っ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だって、この国会で、国民の注視の前で、いろんなことについて質疑したって、捜査中捜査中で答えられなかったでしょう。それほど捜査というのは秘密裏に行なわれている。守られなきゃならない。しかも、その捜査が相当の山場にかかったときに、世間的に見て、世間的に見て決してシロでは見...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 丸括弧とかなんとかというのは全部関係ないですよ、ここに書いてあるのは。これは発言されたこと大綱で間違いないんですから、丸括弧は関係ないんです。運輸大臣とかなんとかということだけですから。これは明らかに、本人が宙ぶらりんでかわいそうだからという単純な、そんなものを——私...全文を見る | ||
| 07月07日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第13号 議事録を見る | ○黒柳明君 嘱託尋問、また証人喚問につきましては午前からいろいろ話があって、それこそ答弁は変わらないと思いますが、一言私も触れざるを得ないと思うんです。 現行法の中でこのファーガソン裁定を何とか検討したいと。ですけれども、私たちきのうの法務大臣または刑事局長の答弁を聞きまして...全文を見る |
| ○黒柳明君 そういうお言葉ですけれども、明らかにその自民党サイドからの証人喚問に対する両院における特別委員会の理事会の話の過程において、国民世論というのは自民党のロッキード隠しと、こういう世論が強まっておることも、これは総理、御存じのことだと思います。 そこで、私、若干視点を...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それでそのときに、あのＰＸＬについてはもう論議はなかったわけで、これははっきりしたんですけれども、Ｔ２改、Ｔ２シリーズについて論議があったんです。その十月六日の閣議から国防会議議員懇談会に移ったわけです。十月六日は、出席なされていたわけです。そのときにＴ２改について三...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 四十七年十月六日のことです。もう足かけ三年半になるわけですから、正確に記憶しろと言っても無理だ。だけど、逆に言うとＰＸＬの白紙還元、さらには一晩にしてというより、わずか数十分にして、いわゆる田中前総理、相澤さん、後藤田さんが一片のメモで変わったんです。そして海原さんま...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 議員懇談会です。 | ||
| ○黒柳明君 いやいや、そこまで話はいってない。十月六日の国防会議議員懇談会で三木副総理が発言しているのです。それについてどんな発言だったか。記憶がないといったって、これだけ重要な問題ですからね、そこから導火線になって九日の了解事項、それに対して与野党含めて真相解明。三木総理もエア...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 記録って何の記録ですか。記録あったらまた出してもらいますから、ひとつ教えてください、どういう記録があるのか。 | ||
| ○黒柳明君 失礼ですが、それはないんです。ここでさんざん論議したんです。記録はないということで提出いただけないんです。 | ||
| ○黒柳明君 だから、田中前総理出してくれと言って、出ないんじゃないですか。海原さん出した。密室での会議はわかんないんです。懇談会での話、わかんないんです。だから、わかっている三木総理にどういうことを言ったか——言いましょう。いいですね、私ね、いまこれちょっととんちんかんの質疑です...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 結構ですから。いまの発言されたということについて。 | ||
| ○黒柳明君 時間がないので。 | ||
| ○黒柳明君 これは期せずして前田中総理も当然三木副総理も、輸入を考えてみろ、国産第一主義なんか必要ない、輸入も考えろ、こういうことなんです。こういう発言している。記録がないんですから、これ、どうしようもないじゃないですか、間違いないんですよ。ところが、私たちさんざんここで証人を呼...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 海原証人の発言、議事録ありますよ。 | ||
| ○黒柳明君 うなずいたと議事録が……、海原さんが言ったんだ、うなずいたと。 | ||
| ○黒柳明君 いま言ってるのは九日のことを言っているんですよ。了解事項の案文を読んだときに。 | ||
| ○黒柳明君 海原証人が言っている。 | ||
| ○黒柳明君 じゃ、うなずかなかったんですか。 | ||
| ○黒柳明君 ここの六日の発言はいいです。私もうこれ示したんですから。九日のこと、海原さんが了解事項の文案を読んだときに、海原証人いわく、全議員がうなずいたと。ということは了解したということですよ。了解しなかったら決定にならないじゃないですか。それに対していま三木総理は、そんなこと...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 時間がありませんからね。そうすると、三木総理、もう過程については私言うまでもないんです。国産、輸入決まらなかった。大蔵、防衛の対立があった、Ｔ２シリーズ、Ｔ２改にしても、さらにそれだけじゃなくて急にＰＸＬが出てきた。これについて全く予備知識も何もないで賛意を示した。前...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 Ｔ２改の国産は。ＰＸＬはいいですよ。Ｔ２改の国産。 | ||
| ○黒柳明君 委員長、検討してください。政府委員を出しますと、現職の人が説明しますと、答弁しますと、当時の人を引き継いでいるんですからと、事務手続ですね。そうなると、いまくしくも総理大臣おっしゃったように、その時に国防会議議長も出ているんだからとおっしゃったですな。田中前総理ですよ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあ十年ぐらい待つですな。 委員長、済みません、それじゃさっきの理事会の検討をひとつ……。 | ||
| 07月13日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第14号 議事録を見る | ○黒柳明君 大臣、丸紅の前会長の檜山が逮捕されました。私たち常識的に考えますと、全日空のトップ、贈賄側として、あるいは丸紅のトップ、贈賄側としてトップがいずれも逮捕されたと。常識的に推測されるのは、この次の段階では収賄側に当然移るんではなかろうかと、こういうふうに思われるんですが...全文を見る |
| ○黒柳明君 局長ひとつ。 | ||
| ○黒柳明君 まあ、一般的な用語を使って私も不注意だったと、当然容疑ということです。 法務大臣ですね、先ほどガバメントオフィシャルズと、これは当然政府高官、便宜上使った日本の言葉であって、ここには議会関係者も入っていると。そうなれば与野党もと、これは当然だと思うんですけれども、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると大臣ですね、国会議員としてもし容疑を受ける場合ですね、これは一般論になります、この事件のことじゃなくしても。容疑を受ける場合の職責というのはどういうことになるでしょうか。なかんずく先ほど法務大臣は野党を示唆したんじゃないと、こうおっしゃったんですけれども、与...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 たとえばですね、与党の場合には、まあ、これは大臣それから政務次官、これは行政指導、それが職責に関連するというようなこと、これははっきりしています。 また失礼ですけれども、巷間うわさされている、いわゆる航空議員、与党の場合には航空部会ですね、そういうところで政策の変...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 全然別に。 | ||
| ○黒柳明君 刑事局長ですけれども、万々そういうことはないという、やっぱりそういう発言すれば大臣も誤解されないんですよ。ですから何も、いま刑事局長が、先ほどの大臣の愛媛における発言に関係ないと、私そんなつもりじゃないんです。だから大臣も、先ほどマスコミの批判をされて、私も非常にうま...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 言ったよ言ったよ。ちょっと…… | ||
| ○黒柳明君 向こうへ向かって言ってください。 | ||
| ○黒柳明君 まあ暑いさなか、精力的に議員もマスコミの皆さんも委員会に取り組んでいるんですから、たまには笑いがあっていいと思いますよ、私ね。ただ私が言いたいのは——同僚議員が時間を豊富にとりたいんです、いまそれ読んだだけ時間が超過しちゃったんでね。私、言いたいのは、いまこの時でね、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いや、そこはそうだけれども、ほかのところはみんな各紙書いてありますよ。まあ結構です、同僚議員が遅くなっちまう。 | ||
| ○黒柳明君 承服しなかったら、それじゃいい、それじゃ一言入れましょう。簡単にね、簡単に言いなさい。 | ||
| ○黒柳明君 うん、わかった、わかった、わかった。その記事だけについて、サンケイ認めましょう。一致、大臣と。いいですね。その大物のタイだけサンケイ一致。ほかのことについて、さっき上田議員から言ったことについては、サンケイだけじゃない、東京だけじゃない、毎日、朝日だけじゃないというの...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いや、いやいやいや、長くなるから。 | ||
| 07月21日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第16号 議事録を見る | ○黒柳明君 総理、丸紅の秘書課長さんが逮捕されたと、こういうことであります。丸紅もトップが逮捕されまして、もうこれで内部的には一段落か、いよいよ収賄の方かと、こう思っておったわけですが、捜査当局の進捗によって、会社ぐるみと、こういうきのうきょうあたりの報道がなされているわけであり...全文を見る |
| ○黒柳明君 法務大臣——すいませんね、お話し中。法務大臣、当然これは報告を受けていると思うんですけれども、あるいは刑事局長になるんでしょうか。車の運行表、これについて隠滅ないし改ざんの跡があったと、こういうことであります。これが捜査の重要な部分を占めるという報道に接しておりますが...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 Ｐ３Ｃについて昭和四十七年十一月、当委員会でもつい最近防衛庁長官に質疑したわけでありますが、コンペンセーションの契約、いわゆるやみ契約、これがあったことは御存じだと思います。その第八条の中に、丸紅のスタッフがＰ３Ｃ売り込みについてはロッキードに、ロ社に対して報告をしろ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ところが、私たちの調べによると、この丸紅レポート、これは捜査当局の強制捜査では入手されてないと。これは丸紅の言い分ですけどね。押収物件番号の四十三、その中にリポートが二冊あると。そこの中には入ってない。これがリポートの一部ですけどね、ここにあるのが。この中にはそういう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これは当然、押収書類の内容を言えったって無理なことでありますので、ひとついまのことを踏まえまして——ということは、総理、冒頭、社会党の委員の質問に対して、当然ロッキード、ＰＸＬ、トライスター、分けるものじゃないと、これは一環のものであるし、証人喚問もそうですな、一環と...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これは、Ｐ３Ｃが、大きく言えばまたロッキードの一部をなすことは当然でありますので……。 それから刑事局長、丸紅工作資金等は大久保等の要請があったと。これは一部の報道ですけれども、これは当然、その大久保等の取り調べからそういうことが出てきたと、こう判断をせざるを得な...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ということは、もうこれは総理大臣も法務大臣も、私言うまでもなく、四十八年九月のピーナツ、四十八年八月九日のピーナツ、これは時効云々ということもありますけれども、ユニット、四十七年、いまのこのコンペンセーションの裏契約が結ばれたのが十一月です。その前にユニット、それから...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 一般論として刑事局長に聞きますけれどもね、国防会議議員懇談会あるいは議員会議、これは当然その後閣議においての決定というものがあって正式な政府の政策になるわけですけれども、あすこにおいての職務権限、これは当然、ここにロッキードの、あるいは丸紅ルートなり、児玉ルートなり、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いや、まあ一般論としてでありまして、まあ具体的にはね、実際にそういうルートから何らかの接触があったということになれば、それはどういうふうにと、こういうことになりますが、どうですか法制局長官、一般論としては、あれは防衛庁のあの法的な裏づけがあるわけですから、国防議員会議...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これはもう常識だ、総理大臣ね。 そこで総理大臣、四十七年十月九日のことは副総理として知識なかったと。これは前回、私、お尋ねして、急な質問で申しわけなかったのですけれども、いまもそういう答弁が出てきたわけですけれども、あそこで重要な国の政策決定をするわけです、言うま...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 時間がありませんでね。嘱託尋問のことですけれども、せんだってやったときには、あしたかあさって正式文書が届くということで質疑したわけですが、もう当然正式文書が届いたわけですが、それは正式に届いたと思うのですが、発表していただけますか、ファーガソン裁定の内容。前回のときに...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 大体先回質疑したときと内容は変わっていませんですね、大臣。最高裁の岡田課長がファーガソンに会って話をしたと伺っておりますが、その報告は聞いているのですか、内容はどうなんでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 その前にもう内容は聞いているんじゃないですか、ある程度の内容は。会談した内容は。まだ内容は全然聞いていないんですか。 | ||
| ○黒柳明君 法務大臣も全然その内容を聞いていないわけですね、帰ってきてからということで。どうですか、コーチャン証言の調書の引き渡しの見通しについて、法務大臣。 | ||
| ○黒柳明君 クラッター、エリオット両氏の尋問が二十六日までですか、一時凍結になっていますが、クラッターさんが持ち出したのは、これは言うまでもなく重要人物でありまして、コーチャンさんよりもある意味では重要であるかと、こう思います、この証言が引き出せれば。この持ち出した条件なんていう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 また観点変わります。 先ほどから証人の問題が出ておりますが、衆議院では、きょうは児玉譽士夫の臨床尋問を、条件つきとありますけれども、やるということを委員会で採決した、こういうことであります。この採決は、当然先ほど総理が、これは委員会のことは委員会当事者間でと、こう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、自民党として山場に差しかかって捜査に問題があるから、証人喚問を一時停止と、これとは児玉譽士夫の臨床尋問は関係ないと、こういう便宜主義もあり得るわけですな、そうなると。自民党の方針として、どうですか。政府として再三再四、でき得るならば捜査も山場に差しかかった...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 法務大臣、そうするとこの児玉譽士夫の捜査については、国会独自の判断が先行して、総理言われたような、前から決まっていたからやむを得ないと、さらにこれが捜査に関連があるかどうかも、いま刑事局長、差し支えあるかどうかも若干言えないと、そうなりますと、やっぱりケース・バイ・ケ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いやいや、党として、全部証人だめだということはどうなのかなということなんです。ケース・バイ・ケースであるべきだろうということなんですけれどもね。 | ||
| ○黒柳明君 法務大臣、最終的には国会の判断だと、こういうことで、まあ失礼ですけれど逃げておられますけれども、ですけれどもやっぱり捜査に差し支えがあるということは大前提じゃないですか、捜査当局から見れば。差し支えがあるから、ひとつできるならば御勘弁をと、できるならば国会の方でもお考...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、児玉譽士夫については捜査に差し支えがないと、臨床尋問。済みませんね、重ね重ね。 | ||
| ○黒柳明君 総理、大蔵大臣とせんだってもお会いになって、先週の金曜日に福田副総理が財界とお会いになって、臨時国会の問題を話しておりますけれども、臨時国会よりロッキードの解明と、これも非常にいろんな微妙な点は事実あると思います、国民生活の上において。ですけれども、福田副総理が、これ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まだ来週やるということは未定であると、こういうことですか。 | ||
| ○黒柳明君 だけれども、前回の協議会、これから相当やっぱり時期がたってるんじゃないですか。それから相当の進展、発展、政府高官もと、こういうような一般の感触も強くなったときであることは間違いないんじゃないですか。ですから、捜査当局の意見を聞いて中間報告できるかどうか、これはおやりに...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 総理大臣としても、やっぱりこの時期に法務大臣にどうかというふうに意思を表示したことは、もうそろそろ時期が来てるんではなかろうかと、こういう感触があって当然言葉をかけたと、こういうふうに私理解するわけでありますが、いかがでしょう、その点。 | ||
| ○黒柳明君 時間が参りまして、最後に法務大臣、要望だけですけれども、先ほど社会党の委員から某週刊誌の問題について取り上げられました。あそこにはわが党の衆議院の議員も一人名前を指摘されておるわけであります。全く先ほどの法務大臣の——まあ国家公安委員長の方は若干私すっきりしないんです...全文を見る | ||
| 07月27日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第18号 議事録を見る | ○黒柳明君 総理、十分という異例な短い質問時間でありますので、簡単に質疑をしたいと思います。要を得た答弁をお願いしたいと思いますが、総理・総裁としまして、私は、午前中の記者会見、今回の重大局面について責任を感ずると、また、いまの委員会でも遺憾であると、こういう表明をされました。し...全文を見る |
| ○黒柳明君 しばしば国会において、捜査当局を信頼している、中立、公平、厳正な捜査を信頼していると。なれば、三木内閣のもとで起こった事件であろうけれども、三木内閣でなければだめだ、究明できないということもないと、みずからそういうお考えも吐露したこともあります。ここではっきり総辞職と...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 余り責任を感じてないと私は受け取らざるを得ませんが、さらに総理・総裁としての責任、もう一つは国防会議、ここにおけるやっぱり総理を補佐する、議長を補佐する副総理として、ここでＰＸＬのいわゆる白紙還元にまあ手をかしたと、私はこう見たいんです。これに関与した。総理大臣、田中...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 逮捕されたということは、容疑が相当強いと、こういうことにほかなりません。しかも、丸紅から五億の金も受領したと、外為法違反ということも容疑事実ははっきりしております。しかも、この五億の金の流れ、これはもう総理大臣も御存じのように、全くＰ３Ｃの売り込み工作に関係があったん...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ですから私は、その金がどういうふうに、収賄罪になるのか、あるいは政策決定にどう動いたのかということまでも私問うてるんじゃないんです。その国防会議を主宰する議長がもらったことは間違いない、丸紅から。しかも、それがＰＸＬの売り込み工作に対して使われたんであろうということも...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 私は内容を言っているんじゃないんです。事実関係だけを言っているんです。内容についてはわかりません。私も捜査当局に全面の信頼を置くよりほかないんです。内容を言っているんじゃない。それじゃ総理大臣、ここで田中前総理が逮捕された、その国防会議で三者の密室で行われたそのＰＸＬ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いま質問じゃそうじゃないですよ、いまの質問は。証人として国会で呼ばれたら出てきますか、内容が非常にわからない。 | ||
| ○黒柳明君 ＰＸＬの問題は、明らかにこれは三木総理、そして大平大蔵大臣、現職の二人の閣僚がその中にいたわけであります。それに対して総理大臣は、前回も、全く私は関知していない、知識もなかった、だけど——いまも言いました。あったからイエスを言ったんだ。賛意を示したんだ。 委員長、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 時間ありません。 最後に法務大臣、一言ですけれども、ただいま報告ありました外為法の二十七条の一項の三号、これによって田中前総理は丸紅からもらったと。ところが田中前総理も支払い側として、これはどうなんでしょうか。容疑の事実は受け取り側だけなんでしょうか。支払い側とし...全文を見る | ||
| 08月10日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第21号 議事録を見る | ○黒柳明君 副総理がお忙しいというので、二、三問御質問しますが、副総理の出直し大改革論、大改革ですけれども、これは副総理の胸中にいろいろ大構想があると思うのですが、当然このロッキード問題から直接的に発生したお考えだと思います。近くに当然あり得る臨時国会、これとどういう絡み合いでお...全文を見る |
| ○黒柳明君 臨時国会となれば近々ですが、総選挙と言っても十二月九日がこれは任期終了でありますので、いずれにせよことしじゅうであることは間違いないわけでありますが、先般は党を解体するぐらいな気持ちでと、こういうことも発言されたわけです。また、大改革の大という字もついているわけであり...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これは相当の大仕事ですから、まあたしか、いま一派閥の首領であり、副総理という非常にやっぱり重要な位置にあるわけでありますから、大自民党を大改革させるには、もう一歩やっぱり高い地位に行かないと思い切った考えを実行に移せる可能性が少ないんじゃないでしょうか。いかがでしょう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 五日の日、三木総理は今月中臨時国会と、こういう発言をしたわけですが、先ほど三木総理ともいろんな観点から会って話したいと、こうおっしゃっていました。当面副総理としては、三木総理の今月中臨時国会と、これについては賛意をお示しになりますか。 | ||
| ○黒柳明君 大平大蔵大臣が福田副総理と会って話をすると、いまの政局の情勢ですから福田副総理、大平大蔵大臣、すぐ反三木の何か策動か、これは政局の情勢がそうであることはもう否めない事実でありまして、何か大平大蔵大臣ともお会いになって、反三木ということは別にしましても、会ってしかる後に...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 捜査が、なかんずく、いま指摘ありましたが、私もこれからやる児玉ルートの解明が非常におくれているわけであります。先般法務大臣も、九月にずれ込むという、これはマスコミがそういう感触で受け取ったのかわかりませんけれども、そのような示唆もあったわけでありますけれども、まあ臨時...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 副総理、結構です。済みません。 刑事局長、先般、法務大臣が、いま児玉ルートの解明がまあおくれていると、一考を要すると、こういう発言があったわけでありますが、その一考について、局長はどういう一考があるか、いかがでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 まあ二考、三考もしていてなかなか進まないというのは相当のやっぱり大問題があるんだろうと、こう思いますが、そこで、農林省ですね、私、児玉ルートの——その前に一つ、きょうある筋の報道がありまして、小佐野氏と児玉が、西武の例の福島の西白河の土地に絡んで、株の取得に関して、東...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まだ受けていない——。 農林省ですね、先般、福島県の木村知事が逮捕されたわけでありますが、福島県西白河郡西郷村大上地区六百六十ヘクタール、その中の四十二ヘクタールの土地、農地転用等に絡んで五百万の収賄を受けたと、こういうことであります。この六百六十ヘクタールの大上...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ところが、この大上地区の六百六十ヘクタールの森林だけでも、これ購入をしているところが神戸製鋼が五十一ヘクタール、ロッテ株式会社が四十八ヘクタール、住建不動産が三十三ヘクタール、東海興業五十一ヘクタール等々云々、要するに相当有名大手企業、この中に西武不動産も入っているわ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 農転の問題につきましては、まだ所有権が完全に移転してないわけだ。ただ完全に売買契約はでき上がっている、これで。これはお認めになるでしょうねと、これが一点ですね。 それからこれはわずかの登記だけです。これを見ましても、地主からこれは東亜相互企業、東海興業、神戸製鋼、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 当然これはおかしなことでありまして、さらにこれ、別荘分譲地等の観光用にこれをするなんというような申請はまだ出ていないと思いますが、いかがでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 これ、木村前知事の逮捕に関連しまして相当マスコミでも報道され、もうりっぱな道路ができています。溝もできています。現地へ行きますと相当これはりっぱに造成されているところなんですけれどもね。だけれども、現実には法的には全く宅地なんかつくれない。しかし反面において大企業が相...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうするとあれですか、別荘分譲地等の申請は出ていない、もしそういう申請が出たら検討して許可する可能性もあるわけですか。 | ||
| ○黒柳明君 当然ですね、適当でもないし、手続上非常に遺憾であると、こういうケースですから。たとえその申請が出たときにも知事と相談してケース・バイ・ケースと。これはケース・バイ・ケースというのはいい場合をとってのケース・バイ・ケースであって、手続上全く遺憾であるもの、ましてこれが大...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 林野庁いますか。森林法の林地開発申請、観光用の別荘なんかですね、あるいは保安林の解除、こんなような申請があった場合の許可はどうですか。 | ||
| ○黒柳明君 厳正ということは疑惑を生じさせない、疑惑を残さないということが大前提ですね。 | ||
| ○黒柳明君 そうなると、もう疑惑のところですからこれに対しての許可はさせない、こういうことに理解するよりほかないと思います。 それでは法務大臣ですね、六百六十ヘクタール、その中の四十二ヘクタール、これは木村前知事の逮捕に直接関係があった、東亜相互企業から五百万の収賄、ところが...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 児玉ルートの捜査がおくれているわけですね。それから太刀川の起訴にしましても、太刀川の逮捕にしましても、必ずしも核心に触れたものじゃないわけですね。別件ですね。そうなりますとやはり四十四年、五年ごろ、あるいは四十六年度分の所得として相当入っているはずなんです。であるなら...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから福島地検は地検、警察は警察として当然収賄事件を中心にやっているわけですから、四十四、五年にこういう事件があった、あるいは事実関係がどうであるかは別にしましてもね。いまのロッキードの中での児玉ルートの解明については当人がやっぱり動かないんですから、あるいは十七億数...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 じゃもうこの問題について重大な関心を持っていただけますか。 | ||
| ○黒柳明君 国税庁、三十二億で買わされたうちの、児玉がフィクサー役として十億成功報酬をもらったと、これもすでにうわさとして流れている。私もそのうわさであるかどうかという信憑性を調査しました。これも非常にやっぱり可能性が強いと。児玉譽士夫の公示された申告所得のこの四十六年度分、四億...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これを含めて調査している、こういうことでしょうか、これを含めて。 これはさきの委員会で玉川署の署長が、法務大臣、あいさつに行っていた。それがすぐ小佐野氏関係の会社に入った。まあどこに行こうとこれは自由だと思うんですけれどもね。そのときの答弁が、いや、地域の知名人に...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 最後に、時間が来ましたからね。信頼しているからこういうことも提起するんであって、また共感を覚えて御推察もする可能性もありますけれども、ですけれども、こういう具体的なことについてそれで言えないからと、それだけのことじゃやっぱり信頼しようだってこれは無理な面もあることもひ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 結構です。 | ||
| 08月17日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第23号 議事録を見る | ○黒柳明君 法務大臣、時間が、各党のあれがありますので。 一時半田中釈放、二億という保釈金と、こういうことですけれども、昨日のうちは地検の方が不相当であるというようなことでけさに、午前中に持ち越されたと、こういうことです。これはもう当然捜査当局の判断ですから私たち門外漢が云々...全文を見る |
| ○黒柳明君 その仕方がないという裏、表、いろいろまぜて、いま言いましたように、田中自体が――これは裁判所の決定です。それから、捜査当局の法律に基づいた正当なことでしょう。だから、私たち云々すべきじゃないと、こういう前提です。 ただ問題は、間もなく臨時国会、あるいはその前後にお...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 刑事局長、ＰＸＬの問題、決して終わったわけじゃないと、田中は保釈になったわけですけれども。それからさっきの社会党さんへの答弁ですけれども、児玉ルートでＰＸＬはこれからやっていくと、田中は別にしてと、これはどういうことですか。さっきの御答弁。 | ||
| ○黒柳明君 児玉ルートでやると、田中を別にしてということは、田中保釈になったから、もう田中のことはＰＸＬについての供述は終わったんだと、田中についてのＰＸＬの供述終わった、ＰＸＬはまだ疑惑が終わったわけじゃないけど、これから解明をするけれども、これは児玉ルートなんだと、田中は全然...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 質問がちょっとわからないんだ。いいですか。そこまではいいんですよ。そこまでは三回繰り返さなくたってさっきの答弁でわかった。その中において、ＰＸＬの解明は児玉ルートでやっていく、児玉ルートで、田中を別にしてと、こういうことなんです。だから、別にしてということは、田中のＰ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 疑惑があるという前提は、いままでもそれは言われてきたです。別に疑惑があるとわれわれは一応政策変更で言いましたが、金銭の授受についてはわからない。捜査当局の解明を待つよりほかない。そうすると、疑惑がないということを前提に言えないけれども、田中別というのは――また同じ質問...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 当然そうなると、法務大臣ね、いまどうですか、いまのことについて。法務大臣、いまのことについてどうですか。 | ||
| ○黒柳明君 どういう、どういう質問。 | ||
| ○黒柳明君 いやいや、そんなことをいま刑事局長は言ったんじゃないんですよ。いまの刑事局長のは、そんなことを言ったんじゃないですよ。 | ||
| ○黒柳明君 どんなことって、だから話していたから……。結構結構、法務大臣。たまには私、人がよくても、ちょっぴりこう、人が悪くなる。いいです、座りなさい、法務大臣。一生懸命しゃべっているから、もう結構です。結構です。お座りください。 | ||
| ○黒柳明君 結構ですよ、お座りください。こっちは一生懸命質問しているのに、何かこう、私もちょっとさびしくなった、いま。 法務大臣――何か質問するの忘れちゃった、変な方に行っちゃったから。ああ、わかりました。ここまでで終わったんです。済みません。私そんな頭がいい方じゃないんです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 あの会議には刑事課長が御出席になって、当然法務大臣もその報告は聞いていると思う。そうすると、機種選定については、これはまあ運輸省が直接には関係ないわけであって、路線の決定や何かについての許認可権ですね。だけど、これが閣議決定ではないけれども、やっぱりそれに触れるか触れ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 済みません。ちょっと聞き漏らしました。一番初め、済みませんね。 | ||
| ○黒柳明君 当然、法務大臣も刑事課長を通して、間違いない、いま言った御意見と同じでしょうか。 | ||
| ○黒柳明君 先ほども大きな山を越えたという、きのうのあの検事正の発言があったんですが、私たちも聞いていまして、どうしてもあれは田中起訴について大きな山という取り方よりも、事件全体のというふうに受け取ったんです。これは警察当局の考え方をいまここで聞くわけにまいりませんもので、法務大...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 わかりました。臨時国会と捜査の兼ね合いは、法務大臣も一、二感触と言っていろいろ発言したことがあるんですけれども、今月中にめどをつけたい、こんなことも法務大臣感触としておっしゃった。あるいはいつの時点か、児玉ルートは九月になるかわからない、これも感触としておっしゃった。...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 官房長官、済みませんね。四時から会見らしいですね。臨時国会のことですけれどもね、要するに、まあ私たち、自民党の内部の、失礼ですけど、がたがた、あるいは野党との折衝もまだ未知数、十八日衆議院、二十四日ですね、参議院の議運が。月内といっても、二十四日、それで直ちにやったっ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、もう二十四日の参議院の議運、あと残されるのは二十五、二十六、二十七、二十八、二十九、三十、三十一、この間にもう決める、こういう腹は強いわけですね。 | ||
| ○黒柳明君 じゃ官房長官、会見の方へ行ってください。 それで、法務大臣、先ほどの公判維持の点、ちょっと時間がなくなりましてね、いまの官房長官の後を受けて、ちょっとまた聞きたいんですけれどもね。いま至上命令と、こういう強いことはどうかと思うけどそれに近いと。そうすると間もなくで...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いまちょっと法務大臣の発言違っていたですね、全日空、丸紅は今月中と。そういうことですね、いま刑事局長おっしゃった……。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、臨時国会が今月中という政府の意図、意思、これはかたいです、相当。そうすると、ずれ込むという、きのうの捜査当局の責任者の話。そうすると、やっぱり臨時国会の前に何らかの捜査の一つのめど、区切り、これを つけなければならないという気持ちがあるんじゃないですか...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 その強い希望というのは、どういうめどが考えられますか。 | ||
| ○黒柳明君 総選挙でロッキードの政治的決着をつけたいという意見もあるようですけれども、法務大臣、この考えはどうですか。 | ||
| ○黒柳明君 これは総理大臣がおっしゃっている意味で、総理大臣に来週あたり出てきてもらうようになっていますけど、そこでも聞きますけれども、いまおっしゃったことが私は常識だと思うんですよ。やっぱり捜査当局が決着をつけて、それがうやむやのまま、それでどちらに軍配が上がるのか、与党か野党...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 私の言っているような意味ではないんですよ。やっぱり捜査がこうぐだぐだになって、臨時国会もやらなければならない、さらに灰色高官名もと、こういうことになりますからね。それは結局、政治決着を総選挙のどちらが勝つか負けるか、議席の増減と、ここで国民の支持があればてなことじゃな...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これ一つ一つ質疑していますと、また大蔵省にも質問するんで、私のいまから言うこと、間違いがあるかどうか言ってくださいね。 四十六年十月、三菱電機はこの航空官制システムについての開発を始めて、四十七年の六月、試作機をつくって羽田に一応取りつけた、それで四十七年七月、ユ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 きょうは時間に制約がありますので、委員長、三菱の話は一面的だというので、三菱電機のこの問題に対しての担当重役を証人に喚問してもらいたい。それでその証言を私聴取したいと、こう思います。いまの時期にこういう大きな問題が提起されてきたわけですから、この問題も含めてやっぱり捜...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 運輸省当局ですね、ひとつ後日細かい点はまた煮詰めたいと思います。大蔵省も呼んだし、法務大臣もまだ質問が残ってますので。大蔵省、理財局長ですか、先ほどからたびたび財特の問題が話に出ましたけれども、財特を早く早くと、これはもう関係がない法務大臣もそういうことをおっしゃって...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 できるだけ早い時期と、こういうことなんですが、臨時国会も今月中というと、もう日にちも指折り数え、捜査のめどもということになるわけで、大平大蔵大臣が十二時にかぜ引いて出てこられないという、何かおかしなかぜなもんで、政務次官御足労願ったんですけれども、いまのできるだけ早い...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 九月の十日財特法通過となりますと、これは非常にやっぱり捜査のめどを早くつけてもらって、いわゆる捜査終了宣言できるのかできないのか。児玉ルートは残してでも臨時国会突入、臨時国会に入ってもすぐ財特を審議できるのか。全く日本の二十四兆の予算が、本当に三兆五五千億が宙ぶらりん...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあ、児玉の捜査の進展に従って解明ですけれども、これが先週のあれでは一考も三考も四考もしているけれどもむずかしいと、いま現在むずかしいと、こういうことでしょう。だから私、一番冒頭に言いましたように、ＰＸＬの田中は別かと、こういうようなことがちょっと刑事局長発言になった...全文を見る | ||
| 08月25日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第25号 議事録を見る | ○黒柳明君 法制局長官、職務権限のことについて二、三お伺いしたいのですけれども、田中前総理が起訴されたわけでありますが、言うまでもなく、運輸大臣を、各省大臣を統括指揮すると、こういう職務権限ですね、運輸大臣も機種の選定、トライスターの選定についてはやっぱり権限がないわけですけれど...全文を見る |
| ○黒柳明君 総理大臣ね。 | ||
| ○黒柳明君 総理です。総理、まず総理。 | ||
| ○黒柳明君 あれですか、そうすると、内閣総理大臣も、いまのこの運輸大臣の事業変更の認可の中にトライスターの機種選定も入るから、総理大臣も、運輸大臣を指揮統括するから、そのままそっくりやっぱり職務権限はそこに抵触するという判断ですか。そうすると、各省庁、運輸大臣というのは今度はみず...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 さっき、私はちょっとわからないんですけれどと言った、要するに事業の変更の認可の中に機種選定は入ると、そこのところなんです、例の問題はね。私はちょっとわからないんですけど、という、これが一番大切なところなんですが、そこのところをもう一回、私はわからないけれどもということ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 出てこないでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 まあ、通告も一週間も前から通告していればよかったと思うんですけれどもね。法制局長官が、内閣の知恵袋が、いまのいま即答ったって、これはできる立場にはあるし、いまも言いましたように、航空法にはそんなことないわけですね、これは当然。それからしさいないろんな内規や何かもないん...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、もう一回繰り返して申しわけないですな。 事業計画の変更の中に機種選定というものが入ると思う、と。私はわからないんですけど、というのはちょっと余分なんで気にかかるわけですよ。私はわからないですけれども入ると思いますというのじゃ、全くね——思います、だけれ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それはもう一回。いまメモ——型式、その後何て書いてありますか、いま入れてくれた人がちょっと答弁していただけばいいんですけれども。それは違うですよ。法制局でいままでそういうことお調べになってないんでしょう。いままで国会でさんざん論議したんです。それがないからいま私は言っ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから、それと選定とどう関係があるんですか。 | ||
| ○黒柳明君 いままでここで三カ月にわたる国会の審議、なかんづく衆議院で相当それをやっているのです。その問題についても触れているわけですよ。その中に機種選定が入ると、こういうことになりますと、一切全日空、東亜航空、これから機種選定というものはその中に入るんだと、こういうようなことで...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから、要するにトライスター選定ということについてはどうかということです。 | ||
| ○黒柳明君 これは非常に重大問題を簡単に何かぽっぽっと——検察当局は半年もかかっているわけですから、職務権限というものについて。要するに、各省庁あるいは運輸大臣の許認可権を指揮監督する、統括する総理大臣が職務権限があると、これで起訴されたわけですな、田中前総理が。それを今度は官房...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから、そういう一般的な純粋な法律解釈を踏まえて私は具体例をいま推定して言って、それに対しての見解を求めたわけなんですよ。だから、前半はやっぱり法律的な解釈、私もそう承った。それを今度は、そうなりますと、この問題について官房長官というのは、当然トライスターの機種選定に...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 また前後して申しわけないのですけれども、先ほど与党、前の部会長の職務権限、これは当然法律的に明記されたものがない、まあ自民党内にあればと。だから、これはもう私言うまでもなく、政策決定、これに対して力あることは当然ですね。そういうものが、各党とも組織の中に役職、役目とい...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 法務大臣、御存じのように、小佐野さんが病気を理由に出てこない。衆参の証人喚問拒否ですね。児玉譽士夫もまずどうなのか、見込みないんじゃないかという感じがします。すると、先ほど言った、まだ第三の山が険しいと、こういうことで、非常に法務大臣のお言葉というのは、これは意味深長...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 朝日新聞の記事ですけれども、重大な関心を持たざるを得ない。アメリカの地裁はもうすぐ飛びついて、コーチャン証言の食い違いがあるじゃないかといって、再喚問と、こうなっている報道をお昼に聞きましたけれども、法務大臣自身としては、いままでマスコミについて余りいい感触を持たれて...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 刑事局長、まあ捜査当局がコーチャン証言も入手して捜査しているわけですけれども、それはそれとしまして、アメリカなんかこれ日本とは違うんで、もう反応が早いわけですよ。だからいいことは早くやった方がいいんでありまして、地裁においてコーチャンの尋問と新聞の記事は違うから具体的...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうなると、まあいろんな問題が提起されていますけれども、すでに起訴された五百万と二百万、橋本、佐藤、それが七百万と四百万ということが出てまして、だれかが二百万ずつピンはねしちやたのかなと、とんでもねえやつがいるなと、悪人からピンはねするのはなお悪人ですからね。そんな感...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 法務大臣、最後に証人の問題、これはもう法務大臣何回もおっしゃっているように、政府はこんなこと関知しない、国会でお決めいただくことだと、最終的な答弁はそうだったんです。ただ、できるならば国会において証人を呼んだ場合、捜査内容に触れて捜査当局も困っている場合もあった、だか...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 と同時に、今度は具体的にピーナツやピーシズの領収書については捜査を終わっていると、こういうことですね。それに関係しての証人、これがＰＸＬにどう関係しているか、こんなこと私たちわかりようはないですよ。わかりようはないけれども、もう一つずつ終わっていっているわけですから、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 わかりました。そうすると、もうここらあたりで一つのめど——終わっているんですから、一つ一つ。めど。来月で児玉ルートも終わりになるであろうというようなことも出ているわけですから。そうすると、どういうめどが立ったらば証人喚問というのは政府として差し支えなかろうという判断に...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 もう一〇〇％いま言ったことはわかり切った話でありまして、ただ時点がはっきり違うということもこれはもう法務大臣おわかりいただいている。だからやっぱりこれ政治的に法務大臣がお答えいただけるならばお答えいただかなきやならない問題だと思いまして、やっぱり事務当局が、失礼ですけ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 もう一言。だから、それでいままで政府も最終的には国会でお決めいただくんですが、できれば御遠慮願いたいと。これは与野党の方はやりますからこれはいいんです。そうすると、政府の方がやっぱりできればという解釈がまだ続いているわけですよ。そうすると、やっぱり与党と言ったって政府...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 二山については結構……。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、具体的にいま二山について結構だということは、全日空、丸紅ルートとこれは断定——まあいいや。そこんところはいいや。二山について結構。これはまあここを詰めても、もう私も六分までだからあと三十二秒しかないですから、別に詰めません。二山については結構。そうすると、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、一山目の丸紅ルートについての証人喚問は結構です、政府はこういう判断をしていますと、こういうことで理解してよろしいですね。 | ||
| ○黒柳明君 それじゃ、私自身としてはと、それだけ言ってくださいよ。もう時間が来ちゃったから。 | ||
| 08月27日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第26号 議事録を見る | ○黒柳明君 副総理、先ほどからいろいろお答えを聞いておりますけれども、党の責任——総裁と党員との意思の疎通が疎遠になっていると。しかし私はそれも一つの原因だと思いますよ。しかしいまの自民党内の問題、十五閣僚が反三木の会合へ出たと、これも含めまして、やっぱりこれは党内と同時にあるい...全文を見る |
| ○黒柳明君 ということは、もう矛盾をそこでおっしゃっているのじゃないですか。政党政治であるからと、こういうことと、党のことであって閣僚においては亀裂ない、これはもう完全矛盾じゃないですか。政党政治だから、党のことは内閣に、あるいは、だから臨時国会も開かれるかどうか、すぐまた内閣の...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 どうですか、六十六条の点についてはどういう認識を持っていますか、憲法六十六条。六十六条は、私が言うまでもなく、長年あれしているのですから、六十六条は、内閣は、閣員は全部国会に連帯責任を負うとなっているわけですよ、政党政治ですから、総理・総裁一致ですから。その閣員はやっ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 結果として、そうすると三木退陣ということになれば、その原因が自民党内の総裁、党員の間にせよ、やっぱり閣員の一人として、なかんずく副総理としては相当重大な責任を感ずると、こういうことのいまの御意見と受け取っていいですか。 | ||
| ○黒柳明君 法務大臣、昨日の朝の新聞報道から、きのうの夜の地検の高瀬検事正の記者会見、中間に衆議院の審議がありましたね。どうも自民党の四代議士の事情聴取、これはどうしてあんな記事になったのか、この辺私不可解な点が多いものですから、簡単に説明してくれますか、簡単で結構です。大体活字...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これ、マスコミの報道によりますと、これは再三再四確認しての昨日の報道と、こういうことで、ちょっといまの話も解せない。きのうの午後三時、七日会の西村会長が高瀬検事正に会って、それで派閥ですな、二階堂氏のことが出ていると言ったら、いや事情聴取はしたことはないと。それで夜江...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これはどう受けとめたらいいですか。自民党あるいは派閥が検事正のところへ行って、それでクレームをつけた。調べていませんと、午後三時ですよ。こんなことがあっていいですか。厳正中立、公正、冷静沈着なと絶えず言っていますな。ここにおいてもう一〇〇％事実関係だって来ませんよ、答...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それまた異例なんですか。私たち野党を含めて、週刊誌の問題で話しましたな。これ個人の名誉のために何とかやってくれったら、これは言えませんと。まあ記事はでたらめだと思いますけれども、事情聴取したかどうかは言えませんと、はっきり言ってましたね、覚えのとおり。つい二週間、三週...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いやいや、いま法務大臣が言ったことをとらえたのよ、法務大臣がそう言われたから。 | ||
| ○黒柳明君 手落ちがあったと言った。 | ||
| ○黒柳明君 ミスだ、手落ちイコール、ミス、英語で言うと。 | ||
| ○黒柳明君 それで第二段は。要するに、人権を守るなら、この次、野党でも異例なことをやりますか。与野党を含めて。 | ||
| ○黒柳明君 あのね、これは重大問題なんですよ。まあ副総理にも大平大臣にもお聞きしますけどね。総理大臣、官房長官出てこないから、内閣の問題としましてね、やっぱり検察を統括する内閣として、これは注意しておきましたなんていうもんじゃないんじゃないですか。やっぱりこれ、どうも事情を調べま...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 持ち時間がありますんでね、いまの質疑も中途半端ですけど、副総理と大蔵大臣、いまお聞きのように、全く異例ですよ。派閥次元でそういうクレームをつけて、それで厳正な一番最高責任者が、そんなことなかった、これは異例だと、まずかった、うまくないと、再三法務大臣のお言葉。私は、こ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 済みません、大蔵大臣。 | ||
| 09月07日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第28号 議事録を見る | ○黒柳明君 わが党の灰色高官公表に対する見解は発表しておりますんで、改めてそれをるる述べる必要はないかと思います。昨日、自民党の特別委員会での見解、この問題点を指摘するとともに、わが党の特異性というものもまたここで言及していきたいと、こう思います。 わが党のいわゆる灰色高官に...全文を見る |
| ○黒柳明君 せっかく秦野さん、これ、苦労しましてつくって、またここで文句言われて、何か総務会でも相当意見があったみたいで、苦労して……。ただ、苦労のしがいがあるものだと思いますんでね。あくまでも野党の見解、自民党の見解と開きがあるんです。だけれども、開きを求める場じゃないと思いま...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 出すわけない……。 | ||
| ○黒柳明君 わかりました。 そうするとね、先ほどから私も冒頭に言った政治資金の問題ですよ。いま秦野さんのおっしゃるのは、全部三に入るんだ、三に入るんだと、こういうことを言われておりました。ですけれども、わずかこれだけの短い時間で論議しても、やっぱり秦野さんのその精神論、あるい...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 私もわかりませんな。 | ||
| ○黒柳明君 五十歩百歩という考えもなきにしもあらずですね。結局政府が、検察当局がピックアップする。だけれども、人権の問題も聞きたいんですけれども、やっぱりこの前の四人の場合みたいに、何かやっぱりいまもってすっきりしないものがあるんです、会見が二転三転したことについて。そういうこと...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 わかります、わかります。私冒頭そのことを言ったわけです。手の届かない、言うならば秘密と。だからこそですよ、だからこそ、五十歩百歩だろうということであきらめないで、国会の場においてはより具体的な、より細分化した明確なものをつくれば、五十歩百歩が二十歩七十歩になるんじゃな...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 時間がないので最後にあれしますけれども、ロッキードの印のついた金が流れている、これはマスコミ情報ですよ。捜査当局の内容は知りませんよ。だけれども、ロッキードの売り込みに関係があった、依頼があったかどうか、これはいま言ったように非常にこれはわかりませんな、国会の追及じゃ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 わかりました。政府がやる、検察当局がやる、わかりますよ。 済みませんね、委員長、二分超過していますけれども、もう最後に。 いまの答弁で、そうすると、これ、具体的に全日空の印のついた金が相当数の国会議員に流れたと、だけど、ここにあるのは、売り込みに関係があるかど...全文を見る | ||
| 09月10日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第29号 議事録を見る | ○黒柳明君 法務大臣、いよいよ政変も政局も大詰め、あと二時間数十分で、皆さん方含めて閣僚の座も維持できるのかどうか、非常に緊迫した状態であるわけですが、この状態はいま始まったわけじゃないわけですけれど、私はこの委員会に所属している者としまして、捜査当局もやっぱり厳正中立、積極的に...全文を見る |
| ○黒柳明君 私は、その確信はごもっともですし、私もそうならなければいけないと思うんですけれども、やっぱりこれは政変につんぼさじきで捜査しているということじゃないわけですから、当然、言うならばその最大の関心を持つ立場にも、ある意味ではあるわけですから、すべて重要な強制捜査は法務大臣...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 五時の臨時閣議が相当の山だと思いますけれども、先般、三週間前ですか、福田副総理が出られたときは、与党はがたがたしているけれども閣僚は別に亀裂はないんだなんと。それから三週間で、もう閣僚も、反三木、三木で最大の亀裂の中心になっておりますけれども、やっぱり憲法では六十六条...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 衆議院で総選挙前に国会の要求があれば灰色高官の公表というようなことを言いましたけれども、国会の要求がまだあるわけじゃないですけれども、当然、総選挙というのばす、可能性としては、気配が。これはもう一代議士としてお感じになっているわけですし、そのために一生懸命法務大臣のお...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、刑事局長、いま法務大臣の言ったとおり、与野党の案ができて、すでに衆参ともそれを詰める作業も進んでいると、こういうわけでありまして、それに対して法務大臣も要請があればすぐとか何とかいうことじゃなくして、ともかく総選挙前という——これはもうはっきりしているわけ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、総選挙の時期というのは努力目標ということでやって、必ずしも総選挙前の公表ということについては約束しかねると、こういうことで……。 | ||
| ○黒柳明君 それは当然そうでしょうね。ですから、そうすると、それはまあちょっとおきまして、全日空、丸紅ルート、この捜査ですけれども、例の事情聴取したとかしないとか、こういういわゆる四高官と、こう言いましょうかね、その捜査が終わればこの二つのルートは完全に終わるという判断なんでしょ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それと、ちょっと局長は、その高官の公表と捜査の終了というのをちょっと絡めているみたいですけれども、これから国会では与野党の要するに詰めがあるわけですけれども、必ずしも全部終わってから公表ということでもない、当然児玉ルートは若干かかるということですから。だけど、当面は常...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうですね。公表を求められたことが捜査終結と関連をするということはない、進行段階においてということであって。 それで法務大臣、総選挙云々というようなこと、これはやっぱり時期的に非常に問題があって、総選挙ということはやっぱり時期の問題だと、こう私は判断せざるを得ない...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 刑事局長ね、公表する場合、まあこれはまだ国会の意見がまとまってないんですけれども、いわゆる灰色高官の氏名の一覧だけじゃなくて、できるだけの努力をするというのは、そのほかの資料も一緒につく可能性が十二分にあると、こう判断していいんですか。できるだけの努力をすると、こうい...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 わかりました。大臣ね、自民党の案の「参考意見」の最後の方に、純粋な政治献金はこれ、除くと、こんなことがあるんですけれどもね。政治献金というのは、これは公表されていれば正規の手続がとられているし、されてなきゃ個人の寄付だというようなことで、どれが純粋か純粋じゃないかわか...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そこで、その主役が何にも資料がないわけですよ、この前の委員会ではね、お聞きになったとおり。そこで、少なくともロッキードの売り込み工作が行われた期間、非常に疑惑がある期間、この間に——合法的だと思いますよ、政治献金あるいは個人寄付も合法だと思いますよ。だけど、その主役が...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 刑事局長、これはもう衆参のロッキードの委員会で一回詰めまして——一回ですべていいというわけにいかない、若干の隔たりがある。そこでもこのことが論議になったのです。これは全く資料ないんです。——秦野先生いらっしゃらないですな。検察当局の、捜査当局の持っている資料、それじゃ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 別に黒柳先生はいま一人しかいないし、私が質問しているから黒柳先生おっしゃっているんでありまして、だからもう、与野党のこの詰めの中で、非常に開きがあるようですけれども、詰めていけば案外開きがない、開きをなくす可能性もあるんです。それは突っ張ってたらどうしようもないですよ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 刑事局長ね、もうこれはマスコミの方で先行して、いわゆる贈収賄の金品の授受、全日空から無料パスなんというような問題が相当紙面なんかに公表されて出てましたけれども、これについての調査なんというのは、もうやられているという報告を受けたことあるんですか。 | ||
| ○黒柳明君 当然そうでしょうね。当然そうです。必要なものはもう当然全部捜査していると、こういういまのお答えですね。 | ||
| ○黒柳明君 捜査に必要であるなら——よくそういう表現をされるじゃないですか。解明に必要であるなら。 | ||
| ○黒柳明君 ああいうものはどうなんですか。金券とも言えないし、もしこれを贈収賄の範疇に入れるとすると、たとえばまあ私が知っている人なんか、月に相当な回数使っていましてね。もう十何万あるいは数十万の人もいますな。ですから、これも同じく、法務大臣ね、このロッキードの工作が行われた期間...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、そういう問題は今回の捜査の範疇には入ってないという、まあ捜査の内容については言えないということが前提ですけれども、まずそういう理解をしていいわけですね。 | ||
| ○黒柳明君 防衛庁長官ね、最後にミグのことを。 きのうも衆議院でいろいろありまして、私もここの場で余り論議をやったってしょうがないんですが、まあ心配している一人で、いろんなところからいろんな話が出るわけですけれども、あれなんですか、防衛庁として、いわゆる囲いをやったのは中で調...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、必要なというところは、侵犯機に対してわが国がとり得る合法的なものはすべてやりたい、いわゆる軍事的専門的なことは全部やりたい、ただし外務省や何かとの接触もしながらと、こういうことですか。そうすると、やっぱり調査するということにウエートを置いてどんどんそれはや...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、相談をしているということで、調査をすることに踏み切ったわけじゃないのですか、長官。専門的軍事的調査をするんだ、そのために派遣した、ということじゃなくして、一応派遣したけれども、これからまだ外務省と相談して外交的な配慮も加えるということが一つの条件になってい...全文を見る | ||
| 10月07日 | 第78回国会 参議院 外務委員会 第1号 議事録を見る | ○黒柳明君 問題いろいろありまして、時間ありません。まくらを省きまして、外務大臣、九月十七日ミグ２５の解体にかかる日米間の確認事項、こういうものがあるんですが、これ御存じですか。ちょっとあわただしいときのあれなものでね。防衛庁、簡単な文章、これ読んでくれますか。ミグ２５の解体にか...全文を見る |
| ○黒柳明君 いやいや、初めから読みなさいよ、簡単な文章だから。 | ||
| ○黒柳明君 「輸送作業」、「輸送」が抜けているんじゃないの。本来抜けているものですか。「輸送作業」で「輸送」が入っているんでしょう。どうなんですか。私の方は「輸送」と書いてある。 | ||
| ○黒柳明君 間違いありませんか。「輸送作業」ですね、この文書。まあ同じようなものだ、いいや、 「輸送作業」でも「作業」でも。この文書知っていますか、外務大臣。 | ||
| ○黒柳明君 知ってますね。この内容について、外務大臣は同意してますね。 | ||
| ○黒柳明君 承知しておりますね。 | ||
| ○黒柳明君 防衛庁、いままくらを省くと言ったのは、時間ありませんので、いろんな見解を述べてからやった方がいいんですけれども、具体的な問題で詰めたいものですからまくらを省くんですけれども、これ以外に秘密と言っちゃ語弊があるかと思うんですが、いわゆる米軍のミグ屋さんですな。第三国の介...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ありませんね。—— その前に、これは外務大臣ちょうど国会のときいらっしゃらなかった、本会議、予算で。まあ国連のお仕事があったので、その方面で御苦労なされた。ある意味ではなかったことも幸せでもあったというふうにも言えるんですけれども、それはともかく、国会におきまして...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 日米安保条約に基づいたものじゃないと、こういうことですね。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、防衛庁、これは何によってこういう取り決めをしたわけですか、空幕長とアメリカ空軍の基地司令官と何に基づいて、どの法律に基づいて、条約に基づいて。 | ||
| ○黒柳明君 いや、何に基づいたかということだけ聞けばいい。 | ||
| ○黒柳明君 何条何項。 | ||
| ○黒柳明君 ちょっと読んでごらんなさい。外務大臣よく聞いててね。設置法の五条四項はどういう文言があるんですか。 | ||
| ○黒柳明君 その役務を調達する。この米軍の技術要員——機器はともかくとして、これはたしか少佐以下十一名、こんなふうなことが報道されて、間違いありませんか。 | ||
| ○黒柳明君 それから当然米軍の軍人ですな。少佐がキャップとか何とか新聞では報道されている、そうですね。 どうなんですか。設置法でここに書いてあるように「自衛隊の指令、監督の下に」米軍が動く、こんなことを設置法でできますか、政務次官。日米安保条約というのは、緊急やむを得ざる場合...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 もうこれができるとなったら大変ですわな。法制局、設置法で自衛隊が第三国の軍隊を指揮下に置けるか。 | ||
| ○黒柳明君 もう一回いま読んだ文書を見てください、そう書いてあるかどうか。法制局部長さん、読んでください。「自衛隊の指令、監督の下におく。」と書いてあるんじゃないですか。指令、監督のもとに置くんだ。足らざる面を補うなんて書いてませんよ。自衛隊の指令、監督のもとに置くんですよ。 | ||
| ○黒柳明君 そういう役務の提供というならば、逆に言いましょう。自衛隊は第三国の軍隊を監督下、指令下に置くことできますな、今後とも、設置法で。どうですか。今後とも第三国の軍隊、役務提供、これは技術指導かわかりません。あるいは技術の補助的な作業かわかりません。内容はわからない。私たち...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ちょっとわからない。何だって、最後、役務提供できない……。 | ||
| ○黒柳明君 私が聞いているのは、自衛隊の指揮、指令のもとにと、だからこの文章を前提にしたんです、空幕長と司令部の。法制局の部長さん、答弁しなさい。質問したから答弁。 | ||
| ○黒柳明君 いやいや、もう一回言います。第三国の軍隊、それをこの文章では指令、監督のもとに置くことができる、こういうことが設置法で可能かと、こう私は尋ねているんですよ、指令、監督。 | ||
| ○黒柳明君 本来自衛隊がやることは役務の対象にならない。だけど、これは自衛隊の技術を補うための補助作業だからできるんだと、こういう見解でしょう。だから私はそうじゃなくて、それであるならば、第三国の軍隊を今後とも、これに類似した行為で今後とも役務提供だ、まあ内容は言っていない、内容...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それじゃなぜ空幕長と基地の空軍司令官と合意しているんですか。当然軍が、しかもこの中将は十六日来て、外務省や防衛庁と合議しているじゃないですか。東郷大使だってアメリカ政府に呼ばれているじゃないですか。完全に政府はこれは合意した中で行われているじゃないですか。個人の少佐が...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ないでしょう。空幕長と基地の司令官が合意している。米軍の少佐以下技術者——軍人ですよ、米軍の司令官が持っているアメリカの国有財産、これを派遣するのに、個人の資格でなんてそんなばかなこと考えられますか。政務次官どう。明らかに米軍として来たんじゃないですか。個人として来た...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 できないだろう。できないよ、そんなことは。できるわけないじゃないか。 そこで、設置法で第三国の軍隊を、いま防衛庁の方は補助作業だとか、法制局そんなこと言わなくたっていいんだけれども、補助作業だなんてこうおっしゃっていますが、内容についてはこれから触れましょう。設置...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから、設置法ではこういうことは許されない、本来ならば外交ルートを通じて正式な文書で両国間で取り決めてやる問題じゃないでしょうか、あるいは安保条約の日米協力体制、どっちかですよ。安保条約と言うと日米軍事作業だと言われるから、そうじゃないということが先行して出ているんで...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ないと言ったって、それは聞いたから、本来外交ルートで接触いたします…… | ||
| ○黒柳明君 もう一つ指摘しましょう。 三項目に、自衛隊は、本件輸送作業に関連して要した費用を支弁する。自衛隊が全部、来た十名内外の技術者に日当を払う、ギャラクシーの輸送代も払う、こういうふうになっているんですか、防衛庁これは。 | ||
| ○黒柳明君 これについての細かい契約を見せてください、ありますか。 | ||
| ○黒柳明君 会計検査院、国費を使うに当たって、全く契約も取り決めもなくて、聞くところによると、米軍から請求が来たら払えばいいんだということらしいんだ、防衛庁の考えは。こんなでたらめな国費の使い方はありますか。 | ||
| ○黒柳明君 ないでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 ただしなんて、こんな事件起こったことがないんだから、ただしなんてつけない方がいいよ。 外務大臣、また一つ出てきた。自衛隊が費用を払うというんです。十数名、これはお食事も賄った、宿舎も賄った、当然日当もということになるでしょう、当然国費ですよ。しかも、これは私個人は...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それじゃ政務次管答弁すんな。長官のかわりに来ているんだろう。これだけの重要問題だろう。これだけの自衛隊との問題でいま指摘され、十七日に出た問題でしょう。国際的に大問題だ。費用を払う、原則としてはこういうことはあり得ない、検査院の答弁も出ている。これに対してどう思うかと...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 おかしい、あたりまえだ、そんなこと。 | ||
| ○黒柳明君 そういうこともあるでしょう、選挙があるから忙しいから、こんなことにまで構っちゃいられない。 大臣、こんなこともある。国費ですよ。何回も言うように、日ソ関係は三年間冷却だろうなんという重大問題ですよ。それが国費を使うのに幾ら払うかわかりません。契約もやっていません。...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 その前に、時間がないから…… | ||
| ○黒柳明君 私はそれを聞いているんじゃなくて、こういう問題はやっぱり外交ルートを通じて日米両政府間できちっとやる。 さらに私言いましょう。これは安保体制の相互信頼の中で行われているんですよ。安保条約の中で行われているというと日米軍事共同作業だと言われるから、安保の枠外だ枠外だ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 外交ルート、日米の政府間に乗っけないのは、ソ連に対して、要するに対日外交姿勢、日ソの外交関係が悪くならないようにひそかにやらしたんだと、こういうことに裏を返しゃ通じるんじゃないですか。それがあくまでもまたソ連の対日政策、外交姿勢が悪くなったことは現実じゃないですか。両...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ないんですよ、契約が。 | ||
| ○黒柳明君 だから、契約がないことはうまくないと会計検査院がいま発言している。大臣、国会で何十年お暮らしになったんです。契約なんかないんですよ。あるわけないですよ、こんなもの。 | ||
| ○黒柳明君 いまぼくが指摘したから、そう詭弁でごまかしているんじゃないですか。何言うんですか。当然契約というのは事前にやるのが契約なんです。作業が終わっちゃって、ミグが向こうに行っちゃって、ベレンコさんがどこか行っちゃってからやるのは契約じゃない。そんなでたらめな言いわけしちゃっ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 お調べじゃない、この一枚のペーパーでやっているんだ。アメリカが性能を調べるとプッシュがかかった、圧力がかかったから、プレッシャーがかかったから、だから調べざるを得なくなったんだとか、そういううわさをもって私言っていんじゃないんですよ。防衛庁が出してきたこの根拠に基づい...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 外務大臣同じ答弁している。 もう一回指摘しましょう。外交関係日ソ、うまくなくなった、これからもいかなくなる、これはもう認識していると思います。その原因はミグの問題、その中心はやっぱりこの米軍の関与、こういうことにあること間違いない。その問題がこの三項目で合意されて...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 米国負担ですね。小坂さん、どこが負担したと思います、米国の。米国のどこがこの費用を負担したのですか。外務大臣に聞いているんだよ。そんなの常識でしょう。 | ||
| ○黒柳明君 いやいや、米国が費用を負担したというの。だから、米国のどこが費用を負担したと思いますかと、こう聞いているのです。 | ||
| ○黒柳明君 だから、法務省は自己負担してないから米国が負担したんだと思うと、こう言った。だから、米国が負担したんだと思うと法務省が言ったから、どこが負担したと思いますかと大臣に聞いたの。 | ||
| ○黒柳明君 ＣＩＡですよ、ＣＩＡ。あなた方の口からそんなことを言えるのか言えないのか、ＣＡＩの資金でこれが出ているじゃないですか。しかも、この米軍の費用支給、これだってどこから費用出てくるんですか。アメリカの会計検査院だって全然メリットがないものを日本に対して役務の提供なんかしま...全文を見る | ||
| 10月12日 | 第78回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第2号 議事録を見る | ○黒柳明君 法務大臣、先ほど刑事局長は、連休で局長、課長が中間報告の案文をまとめた、こんなことをおっしゃいましたけれど、法務大臣はこの案文はまだごらんになっていないわけですか。 |
| ○黒柳明君 そうすると、骨子については一応事前に承っていると、具体的案文については、まあきのうでき上がってまだいま現在見てないと。 | ||
| ○黒柳明君 さっき、きのうおとといで練ったということを。 | ||
| ○黒柳明君 局長、先ほど御答弁ありましたけれども、案文ができた、それともまだ練ってこれから案文つくる、その点どうでしょう。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、また案文、当然成案じゃないわけですが、いま刑事局長のもとを離れようとするものは——この内容じゃありません、内容じゃなくてボリューム。ボリュームとしてはどのくらいなものか。国会報告すると一時間ぐらいだろう、三十分だろう、いや十五分ぐらいだろうと、いろいろこう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 非常に正確な御答弁で結構なんで、だから刑事局長のもとを離れようとしているもの——そうするとべらべらやるか遅くやるか。では常識的に一分間三百五十八字で、これでどうですか。四百字弱。 | ||
| ○黒柳明君 まあ骨子につきましても当然事前に報告があって、まあ新聞ではいろいろ出ているわけですね。それを根拠にして私お尋ねしようということもしません。まだ大臣が骨子だけでも了解していないんだと。まして案文もこれから各省庁、事務次官のところへ行くまでまだ時間がかかる。大臣一両日。十...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 済みませんね、私も絶対という言葉を使わないようにこれからあれします。知能指数疑われますからね。大体、まずおよそ十五日、間違いなかろうと。 | ||
| ○黒柳明君 そこで、骨子をお聞きになったと。当然それについては納得しない面もあるだろうし、これからまた各省へ行くわけですからね。まだこの骨子が骨子であるかどうかもわからないんですが、一応本会議、予算委員会できちっと出ている面もありますね。高官名は——名前ですよ、これは発表しないと...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、これはちょっと総理あるいは法務大臣が発言したこと、あるいは示唆したこと——完全じゃないんですけれどもね、むしろ新聞情報の方が正確かと思うんですけれどもね。その灰色高官の名前は発表しない、人数だろうと、人数ですね。これを今度は法務大臣は国会の御参考になるよう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 十五日の中間報告を楽しみにしていますけれどもね。しかしながらいろいろ新聞情報が先行しておりますし、極端なものは人数まで、灰色高官は何名だなんて。これはやっぱりだれかがどこかでそれらしきものをしゃべっているからそういう情報が出るのであって、全くそういう情報、触れもしない...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いわゆるです。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると議長裁定にある言葉じゃないと、政治的道義的ということも使ってないと。まあこれこそ十五日にどういう言葉になるか、これはいいんですけれども、処分のパターンぐらい、まあ人数十何名にするか、何名にするかわかりませんな、そのくらいは出してもらわないと。私たちあくまでも...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ぜひ、これは私たちにとっては最悪の中間報告という形にせよ、より細かいより参考になるもの、その中には当然、まあある新聞が、マスコミ情報でしょうけれども、全日空からの盆暮れのつけ届けの組はこれも入るんじゃなかろうかと、まあこういうことも出ておりました。さらに私たちはまあ政...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 念のためですけれども、数は当然最低出すという構想は持っているんですか、法務大臣は。そこも全く未定ですか。 | ||
| ○黒柳明君 それがそれでは事務次官に行って、大臣に行って、それから総理と、こういうことになるわけですな。そうすると、総理大臣はこれどういうことになるんですか。刑事訴訟法の趣旨に基づいて——要するに総理大臣が最終的決定するわけですな。決定というか、出たものそっくりになるか、あるいは...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、総理大臣のところへ行くというのは、これはどういうことになりますかね、一応御意見——御意見と言っても、これ、ノーという意見、あるいはいろんな意見が出ますな。そうすると、この最終的、総理のところに行くということは、これどういうことになるんですかね。 | ||
| ○黒柳明君 あくまでも、少なくとも刑事訴訟法の範囲での総理との打ち合わせではないと、そういうことでしょうか。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、手続上四十七条に拘束されるということは、いま総理大臣のところに行く相談は、これは手続上刑事訴訟法に基づいたやっぱり手続の一環と——拘束されるということは。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、やっぱり政治的な最終決定を総理がされると、こういうふうな理解で。 | ||
| ○黒柳明君 法律的に制約されたと、こういうことですけれども、局長、この点具体的にもうちょっと話してくれますか。いま法務大臣、法律的に制約された範囲でと。 | ||
| ○黒柳明君 そこで法務大臣、総理大臣は予算委員会でたびたび、秘密会なら名前公表していいと、中間報告の以降ですね。このことについての法務大臣との打ち合わせといいますか、合意といいますか、法務当局との話し合いというものはできているんですか。 | ||
| ○黒柳明君 できている。 | ||
| ○黒柳明君 秘密会と言っても、秘密理事会もあるし、秘密委員会もあるし、形はまだこれからの問題だと思いますけれども、秘密会ならば第三者への公表とならないと、こういうことになるでしょうか。これは若干自民党の秦野先生から質疑がありましたですな。どうなんですか、それ。 | ||
| ○黒柳明君 秘密会で名前を公表するということにも、断わっておきますが、私たちは賛成はしないんです。ですけれども、また話を詰めるためにお聞きをするわけなんですけれども、秘密は漏れないと、こういうふうにいま刑事局長おっしゃいましたけれども、その漏れないという保証、これはどこがつくれる...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、先般法務当局の方にお聞きして、たとえば秘密会にしてですね、そこから漏れた場合には懲罰にかけると、こういうこともその一つの便法としてあるんだと、こんなことも言われましたけれどもね。これは確かにここで論議するまでもないことであって、さっきも法務大臣が国会裁判、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると法務大臣ね、ここらあたりはやっぱり国会における政治家のあうんの呼吸でやっていくと、こういうことを希望していると。良識に待つよりほかにないということは、これは良識というのは縛るものがないわけですよね、全く。そうすると、これはあくまでも国会の良識というのは、その...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうしますと、今度は法務大臣の考えとして、国会の良識、国会議員の良識——と、良識以外のところでいろいろ動く可能性があるわけでしょう。その可能性については当然一国会議員として国会のことをよく知っている人と考えざるを得ないでしょうね、この範囲というものは。この場合も私は考...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあ先例、私、寡聞にしてそれはどういうものであって内容がどんなものかわかりませんけれども、その守られたものを私もすぐ見なきゃならないと思うんですけれども。まあ情勢は違うと思いますし、今回は非常に単純だと思うんですよ、だれだだれだと、こう、名前ですから。ですから守られた...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、こういうことも失礼な言葉かと思いますけれども、まあ確かに究明、これは国を挙げて最大要件でしょうね。国会だけじゃありません、警察当局だけじゃないでしょう。そうすると、そういう法務当局で、やはり不起訴の者を名前出すなんてこれは反対に告訴されちゃいますからね。そ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうなりますと、どういう場において発表されるかわからないけれども、私が想定するところは、与野党合意すれば、なかんずく野党が賛成すればということが大きな要素だと思うんですけれども、当然このロッキードの二十五名の委員、これを秘密会にする、こういう可能性が一番強いんではなか...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 秘密会で発表になった、国会が今度は与野党合意して公表しよう、これは国会の問題。私そのまん中のことを言っているわけですよ。それが漏れる、私は一〇〇％もうすぐ漏れちゃう、こうあると、もうこれは常識である。私じゃなくて、そういう意見が強いということを言っておきましょう、それ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 結局、だから法務当局が考えているのは、秘密会で名前を言うから、ひとつ、漏れるんだから、国会として早く公表に踏み切ってくれと、こういうことをその後の構想として考えているというふうに私は受け取れるんですけれどもね。——これも国会のことでしょうけれども。 | ||
| ○黒柳明君 先ほどの下松の法務大臣のお言葉、社会党の委員がお聞きになりましたけれども、不起訴の氏名を公表することは検察ファッショ……そうすると、検察ファッショと言われないでそういう不起訴の氏名を公表するやり方はこれっきゃないと、こういう判断に基づいてこういう合意をしたと、こう考え...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 中間報告をまた聞くと、もう時間がありませんで、もうちょっと立ち入って聞きたいと思うんですけれどもね。まあ十五日になってしまえば、これはこちらが何か言ったってもうしようがないんで、だから最悪にならない——ベストにならなくても、せめてベターの中間報告をもらって、さらにその...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 三人委員会も調査も含んで終わったということでなくて、政府の調査は終わっているけれども、三人委員会の調査報告は終了はまだしていないんじゃないですか、あの時点において。——三人委員会ですよ。 | ||
| ○黒柳明君 これもまた法務大臣、総理が何回も本会議、予算委員会でおっしゃったことで、要するに、いまも法務大臣が引用した、捜査が終わった段解——これいつになるかわからないですけれどもね、全貌をはっきりすると。そのときにやるならばこれについての再協議もすると。この総理大臣が言われた捜...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これは常識だと思うんです。ただ、この常識も、私の短い国会生活では、何か総理や外務大臣、たとえば、例を出すまでもなく、いまの宮澤外務大臣と小坂外務大臣、全くあの日中平和友好条約について宮澤外務大臣の覇権四条件を否定したわけじゃないですけれども、だけど、小坂外務大臣なりの...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあ、困ると思いますし、それから法務、検察当局がいるわけです。ただ、その上に大臣がいるわけですしね、法務大臣が。さらにまた総理大臣ができるわけですから、田中前総理が出ただけでも世の中騒然といろんなうわさが出るわけですし、これがうわさにとどまっていないかわかりません。現...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 小佐野氏の病状、これ、先ほども話出ましたけれども、検察当局は病状なんかは把握はしているんですか。 | ||
| ○黒柳明君 法務大臣、もう御存じのように、順天堂大の職員組合が、小佐野入院に対して、普通食を食べているとか、あるいは夜間巡回はするけれどもそれを越えた特別のことはやらないとか、質問状出したりとか、こういうことを——これは特別にいま起訴されている容疑者でもないわけですから、衆議院で...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いいですよ、言ってくださいよ。いいですよ、もう言ってくださいよ。 | ||
| ○黒柳明君 いやいや、言っていいんじゃないですか。 | ||
| ○黒柳明君 もうそんなに時間もありませんから、考えるといったって。 最後に、児玉のことをちょっとお伺いしたいと思うのですけれども、最近暴力事件が目立っていますけれども、まず特に西日本ですな。この暴力事件、これについてどういう把握、ないしはどういう認識をしていますか。 | ||
| ○黒柳明君 これは私言うまでもなく、児玉が、暴力団とのつながりですね、あるいは相当なコントロールする力を持っている。十七億の金が解決していないと。それが政界、財界と児玉との癒着、これも一つの大きなパイプになっていることは間違いないと、こう思うのですけれども、いわゆるこれだけ暴力団...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 児玉が病気で倒れ、また起訴されているということで、率直に、いままでの過程の中からと、児玉との結びつきの暴力の側面ですけれども、いわゆる児玉一派の暴力的な面、これは何か影響を与えていますか。八カ月も長い間病気で倒れたり、国民の注視の中で、ある程度かん詰めになった状態で、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 今回相当捜査をしたんでしょうから——特別に暴力の側面を捜査したわけじゃないでしょう、金の流れですけれどもね。その中においても当然何かしらのものが出なきゃおかしい。また、児玉と強い結びつきがある事件、そういうものは検挙した者は出てこなかったと、こういうことですけれども、...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 報告は来てないで、捜査はしたんだけれども、起訴には至らないと、こういうことで、たとえば、これ、つい最近の「右翼も勢力誇示 児玉系葬儀に勢ぞろい」なんて物々しく出ていますけれども、「児玉系葬儀」なんて出ているわけですよね。こういうのをごらんになってどう思いますかね。 | ||
| ○黒柳明君 被害届けがやっぱり出てこない。後難を恐れると、こういうことが最大の原因じゃなかろうかと、こう思います。 時間がありません。法務大臣、最後に、児玉の財産が全部差し押さえられたと、もうほとんどないと言いながら、毎月三百万の出費があると。これも非常におかしなことだと、こ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 刑事局長、衆議院の予算委員会で、臨床尋問五十回ぐらいにわたってやったと。その中で秘密が漏れることないかと、少なくとも行った検事は漏らすようなことはしてないと、ただあとどうアクションしようと向こうの勝手だと、こういうお話をされた。当然あれですか、あの臨床尋問して捜査は漏...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 済みません、最後で。 選挙までもう間もなくですし、法務大臣もここで当選されて再び法務大臣という可能性はちょっと少ないような私自体感じがするんですけれども、もう児玉ルートの解明、もうこれしかあと残された私たちの、何といいますか——私たちも調査しなきゃならない。精力的...全文を見る | ||
| 10月15日 | 第78回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第3号 議事録を見る | ○黒柳明君 刑事局長、一応礼儀としまして、検察当局、捜査当局が中間報告をまとめられたことについて、私は敬意を表したいと思います。ただ、法務大臣、それは違いますよ、捜査当局に言った言葉ですからね。 そこで、法務大臣、いまも先行した二委員からいろいろ話が出ています。総理大臣も予算...全文を見る |
| ○黒柳明君 これに加わるべきもの——まだ選挙まで期間がないと言えばない、あると言えばあるわけですよ。だけど、私はそれも希望したい。だけど、今日のこの中間報告をした時点、将来のことはわかりませんからな。また、三十一日目指して自民党さん一生懸命がんばって、こう、けんかか何かするみたい...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 国会が灰色高官の基準で与野党これから合意の方向にいく可能性もゼロじゃない。非常にむずかしいことも現実。だけど、それはそれとしまして、総理はあくまでも、いまでおしまい、法務大臣、いまおしまいじゃないんでしょう。まだ解明さるべきものがあるんでしょう、全貌がね。いまの時点に...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 秘密会でも出るのはこの範囲ですな、秘密会でもね、当面は。だから、この範囲で先行したっていいじゃないですか。これ以上のものが出るというのじゃないでしょう。秘密会で公表するのもこの範囲でしょう。この範囲ならば先行して出したって全然文句ないじゃないですか。これ以外のものなら...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 国会でこれだけわずかな、しかも私たち全く納得できないこういう資料、これが秘密会で縮小するなんていうことは一〇〇％あり得ないじゃないですか。まあ一つのアドリブとしておっしゃったんだと私理解しますけど、こんなことを法務大臣が考えているとしたら、これはとんでもない。法務大臣...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いや、申し上げる。だってね、政治的道義的配慮もなされているというのですよ、これで。必ずしも法のリミットじゃない、最大限じゃないといま法務大臣言ったのですよ、前委員の質問に対してね。総理大臣が先回の委員会においても私の質問に対して答えましたな、法務大臣を指揮する総理大臣...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いや、それは刑事局長ね、私は疑問を先行して聞きたいということじゃないのです、むしろ。だけれども、文々句々について非常に、もう衆議院でも指摘されますように、いまここの委員会でも指摘されますように、あいまいな、ＰＸＬしかりですよ、おかしな表現があるんです。そこらあたり、も...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 この九ページのこれには、あれですか、国会議員十七名の中には児玉ルートで調べられた国会議員は一人もいないと、こういうことですね。九ページ、十七名、児玉ルートで調べられた国会議員は一人もいないと。 | ||
| ○黒柳明君 そうですね、全日空、丸紅ルート。そこでこの十七名、参考人ないし被疑者として調べられた。野党の議員は入っているんですか。 | ||
| ○黒柳明君 結論でいいです、結論で。時間がないから。 | ||
| ○黒柳明君 そこで、法務大臣。そうすると今度は逆に、こういうことが考えられるんですよ。党派別もわからない、名前もわからない、言わたい、ここですよ、この範囲でですよ、いま現在。七百四十余名の国会議員が全部この十七名の可能性ができてくるわけですよ、この中間報告というのは。そうでしょう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 法務大臣、政治家ですから、国会議員ですから、いま事務当局ですから、お役人ですからやむを得ないと、こういう趣旨で、非常に冷たい答弁ですけれども、七百四十余名の国会議員、全く白の人が、十七引いたら、これはもうほとんどの方ですわな。その方が全部、いままで疑惑をかけられた十七...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 この児玉ルートですけれども、四ページの中に大刀川の分がこの二ページ。これはどうなんですか、大刀川のこの分というのは大刀川はロッキードの児玉ルートの別件として調べていると、だからこの児玉ルートの中に入れた、こういう判断をしていいんですか。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、児玉ルートで類別するということは、当然これ、別件じゃなくて児玉ルートのロッキード関係解明の糸口として調べていると、調べたと、こういうことですね。そうなりますとね、まだ児玉ルートを解明してないのになぜ保釈したんですか。 | ||
| ○黒柳明君 それはおかしい。児玉ルートは児玉当人が病気だから、だからできないできない、申しわけないと言いながら、一生懸命やると言いながら、その別件で児玉ルートを解明しようという者を保釈しちゃった。それじゃ児玉ルートに対してみずから捜査を放棄したことに変わりないじゃないですか。そう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 どうですか、それじゃ刑事局長の方は。入りがはっきりしたと先ほど言っていましたですな。 | ||
| ○黒柳明君 それが、いま言ったように、十七億二千万ということですかということで聞いたわけですよ。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、この十七億二千万、一時仮領収証について児玉がにせだとか云々だとか言いましたが、この十七億二千万は完全に児玉に入ったと、こういうこと。そうしますと、この四ページ読みますと、外為法の起訴は七億三千三百万、それから所得の追徴が十五億九千二百万、そうするとどうなん...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ここに丸紅、全日空ルートについてはおおむね終わったと書いてありますが、ＰＸＬについて丸紅は関係がなかったんですか。 | ||
| ○黒柳明君 そうじゃなくて、犯罪容疑じゃなくて、全日空、丸紅解明が、捜査はほとんど終わったと、こう書いてあるから、ＰＸＬについてはまだ捜査したけれども容疑事実はない。これはこれで結構ですよ。丸紅とＰＸＬとの関係はなかったんですかと、容疑とかなんとか言っているんじゃないです。事実関...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、法務大臣ね、丸紅とＰＸＬ、関係あるわけでしょう。そうすると、ある丸紅が、ＰＸＬは書いてあるのが三くだり半にせよ、丸紅がおおむね終わったというのは、これは余りにもＰＸＬを過小化し過ぎてないですか、防衛庁長官。今度はあなたの番。済みませんな、お休み中、お疲れの...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから刑事局長、済みませんな、お座りくださいよ。だからさっき言ったの。私は皆さん方の御苦労に対しては率直に評価しますよ。だけどこれだけのものをつくって、さらにそれが疑惑だと。疑惑を残す必要ないでしょう、これも当然でしょう。だから総理大臣が指示したところ、骨子においては...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 だから、私は同じことを三回、時間がないんで繰り返さないように、頭がいい刑事局長だから、おおむね終わったというのは、余りにもＰＸＬに関係がある、あるどころじゃない、大ありの丸紅をおおむねということは、それ自体が、言葉としてはＰＸＬ問題についての評価が低過ぎると、三回同じ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 最後に、時間がありませんから、この二十九ページ「なお、」のところから「ロッキード社の航空機売込みと関連があるとは認められなかった。」と、こういう段ですけれども、いわゆる灰色の十四名ですね。ところが、コーチャンの証言はこう言っているんですよ。これは証言の抜粋をしたもので...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 済みませんな。もう最後、申しわけないですな。 そうすると、これはロッキードから来たときには、コーチャンの方は、あるいは受け取った灰色国会議員は、これは少なくともここに指摘される十四名、これはコーチャンが言うように、広い意味で飛行機を売り込むという関連を持った金であ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうじゃなくて、全日空までは、その売り込み工作のためによこしたと、コーチャン証言のように。その全日空が、その金をそっくり盆、中元やなんかのですね、要するにせんべつやなんかにやった、心づけにやった、それも含めてコーチャン証言は全部土壌づくりだと言っていると、私はこう言う...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 以上です。 | ||
| 10月22日 | 第78回国会 参議院 決算委員会 第3号 議事録を見る | ○黒柳明君 建設大臣と住宅公団の総裁済みません。厚生の所管ですけれども、ちょっと関連でお聞きしたことがありましたものですから、どうしても厚生中心になるかと思いますが、ひとつその点御了承いただきたいと思います。 冒頭に、厚生の方にお伺いする前に公団の総裁からお伺いしたいんですが...全文を見る |
| ○黒柳明君 取得の始まったとき。 | ||
| ○黒柳明君 五十年二月現在——継続中のものも若干あるのですか。 | ||
| ○黒柳明君 まだ完了してない。 | ||
| ○黒柳明君 その全体二百八十六ヘクタール予定、まあ二百八十五取得したわけですから、ほとんど取得済みなわけですが、その中で北海道の勤労者住宅生活協同組合のあっせんによる分と、それから公団が直接に買収した分、この面積はおのおの何ヘクタールずつですか。 | ||
| ○黒柳明君 いまの公団の方の御答弁を前提にしまして、厚生省の方にお伺いしますけれども、住宅問題は、これは非常に国民最大の課題でありまして、政府当局もまた公団当局もお骨折りをいただいておることについて、ある意味では私も評価せざるを得ないと思います。いろいろなむずかしい点もあるだろう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 問題があるということは、端的に言えばこういうことはできないんだと、こういう前提を含んで、先ほど言いましたように、この全国的な生協がいろんな問題点があるということも私若干知っていますが、それを越えて勤労者のために一生懸命やっていると、こういう評価もしております。しかしな...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 申しわけありません。済みません、いまちょっと……、もう一回、申しわけないです。 | ||
| ○黒柳明君 業務の範囲を越えている、問題である、定款にのっとったものでない、もっと言うと違法である、私はこう言いたいわけなんですけれどもね。いま課長さんが問題があるとか、のっとったものじゃないと、こういうことは私の趣旨と全く一致だろうと思うわけでありますが、この裏にはいろいろな問...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 済みません。それじゃ公団の方、いまの事実は間違いありませんですな、あっせん料を生協の方に九千六百万円払ったという……。 | ||
| ○黒柳明君 よろしゅうございますね、課長さん。当然御存じなことで、正式の場ですからね。順序を踏んでお答えして、何ぼ時間がかかるわけじゃありません、九千六百万。そうすると、生協が厚生省——大臣、ここで大臣お出まし願うわけですけれども、全国の生協、これについての評価する面、これの方が...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 遺憾なことは当然。また、前に私が知っている限り、こういう同趣旨の問題を起こしてはいないだろうと思います。今後は当然こんなものが起こっちゃ、うまくないわけです。ただ問題は、金銭が絡んでいますね、九千六百万もの委託料、ここらあたりも含んで道警が何か捜査しているような感じが...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いまもその前に大臣が、所管である北海道からいろいろ聞いておりますと言ったじゃないか。聞いてないんですか。おかしいじゃないか。だから課長、ここに来ていろんな公式的なことをつくろったってしょうがないじゃないですか。つくろう必要ないじゃないですか、もうすべて知っているんです...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 大臣——質問者の要求にこたえなければだめだ、そんなことは。大臣やりなさい。課長に言わせるとまたおかしなことになる。 | ||
| ○黒柳明君 所轄官庁がみずからの監督不行き届きでょう、知らないということは、認めますな、大臣。みずからの監督不行き届きでしょう、そんなことを知らないということは。どうですか、認めますね、大臣、その点は。大臣。 | ||
| ○黒柳明君 認めますね。その点は。知らないということは。 | ||
| ○黒柳明君 それで大臣、だから私たちがこんなことをやる必要はない、所管の官庁である皆さん方がやるんだ、こういうことは。それをこういうところで資料を提起されて、お隣にいる総裁、いまはっきり具体的に物を申したじゃないですか。しかも複雑なことじゃないでしょう。単純明快じゃないですか。あ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そんなことは一課長が言うべきことじゃないですよ、そんなことは。百歩譲って、知らなかったとしたっていいや。——相当前からその事実もう教えたでしょう。いまここで課長と会うんじゃないんです、私は。私の部屋で何回もお百度を踏んで事実関係というものを教えたじゃないですか。この場...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 私に対して御質問があるかどうかわかりませんなんて、ここは厚生所管ですよ。厚生所管で、厚生大臣が出て、まあ建設大臣と総裁は所管じゃないですから、私一言敬意を表しました、ありがとうございましたと。それは礼儀です。厚生大臣が出てきて、私は答弁……これは委員長、ちょっといまの...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 課長さん、大臣に報告しなかったんですか。まああなたを責めてもかわいそうだけど、どう。報告しなかったと、大臣に。悪いけど課長さん、大臣に報告しなかった——そしたら爆弾落ちるよ、報告しないなんて言ったら。そんなでたらめなことだったら怒るぞ、これは。報告しなかった、大臣。—...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 どの程度大臣に報告したか。 | ||
| ○黒柳明君 具体的に。 | ||
| ○黒柳明君 具体的に言ってごらんなさい、それを。何と何を教えたか。 | ||
| ○黒柳明君 その一言か。 | ||
| ○黒柳明君 あなた責めても趣旨じゃないんで、私はあなたを責める気はない。だけど、そんなばかなことをね……。だから、局長を出しゃよかった、局長を。課長がわざわざ矢面に立って、損な役目することはないじゃないですか。まあいいです。 大臣、遺憾であったと、これはわかる。それで具体的に...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 時期的な点もよろしいですね。 | ||
| ○黒柳明君 厚生省の課長さんの方が余りこうやりとりするのも立場上があるんで、ちょっと建設、総裁の方にいきますんで、御了承ください。 ということなんです、建設大臣、総裁。要するに厚生省として所管の生協としてはやっちゃいけない業務——やっちゃいけないから業務とは言えないかもわかり...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まずそこだけ、一点だけちょっと。 | ||
| ○黒柳明君 要するに生協を通して、私さっき言ったように、そこらのデベロッパーや不動産屋ね、意図的にやるところが間違った、あるいは知っていてやった、これならいざ知らずというところですよ。ところが住宅公団がいろんな、きのうも出てまいしたな、車内広告やるっていうんでしょう。さらにテレビ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これは厚生省所管なもんですから、総裁、建設大臣、私はいろいろなことを指摘して質疑応答をしたいんですが、ひとつ総裁の方からまとめて簡明にこの用地取得に対するいまに至るまでの問題点、農地、農転法もあるでしょう。あるいは租税特別措置法で免税になったところは今度は追徴取られた...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 大臣、積極的御発言いただいて恐縮なんですけれども、これは勤住協、生協ということは出てきましたけれども、勤労者のための住宅、生協組合員のための住宅、これはもう合法なわけですね。これに対しての土地は少ないんです、いま指摘がありましたように。ほとんどがそうじゃないんです。住...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それじゃいまの問題点をひとつ公団の方から。 | ||
| ○黒柳明君 結構です。時によると、公団の方はここで議論して、それでもなおかつしらを切るという場面が過去にありました。さすがにいまの総裁の指揮監督よろしきを得て、事実関係を素直におっしゃっていただいた。建設大臣、ここで初めてお聞きになったんですけれども、もう一回私、建設大臣に確認し...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 結構です、非常に前向きの御発言で私も調査しがいがある、指摘しがいがあると思うんです。ですけど、もう一言二言足んないんじゃないんですか。公団が一生懸命住宅政策に対して苦労しながらやられている。そういう中でも問題はある、クレームがある、直さなきゃならない点もある、そうでし...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 ね、知らないんでしょう。だから大臣がこの問題複雑だなんて二回発言されましたけど、それは必要ないんです。複雑じゃないんです。いま指摘した範囲は非常に単純明快です。単純明快な点しか指摘をしていません。いいですか、だから大臣が複雑だなんという必要は、理由は何もない。明快です...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 信用しないとは言わないけど、いま聞いたばかりというのはどうも気になるんですよ。 | ||
| ○黒柳明君 大臣がいま聞いたばかりというのが真実であるならば、これは総裁、その点はちょっと怠慢。あるいは住宅局長、きょういないかな。——まあ大臣就任以来月日が短い。だけど三月にこの問題は一回やったんです。だけどきょうの発言に至るまで、大臣就任してからもやっているんですよ。関係の専...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、どうです、どうして報告しないの、こういう問題。総裁もこれだけ問題になっているのに報告しないの。ばかに大臣なめられたな。 | ||
| ○黒柳明君 どんなことを報告したんですか。 | ||
| ○黒柳明君 御質問中心となれば、いま私が指摘したようなことはいやというほど、私も善意で、この問題があるから調べなさい、すぐこの場でやると、関係の局長さんも総裁も、はあ、すぐ事実関係をどうのこうのということになるんで、煮詰めてあるんですよ。いまおっしゃった私の質問の範囲について大臣...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 これは自民党の派閥なんか私関係ありません。大臣とその省庁の役人との関係なんか知りたくもないです。だけど、どうも私は大臣の言われる方にこう軍配を挙げたくなるね、私は裁判官じゃありませんが。それが何のために私が善意にいろんなことを御指摘し、住宅公団——住宅公団非常にきょう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それをはっきり素直に言いなさいよ。大臣と局長が並んで、私はまあ政府のこと、行政のこと、自民党のこと、関知する範囲じゃない。だけど私だって一生懸命日本の国のため、まあ大きな話で済みませんな、よかれとやってるんです。何も揚げ足取ったり、だれか個人の指摘ということじゃないで...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 はい、結構です。いやいや私も気持ちはそんなに強く言う気持ちないんです、根はやさしい方ですからね。ですけれども、やっぱり非常に詰めた問題について、局長と大臣とおかしな話していたんじゃ、これは一言言わざるを得ない。済みません、その点、私おわびします。 | ||
| ○黒柳明君 だけど、これは私が悪い、局長も大臣に報告しなかった、これはもうどこが悪いじゃないですよ。国会での質疑というものはこれはやっぱり国民の皆さん方、真剣の場ですから、まして住宅政策、問題があるんですから、ひとつ局長さん、これから十二分に頼みますよ。公団、りっぱじゃないですか...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いつもは反対なんです、公団が隠しちゃって建設が前向きなんですよ。きょうは違うんだから、公団が全く前向きですからね。もう建設が局長と大臣で知らない知らないなんて、そんなのうまくない。まあ大臣でいる限りはひとつ御精励をいただければと、こうまあ言っとるんです。済みません委員...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そこで大臣、政策論議になって、これは前から言いましたあれで、足立区の新田二丁目、もうこれは言うまでもない、三ＤＫで家賃が六万百円ですね。それで、これから傾斜家賃にする、この政策というものについて、私はそんなにいい政策じゃない。ということは、住宅宅地審議会が家賃はやっぱ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 いまの住宅問題いろいろな問題がありますよ。必ずしも家賃の問題だけじゃないというふうには思いますよ。ですけれども、やっぱり庶民、私たちにとってはこの傾斜家賃、こういうシステムというものは一番その中で庶民的な抵抗がある。やっぱり住宅問題の中心と、こう思う。だから、この傾斜...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 さらに、一昨日の某一流新聞には、空き家住宅五戸に二戸は応募者がないと。これはもう前から私も指摘したことがありますけれども、そういう問題が取り上げられていましたですね。 それからさらに、私が冒頭に言いましたように、長期間というのは五年間だと、事業に着手できないと見込...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 調べてみたいというのは結構ですけれども、やっぱりそこらあたりは一番の問題ですから、もう調べてなければならないんだと、この点ひとつ私は前向きの答弁の中で、大臣の取り組む姿勢というものをもうちょっとやっぱり真剣にやってほしいという要望をしておきます。 それと確認ですけ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 以上です。 | ||
| 10月29日 | 第78回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第6号 議事録を見る | ○黒柳明君 官房長官ですね、昨日の理事会で、選挙前なかんずく会期内における中間報告、これに対して総理に報告しておきますと。報告いただきましたか、総理それに対してどういう所感をお述べでしょうか、お聞かせいただけますか。 |
| ○黒柳明君 十分考えるところがあるであろうというのは、官房長官の感触ですか。総理の発言の中にそういうお言葉があったんですか。 | ||
| ○黒柳明君 それは、総理のお言葉の中のニュアンスを含めて、官房長官の主観もプラスして考えるところがあると、こういう判断でよろしいですね。 | ||
| ○黒柳明君 そうすると、あしたは土曜日、それから来週は一日月曜、二日火曜、水曜が休みで、四日が最終日と。まあ延長がないという私どもはニュアンスがありますものですからね。定例日が二日火曜一回であります。昨日衆議院では二日総理の出頭、最後の締めくくりをやろうと、こういうことであります...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 最高裁ですね。私、同僚議員がこの後ありますので、短時間で二つの点からお聞きしたいのです。 一つは、鬼頭判事補の行動、もう一つは健康上の問題、これはいままでいろいろ論議されておりますけれども、一番新しい情報を踏まえましてお伺いしたいのですけど、いま現在はどこにいらっ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 場所ははっきり掌握しているわけですね。 | ||
| ○黒柳明君 必ず居所だけははっきりしろと指示はしておるけれども、先週の土曜来必ずしもそれはそのとおりにはなっていなかったことも間違いありませんですな。きょうははっきりしていると、こういうことですね。 | ||
| ○黒柳明君 必ずしも中間において居所がはっきりしないときがあったと、こういうことなんですが、これはどうなんですか、鬼頭さんは京都地裁に対してはこれはどういう届けになっているのですか。欠席、休暇届か何か出してあるわけですか。 | ||
| ○黒柳明君 京都地裁には休暇届は出ておりません、ないわけです。それを休暇として扱っているわけですか、最高裁としては、一応実質的なこの動きの中から。届けば出てませんね。 | ||
| ○黒柳明君 だから、あくまでも本人が休暇届を出しているならば、ある意味では取り調べも任意ですから、拘束力ないわけですから、当人がどこへ行こうと行方不明になろうと勝手だと言えないこともありませんよ。だけど、休暇届を出す意思がない、当人に。それを最高裁がいまの実質的なこの過程において...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そうすると、事務総長、やっぱり休暇届を本人出す意思ない。これはこの次の健康管理の面もいきたいんですけれども、にもかかわらず、いまの状況でやっぱり休暇扱いにこれはせざるを得ないと思いますよ、私は。であるならば、やっぱり当人がどこへ行ったかわからないという、こういう身勝手...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それからもう一つですけども、いま健康診断のことをめぐりまして喚問時期等について、いま委員会で鋭意協議中なんですけども、要するに、こちらが国会に出頭せよと。これに対して上申書を出した。それに対して、いわば上申書という、そういう心情的ものじゃなくて、もし不出頭なら不出頭の...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 処置はしているんです。きのうもしようとしたんです。また、いましているんです。これはいいんです。ですけれども、まあこれ時間が短いんで、この経過なんか説明する必要はないんです。また、する時間がないんですけれども、きのうも国会不出頭の理由として当人は出したつもりの診断書なん...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 サゼスチョン……。 | ||
| ○黒柳明君 そうです、事務総長。やっぱり全部やる必要はありません。これは当人の関係ですから、出頭しない正式な理由で当人が医師の診断を受けるなら、診断に行けばいいんですから、もう子供じゃあるまいし。ただ、それについてあくまでも私の言うのは、アドバイスなりサゼスチョンしないと、きのう...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 可能性があるともう判断しているわけですね。可能性があるという判断をもうすでにお持ちなんですか。 | ||
| 11月04日 | 第78回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第8号 議事録を見る | ○黒柳明君 総理ですね、最近の各紙の世論調査、もうごらんになっていると思いますけれども、きのうあたり、おとといあたりの国会でのいわゆる三十ユニットの結果あるいは秘密委員会での名前の発表、これは含まれてない時点ですが、いずれにせよ十月十五日の中間報告、これが含まれての世論調査で、七...全文を見る |
| ○黒柳明君 それじゃ現時点を踏まえて、九カ月、ロッキード解明について反省する点があったら述べなさい。反省する点があったら。 | ||
| ○黒柳明君 反省点一つもない、まあこういうことですな。ごりっぱですな。そうすると七割からの国民の不満の声は踏みにじっても、三木さんはおれはやったんだと、こう言うと、これはごりっぱ、敬意を表しますよ。 そこで三木総理大臣、あの衆参の秘密委員会でいわゆる公表じゃありませんな、発表...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 国会は下したのですよ、道義的責任があると、だから発表しろと言ったのだ。 | ||
| ○黒柳明君 じゃ、刑事的には九十ユニットも三十ユニットも問題がない、シロであったと、これは間違いありませんですな、刑事的には。 そうすると政治的道義的にも三十ユニットの田中前総理含めての五人は真っ白ですか。政治的道義的責任は真っ白ですか。三十ユニット真っ白ですか。 | ||
| ○黒柳明君 中間報告には、あのとき総理、これはあくまでも検察当局の報告だろうと言ったら、そうじゃない、政治的判断が入っていると言いましたね。私が見たのだからと、こう言いました。当然判断がここに入っているのじゃないですか、総理が見たんですから。全く検察当局、警察当局の報告じゃないと...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 さっき官房長官出てきました。それから一昨日も官房長官秘密理事会へ出てきました、一昨日ですか、その前でしたかな。政治的判断を加えたと、ちゃんと言っていますよ。それは議事録、ここにありませんが、これはもう既定の事実ですよ、そんなことは。既成の事実ですよ、そんなことを言った...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 まあまあいいです。 総理大臣、この九十ユニットそれから三十ユニット、これは何らかの関係でロッキードと——請託はなかったでしょう、あるいは刑事的には真っ白だったでしょう、捜査当局の言い分は。だけど、中間報告にあれだけ出したことは何かしらのやっぱり国会に出すべき根拠が...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 刑事局長、いまも話ありました国会での四人の弁明、これは全く私たち素人が考えてもどんなものかなとこう思う。現に共通点があるんですな。二階堂氏はその伊藤と一面識もない、こう言っている。さらに加藤氏も、副島とは全く会ってない。それから佐々木氏も同じことですね。これは完全に参...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 それはもう常識だと思うんですよ。だけど、こういうやりとりがブラウン管や新聞の紙面で活字になりますと、どっちの言い分が本当なのか、こういう声も出ていることは間違いありません。いいですか、これに対して。 さらにみんな共通している点は、一方的に丸紅や全日空の資料でわれわ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 さらに加藤六月氏は、金をもらったと言われる四十七年十一月一日には都内にはいない、岡山にいたと、これを都内で金を授受されたとは心外だと、より具体的なことまで言っているんですな、これ。こんなことも、これはここまでアリバイが、いわゆるアリバイがはっきり当人の口から出れば、こ...全文を見る | ||
| ○黒柳明君 そこで、三木総理、いま私がちょっと言ったように、これはもう何回も繰り返されていますよ。そうであったんだ、そうじゃないんだ、そうであったんだ、そうじゃないと、またそうじゃないんだと。これをいたずらに、失礼な言葉かもわかりませんけれども、報道に流すということは間違いないと...全文を見る |