黒柳明

くろやなぎあきら



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開催日 会議名 発言
03月15日第84回国会 参議院 予算委員会 第11号
議事録を見る		○黒柳明君　初めに、総理、中国問題をお聞きしますが、政府間交渉の重要な危機なものですから、わが党の訪中団も側面的に何かお役に立つことがあればという態度で終始一貫しまして、昨日ああいう成果が出たわけでありますけれども、まず、あの成果につきましてひとつ総理の評価を承りたいと思います。
○黒柳明君　まだ課長も行っておりますし、帰ってきてからいろいろ聞いていただくということで、それを待つよりほかないと思いますが、少なくともあの四項目につきましては、これは公明党じゃないんだよ、福田総理、園田外務大臣にですと、わざわざ断りも入って述べたことでありますので、いろんな厳し...全文を見る
○黒柳明君　少なくとも、中国側からボールは日本に投げ返されたんだと、こちらが今度は返事をする番だと、こういう認識はお持ちでしょうか。
○黒柳明君　よくわかるような気がします。そうすると、こういうことでしょうか。いま申しましたように、政府も中国課長が行っておりますし、また当然帰ってきていろいろな報告もすると思います。まあ矢野の話も聞きたいということでありますので、またお聞きいただくかと思いますが、それらの話を聞き...全文を見る
○黒柳明君　あそこの文章の中に、早い決断を望みたいと中国側からこういう申し出が出ておりました。まあ決断と言いましても、いまの答弁を聞きますと、いろんな情報を総合して決断ということになるかと思いますが、少なくともあの四項目、これは公式に、野党を通じてではありますが、中国政府からの見...全文を見る
○黒柳明君　外務大臣、こちらからその訪中の申し込みがなくして、向こうから来ることを歓迎すると、こういうことは外交儀礼上非常に異例なことじゃないかと私思うんですが、これはどうなんでしょうか。
○黒柳明君　いや、異例であると思うんですけれどもね、外交上。
○黒柳明君　何か自信がないような……異例ですよね、これは。となれば、やっぱりいろいろ判断する材料もこれから来るでありましょうけれども、それについては可及的速やかに、まあ一たび国会で三月中にもという発言がありました、情勢は変化しているんだと思います。時期についてはまだと思うんですが...全文を見る
○黒柳明君　中国側が、交渉回復について全く障害は中国側にはないと、こう言っておりますが、日本側はあるんでしょうか。
○黒柳明君　そうすると、総理、もう障害がなくて、これだけ向こうの意思が出た、それに対してこちらが、まあ時期がかかってもしょうがないでしょう、いろんな情報を検討してということについては、万々が一のことがあっても、昨年の一月、何がどう起こったかわかりませんが、どこかの歯車がこう変わり...全文を見る
○黒柳明君　最後にお尋ねしますけれども、早期と言いましても、相当両者の呼吸も合っていると思うんですね。事務レベルというよりも、私はもう事務レベルを飛び越えていかなきゃならないという感じもするんですけど、まあそれは政府の考えがあるかと思いますけれども、ひとつ本国会中に総理の腹の中は...全文を見る
○黒柳明君　今度は、派閥のことでひとつ、お眠い方もあるかと思いますが、お聞きいただきたいと思うんですが、総理、派閥断固まかりならぬと、解消論者の最大右翼でありますが、新聞の批判、国民の批判、当然のことであります、永田町から全国に散らばった。まあ党営選挙、これは必ずしも悪いというこ...全文を見る
○黒柳明君　くしくも総理大臣が半分ぐらいしか解消と、そのとおりなんです。私、この実態を述べる暇がないんですけど、要するに派閥解消とは名ばかり、派閥の何とか会に入れたところはまだ厳然として残っているんです、金集め機関が。 　ここを私やろうと思ったが、時間がないんで、そこで私は閣僚...全文を見る
○黒柳明君　そのとおりですね。小沢厚生大臣、いかがでございましょうか。大体聞かれると思ったでしょう、各代表ですから、しようがない。
○黒柳明君　だから、そういう理論をぜひ――率直に私は言っているんですよ。これはもう一つの形を変えただけの――田中派といま呼ばれているじゃないですか。そこにやっぱり出ることはうまくない、日本の全体の政治不信を招くことに、それを総理がいま半分とおっしゃった中にも含まれるんではなかろう...全文を見る
○黒柳明君　マスコミのあれによりますと、大平派の宏池会だけが事務所があって、ほかのは一応ないんです、事務所は。私も行ってきました。ありますね。まあそういうことはやめましょう、実態は。 　櫻内建設大臣、いかがでしょう。
○黒柳明君　最後に、河本通産大臣。
○黒柳明君　お聞きのとおりです。私、これは笑い事じゃやっぱりないと思うんですよ。短期的にはこれから自民党内閣は続くでしょう。中期的、長期的にはわかりません。その間だけでもせめて政治不信を解消するために、国民にこの場を通しまして、総理大臣、やっぱり全閣僚に対して、ともかくいろんな意...全文を見る
○黒柳明君　どうぞ。
○黒柳明君　通産大臣、公定歩合の引き下げがまたこの円高にストップをかける、歯どめをかける効果があるかどうか、これはわかりませんけれども、政府のいろんな見通しの誤りが出ていることは間違いない。一昨日のアメリカと西ドイツのスワップの拡大だって全く影響がありませんね。もうアメリカと西ド...全文を見る
○黒柳明君　企画庁長官、いま二百三十三円、買い支えしましてもここまで。あるいはあと二十円台まで三円ですね。もしこれがいまのまま、あるいはもうちょっと円高になりましたら、発想の転換をせざるを得ないんじゃないでしょうか、円高に耐え得る日本経済と、こういう発想の転換をしなきゃならないん...全文を見る
○黒柳明君　防衛問題に移ります。 　防衛庁長官、Ｆ１５とＰ３Ｃにつきましてはいろいろ論議がありましたが、私は価格の問題で質問したいと思うんです。 　装備局長ですか、これＦ１５とＰ３Ｃは一機平均の購入価格は幾らですか。
○黒柳明君　私の調査によりますと、米国防総省がメーカーから調達する価格が、Ｆ１５は千三百九十万ドル、Ｐ３Ｃは千六百七十万ドル。これ大蔵省の二百六十二円のレートで掛けますと、Ｆ１５が約三十六億、Ｐ３Ｃが約四十四億。非常にいまの装備局長の言われたのと幅がある。まず、私のこれは独自の調...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、私の調査が合っているとすると、三十六億、四十四億、それが物すごく購入のけたが今度は上がっている。装備局長、これはどうしてこういうふうに価格が、日本とアメリカ――それはアメリカの方が安いことはわかりますよ、国内のメーカーから買うんですから、日本は一万キロ超え...全文を見る
○黒柳明君　ですからね、その項目については私も調べました、その項目は。ところが、私が調べたその項目の原価構成、これについて調べると非常にやっぱり差があり過ぎるということでいま質問したわけでありまして、項目については私もいま言ったこの年度の違いとか、これ数％ですが、そんなに違いない...全文を見る
○黒柳明君　また、世界各国におきましては、あのロッキード事件みたいなようなスキャンダルはそんな例も少ないわけですよ。私たしかそういうことも知っているんです、全く知らないで言っているわけではないんです。だけど、やっぱりいまの時点というのは、Ｐ３Ｃにしたってロッキードから買うにしたっ...全文を見る
○黒柳明君　さあここで防衛庁長官、金丸信が――失礼です、呼びつけて。山梨から出た不世出の政治家だと言われるゆえんがここにあるんですよ。（笑声）いやいや笑ってちゃだめだ。やっぱり失礼ですけれどもお役人でしょう、間淵装備局長も、体型的には非常に初老のかっぷくがいい体型ですけれども、腹...全文を見る
○黒柳明君　私も、大臣の話わからないわけじゃないです。しかしながら、やっぱり私は皆さん方の立場に立つわけにいかないけれども、Ｆ１５、Ｐ３Ｃ、これから十年、あるいは相当長く持つんでしょう。何か価格の疑惑、疑惑というものの重荷をまたしょっちゃったら、第一線の制服の人がかわいそう。そう...全文を見る
○黒柳明君　委員長そういう答弁ですから、ひとつ秘密を守ることを前提にして秘密理事会で出させていただくように言っていただけますか。
○黒柳明君　これは秘密理事会で秘密を守るということを前提で出すというんですから、くどいようですけれども、もう一回それを確認していただきたい。理事会でということじゃなくて、秘密を守る前提ならば出すということですから、それをもう一回、委員長、発言して確認していただきたい。 　もう一...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、守ることを前提に、委員長から、前提にしますから出してくださいと要望することと、総括質問が終わるまでに出してくださいと要望してもらいたい。
○黒柳明君　この総括でどうですか。この総括でだめですか。
○黒柳明君　じゃひとつ、秘密を厳に守るという――私、理事じゃございませんものですから、わが党はそういうことでぜひ教えていただきたい。 　同じく、私、自衛力の限界、これはあくまでも総理が憲法上と政策と間違ったと、こうおしかりをいただいたので、私は間違わないように、あくまでも憲法上...全文を見る
○黒柳明君　局長ですね、そうすると、純粋に防御用の戦術核は憲法上持てますね。総理も先日おっしゃったけれども、確認ですけれども、持てますね。
○黒柳明君　そうすると、いま米韓合同演習で問題になっているランスみたいな地対地の短距離ミサイルあるいは核魚雷のサブロックないしは百五十五ミリりゅう弾砲、要するに防御だか攻撃だかわからないような核兵器、これについては憲法上は保有できるのですか、できないのですか。
○黒柳明君　そうすると、個々の兵器についてと言ったって、私限定しましたよ。核ですよ、百五十五ミリりゅう弾砲。私が言ったのは、攻撃か防御かわからないからということで。そうすると、これはあくまでもいまおっしゃったことについては、ＩＣＢＭは戦略核兵器だから持たないと、これ断定しましたね...全文を見る
○黒柳明君　だから、要するに、それは配備するときには国会の審議、国防会議の決定をもらうということは、もう一歩言いますと、ＩＣＢＭみたいに戦略核として持たないというものとは違う。さらに、要するにいろんなことを検討した結果、将来持つという可能性も生まれる範疇のものだと、こういう理解で...全文を見る
○黒柳明君　政策上はね、総理、そうなんです。混同しないようにと言われましたから、純粋な憲法上ですよ、私言っているのは、何回も。そうなると、いま言ったように、ランスやなんかは、配備するときになったら国防会議で審議してもらって、国会で審議してもらうということは、持たないと断定してない...全文を見る
○黒柳明君　そうですね、政策上、間違いない。憲法上ですからね、私が言っているのは、総理。混同していますから、本当ならここに立って言ってもらわなきゃならない。 　じゃ、重ねて聞きましょう。ＦＢ１１１、あの爆撃戦闘機ですね、これはどうですか。たとえば、簡単に言いましょう。長距離爆撃...全文を見る
○黒柳明君　現時点ということは、また先ほどの説を引用しますと、将来においてはいろんな装備とか性能とかということをキャッチして持つ可能性は出てくると、こう逆にとっていいですか、現時点は持たないと。
○黒柳明君　そうすると、戦略爆撃機という判断、またそうじゃない判断も出てくるわけですね。そうなった場合に、持てるという可能性が憲法上できてくるわけですか。
○黒柳明君　法制局長官、いま核のことで憲法上は防御用の戦術核は持てると、ただし政策上は持たないんだと、これはよく理解しております。ただし、政策と憲法が相入れない場合にはこれはどういうふうになるんですか、政策と憲法が相入れない場合に。
○黒柳明君　こういうことです。たとえば、憲法上持てる可能性があるわけですよ。そうなった場合に、たとえば防御用の核、まあ核自体がそうであるかわかりませんよ、防御用の戦術核を持てるんですから。持てるというときになったら、今度は持たないという非核三原則の政策についての選択を迫られるとい...全文を見る
○黒柳明君　こういうことなんですよ。これ二回も三回も言ったって真意はわかっておると思うんです。憲法上持てるわけです、防御用の核兵器は。さらにそれ以上エスカレートするという可能性もいまあるわけです、防衛局長の話ですと。もし仮定で、憲法上防御的戦術核が持てる、そういうことが起きた場合...全文を見る
○黒柳明君　これは全く道徳的な問題、精神的な解釈であって、法制局長官としての法解釈とはちょっと違うんじゃないんでしょうか。もうこれ以上、意味はわかっているわけですから、長官とやってもしようがないので、総理、どうでしょうか、いまの問題。歴代内閣は守る、あたりまえです。自民党内閣、福...全文を見る
○黒柳明君　そうですよ。
○黒柳明君　時間もありますし、また、ほかの人を呼んでありますので、続いて何かの機会に論議したいと思います。 　公共事業のことで私指摘したいんですが、福田総理、公共事業一本で景気浮揚ということでありまして、五十二、五十三年二〇・六％、三四・五％。しかし五十二年も六・七の見通しが五...全文を見る
○黒柳明君　ですから、最善の努力とともに、いろんなこう内外の余波がありまして、努力が、見通しが狂ったりなんかしているわけですよ、現にですね。外圧もありますでしょう。そういう中において、また改めてここで全責任を、総理の座をかけても、こういうふうな決意を固めざるを得ない心境じゃないん...全文を見る
○黒柳明君　公共事業の問題について、私は一つまずい点を取り上げますが、聞いていてください。果たしてそれが達成できるかどうか。 　北海道開発庁ですね、開発庁が五十二年、北海道の測量事業協同組合に発注した、この発注の件数とか金額とか契約方式、それについて述べていただけますか。
○黒柳明君　会計検査院ですね、八百五十九件のうち一〇〇％随契、二十六億以上の金額、これについてどうですか。会計法令上、これは全くうまくないんじゃないですか、違反じゃないですか、どうでしょう。
○黒柳明君　建設大臣、本来ならば――これは北海道ですから開発庁になっておりますけれども、建設大臣の所管ですな。一〇〇％ですよ、これ随契が。この仕組みやなんかこれから言うんですけれども、こういうことは初めて耳にされたと思うんですけれども、どうですか、これ。
○黒柳明君　じゃ、いまのを聞いて。
○黒柳明君　しかも、開発庁、この公共事業の発注に対して、総理、要するに発注高の五％を受注手数料として組合が取っていますね、その点はいかがですか。
○黒柳明君　そういうことですね、会計検査院。受注高の五％を一律に取っているんです、組合が業者から。そうなりますと、これは一種のピンはねですな、総理、と同じ様相ですよ。これは役務の提供か何か組合があればいいですよ、何にもないんです、そんなもの、トンネル会社。いわゆる開発庁から組合が...全文を見る
○黒柳明君　そのとおりなんですよ、総理。これは北海道全体で建設省で三千億ぐらいですね、そのうちの三十億かわかりませんよ。だけれども、昭和三十八年から続いているんですからね。それが今度はピンはねだけじゃなくて、これは発注の高までもこれが上がっているとなったら、幾ら総理が一生懸命やる...全文を見る
○黒柳明君　これは早急に是正なんですが、総理、なぜこういうことが起こるのか。検査院だって開発局に行っているんですよ、検査しているわけです。開発局だって知っているわけです。福田総理が五十二年、五十三年目玉としている公共事業、なかんずく本年は――それが一角でこういう考えられないような...全文を見る
○黒柳明君　まず、総理、いままでのを聞きまして、どういうふうに思われますか。
○黒柳明君　そこで、是正するのは、これだけじゃないということ、ＯＢと現職と持ちつ持たれつの間は。これたった一つ。そこで、私は、防衛施設庁の建本会、建設省の建設業協会、住宅公団の住建懇、電電公社の電信電話工事協会、農林省の農業土木協会等々――まだまだありますよ、言うと時間がそのたび...全文を見る
○黒柳明君　いや、全省。
○黒柳明君　全省に対してね。
○黒柳明君　全省に対して誤りなきよう点検すると――ひとつ国会にも報告してくださいね、点検の結果を。
○黒柳明君　済みません、国鉄総裁、最後に。 　五十三年の国鉄予算での収入はどのぐらいになるんでしょうか。非常にやっぱり赤字を背負って三年間御苦労されてきたと思うんですが、ひとつ国会で法定制緩和も決まりましたし、必要経費だけのアップといっても、六月からですか、また家計を、奥様方の...全文を見る
○黒柳明君　赤字で再建について非常に苦慮されておると思いますけれども、先ほどのこの雑収入、それをふやす方策というのはどういうことを考えていますか。
○黒柳明君　関連事業の収入というのが相当あるんじゃないですか。それについてどういう方策を考えているか教えてくれますか。
○黒柳明君　さらに、これ具体的に教えてくれますか、どの辺をどういうふうに考えているか。
○黒柳明君　何か両国国技館もまたどこかに移転するということで、協会と協議中なんですか。
○黒柳明君　以上で終わります。（拍手）
04月07日第84回国会 参議院 決算委員会 第9号
議事録を見る		○黒柳明君　大臣へ国土庁を中心にして、大規模の地震対策要綱をまとめて、一昨々日ですか、閣議了解、本国会でこれは提出してこれから法案についての審議が始まることと思いますけれども、私は非常に特殊な法案なものですから、一回このことについてお伺いしたい。特に自衛隊との関係性、これについて...全文を見る
○黒柳明君　まあ警戒本部をつくって、総理が自衛隊に対して出動要請をするとか、そういうことも入っているわけでしょうけれども、くしくもいま大臣から予知のことが話されましたけれども、気象庁と国土地理院あたり、この法案といまの予知のむずかしさとの関係性みたいなもの、ちょっとお話しいただけ...全文を見る
○黒柳明君　地理院の中の連絡会なんかには相当話があってこの要綱の完成になったんですか。何か一部マスコミによりますと、予知については全くつんぼさじきであったと、こういうおしかりのコメントが各方面から出ていたと、こういうことでありますが、一部マスコミの的確性は私は知りませんもんで、こ...全文を見る
○黒柳明君　当然そうだと思いますね。いま予知連絡会が始まって八年、九年、この間においては実用化の方向と。むずかしいことはこれは当然世界周知の事実ですけれども、実用化の方向、マグニチュード八くらいなら実用化。ところが、過去においてはそういうことは一回もないわけですね。何月何日、どこ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、東海地震についていままで調査してきたその調査の段階と、マグニチュード八という強力なこの震源、この二つをもって可能であって、どこか同じようなエネルギーの八なり、それに近いものがあっても、これは予知できないと、こういうことなんでしょうか。東海地震だけに限ると、...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、私たち非常に認識が浅かったんですけど、東海地方を含めて他地域においても、これからは大規模地震については全くまくらを高くして眠られる、事前に予知があると。そのときは国会も休みにしてうちに行って防空壕にでも入っている、こういうようなことになるわけですな。これは...全文を見る
○黒柳明君　結構なことなんです。もうそうあってほしいわけでありまして、そこで大臣、私聞きたいのは、警戒本部長をつくるわけですね、予知に伴って。それが本部長は総理と、こういうことですよ。これなぜ総理でなきゃいけないでしょう、警戒本部長。ということは、要するに自衛隊に対しての出動要請...全文を見る
○黒柳明君　対策本部の本部長、だれですか。
○黒柳明君　いやいや、別にマグニチュード八を前提にしなくてもいいの。
○黒柳明君　警戒本部と対策本部はこう分かれるんじゃないですか。 　さらにもう一つ私言いたいのは、対策本部のときには、県知事が——自衛隊に関してですよ、出動要請ができるのは地元の県知事ができるわけですね、出動要請を。もし、警戒本部と対策本部と連動するというならば、現法案で対策本部...全文を見る
○黒柳明君　局長の答弁聞いてからあれしましょう。
○黒柳明君　まず大臣の方から聞きますけどね、要するに警戒本部が即対策本部になるかどうか、これはわからない。予知があったからすぐ災害、大地震起こるかどうかわからない。平時は大規模な緊急災害対策じゃなければ、長官が本部長になって、県知事が自衛隊に対して出動要請できると、こういう体制も...全文を見る
○黒柳明君　いや、ぼくがそれ言ったんじゃないの。いまつながるって言ったから、ぼくがそうじゃないでしょうと。
○黒柳明君　いやいや、対策本部から、警戒から対策って大臣が言ったから、ぼくは必ずしもそうじゃない……
○黒柳明君　そうすると、予知というのは、もう緊迫した、切迫したこと。そうすると、時間的にはもう一両日中とか、半月とか一カ月なんということはない、きょうかあしたかあさってかと、そういうときに予知が出て、警戒本部ができると、こういうふうに理解していいんですか。
○黒柳明君　そうすると、防衛局長のいまの理解はちょっと違いますな。本当の短期間じゃ何も情報収集なんかしている必要はない。予知が出て警戒本部をつくるときは、もうあしたかあさってか、まああしたかあさってかというのは形容詞にしましても、もう短期間で発生する、大規模になると。そうすると、...全文を見る
○黒柳明君　自衛隊が災害出動に対しての活躍、せんだっての東伊豆では、これはマスコミの報道で知ったわけですけれどね。ある町長さんが自衛隊ぎらいだったのが、あの活躍ぶりを見て自衛隊大好きになっちゃったと。これはやっぱり接触した範囲、なかんずく災害についての自衛隊の義務ではあろうけれど...全文を見る
○黒柳明君　東京にないですね。京都にはないですね。これはどういうわけですか。
○黒柳明君　いや、そちらからいただいたこれね、二十道府県。これやっぱり革新知事のいるところはだめですな、自衛隊。やっぱり保守であったときにつくった。神奈川でも、これ長洲さんの前につくったんですね。ホットラインを。それから埼玉もそうだ。畑さんの前にホットラインをつくっている。いまそ...全文を見る
○黒柳明君　これは自衛隊の責任であるか、地方自治体の責任であるか、私もどちらの責任かわからないけれども、もう災害については自衛隊も地方自治体もない。保守も革新もない。しかも南関東、それから東海地域は、これはいま言いましたように強化地域になる可能性あるわけです。それから調査地域であ...全文を見る
○黒柳明君　聞いたことはないというよりも、理由がわからないんですよ。理由は特別に、なぜ設置しないんですかということを聞いたわけでもない。それが、局長が真剣になぜ設置しないのかなと聞いたわけでも、情報とったわけでもない。何となくいまになってみると、確かに革新の座が長いところはないと...全文を見る
○黒柳明君　いまのは国土庁とどこと無線をつけるというんですか。
○黒柳明君　それはいつごろ庁舎ができて、すぐできるんですか、この無線設備というのは。
○黒柳明君　関係各省庁間に設けるというんでしょう。私言っているのは、自衛隊と地方自治体の中心とに設けると、こういうことなんですけれども、それも先ほどの大臣の答弁で前向きのようなあれがあって、また機会があればそういう発言もするかと思うんですが、それでいま各省庁間とと、こういう話があ...全文を見る
○黒柳明君　だからそこなんですよ。
○黒柳明君　ないんだよ、全然ないんだよ。まあ、いいや、いいや。
○黒柳明君　同じようなもんだ。ともかく十五年たったって、やっぱりそんなものなんですよ。まあ、いろいろ国会の答弁つくるのも忙しいんで、なかなか防災の方に手が回らないことはよくわかりますよ。だけど、三十八年にできて十五年間、関係省庁、業務計画つくれと、こう指示されたのが十八省庁あるわ...全文を見る
○黒柳明君　ある程度準備ったって、じゃ聞きますけど、被害想定というものをしてますか、長官。東海地域に大地震が発生したらその被害想定、南関東にあれしたら、被害想定というものをしていますか。
○黒柳明君　いやいや、ちょっと時間ないから、わかった。それで結構。
○黒柳明君　それは各県でやってるの。県でやってるの。それから自衛隊は自衛隊でまたやってるの。ばらばらなの。ばらばらなの、そんなこと。だから、さっき長官が言った、ばらばらなのを統括するために警戒本部は総理がと、こう言ったばかりじゃないですか。ばらばらなの。いいですか。プランがあった...全文を見る
○黒柳明君　当然ですね。これ防衛庁として三幕集めて——いまは師団ごとにできている。これは、シビリアンコントロールどこ吹く風ですな。御存じのように、かつて南関東地域災害出動計画、西の名古屋第十師団、それから北の仙台の第六師団、首都に五万が集まる。これを国会ではもろ刃の剣だと。要する...全文を見る
○黒柳明君　そんなことはない。北部方面総監だって年三回しかやってない。同じこと。
○黒柳明君　比較的うまくいっていたということを否定するわけではないけれども、もっと中央で適切な一本化の指示をしていればもっとうまくいっていたですよ。だから、いままで比較的にうまくいっていたというのはそれなりのうまさであって、いわゆる中央防災会議の指示のもとに、業務計画を庁として一...全文を見る
○黒柳明君　早急にといったってそれはうそになると思いますし、ですから、繰り返しますけれども、十八省庁まずこういう災害対策要綱をつくるわけですからね、国会で審議をするわけですから、やっぱりこの裏づけを、十五年間の各省庁の防災対策に対しての不備というものをここで反省させられたんですか...全文を見る
04月11日第84回国会 参議院 内閣委員会 第6号
議事録を見る		○黒柳明君　アメリカ局長、きょう一部の新聞、また昼のテレビあたりで報道、放映されておりましたけれども、防衛施設費に関する外務省見解なんというのはあるんですか。
○黒柳明君　当時つくったものが、いま何らかの形で活字になった、テレビに報道された。だけどこの内容についてはどうなんですか、内容についてはこのとおりなんですか。
○黒柳明君　端的に言えば、もう勉強しなくても、読まなくても、大体感触でおわかりのように、四十八年当時の大平外務大臣のいわゆる米軍施設の代替は新しいものはつくらないと、こういう見解を外しているんじゃなかろうかと、こういうことなんですがね。読んでなければお教えいたしますけれども、こう...全文を見る
○黒柳明君　当時何らかの形で意見をまとめたと、それをいま現在、つまり四月四日にあのラビング在日米軍司令官からありましたですな、要請、それに時期を符合しているわけですよ、きょうの報道がですね。それとは全く関係ないと。それからもう一つは、大平答弁というものの枠は超える考え持ってないと...全文を見る
○黒柳明君　施設庁長官、ラビングさんの四月四日の、活字では見たわけですけれども、しさいに――ちょうどアメリカ局長も知らないと言うんで、そんなにしさいと言ったって内容はないかと思いますが、若干どんなことだったのか、それに対してどのように対応するつもりか、そこらあたりをお聞かせいただ...全文を見る
○黒柳明君　内容がそんなになかったけれども、ああいうことはあったんですね、雑談の中に一言でも二言でも。申し入れであるかないか別にしましてね、それもなかったんですか。
○黒柳明君　いや、住宅等についての新設。
○黒柳明君　そうすると、先日の四月五日のラビング司令官から住宅問題について要請があったというのは全く誤報であると、こういうことですね。一言もそんなことはなかった、あるいはそのほかの時点においてもそんなことはなかった、だから在日米軍基地から正式にそういう要請は全くないと、こういうこ...全文を見る
○黒柳明君　長官、なかなかその話というのは当事者から聞きませんと、私たちの知る範囲というのは非常に限られておるわけですけれども、まあ雑談の中で住宅が不足していると、こんな話があった、こういうことですけれども、それはああいうふうにラビングさんから要請があったかどうか、正確に私は知っ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、いまの六十一億の問題、これはやがてこちらで審議されるかと思いますけれども、これも地位協定の拡大解釈ではなかろうかという一部の意見がある、これは間違いないわけでありまして、さらに、真偽のほどは別にしまして、これだけ詳しい報道が当時検討されて報道されているわけ...全文を見る
○黒柳明君　ソ連の軍事力の強化に対してアメリカが注目し、脅威と思っていると。ということは、やっぱり日米安保のもとにある日本もまあイコールの、注目し、脅威と思うかどうかは別にしても、そういう感じを持たざるを得ないということになるんでしょうか。
○黒柳明君　いや、アメリカがソ連に対してというより、日本がソ連に……。
○黒柳明君　潜在的な脅威……。 　防衛白書が七月ごろ出ると、これはもう例年そういうことですね、これまたマスコミに報道されていますね、先行して。その中で、対象潜水艦とか対象飛行機とか、こういう用語があると、まあこれは決定的なものじゃないと思います。草案の草案かと思いますけれども、...全文を見る
○黒柳明君　もしわが国が地理的にソ連とこういうふうに近接していなくて、たとえばインドネシア、まあ例がいいかどうかわからないけれども、となると、Ｆ１５やＰ３Ｃというのは持つ必要がないということも言えますか。これは仮定の仮定で、いまから大国主命が日本国を引っ張っていくわけにいかないん...全文を見る
○黒柳明君　これは先日も長官がソ連云々とここで言って、いまソ連から相当おしかりを受けていますですね。しかしながら、そういう皆さん方の考え方が、相当これからの日本の安全保障、防衛に影響することは間違いない。ひとつ十二分にやっぱり的確な分析と誤りがない指導をしないと大変なことになる可...全文を見る
○黒柳明君　これは全く大臣が命令権者ですから、大臣が命令権を持っているわけ。情勢の判断をしなきゃならない。有事になると、大臣はどこでそういう判断をし指揮をとられるんですか、有事に対して。また三軍の直接の指揮者である総理大臣は有事になったときどこで指揮をとるんですか。
○黒柳明君　これはいつごろ完成して、その機能ですけれども、たとえば、私はアメリカへ行って、大統領の指揮へ三カ所に分かれて、空もありますね、一カ所。その防衛庁の中にできる予定の中央指揮所というのは、まさかアメリカみたいに、世界全体が戦略的に手にとるようにボタン一つで見えるということ...全文を見る
○黒柳明君　その半分だから二千幾らだ。
○黒柳明君　五十七年、あと四年ですね、それについてまだ調査書の段階ですか、一千万ぐらいの、これからいろいろ論議が始まると思いますけれども。 　先ほどにちょっとまた話は戻るんですけれども、ヨーロッパに具体的な兵力の展開、それから韓国については具体的に動かして訓練やった。そうすると...全文を見る
○黒柳明君　最後に一つですね、先ほど盛んにスピリット計画のことでランスの話がありましたけれども、さっきも話あったように、訓練というのはやっぱり実戦を想定しての訓練だと思いますね、必ずしも訓練が実戦につながるかどうか、これは未知数としても。しかもアメリカ本土から一万キロ離れて日本を...全文を見る
○黒柳明君　だから、言わないということは、あるかどうか向こうはわかっていてももう日本政府に言う必要がないわけでしょう、向こうのやっぱり核政策がそうですから。だから、結局そうすると、ランスが通過してもミッドウェーと同じように言う必要がないと、あっても言う必要がないと、こういうことな...全文を見る
04月14日第84回国会 参議院 決算委員会 第11号
議事録を見る		○黒柳明君　尖閣列島の問題につきましては、きのうのきょうですし、いろいろ政府また与党自民党も慎重にという空気が強いのか、私たちも事態の成り行きをもっと的確に判断してと、こういう考えも片一方あるわけであります。しかし、現実の状態というものについても決して看過できないものはあると思う...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、現実に領海内に三十数隻ですか、けさの報道で——いま現時点においちゃわかりませんけれども、報道されておりますが、政府も慎重にと、こういうことでありますので、防衛庁当局も慎重にと、直接タッチしないと。今後これが続くとすると今後の処置はどうなるのか。まあ今後わか...全文を見る
○黒柳明君　具体的に私はＦ１５とＰ３Ｃのこと、相当交渉が進んでいると聞いておりますので質問したいんですけれども、その前に、何か坂田さんが、元防衛庁長官が考え出した基盤的防衛力構想というものが、何か総体的に、この前もちょっと長官にお尋ねしてその答弁が来なかったんですけれども、何か所...全文を見る
○黒柳明君　その基盤的防衛力構想の中では正面装備に重点を置いてきたと、こういう理解をしておりますが、いまその充足率状況というのはどのぐらいなんですか。装備局長かな、これ。充足率状況。正面装備に対する充足率。
○黒柳明君　いわゆる正面の方はＦだＰだなんて相当力を入れて、また、欠落しているものがあると思うんですが、いわゆる後方の抗たん化政策というんですか、これに対しても当然、まあ私たち充実させると言うことはおかしいんですけれども、配慮されているんではなかろうかと、防衛庁としては。たとえば...全文を見る
○黒柳明君　Ｐ３Ｃのプライムは決定したわけですね。——装備局長、そうすると、Ｆ１５とＰ３Ｃの取得の段取りというのはどういう状況になっているんですか。
○黒柳明君　アメリカとの折衝はどこまで進んでいるんですか、いま。
○黒柳明君　仮ですからね、まだこれから話が進むんだと思うんですけれども、その導入についてはアメリカとどういう取り決めをこれからやる予定なんでしょうか。
○黒柳明君　そのＦ１５のエンジンの問題ですけれどもね、これはことしの二月ごろマスコミで報道されたことがあります。昨年の米上院の歳出委員会の小委員会の公聴会でサーモンド上院議員の質問に対してマーチン、これは海軍省の副長官ですか、答えた。そのときには、いわゆるシグニフィカント・プロブ...全文を見る
○黒柳明君　もうこれ、私よりよく議事録等、あるいはアメリカからこれ以外のことを通知があって知っていることと思いますけれども、ストール・アンド・スタグネーション、失速、エンジン停止、いわゆるエンジンがとまってしまうと、こういうことでそれが千時間で四・五、いま三・五〇。これは運輸省の...全文を見る
○黒柳明君　だからね、私は民間機と民間機のエンジン、私もいろいろ勉強したんですよ、運輸省にも聞いて。完全に対比はできない。だけれども、エンジンストップということにおいては全く同時ですと。いまもおっしゃったように好ましい状態ではないと、こうおっしゃったように、このエンジン・ストール...全文を見る
○黒柳明君　いまのはブラウンじゃない、いまのはマーチン。ブラウンはこの次にやる。
○黒柳明君　これはだって、つくったのは一月でしょう、十二月かわかりません。これは去年のことだ。一年と四カ月たっているのだから、わかっているわけですからこれは。こういう問題を率直に提起するところに、やっぱりこちらも理解は理解、追及は追及、不備は不備という姿勢に当然させることになるん...全文を見る
○黒柳明君　この向こうの議事録には、いわゆるいまのＡＩＭの７Ｆという空対空ミサイルスパロー、この関連部門について問題があると、この間削除されているわけですけれどもね、向こうでも審議はあった、論議はあった、答弁はあった、ブラウンがこう答えているところから。この削除された部分について...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、このＦ１５が一応性能的に評価が高いとアメリカでは言っているわけですけれども、その高いということを二、三挙げると何と何なんですか。航続距離が長いと、ミサイルの命中率がすごいと、こんなことはその最たるもんなんでしょう。
○黒柳明君　スピードは早いとか、高速度に短時間で上るとか、これはエンジンの問題。そのエンジンに、ない方がいいという問題がまだある、いま改良中。 　それからさらにこれ見ますと、インビジブルエンジン、要するに見えないところに対して、ミサイルＡＩＭの７がぱあっと行って相当命中率がいい...全文を見る
○黒柳明君　予算だけじゃないでしょう。予算だけじゃない。もう一つ何か理由があるでしょう。
○黒柳明君　皆さん方もこの議事録は当然お読みになっていると思うんです。これはキャノン上院議員に対してブラウン長官の発言ですよ。これ正確にここに書いてありますね。これ原文がある。一つは予算で、他の問題点としては生産コストが増加したことであり、すでに予算を超過している。その結果Ｆ１５...全文を見る
○黒柳明君　いや、百八から落っこっているわけでしょう、七十八から九十六になっているのだから、落っこっているわけでしょう。その落っこった理由ですよ。一月の、一年四カ月前のときには三十機落っことした理由について二つある。一つは武器系統の欠陥、一つは予算、コストの問題だ。だから、それが...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃなくて、全体に機数は減って、また二十機、まだ機数減っているのでしょう、百八から九十六だから、十二機減っているわけですよ。十二機減っているの。ですから、一番初め七十八にしたときの理由のことを言っているんです、ぼくは。理由のこと。理由の訂正はないわけですよ、機数の...全文を見る
○黒柳明君　防衛局長、克服はされてないんですよね。そうでしょうね。
○黒柳明君　いやいや、ちょっとまた話はややこしくなると、ちょっと陽気も暖かいし、私も頭混乱しちゃうから。要するに、いまおっしゃった言葉。言葉じりじゃないんだ。だから、すべてディフィシェンシーはもう完了して原状を回復したんじゃないと、さっき局長の言葉はそういう言葉ですよ。
○黒柳明君　だから、ディフィシェンシーの言葉が後で訂正された。これは向こうが訂正したんですから、こちらがごまかしだろうと言ったところで、アメリカというのは強い国ですから、なかなか日本というのはそれに対して対抗できないから、しようがないし、訂正したんだろう。だけれども、内容について...全文を見る
○黒柳明君　エンジンの問題も改良中、それからミサイルも、初めの予定よりもちょっと長く飛んだから、ミサイルは後追っかけなきゃならない、それで改良中。この改良中でありますけれども、いわゆる一年四カ月前のことですから、いま時点においては相当やっぱり向こうから情報が来ているんじゃないです...全文を見る
○黒柳明君　五年ですと、二機向こうから生で買うわけですな。そのときには完全にそういう状態じゃないものになるわけですね。
○黒柳明君　いやいや、それからミサイルの方はどうですか。
○黒柳明君　それからさらに国産化に入るわけですね。五年後ですか、それが大体四〇％ですか、国産が。内容的に六〇％はまだ。それから、十年たって百機と四十五機と。これはＰ３Ｃの方まで論議が進みませんけれども、Ｆ１５の方ですけれども、これは欠陥というのか、当初予想していたのが百で、いま百...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、貴重じゃない。ほめられると後の質問がしにくくなっちゃうから委員長、もう結構です。
04月18日第84回国会 参議院 内閣委員会 第7号
議事録を見る		○黒柳明君　この設置法、研究所とセンターが移転するということですけど、金属材料の研究というのは、世界的に言ってわが国の開発はどの程度の水準までいっていますか。
○黒柳明君　新しいところに移転して、ますます環境がよくなるわけで開発が進むと思うんですが、先般問題になった核衛星、原子炉衛星、あれはアメリカ関係ではああいうのはまだ飛んでいるんですか。
○黒柳明君　まだ一個だけアメリカ関係で飛んでいるわけですね、いまのお答え、一個だけ。今後は、アメリカではそういう核を積んだ衛星というのは打ち上げ計画はないんですか。
○黒柳明君　八二年のガリレオ計画というんですか、あれは核を積んだ衛星ですね、アメリカの。ガリレオ計画というんですかな、たしか八二年に打ち上げる……
○黒柳明君　私のところ、ＮＡＳＡの長官から来た手紙だと、一九八二年、ガリレオ計画では核が使用されることに決定しておりますと、こういうことをＮＡＳＡの長官から手紙来ていますけれどもね、一回ここらあたりよく確かめて、先般国会でも決議したばっかしですし、ソ連関係はつかんでいるんですか。
○黒柳明君　あのアメリカの一個飛んでいる核衛星、それから八二年に計画するガリレオ計画、この安全性と、ソ連の——ソ連の場合にはアメリカの情報機関も非常につかみにくいって書いてありますけれども、この安全対策に対する違いなんというのはやっぱりつかんでいるんですか。
○黒柳明君　アメリカがその核衛星飛ばしているわけですね、これからも計画があるわけですね、それに対する安全審査委員会というのをつくっていると、国連でこういう説明があったわけですか、アメリカから聞いたわけですか、その委員会の名前何というふうにお聞きになったんですか。
○黒柳明君　アメリカ、アメリカオンリー。
○黒柳明君　これ、ロバート・Ａ・フローシェ長官から私あてに来た手紙、下に書いてあるんです。ＩＮＲＳＰ、原子力安全審査委員会、この審査委員会はどういうふうにして審査をするか、安全性を保つか、さらにソ連についてはどういうふうにやるかという、もうしさいに来ていまして、これは私たち一議員...全文を見る
○黒柳明君　防災センターの方は、自衛隊の大地震対策、まあこれは自衛隊だけじゃありませんけれども、そのことが問題になってもう衆議院にかかっております。科学技術庁と国土庁とは当然相当綿密な打ち合わせをやってあの立法化をしたんですか。 　だれにお答えいただくのか、こう四人見比べながら...全文を見る
○黒柳明君　地震予知連絡会とこの防災センターとは、やっぱり常時相当タイアップしてやっているわけですか。むしろこちらの防災センターの方が主導権持ってやっているんですか、予知に対しては。
○黒柳明君　あの、関東、特に南関東、ちょっと話がこっちへいっちゃいますけれども、防衛庁の方来ていらっしゃいますかな。——南関東地震計画ですか、きのうの朝日新聞にはこう一面にでかく出ていましてね、その計画が。きょう毎日見ましたら、あれは古いんであんなものはないんだなんて。ちょっとま...全文を見る
○黒柳明君　一部報道——朝日新聞。
○黒柳明君　そういうことはいいよ、科学技術庁の所管だから。要するに、その中の宮様、総理大臣、政府要人、国会議員、公明党はだめだというくだりだけを言ってくださいよ、そこだけを、どうなっているのか、いま。
○黒柳明君　そのくだり。
○黒柳明君　だから、そのくだりさ。もうちょっと詳しく説明してくださいというわけ。政府要人はどこまで。長官入るの、科学技術庁長官。
○黒柳明君　いや、そんな質問してないよ。
○黒柳明君　議事録に残さなきゃ。いま言ったこと、ぼく質問してませんよ。なぜ宮様が入るなんて質問してませんよ。それだけきちっと議事録に残してもらわないとさ。私質問していない。自分で勝手に言ったんだから。 　そうすると、ヘリコプター十から十四機って、非常にそこだけ明瞭なんですよ。十...全文を見る
○黒柳明君　いまだって急に来るよ、あんた。ナマズが笑ってる。
○黒柳明君　わかりました。約束の時間十五分がもう六分過ぎちゃったんですね。防衛局長どっか逃げちゃったんですよ、代理で来たんで申しわけないんですけれども。そうすると、それはもうその当時、地震がいつ来るか、急に来た時分と、いまはナマズがちゃんと予告している時代だから時代が変わっている...全文を見る
○黒柳明君　いや対象、対象、対象だ。
○黒柳明君　済みません、時間延長しちゃって。
04月27日第84回国会 参議院 内閣委員会 第10号
議事録を見る		○黒柳明君　装備局長ですか、昨日アメリカの会計検査院が、またＦ１６、なかんずくＦ１６の問題、これはエンジンだけじゃないと思いますが、エンジンも含めて欠陥があると、こういう勧告、しかもこれは上下院議員に対しまして、生産、さらに配置も再検討せよと、こういうことなんですが、きのうのきょ...全文を見る
○黒柳明君　電話で問い合わせたときにどのような情報をつかんだのか、ただその勧告の全文を取れと、こういうことなんでしょうか。ということは、一昨年上院でブラウン長官、ミサイルの問題、あるいはマーチン海軍の副長官、これはエンジンの問題等、一たびはデフィシェンシー、欠陥だと、国会での質疑...全文を見る
○黒柳明君　Ｆ１６と１５のエンジンのＦ１００型というのは全く同じものですね、同型のものですね。
○黒柳明君　そうすると、同型のもので、しかもＦ１５、ストール、エンジンの停止がある。これは高性能のこういう中において、これは改良をしているけれどもやむを得ない状態だと、こういうような答弁が先回ありましたけれども、しかも今回は、いま四つ挙げましたけれども、私もそういうふうに電話では...全文を見る
○黒柳明君　耐久性、タービンブレードが問題があると知ったのはいつですか、それは解決したという連絡があったのはいつですか。
○黒柳明君　解決したというのが。
○黒柳明君　問題があったというのはいつですか。
○黒柳明君　そうすると、七六年の秋ごろに、問題がある、こういう情報が来て、それから数ヵ月後の七七年の二月にかけまして米国会でその問題が指摘されて、それと同時に問題が解決したというのですか。だから、米国会で解決したという時期を私は問題にしているのですけれども、いつ問題が解決したとい...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、いまの会計検査院の勧告は、すべて、タービンブレードの問題も、耐久性の問題も過去のものなんだと、もうすでに改良されているんだ、修理されているんだと、こういうことをおっしゃりたいと、こういうことですか。
○黒柳明君　だって、そのうちの一つよ、タービンブレードの破損の問題。これは昨年の二月に解決しているという問題を、いま一年二ヵ月後ですよ。一年二ヵ月後、会計検査院の勧告、しかも生産の勧告、再配備についての検討一これを要請する根拠となっているわけですよ。それが、一年二ヵ月前に解決した...全文を見る
○黒柳明君　だから、要するにいまおっしゃった、くしくもぴったりしているかどうかわからないというのは、一年二ヵ月前の問題をいま勧告することは常識的に考えられないという方に善意に理解せざるを得ないんじゃないんですか。そういう、一年二ヵ月前米国会で解決済みだというものを、一年二ヵ月たっ...全文を見る
○黒柳明君　その四件と三倍と一致するかどうかわからないんじゃないですか、そんなことは。
○黒柳明君　ということは、都合のいいことは知っていると言いながら、都合が悪くなると知らないと、こう言う。終始一貫してやっぱり日米間でそういう情報の提供がなきゃならないし、これから莫大な予算を使って購入するということについて向こうよりもこちらの方が積極的であるべきでしょう。都合のい...全文を見る
06月29日第84回国会 参議院 内閣委員会 閉会後第1号
議事録を見る		○黒柳明君　駐留費の増加につきましてもっと詳しくやりたいんですけれども、単なる思いやりから二百億とも三百億ともうわさされております国民の税金を使うというようなことでもないと思うんですよ。施設庁長官、地位協定で、個々とか金額とかはこれから検討するにしても、防衛庁長官が行く前には、当...全文を見る
○黒柳明君　細目じゃなくて、範囲はまだあるんだろうと。
○黒柳明君　ちょっと、質問外だから結構結構、質問外のことだから。その答えは午前中聞いたことだ。三回も聞いているから結構結構。 　大臣、それじゃ聞きましょう。すでに地位協定の中で、細目とか金額別にしましても、出せるという範囲はあると、これを検討して約束されたんでしょうね、まさか、...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、総理の許可を得ていると、運用する外務大臣にその話はしてあると、運用面については。それから、予算を持っておる大蔵大臣とは話はしてある、政府部内の調節はしてあると、こういうことですか。
○黒柳明君　ただし、根本になる日米間の地位協定、これを踏まえて、この範囲ということを再三繰り返しましたが、その範囲で出せるかどうかはまだ検討もさせてないし、感触も握ってないと、これから全く出せるかどうかを含めて検討させるのだ、こういうことですね。
○黒柳明君　ちょっと、午前中と違うんです。まあいい、進めましょう。休み中ですからね、お互いに休んでぱっと会ったから何かトーンがすれ違ったような感じがしますけれども。 　そうすると、その長官の思いやりの中には、向こうは相当評価したというのはマスコミ、新聞で出ていますけれども、いま...全文を見る
○黒柳明君　だから要するに——どうぞお座りくださいよ。ぼくのペースがちょっと早過ぎるから、もうちょっとゆっくりしましようか。 　だから、いまの日米間の問題というのは、要するにその思いやりというのは一方的なもので、向こうから要求のあったものじゃない、むしろ向こうから要求のあるのは...全文を見る
○黒柳明君　思いますぐらいですと、これは国会審議というのはなかなかむずかしいですよ。二百億円あるいは三百億円だったら、昨年の五十二年度中小企業対策百四十億ですから、莫大な金になるんですよ。しかも、いま言いましたように、端的に向こうからこれを入れればといって具体的に示されているのは...全文を見る
○黒柳明君　私、だからいま言ったでしょう。そういう点が、私たちはいままでの野党の姿勢で全面的によかったと思っていません。改める点は改めようと、こういう姿勢をとりつつあるんです。ですから、何でもやっていることはおかしいぞと、こう言うつもりはないんですが、少なくとも民社党の先生だって...全文を見る
○黒柳明君　だからさ、その理解するというのは、国民の莫大な税金使うんですから、いまの日米関係の経済問題、一番理解させなきゃだめなんでしょう、官房長官ね。それも理解させることを含めてやらなければ、国民は納得するわけないじゃないですか、野党だって納得しないじゃないですか。それに対して...全文を見る
○黒柳明君　いまの日米経済関係も含めてですね。
○黒柳明君　それじゃ長官、まだこれから、今後のいろいろな問題があって一生懸命やられることを前提にしますけれども、少なくとも意欲的に、何とか駐留費の負担増をやろうという考えがあるわけですから——そうでしょう、検討するんですから。それとともに、再びビーフやオレンジのことで向こうから要...全文を見る
○黒柳明君　官房長官、済みません、お忙しいところ。 　アジア局長、七月三日——あっ、アジア局長とこへ行っちゃった……。 　官房長官、きのう記者会見されまして、それはまあ記事で認識したんですが、もう七月三日というのは完全に断念したんですか、交渉再開は。
○黒柳明君　正式返事は来てないんですね。
○黒柳明君　それじゃ正式返事は来たんですか。
○黒柳明君　なるほど。その理由というのは、要するに、団長であるはずのその韓念竜外務次官が病気だということが最大の理由なんですか。
○黒柳明君　そこで、聞いているんじゃなくて、当事者が、当人が来なきゃいけないんだけれども、どこへ行っちゃったの、これ。聞いている人じゃしょうがないんだけど……。 　総理としましては、ポリャンスキーさんがこの前相当強硬なメッセージ持ってきましたですね、要するに、対日路線の修復を考...全文を見る
○黒柳明君　いまのソ連のポリャンスキーさんのソ連政府のああいう強硬姿勢に対しても、政府は微動だにもしないということでいいですか、理解して。
○黒柳明君　そうすると、向こうから再開がいつになるか、このあれを待つと、全くいまのところ向こうの出方待ちというのがいまの状態ですか。今週中に何か結論出すなんという新聞報道ありますけれども、その点どうですか。
○黒柳明君　官房長官としまして、三日再開、それから首脳会議以前に外務大臣の訪中、できれば仮調印と、これは政府が決めたのかマスコミが先行したのかわかりませんが、これが三日がずれるだろうと、あと四日しかありませんからね。そうすると、その後になった場合のスケジュールはどのように考えてい...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、いままでですと交渉再開、二、三日、四、五日で今度は外務大臣、できればそこで仮調印というようなことが、政府内部かあるいはマスコミ先行か出ておりましたが、そうすると、ボンの帰ってきて二十日以後に直ちに交渉再開に持っていきたい、外務大臣。そうすると、その間という...全文を見る
○黒柳明君　わかりました。そうすると、もう一回繰り返しますが、交渉再開になったらば締結までストップしないで一気かせいにやっちゃいたいと、これはもうはっきりしていると、こういうことですね。
○黒柳明君　どうも済みません。お忙しいところありがとうございました。 　それから、施設庁長官、要するに細目、金額につきましては、これからいま言ったように大変な日米経済問題までも含めて考えなければならないということになるわけですけれども、地位協定の中でやる、そうすると、地位協定二...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、あらゆる可能性というのは、昨年一年かかって詰めに詰めて、私たちもこの根拠がはっきりわからないんですけれども、要するに社会保険等を中心にして日本政府、いままでアメリカが負担していたのを負担した。それで、ここにはっきりと、この経費以外の経費については、もう地位...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、この基本給、諸手当、旅費等、それから訴訟経費、求人広告、これはもう基本的に地位協定の第一条でアメリカが負担するものであると決めたわけですよ、一年間検討して。これまでも確定的なものじゃなくて、また変更することも含めてその可能性を考えると、こういうことになりま...全文を見る
○黒柳明君　それはおかしいよ。
○黒柳明君　その答弁はおかしいぞ。もしそれが議事録に残るんだったらおかしな答弁だよ。もうここまで来て、私は事務屋じゃありませんからこんなことは任せる。これはすでに昨年のことよ。
○黒柳明君　五年前でも結構、十年前でも結構よ。
○黒柳明君　だから、長官よく聞いてよ。私はそんなにむずかしいことを言っているんじゃないと思うんですよ。その六十一億は一年かかってやっとまとめたわけです。その前までは米軍が負担していたわけでしょう。それがさらにまた、半年たたないうちにもし長官が言った思いやりが労務費に充てられると、...全文を見る
○黒柳明君　労務費だけいま言ってるんです。その他はいま一言っていません。
○黒柳明君　だから、労務費だけいま言ってるんです。
○黒柳明君　長官、だからこう言うの。この次は施設区域費、言うんです。いいですか、一項労務費、いま言ってるの。二項は施設区域費をこれから言うの。いま労務費の問題。労務費の問題に、もし長官の思いやりがいくとすれば、もうこれで三回目ですよ。一年かかって検討して、米側負担だったものが日本...全文を見る
○黒柳明君　言ってない。よし、わかりました。 　長官、いまの答弁聞いてください。変更してまでもやれと言ってないと、いいですね。変更しなければできません。ここで言質をとらなければ、こういう委員会というのは非常に、何となくすうすうとすき間風が吹き抜けますので、事によると何となくふわ...全文を見る
○黒柳明君　地位協定の……
○黒柳明君　改定ということであれば、行政協定も含めてですよ、行政協定改定しませんね。
○黒柳明君　この行政協定変更しませんね。
○黒柳明君　施設庁長官、この行政協定は変更しない、防衛庁長官の確約ですよ、これ。
○黒柳明君　昨年のこの行政協定ですよ、これを基本に言ってるんじゃないですか、十三項目をあれしたということを、六十一億の。
○黒柳明君　十二月二十二日。
○黒柳明君　だから長官、この十二月二十二日の行政協定、これは変えるという可能性を示唆したわけでしょう。そんなことまでやるんですか。一年かかってこれだけのものをつくって、大臣の思だ、長官、何だか二人長官で困るね、長官長官で。一人夕刊としましようか。 　防衛庁長官、論理的には入るん...全文を見る
○黒柳明君　施設庁長官、これから検討することをわれわれタッチできないんです、いいですか。われわれはいわゆるシビリアンコントロールの場、ここしかないわけでしょう。それで、論理的にはこういうものも含まれると。これをまさかつくる意思はないんじゃないかと思いますけれども、思いやりが先行し...全文を見る
○黒柳明君　だから長官、相当慎重にしなきゃだめだというんです。それじゃ、そういう米軍基地にいままで日本が負担して新規の工作物つくったことありますか、施設庁長官。
○黒柳明君　いやいや、新規、新規。
○黒柳明君　ない、ない。ここに来ているんです、ありませんと来ているんですから。
○黒柳明君　そうそう。
○黒柳明君　閉会中だって防衛庁長官、もうちょっとぴちっとさせなきゃだめよ、もうちょっとしっかりさせないと。もう閉会中だから皆さん方、わははわははで済むんだけど、私だって閉会中という気の緩みがあるかわかんない、だめだ緩んじゃ、きちっとしなかったら。いいですか、ないんです。いまだかつ...全文を見る
○黒柳明君　全然答弁になってない。私の話とは全然食い違っている。いいですか、考え直してくださいよ。考え直せとは言いません。だけど、使い道については、要するに労務費と施設費しかない。これはおわかりでしょうね。労務費を出すとすればそういうまた合意書を書いて、施設費に出すとすれば、いま...全文を見る
○黒柳明君　同じことですよ、言っていることは。米軍の要求でやったことないんですよ、いままで。同じことですよ。 　もう時間がありませんから、防衛庁長官ね、そういうことで、ひとつここはここでうまく逃げたつもりですけれども、これはこれから概算要求出すときに細目が出てくるわけです。その...全文を見る
○黒柳明君　第七艦隊増強だけでいい。
○黒柳明君　航空機を、何かＦ１４やＡ１０にするというのをマスコミの報道で知ったんですけれども、そういう話もあったんですか。
○黒柳明君　ミッドウェーですけれども、第七艦隊のエンタープライズとミッドウェー、私も関心を持ってずっと追っているのですけれども、向こうの議事録ないしはいろいろなことで。一九四五年に就航して三十三年目、一九八〇年には三十六年になると。それで向こうの上院でも審議して、当然局長は知って...全文を見る
○黒柳明君　それはもうアメリカの国会で相当前から先行しております。八〇年にはかえざるを得ない、三十六年目なんて古いものはだめだ。だから私は、そうなった場合——これは先国会で核の問題もあったのです。原子力潜水艦なり原子力空母——施工母というのはわが国では全く考えられないのですが、原...全文を見る
○黒柳明君　長官、直にはミッドウェーの話は出なかったと思うのですけれども、新聞報道では。ですけれども、いま言ったように、ミッドウェーは間もなくかわる可能性が防衛局長が言ったようにあるわけです。そのときにかわり得るというのは、通常型を持ってくる可能性よりも、いま建造中の、何という名...全文を見る
○黒柳明君　もう時間ですから、法制局長官、最後に、さっきの地位協定に戻るのですけれども、地位協定の二十四条の一項二項で労務費と施設区域費、これは出せると。労務費の場合には、労務基本契約いろいろあるのです、こんな膨大に、一項の方は。二項の施設区域費というのは、施設区域とは何かという...全文を見る
○黒柳明君　どうですか、長官は。
○黒柳明君　わかりました。 　防衛庁長官、もう時間が三分、四分ばかり過ぎておりますけれども、ひとつ先ほどから何回も繰り返しております、結局長官の思いやりが、政府全体の思いやりとしてアメリカの公約になっているわけですから、いいですね、今度は国民全体のやっぱり野党を含めて防衛庁長官...全文を見る
07月06日第84回国会 参議院 決算委員会 閉会後第2号
議事録を見る		○黒柳明君　三大臣とも何か非常にお忙しいところを御出席いただいて、また御出席は当然と言えば当然なんですが、ありがたく思っております。また、国鉄の総裁、副総裁、理事の方、ゴルフ疲れのところと言っちゃ失礼かと思いますけれども、御出席いただきましてありがたく思っております。 　私、た...全文を見る
○黒柳明君　当然だと思います。 　そこで、これはこれから七十五分にわたって審議するわけですが、一部新聞ですでに報道されておりますので、あるいは官房長官も御記憶、ごらんになったかと思いますけれども、たとえばの話にしておきましょう。官房長官は農林大臣もやっていらっしゃいました。また...全文を見る
○黒柳明君　行管庁長官、これは専門の分野じゃないですが、国務大臣としまして御見解を、同じようなことをお伺いしたいと思うんです。これは公務員ないし公社公団の準ずる職員、特になかんずく中心幹部、中心幹部というより最高スタッフ、そういう者が、この官房長官の通達を踏まえるまでもなく、ゴル...全文を見る
○黒柳明君　行管長官の方には、また行政監査の面でいろいろ御意見をお伺いしたいと思うんです。 　運輸大臣、これも昭和四十二年の十二月二日、同じくゴルフが問題になったときに、当時の中曽根運輸大臣が通達を出しているんです。これもお手元にお持ちでしょうけれども、なかんずく、「業者の供応...全文を見る
○黒柳明君　念を押すようでありますが、この精神は、いまも当然現福永運輸大臣の場合でも、将来もいくべきものであると、さらに、これは運輸大臣の通達ですから、運輸大臣の所管する省庁、公社公団全部これは適用するものである、こう理解してよろしゅうございますか。
○黒柳明君　そこで総裁、ゴルフでいろいろお疲れのところ恐縮ですけれども、きょうはひとつ——済みません。よく似ていらっしゃるので申しわけありません。総裁、厳にという運輸大臣の言葉がありました。もう大臣がそういう発言をするんですから、私は、総裁も相当腹を決めるなり、あるいは相当いろん...全文を見る
○黒柳明君　これは将来どのように扱いますか。将来というのは、いまも含めてもう一刻一刻将来を刻んでいるわけですから、どういうふうに扱いますか、この件を。
○黒柳明君　総裁、今度は総裁が答えてください。社会の誤解をかなり招いていると、何か社会が誤解していますか。正しい認識をしてませんか。正しい認識をするための材料提起が欠けていますか。誤解ですか、社会が。誤解じゃなくて、正確に国鉄の実態、幹部の実態をいま理解しているんじゃないですか、...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、八年前、十年前、専売公社持っていました。電電公社持っていました。国鉄、国会で取り上げました。すぐさまほかの電電、専売はやめたんです。破棄しました、脱会しました。いろんな公社公団の中でたった一つしか持っていない石油公団というのも、一株だけどだめだと、やめまし...全文を見る
○黒柳明君　じゃ、どう使えばいいのか、りっぱな使い方の例を言ってごらんなさい。過去においてりっぱな使い方の例。
○黒柳明君　さあ、三大臣とも。国鉄総裁だけが任期ついて八年、十年じゃないでしょう。任期ついて二年、三年でしょうか、高木総裁。だけど、代々破棄しないで、処分しないでやっていたんですから、これからその実態を言います。大体新聞で先行していますから、それだけじゃないですけれども、一応冒頭...全文を見る
○黒柳明君　ちょっと待ちなさい。いまこちらに聞いているんですから、待ちなさい。国会というところは国鉄と違うんだ、総裁の独断で何でもできるところじゃない。待ちなさい。大臣に聞いているのに、おまえ大臣か。いつから大臣になった。分をわきまえろ。——済みませんね。私、二年間余り大きい声出...全文を見る
○黒柳明君　私は、運輸大臣、答弁願いたい。節度を守ったやり方があるのかしら。いいですか、ゴルフが仕事の一環であって、これで公費を使うことができる、そういう節度をどうやって守った場合にいいのか、官房長官。いいですか、ゴルフは仕事の一環、それで公費でやるんです。どういうふうにしたら節...全文を見る
○黒柳明君　たびたび言うように、行管長官は守備範囲じゃないんですけれども、一大臣としまして。官房長官の方はちょっとおかしいです。ひとつまたあと最後までいてもらわなきゃならない。これは政府のやっぱり責任者ですからね。 　どうでしょうかね。ゴルフ権を持っていること自体がもうこれは悪...全文を見る
○黒柳明君　総裁、長官から怒られた、総裁に話させろと。どうぞ話してください。
○黒柳明君　私は境目がどうだなんという質問をしたことないですよ。全部だめだと言っているんですよ。境目なんか別に言ってません。会員権を持つことがだめだと、そういうふうに通達があって、そういうふうにしているんだから、国鉄だけか営業——ほかだって営業いっぱいやってんじゃないですか。国鉄...全文を見る
○黒柳明君　いや、副総裁と常務理事をちゃんと書いて出したでしょう、これこれしかじか。副総裁どうした。
○黒柳明君　何を言ってるんだ。二週間も前から通告し、さらに混乱するからと言って、複雑なんで何月何日どこで何をやった常務理事と、名前出てますよ、呼んでください。副総裁一人っきゃいませんから、呼んでください。なぜ——きのうの遅くまで私は電話で話し合った。いつ立ったんですか。きのうじゅ...全文を見る
○黒柳明君　国会の委員部としてはきちっと通告しましたね、二回、三回。総裁、運輸大臣、国会の院の通告というものを全く無視して行っちゃったんです。どういうことですか、これは。総裁、総裁の命令があったわけでしょう。総裁の命令を聞いて行ったわけでしょう。総裁の関知しないで行っちゃったんで...全文を見る
○黒柳明君　これ、資料をひとつごらんください。——これは副総裁か立て役者てしてね。これは副総裁が実際やってるんです。公費を使ってこんなに。国会議員も、某官庁の幹部もやってるんです。副総裁が十万も公費を使って、副総裁がですよ。いつですか、通告をしたのは。相当前でしょう。きのう改めて...全文を見る
○黒柳明君　私も十三年国会におりますが、こういうふうに委員会がばかにされ、一個人の議員の権威というものが失墜されることは初めてです、後にも先にも。これからもないでしょう、こんなばかなことは。いいですね。これはもう先生方も聞いてのとおり、二つ仕事があったから、仙台へ行っちゃって国会...全文を見る
○黒柳明君　速やかにひとつやっていただくと、もう一回。副総裁いませんものですから、それだけ約束していただければと。
○黒柳明君　いまのが一つ。もう一つあります。いま申しましたように、少なくとも国会でこういうケースは初めてではないでしょうか。それに対して、委員長なりにひとつ、院の権威の失墜でありますから、私は一委員ですから、その通告じゃなくて委員長として通告されてるんですからね、委員部から。それ...全文を見る
○黒柳明君　じゃないんだ。
○黒柳明君　何ですか、お話あったって。
○黒柳明君　何にもないですよ、お話なんか委員部に、いま言ったように。
○黒柳明君　電話で、何とか副総裁、常務理事ね、欠席を認めてくれないかと、それはだめだと、こういうことですよ。
○黒柳明君　当然そうです、あたりまえです。
○黒柳明君　きょうは行管庁長官にしかられ運輸大臣から激励いただき、非常に私光栄だと思うんです。国民の皆さん方、相当私に激励の電話、はがきがこんなに来てます。そりゃ反応は物すごいです。値上げを控えています。それじゃ総裁、全力で答えてください。答えられなかったら、いま委員長からありま...全文を見る
○黒柳明君　結構ですよ。
○黒柳明君　信義上……。九万八千円の国民の税金を使っているんですよ。 　それじゃ聞きましょう。これ当事者じゃないんで何とも残念なんですけれども、どういう目的で某官庁の幹部二名とゴルフやって十万の公費を使ったんですか、理由。
○黒柳明君　さあ官房長官、こんなことを政府として許していいですか。もう私は繰り返しません。いまの答弁、こんなばかなことで国民の税金使えますか、許されますか。表の仕事じゃない、裏のことです、おつき合いでです、言えません、名前はと。だから、さっきの官房長官の答弁おかしいじゃないですか...全文を見る
○黒柳明君　官房長官、いろいろお仕事があるということを聞いておりますのでね。要するに会員権を持つことはいいんで、後の運用——国鉄というのはおかしいんです。まだこれは初めで、これからいくんで残念ですけど、官庁の幹部です。それとゴルフをやって公費を出して、これは言えませんと、こんなば...全文を見る
○黒柳明君　結構ですよ。 　国鉄総裁、このケースはあなたが是とするケースですか、正しい使い道とするケースですか。——いや、これはもう総裁のやっぱり判断でしょう。
○黒柳明君　うまくない……。
○黒柳明君　うまくないならば、さっきの常務理事の発言を撤回して、すぐ名前出しなさい。委員長からも言ってください。まずい例がここにあって公費が使われているなら、この名前を早く公表しなさいと委員長から要請してください。
○黒柳明君　委員長、さらに六月二十六日、常務理事、これはわかりません。その人を請求してあるんです、来ているかどうか。官庁幹部三名、九万二千円公費を使っています。この名前も言っていただきたい。
○黒柳明君　委員長からもいろんな提案がありました。大臣からも提案がありました。私も提案しましょう。 　結構です。ただし、明後日の値上げについて非常に国民は関心を持ち、この問題を中心にして批判しているんです。いいですね。それについてこの実態を速やかに調べて、もし不適切な面があった...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、これは私ごときにお願いされる問題じゃありませんで、いま言ったように、閣議決定された問題ですから。だけど、これは素通りできませんよということです。と同時に、総裁以下の幹部の進退出処までも頭に入れてもらう。一番初めの答弁はそれを心配しつつと言ったから、もし調査の...全文を見る
○黒柳明君　私もわかったようなわからない。半分わかったような半分わからない。まあ時間もありますので、ひとつこの問題、委員長からもう一回念を押して下さい。これはもう冗談事じゃ済まされない問題であるんです。くどいようですけれども、国民が明後日の値上げでどれだけ深刻にまた家計苦しめられ...全文を見る
○黒柳明君　あしたいっぱいに。
○黒柳明君　これはあと大臣、委員長にお任せしますよ。 　そこで、まだ全貌にはいかないで時間どんどんたっちゃうんですけれども、会計検査院と長官にお伺いしたいんですが、内部でゴルフをやっているわけです。さらにいろいろな招待ゴルフ、公費を使う、あるいは招待されゴルフ、いろいろあるんで...全文を見る
○黒柳明君　荒舩大臣、この問題はいま始まったんじゃないんです、八年、十年前から国鉄はやっているわけですから。内部監査も——まあ福永運輸大臣が悪いということは言いませんけれども、いわゆる歴代の運輸大臣が内部監査をやってこなかったんですね。ですから、ひとつ行管庁長官としまして、これだ...全文を見る
○黒柳明君　時間もありません。 　国鉄総裁、さらに五十一年度はもう御存じのように、高崎、名古屋、それから千葉の鉄道管理局区内で、局長を中心にして、六月十日木曜日、六月十一日金曜日、七月八日木曜日、七月十日土曜日、七月十九日月曜日、八月五日木曜日、八月二十六日木曜日、九月八日水曜...全文を見る
○黒柳明君　残念だけじゃなくて、やっぱり通達違反した人は厳に処置するというんだから厳に処置しなさいよ。何も五十一年度から赤字が始まったわけじゃないんです。残念だとか何とか、そんな事態じゃないんじゃないですか。運輸大臣だって行管庁長官だってあきれて物が言えない。国鉄総裁が厳にしっか...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃない。この人たちは進退出処を明らかにしてないじゃないですか。何を処分しましたか。事実を知ってこのことについてどう当人に対して処分をしましたか。言ってください。高崎管理局長、どう処分しましたか。千葉管理局長、どう処分しましたか。名古屋営業部長、どう処分しましたか...全文を見る
○黒柳明君　言ってください、どう処分したか。
○黒柳明君　時間がないから簡単でいい。
○黒柳明君　何言ってるんですか。七月八日、千葉管理局長が千葉銀行の幹部八名を接待して十六万九千円公費使っているじゃないですか。七月十九日、同じく管理局長、国鉄幹部が某銀行幹部七名招待して十七万六千円使っているじゃないですか。はっきりしているじゃないですか、もう公費使って。 　最...全文を見る
○黒柳明君　わからないですな。そのこと自体というのは、高木総裁の法人格の会員権と副総裁の名義になっている法人権で八人を接待しているんですよ。一緒で、その姿を別々にするわけにいかないじゃないですか。これはさっき石田総裁の言、それが高木総裁のとき変わったんです。石田総裁のときには自分...全文を見る
○黒柳明君　まあ、やった当事者、談話をごらんになっているんでしょう、新聞の一日、きょうのも。やりました、悪うございましたとは言わないです、だれも。いや世間的に見れば悪いことはないけれど自粛しますと、そういう——大臣の前で、つい先だってまで事務次官だった人が、へえこれは公費でござい...全文を見る
○黒柳明君　済みません。五十二分のところでもう五分ばかり超過して済みません。 　最後に、委員長が適切な処置をとっていただくというので、私は、ここで副総裁以下常務理事が国会の要求を拒否して行った、それについての責任。いいですね、これをきちっとやってくださいよ、調べると同時に。 ...全文を見る
○黒柳明君　どうも済みません。超過しまして、申しわけありません。
08月17日第84回国会 参議院 内閣委員会 閉会後第2号
議事録を見る		○黒柳明君　官房長ですね、有事立法の研究についてお伺いしますけども、組織的に研究が始まったのが三原前防衛庁長官から一年余と。ただ、国会では、その前から各担当大臣が防衛庁の関係者に個人的に研究させていますと、あるいは個人的に研究していますと、まあ有事立法とは言わなくても、有事に対す...全文を見る
○黒柳明君　長官ですね、有事の立法について私どもいろいろ見解まとめました。必ずしももろ手を挙げて賛成という立場じゃない。盛んに官房長もおっしゃって、また長官もきのうもきょうも言ったんですが、国会では批判を受けます、あるいはシビリアンコントロールはきちっとします、現行法の枠の中でと...全文を見る
○黒柳明君　きのうもきょうもいろいろ問題点出ておりますので、私、より具体的に詰めたいと思うんですけれども、長官ですね、有事、この有事のときは国際情勢、アジア情勢いろいろ変わる、変化する、それに徐々に対応するという有事もあるでしょうし、栗栖さんがおっしゃったように緊急有事もあるでし...全文を見る
○黒柳明君　もう一つ問題あれして法制局長官に聞きたいんですけどね。スクランブルの場合は、これは皆さん方の白書でも百四十回もと、日本海は。佐渡や輪島の監視哨へ行きましたら大変ですわね、もういる間にどんどんどんどんソ連の映像が映ってくる。スクランブルかける場合、要するに機銃砲弾は持っ...全文を見る
○黒柳明君　おかしいんですよ。まず法制局長官、第一点は、要するに七十六条で超法規はやらないと、自衛隊の組織が動くときは。だけれども、刑法上緊急避難あるいは正当防衛のときは、いま防衛局長おっしゃったように個々にやるんだと。船の場合には個々と言わないんだと。飛行機の場合にはこれは個々...全文を見る
○黒柳明君　何だか、先ほどから、法制局長官おかしなことを言っているよと、社会党の先生方から御指摘がありましたけれども、非常に何か苦しい答弁です。まず私は、ある意味では明快だと思うんですよ。現行法じゃそういう緊急に対しての攻撃はないんだと、そういうことを前提にしているから、だからさ...全文を見る
○黒柳明君　だから、何も私、ミサイル積んでやれとは言わない。そこに皆さん方と制服のギャップがあると言うの。現行法ではそれを認めていない、ないという前提でやっているんですから。ところが、ないという前提じゃない自衛隊なんでしょう。有事に備える自衛隊なんでしょう。おかしいじゃないですか...全文を見る
○黒柳明君　官房長官済みません、お忙しいところ。二点ばかりお伺いしたいんですけれども、あしたまた外務委員会がありますから、衆参、あさってと含めまして。 　けさ香港からの新聞、私そんなに気にする問題じゃないとは思いますけれども、でも、これは中江局長にもお伺いしなければならないと思...全文を見る
○黒柳明君　済みません、最後に一言ですけれども、松原公使がソ連の外務省に一応説明した。非常にやっぱり批判的な返答が来ましたですね、外務次官から。しかも現実的政策、現実的態度で見ていくと、こういうことですが、特使も出さないと、説明すれば納得すると、福田総理大臣も内容はいちゃもんつけ...全文を見る
09月14日第84回国会 参議院 決算委員会 閉会後第5号
議事録を見る		○黒柳明君　最高裁にまず当面の問題二、三お聞きしたいんですけれども、事務総長来ておられますか。――まだ来てないんですか、最高裁。じゃ、刑事局長の方から。 　有事立法が非常に論戦が華やかで、また十八日から一段とエスカレートすると思うのですけれども、これはある野党と幕僚と話したとき...全文を見る
○黒柳明君　法制局にも見解を聞かなきゃならないし、聞いているわけですが、当面、いまの局長の答弁ですと刑法で逃げ込むことはできないと、こういう判断だと思います。 　それから最高裁が来ていないんで、大臣、先国会でも一、二発言はありましたけれども、いよいよ来月の二十日ごろには鄧小平副...全文を見る
○黒柳明君　矯正局長、お待ち遠さまでした。初めからと思っていたでしょうけれどね、やっぱり間を置いた方がいいわけですよ。 　受刑者の作業項目、まあこれはいろんな作業項目があるわけですね、業種にしましてもいろいろあるんで、その中で牧畜関係の作業項目、これがあると思うんですけれども、...全文を見る
○黒柳明君　これはまあ国が正式に認めた牧畜関係の施設ないしいまの頭数、ところが、そのほかに国が認めたというか認めないというか、そのほかに養豚事業をやっている、こういうことがありますね。まず事実関係だけ。
○黒柳明君　その個所、それからその頭数というと、子豚、親豚――相当豚は数があれしますんで、きょうがあした、きのうがきょう違っていると思うんですが、大体どのぐらいいるか、何カ所でどのぐらいいるか。
○黒柳明君　私もあっちこっち調べたわけじゃありませんが、たとえばきのう行った中野でも、五十頭いるはずなのに七十頭で二十頭ふえちゃっているわけですね。きのうのきょう二十頭というわけじゃないんですけれども、わずか数カ月で二十頭もふえちゃっている。ですからいまの六千頭は 　一万ぐらい...全文を見る
○黒柳明君　知ってますね。いままで知っていたと言っているんですね。この職員組合は養豚事業をやることによって収益を上げてますね。
○黒柳明君　そのとおりと言われるとこっちも気抜けしちゃうんですけどね。ちょっと抵抗してもらわないと、あんまり話がするするいっちゃうんで、まあ率直にあれで結構だと思うのですよ。 　どういうところにどのくらいの金を払っているか、項目ですね。まず金額についてはそちらで調べてないと思う...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、一万とは言わない。
○黒柳明君　いま言われたのは、国の費用、予算が少ないから、もうけた収益で、自分たちでかせいだので国の少ない分を負担しているんだと、こういうことですけれどもね。そうじゃなくて、まず大きく挙げられるのはあれでしょう、刑務所内の豚舎、これは国有地ですからこの土地の借用料、これに払ってい...全文を見る
○黒柳明君　いや、これは大臣に求めているんじゃないです。ちゃんと公務員法に違反するかどうかは総理府の人事局の分野ですからね。大臣、言葉を返すようですけれども、大臣は全体知らないと。矯正局長は全体をもう十二分に知っているんです。収益事業であると断定したんです。それでいまおっしゃった...全文を見る
○黒柳明君　上がっていれば収益事業じゃないですか。
○黒柳明君　私は収益事業と聞いたんですよ。
○黒柳明君　もう一回聞きましょう。営利事業であるかなんていうのは聞いていません。収益事業ですかと聞いた。イエスと言った。いや収益事業であるかどうか疑問だと思うと言うから私重ねて言ったんですよ。収益事業でないんですかと、収益事業ですね。
○黒柳明君　そうなんですよ。局長みたいに素直にやればそんなに時間かからないわけです、話し合っているんだから。納得しているんですから局長は。 　それで総理府の方ですね、人事局長さん、どうですか、国家公務員法百四条、もう私言うまでもなく、専門家ですから百四条が何たるかを――「職員が...全文を見る
○黒柳明君　収益を上げているということだけでいいと思うんです、収益を。そのことだけを、これははっきりしたんですから、大臣認めているんですから、そのことだけについてはどうですか。
○黒柳明君　これは調べましてといったって――それじゃ実態論をずっと言っていきますからよく聞いていてくださいよ、みんな法務省認めますから。いいですか。それで最終的に言ってくださいよ。そんなインチキ答弁はないよ。あなた、いいですか。この場でそんな逃げ答弁打ったらこの後大変ですよ。前の...全文を見る
○黒柳明君　大臣、聞いていてくださいよ、総理府もね。要するに受刑者を使うわけですね。それから刑務所内の国有地を使って豚舎をつくるわけですから、国有地に対しての使用許可、それから受刑者を使いますからその契約、これは契約の当事者は中野刑務所長花田馨、それから職員会の会長は同じく花田馨...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃなくして、法務大臣の許可がなければ――前だったって後だったってみんな法務大臣は法務大臣じゃないですか。前の法務大臣といまの法務大臣と許可が違うということはないじゃないですか。法務大臣が許可しましたか。十年前は十年前の法務大臣ですよ。いまはいまですよ。許可してい...全文を見る
○黒柳明君　たとえばね、全部同じ形態だから。
○黒柳明君　そうじゃない。ぼくが言っているのは、法務大臣がこれを許可しているんですかと言っているんです。
○黒柳明君　土地の使用と受刑者の作業に従事する、この二つですよ。いま土地だけじゃないですか、言ったのは。二つ、この受刑者を作業に従事させるということも許可の必要ないですか、法務大臣。
○黒柳明君　いや、土地はいいです。
○黒柳明君　受刑者の……。
○黒柳明君　そうすると、この養豚業というのは、逆に言うと合法である、こういうことを言いたいんですか。国家公務員が収益を上げて作業に従事していることはいいんだと、こう言いたいんですか。その点まず聞きましょう。
○黒柳明君　それはおかしいよ。予算の問題と、合法か違法か、適正か不適正かというのは別でしょう。だから、さっきもちょっと言ったように、予算と言ったってこれは数億ですよ、予算化するったって。そんな問題は、三十何兆の中から予算化できないことないじゃないですか。要するに、いつからのしきた...全文を見る
○黒柳明君　じゃ、総理府に聞きましょう。 　国家公務員法違反であることは調べなければわからない。それじゃ、自衛隊が同じことをやったって、これは実態がわかるまでそのままにしておきますね、同じ養豚業をやって。いいですね、自衛隊が同じことをやっても。残飯がうんと出る、もっとうんと出る...全文を見る
○黒柳明君　そういうふうに言う約束だったじゃないですか、それを初め変なことを言ったから。いまお聞きする限りといったって、ほんの二、三分しかやってないよ、いまお聞きしたのは。そんなでたらめばかりやっている。ね、おかしいんですよ。ぼくは何でもかんでもぶちまけちゃって、それで皆さん方に...全文を見る
○黒柳明君　石原局長が知っているのです。私は昭和四十三年に指摘したんです。いいですか、あのときはおれは大臣じゃないからと、こうは言わせませんよ。それから十年たった。変わりありません。もっと巧妙になっているということをこれから指摘しましょうか、大臣。私はいま聞いた、大臣になってから...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、そこのところじゃなくて、いま大臣が、いまがいま不適正だからと言ってやるわけには、どうこうと言うわけにはいかない、検討しなきゃと。検討を十年かかっている、こういうことに対しての答弁なんです。
○黒柳明君　いやいやそんなことは言っていない、これから言うから。これから個々に言うから。
○黒柳明君　細かいことはいいですよ。 　考え方が逆だというのさ、さっきから何回も言っているように。法務省でしょう、法務大臣でしょう。社会から隔離するというへいの中でやっていることでしょう。そこでやっていることが思わしくないと言うんだ、不適正だと言うんだ、それを考えなきゃならない...全文を見る
○黒柳明君　思わしくないと言っているんですよ。 　もうちょっと話を進めましょう。 　いろんなのがあるんですけれども、実態論は。たとえば豚舎、国有地の上に豚を飼育するわけだ、豚の建物をつくりますね。この豚舎は、矯正局長、要するに収益の中から出る場合もあるし、あるいは国費から出て...全文を見る
○黒柳明君　それは実態をつかんでそう言っているのか、それともそう認識しているという常識論から言っているのか、どっちですか。
○黒柳明君　全部つかんでいませんな。
○黒柳明君　全部つかんでいるかどうか、それだけ、もう話があれだから。
○黒柳明君　さらに、会計検査院、よく聞いておいてくださいよ。いま会計検査院の方に入っていますからね。この契約の中にこういうくだりがあるんですよ。これは土地の使用の契約の方ですけれどもね。「（経費の負担等）第六条」、要するに、豚舎をつくるという、こういうことについて土地を使う、「使...全文を見る
○黒柳明君　つかんでますか。この電話料は収益の中から払われていますか。
○黒柳明君　思うじゃない、ぼくが言ったのは。十年前からぼくはこのことをやっている。十年来豚ばかりやっているわけはないですけどね。済みません、訂正します、やったことがあるということ。そのときは国有地の問題だけだったんだ。刑務所の中でそういうものがあっちゃうまくないということだけしか...全文を見る
○黒柳明君　実態はわからない、会計検査院。私も七十数カ所全部の実態――そん暇ないですからね。幾ら私だって豚の後ばっかし追っかけるのが国政の仕事じゃありません。ですけど、私が相当数調べたところ、この契約の中で、いわゆる電話とか暖房とか電気とかというような費用は収益分で負担させること...全文を見る
○黒柳明君　まだいろいろあるのですけれども、時間がどんどんたっちゃいまして、もう大臣、そんなに質問しませんから安心して聞いていてください。 　たとえば受刑者に対する労賃の問題ですけれども、労賃は、一日作業に従事して、これは若干作業の等級というのがあるわけですな、受刑者に。それに...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、受刑者一日当たり平均ですよ、千三百六十円と出ているじゃないですか。
○黒柳明君　そう、そういうことです。それを言っているんです。職員会から千三百六十円ですね。それで、あと用地、国有地の借用料なり、あるいは涙ぐましいところに使う、厚生、福祉にも使う、飲み食いにも使うという。ところがこれは農林省の五十二年の調べですと、要するに養豚に従事する人一人当た...全文を見る
○黒柳明君　違う、それはあたりまえだ。
○黒柳明君　いやいやそうじゃなくて、私の言っているのは、問題点のまた一つとしまして――受刑者が外部並みの労賃を取るということじゃないんです。外部で飼育した場合には相当お金がかかる。売る額が同じなんですから、外部で豚を売るのも、この組合が売る豚の額も同じなんですよ。それだけの費用が...全文を見る
○黒柳明君　法務大臣、あくまでも法務省ですよ、あなたはね。国家公務員が知識の交換で一杯飲まなければだめだなんて、そんな論拠はどこから生まれるのですか。石原さんだからこれ許されるのですよ。ほかの局長だったら大変だ、これは。法務大臣、笑い事じゃないよ、あなたこれ。法務大臣ですよ。法の...全文を見る
○黒柳明君　いいよ、いいよ。 　法務大臣、そういうこと許されますか、国家公務員に。それだったらみんなそのためのアルバイトをやればいいじゃないですか。みんな公務員は大変なんだから、大蔵省ではどんどんアルバイトをやっていく。ぼくが先頭になって養豚事業の経営者になりましょう、大蔵省の...全文を見る
○黒柳明君　もういま現在誤解を受けていますね。いま現在やっぱり思わしくない、不適正であるということは認識していますね、大臣。
○黒柳明君　おっしゃるようなことがあればということはどういうことですか。おっしゃるようなことがあればというのは何ですか、おっしゃるようなことがあればというのは。私がいま言ったようなことは思わしくないというのですか。
○黒柳明君　もう同じ議論を繰り返しても――これは細かいことは一ぱいありますから、実態論ですから。いいですね。実態論、これだけやったらどうしようもない。 　それで総理府の人事局長、またいきましょう、そっちに。そういう実態があるから、思わしくないのがあるから言っているんです。認めて...全文を見る
○黒柳明君　いまの点だけお教えしましょう。受刑者がいわゆる作業をやっているんですから、職員会全体いわゆる国の費用で――給料をもらっている公務員もそれに従事しているわけですよ。二またかけているわけですよ。当然受刑者は――まあ厳密にこうである、こうであるとは言えなくても、残飯の運びと...全文を見る
○黒柳明君　やっているんです。やってますね。
○黒柳明君　何を言うか。初めて大きい声を出した。 　委員長、これは笑い事ではなくなっちゃった、こうなったら。勤務時間外にやっている、休憩時間にやっている――できるわけないんです、養豚事業管理なんていうのは。実態を一回調べてください。もし石原局長の言っていることがうそだったら、ぼ...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃない。勤務時間中に作業をやっているか、やっていないか。
○黒柳明君　頭で考えてもいいですよ、許しましょう。雑談してもいいですよ、これも結構です。ですけれども、業者との売買の取引があります。大きな問題です、これは。飼料の購入の取引の問題があります。これも大きな問題です。これは受刑者でやれませんから。まだ挙げればいっぱいあるのですよ。言っ...全文を見る
○黒柳明君　だから、実態は知らないんですと、そういうふうに言った方がいいわけです。当然このことは勤務時間外にできる問題でないし、幾らもそれをやっている。そんなことは罪の意識がないんですから。法務大臣が罪の意識ないんだから、所長あるいはそれ以下の人が罪の意識があるわけないじゃないで...全文を見る
○黒柳明君　すぐそれじゃ人事局としても実態を調べてください。その、いま言った時間中にやっている。ぼくなんか資料ありますよ、それも含めて。 　それから、百四条にも抵触する可能性があると思う。これも懲役ですね。あれすれば罰金刑ですね。そうですな、百四条。そうじゃないの。
○黒柳明君　三条か。
○黒柳明君　一条、三条等、これはやはり厳格にやるべきですよ、法務省ですから。ほかの省庁と違うのですから。一応実態をしっかり調べて、私の調べたのもお出ししますから、それで処分すべきはきちっと処分すると。こういう方向でぜひとも速やかに調査してもらいたい。どうですか。
○黒柳明君　まだ初めと同じような認識に立っている。これ以上私言うことはないと思いますけれども、さっき言ったのは総理府の方に、はっきり先ほど言いましたけれども、実態を速やかにあれして正すべきは正すと、こういうふうにむしろ聞いたわけです。
○黒柳明君　法務省に聞くよりぼくに聞いた方が早いよ。知りゃしないです、そんなのは。済ません、以上です。
10月17日第85回国会 参議院 内閣委員会 第2号
議事録を見る		○黒柳明君　官房長官、けさの新聞情報で、民放を通じまして、総裁選第四の男がまたあの有事立法を中心にしまして、有事体制研究ですか、調査ですか、正確に言うと、ありましたけれども、これは今度通産大臣という大臣ですからね。ですから、ちょっとやっぱり内閣の大番頭として頭が痛いんじゃないかと...全文を見る
○黒柳明君　ちょっと内閣としても何か聞こえなかった。済みませんね。
○黒柳明君　大平幹事長の場合も、中曽根総務会長の場合も新聞報道であって、一々確認したわけじゃないと思いますが、やっぱり時期が時期ですから当然国会でも取り上げられる、というよりも、大きくやっぱり世論を動かす材料になったわけで、今回も一民放の録画撮り、それが同系列の新聞に出たと言いな...全文を見る
○黒柳明君　まあないという信念が河本さんに聞けばそうじゃないという結果になるのか、少なくともけさのこの活字の範囲では、そうではないと断定できる判断を下されるわけです。国民全体は。長官、大平幹事長のときもそんなものを総裁選に利用しちゃだめだと、防衛問題をと。だけど大平さんも研究はい...全文を見る
○黒柳明君　読んでない。どうもそうちらちらするとぼくもちょっと近眼なんですけどよく見えるんです。そういうことは。
○黒柳明君　済みません、もう恐縮です。 　まあそういうことで、利用しない、するしないという問題じゃないと思うんですよ。当然それをテーマと掲げてもし四人の総裁候補になるとするならば、国民にあるいは党員に、支持者に訴えることは、これは最大の問題点と思うんですね。ですから私は、あの大...全文を見る
○黒柳明君　閣僚じゃうまくないでしょう。
○黒柳明君　同僚として守るという気持ちは非常に結構なことだと思うんですけど、ただはっきりと国民の世論を代表するマスコミではまた批判と、こう出ているわけです。それを今度読む国民、党員の皆さん方は、また閣内でと、党内どころか閣内でもと、こういう結果を思えたことは間違いありませんね、こ...全文を見る
○黒柳明君　防衛局長が今度この問題担当になったということですけど、もう組織的には三原前長官から足かけ三年ですね。それからいま論議がこう沸騰して、ですから調査研究緒についたということですけれども、責任者としまして今度実施本部長になるわけですな。今度責任者じゃなくなるんだよ。またこう...全文を見る
○黒柳明君　くしくもかな局長の口から出たんですが、やっぱり実態論がない法律研究あるいは立法化をもしされるとするならば、これはもうどうしようもないと思うんです。いまの自衛隊の制服の実態、私言うまでもなく、要するに充足率だって何にもない、いまの兵際さんが戦って負傷者が出たらお医者さん...全文を見る
○黒柳明君　何も実態充実しろということじゃないですよ、現状が……。
○黒柳明君　長官ある時期においてそんなものは一年やそこらでできるもんじゃないんだという裏づけをいま局長がある観点からしたわけであります。ただ、できるわけはないんだと言いながら、やっぱり閣内不統一みたいな、あるいは党内不統一みたいな賛否両論があるわけです。となると、やっぱりこういう...全文を見る
○黒柳明君　局長、できるだけ早くおれのところに上げろと、これを聞いていますか。できるだけ早くおれのところに上げろって。
○黒柳明君　長官、あの研究に対してわが党も批判的なんです。ですけれども、あながちその批判が中期的将来になったら誤りだったか、やっや、こんなものが出てくればこれは結構なんだということになる可能性はゼロじゃないと思うんですよ。そのためには、研究に対してこれも未知数であって何にも言えな...全文を見る
○黒柳明君　官房長官が見上げて心配していましたよ。いまの顔、心配の顔です。あの顔は安堵の顔じゃありませんよ。いや、ハッハじゃない、私はちゃんと公平に見ているんですから。 　まあ、通常国会で一つや二つ、できたらひとつ国会にと。私は、できることにも憂えがあります。つくることについて...全文を見る
10月19日第85回国会 参議院 内閣委員会 第3号
議事録を見る		○黒柳明君　防衛庁長官、ロッキード問題と言いましてもいま公判中ですから、私もそれをそんなに審理の過程に述べることはできないと思いますが、Ｐ３Ｃのけさの報道、これ一番最近、本年の一月二十日の本院のロッキード問題調査特別委員会、金丸大臣は「ロッキード事件について、防衛庁にはいささかの...全文を見る
○黒柳明君　法務省の刑事局長、伊藤さんですね、――廊下でお聞きになったと思うんですけれども、刑事局長もロッキードの調査特別委員会、いろいろ発言してます。一番最近のあれは、金の流れを追って求めていきましたところ、御指摘のような政治的な問題と申しますか、そういうものに結びつくものはな...全文を見る
○黒柳明君　状況はけさの報道で若干わかりました。それについてプラスアルファのお話も承ったわけでありますが、そうすると、嘱託尋問調査の公判が終われば、すべてまとめて国会で報告いただけますか。
○黒柳明君　本日も公判廷で何かこう公開されているかと思いますけれども、いまがいまですけれども、もしいまの時間でわかれば、それまあ、もしきょうで、この時間でわからなければ、果たして今後調査尋問調書の中、尋問調査書の中、公判廷で当時の官房長官とか主計局長等も出る可能性はあるんでしょう...全文を見る
○黒柳明君　先ほどちょっと御答弁がそれるかわからないというようなことで、ちょっと最後に一言お聞きしたいんですが、政治的な問題点はなかったと、こういうふうに断定した発言につきまして、なかったとは断定できないんじゃないか、これから政治的な問題点が出る可能性なり疑惑なりというものが出て...全文を見る
○黒柳明君　ちょっと時間が短いんで、具体的な問題、そのほかの問題をやりたいんですが、外務省来ていらっしゃいますか。――在日米軍基地百三十数カ所ですかありますね。この在日米軍基地はもう言うまでもなく、特別の米軍の許可がなければ立ち入りできません、日本人はオフリミット。国会で調査する...全文を見る
○黒柳明君　そうじやない、そうじやない。実態論でいいの、実態論で。そういう事実があったかどうかということについて、知らないなら知らない、あったならあった。
○黒柳明君　当然これはいろんな問題にも発展してきて自治省にもお尋ねしなければならないんですけれども、まずその一つですよ、沖繩の金武村にハンセン基地、これは海兵隊、マリーンの基地ですね、五千名ぐらいいる。ここで七月の十四日から二十八日、八月の十一日、二十五日、九月の八日、二十二日と...全文を見る
○黒柳明君　もしこういう事実があったとしたらこれはどういうことになりますか。アメリカ軍が、これは日本人がやっているんじゃないんですよ。ゲートのそばにアメリカ軍専用の車を置いて、ゲートは入れません、日本人は。ただしクラブ、ゲートから三百メートル、近いですから。その車に乗っけてクラブ...全文を見る
○黒柳明君　その招待やなんか私も知っています。長年基地の問題よく調べていますから。あの練馬のあれでも開放してやったり、幾らも開放していますね。そうじゃなくして、これは七月の十四日から始まったんです。第二金曜と第四金曜の夜。それでこのクラブの中で、当然クラブですからいろんなバンド入...全文を見る
○黒柳明君　だから、つかんでないなんというのは遅過ぎるのよ、そんなことは。 　長官、まあ米軍の思いやりも結構ですよ、二百億ドル、やられることも結構、ある場合にはですよ。しかしながら、ここまで長官思いやりをかけて、基地内のドルに対して何とか円をということはまさか考えないでしょうね...全文を見る
○黒柳明君　だから私言ったじゃありませんか、守備範囲じゃないけれどもどうお思いですかって。 　施設庁、どうですか、この事実知っていますか。
○黒柳明君　これは皆さん方が突然ということじゃないの。もう一ヵ月ぐらい前から地元ではオープンになっている。オープンになっているんです。いいですか。そのオープンになっている事実をまあどういうふうにいくかと私若干見ていましたが、こういう余りにもはでなことをやっているので、きょうはこん...全文を見る
○黒柳明君　適切じゃないのよ。適切じゃないことをやっている、だからどうなのかと聞いたんだ。いま外務参事官おっしゃったのは、特別の友好を温めるために交流はあるという、だけれども、こういう事実については聞いたことがないと、ただし、事実であるとすれば、とおっしゃったでしょう。事実を知ら...全文を見る
○黒柳明君　だから何回も言うように、ゲストじゃなくして、円高ドル安の中で――これはもうどこかの司令官が、カーター大統領がということじゃ当然ないと思いますよ。というのは、クラブは独立採算ですから、御存じのように。その独立採算の中で、少尉さんであるか曹長さんであるかわからないけれども...全文を見る
○黒柳明君　みんな突然だな。
○黒柳明君　調査じゃなくて、こういう事実、私がこういう具体的に言っているのを全くでたらめだということを言って前提で聞くことは失礼じゃないですか、もしそれが事実ならばとかなんとかということを仮定をつけるにせよ。
○黒柳明君　どういうふうにお感じになりますかということ。そういうことが行われてどういうふうにお感じになりますかということ。
○黒柳明君　それだけ、遺憾一言言うのに三回も往復して、時間のロスだよ、あなた。もう終盤国会ですから、対決法案もありませんから、いい意味でひとつ仲よくやった方がいいと思うんです。 　施設庁長官、それから外務省、これはハンセン基地だけじゃないわけです。いいですか。問題はそこにある。...全文を見る
○黒柳明君　長官、最後に。 　要するに調査するという――ほかを調査してもらうんで、ここの基地の実態というのは間違いなくこうなんです。もう長官、長いつき合いで私がうそなんて言うことはない男だということはよく御存じでしょう。それでお聞きになっているんでしょう。ですから、このことにつ...全文を見る
10月27日第85回国会 参議院 決算委員会 閉会後第1号
議事録を見る		○黒柳明君　所管外ですけれども、法務省来ていらっしゃいますか。ちょっと緊急なテーマでありますんで、一、二ロッキードのことでお伺いしたいんですが、コーチャンの尋問調書で中曽根総務会長、引き続いて二階堂氏、佐々木氏あるいは四本氏、笹川氏等の名前が出てきたわけでありますが、尋問調書では...全文を見る
○黒柳明君　その中に入っていると、こう理解してよろしゅうございますね。
○黒柳明君　これまではそういう了解をしていたんですが、コーチャンさんの尋問調書で出てきましたからね。当然、私たち素人ですけれども、その素人でも、常識としてその国内の裏づけ捜査はすることが、していることがあたりまえだろうと、こういうことで、昨日からやっぱりいままでの時点とは若干その...全文を見る
○黒柳明君　それから、二階堂さん等初めみんな否定しておりますね、強く。これは嘱託尋問調書ですから、あくまでもコーチャンさんの発言ですからね。これから公判でそれが調べられていくだろうと思いますけれども、小佐野さんと法廷で対決してもいいんだとこんなことも言っておりますが、これは今後の...全文を見る
○黒柳明君　裁判官側の判断による、こういうことだと思うんですけれども、いまの時点、これを踏まえて、きのう盛んにいろいろなことで否定の談話を出しております。それについて私ども別に直接にどうこうと言う範疇じゃないとは思うんですが、盛んに中曽根総務会長あたりは、日本語はわからないんだか...全文を見る
○黒柳明君　済みません。結構です。 　通産大臣、いよいよ第四の候補者ですか、第三か第二かあるいは第一ということになるか、可能性はわかりませんけれども、党の選対と言うんですかね、党あるいは政府、大臣の役職は辞任しなくても結構だと、これを踏まえて辞任しないで大臣のまま出馬というふう...全文を見る
○黒柳明君　自民党の党で決まったことを、私、他党ですからね。しかも今回初めてのケースですから、大臣の考えというものを云々できる立場じゃありませんけれども、やっぱり一国民として考えてみますと、選挙としてはやりいいのかなと、やりいいんだったら、選挙にこれから臨んで——臨むわけですよ。...全文を見る
○黒柳明君　判断すりゃまた結構ですが、ひとつ第四の候補者じゃなくて、第一の総裁・総理になって来国会はここに臨むことを期待しておりますのでがんばってくださいよ。 　本題に入ります。 　ここにパンフレットもありますし、通産の方にお伺いしたんいですが、このパンフレット、これは大和冷...全文を見る
○黒柳明君　そこまでじゃなくて、いまこのマークがついていることは、品質の保証や安全性というものを政府ないし通産省を信用して消費者というものはもう買うんだと、こういうことですねということ。いま言ったことはまた今度聞きます。
○黒柳明君　この大和冷機のＤＬシリーズと言うんですか、モデルのタイプがこう六種類あって、これは主に町の酒屋さんとかお魚屋さん、肉屋さん、レストランに相当出回っているみたいですけれども、このＤＬシリーズの六つのタイプですか、モデル、これはいつごろから何台ぐらい製造され販売されたのか...全文を見る
○黒柳明君　大体何台ぐらいですか。
○黒柳明君　全国。
○黒柳明君　当然、この一万四千から二万台売られていたものはこれは逆三角のテー・マークがついていたんでしょうね。
○黒柳明君　ゆっくり立ってくださいよ、また委員長から怒られるからね。ぼくも落ち着いてやりますから。 　そうすると、このＤＬシリーズの検査の経過ですけれども、検定の経過ですけれども、当然通産省指定の検査所というところがある。それについて法的にどこを検査せよというのもあると思うんで...全文を見る
○黒柳明君　課長さん、もうちょっと部長さんによく説明しておかないとね。まあいいよ、いま頭かいたって。部長さん、もうちょっとよく聞いておきなさいよ、真剣になって。ぼくは一生懸命これを調べておるんだから。課長さん苦労したんだから。ちょっと不正確よ。 　四十七年に合格したと、この認定...全文を見る
○黒柳明君　もう先生が質問して答弁した方がいいぐらいですな、そうなると。まあ結構ですよ。 　そうすると、四十七年から五十二年までの五年間、これはモデルチェンジとかいろんなものがなければ、バンドの中の範囲だったらばこれはいい、こういうことになっている。ところがそういうことになって...全文を見る
○黒柳明君　ということになりますと、四十七年の合格のとき、これはちょっとさておきましょう。これは問題があるんですけれども。 　四十九年の五月にモデルチェンジをしたと、そしてこれが不合格とわかったのが五十三年の五月。それまでわからなかったわけですね、ずうっと。いま何て——五十三年...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、御指摘のとおりと。さあ、ここからのんびりできないの、部長さん。ここからちょっとのんびりできないんですよ。あるいはおわかりかと思いますけれども、逆三角テー・マークというんですか、これ。これをつけて売られていたということは、明らかに欠陥品が四十九、五十、五十一...全文を見る
○黒柳明君　そうでしょう。そうなりますと、これは明らかに表示義務違反、電気用品取締法二十五条違反、これは罰則規定がありますよ。そうですね。 　それから、さらに問題なのは、その二万に近い冷蔵庫が町に、そこらの小売店や何かにあるわけでしょう。これはせんだって朝日新聞にあった同じもの...全文を見る
○黒柳明君　だから、製造業者の不心得があれば、電気用品取締法の二十五条で、表示違反だったら罰則規定までついているわけですから、懲役一年、罰金十万円ですかな。それはまあそれでいいんですよ、業者は遺憾。業者間のトラブルがあって、何かがたがたしているんで、なかなか事後処置ができないと、...全文を見る
○黒柳明君　その中には、先ほど言いました立入検査ができるとか、それから試買品をテストするとかいうこともあるんですが、これもいまの行政指導の中では不十分であって、何らかのやっぱり法制化しなきゃいけないということも考えられるんじゃないでしょうか。
○黒柳明君　いまの検定のやり方には不備がある、こういうことを踏まえまして、それで全面的にやっぱりこれを法制化するものはする、審議会で検討するものはすると、こう早急にしませんと、この大和冷機の冷蔵庫が一万四千から二万ちまたにあふれているだけじゃありませんよ。言うまでもなく霜取り器に...全文を見る
○黒柳明君　そうすると論理的には——これは技術的には若干意見がこう交錯する点も私はあるかと思いますよ、調べた範疇で。だけども論理的には、霜取り装置がつく、温度調節がつく、そして過熱防止装置がつかなければ−ついてないものについては事故があり火災発生があったということを踏まえると、や...全文を見る
○黒柳明君　それで、もっと身近に言いますと衆議院の中央食堂。 　河本通産大臣、おトイレの間にちょうどいいところをやっていたんですよ。大臣、また締めくくりやっていただきますんで、ちょっと聞いてくださいよ、これから。 　衆議院の中央食堂と議員会館とに、これ同じモデルの大和冷機製造...全文を見る
○黒柳明君　ということなの、通産大臣。きょとんとしていらっしゃるけど、総裁選の票集めの方に頭が行っていると思うんですが、ひとつ、ここにいらっしゃる時間は、決算ですから、ひとつそのつもりで応対してくださいよ。大丈夫、当選しますから。大丈夫ですよ、一番になりますから安心してくださいよ...全文を見る
○黒柳明君　あれほど説明したってまだ理解がわからない。ましてちまたの消費者は、失礼だけどわからないんですよ。通産省が欠陥だって言っているの。それを踏まえなきゃね。公明党の黒柳が言っているんだったら、まあこれから技術者を呼んでいていいのです。通産省が欠陥だと断定しているんですからだ...全文を見る
○黒柳明君　別にぼくは期待してないよ。むしろ期待するのは、今晩あたり火事になった方がいいと思っている、期待するのは。逆ですよ、期待するのは。ああぼくが言ったことは正しかったじゃないかという左証になりますからね。まあこれは冗談ですけれども。 　それで、大臣、部長さん、長官もいるの...全文を見る
○黒柳明君　当然、従来からＪＩＳとかＪＡＳとかテー・マークというのは、非常にやっぱり安全が保障されているかどうか疑問だという声があった。その中で、やっぱり食料品や何かにつきましては消費者からの反応が早いんです。いろんな消費センターや何かが分析したり何かする、腹が痛くなるとかいろん...全文を見る
○黒柳明君　だから、四十七年の時点においては技術的に問題はなかろうと思って合格にしたのが、これが今度は火を噴いて欠陥品と、こういうふうになったわけですから、それをさかのぼると、やっぱり合格基準が、検定に対しての問題点が四十七年にもあったんだと、過熱防止器をやっぱりつけなきゃだめだ...全文を見る
○黒柳明君　指導をしてないとは言わないけれども、五十二年九月に欠陥、不合格とわかったのが五十三年の四月まで売られている。それを通産がつかんだのが五十三年の五月だ。それが売られたのが四十九年の四月だ。もう時間的に余りにもルーズ過ぎるじゃないか。その反省が、やっています。言っています...全文を見る
○黒柳明君　あしたは土曜、あさって日曜ですから、もう月曜日にはどうしようもないわけですからね。どうしようもないと断定するものじゃない、通産大臣の職にはとどまっているわけですけれども、総裁選も忙しいと思いますけれども、私も陰ながら応援しますよ。ひとつその応援を信じて、これ笑い事じゃ...全文を見る
○黒柳明君　お客さんの一人は国会にもう入っていますからね。一カ月ぐらいの間に、まず国会からやってくださいよ。国会からまずと言っちゃ怒られちゃうけれども、皆さんを含めて、国会も含めて、それで実績一カ月じゃちょっと長いよ。二十日にしなさい、二十日。二十日の間一生懸命やってもらって、そ...全文を見る
○黒柳明君　一カ月か、また。早急というのは、十五日間。
○黒柳明君　済みません、一分過ぎましたがもう一問だけ。 　大臣、いまのことに尽きるわけです。大臣の三つのこと即それが。要するにどういうふうにするかということ、二十日以内にすぐやらして、それに対してどう処置をとられたかそれを見るということにしたが、そうでしょう、全部が全部手を打て...全文を見る
○黒柳明君　済みません、時間過ぎまして。
12月21日第86回国会 参議院 決算委員会 閉会後第2号
議事録を見る		○黒柳明君　きのう衆参でダグラスの問題が論議されましたけれども、私も引き続きこの問題をやってみたいと思うんです。 　というのは、つい先ほど、ダグラス社の広報担当の副社長のデービスさんという方から私のところにテレックスが入りました。それで、テレックスを見ますと、まあちょっと疑問だ...全文を見る
○黒柳明君　その資料というのはこれですね。十数ページにわたる８－Ｋのフォーム。これ以外にはあるんですか。
○黒柳明君　当然これ外務省が配ったと、こういうことですか。外務省はこれ以外書類は持っていますか。
○黒柳明君　持っていないということは、これがマスコミに報道された、だから急拠それを入手したと、こういう過程でしょうか。あるいはマスコミの活字になる前に外務省がこれを入手していたと――これは当然そうじゃないんですね。マスコミに報道されたから追っかけて資料要求して入手して各省に配った...全文を見る
○黒柳明君　これこれ。私英語読めないから、これ。
○黒柳明君　そうすると、いま法務省に配ったのはこの一番最後のフォーム８－Ｋと、こういうことだけなんですか。あと全書類配っているんですか。
○黒柳明君　全書類を配っている――そうすると、このほかに相当分厚い書類があるんですね、外務省が入手したものは。
○黒柳明君　これより厚いとそれじゃ言っておきましょう。
○黒柳明君　その、いわゆる簡単に言うとＳＥＣの申し立てに対するダグラス社の答弁、このほか三つあるわけです。それについて法務省は、刑事局長、入手して当然犯罪性があるかどうかも検討されていると。それにプラス、これは私素人の感触ですけれども、あるいは国民の常識と言ってもいいんでしょうか...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、わかりました。そのことについてはまたちょっと後で詳しく触れたいと思うんですけれどもね。 　すると外務省、このほかに膨大な――膨大なと言うか、またほかのＳＥＣの申し立てに対する答弁書を入手していると。これも当然法務省では犯罪があるかどうかの検討として調査し...全文を見る
○黒柳明君　これ、８－Ｋの方。
○黒柳明君　外務省、これはどういう経過を経てダグラスとＳＥＣと地裁とが出したものでしょうか、どういう過程を経て。これはどういうものでしょうか、性格的には。
○黒柳明君　いま将来についてよからぬことをやっちゃいけないぞと、こういうこと、それと同時に、この事件についてどういうふうに三者で合意したんですか。それともう一つ、ダグラス社内部のスペシャルコミッティーをつくるといったのは何の目的でつくると、こういうことなんですか。
○黒柳明君　この二ページ目の七行目から十一行まで四行ばかり、これはどういうことが書いてあるんですか。
○黒柳明君　しかも、これはＳＥＣと地裁と合意をしたものですね、それで公表したもの。それで刑事局長、そのほかにもいろいろな個所があるんですけれども、いまのところが端的にその意思を示したものだと思うんです。将来に対して悪いことをするな、こういうことも当然あるかと思いますけれども、この...全文を見る
○黒柳明君　そうするといまの不正があったということは、百八十万ドル、六九年から七七年十二月までの日本に流れた種類の金、それから十一万五千ドル、某高官あるいはセールスコンサルタントに不正があった、こういうふうなことでいいんですか。いわゆる日本関係に不正があった。ほかの外国も出ていま...全文を見る
○黒柳明君　アメリカ局長、いまの刑事局長の御答弁ちょっと私ニュアンスが違うなと感じた。それでいいですか、そのとおりで。
○黒柳明君　そうすると、いまその日本関係に不正があるというのはどこに出てますか、８－Ｋのフォームに。
○黒柳明君　そうなりますと、先ほど申しましたＳＥＣの申し立てに対するダグラスの答弁書、このほかにあるわけでしょう。そこに出ているんですか。
○黒柳明君　そうすると、アメリカ局長、細かいものがあるかわからない。ぼくはあると断定してます、まだある。刑事局長の常識というのは、これは常識を超えた部分で非常に経験を踏まえてのものがある。ですから、要するにいま持っている中にないとすれば、これには出ていませんね。８－Ｋのフォームに...全文を見る
○黒柳明君　当然これがすべてでないと。私もそう思いますよ。それを公表するかしないかはＳＥＣあるいは地裁、ダグラスの同意、当然そういうものがあってドロップしたもの、それはあるかと思いますよ。だけれども、少なくとも日本の、失礼な言葉だけれども、マスコミに渡っている物、われわれが目に見...全文を見る
○黒柳明君　そういう抽象的なことじゃなくて、私、抽象的なことを言ったつもりないんです。私が入手している物、マスコミの皆さんが入手している物、外務省が入手して各省庁に配っている物、その中にはないんです。不適当だと、こういうものはないんです、一言も。みんな適切だったと。これは商慣習が...全文を見る
○黒柳明君　それじゃ、すぐ手を打ってくださいよ。推移を見てなんて言ったら、とんでもないことになりますよ。 　それから同じくアメリカ局長ですね。まあいろいろあるんですけれども、長くなっちゃって時間が足りませんから……。たとえばこの九ページ。九ページの二、四、六、七行ぐらい、この段...全文を見る
○黒柳明君　大体八十五点ぐらいですね、厳しく点つけると。この中の要するに一万五千ドルの部分、パートが、「ｒｅｐｏｒｔｅｄｌｙ　ｍａｙ　ｈａｖｅ　ｇｏｎｅ　ｔｏ　ａｇｏｖｅｒｎｍｅｎｔ　ｏｆｆｉｃｉａｌ」。この「ｒｅｐｏｒｔｅｄｌｙ　ｍａｙ　ｈａｖｅ　ｇｏｎｅ」、それからその次の「...全文を見る
○黒柳明君　そのとおりです。満点です。そこで、この「リポーテッドリー」、何かにリポートされているんです、「メイハブ」で、かもしれない、「ヒアセイ」、風聞です、伝聞。これについて、外務省の英語の熟練者が多い中で、これはどういうことであるか、どこに根拠があるのか、調べましたか。
○黒柳明君　時間がないから言いましょう。これはアメリカの上院でこの問題が指摘されているんですよ、外務大臣。そんなことじゃないんです。そんなことじゃないの。何となくどこかから風聞でふわふわと来た、おれの耳に入った――要するに一万五千ドルが単数の政府高官に流れたということは断定じゃな...全文を見る
○黒柳明君　聞いてないんじゃなくて、十五日からでしょう。十五日からですから、ぼくもそこまで外務省がロッキードのときにピッピッピッピッと手を打ったということは私思っていません。相当やっぱりマンマンデーであったなという感触です。ですから、いまも同じことじゃなかろうかという感触はありま...全文を見る
○黒柳明君　刑事局長、いろんな御苦労されているかと思うんですけれども、まあいろんなことをお聞きしたいんですが、先ほどロッキードに精通したというか、ロッキードの係の人の常識とおっしゃったか、正確な言葉はわかりませんけれども、当然それがなければこの調査のしようがないと思うんです。いま...全文を見る
○黒柳明君　こういう具体的なことも含めて、このフォーム８－Ｋを含めて犯罪容疑の立証というものをいま検討していると、こう判断していいですか。
○黒柳明君　四十七年九月二十一日、石黒さんがもと首相官邸に行ったとか、あるいは同じく四十七年十月二十日、若狭被告宅に行って田中、大平派の派閥にＤＣ１０をよろしくと頼んだとか、あるいはつい先だって藤原被告が、全日空についていろんなこともできると、こんな答弁もしたとか、こういうものも...全文を見る
○黒柳明君　きのう司法共助というようなことがありましたけれども、あの司法共助なんというところにまでいかないと思います、私はこの事件は。司法共助以前に日米間で積極的に協力してやるべきものを見つけないとと思うのですが、この点どうでしょう。
○黒柳明君　法務省当局がいまある資料ないしはロッキード公判で出てきた陳述、証言等を踏まえてということですね。そして、それでしかるべき後にＳＥＣがまだ持っているであろうというものをと、こういうふうなお言葉ですけれども、そこを私はうまくないと言うのです。 　外務大臣、さっき言ったの...全文を見る
○黒柳明君　及んでいない。法務大臣、現にロッキードの最中、ボーイングがＳＥＣからやっぱり容疑で追及されて、ですけれども合意で資料公表ストップになったんです、地裁の判決が。出てこなかったわけです。今度はもう初めからその時点からスタートしていると、私は素人だけれども判断するのですよ、...全文を見る
○黒柳明君　アメリカ局長、もう配慮されているんですか、いま法務大臣が非常に思いやりのある言葉をおっしゃいましたけれども、もう配慮されていますね。どういう配慮かおっしゃってください。
○黒柳明君　そうは言わなかった、そこまでは至らないだろうと言ったんです。
○黒柳明君　ＳＥＣともう接触していますか、ＳＥＣと接触は。
○黒柳明君　いや、していますか、もうすでに。これからするのですか。いま私の話を聞いて、またうるさいからそれじゃあしたやろうということですか。いままではやってないんですか。
○黒柳明君　ＳＥＣの方も含めてやる。
○黒柳明君　だからＳＥＣに接触することも含めてやると。
○黒柳明君　時間がありませんで。 　防衛庁、きのうも衆参で課長さんですか、お話があったというようなことで、新聞の活字だけしかわからないんです、私は。あれですか、ここの中には当然エアクラフトとしか出てきません。軍用機も出てこない、防衛庁も出てこない。これはどういう判断をされていま...全文を見る
○黒柳明君　問題があるかどうか、これだけじゃわからないですわな、全く。確信する方が先行しちって、問題の方がさらにもっと先行しているかわかりませんよ。あるいは問題がこれから後からくっついてくるかわからない。 　具体的に、この十ぺ－ジの下のところ、この「Ｊａｐａｎｅｓｅ　ｍａｎｕｆ...全文を見る
○黒柳明君　それを防衛庁のいわゆるライセンス生産には関係ないと、こういうふうに読むわけですね。
○黒柳明君　そうすると、外務省の見解はどういう見解なんですか。外務省はどういう見解。
○黒柳明君　そうするとこういうことですね。ここにいわゆるＦ４あるいはＲＦ４、自衛隊が使っている軍用機、自衛隊機、これについてのコミッションが百八十万ドルの中には含まれているのかいないのかというのはこの文面だけじゃわからないと、ライセンス生産に対してのコミッションが入っているかどう...全文を見る
○黒柳明君　そうするとどうですか、装備局長。ライセンス生産を言っているんだと。
○黒柳明君　だから、含まれているのか含まれていないのか。ともかく日本でつくられる航空機はライセンス生産じゃなかろうか。含まれているのかないのか。もし、含まれているとしたらこれは大変ですな。これはわかりませんね、この文面じゃ。含まれているとすれば大変ですねとぼくは言ってる。
○黒柳明君　まず第一点。ライセンス生産が含まれているかいないかわからないというんですね。これが第一点ですね、アメリカ局長。 　いま言った、これはダグラス社の広報担当の副社長Ｒ・Ｊ・デービスさんですね。これはきょうの十一時にテレックスが入ったんですよ。私のところにテレックスがあっ...全文を見る
○黒柳明君　前段わからなかった。必ずしも防衛庁のライセンス生産がない、ある……。
○黒柳明君　法務大臣、外務大臣、これはもう否定的になる、肯定的になるという立場じゃないと思いますよ、ここの委員会というのは。私は何も皆さん方に対してこれでもかってやって、皆さん方はそれに対してそうじゃないんだって、こう矛と盾でやり合う必要はないんです。そうでしょう。私だって日本の...全文を見る
○黒柳明君　そう言われりゃ、私だって人間ですからね、初めからこんな汗かいてふーんなんてやりゃしないですよ。もっとおとなしくと思っているんです。だけどこちらがせっかく――これだって、外務大臣、法務大臣、来てしまえばただの一片のテレックスですよ。これだけ取るためには大変なやっぱり努力...全文を見る
○黒柳明君　だから、信じるのはいいんですよ。ぼくだったってあるとは信じてない。信じたくない。だけど、ライセンス生産がこれに含まれているかどうかわからないという言葉だったんでしょう、アメリカ局長も装備局長も。ところが、ライセンス生産含まれていますよという新しい段階に一歩進んだんでし...全文を見る
○黒柳明君　装備局長、答弁はああいうふうにやるの。先輩ですからよくまねなさいよ。まだ就任したばっかしですから、済みません、まだなれない点があるかと思いますけどね。当然ですよ、これについては。これはもう外交儀礼だったって、これに食ってかかるなんていうのはもう愚の骨頂じゃないですか。...全文を見る
○黒柳明君　刑事局長と外務大臣、ちょっとニュアンスが違いますな、この文章。アメリカ局長、このニュアンスはいま二人のお言葉とは違いますな、ニュアンスは、完全に。断定的じゃないですよね。アメリカ局長、この文章、十ページのこの補足の文章の最後のワンフレーズ。
○黒柳明君　そうじゃなくて、私が言っているのは、いま外務大臣が、もしいま言ったようなものがあれば百八十万ドルには含めてないからほかにあるのかなとこうおっしゃった。そのあれは、ここの文章からくる発言としてはちょっと違う。ということは、百八十万ドルの中には入ってません、しかしダグラス...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃない、その読み、英語の読みですよ。
○黒柳明君　そうですね。私の言ったのと間違いありませんな。
○黒柳明君　だから、百八十万の中に入ってないとは言ってないですね。これから調査にまつということも言っているんですね。断定していませんね。
○黒柳明君　まあいいや。ありますか、何か。
○黒柳明君　それに対しての答えが来ているんです。それにつきましては、正当であるということはこっちも変わりありません、不適当であるというわけには、ダグラスですから。それに対しましては――さっきのライセンス生産は除きますよ、この英語ですから。それに対して調査した結果は、マクダネル・ダ...全文を見る
○黒柳明君　外務大臣、法務大臣、済みません、最後に一言。もう時間がありませんものでね。 　要するにこのようなことです。私は何も冗談で当然こんなことを言っているんじゃありませんし、もうここにくるまでの努力はお互いに大変なことは――何でもぱっと出てしまえば簡単なものです。そこにくる...全文を見る
○黒柳明君　済みません、まだ三分あるね。 　最後にそれじゃ装備局長、断定されるべき資料を私は持ってないんです。当然そんなことはないと確信すると、防衛庁長官がお出になっても同じような答弁が返ってきたと思いますよ。だけれども、確信は確信ですから、客観的事実は事実ですから、ひとつまた...全文を見る
○黒柳明君　そんなこと言われると、思っているかいないか聞いてるんじゃない。客観的事実が、外務、防衛あるいは法務がわからない事実が一つ二つ出たんだから、それを踏まえては、思っているとかいないとか主観的な判断は客観的ないまの判断で消されていくんじゃないですか。あるいはトーンが薄くなる...全文を見る
○黒柳明君　ちょっと小さくて聞こえなかったけれども結構です。どうも済みません。