黒柳明

くろやなぎあきら



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黒柳明の1979年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月28日第87回国会 参議院 決算委員会 第2号
議事録を見る		○黒柳明君　いろいろ問題あるんですけれども、まずダグラス、グラマン、そしてボーイング問題についてお尋ねしたいと思うんです。各種委員会がありますんで、あっちこっちに関係の方が分散されておりますが、法務省からまずお聞きしたいんですけれども、御出席はだれですか、法務省は。――刑事局長で...全文を見る
○黒柳明君　最終報告がどうなるかというとどういうことでしょう。
○黒柳明君　そうすると、一連の動きの中での最終報告に特に関心を深くしていて、これについては関心度合いは薄かった、あるいはこれについての捜査はやってきたのかこなかったのか、その点いかがでしょう。
○黒柳明君　確かに、十七カ国不正あるいは不正の疑惑があるという中に日本は入っていません。あるいはサーティーンカントリーとか七カントリー、これもそうじゃないと。再三ボーイング当局者からはそういうコメントがついています。これは間違いない。しかしながら、ロッキードの、あるいはダグラス、...全文を見る
○黒柳明君　訪米議員団が得たボーイングのウィルソン会長からの発言、これはもう当然刑事局長お知りでしょう。
○黒柳明君　そうすると、日商岩井は大韓航空のコンサルタントであったと。いわゆるここにカンパニーコンサルタントと。私たちも長年ボーイングについて、やっぱりボーイングが本命じゃなかろうかと。うわさもあったし、私もそれについていろんな調べも続けてきたんですが、なかなか、伊藤刑事局長が、...全文を見る
○黒柳明君　念頭に入れてということはこれは当然なんですけれども、いま私が言っているのは、訪米調査団がウィルソン会長から、このカンパニーコンサルタントは日商岩井である、こういう断定をしたことを刑事局長はもう認識していると、こういうことでしょう。その認識した上において、この資料を含ん...全文を見る
○黒柳明君　初耳であるかないかということは、知らないと言われればそれまでのものです。先ほどおっしゃった、要するに大韓航空との間のことは認識にあるけれども、このフォーム８－Ｋについてはいわゆる最終報告を待ってと、こういうことなんで、余り関心なかったんじゃなかろうか、こう私は思うんで...全文を見る
○黒柳明君　現在も、そういう認識があったかどうか私は疑問だと、こう思うんです、これはこれから続けていきますけれども。 　それで、いろんな角度からの契約、これは特にコンサルタント契約あるいはＧＩと日商との契約、住商との契約、いろんな契約、これを見ることが、これを知ることが今回の事...全文を見る
○黒柳明君　国税庁、は来ておりますか。国税庁の方がいろんなことをおっしゃるんでひとつ。この点どうですか。大韓航空と日商岩井との契約関係について御説明できることありますか。
○黒柳明君　いま言っているのはそうじゃないんだ、二百七十万ドルはこれから言いますから。これはもう確かに発表していますね。そうじゃなくして、私の言っているのはこの８－Ｋのこと。これが、いまウィルソン会長が――まあ国税庁が首ひねっているんですから知らなかったんだと思うんですよ。このカ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、先ほど刑事局長おっしゃったように、いわゆるマスコミのという、そのマスコミのニュースというのはまだ御存じない。
○黒柳明君　大臣、御存じですか。
○黒柳明君　そこらあたり、大臣、問題なの。大物大臣ですから忙しいと思いますけれども、時々刻々、やっぱり超党派の調査団が行っているんですから、いまごろアメリカは何時だろうと――いまアメリカは何時だか知っていますか。いま午後二時。夜中の十二時なんです。御存じないでしょう。まあそんなこ...全文を見る
○黒柳明君　そこで、先ほどの三百七十万ドルですけれども、この二百七十万ドルというのは捜査を打ち切ったと、肩がわりであると、こういうことですけれども、またボーイングと日商とがコンサルタント関係にあって、それで大韓航空に対して飛行機を売り込んだと。ボーイングの機種を売り込んだとなると...全文を見る
○黒柳明君　だから、新たな情報がいま出てきたじゃないですか。ボーイングと日商は韓国の大韓航空のボーイング社の飛行機売り込みのカンパニーコンサルタント――これは新しい言葉ですな、カンパニーコンサルタントは。会社代理店――であったと、こういう事実を踏まえて新しい事実が出てきたじゃない...全文を見る
○黒柳明君　ですから、新たな考えをしなきゃならない情報であるのかどうかということを含めて、その分析も当然含めて、二百七十万ドルの調査をするかしないかということも考えなきゃならないんじゃないか、私はこう言っているんですよ。これで打ち切りなんということでピリオドを打つちゃいけないんじ...全文を見る
○黒柳明君　情報といったって、私が何も特だねを聞かしたわけじゃないんであって、超党派の訪米団を通じてマスコミの皆さん方の報道なんでありまして、これはウィルソン会長が明言していることなんですから。ですから、それに対して皆さん方が認識がないということと、私がこう皆さん方に言っているこ...全文を見る
○黒柳明君　だから、そうすると日商とボーイング、大韓航空との契約の有無については国税庁はどうなんですか。もう認識しているんですか。この有無は知っているんですか、見ているんですか、入手しているんですか。どうですか、その点。
○黒柳明君　要するに、ボーイングにつきましてもいままでは関心があったんでしょう。全然なかったんですか、国税庁当局は。
○黒柳明君　そうですよ。だから二百七十万ドルの件も調査打ち切りと、一応そういう姿勢を先般出したと。その中において日商君井、これがボーイングのカンパニーコンサルタントとして大韓航空に航空機の販売をやっていたと。こういうものについての確認、契約の有無、それについてはあったのかどうか、...全文を見る
○黒柳明君　だって、二百七十万ドルを調査してこれはもう全然問題ないと言った中に、大韓航空、日商岩井、それからボーイングの問題、調査したんでしょう。であるならば、このいま言った日商岩井がコンサルタントであったということを知って調査したのか、知らないで調査したのか。知って調査したとす...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、代理店であったとウィルソン会長は言っているんですから、そうでしょう、代理店であれば当然契約書があるんですから、いままでもあったんですから。そうすると、その契約書は当然入手して税法上の調査の対象にしていたはずだと、こう認識していいですか。
○黒柳明君　これは、いままでもボーイングについて先ほど申し上げました二百七十万ドルの調査をしているわけですし、そのほかもやっているわけですからね、大韓航空との。いまこれ何回やっても同じなんです。個人が知らないからというようなことが答弁に出ていているんですね。個人なんか問題にしてい...全文を見る
○黒柳明君　ちょっと待って。 　ボーイング社がコンサルタントとしての受け取りをしているんで代理店であったと思いますというのは、ちょっと私日本語はわかるんですが、いまのお言葉はわからないですな。もう一回はっきり言ってくださいよ。
○黒柳明君　何だかろうそくがふっ、ふっと消えるような感じでこっちも気がめいっちゃうんです。もうちょっとはっきり言ってよ。刑事局長、教えてやってよ。遠慮しなくたっていいですよ、みんな仲間なんだから。何もお互いにけんかをしにきたんじゃないですから。教えてやってよ、かわいそうだ、何だか...全文を見る
○黒柳明君　ほら答えて。税務当局と出た、答えなさい。
○黒柳明君　だからそうなりますと、二百七十万ドルについてももう一回調査の見直しをしないとロッキードと同じケースが考えられるのじゃないんですかと、こういうことです。それについて、先ほどから何かわかったようなわからない答弁をしているんでしょう。だから、二百七十万ドルも含めてやっぱりも...全文を見る
○黒柳明君　そうすべきだということを私は信用しますよ。何か中間ちょっと変なような副詞、形容詞が入りましたけれども、再検討すべきですよ、これは。しなきゃならない。 　そこで、先ほど日米租税条約に基づいてと、これはアメリカの国税庁、ＳＥＣに行ってこのことをわれわれ聞いたんです。ちょ...全文を見る
○黒柳明君　まあそれは海外で使ったとか何とか言っていたのが、国税の調べにおいてそういう事実はない、こうなったわけ。新聞報道ですね、これも。どうなんですか、これに対してさらに調査を続行しているんですか、この使途不明金。ここらあたりが非常に問題なんですね。ロッキードもそうであったし、...全文を見る
○黒柳明君　刑事局長、このいまのボーイングの使途不明金についてはどうでしょうか。どういうような関心をお持ちでしょうか。
○黒柳明君　その見直しの中に当然入るんだと思うんですが、日航とボーイングは直接取引であると、日航は断固として代理店は入っていないと、これはもう言明しているわけですな。日航の言明でそのまま信じていいかどうかわかりませんけど、少なくとも私もいろいろ耳で聞いた範囲では、やっぱり直接みた...全文を見る
○黒柳明君　そこで、裏口銭であるかもわかりません。いろんな問題が想定されるんです。そしてまた、先ほどのウィルソン会長の言葉、刑事局長、この点についてどうおっしゃったか御記憶――御記憶と言ったってつい一時間ちょっと前ですから、何てウィルソン会長言ったか覚えていますか。
○黒柳明君　お忙しいですからなかなかＮＨＫばっかしかじりついていられないでしょうけれども、日本航空への航空機の販売は直接取引ではなく、日商岩井を通じて行われたと、こういうふうに言っているんです。いまこの点だけなんですね、私言いたいのは。 　そうすると、またここでおかしいんですよ...全文を見る
○黒柳明君　これは推理以上の事実関係。というのは、私が推理する以前にグラマンのオラム社長だって同じことを言っているわけです。それからおとといですか、ダグラスの副社長、社長にしても同じことを言っているわけです。ロッキードでも同じケースがあったわけです。全部、やっぱりアメリカから日本...全文を見る
○黒柳明君　きょうは防衛庁の所管の決算なものですから、国税庁と刑事局長、済みません、ありがとうございました。防衛庁長官に怒られますので。 　防衛庁長官、中越問題をめぐりまして、ただ単に中越だけじゃなくて、日本も何か非常に険悪とは番わないまでも、ちょっとあわただしくなる可能性が出...全文を見る
○黒柳明君　国後、択捉の基地建設というんですか、その状況はいま現在はどの程度把握されているんですか、ソ連軍の。
○黒柳明君　各種情報を総合してとこの資料にありますな。その情報源は秘密だから明かせられないと。当然そうでしょう。情報源を明かしたら、幾ら軍隊じゃない自衛隊だったって、やっぱりある程度の仮想敵国というのはこれはいるかもわかりませんから、情報を漏らすことになるわけですから。その各種情...全文を見る
○黒柳明君　当然アメリカからの情報も入っていると思いますね。ここに各種情報、情報源を明かせないと。 　長官、北海道の東根室の警戒群へ行ったことありますか。
○黒柳明君　防衛局長、行ったことありますか。
○黒柳明君　あそこの警戒群から国後、択捉の状況というのはどの程度把握できることになっていますか。
○黒柳明君　ロシア語の肉声が入りますね。
○黒柳明君　いやいや、何も通信情報といったって、自衛隊がこれこれこういう配備をしている、これから何をするんだなんということじゃない。一般常識的なことなんですから、あそこにちょっと行ってみればどういうことかというのはすぐわかるんですから、国後、択捉のことを、まあどういう基地をつくっ...全文を見る
○黒柳明君　ラジオじゃなくてさ。
○黒柳明君　ちょっと意味わかりません。いま何と言ったんです。
○黒柳明君　いや、その一般公開じゃないものだって。
○黒柳明君　そんなことない、そんなことは。いまハム時代と言いましてね、防衛庁長官。幾らも警察のものだってもう盗聴できるんですからね。私は何もこんなの秘密でも何でもない。ここから何を発展させようということじゃないの。公開のなんか幾らも聞けるんじゃないですか。世界じゅうどこだって聞け...全文を見る
○黒柳明君　だから、それにこちらが気があれば――小平の学校へ行ってごらんなさいよ。そんなことはみんな特殊技術で訓練しているんじゃないですか。何のために私が基地をぐるぐる歩いているのか。今日のために一生懸命基地を歩いてきているんです、おととしの四月から。そうでしょう。たまにはこうい...全文を見る
○黒柳明君　となると、そうですよ、これはもう私が言うまでもなく、人工衛星、ともかくアメリカへ行きますと、大体一メートル半ぐらいの地上の物が大体こう出てきますからね、立体的に。そういうものですから、そうなればアメリカの情報と協力関係あるいは随時協議の中で情報の交換をいままでもやって...全文を見る
○黒柳明君　別にここに発表しているのと変わりないというと、「現状　防衛庁は、各種の情報から判断して、昨年夏以降、」云々と、これ皆さん方がおつくりになったんですから、私が読むまでもない。マスコミの方だってこれはもう御存じのことだと思いますけれどもね。「建設された基地、」国後の南部、...全文を見る
○黒柳明君　そうするとあれですね。現在アメリカの情報協力、入手するものも含めて、わが国の情報網でこの程度しかつかんでないと。アメリカからもこの程度しか教えてもらえないと、こういうふうに認識していいわけですか。
○黒柳明君　大臣の、公表した部分じゃない部分を知っているけれども公表できない。それから参事官はこれが大体すべてだと。ちょっとこれはニュアンスが違いますけれども、これは大臣の立場ですからより知ってなきゃならないし、それも言えない点があるかと思うんですが、私が聞きたいのは、日本のため...全文を見る
03月09日第87回国会 参議院 予算委員会 第3号
議事録を見る		○黒柳明君　関連。
○黒柳明君　防衛庁にお伺いしますが、いま鈴木委員から代理店契約書のことで話がありまして、これが航空機問題に対しての解明の一番の要点だと思うんですが、聞くところによりますと、Ｅ２Ｃ、Ｐ３Ｃ、Ｆ１５の代理店契約書は防衛庁は入手している。そうすると住商の分、またＦ４の分はどうなっている...全文を見る
○黒柳明君　日商は提出する、こう決定したような感触を防衛庁も受けている、こう言うんですが、総理、先般の衆議院の予算委員会で日商の植田社長がこのＥ２Ｃの代理店契約について、ＧＩの方がオーケーを言ったらこっちは出しますよと、こういうことがあった。それから超党派の議員団がＧＩのオラム社...全文を見る
○黒柳明君　だから、これをもう第三者の両者が合意して同意するという――ですからＥ２Ｃだけ出ましてほかのが出ないんじゃこれもおかしなものでしょう。いまの答弁は、もう前回あることがわかっているんですよ。Ｅ２Ｃが出る可能性が出た現時点においてということですよ。大平さん、どうですか。
○黒柳明君　だから、これは運輸省もあるんですよ、いま防衛庁だけじゃないんです。だから総理はどういうふうに考えるか。総理はどう考えるか。
○黒柳明君　Ｅ２Ｃの資料だけが出る可能性があるというんですから、ひとつこれは本委員会で、このＥ２Ｃの分だけでも結構です、まず先行して提出することをひとつ検討していただけませんでしょうか。
○黒柳明君　関連ですから、まとめて公取委員長とそれから法務省にお伺いしたいと思うんですが、先ほど公取委員長は三十六条を盾にしてこれは秘密ですからと、こうおっしゃいましたけれども、そうなると、あの六条の二項はどうなんでしょう、国際契約の提出について。ロッキードのときは、あの児玉譽士...全文を見る
○黒柳明君　日商だけは免罪ですか。将来ですか。
03月17日第87回国会 参議院 予算委員会 第10号
議事録を見る		○黒柳明君　まず、一問一答の形で三、四点聞きたいのです。 　総理、いまも責任という問題が出ましたけれども、二月三日の予算委員会の冒頭で、Ｅ２Ｃに不正があったらば総理は責任をとる、こうおっしゃっているんです。責任というのはどういう形か、不正というのはどういう形態かということは具体...全文を見る
○黒柳明君　法務大臣、お聞きになったと思いますけれども、総理も相当の責任と覚悟を持って捜査の展開を見守っている、こういうことですから。 　法務省にお聞きしますけれども、地検が三日前に出しました三十万ドルについて、刑事局長、何か二日前に外為法違反の時効がというようなことがあったや...全文を見る
○黒柳明君　海部メモはまた明後日も問題になるかと思いますけれども、海部メモについての鑑定は、法務省、または検察庁としてはやったことがあるんでしょうか。御存じのように国会ではいまやっておりますね、北海道の先生が。それはそれとしまして、また国会でいつか結果が出ることがあるんですが、そ...全文を見る
○黒柳明君　有森國雄氏が明後日出てこないような、その出頭拒否の理由が四つ挙げられております、言うまでもありませんが。その四つは、出頭拒否に対しての正当な理由なのでしょうか。
○黒柳明君　まず初めに、具体的に大韓航空と日商岩井の商法についてお伺いしたいと思うんですけれども、国税庁長官、いま調査官がアメリカに行って何か査察をされているということですが、いま現在行っているんでしょうか。
○黒柳明君　そうすると、アメリカ日商に対しての査察は当然やるんだと思うんですが、いかがでしょうか。また査察の目的といいますか、それについてはどのような指示、あるいはどのようなことが行われる予定になっているんでしょうか。
○黒柳明君　当然、三日前、地検がアメリカ日商を拠点にしまして例の三十万ドルの外為法違反、これがあった時点から、やっぱり何らかしらの心構えなり査察のオーダーなり、それについてはやったんでしょうか。それとも何か定期的な実態調査、その延長線だ、こんなことはないんでしょうね。やっぱり特別...全文を見る
○黒柳明君　例の大韓航空が三百六十万ドル、ボーイングとの関係で、日商はこれをスルーして、まあつき合いで領収書を書かされた問題です。これも国税庁がすでに日商の帳簿を調査して問題はない、韓国関係の二法人、一個人に渡されている、こういう報告は国会でもあったわけでありますが、あくまでも地...全文を見る
○黒柳明君　当然だと思います。その照会の結果、向こうの報告をひとつ速やかにとるようにお願いしたい。それから外務大臣もこれは外交ルートを通じまして、そんなにかかる問題じゃないと思いますけれども、これはもういま緊急の問題ですから。 　さらに、そうしますと問い合わせの答えが来る、結果...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、見直す可能性ができてくる。
○黒柳明君　外務大臣、これはアメリカから問い合わせが来たからアメリカにというのは当然の筋道なんですが、もう一つはやっぱり韓国とも租税条約があるんですから、アメリカから問い合わし、こっちがアメリカに行ったというようじゃ——やっぱり韓国にも行かなきゃならない。ところが、聞くところによ...全文を見る
○黒柳明君　非公式にやったことはないんですか。
○黒柳明君　刑事局長、ちょっと試すようで申しわけないんですけれども、超党派の国会議員団がボーイングに行きまして、ウィルソン会長がいろんなことを言っています。その中で、いま大韓航空との問題をやっているんですが、韓国について、これは日商岩井を通じてやっているわけです。そのほかもうここ...全文を見る
○黒柳明君　まあさすがで、二月二十八日に私が言ったわけですけれども。正確にはボーイング社のウィルソン会長は、日商岩井は日本における代理店または代表であるだけでなく、韓国に対する販売その他代理店も引き受けているのかという超党派議員団の質問に答えて、過去には代理店をやっていたがいまは...全文を見る
○黒柳明君　そんなに御謙遜なさらなくたっていいんです。ここで一番刑事局長は立て役者ですよ、出てくる数を数えてごらんなさい、一番ですから。 　国税庁長官、どうでしょう、韓国以外。この韓国の問題も、実は昨年の七月二十八日にＳＥＣから報告があったのです。そのとき日本は、ないということ...全文を見る
○黒柳明君　さらに、それじゃ注意を喚起するために申しましょう。 　いまウィルソン会長が言いましたように、間違いなく台湾にもフィリピンにもボーイングの販売をやっているんです。これの資料はストックホルムの国際平和調査委員会、この資料です。この資料に基づいて具体的に言いますと一九七五...全文を見る
○黒柳明君　いや、具体的にこういう問題を指摘したんですから。
○黒柳明君　いや、捜査対象に当然すべきだと私は言っている。
○黒柳明君　知っていない知っていない。
○黒柳明君　これは当然百四十四億の売買をやっているんですから、それについて日商岩井が、失礼な言葉だけれどもこれだけあくどい商法、まだこれから何が出てくるかわからない。その日商岩井がもらわなくてもいいですよなんて言うわけはないし、そんな行動をやっているわけがない。 　さらに一つ、...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、ダグラス、グラマンはどこにあるか知っていますか。——御存じない、結構です。御存じないでしょう。 　ボーイングの東京本社は日商岩井の本社の中の三階にあるんです。これは都合があってそうなったと思いますよ。ダグラスは別、グラマンは別。しかもそこのボーイングの中...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、いわゆる世間で言う直取引をやっていると、契約関係は日航とボーイングは直である、こういうことでよろしゅうございますね。ただ、いまくしくもおっしゃったように、リプレゼンタティブ——代理店であるのかコンサルタントであるのか、あるいはソールエージェンシーという眠り...全文を見る
○黒柳明君　この点だけは、運輸大臣、答えが来ないのですよ、朝田さんは困っているでしょうなんて同情的ですけれども、この点だけは私は捜査当局のという守備範囲じゃないと思いますよ、金の流れとかなんとかは別ですけれども、ウィルソン会長の発言と朝田社長の発言が完全に食い違っている。その間に...全文を見る
○黒柳明君　社長さん、日商岩井が当然その７４７の代理店であることは御存じですね。これはいいですね、代理店である。そうすると売り込みの働きかけが日航にあったでしょう。これは社長さんですから、大社長ですから、一々一々日商の営業課の人が日航の営業課の人にパンフレットを持ってきたとか、働...全文を見る
○黒柳明君　私は先ほど、社長さんですからいろいろな細かいことは御存じないでしょうという前提を置いたんですけれども、パンフレットを日商岩井の営業課員から日航のしかるべき営業担当に渡すとか、そういうところまで御存じないんじゃないんですか。パンフレットを一枚持ってきたとか、こういうこと...全文を見る
○黒柳明君　いろいろな形の、私は捜査当局もいらっしゃるんでもう仕組みは御存じだと思うんですが、ただ単に代理店をやっているから、契約書で一機売れば幾らのマージンなんというものじゃないです、この航空業界というのは、私の調べによると。全く何もしないで眠り口銭が入る場合もある。そういうと...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、じゃあロッキード事件のときのロッキードと全日空と丸紅との関係はどうだったですか。ちょっと説明してください。
○黒柳明君　全日空とロッキードとの契約は直じゃないですか。
○黒柳明君　そこなんですよ、社長さん。こんなことを私が言わなくても御存じだと思う。契約は直なんです。全日空とロッキード、日航とボーイング、直なんです、契約は。だから介在はないないと、こう言ってきたんです。ところがそこに丸紅がいた。ところがここに日商がいまいるらしい。現にいた、金の...全文を見る
○黒柳明君　わかりました。御多忙の中、ありがとうございました。恐縮です。
○黒柳明君　次に二百三十八万ドルにいきますけれども、国税庁、この二百一千八万余の出と入りについてははっきりお確かめになったということは、もうおっしゃることはできますね。入った、それに対して見合うものが出ている、この数字は、内容じゃなくして。
○黒柳明君　出と入りだけはつかんでいる。
○黒柳明君　刑事局長、先ほどもちょっと論議になりましたけれども、一応事務所経費、その中の四十五万ドルがいわゆる操作されていた。残るところは百九十何万ドル、これにつきましてどうなんでしょうか。これが発表では事務所経費とは一応なっています。ですけれども、事務所経費という発表でもまだこ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、約定には事務所経費と書いてあった、そして四十五万ドルは右代表的なものであるということになると、まだまだこれから捜査をされますと、四十五万の残りの中からも架空なものが出る可能性があるという判断をせざるを得ない、こう思います。もう御答弁をされたので、これ以上突...全文を見る
○黒柳明君　それからもう一つ、四十五万ドル、ロンドンの日商岩井に振り込まれた。これは本、支店の会計の相互操作ですが、これは日商岩井のロンドン支店がダグラスから直接もらってきた。ということは、二百三十八万ドルの一部であることは間違いない。それを日商岩井の本店がもらって、ロンドンに振...全文を見る
○黒柳明君　そこで、ＳＥＣ報告の８Ｋレポートの注、事務所費は百八十万ドルのコミッションに含まれてない、このこと、これが先ほどこの二百三十八万ドルであろうと、こう言われた。そうすると、盛んに巷間うわさされているのは、先ほどもありましたけれども、事務所といっても人が二、三人しかいない...全文を見る
○黒柳明君　そこで、要するにその中身はいま現在、特捜、検察の方はわかっているのか、わからないから言えないというのか。そこで一つのデータがあるんですよ、法務大臣、刑事局長。これを委員長配っていいですか。——これはダグラス社の広報担当のデービス副社長から私あてに来た手紙なんです。日本...全文を見る
○黒柳明君　とんでもございません。何か私、ほめられて、どすんと落とされたみたいな感じがするんですけれども、私も気がいいんで、ほめられるとぱあっとしちゃう方なんで、これ以上二の句が継げませんけれども、ひとつ法務大臣、やっぱり非常にこれはロッキードと同じ——これは同じ航空会社ですから...全文を見る
○黒柳明君　結構です。そう言われますと、もうこれ以上はやっぱりこの問題については審議できませんから、ひとつ問題変えます。 　国税当局は、海部八郎さんの個人所得について、これは日商岩井の方からマンション五つ何か買ってありましたですね。その時点でマスコミの皆さん方の調査ないしはそれ...全文を見る
○黒柳明君　申告漏れなんかあったんでしょうか。
○黒柳明君　先般、衆議院でも問題になりました苫小牧の土地の売買、五十三年度の申告は出てたいと——もう出たわけですね。それについての空き合わせをやって、四万二千平方米ですから相当なやっぱり金になるわけです。それについてはどうでしょうか。
○黒柳明君　これはもうすでに一部マスコミでも調査して発表したところもあります。それに私が調査した分を加えての海部八郎さんの所有のマンション、宅地、建物、別荘、売却マンション、土地等なんです。よろしいですか委員長。——総理大臣、これをごらんいただきたいと思うんですが、海部八郎名義の...全文を見る
○黒柳明君　相当お持ちになっているなんて、それは小学校一年生だってお持ちになってないなんて言いませんよ、相当お持ちになっているんですよ。相当お持ちになっているからどういう、それを踏まえてということはそういうことを言ったわけですよ。これ以上もっとあるんでしょう、あるかもわかりません...全文を見る
○黒柳明君　まあ総理大臣の立場ですから……。捜査当局の責任者の法務大臣、どうですか。マイナス資産云々なんてそんなときじゃないので、現在これだけ持っていることは事実なんです。これはもうすでにマスコミの一部が書かれていることなんですね。どうですか法務大臣、御感想をひとつ。
○黒柳明君　総理大臣、まあ笑いが起こりました。結構な雰囲気ですけれども、このことの実態というのはそんなものじゃない。これはもう総理も踏まえて、わかっていると思いますけれども、これは庶民感情から見れば、一つのマンションを手に入れるのだってもう大騒ぎですよ。退職してその退職金を当てに...全文を見る
○黒柳明君　さっきから言っておりましたように、時間がたっているので、その分析した何らかの御報告をできる段階にもうあるんじゃなかろうか、こう思うんです。あの日商岩井がやったのはもう二十七日ですから、きょうが十七日で二十日たっているわけです。そうでしょう、二十日間ですから、二、三日や...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、ここで発表できないけれども、分析の結果脱税なりに類するものが出てきたということは言えないわけですな、発表できないんですから、そうですね、それは言えないわけだ。わかりました。 　刑事局長、日商の社内で、要するに独自で社内の調査委員会みたいのをつくっておりま...全文を見る
○黒柳明君　検察が独自に調査をやって、社内の調査委員会についてはまだ報告を受けてない。そうすると、これは社内の調査委員会ないしは会社がこの個人資産を発表したわけですね、二十日前に。ですからまだまだそのときには五つだった。ところがまた出てきたわけです、私の調査だけでも、マスコミの調...全文を見る
○黒柳明君　捜査が始まったわけで、四日前の国税庁の発言と四日後は相当変わって、これはもうやむを得ないと、私たちでもそういうふうに思っているんです。刑事局長の発言も、私これで四回目ですが、三回目は非常に前向きであった。国税庁までも叱咤したということが前回あったわけですから、その後や...全文を見る
○黒柳明君　終わります。（拍手） 　　　　—————————————
03月19日第87回国会 参議院 予算委員会 第11号
議事録を見る		○黒柳明君　公明党の黒柳明でございますが、御多忙のところ、ありがとうございました。 　まず第一に聞きたいことは、もう一部政治家にとっては非常に痛烈な言葉と感じるであろう、亡くなられた島田常務さんがお残しになりました、政治家は便乗だと、本当の力はわれわれだと、こうおっしゃっている...全文を見る
○黒柳明君　先ほどから、亡くなられた島田さんにというお考えを非常に私も残念なことだと思うんですが、あの島田さんに対して、なおかつ死者にむちうつような、不遜であると考えをお述べになったわけでありますが、そうすると、亡くなったあの間際において真実を吐露したその言葉でも、これは不遜であ...全文を見る
○黒柳明君　マスコミはいろいろ日商と政治家とのつながりを書いております。これ、この一つなんです、御存じのように。三人の大物政治家の名前がこのマスコミの一部の報道の中に書いています。この人、御存じでしょうか。あるいはこの人、おつき合いあるでしょうか。おつき合いあったら、どの程度のお...全文を見る
○黒柳明君　うん、そうそう。
○黒柳明君　いやいや、一人、二人、三人。
○黒柳明君　通常社交的のおつき合いですけれども、それにまたいろいろ意味があると思いますね。松野さんには先ほどのマンションの一画をと。そうすると、ほかの方にはそのようなおつき合いはあるんですか、あるいは松野さんにはそれ以上のおつき合いもあるんでしょうか。
○黒柳明君　さきの衆議院の予算委員会の証言で、昭和四十七年のハワイ会談の前後、及び十月九日の国防会議で白紙還元されるまでの間に田中総理邸を訪問したと、前後、こういうふうに述べてありますが、これはそのハワイ会談の前でしょうか後でしょうか、あるいはどのぐらい時間総理宅にいたんでしょう...全文を見る
○黒柳明君　ＲＦ４Ｅ、先ほどからいろいろ話ありますが、人件費がかかった、為替のリスク、こういうふうなことから、先ほどおっしゃったのは、要するにそれで二百三十八万ドルというものを上司が防衛庁に行ってそうしたんだと、こうおっしゃった。これはだれと防衛庁に行ってだれに会って、どのような...全文を見る
○黒柳明君　人件費がかかる、為替リスクがある、四十三万ドル、六千万じゃどうしようもないということで……。
○黒柳明君　はい。
○黒柳明君　いや、だれが行って、防衛庁のだれに会ったか。上司とはだれで、防衛庁はだれか。
○黒柳明君　防衛庁はだれに会った。
○黒柳明君　そうすると、その内容は先ほどから繰り返されておりますが、結論としては、要するに、これじゃもうもうけがないと、だから二百三十八万という事務経費をもらわなきゃだめだ、防衛庁了承してくれと、こう言って防衛庁を了承させるために橋本副社長が行ったと、こういうことでよろしゅうござ...全文を見る
○黒柳明君　外為法違反あるいは私文書偽造を知らなかったと。そうすると、この海外に口座を開く職務権限はどなたが持っているんですか。
○黒柳明君　それは当然重役会議にかかるんじゃないんですか。要するに、一支店が口座を開いて秘密のプール金なんか全くできない。これは本社との関係で当然あるものでありまして、たとえば直接の責任者が財経総本部あるいは総務部長であっても、当然、それは重役会議にかかってしかるべく、要するに副...全文を見る
○黒柳明君　これはちょっと私、そういう重要な一流会社のポスト、重要な職務についたことありませんが、海外の口座を開くのに、それが全く支社と本社の一本部長だけで重役会に上がらない。そしたら、そこだけで秘密口座で秘密プール金ができるという可能性ができてくるんじゃないですか。それこそ日商...全文を見る
○黒柳明君　二百三十八万ドルは事務所経費ですね。この事務所についてはまずいろんなことはお知りでないと、こういう前提で聞きますが、この海外に対する事務所を開設する職務権限はだれが持っていますか。
○黒柳明君　最終職務権限者。
○黒柳明君　そうすると、この二百三十八万ドルの重役会にかかった事務所経費の内容については、当然、重役会で知ってますね。
○黒柳明君　そうすると、事務所経費とはなっておりますが、実態はそうじゃないんだと。事務所はもう開設してあって、その他のもので使われた金である、その中に四十五万ドルの架空がロンドン日商支店に行っていた、こう理解していいですか。
○黒柳明君　そうすると、事務所経費という名目の、事務所経費でない人件費と諸経費、その中にはＰＲ費、対外工作費も当然入っていると、こう理解してよろしいですね。
○黒柳明君　だから、あらわれそうもないから工作費として処理されたって、盛んに工作費工作費とお使いになる。まあ言葉じりをとるわけじゃありませんけれども。 　そこで、日航側の七機、７４７売却したことは、一機十五万ドル。一昨日、日航の社長朝田さんが出てきて、これ知らなかったと言う。私...全文を見る
○黒柳明君　日商岩井さんは、代理店契約は当然ボーイング、ダグラスとやっている。そのほかにコンサルタント的な契約を結んでおりましたか、あるいは航空会社、通例な言葉で言うと、ソールエージェンシー、いわゆる眠り口銭が入る可能性がある、そういう契約ですね、そういうものをあわせてやっていた...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、代理店と同時にコンサルタント的な行動、お仕事もしていたと、こう理解します。 　それから、各航空機販売について非常に激烈な闘いがあったと、Ｆ１５につきましても、五十二年の十二月に決定する前まで、これは相当厳しい闘いがあったと思うんですが、その御苦労、どんな...全文を見る
○黒柳明君　簡単で結構です、時間ないから。
○黒柳明君　済みません、最後です。恐縮です。 　新聞等で発表されております海部さんの資産、これは総理大臣も、法務大臣も、大したもんだ、すばらしいと、こうおほめの言葉をいただいたわけです。これにつきまして四十八年から五十二年、あの国税庁で申告の内訳が出ておりますね、千八百万から二...全文を見る
○黒柳明君　公明党の黒柳明でございますが、お疲れのところ恐縮でございます。 　先ほどもちょっとありましたが、昨日まで全く御出頭なさらないのではなかろうかと、一昨日テレビを見ていましたら、ゆかた姿で非常に強気の記者会見といいますか、発言をされておりました。片方で告発し片方で呼ぶと...全文を見る
○黒柳明君　報道記事ですから正確にこうおっしゃったかどうかわかりませんけれども、いかに古いこととは言え、十年以上昔の行為に対する一種の制裁と思っていると。これが、国会での証人喚問が一種の制裁、しかも十年以上昔の行為に対する。これ十年でも二十年でも悪いことをすれば当然精神的にも悩む...全文を見る
○黒柳明君　衆議院のときには、確かにえたいの知れない電話が二、三本あったと、脅迫に関してですね。すると、この一カ月ですけれども、全くそういうものは一つもなかったんでしょうか。えたいの知れない電話あるいははがき等の舞い込むなんということは何にもなかったんでしょうか。いわゆる恐怖にお...全文を見る
○黒柳明君　日商退社後、何らかの形で日商とかかわり合っていたことはないんでしょうか。
○黒柳明君　また外為法違反と刑事訴追のことなんですけれども、これはもう時効三年ですから、常識的に、先ほどからありましたように全くないはずである。にもかかわらず、いろんな形でというようなことで、私たちそれがわからないんですが、そうなると一つの可能性は、このことで有森さんだけじゃなく...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、海外生活は衆議院の場合には非常に長くてと、その間は時効は停止になりますね。すると、もう三十八、九年から四十二、三年に心に恥ずることがと、もう十二年、十数年たっているわけです。そうすると、その間どうでしょうか、海外生活を七年も十年もされたという計算になるので...全文を見る
○黒柳明君　結構ですよ。そうすると、まあ十年としまして、三分の一だから三年ないし四年ですね。六年ないし七年は日本国内。こうなれば完全に時効なんですよ。その時効についてあくまでも証言を拒否する。これはもう常識的におかしい。共犯者もいない、全くみずからのことである。 　それからもう...全文を見る
○黒柳明君　いま御自分のことだと言ったから。共犯はいないっておっしゃったから。
○黒柳明君　要するに御自分のこと。そうすると、共犯と言っていいかどうかわからないと私は言いましたけれども、やっぱり第二者の人はこれに絡んでいる可能性があるということを示唆したわけですか、いまのお言葉は。
○黒柳明君　衆議院ではこれまた包括一罪になる可能性、そんなことをおっしゃいましたけれども、確かにそういうものはありますけれども、論理的には全然判例がない。ということは、あくまでもそういうことで証言を拒否しているんではなかろうかと、こう感ぜられるんですが、その点いかがでしょう。
○黒柳明君　まあ非常に注意深くて。 　こういうことはどうでしょうか。昭和三十八、九年から四十二、三年まで心にざんきにたえないことがある、こういう御発言は、海部メモに対する発言を外為法違反の刑事訴追で拒否せざるを得ないということと関連があるということは否定しない、こういう論理はど...全文を見る
○黒柳明君　島田さんにつきまして、明るくて楽しくて非常に正直な方。私もいろんな面ですぐの関係者から聞きましたら同じようなコメントでした。どうなんでしょうか、非常に正直な人、しかもお亡くなりの間際、それこそ正直以上に正直な発言をされてお亡くなりになったんだろうと私は確信せざるを得ま...全文を見る
○黒柳明君　当然私もそうだと思うんです。お気の毒である以上に私はやっぱり島田さんのある意味では死を無にしないことが私たちの役目であり、当然あの有森さんがここに御出頭なされた大きな理由でもあろうかと、根底的にはですね。であるんですが、いまのお答え、重ねて本当に恐縮でございますけれど...全文を見る
○黒柳明君　先ほど海部さんはそれは不遜な言葉だと、こうおっしゃったので、まあこれは海部さんなりの考えだと思うんですけれども、結構です。 　それから先ほどからの、かばんを持たれて岸さんのところ、松野さんのところ、こうおっしゃられましたけれども、国内におきましてほかの政治家のところ...全文を見る
○黒柳明君　済みません、重ねて。たとえばということで、お差し支えなければ、お名前をお挙げいただけますか。
○黒柳明君　防衛庁の空幕ないしは内局のえらい方にお会いする機会は相当あったんですか。島田さんないし海部さん、上司と一緒に。あるいはお供をして。
○黒柳明君　このことは事実なんでしょうか。たとえばロッキード事件のころ、参考人として警視庁に呼ばれて、日商から政治家に渡されたお金のリスト等につきまして、英訳をしてそのリストを渡したと、こう供述したというようなことが巷間伝えられているんですが、こういうことは事実なんでしょうか。
○黒柳明君　それからこういう事実はどうでしょうか。例の海原さんのスキャンダルにつきまして、ブラックジャーナリストの問題ですけれども、東京の銀座の商社マンのたまり場になっているバーで密談が行われた。それで有森さんが自分でその配布先を決めて、それでしっぽをつかまれないようにしかもその...全文を見る
○黒柳明君　アメリカから帰られたときに、会社に机もなかったとか、こういうこともありますですね。 　それから住商と関係があったから海部さんが首を切ったんだとか、これまた巷間のうわさかもしれません。これについて事実関係はどうでしょうか。
○黒柳明君　終わります。
03月22日第87回国会 参議院 予算委員会 第12号
議事録を見る		○黒柳明君　公明党の黒柳明でございます。お疲れのところありがとうございます。 　いまキヨシ・ニシヤマさんの口座の話が出ましたが、私、また引き続きさらに深めてお尋ねしたいと思うんですが、すでにこれについて山村さんが察知してから相当日にちはたつわけですね。そうすると、この開設した時...全文を見る
○黒柳明君　アメリカ日商にだれか絡んでいる人がいるか。
○黒柳明君　若い社員というのは、アメリカ日商の日本の若い社員を引っ張り込んでだましたと。
○黒柳明君　そうしまして、これ五十一年ですね、裏から表にしましたのは。四十五万のロンドン日商、ＭＤＣからいきました……
○黒柳明君　そうか、それは結構、結構。 　それで、これは五十一年の時点において、本社としてわかっている。本社にまた還流されていますね、三十万が。それには全然抵抗なく会計処理したんでしょうか。
○黒柳明君　先般、海部さんにもお聞きしたんですけれども、日商岩井の本社としまして海外に口座がありますか。
○黒柳明君　要するに、海外、アメリカ日商じゃなくて、ロンドン日商じゃなくて、日商岩井の本社の。
○黒柳明君　日商岩井本社の海外口座はないと。そうすると、これは一つ出てきたということですね。それでこの海外口座の開設のときには知らなかった。山岡が若い者をだましてやった。ここの時点はもういいと思います、過去のことですから。そうすると、それがわかったときに、どういう手続が海外の口座...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃなくて、一般論でもいいですよ。日商が海外に口座をつくるときに、社内的に、それを設置するに当たって権限はだれにあるのか、職務権限は。あるいはどこかの会議の承認を得てこれをつくるのか、そういう社内の手続。必ずしもこれだけじゃなくして、海外に口座を設ける場合には、さ...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃなくて、要するに銀行の取引口座の設置につきまして——これ、委員長、ちょっと証人に見ていただいていいですか。
○黒柳明君　それは日商岩井の就業規則、社内規則。間違いありませんですね。
○黒柳明君　そこの経営会議、社長、副社長、専務、常務、月に木曜日に二回やるべしと。その付議事項。付議事項のことについての七十四項、銀行取引については全部経営会議を通せと書いてある。
○黒柳明君　事務所経費という名目の、まあ内容は事務所経費じゃないみたいなんですけれども、それは経理本部としては幾らと見ていますか。内容、二、三十万まだ未収入があると言ったですね。それからこの使途。というのはもう相当たっているわけですから、それについて、いつごろそれじゃ明細をつかむ...全文を見る
○黒柳明君　ですから、事件が発覚して、当然調べなきゃならない最大の疑惑の分野と私たちは思っているんです。それについてやっぱり責任は免れない、さっきおっしゃったように。ですから、それを調べなきゃならない、それについて結論を出さなきゃならないんじゃないでしょうか。結論が出なきゃ、いつ...全文を見る
○黒柳明君　先ほど四千人からのセールスがいて、三万からの非常にいろんな決済事項が経理にある、膨大だから、必ずしも全部目が通らない可能性がある、その中の交互計算以前の問題で出てきたんだと。まあこれはそういう可能性はあると思いますよ。それについてやっぱり反省をしていると。そうしますと...全文を見る
○黒柳明君　膨大な経理だから、政治家に流れる可能性というものに一々目を通せないと、三十万も通せなかった一つだ、そうするとそれもまた目が光らない。そこを……
○黒柳明君　海部さんよりちょっとやっぱり御正直——済みません、失礼な言葉でございます。どうぞお座りくださいませ。 　それで、海部さんは、このところをこう言ったんです、私は政治家に金が流れるのなんか一切関知しない、こうおっしゃったんですね。それから今度は、植田社長は、いわゆる政治...全文を見る
○黒柳明君　まあ流れたとすればですね。
○黒柳明君　すれば、すれば。
○黒柳明君　いやいや流れたと断定していません、私は。
○黒柳明君　それでいいです。
○黒柳明君　そのときに、やっぱり経理の方は事務的なものですから、こういうものを出せと、そうすると、やっぱりその主体になるのは秘書室の企画がすべてつくるんじゃなくて、それで営業ですね、いろんなものがあるとすれば、政治家との接点にある営業がやっぱり当然これに参画して、それで社長に具申...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、経理本部長は、その具申ということはありませんね。企画本部長はどうでしょうか。そこらあたり、本部長会議ではやっぱり航空本部長、営業本部長、ここらあたりが中心になって具申するんじゃないでしょうか。
○黒柳明君　海部さんにはどうでしょうか。
○黒柳明君　機械部、船舶、それから航空と含めて、あるいは事によるとマンションもと、そういう可能性はよろしいですか。
○黒柳明君　はい、わかりました。 　百五万ドル、ボーイングから日航に行った、このうち五十五万ドルは使途不明ですね。経理で出したのが税務署から否認されたわけでしょう。どういう使途として税務署に出した、それがどう——それが否定さたんですか、五十五万ドルの使途明細
○黒柳明君　使途内容だけで結構ですけれども、明細。
○黒柳明君　いや、そのほかの明細。
○黒柳明君　否認されたわけでしょう。
○黒柳明君　その使途、八万ドルが寄付だと……
○黒柳明君　だから、ほかの明細は何ですか。
○黒柳明君　四十五万ドル、ロンドン日商に行きましたね、これはＭＤＣから直接ですか。それとも本社に入ってロンドンに行って、また本社に来たと、こういうケースでしょうか。
○黒柳明君　そうしますと、ダグラスは事務所経費——一応、事務所経費であったんですよね。海部さんから、山村さんから内容が相当判明してきたんです。事務所経費という名目でダグラスからじかにロンドン日商へ行ったわけですね、この四十五万。違うんですか。
○黒柳明君　そうしますと、先ほどの五十一年に三十八万ドルの裏が表になった、そのこと。もしこれ、まあ四十五万も三十万も含めてでいいでしょう、これがどういう端緒で発覚したかわかりませんけれども、もしこれがこのままいまの事件までわからなければ、これは完全に——どうなんでしょう、山岡はこ...全文を見る
○黒柳明君　だから、そのとおりぼくは言っているんです。
○黒柳明君　わからなければ、ということです。五十一年の時点で裏から表に、それがわからなければ、そのままずうっと続いて、裏金ないしは……
○黒柳明君　だから、横領という事犯に延長したんじゃないんですか。
○黒柳明君　そうなると、またこれは日商ぐるみの、私は、島田さん、山岡——二名逮捕された者、これに何かいままで一連の、失礼ですが、罪をかぶせるという姿勢がある。そうすると、島田がやったんだ、山岡がこれにどう関与したかわからないんだ。全く山村さんは四十年から四十九年ずうっと一貫して経...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、事実関係じゃなくして、要するに、こういうメモが何らかの形で伝票に記載されて経理に渡るという可能性は否定できないんじゃないですか。これじゃどうしようもないですな、これじゃ。これじゃどうしようもないですよ。
○黒柳明君　そりゃないですよ。こんなもので金出したら、一千万も二百万もね。これが経理操作され、あるいは伝票に書かれ請求になって来た場合に、要するに、こちら側が航空機部でも営業部でも、まあ悪い言葉ですけれども、インチキやったら、そちらじゃもうどうしようもないんじゃないですかという巷...全文を見る
○黒柳明君　あの大韓航空の三百六十万ドルも日商をスルーしたわけですが、これは仮領収、義理か何かで書かされたというんでしょう。これは経営会議、重役会議に諮られたんですか。
○黒柳明君　あり得ない。委員長、済みません。 　そうすると、これはだれが職務権限を持っているんですか、三百六十万ドルという。
○黒柳明君　権限以前の問題……。
○黒柳明君　だれがこれはあれして書いたんですか。
○黒柳明君　これも島田さんですか。
○黒柳明君　そうですが、結構です。済みません。
○黒柳明君　公明党の黒柳明でございます。お疲れのところ、恐縮でございます。 　先ほど、山村さんは、十九日の海部さんの証言を、テレビでお聞きになったのだと思うのですけれども、全く錯乱しているともう断定的におっしゃったのですが、井上さんも当然興味深くといいますかごらんになっていたと...全文を見る
○黒柳明君　私たちも、党、個人なり調査しておりますので、これを踏まえて十九日に質問したのですが、もしよろしければ、いま数字的に計数が違うと、あるいはそのほかのものもと、こうおっしゃったのですが、どういう点が違うのか、ちょっと例を二、三挙げていただけますか。営業とそれから経理との関...全文を見る
○黒柳明君　そのあたり私たち政府と、刑事局長、国税庁と、こう相当やっておるわけです、何回も。これは百五万の中の三十万であると、こうほとんど断定的にきたんですけれども、それがそうじゃないんだと、百五万じゃないんだと、二百三十八万だというふうな示唆なんですが、こういう推理はどうでしょ...全文を見る
○黒柳明君　機械本部から政治家に何か流れる可能性があれば、証書だけきちっとしてそれで経理部に回せば、その内容につきましては、当然経理部の方ではそんなに関知するところじゃないと、こう思うのですが、先ほども山村さんはおっしゃったんです。そうなると、要するに、まあ海部メモの真偽を含めて...全文を見る
○黒柳明君　四十五万ドル、三十万ドル、二百三十八万ドル、これは全く不明なんですね、どうなっているか。内部のいろいろ調査を社内でやっているわけですから、こういうものの調査についてどのくらいのめどを立てていまやっていらっしゃるのか。当然井上さん等の社内の三人の調査委員会として海部さん...全文を見る
○黒柳明君　もう一回繰り返して恐縮ですけれども、そうすると当然これはもう捜査当局の司直の手に待つよりほかないと思うのですが、せっかくあのグラマンやロッキードでも、ダグラスでも、みんな社内調査をやって、社外重役も含めてやっているわけで、日商もそういうことをやっているわけですが、であ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、亡くなられた島田さんと海部さんとの関係においてまあ金の流れにおいての関係は全くなかったという理解と同じでしょうか。
○黒柳明君　二百一二十八万ドルも、ある時点においては事務所経費になっていたんですけど、それで海部さんがお出になって、山村さん、そして井上さんという段階で内容が相当変わってきちゃったんですよ。ということは、先ほどの山村さんは、これはオフィスエクスペンシズじゃないと、コミッションだと...全文を見る
○黒柳明君　そうなると、ある意味において明快になるんですよ、航空機からのコミッションであると。それは事務所であろうと、人件費であろうと、こういうふうにおっしゃっていただければ、まあ裏金があるかどうか、三十万、四十五万というのはわかりませんよ、ある程度明快に事実関係はなると思うので...全文を見る
○黒柳明君　それで、発覚した後の経理の処理というのはどのようにしたのか。現実に事務所経費というのはどのぐらい計上したんでしょうか。二十万ということでいいのでしょうか、事務所経費というのは。 　それからもう一つ、この中には、これは海部副社長がおっしゃったのですけれども、為替差損や...全文を見る
○黒柳明君　ＲＦ４Ｅについてはいいんですけれども、ＤＣ９やＤＣ１０、これはこういう事務所経費というのは、コンサルタント契約なり、あるいは代理店契約なり、それと別に、またこの二百三十八万ドル、これは事務所イコールコミッションであると、こういうものはほかの場合にもあったのでしょうか。...全文を見る
○黒柳明君　済みません、私、錯覚しました。 　いまのＲＦ４Ｅのほかにそういうコミッション的なもらい方というのは——ということは、十七日の政府の集中質問のときに、日商岩井はコンサルタント的な動きもあったのだろうと、こういう御判断を政府側がされたわけですね。そうなりますと、いまのこ...全文を見る
○黒柳明君　これも先般の十七日の政府集中質問でちょっと疑問だったのですが、日航と日商岩井、ボーイング、もう日航とボーイングが直やっていますね。それで、ボーイングから日航に百五万入っている。三十万はこの中であると。そうすると、どうしてここに日商岩井に対して、要するに一機に対して十五...全文を見る
○黒柳明君　海部メモにつきまして先ほど否定されたわけです。これは事実じゃないと、こういうふうに否定されたのですが、これをもう一回、あれは全くインチキ、にせものですか。
○黒柳明君　すると、経理部長というのは井上潔さんではないと、こういうことであって、そうすると海部メモというのは否定も肯定もできない、社内の調査の中でね。こういう立場であろうかと思うのですが、先ほどは、いや、聞きました、ですけれども、少なくともそうじゃないと断定的におっしゃったのじ...全文を見る
○黒柳明君　先ほどもこういう議論をやったんですけれども、いま冒頭やったんです。要するに、経理の方は、営業なり機械部なりの何かメモでも請求でもあれば、それをもとにして、内容につきましてはそんな経理が関知するところじゃなくして、これを経理的に処理する、金を出して入金伝票をとると、こう...全文を見る
○黒柳明君　政治資金規正法に基づいた政治献金が先ほど出てきましたから、それは明らかに経営会議を通しまして、そこで事前に了承を得るのか、あるいは企画部と社長で決裁して事後にやるのか、これはもうオープンになるわけですからね。ところが、そういう問題じゃないわけですよ、いまここでは。使途...全文を見る
○黒柳明君　ですから、そうなると、内容については、正規な支払いルートが確立されていれば、経理部は知らないわけですよ、内容につきましては。そうすると、裏金づくりとか、あるいは政治家に流す可能性がある金とか、使途不明というのは、明らかにさっきから言っている、山村さんも井上さんも知らな...全文を見る
○黒柳明君　わかりました。そういうことは重要だと思いますね、あくまでも証拠ですから。ただ単に海部さんがどうしたこうしたと言ったのじゃだめだと思います。だけれども、そうなりますと、いままでは出てこないんだけど、社外の者が常識的にそうであろうと思うのですから、社内の井上さんは常識以前...全文を見る
○黒柳明君　先ほども山村さんに聞きましたが、政治献金を相当多額しているのですけれども、各本部から要請がある、社長が最終決裁ですけど、どこの本部から一番政治献金に対する要請があったでしょう。
○黒柳明君　そうすると、政治献金については、秘書室、企画課が立案して、それから社長が決裁する。それからそれは当然政治献金ですよ、規正法に基づいた、これはやっぱりオープンになるわけじゃないですか。オープンになれば、当然経理担当どころか国民がわかるわけですよ。だから、参画したかしない...全文を見る
○黒柳明君　最後になりますけれども、有森さんが、外為法で私が刑事訴追を受けるから海部メモについては述べられないんだと、コメントはと。これはさんざんここでやったわけですけれども、そういうこととあの海部メモの信憑性、こういうものがこれまた常識的にあると思うのですが、あれがにせものであ...全文を見る
03月31日第87回国会 参議院 予算委員会 第19号
議事録を見る		○黒柳明君　公明党の黒柳明でございますが、再度の御出席ありがとうございます。どうぞお座りください。 　いままで証人の方が数人いらっしゃいまして、亡くなられた島田さんのことを私もじかにお聞きしました、人柄あるいは海部さんとの関係を私も調べました。それによりますと、海部さんが一番島...全文を見る
○黒柳明君　本社、支社の資金の配分等につきましては、これは当然経営会議で諮られますね。単独で経理本部長とか航空機部長がやるということはないですか。
○黒柳明君　たとえば、二十万本社にやるとか、百九十八万のうち九十七万、九十七万米国と本社にやるとか、そういう問題については当然経営会議……。
○黒柳明君　相談したとしましても、当然これは本社の重役会で了承なり事後に対しての認識なりをしなきゃならない問題じゃないですか。アメリカ日商にどのぐらい資金があるのか、本社にどのぐらい還流されているのか、そういうことはわからないはずはない。本社の重役会としては、やっぱり資金の流れと...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、航空機部長の山岡さんが三十万ドルの私文書偽造、外為法違反で逮捕されたわけですけれども、百五万ドルの要するに契約の証書をつければ、これは全く外為法も私文書偽造も必要ないわけです。ところが、三十万ドルについては私文書偽造をしてまでもやらなきゃならなかったわけで...全文を見る
○黒柳明君　先ほども証言がありましたけれども、五十一年のとき島田さんに聞いたら、要するに、そういう不適当なことがあるなら是正しなさいよと、こういま証言されたんですけど、そうすると、山村さんは島田さんに聞いた。それで社長に、八十五万ドルの裏金もあった、四十七万の使途不明金もあった、...全文を見る
○黒柳明君　前回の証言のときに、百五万のうちの五十万は入金、七、八万はニューヨークの子会社に、あとの金はインドネシア、中近東の入札資格の問題に使ったらしいと島田さんから聞いた、こういうことですけれども、これは今度はお仕事の問題です。島田さんにじかに聞いた問題ですから。いままでのは...全文を見る
○黒柳明君　いまくしくもおっしゃいましたね、国税に届けた、これは水処理の問題で使ったと、こういうことですけれども、山村さんもいわゆるその四十七万の使途不明について聞いたら、先ほどありましたように、言えないと、職を辞してもいいと居直ったわけですね。それほど重要な問題なんです、島田さ...全文を見る
○黒柳明君　水処理についての問題で金を使ったと国税に届けたと。国会でも国税は言ったんです、そういうふうに届けましたと。これが島田さんが職を辞しても命をかけても言えないと山村さんに反抗し、そして辻社長にバトンタッチした、そんな重大問題だと常識的に考えますかという質問なんです、これは...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃない、そうじゃない。それは常識的に重大問題ですかと言うんです。国税に届けた、水処理に使ったというこれは重大ですかと言うの。職を賭しても言わない、言っちゃいけない問題ですか。そうじゃないでしょう。重大じゃないでしょう、そんなに。
○黒柳明君　だから、島田さんは航空機の本部長でしょう。そうすると、インドネシアのＬＰＧや中近東の淡水化とどう関係があったんですか、航空機本部長の島田さんが。
○黒柳明君　済みません、最後に一問。 　結局、先ほどの国税の方でも水処理に使った、どうもそれについて何か重要なことであるかどうかわからない、私は理解できない、そこにやっぱりポイントがあるのじゃないのでしょうか。いまこの証言では言えなくても、必ずや海部さんがその裏金の操作を御存じ...全文を見る
○黒柳明君　公明党の黒柳明でございます。お疲れのところ恐縮でございます。 　百五万ドルの件でありますけれども、二十万が本社に納入されて八十五万が裏金になったと。で五十一年の一月に、山村さんが、三十八万ドル、ニシヤマ名義で残されていた、これを裏から表にする、こういうことについて、...全文を見る
○黒柳明君　これ別に詳しい、むずかしいことじゃないです。 　為替で、いわゆる百五万の契約、海部さんがアグリーメントにサインしたわけですね。そのうちの三十八万だけ残っていたわけですよ、裏で。そのうちの八万は残して、三十万だけ裏から表にしたいと、こういう書類を添付しなきゃできないわ...全文を見る
○黒柳明君　ちょっとこれね、みみっちい話ですけれども、時間が限られておりまして、非常にこれはもう初歩的なことですよ、為替の処理の問題です。
○黒柳明君　それでわかりましたか、それは結構ですけれどね。
○黒柳明君　そのとおりですよ。
○黒柳明君　まだ、検察の捜査はこれで終わったわけじゃない、これからが本格的ですからね、まだ端緒ですから。 　要するに、いまおっしゃったように、交互計算にのっけるためには、ほかに私文書を偽造しないでのっけ方ありますか、ないじゃないですか、ないですよ。それを当然知っていて山村さんは...全文を見る
○黒柳明君　私は、そういう抽象的なことより、もっと深く具体的な事象をつかまえて、何かやっぱり、先ほどからありました社長さんと海部さんとの話は、あの四十七万ドルをめぐってですね、島田さんとの問題、山村さんとの問題、何か一連の、悪い言葉ですけれども、もう会社の中でナーナーの話し合いが...全文を見る
○黒柳明君　中東関係、インドネシア関係の入札資格を得るために使った、その証拠は何にもない。そうすると、三十数人とかの取締役がいらっしゃるとか聞きましたけれども、一平取締役が秘密工作資金を使うために、全く会社の上層部の人に知られずに使えるシステムが日商の中にもあると、極端に言うと確...全文を見る
○黒柳明君　その当時当時という当時が問題なんでして、いまさら言うまでもなくロッキード事件があって、日米あるいは世界に飛び火して企業は防衛に大わらわになったわけですね。そういうときが当時なんです。それでロッキード事件に関連して三十万ドル、四十五万ドルの裏金工作も行われたわけですよ、...全文を見る
○黒柳明君　前の証言の人をまた呼ぶわけにいきません、また証言をいまから覆せというわけにいきません。私のいま言ったことをある程度御承認いただくということは、それは抽象的な御承認じゃなくして、具体的なことがあるわけです。当時の時代背景があったからこそ、企業防衛ということに専念したから...全文を見る
○黒柳明君　山村さんは、むしろ島田さんに対して処分を考えていたが、ロッキード発覚当時でまずいと判断したという御証言もされているんですよ。 　それから例の四十七万ドルについて、日商の公式の説明を国税庁関係にこれは水処理の問題で使ったと。これはもう否認されましたけれどもね。海部さん...全文を見る
○黒柳明君　百五万ドルのうちの二十万ドルの正規に本社に入った分、これの添付書類はコミッション契約書が添付されて本社に入ったんですか、これはどういう書類がつけられたんでしょうか。
○黒柳明君　これもやっぱり国税当局では調べが終わっていないと言うのですね。それから捜査当局では調べて何もなかったような感じがします、調べたんだと思いますからね。ところが、やっぱり百五万のうちの二十万は三十万と性格が同じなんですよ、これは百五万の中ですから。だから百五万の契約書が添...全文を見る
○黒柳明君　二十万ドルだけ何の書類を添付したか、これだけで結構です。
○黒柳明君　コミッション契約書を添付したのか、それだけです。
○黒柳明君　それから三十八万ドル、米国日商に八万置いて三十万を表にしましたね。これは社長さんが御存じでそうしろと言われたんですか。
○黒柳明君　それで、これにつけられた書類が私文書偽造だったわけですな、警察で問題になった。
○黒柳明君　その時点におきまして、どういう方法で交互計算に入れるかということにつきまして全く知識がなかったと、こう先ほどおっしゃったんですね、知らない。そういうことなんでしょうか。非常に私はそれに疑念を感ずるんです。 　時間が来ましたから最後に一言。先ほどから反省反省とおっしゃ...全文を見る
○黒柳明君　公明党の黒柳明でございます。本日はありがとうございます。 　先ほどから、本委員会においでになるに当たって人権問題、上申書でも見せていただきましたし、また先ほどのお言葉も聞かしていただきました。個人の人権だけではなくて家族の方も、あるいは御友人の方、その他関係の方も迷...全文を見る
○黒柳明君　まあ物議を醸したくない、時が来ればというならば、この国会ではひとつ感情的になりませんで、時のたつのをじっとがまんするのも一つのいい方法かと思いますけれども。 　それから、先ほどＳＥＣ、衆議院でもそうなんですけれども、ＳＥＣの８Ｋの報告ですね、この中に誤訳があるから私...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、私もちょっと英語をかじりましたから、二人だけでも結構。
○黒柳明君　私もＳＥＣへ二回ばかり行きまして、事務担当ないしそのトップの方にお会いしていろいろ話してきました。ＳＥＣはＳＥＣなりに、その文章にあらわれないような根拠を持っている、これはもう御存じだと思うんです。しかし、ここではＳＥＣはいませんから相手にできません。 　まず、いま...全文を見る
○黒柳明君　それから後半のは。だれかいたか、そういう感触がありましたか、複数だったら、そういうような方が。
○黒柳明君　これは衆議院の議事録を済みませんがまた参考にさしていただきますけれども、ここに、五年間の間に、私がいろいろ立てかえさしていただいたものを清算してもらったことがありますと、それは一万五千ドルであったかどうか、あるいはそれ以上のことだったかと思いますと。 　　〔委員長退...全文を見る
○黒柳明君　ですから、私は一万五千ドルのＳＥＣ報告にこだわる必要はないと思うんですね。ただ、指摘されていることは間違いない。そのＳＥＣもある程度の根拠があることは私じかに話を聞いている。郷さんは郷さんなりの見解を持っていて関係ないと断言されている。しかし、要するに郷さんがおっしゃ...全文を見る
○黒柳明君　国際契約のことですけれども、日商さんなんかもう全くやってなくて公取から指摘されているんですけれども、郷さんの場合には断熱材の共同開発の問題とか、ＬＰＧとか、この国際契約というのは公取の方にはお届けしたことがあるんですか。
○黒柳明君　五万、五万の十万ドル、これは必要経費にお使いになった。そうすると、お使いになった分について、まあこれは過去のことですけれども申告はなされてなかったと、こういうふうに聞いております。必要経費でみんな使ったとなると、その明細はさかのぼって、これは当然やっぱりしっかりしなき...全文を見る
○黒柳明君　それは十万ドルの収支というのは相当明快に出ているわけですか。 　それからもう一つ、税務署に所得申告しなかった理由、やっぱり失礼ですけれど脱税というような御意思もあったわけでしょうか。これは公取の個人のこととは違うわけですから。
○黒柳明君　脱税の意図なんか全くなかった。
○黒柳明君　そうすると、これはもうかつて申告を忘れたと。そうすると余りにもこれは大きな問題でしてね、十万ドルですから。それはもう公取の方のあれは、国際契約、法人、個人、まあちょっと個人のは届けなくていいかと、それは間違えましたという理屈は成り立たないのですが、国際人の郷さんとして...全文を見る
○黒柳明君　売り込みに関係したことはありますか。
○黒柳明君　最後ですけれども、要するに１６は負けたが、１６はいいと、こういう信念はお持ちだったと思うんですけれども、どういう理由で１５に負けたと思いますか。
04月02日第87回国会 参議院 予算委員会 第20号
議事録を見る		○黒柳明君　防衛庁長官、軍用機の購入についてはＦＭＳ方式でいく、それから付属部品につきましてはＦＭＳでいく努力をしたい、こういうふうにおっしゃっていらっしゃいます。ところが、日商の幹部に証人として出てもらいまして、その証言の中では、もう日商岩井は軍用機から手を引くべきだと、こう言...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃない。それはいままでの答弁ですから。日商岩井はここに出てきて、軍用機からもう手を引きたいと言っているんですから、補用部品も含めて、政府の方でＦＭＳにするようにいまから手配をしなきゃだめでしょう。五十七年からですから、まだ三年あります。人の増員も図らなきゃならな...全文を見る
○黒柳明君　また同じことばかり。日商岩井は引きたいと言ってるんですよ。
○黒柳明君　自治省にお伺いします。 　先ほど国税庁がちょっとお話しになったのですけれども、山村副社長が指摘しました十年間九億八千万の政治家に対する献金、それから正規に官報に、自治省に届けられる、政治資金規正法に基づいた一億二千万、その差というのはどういうところに行ったんでしょう...全文を見る
○黒柳明君　そこで総理、あのロッキード事件後、御存じのようにアメリカでは再発防止法という非常に厳しいものをつくりました、政治家ないしは高級官僚につきまして。いま御答弁がありましたように、結局八億六千万という金は個人に対するものなんです。ですから、団体に対する規制だけでは今後の再発...全文を見る
○黒柳明君　当然その検討の大きな要素というのはこの日商岩井、まあこれは政治資金規正法の一つの穴かと思うんですけれども、非合法でもないわけでありまして、個人に対して八億六千万が十年間に行っている。これ自体が航空機導入についての何かやましい金であったかどうかこれはわかりません。しかし...全文を見る
○黒柳明君　そこで、証人のときに言うべきだったのですけれども、委員長、この八億六千万の個人に対する献金は、ひとつ委員会として日商岩井に個人名、それからどれだけの金額が行ったか、これをひとつ提出していただくよう、理事会に諮っていただけますか。
○黒柳明君　刑事局長、あの一連の日商岩井幹部の証言お聞きになりまして、私は従来からこれはまあ海部商法以上の日商ぐるみの商法であろう、こういうふうに思っていたんですが、なかんずくそんなようなことが見えました、四十七万ドルに対して全く領収もない、八十五万ドルの裏金工作、あるいは三十万...全文を見る
○黒柳明君　たとえば海部さんが三回国会に出て証言をされたわけですが、明らかに食い違い、食い違いというのは当人が訂正されているわけですから、ですから明らかにこれは偽証罪になる、私たちはこういう感触で受けとめたんですが、刑事局長さんはどのように受けとめましたか。
○黒柳明君　三十万ドルと四十五万ドルですけれども、にせの証書がついて交互計算にのっかったわけですが、これはどうなんですか。三十万ドルが私文書偽造と外為法違反、そうなると四十五万ドルも外為法違反になるんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○黒柳明君　百五万ドルの中の本社に正規の手続で行った二十万ドル、これに添付された書類も問題があるんじゃないでしょうか。あの百五万ドルの中の二十万ドル、本社に正規の手続で行った、これに添付された書類も問題があったのじゃないでしょうか。
○黒柳明君　あの四十七万ドルにつきましては、国税庁は追徴金を取るための調べをやればいいんですが、捜査当局としてはこれは全く、証言にもありましたように領収証も何もないつかみ金だった。当然これに対しては解明をしてなきやならないし、相当の解明が進んでいるかと思うんですが、これはいかがな...全文を見る
○黒柳明君　三十万ドルと四十五万ドルで私文書を作成した人は逮捕された山岡以下二人だと思うんですが、これを行使した人はだれになるんでしょうか、日商岩井の会社自体なんでしょうか、社長になるんでしょうか、経理本部長になるんでしょうか、どうでしょうか。
○黒柳明君　財経本部の関係者というと財経本部長と、こういうことに理解してよろしいですか。
○黒柳明君　行使の相手方というのも当然これは犯罪容疑になるんじゃないでしょうか、容疑、嫌疑がかかるんじゃないでしょうか。
○黒柳明君　そうすると、あの三十万ドルの私文書偽造、外為違反、四十五万ドルの私文書偽造というのはあのときにおいての当面の逮捕容疑であって、 　　〔委員長退席、理事岩動道行君着席〕 あれだけがすべてじゃなくて、いま相当何らかの別件なり別の方向に対しての容疑事実なりが進んでなきゃ...全文を見る
○黒柳明君　最後に国税庁長官、並べて三つばかり。二百三十八万ドルの実態というのはどの程度つかんでるんでしょうか。それから三十一万ドルの未収金、これは国税局として確認はしたんでしょうか。それからもう一点、米国日商に贈与されたと思われる九十七万ドル、これは重加算税の対象にはなるんでし...全文を見る
05月25日第87回国会 参議院 内閣委員会 第10号
議事録を見る		○黒柳明君　座ったままで失礼さしていただきたいと思います。 　参考人の先生方の御意見非常に御貴重な御意見でありまして、また私も知識を深くしたつもりでありますが、時間がございませんものですから二問だけお伺いしたいと思うのです。 　まず宇野先生にお伺いいたしますけれども、私ども本...全文を見る
○黒柳明君　もう苦しみは終わったわけですから。
○黒柳明君　いや、いまはもう賛成ですよ。それは過程におきまして。済みません。過程におきまして。
○黒柳明君　ありがとうございました。 　余分なことで、質問は終わりましたんですが、いろいろ示唆に富んだ御教訓をいただきまして——一言つけ加えますが、いま現在は悩んでおりません。それは過程において非常に悩みもしました。御意見も多般にわたって聞きました。あるいは内外の文献も調べまし...全文を見る
05月28日第87回国会 参議院 航空機輸入に関する調査特別委員会 第5号
議事録を見る		○黒柳明君　公明党の黒柳明でございます。 　衆議院に引き続きでございますけれども、質問いたします。 　衆議院の二十四日の証言、また今日の証言ですが、もしその証言で訂正されるような点がおありでしょうか。あるいは、こういう点を加えた方が、つけ加えた方が国民の皆さん方に対してさらに...全文を見る
○黒柳明君　私が聞きたかった点は、そのことも関係してですが、さらに重要な意味を含んで私はお尋ねしたわけであります。二十四日の衆議院の証言、翌二十五日の本院の航特の法務当局の発言、これは全く食い違っている。これは松野さん自身も、もうこれは常識以上のもので、御承知かと思いますが、私は...全文を見る
○黒柳明君　検察当局、言うまでもなく、四十日間にわたって捜査した。検事の数が二十二名、事務官が四十六名。松野さんも含めてだと思います、延べ千六百人事情聴取をしたと。そして四回にわたって三万五千件の書類を押収したと。まあ、これは相当なやっぱり検察当局としての苦労があった。ところが、...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、必ずしも個々の食い違いについては全面的に否定するという見解を真っ向からおとりになるという意味でもないと、個々にお尋ねいただければ、私が尋ねれば、ケース・バイ・ケースでそれはお答えいただけると、こう解釈してよろしゅうございますか。
○黒柳明君　いわゆる法務省当局は、五億の性格について、日商からの飛行機売り込みの工作の疑いが強い、資料までも裏づけがあると、こう言っているんですが、松野さんは衆議院で——その工作であるかどうかということですよ。この趣旨は察知していたかどうかは何とも言えない、強い依頼は覚えてない、...全文を見る
○黒柳明君　強い依頼もなかった、だけど、中ぐらいな依頼、弱い依頼については御記憶がないと、こういうことでしょうか。あるいは、いろんな話が出たという中に、あるいは——相当いま御記憶、思い出していただきましたですね、アメリカやなんかのこと。そういう御記憶をもう一回思い出していただくと...全文を見る
○黒柳明君　もう一つ抽象的な質問で、具体的へ入りますけれどもね。そうなりますと、刑事局長の口を通じて捜査当局の発表ですけれども、いわゆるその五億については、工作の——飛行機売り込みのですね。その働きがあったようだし、資料の裏づけもあると、この発表については否定をするという立場でし...全文を見る
○黒柳明君　政治家として聞き、政治家として何か行動を起こしたと。その政治家というのは、御自分でもおっしゃったように、防衛庁、防衛関係に強いと。しかも、日商岩井がＦ４Ｅのダグラスの代理店であったと、こういうことは当然御存じだったんでしょうか。
○黒柳明君　いや、日商岩井がダグラス社の代理店であったということは当然御存じだったでしょうと、こういう質問なんですが。
○黒柳明君　そうしますと、いろんな広範な話、政治そして社会、文化あるいは航空機の話、当然されたと思うんです。くしくも刑事局長が、いわゆる政治資金と言おうが、あるいは工作資金と言おうが、これは円盤の裏と表を見ているようなものだという発言も二十五日にはしているわけであります。刑事局長...全文を見る
○黒柳明君　じゃ、もっと具体的にお伺いしたいのですが、確かにいまの質問は抽象的かもわかりません。 　そうすると、日商もＦ４の代理店としまして売り込みの工作を当然やってきました、パンフレット等もつくって、ＰＲ活動ですね。そういうＦ４Ｅの売り込みに対してのパンフレット類を日商がつく...全文を見る
○黒柳明君　それは、海部さんや島田さんから直接見せられたという記憶はございますでしょうか。
○黒柳明君　送ってきた覚えはあるけれども、海部さん、島田さん、たびたびお会いしたときにもらって見せられたかどうか記憶はないと。そうすると、あるいは失礼な話かと思いますけれども、先ほどから何回も言いますように、捜査当局の公表はそうなっているのでお伺いしますが、海部さんや島田さんから...全文を見る
○黒柳明君　そうしますと、先般も衆議院でも「高畑さんが」と、こうおっしゃって、古いおつき合いからと、こうおっしゃいました。先ほども他党の委員が話しいたしました、指摘いたしましたら、その高畑さんが、あるいは善意だったかと思いますよ。松野さんも政治献金としてあるいはもらったと認めたと...全文を見る
○黒柳明君　心を許した……。衆議院の段階では、何らかの反省もしているという御証言もあったわけでありますが、さらに今後の処置については国民の皆さん方、選挙民の皆さん方に任せると、こういう御決意の発表もあったわけでありますが、私は、当然、長い間重要な日本の政治の地位にいられた松野さん...全文を見る
○黒柳明君　お聞きになっている国民の皆さん方がそういう松野さんの弁明で承知するかどうか私は疑問でありますが、しかしながら、また次の機会でと、こういう機会もあるんでしょう。証人として時間も限られております。私の質問時間も限られておりますので、また次の機会に深く聞きたいと思います。 ...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、もう一回繰り返しますが、いわゆるその選挙前後に一億ぐらいのもらった金は、その前後のまあ二、三カ月か何かわかりませんが、一カ月かわかりませんが、その期間にほとんど選挙をはさんでお使いになったと、これはそのとおりでしょうか。
○黒柳明君　さらに松野さんは、これ二、三回繰り返しておりますけど、もらった金は自分にもらったんだから自分の責任で使っていると、その中で、あるいは政治家だから個人の生活にも、あるいは政治活動にも選挙にもと。それではほかに使ったことありませんかと、こういう質問がありました、衆議院でも...全文を見る
○黒柳明君　ただ、四十二年をとりましても、五百万ですね、大体、税務署に対する確定申告は。その次が六百万、七百万。四十六年で急に二億になっているわけでありますけれども、まあ五、六百万円なんです。そうすると、年間一億ですから、お使いになったのは、平均してですね。これはわかりません。そ...全文を見る
○黒柳明君　四十三年十一月の佐藤内閣の佐藤三選のときですけれども、これについて、五奉行の一人と、こう言われておりますが、このときには松野さんがお金を出されたことはないと、こういうことでしょうか。あるいは、そのときに何らかその資金集めして、何らか資金を提供した思いがあると、いかがで...全文を見る
○黒柳明君　それから総裁選について、当時の記憶、私もそのとき議員だったので、よく知っております。あるいはニッカとか一本釣りとかサントリーが出まして、非常にいわゆる世間的に金の流れで疑惑を持たれた時代だったわけであります。そのとき松野さんも相当な主要な位置にいらっしゃったことも間違...全文を見る
○黒柳明君　もうちょっと詳しくお伺いしたいんですけれども、海部さんと島田さんとお会いになって、そうして、先ほど言いましたけど、いろんな話をした、依頼はなかった、工作もなかったと、こうおっしゃったんですけれども、それから金のもらったところ、これも先ほど聞きました。それで、そのときに...全文を見る
○黒柳明君　そのほかの時点において、選挙のときが何回で、そのほかの時点が何回かわかりませんが、選挙は少なくとも四十二年一回しかなかったわけであります。あと参議院、地方選挙がありましたけれども、これはほかの応援ですね。そのほか、前後に二回五千万ですから、そのほか十回あったのか、七、...全文を見る
○黒柳明君　そうなりますと、領収書を要請したことも日商岩井からはなかったと、当然松野さんが領収書を書いたこともなかったと。
○黒柳明君　時間も迫りましたので、衆議院では、二百三十八万ドルの中から百万ドル、国民の税金ですよと、そしたら松野さん、いやその当時は日商の金ですよと。それはそうだったと思うんですよ。ところが、あくまでも、検察当局の調べですと、政界工作に対して前払いしたものについていわゆる事務所経...全文を見る
○黒柳明君　最後に。 　これは松野さんが選挙のたびに、当然政治家が選挙のたびに出す公報ですね、これ、公報。政調会長もおやりになったし、選挙の会長もおやりになったし、この公報を見ますと、三木内閣のときには、あのロッキードのさなか、非常にりっぱなことをおっしゃっています。要するに、...全文を見る
06月05日第87回国会 参議院 内閣委員会 第14号
議事録を見る		○黒柳明君　私ども本法案について賛成の立場ですけれども、いままで参考人あるいは地方聴聞会等に出まして、賛成の人の中でも、どうしてこんなに早く今国会で成立させなければならないのか、あるいは、先般大阪におきまして、これも賛成の人です、全面的に大平内閣に対して賛意を表しながらも、全くこ...全文を見る
○黒柳明君　そこは質問していない。それはいいです。賛成ですから、私ども。
○黒柳明君　それで、機関のあり方も、総務長官の話ですと、国民に広く理解をいただく、国会に、その責任者である衆参議長あたりにと、こんなお話があったのですが、どうなんでしょうか、もうちょっと権威がある独立機関。昔ですと、お上のごきげんを伺ってと、こんなこともありましたけれども、いま完...全文を見る
○黒柳明君　そこで、やっぱり大平総理の一言動というものが当然国民注視の的であったし、今後も言動に絡んであるいは政治姿勢にも絡んで問題になるんです。そこで、要望しておきたいこと、あるいは総理大臣も考えていただきたいことは、靖国参拝です。これは何も私は大平総理大臣が個人として参拝する...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、いまの靖国神社参拝も、国民のコンセンサス、より多くの国民の意見に近いと、こういう御判断でやられたということだと思います。――あれですか、総理大臣はクリスチャンで、洗礼は受けたクリスチャンですか。洗礼というのは受けられたんですか。済みません、元号から変な方へ...全文を見る
○黒柳明君　済みません、変な質問で。洗礼を受けられたクリスチャンが他宗派にお参りしたら破門なんじゃないでしょうか、キリスト教というのは。まあこれは別に論議するつもりはありません。私の宗教知識の中で出た疑問でありますので、別に論議するつもりはありません。 　そこで、また今後の問題...全文を見る
○黒柳明君　そういった点なんてそう簡単に言わないで。それじゃ、総務長官、どうですか、いまの。
○黒柳明君　これはいままで続いたことですし、収入の問題もありますし、ひとつ総務長官が言って各省庁がそのとおりというわけにはむずかしいかと思いますけれども、いまも申しましたように、具体的な提案を、有識者、国際的に活動するまあインテリ層と言っちゃ失礼ですけれども、そういう人からもう非...全文を見る
○黒柳明君　それは法制局長官の考えで、裁判の判決までも勝ちの方でもう結論づけちゃっていますけれども、実際に訴訟され裁判がずっと上級になった場合どういう判決を下すかわかりません。ですけれども、今後の問題としまして、政府側は事務の一本化はあたりまえだと考え、あるいは法制局長官がそんな...全文を見る
○黒柳明君　時間がありませんので、最後に、わが党の主張でありまして、長官は非常に前向きに踰年制度について取り組む取り組むがもう間もなく成立の時期を迎えますが、成立してもその後にやっぱり御検討いただく問題かと思うのですが、わが党の最後の締めくくりの質問でありますので、元号の踰年制に...全文を見る
06月06日第87回国会 参議院 本会議 第17号
議事録を見る		○黒柳明君　私は、公明党を代表しまして、法案に賛成の討論を行います。（拍手） 　本論に入ります前、いままでの発言の中に若干国民の皆さん方に誤解を与えるような発言がありまして、私、長い間オブザーバーとして、委員長の公平な運営のもとに行われたこの元号法案審議の中におきまして私自身が...全文を見る
11月15日第89回国会 参議院 決算委員会 第1号
議事録を見る		○黒柳明君　私、きょうはＫＤＤの問題を中心にやりたいと思いますが、その前に、お忙しい中を急に総務長官をお呼びいたしましたので、総務長官のことで二、三質問したいと思いますが、もう内容は言わずもがなのことでありまして、一部朝日新聞に報道された事実、談話を読みますと、長官は知らなかった...全文を見る
○黒柳明君　ちょっと、時間が限られていますからね。
○黒柳明君　財政的基盤が薄弱であるとか何とか、私そういう事情は知りません。しかしながら、大平内閣誕生、国民に対しては綱紀粛正あるいは行政改革断行内閣ですな。内部的には短命内閣でもあるんでしょうか。その国家公務員あるいは政府関係の職員、一番やっぱり直接に監督される 　いま、される...全文を見る
○黒柳明君　いやいや、その後が肝心ですよ、それはもうあたりまえのことで、その後です。今後私はこの批判だけでは済まないと思いますと、どうするんですか。
○黒柳明君　私は第二次大平内閣にある意味で期待するから、こういうあるいはとんちんかんな提言を官房長官にするかわからない。これほどがたがたして、内部的にもやっぱり反主流は相当——小渕さんはどちらなのかな、いろんながたがたがまだ続いているわけでしょう。党三役人事も決まらない。こういう...全文を見る
○黒柳明君　済みません、総務長官、急にお呼び立ていたしまして。ありがとうございました。 　ＫＤＤの問題です。郵政省、監理官になりますか。私、当然ここでＫＤＤの方に出ていただいて直接質疑したかったんですが、きょうの委員会はそういう趣旨じゃない、こういうことでありますんで、私、あら...全文を見る
○黒柳明君　それじゃ私がこれから質問します。それに対して監理官の答弁はＫＤＤの直接の公式な見解であると、こう認識して間違いないと、こう思います。ただ、監理官、時間がありませんので、私も速く質問を読みますので、ひとつ答えも明快にお願いしたいと御要望申し上げます。 　まず第一点、Ｋ...全文を見る
○黒柳明君　向こうの答えの内容だけをどんどん言ってください。
○黒柳明君　その次の質問です。 　現在、二十七階の倉庫に何か品物が集められておりますね。これは何梱包、何包みぐらいあるんでしょうか。中身はどんな品物があるんでしょうか。そして、それが交際費で買った会社の品物すべてなんでしょうか。
○黒柳明君　その品物、それは国内で購入したものなんでしょうか、それとも海外で購入したものも含まれているんでしょうか。
○黒柳明君　その次。政界、官界に対して贈答したと、こう言われておりますが、そのリストはあるんでしょうか。
○黒柳明君　国内購入については、いつごろから大量に交際費を使って購入するようになったんでしょうか。
○黒柳明君　いま購入伝票を整理し集めて物品と調査しているということを私知っておりますが、その集めた範囲での購入総額は幾らぐらいになるんでしょうか。
○黒柳明君　会社の通常の物品と、交際費で買った贈答品との、買ったものの物品管理の違い、これはどうなんでしょうか。
○黒柳明君　最後の質問ですが、交際費で贈答品等を購入する場合のその購入の際の購入手続、これはどういうことでしょうか。
○黒柳明君　郵政大臣、お聞きのとおりです。ＫＤＤのこれが答えなんです。 　それで、この答えを踏まえましてお尋ねをする。大蔵省の方、それから刑事局長いらっしゃいますか、関税の方と刑事局長さん。 　まず第一、この調査の結果、いわゆるこの通関小委員会がこういう答えを出しているんです...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、いまのところの一番最後、会社の贈答品の購入の仕方に二つある。初めの手続はいいんです。どこの会社でも資材部を通る。もう一つの方法は、前社長室が直接業者と契約して購入するもので云々と。社長が押印後経理部へ提出し、経理部から業者に支払われる。そうなりますと、いま...全文を見る
○黒柳明君　グラマンのときもロッキードのときも、いわゆる前の刑事局長は、感触なんていうことで相当前向きに御答弁されたんです。まあ、くしくもいま大蔵省の方から、あった、もうそれなら指示すれば共犯だと、このことを踏まえて、いま一番最後の質問に対する答えが出てきた。すべてやっぱり経理部...全文を見る
○黒柳明君　済みません、頭が悪いので……。
○黒柳明君　その質問の三番目なんですけれども、二十七階にある百梱包ぐらい。これに対しての答え。国内外どっちで購入したものか。大半は国内で購入したもののようであるが、詳しくは調査中なんですね。大半国内購入なんです。そうすると、昨日の告発は四年間で五千五百点、これは贈答品ですから贈る...全文を見る
○黒柳明君　刑事局長、そうすると、こういうものは全く捜査してないと、だけれども、こういうものにも触れなきゃできなかったんじゃないでしょうか、告発についても。全然こういうものに触れてないんじゃないですか。この中にあったんですから、物品が。そうでしょう。その裏づけになる書類や何かこれ...全文を見る
○黒柳明君　これから東京地検、刑事局長の出番なんですけれども、この面だけについてはどうでしょうか。海外のものは全くどこにもないんです。現在。贈られてしまったのか、どこかに隠匿されているのか、こういうことも含めてＫＤＤの答えは出てきたんですね、大半はないと、国内であると。それについ...全文を見る
○黒柳明君　それじゃ、そういう答弁が返ってこないものにしましょう。 　五番目です。政・財界に対する——郵政大臣、ここですよ。出番ですからね。贈答品リストはあるか、不明ときているんです。不明。ほかのところは監理官が答えているように全部調査中なんです。調査中。八項目に対して五項目が...全文を見る
○黒柳明君　そこなんです。冒頭に指摘したかったけれど、自民党の先生が最後に決意を聞かれたから……。 　それじゃ、現在手元にある書類で物品と突き合わせを行っています——この具体的な実態知らないんでしょう。出るものと思います。やっていますから——出ますか。確信ありますか。出しますか...全文を見る
○黒柳明君　だから、何の書類ですかと聞いている。内容。どういう書類ですか。
○黒柳明君　何にも知らない。郵政大臣、たばこなんか吸っているときじゃないですよ、真剣に討議しているんじゃないですか。 　全然違う。この管理人は保田さんという方でしょう。その方は一両日行方不明でしょう。この方が管理しているわけです。いないからわからない、きのうもおとといも。ところ...全文を見る
○黒柳明君　もう一言つけ加えます。 　それじゃ、その刷新委員会が近い将来出すかどうか調べてないんでしょう。調べましたか。いつ出すと聞きましたか、報告を。
○黒柳明君　いや、最終報告をいつ出すか聞いたことがありますか。
○黒柳明君　いつですか、めどは。
○黒柳明君　その長引くというのはどのぐらいのつもりですか、目安として。
○黒柳明君　だから目安は。通関と交際、この二つに限って。
○黒柳明君　済みません。以上です。
12月04日第90回国会 参議院 予算委員会 第1号
議事録を見る		○黒柳明君　関連。
○黒柳明君　前社長の板野さんから事情聴取はしたんでしょうか。
○黒柳明君　してない……。 　公安委員長、会社十四カ所の場所は御報告ありましたか。どこか、十四カ所。
○黒柳明君　教えて、十四カ所。
○黒柳明君　いや、だから十四カ所、どこか答えてください。
○黒柳明君　倉庫も入っているわけですね。そうすると、告発は百十条、百十一条、これは密輸禁止規定。百十七条は会社等監督責任。百十二条、ここに密輸品を——条文持っておりますが、簡単に言いますと、密輸品を保管し輸送し、そしてこれを処分、あっせんした者と、こういう条項が出ていますね。そう...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃない、今後じゃない、今後と言っているんじゃない。百十二条には保管、輸送、それについての処分、これについての条項が入っているんですよ。倉庫というのは保管場所でしょう。保管場所を捜査したというのは百十条、十一条じゃない、十二条を規定して捜査しているんでしょう。告発...全文を見る
○黒柳明君　だから、百十条、十一条は密輸の禁止規定じゃないですか。十二条はその密輸品を保管し、輸送し、そしてそれを処分、取得した者という条項じゃないですか。そうすると、いま倉庫が捜査の対象に入っているということは、百十二条も入っていることじゃないですか。入ってませんよ、告発の中に...全文を見る
○黒柳明君　同じことを三回言っている——それじゃ倉庫はどこの条項にのっとって捜査していますか、保管場所は。
○黒柳明君　百十二条読んでごらんなさい。
○黒柳明君　だから、それを読んで、踏まえて——読むことは簡単なんだ、それを踏まえていま質問しているんですよ。それ知らなかったんでしょう。早く——時間どんどんたっちゃうよ。
○黒柳明君　知っている——いまの捜査については、告発の対象には条項が百十条、百十一条、百十七条でしょう。百十二条は当てはまってないでしょう。ですけれども、倉庫保管場所を捜査したということは、百十二条のことも捜査対象に踏まえてやってんだなと、この質問ですよ。だめだ委員長、これでもう...全文を見る
○黒柳明君　だから、倉庫、いわゆる密輸品を、密輸品であるかどうかわからない、それらしきものを保管している倉庫、それを対象にして捜査したんでしょう。それは明らかに百十二条を規定しているわけじゃないんですか、百十二条「保管」について。そうでしょう。だから百十二条も、告発の条項にはなっ...全文を見る
○黒柳明君　板野前社長のうちに、密輸品であるかどうかわかりませんですな、絵画等があった。板野さんもそれを保管していたと、これははっきり明言していますね。 　だれに言ったらいいんだろう。こっちに言ったら、だれに言ったらいいんだろう。だれですか、答弁の対象は。こっちかな、こっちかな...全文を見る
○黒柳明君　そうすると、いま現在、板野さんについては事情聴取もしていない。板野さんのうちにあった、保管していたと当人が言っているものについても密輸品であるかどうかも全く捜査対象にしていない、そういう報告受けているんですか。おたくは知らないというだけなんですか。報告がないということ...全文を見る
○黒柳明君　じゃ、だれかそれを知っている人を呼んでくださいよ。知っている人を呼ばなかったらだめだ。さも自分が知っているようにいま言ったじゃないですか。そんなこと審議の対象になりはしませんよ。知っている人を呼びなさい、早く。
○黒柳明君　委員長、ちょっと時間とりなさいよ、同じことを言っている。 　いいですか、板野さんのうちに当人が保管していたという絵画等、これが密輸品の対象として捜査になっているのかどうかということをあんたは報告受けて知っているのか知らないのかと言ったら、そのことは報告受けてない、知...全文を見る
○黒柳明君　それじゃもう一回聞きますよ。承知していないということは、板野さんのうちに自分が保管していたという絵画等、これは密輸品であるかという捜査の対象になってないということですね、そう断定していいんですね。いいですか、それで。それをはっきりしてください。質問わかりますね、はっき...全文を見る
○黒柳明君　そう、だれかおっしゃったように、それでいいんだ、初めからそう答えれば。そこなの、元警視総監だからよく知っていますよ。 　そうしますと、これは当然、いまは百十条、百十一条の現行犯の密輸の条項を適用して告発する、将来は百十二条の「保管」、「運搬」あるいは「取得」等を捜査...全文を見る
○黒柳明君　そういうことだと思いますな、スタートですから、捜査は。ですから、私はそこのところを聞きたかったんです。 　そして、最後に、関連質問ですから、時間たちます、もう一回先ほどのことを聞きますけれども、百十二条というのは、百十条、百十一条を踏まえてじゃなくて、別の項目です。...全文を見る
12月05日第90回国会 参議院 決算委員会 第2号
議事録を見る		○黒柳明君　伊東官房長官、まあ官房長官というよりも首相臨時代理ですか、行政の最高責任者で、五日間だけいろいろ御苦労が多いかと思いますが、大平内閣の二つの柱であります行政改革、これはお手並み拝見ということで私たちもりっぱな結果を出していただきたいと思うんです。綱紀粛正の方はどんどん...全文を見る
○黒柳明君　それは、官房長官になられて自発的にそういう行動をおとりになったんですか。それは官房長官の御自分の発想でしょうか。それともそういうことを事前に御存じになってたんでしょうか。
○黒柳明君　幸せでした。ごりっぱです、逆に言いますと。そこまで気づいていないのがあたりまえなんですから。気づいていないというよりも、公費で負担されることはあたりまえになっております。 　郵政大臣どうでしょうか。こんなことはまだお気づきになっていなかったでしょうか。
○黒柳明君　御自宅にある電話のこと、私宅電話のことを言っているわけであります。
○黒柳明君　御自宅にある……。
○黒柳明君　御自宅ございませんか。
○黒柳明君　大臣の御自宅ないんですか。
○黒柳明君　お気づきにならない、これはいたし方がないという面があると思います。一番の郵政大臣もお気づきにならない。これはほかの大臣にお伺いする方があるいは無理かと思いますよ、官房長官ね。その中で、ほかの大臣の方はいろいろ委員会がありますからお出いただいていらっしゃらないので、これ...全文を見る
○黒柳明君　法令の根拠はないと、内規を設けてと、忙しいからと。私忙しいことを否定しません、最近物わかりがよくなったですからね。ですけれども官房長官、私宅にある電話ですから奥様も使うでしょう、お子さんも使うでしょう、あるいは極端に言えば長距離電話をかける場合もあるでしょう、プライベ...全文を見る
○黒柳明君　だからそこが問題なんです。要するに私宅電話というのは、役所で仕事を一応やるわけですな、残業もやるでしょう、その後自宅に帰るわけですから、そこでもなおかつ……、まあここにリストに挙がってお持ちいただいたのが本省の十二省だけで千四百五十一名ですから、この中には農林省あたり...全文を見る
○黒柳明君　私、言葉はおとなしい言葉ですけれども、特別にこれはやわらかくやるつもりはないんですよ。もっとでかい声出せばでかい声出せるんですけれども、まだ初めですから、そんなでかい声出したらもう心臓が弱いから続きませんからね。だから静かに当初やっているわけです。 　これ、悪の意識...全文を見る
○黒柳明君　官房長官、官房長官の基本的姿勢とお役人さんの考え方、ちょっとずれてますな。たとえば、それじゃ局長さん、私宅電話ありますな、公用でどのぐらい使いますか、おうちに帰って。大ざっぱでいいですわ。何割ぐらい公用で使っているか、何割ぐらい私用で使っているか。
○黒柳明君　平均してどのぐらいになりますか。半々ぐらいですか。
○黒柳明君　大臣、局長さんですから遠距離にかける場合、忙しい場合、あるいは課長さんより忙しいといえるのか、忙しくないといえるのか、これもわかりませんね。忙しい課長さんもいるでしょう、暇な局長さんもいるでしょう。だから一概に経理局長だけで判断はできません。だけど一応一つのモデルです...全文を見る
○黒柳明君　この際もう言いわけはだめだ。きのうだって総理大臣は率直に認めたでしょう。多いったって、それじゃ普通の会社だってそんなケースは幾らもありますよ。国民に奉仕する立場でしょう。そんなことは身銭を切りなさい。何言ってるんだ、そんな、多いなんて。現場の人は一生懸命みんなやってい...全文を見る
○黒柳明君　それじゃ言いわけしなさんなよ。お役人が言いわけしていたんじゃどうしようもないじゃないか、いまの時代に。そうでしょう。言いわけはしなさんな。それこそ大平内閣の二つのスローガンが、なかなかいまだって行革だってがたがたして、何もどうなるかわかりませんよ、結末だって。これだけ...全文を見る
○黒柳明君　経理局長。
○黒柳明君　そうじゃなくて、五十三年の法務省官費負担の該当者十五名、総金額四十六万八千円という、これを……
○黒柳明君　そうじゃなくて……
○黒柳明君　各省。
○黒柳明君　つかんでないの。
○黒柳明君　郵政だけ。各省のはつかんでないんですか。それじゃ大蔵でつかんでいるのかな。いまのは郵政だけですか。
○黒柳明君　ほかのはどうなんですか。三百四十一人、一千四百八十……。ほかのは郵政ではつかんでないのですか。 　大蔵省来ていますか。――大蔵はどうですか。
○黒柳明君　ほかは来ているところありますか。
○黒柳明君　ほかはいらっしゃっていないんですか。
○黒柳明君　ほかは。
○黒柳明君　大蔵省、これは全体はつかんでないのですか。
○黒柳明君　官房長官、そういうわけなんです。各省別にはわかるんだけれど、全体がわかっているのは公明党だけなんです。これもおかしなことですな。各省庁では、自分のところでは該当者何人、五十三年どのぐらい。ところが全体何名か、全体幾らか、これは政府じゃわかっていない。どうなっちゃってい...全文を見る
○黒柳明君　内規がつくられているようだと言って、内規を見たことがありますか大蔵で、予算のときに。
○黒柳明君　だって予算を配分するのは大蔵でやるんでしょう。大蔵中心に話し合ってやるんでしよう。つかみ取りで予算配分なんというわけにいかないじゃないですか、そんなことは。これはいま予算の削減について厳しいということにかかわらずいつだって厳しいんでしょう、予算の配分というのは。そうで...全文を見る
○黒柳明君　そうじゃない。言っているのは、内規で云々と言ったから、内規はあるんですかと、見たんですかと。
○黒柳明君　それじゃつかみ取りじゃないですか。査定もしないで各省のあれが来たのにぽんぽん出したら予算の配分なんか公平にできやしないじゃないですか、そんなものは。そうでしょう。そんないいかげんな予算の配分をしているんですか。そうすると、この私宅電話だけじゃなくして、ほかのことだって...全文を見る
○黒柳明君　官房長官、相当に古いというのは、当然私が言うまでもなく、ある意味で根拠があった時代があったかわかりませんよ、ある意味では。お役人も少なかった、あるいは官民の給与差が逆だった場合がありますな。だからこそ調整手当を出して――住宅手当に準じていろんな調整手当をいまもってそれ...全文を見る
○黒柳明君　どう改めたか知っていますか、実情は。改めつつあるのを。
○黒柳明君　それから国鉄はどうですか、郵政とシステム同じですね。
○黒柳明君　それから専売、大蔵、大体同じですな。
○黒柳明君　どうも経理局長がぴんとこないんでお教えしますけれども、いままでの場合には限度があった。いいですか、ついせんだってまでですよ、限度があった。今度は限度がなくなっちゃった。つかみ取りですよ。なお悪くなったんだ。それはまあおひざ元ですからな、電電ですから。いままでは限度額が...全文を見る
○黒柳明君　予算が伴う問題ですから、当然概算はもう間もなく全部でき上がるわけですけれども、これは早速予算から削ってください。それだけはもう約束してもらわないと、せっかくここまで努力して調べて、全貌というものをここに提示して、各省庁に、おまえたち間違っているやり方だと、こう督促して...全文を見る
○黒柳明君　改善というのは新しい方法を考えてとか、さっきちょっと経理局長言っていましたですね、何か別をいま考えているとか、そんなものを待つ余裕もない、これは今回の予算でやると。それから改善というのは、要するによくするという方法はないですよ、現状においては。公私混同をどういうふうに...全文を見る
○黒柳明君　一つの方法――じゃ二つ目の方法はどういう方法があるんですか。
○黒柳明君　いろいろ聞きました。私も、これをやるだけで言いっ放し、それでいいんですよ、私の立場は、行政にタッチしていないんですから。ですけれども、責任を持つという意味で――これから公明党どういう立場になるかわかりませんからな。いまのうちからそういう勉強もしておかなきゃならないとい...全文を見る
○黒柳明君　じゃ、当事者のひとつ官房長、どういう考えを持っているか、聞きましょうか。
○黒柳明君　ですから、庁費の中で総括されて予算計上になるんですから、大体全体を見ても、あるいは各省見ても、年度別に変わりないんです。ほとんど変わりない、横ばいです。だから、その庁費の中で一括してくる中の電話料というのは大体わかるわけですよ、相当正確に。その分だけまた御破算にすれば...全文を見る
○黒柳明君　まあ大蔵省で反映していくと、こういうことですから、これもまた大蔵大臣に、こう官房長からも言っていただけりゃそれでいいんですけれども。 　ただ、私きょうこれ時間がないんで終わりますけれども、こんな問題うんとあるんです。いいですか。綱紀粛正、行政改革、この二つの柱はもう...全文を見る
12月20日第90回国会 参議院 決算委員会 閉会後第3号
議事録を見る		○黒柳明君　防衛庁長官、大平内閣は行政改革それから綱紀の粛正、二本柱でがんばってこられているみたいですが、どうも行政改革の方はぱっとしない、こういう評価が高くなっております。せめて綱紀の粛正ということなんですが、これも粛正どころか、ますますいろんな痴態が出てくる。しかしながら、ま...全文を見る
○黒柳明君　それで、私きょうは、自衛隊の中で、充足率も若干問題の分野があります。しかし特に従来充足率で問題になっておりました医官の問題、この点を指摘したい、こう思うのです。 　衛生局長の方から御答弁願いたいんですが、昭和五十年、五十一、五十二、五十三、ここらあたりを通じまして、...全文を見る
○黒柳明君　このいわゆる通修制度というのですけれども、これの法的根拠というのはどこにあるんでしょうか。
○黒柳明君　私が言うまでもありません、ここは立法府です、法律に基づいて行政のいろんな処置ないし行動がとられるわけであります。冒頭に申しましたように、自衛隊はその中にありまして、長官、当然自衛隊法、設置法等によって厳重に、少なくとも国民の疑惑を招かないように厳しい行動をとらされてい...全文を見る
○黒柳明君　わかりました。 　いわゆる希望者から申し出を待って取りまとめていると、こういうふうに理解していいですか。
○黒柳明君　そうすると、逆に言いますと、監督者の責任のもとにおいてこういう実態というものを調べ、あるいはいい言葉かどうかわかりませんけれども、究明したということはないんですか。
○黒柳明君　わかりました。 　そうしますと、いわゆる医官としての報酬体系がありまして、これは当然一般の制服の方よりランクが若干ですけれども――開業医やなんかよりは、これはもうずっと微々たるものです、当然自衛隊の医官として使命感も、義務感にも燃えてやはり任務を果たしているのだと思...全文を見る
○黒柳明君　もうちょっと突っ込んで言わしていただきますと、もし実際に報酬をもらっているかどうか、それを調べますと、充足率に、充足対策に――冒頭、充足対策上だ、便法だとおっしゃった、それに支障を来してくる、こういう結果になるような場合もあると、こういう配慮があるんじゃないでしょうか...全文を見る
○黒柳明君　そういうことしか言えないんじゃないかと思うんですけれども、いま申しましたように、法的に根拠がない、しかも充足対策上こちらから積極的に調べるわけにいかない――そういうお言葉の裏には、現に調べたら結局みんなやめちゃう、充足対策が全くどうしようもない、こういうことも言下に含...全文を見る
○黒柳明君　後ろから紙が入ってきて教育訓練と、そんなことをやらない方がいいのよ。局長の方がよく知っているんだから、実態というものを。いま後ろから紙が入ってきて、そんな余分なの読んじゃったから、それはまた今度は大きい声を出す一つの原因になるんですよ。そんなことは話し合いの中に入って...全文を見る
○黒柳明君　ちょっと来てくださいよ。済みませんな、これを見てください。（資料を示す）これだけだって四名あるんです。一つだけですよ、国立は、いいですか、そういうことなんです。大臣、また後で教えてもらってください、お忙しいでしょうから。いいですね、衛生局長。ですから申し出、これは正面...全文を見る
○黒柳明君　調査、はい、ここにありますから見てください。これは局長から出てきたものです。見せてやりなさいよ。局長からもらったものですから。調査しなくたって調査は終わっているんです。だから調査してからなんて――まあいいですよ、局長、時間がないから。長官、調査は終わって、具体的に指摘...全文を見る
○黒柳明君　だけど、いまの私の話の中で、また局長の答弁の中で、そういう矛盾というものは十二分に理解していただきましたか。現在の、どうしてもそうせざるを得ない充足率に対しての便法だということについての実態を私いま申しましたね、それは理解していただきましたね。認識していただけましたね...全文を見る
○黒柳明君　わかりました。調査してください。それについて私の調査は決して誤りじゃありません。誤りだったら私こんなこと言いません。しかもこの資料は衛生局長からもらった資料です、長官。これは私が全部調べてやっている資料じゃないんです。ここに克明に出ているんです。全部私が一人一人、東京...全文を見る
○黒柳明君　先ほど長官が報酬についての調査をしてそれから云々とおっしゃいましたね。局長の方はもうそういうことをすでに御存じで、いま前向きにおっしゃって、実態というものを答弁していただいたんですが、長官の考え方もちょっと先ほどの答弁はおかしいんですよ。局長の答弁を聞いているとそれは...全文を見る
○黒柳明君　何を勘案するんですか、ここらの点を勘案するって。だってさっき長官――大丈夫ですよ局長、そんな心配しなくたって、打ち合わせどおりやりますから、大丈夫――だって報酬については調査しますとおっしゃったじゃないですか。どういう勘案をするんですか。何を勘案するんですか。調査すれ...全文を見る
○黒柳明君　いまの現状のむずかしさはお認めいただいたですね。それから局長がいまおっしゃったように、ひとつ長官の任期中に、これは長い問題だから、だれも解決しない問題だから、ここで正式に取り上げましたから、ひとつ任期中に、いまおっしゃったようにただ単なる、失礼ですけれども、この場逃れ...全文を見る
12月21日第91回国会 参議院 運輸委員会 第1号
議事録を見る		○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。 　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　私、このたび運輸委員長に選任され、その重責を痛感しております。 　本委員会の運営に当たりましては、委員各位の御協力のもと円滑公正に行ってまいりたいと存じますので、何と...全文を見る
○委員長（黒柳明君）　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る十八日、田代富士男君が委員を辞任され、その補欠として私、黒柳明が選任されました。 　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　理事辞任の件についてお諮りいたします。 　太田淳夫君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　ただいまの理事の辞任に伴い理事が一名欠員となりました。この際、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　...全文を見る
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に三木忠雄君を指名いたします。 　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　本委員会は、今期国会におきましても運輸事情等に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　次に、小委員会設置に関する件を議題といたします。 　国鉄の財政再建等に関する諸問題の調査のため、小委員十名より成る国鉄問題に関する小委員会を設置することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます、 　つきましては、小委員及び小委員長の選任につきましては、これを委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。 　それでは、小委員に江藤智君、安田隆明君、山崎竜男君、山本富雄君、青木薪次君、穐山篤君、三木忠雄君、内藤功君、柳澤錬造君及び山田勇君、以上十名を指名し、小委員長に安田隆明君を指名いたします。 　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可...全文を見る
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時二十六分散会