坂井弘一
さかいひろいち
当選回数回
その政治家、仕事してる？
坂井弘一の1976年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 02月16日 | 第77回国会 衆議院 予算委員会 第14号 議事録を見る | ○坂井委員 順次お尋ねをいたしますが、お答えは、ひとつ簡明にお願いしたいと思います。 小佐野さん、あなたは大変多くの政治家をよく御存じなようでございます。先ほどもお尋ねがございましたけれども、あなたが政治献金をされておる政治家もしくは政治団体、おありと思いますが、そういうたぐ...全文を見る |
| ○坂井委員 あなたの記憶の中にある、はっきりしたものを、ここでお答えできるものがあれば、お答えをいただきたい。 | ||
| ○坂井委員 では、このお尋ねにつきましては、後ほど資料として一覧表として、ひとつ御提出をいただくということで実はお願いしたいわけでございますが、いまは直ちにお答えできないということでございます。それでは、政治家以外に、あなたが献金された政治団体ございますか。 | ||
| ○坂井委員 そうです。 | ||
| ○坂井委員 では、御参考までに一つだけ申し上げておきましょう。あなたが先生と申されました児玉さん。児玉さんは政治団体をお持ちであります。日本政治資料調査会、それから交風倶楽部、ここに、あなたの方と申しましょうか、国際興業から献金がございます。お調べになってください。 | ||
| ○坂井委員 ほかに、児玉氏とあなたの関係で特に御記憶になる関係、具体的な関係はおありでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 では、しぼりまして、ホテル経営に関しまして御関係はございませんか。 | ||
| ○坂井委員 お答えはできないかと思いますので、お調べになってください。後ほど御回答をいただきたいと思います。 コーチャン氏の話に返りますが、あなたはコーチャン氏と一緒に日本航空、全日空、東亜国内航空、この航空三社いずれかにお行きになったことはございませんか。あるいは、その関係...全文を見る | ||
| ○坂井委員 全くないと、ここで断言できるでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 会ったかもわからないという含みを持った御答弁でしょうか。話の内容については、まだ触れておりません。会ったか会わないかということについて、少なくとも記憶の中にはあるはずでありますから、お答えをいただきたい、こういうことであります。 | ||
| ○坂井委員 東亜国内航空の関係者とお会いになりませんか。 | ||
| ○坂井委員 お答えございませんので、この問題につきましても、後ほど、このことについては、はっきりいたしたいと思います。 問題を変えます。 あなたは金浦空港にハワイからお立ち寄りになりました。先ほどの質問の中で出ました。その際に、大韓航空もしくは韓進商事あるいは韓国の関係者...全文を見る | ||
| ○坂井委員 会った人はだれですか。 | ||
| ○坂井委員 大韓航空の社長趙重勲氏。あなたは大韓航空の株を九・九％お持ちになる筆頭株主であります。確認をいただきたいと思います。 | ||
| ○坂井委員 本論に入ります。 趙社長とは、どういうお話をされましたか。 | ||
| ○坂井委員 今回、問題になっておりますロッキード献金事件、これに関する話は一切ございませんでしたか。 | ||
| ○坂井委員 あなたは、ロッキード社が児玉氏と交わしました第三次改定合意書、つまり大韓航空に対するトライスターの売り込み契約、このことについて御存じになったのはいつですか。 | ||
| ○坂井委員 大韓航空の社長趙重勲氏は韓進商事の会長ですか。 | ||
| ○坂井委員 韓進商事の株を、あなたはお持ちになりますか、なりませんか。 | ||
| ○坂井委員 あなた自身以外、あなたの関係者でお持ちにはなりませんか。 | ||
| ○坂井委員 実は私の手元に、日韓政財界関係図解がここにございます。綿密に図解されたものであります。かなり詳細に私はこれを研究いたしました。検討を加えました。その間、これで知り得ましたことは、あなたと、これから問題になるでありましょうところの大韓航空、さらに韓進商事、この関係の中で...全文を見る | ||
| ○坂井委員 村野前頭取とは非常にじっこんの間柄でございましょうか。 | ||
| ○坂井委員 ある記事でございますが、あなたは三和銀行にＳＭという架空名義で二百億円の隠し金を持っていた。これが四十七年七月の自民党総裁選、つまり、このときには田中総裁が誕生するわけでございますけれども、相当減ってしまった、こう言われておりますが、このことは事実でございますか。 | ||
| ○坂井委員 これは、私は風聞によって申し上げたのではございません。活字でございます。事実でないと言うのならば、事実でないことを、あなたは反論される御用意がございますか、何かの具体的な方法をもって。 | ||
| ○坂井委員 村野さんはなぜ突然頭取をおやめになったのでしょうか。あなたは、そのいきさつについて御存じでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 もう一点、確認だけをしておきたいと思いますが、あなたは日本航空の株の保有は二・四％、個人筆頭株主で取締役。全日空は一・九％で第六位、社賓。東亜国内航空につきましては実弟の小佐野栄氏の名義で一％弱、これは取締役。こういうことでございますか。確認だけで結構でございます。 | ||
| ○坂井委員 最初に戻りますけれども、あなたがコーチャン氏と会われた一番最初の日、いつか。御記憶があれば、おっしゃっていただきたい。 それから、もう一つ。何回お会いになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 その際、コーチャン氏から、あなたに対してトライスター売り込みの話が持ちかけられた、先ほどあなたの証言のとおりであります。しかし、それを聞き流した、こうおっしゃっておる。それから、あなた自身が聞かれた、コーチャン氏から依頼された件につきまして、あなたの口から第三者、つま...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは、コーチャン氏のそうした要請につきましては、一切あなたが胸の中にしまって聞き流した、だれにも言っていない、こういうことでございますか。 | ||
| ○坂井委員 もし、あなたから、そのようなことを聞いたという人があらわれたときには、あなたは、どういう責任をおとりになりますか。 | ||
| ○坂井委員 そこを正確にしてください。コーチャン氏から頼まれたということでもって、他に漏らしたことはない。それは、そのまま聞きましょう。コーチャン氏を、この際は外しましょう。コーチャン氏から頼まれたということは別といたしまして、あなた自身の立場で話をされたことはございませんか。 | ||
| ○坂井委員 結構でございます。 | ||
| ○坂井委員 きわめて重要な問題でございますので、最初に委員長に申し上げまして御配慮を煩わしたいと思います。 実は小佐野氏の証言、これに食い違いの事項がございます。大韓航空の趙社長の点につきまして先ほど私は証言を求めました。実は趙社長は小佐野氏と一緒に日本にやってきたという事実...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そこで、趙社長と同道したという小佐野氏につきまして、小佐野氏が十二日午後七時に新横浜に着いております。渡辺さんにお尋ねいたしますけれども、十二日以降、小佐野氏にお会いになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 趙さんにはお会いになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 お二人から電話等で連絡がございましたか。 | ||
| ○坂井委員 ジャパン・パブリック・リレーションズ社長の福田太郎氏を知っておられますか。 | ||
| ○坂井委員 ロッキード・アジア・リミテッド日本支配人の鬼さんを知っておられますか。 | ||
| ○坂井委員 存じていますね。 | ||
| ○坂井委員 三十三年、ＦＸ商戦から鬼氏がずいぶん活躍をされております。ハル、エリオット、クラッター氏、この席に児玉氏が同席をいたしております。この事実について、あなたは御存じですか。 | ||
| ○坂井委員 では、もう一人聞きます。 ユナイテッド・スチール社のシグ・片山社長を御存じですか。 | ||
| ○坂井委員 そのまま信用をして、この際は聞いておきます。 もう一点ございますが、最後にお尋ねいたします。 全日空の政治献金、あなたは御存じですか。 | ||
| ○坂井委員 三十七年以降の全日空の政治献金、つまり政治家及び政治団体に対する献金一覧表を御提出いただきたい。提出いただけますか。 | ||
| ○坂井委員 提出されるように理事会において御協議いただきたいと思います。 | ||
| 02月17日 | 第77回国会 衆議院 予算委員会 第15号 議事録を見る | ○坂井委員 米上院多国籍企業小委員会に提出をされました、つまりロッキード社から提出されました領収証、丸紅関係分でありますが、いわゆるピーナツ、ピーシズ、それからユニット、この領収証はロッキード社からの要求に基づくものですか。 |
| ○坂井委員 そういたしますと、これは法人といういわゆる公の立場でもって交わされた領収証、こう理解してよろしゅうございましょうか。 | ||
| ○坂井委員 ロッキード社という会社法人、つまり公の立場であります。このロッキード社からの要求に基づいてサインをして領収証を渡した、これはまさに公の立場であろう。前段そのことを確認する意味においてあなたにお尋ねをいたしました。ところが、実はそうではない、そういたしますと、これは単な...全文を見る | ||
| ○坂井委員 個人の名において、個人の私文書——相手はそうじゃないんですね。少なくとも米上院、小委員会という公の場所であります。言うならば、公文書的な扱いが行われておる。これにサインしたのは全くの個人である。これはそういうことを言うのならば、その事実に相違するということをあなたの方...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では、この法律的な解釈につきましては、あなたの方はどう理解されておるのか。虚偽の私文書作成とこういうことでございますか。 | ||
| ○坂井委員 伊藤さんか大久保さんの方がお詳しいかと思いますから、後ほどお尋ねすることにいたします。 檜山さんに尋ねますが、福田太郎氏を御存じですか。 | ||
| ○坂井委員 福田太郎氏を全然知らない。 ジャパン・パブリック・リレーションズというロッキード社の日本におけるＰＲ会社を御存じございませんか。 | ||
| ○坂井委員 順次追っていきましょう。あなたの本社はどこにおありですか。 | ||
| ○坂井委員 東京で大手町、ビルをお持ちでございますか。 | ||
| ○坂井委員 東京の丸紅のおたくの社屋は大手町にございますね。大手町ビル、丸紅、その七階にジャパン・パブリック・リレーションズという会社はございませんか。 | ||
| ○坂井委員 あなたの会社の社屋の中に、しかも七階という場所まで私は指定をして申し上げておる。そこに、いま問題になっておりますロッキードの日本におきますところのＰＲ会社としてジャパン・パブリック・リレーションズという会社が、あなたの会社の七階にあって、そこの社長は福田太郎さんです、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 証言者に申し上げますが、きょう大久保氏、伊藤氏、おたくから皆さん四人おそろいなんです。順次お尋ねしていきたいと思います。 わかっておりながらわからないと言うような私は印象を受けてならないわけです。これほど有名な、ある意味におきましては今回の事件の一つのポイントを握...全文を見る | ||
| ○坂井委員 七、八年あるいは十年前ロッキードの方と一緒に鬼さんが見えた。どういう用件だったのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 ハル、エリオット、クラッター氏、そのときに同席いたしませんか。 | ||
| ○坂井委員 児玉譽士夫氏は。 | ||
| ○坂井委員 あなたが記憶にあるロッキードの関係者とは、どなたでございますか。 | ||
| ○坂井委員 何の話をしたか、全然御記憶にありませんか。 | ||
| ○坂井委員 鬼氏とは、それ以来何回お会いになっておりますか。 | ||
| ○坂井委員 それぐらい多いという意味でございますか。それとも、それからはほとんどないということでございますか。 | ||
| ○坂井委員 ユナイテッド・スチール社のシグ・片山氏、御存じでございますか。 | ||
| ○坂井委員 先ほど私が申しましたジャパン・パブリック・リレーションズ、福田太郎氏、三十三年の四月にこの会社を設立いたしております。児玉さんとは実に厚い親交がございます。しかも先ほど指摘いたしましたように、あなたの会社の中にここの事務所があります。ロッキード・アジア・リミテッド日本...全文を見る | ||
| ○坂井委員 私から申しましょう。 これは自治省に届けられました収支報告によるものでございます。昭和三十年百万、三十二年百六十万、三十三年になりますと、ぐんとふえまして千三百五十万、三十四年は四百三十万、三十五年は二千六百十万、つまり三十三年と三十五年が極端に多いわけであります...全文を見る | ||
| ○坂井委員 理事会において御検討いただきたいと思います。 なお、今回指摘されましたコーチャン証言、六億円の政治工作資金、この時期に関連いたしまして、昭和四十五年から五十年までの政治献金の実態につきまして私の方で調査をいたしました。あなたの方は確かめていらっしゃいますか。まずそ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 四十五年から五十年。 | ||
| ○坂井委員 あらかじめ私の方でも調査をいたしております。極端に少ない。いろいろ特徴が見られるようであります。 そこで、最後にお願いをいたしますが、実はこの時期におきまして、あなたの方は税務当局の査察を受けられた。脱税が指摘された。わが党の矢野書記長の質問におきまして、その脱税...全文を見る | ||
| ○坂井委員 あなたがサインされましたユニットなる領収証につきまして重ねてお伺いいたしますが、先ほどの証言によりますと、クラッター氏から頼まれてサインをした、こういうことでございますが、そのサインの際に、だれかに相談されましたか。 | ||
| ○坂井委員 そうすると、全くあなた独自の判断ということでございますね。 | ||
| ○坂井委員 サインされまして後に、どなたかにこのことを漏らされましたか。 | ||
| ○坂井委員 確認の意味で重ねて伺っておきますが、ユニットの文字は最初から記載されておった、間違いございませんか。 | ||
| ○坂井委員 日付はございましたか。 | ||
| ○坂井委員 日付は書かれてあったかなかったかという私の問いであります。あいまいな答弁では非常に困る。あなたはいま確認されておるでしょう、この領収証については。いまの段階で、あるのですか、ないのですか。 | ||
| ○坂井委員 あて先はありますか。 | ||
| ○坂井委員 日付については、いま米議会において提出をされましたこの領収証、この中に日付があったかなかったかは確認されましたか。 | ||
| ○坂井委員 きわめてふまじめですね。あなたがサインされた領収証ですよ、ユニットなる。日付があるか、あて先があるか、金額はどうなっているか、あなた御自身が確認されてないのですか。 | ||
| ○坂井委員 お話にならぬですね。まさにこれが問題になっているんじゃありませんか。このユニットなる領収証、これはまさに暗号領収証じゃありませんか。先ほどからの指摘のとおり丸紅に六億の黒い金が渡ったことは間違いない。ＩＤ社はシグ・片山氏、ここでつくられた領収証はにせの領収証なんです、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では聞きますが、あなたがいち早くアメリカに飛ばれました。コーチャン氏に会われました。きわめてかたい約束をしたにもかかわらず、あなた方の言葉で言えば仮領収証、暗号領収証であります、これが米議会において暴露された。大変困ったことになった。そこであなたはコーチャン氏に抗議を...全文を見る | ||
| ○坂井委員 米議会におけるコーチャン氏の証言は事実である、しかしながらどこにも出さない、あなたには迷惑をかけない、丸紅にも迷惑はかけないと言ったことに対して迷惑をかける結果になったことについては申しわけない、米議会において証言したことは全く事実である、あの異様な雰囲気の中で、緊張...全文を見る | ||
| ○坂井委員 あなたの証言によれば、コーチャン氏はあくまでも本当のことを言った、言ってはならない本当のことを言ってしまった、そのこと自体は関係者に対しては大変な迷惑をかけることになる、だから申しわけないということじゃございませんか。あなたはどう受け取られましたか。 | ||
| ○坂井委員 日付もないし、あて先もない、そういうものにあなたはサインされておる。その際にあなたはかたい約束をされた。先方は絶対に迷惑をかけない、こう言った。そのかたい約束をするほど大事な中身についてあなたは何の確認もしないでサインをした。こんなばかなことが世の中通用するはずはない...全文を見る | ||
| ○坂井委員 あなたは福田太郎氏を御存じですか。 | ||
| ○坂井委員 福田太郎さん、ジャパン・ＰＲ社、ロッキード宣伝会社であります。事務所はどこにありますか。 | ||
| ○坂井委員 大手町のビルではないかと言われるそのビルはあなたの東京本社じゃありませんか。 | ||
| ○坂井委員 元本社、大手町ビルの七階、あなたの会社で提供した。 | ||
| ○坂井委員 あなたの社のもとの大手町のビル、その七階に福田太郎氏の事務所がある。確認をしていただきたい。 | ||
| ○坂井委員 非常に回りくどい。あなたのもとの本社ですね。 伺いますが、福田太郎氏はシグ・片山氏と交際がありますか。 | ||
| ○坂井委員 あなたは先ほどもシグ片山氏には会ったこともない。電話の連絡等もございませんか。 | ||
| ○坂井委員 次の伊藤証人にこの件につきましてさらにお尋ねをするといたしまして、Ｐ３Ｃ等の問題がございますので、鈴切委員にかわります。 | ||
| ○坂井委員 先ほど来伊藤証人の証言を聞いておりますと、本筋を離れましてあえてこの事件の核心に触れようとされない。これではだれしもとうてい納得できるものではないと思います。 そこで私は、今回の事件の具体的な本筋の中から幾つかの問題をお尋ねいたします。この際、伊藤さんは宣誓された...全文を見る | ||
| ○坂井委員 これは尋ねますと、ロッキード社の社内事情あるいは経理上の問題、そういうことに使うのだから、おたくの社ないしは関係者には決して迷惑はかけません、破棄をいたします、ロッキード社の少なくとも経理上のつじつまを合わせるための必要な書類として、そう理解してあなたはサインされたと...全文を見る | ||
| ○坂井委員 社内事情は恐らくや経理上のことであろうと想像するにかたくありません。領収証であります。それでもあなたは、これは金には関係のないものだ、そう思ってサインをした、こうおっしゃるのですか。 | ||
| ○坂井委員 つまり、このことは公表されてはきわめて困る暗号の領収証なんですよ。ピーナツ、ピーシズ。しかし、黒い金がピーナツという呼称であなたの社に渡ったその事実だけは証拠としてロッキード社はほしい。そのために出された書類なんです。そのことはコーチャン証言等においてもはっきりしてお...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では、その輸入手数料等のことにつきましては改めてお伺いしたいと思います。 トライスターの売り込みに対しまして、あなたはどのような活動をされましたか。 | ||
| ○坂井委員 全日空の関係者にもお会いになっておりませんか。 | ||
| ○坂井委員 そうしますと、大韓航空に対してもあなたは接触をお持ちではない。 | ||
| ○坂井委員 Ｐ３Ｃについて伺いたいと思います。 ＰＸＬの国産化が白紙還元されました。このことをあなた個人はかなり期待されたんではないかと思いますが、いかがですか。 | ||
| ○坂井委員 次期対潜哨戒機、ＰＸＬの白紙還元に伴いますところの輸入、そうしますとＰ３Ｃ、当然あなたの社ということになるわけであります。あなたは丸紅の専務さんでいらっしゃる。したがって、社のためには相当大きなプラスにはなる、こう思われたであろう。想像にかたくないわけであります。そこ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 あなたは、あなたの社がロッキード社の輸入代理店として扱いますところのトライスターあるいはＰ３Ｃ、そのことについて一切、あなたがおつき合いになる政界、官界、お役人さん等にお話をされることはない、こういうことでございますか。 | ||
| ○坂井委員 いまの証言につきましては、あなたは責任持てますね。 | ||
| ○坂井委員 伺いますが、あなたはジャパン・パブリック・リレーションズの社長の福田太郎氏をよく御存じと思います。どういうおつき合いか、おっしゃってください。 | ||
| ○坂井委員 すでに福田太郎氏につきましては、米上院委員会におきまして福田太郎氏の名前が出た。領収証もあります。このことは今回のロッキードの黒い献金事件、これに関係した重要な意味を持っております。そのことについて、その内容ではなくて、いま報道されております。あるいはまた米上院におき...全文を見る | ||
| ○坂井委員 ロッキード・アジア・リミテッド日本総支配人の鬼さんは御存じですか。 | ||
| ○坂井委員 あなたはこの鬼さんと、それから全日空の関係者とお会いになったことはございませんか。 | ||
| ○坂井委員 鬼さんのロッキード・アジア・リミテッド、この会社は三十三年当時から、つまりグラマン、ロッキード第一回のＦＸ空中戦、あの当時からの有名なあの事件に登場する方であります。 重ねて伺いますけれども、私はいつと申し上げているわけではない、あなた自身が鬼さん、それから全日空...全文を見る | ||
| ○坂井委員 一問だけ聞きます。 では、あなたの社の会長、社長、大久保専務が同じように、鬼さん、それから全日空の関係者と会ったことをあなたはお知りでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 松尾証人に最初に申し上げておきたいと思いますけれども、あなたは、何もかも知らぬ存ぜぬということでは社長の責任を果たされるということにはならない。少なくとも今回の事件というものがあなたの社、これが重要なかかわり合いを持つ。したがって、あなたみずからの責任においてこの真相...全文を見る | ||
| ○坂井委員 檜山会長や伊藤専務は児玉氏と一切かかわり合いはないと、あなたはこの場で証言できますか。 | ||
| ○坂井委員 聞かされておりますと一あなたみずからはどのように、ただいま申しました檜山氏あるいは伊藤氏、児玉氏と関係があるかないかにつきまして、あなたはどう思っていらっしゃいますか。 | ||
| ○坂井委員 あなたの社内の幹部から、あなた自身に、檜山氏や伊藤氏は児玉氏と非常に深いつながりがある、それも一年や五年や十年ではない、二十年あるいはそれ以上前からだということをあなたはお聞きになっていませんか。 | ||
| ○坂井委員 後ほどこのことについてはやがて明らかになるでしょう。 あなたの会社が四十七年から四十八年、いわゆる狂乱物価の当時、悪徳商法をほしいままにして国民から大変な糾弾を受けました。御承知のとおりであります。肝に銘じているはずだと思います。あのときに木材あるいは大豆、羊毛、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 後ほどこの件に関しまして渡部委員が明らかにしてまいりますが、当時あなたの社は、米国丸紅との間で架空伝票等を交換しまして多額の不正な金をプールした。架空伝票の操作あるいはその金が一部ヨーロッパ等に流れた。それがすでに国税当局の摘発により、そしてその摘発され、摘発後の指摘...全文を見る | ||
| ○坂井委員 国税当局の調べの中で、なぜ脱税行為が行われたか、それはいわゆる機密費、それの示すものが政治献金であるということについて、あなたは一切御存じない、こうおっしゃるのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 きわめて松尾証人、ふまじめだと思いますよ。これだけの十数億にのぼる脱税行為をあなたの社が犯した。重加算税を追徴された。なぜ脱税をしたかというと、先ほど私があらまし申しましたが、手口はいろいろあります。米国丸紅等を使いまして、架空の伝票を操作したり、脱税の目的はどこにあ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 正確にお答えください。 あなたは先ほどの証言で、当初、つまり四十七年の十月か十一月ごろユニットと記載された領収証にサインをした。その後クラッター氏からの要請で、あなた以外の人のサインにしてもらいたい、こう頼まれた。そのときは、あなたはなぜそのようなことをクラッター...全文を見る | ||
| ○坂井委員 あなたの社には絶対迷惑をかけない、破棄いたします、こういうかたい約束の、きわめて意味のある重要な内容を持つ領収証であります。あなた以外の人、そうクラッター氏がわざわざ要請する、そのことに対して何の疑いもなかった、これは常識的に考えても理解できないのですけれども、お答え...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは伊藤氏がピーナツなる、ワンハンドレッド・ピーナツ、サインをされるわけでありますけれども、このピーナツという言葉、文字、あなたはこれをいつお知りになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 それは伊藤氏がサインをした、その日でございますか。 | ||
| ○坂井委員 先ほど伊藤証人の証言によれば、ピーナツという文字を見て非常に奇異に感じた、これはおかしいぞというので、あなたにわざわざ尋ねられたそうであります。間違いありませんか。 | ||
| ○坂井委員 そのときあなたは、このピーナツについてどう説明されましたか。 | ||
| ○坂井委員 それは当日以前じゃないのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 問題を変えますが、あなたはアメリカに行かれて、コーチャン氏に七日の夜会われた。場所はどこですか。その際の同席者、名前を示してください。 | ||
| ○坂井委員 コーチャン社長、クラッター、あなたはもちろんのこと、弁護士は何とおっしゃるのですか。 | ||
| ○坂井委員 その場所をはっきり示してください。 | ||
| ○坂井委員 あなたがアメリカに滞在中、そのほかに会われた、今回のロッキード事件の関係者をお述べいただきたい。 | ||
| ○坂井委員 電話等で連絡をされた方はございませんか。 | ||
| ○坂井委員 あなたの本社にはしばしば電話をされましたか。 | ||
| ○坂井委員 その際、あなたが連絡された丸紅本社、どなたですか、相手。 | ||
| ○坂井委員 会長、社長、専務、その他重要なポストにおられる方には電話をしておりませんか。 | ||
| ○坂井委員 会長と伊藤専務に報告された話の内容の焦点、中心、それは何ですか。 | ||
| ○坂井委員 時間が参っておりますのでやめますけれども、私が聞いておるのは、その情報なり報告の一番中心となったものは何か、焦点は何か、こう聞いておるわけである。情報を入れた、中身の話は何もないじゃありませんか。 | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| 02月26日 | 第77回国会 衆議院 予算委員会 第17号 議事録を見る | ○坂井委員 いま国民は、ロッキード事件の真相解明に厳しい監視の目を向けております。この事件がどのような結末を見るといたしましても、政府、捜査当局は国民に対して納得のいく説明をしなければならない、これは当然のことと思います。同時にまた、国際的見地からも、あるいはまた国内世論の上から...全文を見る |
| ○坂井委員 一切知らない。私の方から申し上げながらさらにお伺いをいたしたいと思います。 韓進商事の趙重勲会長、この方が大韓航空を買収したのが昭和四十六年であります。申し上げるまでもなく、韓進商事はベトナム戦後半期に韓国から大量の兵員、資材あるいは労務者を輸送をいたしまして、担...全文を見る | ||
| ○坂井委員 話を進めます。 航空機の譲渡には、いわゆる日航法によりますところの認可を当然必要といたします。認可の申請の年月日、認可年月日、これをお答えいただきたい。 | ||
| ○坂井委員 その際、大蔵大臣は運輸大臣より協議を受けたはずであります。これを認可する理由としたものは何でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 お答えがございませんので、調査の上大至急に御回答いただきたいと思います。この問題に関連いたしまして質問を続けます。 ロッキード社と児玉の第三次改定合意書、第三次分のコンサルタント契約であります。つまり、大韓航空へのトライスター売り込みに関する契約でございますが、こ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 調査をする、捜査をする、事件の解明、真相究明を図ると言いながら——これは非常にはっきりした事実の上に立って、つまり、日本航空がボーイング７２７三機、これを大韓航空にリースした。そして売り払った。この間介在したのは小佐野氏である。同時に、それから波及いたしまして、下って...全文を見る | ||
| ○坂井委員 しからば、全日空と大韓航空との間ないしはその間に介在する小佐野氏、この関係においてリース契約の話があったということ、そのような事実があったということについて聞かれておりますか。 | ||
| ○坂井委員 調査する意思はおありですか。 | ||
| ○坂井委員 できる限りじゃなくて、私は事実の関係として申し上げているわけでありますから、早速に調査をいたしますと、お答えになってしかるべきじゃありませんか。 | ||
| ○坂井委員 先日の証人喚問の後、小佐野氏がどこへ行かれたかについて把握されておりますか。 | ||
| ○坂井委員 調査の上、報告をいただきたいと思います。 | ||
| ○坂井委員 では、責任のある方お答えいただきたい。法務大臣でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 証人喚問された小佐野氏のその後の動静について、どこへ行ったかについて、容疑者ではないから調査することはできない、そういう消極姿勢で果たして国民が納得できますか。あなたがそうおっしゃるならば、われわれの方で調査した件につきまして証人喚問の場において、小佐野氏の再喚問を求...全文を見る | ||
| ○坂井委員 切りかえることもあり得ると、こう解します。したがって、具体的な問題に入ります。 丸紅がロッキード社に対しまして、元丸紅東京——これは支社と言わないと丸紅さんどうも気に食わないらしい。東京支社と正確に申し上げておきましょう。その大手町ビルの一部を無償で提供しておる。...全文を見る | ||
| ○坂井委員 同じビルの七階にジャパン・パブリック・リレーションズ、社長は福田太郎氏でありますが、この事務所については有償でしょうか、無償でしょうか。御調査されましたか。 | ||
| ○坂井委員 契約内容、賃貸借料、それを示してください。 | ||
| ○坂井委員 三十三年八月一日に結ばれました丸紅とロッキード社の代理店契約、代理業務契約書がございます。おわかりと思いますが、この契約の内容について要点をお示しいただきたいと思います。 | ||
| ○坂井委員 捜査当局がこの契約書を押収されたのはいつですか。 | ||
| ○坂井委員 その内容の要点につきましてあらまし申します。 この契約第四条、ＡからＨまで八項ございますが、丸紅のつまりロッキード社に対するサービス義務条項が規定されているわけであります。特にＧ項、Ｈ項、ここには具体的に代理店が負担しなければならない実務サービスについて触れており...全文を見る | ||
| ○坂井委員 したがって、ここで想起していただきたい。通常の場合、無償貸与は受贈益を生むことはこれは当然であります。先ほど国税庁から御答弁はいただきました。しかし、考えてみますと、いまこの時価相覇評価額は、たとえば福田太郎氏の事務所は約六十坪あります。一坪一万八千円、一カ月大体百八...全文を見る | ||
| ○坂井委員 冒頭に私具体的な一つの事例として挙げました千葉県袖ケ浦カンツリー倶楽部、ゴルフ場、お調べになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 ここに会員名簿があります。会員の名簿については御存じですね。 | ||
| ○坂井委員 少しだけ中身を言っておきたい。 まず、会員。Ｊ・Ｗ・クラッター氏、Ａ・Ｓ・クラッター氏、Ｊ・Ａ・デビッドソン、これは後で変更になっております。丸紅の檜山、近藤一雄取締役、伊藤太一郎副社長、森田得三取締役、市川忍元会長、こういう人たちが会員であります。このことだけを...全文を見る | ||
| ○坂井委員 メンバー表、ビジター表を見れば瞭然であります。お調べになりますか。 | ||
| ○坂井委員 大久保、伊藤氏からは事情聴取されますか。 | ||
| ○坂井委員 クラッター氏につきましてもお答えは同じことでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 証人喚問の場において逐次明らかにしたいと思います。捜査当局のお答えがいただけないのは、きわめて残念であります。 さて、東京地検特捜部が、児玉氏が四十七年度分のコンサルタント料五千万円、これをロッキード社から受け取ったことを裏づける明細書らしき物証、これを押収された...全文を見る | ||
| ○坂井委員 同じく検察当局、きのう四十七年の日付のある額面約四千万円の預金証書を押収した。これも報道でありますが、事実でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 なぜ私がこのことを申し上げるかといいますと、来月十三日がいよいよ時効であります。脱税で起訴することになりますならば、時効の停止。そこで三月十三日以降になっても追起訴という形で公訴提起は可能になる、こういうことであります。したがって、少なくとも今日の捜査段階の中で脱税の...全文を見る | ||
| ○坂井委員 その見通しを持つかどうかということについてお伺いしているわけであります。的確なる御答弁がいただけません。きわめて残念であります。 児玉の容態につきましては、主治医の喜多村教授が立ち会って確認されているようでありますけれども、近く警察医を派遣いたしまして臨床尋問に踏...全文を見る | ||
| ○坂井委員 四十八年度、四十九年度分のコンサルタント料脱税の証拠固めができているかいないかについて聞いても、恐らくお答えは返ってこないと思う。一点だけお伺いいたします。 コンサルタント契約書と仮領収証、ここに押された児玉の丸印は完全に一致したと言い得ますか。 | ||
| ○坂井委員 それでは角度を変えます。 福田太郎氏の証言によりますならば、児玉氏がロッキード社とコンサルタント契約を結んでいたことがすでにはっきりいたしております。立ち会ったと。相手方はクラッター氏であります。したがって、そういう事情聴取により聴取し得た重要な証言だと思いますが...全文を見る | ||
| ○坂井委員 非常に微妙な国内向けとそれからアメリカ向けの使い分けをしているのではないか、というようなことが実は言われるわけであります。そうしますと、全資料が、つまり高官名を含むそれが仮に提供された場合、総理はその扱いにつきましては、もしアメリカから条件がついてくるならば、その条件...全文を見る | ||
| ○坂井委員 私はその手順について聞いているわけであります。米国から高官リストが提供された場合、だれの手によって開封されるか、そして開封されたリストは一体どこへ渡されるのか。総理が国民に公表を約束されているわけでございますから、この高官リスト、これを公表するに至るその手順について、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| 03月01日 | 第77回国会 衆議院 予算委員会 第20号 議事録を見る | ○坂井委員 大庭証人にお尋ねいたしますが、金融事件についてでございますが、先ほどの証言では、最初に五百億の話を持ってきたように記憶をしておる。このときにあなたの秘書の長谷村さんがあなたと一緒にこの話を持ち込んできた人とお会いになったと思いますけれども、御記憶にございますか。 |
| ○坂井委員 そのときに大庭さんは融資の申込書にサインされましたですか。 | ||
| ○坂井委員 長谷村さんはいかがです。 | ||
| ○坂井委員 印鑑証明はお渡しになりましたでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 あるものはといいますと、私、最初の五百億のことについてお伺いしているわけなんですけれども、この場合にお渡しになった印鑑証明書というのはどなたの印鑑証明書でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 このときにサインをして渡しましたこの融資申込書、これは回収されましたか。 | ||
| ○坂井委員 それから次があるのですね。次の融資の申し込みの話のあったのが金額にして三千億。これは先ほど大庭証人がこの経緯についてあらましお述べいただきましたけれども、この三千億の融資につきましては、どこの銀行が融資をするというようなお話だったでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 外国の金を日本の銀行に入れる、その銀行の名前はそのときには出ておりませんか。 | ||
| ○坂井委員 こちらで指定なさったということですか。それはどこでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 では、そのときに融資の申込依頼書に大庭さんがサインをなさって、同時に印鑑は、これは実印でございましょうか。 | ||
| ○坂井委員 融資申込依頼書とは別に、金額あるいは期間、手数料、金利だけを書いたもう一枚の用紙、これも渡されたと思いますけれども、御記憶にございますか。 | ||
| ○坂井委員 そういたしますと、いままさに問題になっております。その後回収に大変御苦労されたようでございますけれども、この後の分の三千億の融資。この分につきまして完全に回収がついたかどうかという点だろうと思いますが、コピーをされた分もあるというようなことについて、大庭さんはよく御存...全文を見る | ||
| ○坂井委員 ちょっと前後しますけれども、最初の五百億、これは回収されたとおっしゃいましたが、これもコピーされまして、五千億という金額に書きかえられて回っておるというようなことについて、大庭さんは御存じございませんか。 | ||
| ○坂井委員 じゃ、後の分の三千億でございますけれども、これが先ほどの鈴木明良、御承知のとおりでございますが、金融会社の運動資金のことに関連しましてこれが逮捕される。その際に警察に押収された物件の中に、大庭さんがサインをし、かつ全日空の社印を押された、ちなみにこれを実印としましょう...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それじゃ、大庭さんは、山田正幸氏を御存じでしょうか。よく御存じと思いますけれども、御関係につきまして、ひとつ簡単におっしゃっていただきたい。 | ||
| ○坂井委員 この山田正幸氏と小佐野氏が親しいということについても御存じだと思いますが、いかがでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 山田正幸氏は、あなたが書かれたこの三千億、サインされました、実印を押されました三千億の念書、これの回収に動かれましたか。 | ||
| ○坂井委員 では、大庭さんは、山田正幸さんは念書の回収には一切動いていない、こう思っていらっしゃるということでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 そうしますと、この際、先ほど申されました、お答えになりましたが、直接やってきたのが鈴木でありまして、紹介状は、当時佐藤内閣の運輸大臣でありました原田憲氏、それから衆議院決算委員長でありました大石武一氏、後の環境庁長官であります。直接持ってきた鈴木明良。この後にこの紹介...全文を見る | ||
| ○坂井委員 鈴木明良氏と田中角榮氏の関係は、あなたは御存じでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 昭和二十七年に鈴木明良氏が田中土建の後を継いだというようなことについても、御存じございませんか。 | ||
| ○坂井委員 わかりました。 それでは、オプション契約の際、全日空の社長室でサインをした。この際に、三井物産も来ておったかと思う。ダグラス社は、来られたのはどなたですか。 | ||
| ○坂井委員 このオプション契約の中にはターゲットデー、つまり正式契約の日が入っておりましたか。 | ||
| ○坂井委員 いつの日にちかわからないけれども、ターゲットデーは入っておった。そういたしますと、その正式契約の日が参りますと、これは自動的にダグラス社から全日空に問い合わせがあるはずだと思いますけれども、いかがでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 ちょっと御記憶を呼び戻していただきたいと思いますけれども、あなたが全日空をおやめになる直前に、机の引き出しをあけまして、そしてダグラス社と結びましたこのオプション契約をお出しになってある人にお見せになった、そういう御記憶はございませんか。 | ||
| ○坂井委員 もう一点だけお聞きしますが、丸紅の関係者、担当者が新機種の件で盛んに全日空にやってきた、あなたに会いたいということでしばしばやってきておるというような形跡がございますけれども、そのことについては、あなたはよく御存じでしょうか。あるいは特命でもってだれかに担当させたか。...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| ○坂井委員 大庭さんは、五月二十九日にいよいよ意を決せられまして全日空を引かれる、その際に、若狭さんに対して、オプションのことが大変気にかかるからそのことについてはきちんと話をした、ところが若狭さんは全然聞いていない、これはもう全くの真正面からの食い違いであります。これはだれしも...全文を見る | ||
| ○坂井委員 六時から何分ぐらいお話しになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 その日の天候はいかがでしたか。 | ||
| ○坂井委員 何か飲み物があったと思いますが、お茶ですか、ジュースですか、何でしょう。 | ||
| ○坂井委員 では大庭さんにお尋ねします。 あなたは五月の二十九日夕方六時から、この際会われた方は若狭さんと渡辺専務、ほかにどなたかいらっしゃいますか。 | ||
| ○坂井委員 先ほど若狭証人は渡辺専務も同席をしたということでございますが、渡辺専務はその席には同席していないとここで証言できますか。 | ||
| ○坂井委員 あなたの秘書は同席をしておりませんか。 | ||
| ○坂井委員 あなたがその席で若狭さんに、オプションのことはひとつよろしく頼む、一番気になったことですね、ですから、かたがた念を押してそれを頼んだ、こういうことでございますが、その際、若狭さんはどう答えられましたか。 | ||
| ○坂井委員 さらに念を押します。若狭さんは絶対聞いてないと証言できますか。 | ||
| ○坂井委員 では若狭さんにお尋ねします。 先ほど大庭さんは、このオプション契約の中にターゲットデーが入っておった、日にちは忘れた、こういうことでございます。一般的にターゲットデー、つまり正式契約の日が入っておった場合、それは契約の相手先でありますところのダグラス社から、契約の...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では重ねて大庭さんにお尋ねします。 ターゲットデーは確かに入っておった。そういたしますと、ターゲットデー、つまり正式契約の日が来ますと全日空には必ずダグラス社から問い合わせが来ると、あなたはそうお考えになりますか。 | ||
| ○坂井委員 それでは話をもう一度最初に戻します。 最初、社長室で三井物産のだれかが来て、そうしてダグラス社の東京駐在の相手先の方と大庭さんがここでオプション契約、これをサインするわけでありますけれども、その際、全日空側としてどなたかそのあなたのサインに立ち会われましたか。 | ||
| ○坂井委員 あなたの秘書であります長谷村さんは同席いたしませんか。 | ||
| ○坂井委員 あなたの証言によれば、確かな日は忘れた、こういうことでございますが、あなたの社長室でこのオプション契約を結ぶまでに、当然事前交渉が相手側、ダグラス社となければならぬと思いますが、その交渉にどなたかを充てられましたか。 | ||
| ○坂井委員 ダグラス社側の代表は、このオプション契約にサインしましたか、あるいは印鑑を押しましたか。 | ||
| ○坂井委員 そうしますと、社長室のロッカーにも一通を入れたということをあなたは前にお述べになっておったようでございますけれども、それはそうではない。つくったのは一通だ、相手側に渡した、相手側のサインはない、サインのあるのはあなただけだ、こういうことでございますか。 | ||
| ○坂井委員 では問題をかえます。 若狭証人にお尋ねしますけれども、トライスターを二十一機、仮発注から正式発注、取得に至るわけでございますけれども、最初の六機、つまりＪＡ八五〇一からＪＡ八五〇七番まで、この六機につきましてオプション契約を結んだ日にちはいつですか。 | ||
| ○坂井委員 大庭証人にお尋ねいたします。 仮発注が四十七年の十月の三十日であります。いま若狭証人の証言によれば、オプション契約はなかったということであります。これが正式契約が四十八年の一月の十二日。これは一号機であります。取得が四十八年の十二月の十八日。この間一年と二カ月間で...全文を見る | ||
| ○坂井委員 大変お疲れのようでございますから、一言だけ申しまして私は終わりますけれども、いま証言をいただきながら私はこう思います。すでにロッキード社のこのトライスターにつきましては、全日空にいつでも仮発注ができる体制にあったということ、したがってオプション契約を結ぶ必要はさらさら...全文を見る | ||
| 03月02日 | 第77回国会 衆議院 決算委員会 第2号 議事録を見る | ○坂井委員 わが国の原子力発電所建設計画は、昭和六十年度四千九百万キロワットを目標にしまして着々建設が進められておるようであります。問題は、この安全性の見地から見まして、今日なお数多くの技術的な課題が存在をしておる、このことが全国各地におきます反原発運動のあるいは心理的な根拠にな...全文を見る |
| ○坂井委員 ＧＥ社の設計ないし建設作業に携わりました、いまの辞表を出しましたこの三人がどういうことを言っておりますかというと、原子炉の設計上の不備があるということ、つまり、これは複雑な核燃料サイクルから起きるところの運転中の人為的なミス、これは避けがたいのではないか、したがって、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 長官、いま御説明のとおり、運転中、建設中のもの、ＧＥ社製の分に限ってみまして、あるわけでございますが、冒頭申し上げましたように、安全性に大変大きな疑問がある。担当技師であります幹部の三人がやめた。それかいますでに建設され、あるいは建設中のものが我が国にもあるわけでござ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 ＧＥ社の三人の技術幹部がやめた、イコールＧＥ社製の原子炉は欠陥炉である、したがって、やめなさいというような暴論を私は申し上げているつもりはないわけであります。 ただ問題は、少なくとも非常に安全性に疑いがある、制御装置等についても、これは非常に危険である、こういう指...全文を見る | ||
| ○坂井委員 情報の入手の仕方でありますとか調査の方法等においても一考される必要があると私は思いますよ。会社側が、ＧＥ社が、わが社のものは悪いものでございますと言おうはずがないわけであります。調べましたところが、大丈夫でありますと言うのに違いない。つまり私が言うのは、この三人の技術...全文を見る | ||
| ○坂井委員 私なんかこうした原子力の技術的なことについてはずぶの素人なんです。ただここで、大山レポートで指摘される遮蔽について専門的な人がおらない。原子力と言えば直ちに頭に浮かぶのは、だれしもやはり放射能を遮蔽しなければいかない。その遮蔽の専門家がグループの中にいない。これはもう...全文を見る | ||
| ○坂井委員 「むつ」の修理点検港として佐世保港を選ばれた経緯を言いますと、この間二月の十日に、三木総理が佐世保市に協力の依頼をされております。きょうでございますか、現地で長崎県知事あるいは佐世保市長に安全性についての説明をするために政務次官が長崎県の方に出向かれておる、コミッショ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いずれにしましても、事実の上から見ましても、この原子力行政における安全の規制面、これには重大な欠陥を持っておるということが原子力船「むつ」によって暴露されたといいますか、その欠陥が目の前にあらわれたわけでありますので、したがって、安全規制面ということについては、これは...全文を見る | ||
| ○坂井委員 結構です。 これを見ますと、いまお答えのとおりだろうと思います。十八歳から二十歳が三十五歳以下の五〇％、半分を占めておるということ、これは私、若いから悪いと申し上げるのでは決してない。つまり、いまお答えのありましたように、高校を卒業してすぐにここへ入ってくる、むし...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が迫っておりますので、一点だけお伺いして終わりたいと思いますが、つまり原子力発電所よりもさらにこの動燃再処理工場、これは危険性が実は非常に高い、したがって安全審査につきましても十分な体制がなされなければならぬ。ところが、原発あるいは原子力船「むつ」、この安全審査体...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| 04月28日 | 第77回国会 衆議院 決算委員会 第3号 議事録を見る | ○坂井委員 ロッキード事件に関係して、防衛庁並びに日本輸出入銀行に御出席いただいておりますので、具体的な問題につきまして順次お尋ねをしていきたいと思いますが、同時に会計検査院からも、それぞれの私が示します、あるいは質疑の中で出てまいりますその内容につきまして、検査の状況及び会計検...全文を見る |
| ○坂井委員 それではこの際、商社等を通じて補用部品を外国メーカーから防衛庁が購入する場合に限ってお尋ねをしてまいりたいと思います。さらに、その商社を丸紅に限定してお尋ねをいたしたいと思いますが、その場合に、防衛庁と丸紅の間には、いわゆる輸入売買契約によって、この購入がなされるとい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 わかりました。 では、防衛庁はロッキード社の航空機、今度はロッキード社に限って一般論としてお尋ねしておきたいと思いますが、ロッキード社の航空機及び補用部品を購入されるようになったのは、いつからでございましょうか。同時に、この航空機を機種別に何機購入され、あるいは補...全文を見る | ||
| ○坂井委員 補用部品につきましては、四十五年度から金額的にいまお示しをいただきました。 一点だけお伺いしておきますが、四十四年以前の分については、金額でいまお示しはいただけませんか。できないならできないだけで結構であります。 なお、Ｆ１０４Ｊ、これにつきましては機数で三十...全文を見る | ||
| ○坂井委員 了解をいたしました。 それでは、防衛庁が外国メーカーから輸入によりまして調達をいたします補用部品に限りましてお尋ねをしたいと思いますが、その購入いたします価格の算定基準に関します法的根拠、つまり、いかなる法律に基づいて購入をしているかにつきまして御説明をいただきた...全文を見る | ||
| ○坂井委員 念のためにお伺いしておきたいと思います。二十三条でいいますところの三つの項目、つまり品代、輸入手数料及び販売直接費、この三項、これが二十四条の「輸入品の計算価格は、前条に掲げる計算項目の合計額をもって構成するものとする。」つまり、購入価格は二十三条に示しますところの三...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では具体的な問題として提起したいと思いますが、ロッキード社が丸紅の間で一九五八年、つまり昭和三十三年でありますが、八月一日に代理店として本契約を締結をいたしております。それ以降、何回かにわたってこの契約が改定されてまいっております。今回ロッキード事件が起こります以前に...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは会計検査院に伺いますが、会計検査院は、通常防衛庁の支出につきましては国の会計でございますから、検査をされることは当然でございます。毎年されてきております。そこで、防衛庁が購入するこうした軍用機の補用部品等の価格が適正に購入されているかどうかについては、当然検査...全文を見る | ||
| ○坂井委員 会計検査院は防衛庁に対して契約書の提示を求めたけれども、残念ながら提示をしていただけなかったということです。その際、防衛庁は会計検査院に対して、なぜ提出できないのか、その理由をどのように言われたのでしょうか、会計検査院から伺いたいと思います。 | ||
| ○坂井委員 それでは防衛庁に伺いますが、防衛庁は、ロッキード社と丸紅の間において当然あるべき契約書をお示しいただきたいということは、当然要求されたと思います。もしその要求もなかったというのならば、なかったで結構でありますが、要求されたと私は思います。されたならば、したんだ、その場...全文を見る | ||
| ○坂井委員 私は、後で付帯的な問題を、非常に重要な内容を含んでおりますことを、きょうは指摘をいたしたいと思いますので、きわめて慎重に言葉を選びながら実はお尋ねをいたしておるつもりでございます。 そこで、重ねて防衛庁に伺いますが、丸紅に対して提出を求めた、しかし、丸紅は企業秘密...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では、大変恐縮ではございますけれども、会計検査院に重ねて伺います。 まず、そのような理由をもって防衛庁は入手できないのだ、会計検査院の立場からすればどうでしょうか。そうですか、それはやむを得ませんねということでもって今日まで、私は恐らく十数年に及ぶと思いますが、こ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 会計検査院としては強く要請したという、いまお答えでございます。当然のことだろうと思います。つまり、この契約がありませんと、会計検査院としては厳正な検査ができ得ない。これは確かに必須の検査の基礎になり得る書類、資料であった、そう判断をいたします。 そこで、具体的に申...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは、このＬＡＩＬ契約第四〇一一号の中にコンペンセーションレート、つまり報酬率、こういうふうにありますけれども、その八項につきまして、事件以前には防衛庁は当然お知りではなかったと思います。その内容も知らなかったと思います。そうであれば、知らなかったなら知らなかった...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは、その内容につきまして、いま知っておるということでございますから、私の方から申し上げたい。 一九六九年十一月十四日付の丸紅の前専務大久保氏からロッキード社のエリオット氏にあてました一枚の手紙がございます。いわゆる大久保レポートの一部であります。 これを...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では、この手紙の中に「プライベートコントラクトによってなされた場合」つまり丸紅が防衛庁に対してプライベートコントラクトになされる、販売される、納入される場合、この場合のプライベートコントラクト、これはどういうことを意味するのでしょうか。どう解していらっしゃいますか。 | ||
| ○坂井委員 いま私が示しました資料はいわゆる大久保レポート、レター、手紙であります。これの根拠になりました契約をこの際申し上げておきたいと思いますが、「ＬＡＩＬ契約四〇一一号改正二号 付属書類Ａ一九六六年十月七日改正二号報酬率（コンペンセーションレート）」この第八項は、「アリソン...全文を見る | ||
| ○坂井委員 防衛庁さん、大変勝手な解釈じゃありませんか。丸紅さんにずいぶん御遠慮したようなそんな言い方をしたら、本当に何だかおかしくなりますよ。 私は端的に申しましょう。輸入物品に対する庁訓があるんですね。三つの項目があるんだ。その合計額かと言ったら、そうだ。ところが、あなた...全文を見る | ||
| ○坂井委員 会計検査院の見解を伺います前に、実はいまのような契約に関しまして、なおいま申しましたＬＡＩＬ契約第四〇一一号、その契約の七年後、つまり一九七三年五月十五日に、香港にありますところのＬＡＩＳＡと丸紅との間で、ＬＡＩＳＡ六〇六九号の代理店契約の付属Ａとして報酬レートの締結...全文を見る | ||
| ○坂井委員 会計検査院の御答弁、了としますが、よくお考えください。なぜ丸紅がこの契約を出さなかったかということなんです。つまり出したら、ぐあいが悪いから出さなかったまでの話なんです。いまのようなことが続々と出てくるじゃありませんか。あなた方は、こういう契約があるということは知らな...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が迫っておりまして、輸銀にもおいでいただいておりますので、この問題は結論的に一問伺いまして、終わりたいと思います。 つまり、この報酬金そのものが原価計算に反映しているということです。これは一切関係していないというのではなくて、必ず何らかの形で反映をしておるとい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 なお、われわれの方でもいろいろ調査をいたしておりますので、そうしたさらに具体的な内容等につきましては、場を改めてお尋ねをいたしたいと思います。 そこで、時間が参っておりますので、輸銀の方をはしょってお尋ねをいたしますが、例の全日空のトライスター購入の際に輸銀法が改...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間がございませんので、この内容について触れるわけにはまいりませんが、これまた非常におもしろい値引きの仕方をしているようですね。こんなことが果たして、たとえば他の航空会社が航空機を購入する場合、同じようなことが行われておるのでしょうか。このような値引きの方法というもの...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が参っておりますので一問で終わりたいと思いますが、確かにこの融資につきましては、政策判断が先行したということは、先刻指摘されているとおりでありまして、それに従いまして輸銀は融資をせざるを得ない、しなければならない、こういう立場になったということでございますから、こ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 よろしくお願いいたします。 終わります。 | ||
| 05月13日 | 第77回国会 衆議院 決算委員会 第4号 議事録を見る | ○坂井委員 官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律、いわゆる官公需法が公布施行されましたのが昭和四十一年の六月でございます。申し上げるまでもなく、中小企業基本法の一つの施策であります国等からの受注機会の確保、これを立法化したものでございまして、中小企業保護法としては、...全文を見る |
| ○坂井委員 私が問題提起したいと思いますことは、果たして中小建設業界がこの予算なり不況対策の一環としての公共事業によって潤いを持たせられるものであるかどうか。保護育成にまで至らない、むしろきわめて深刻な不況下において、倒産の深刻な状態にまで追いやられておるような中小建設業界が、脱...全文を見る | ||
| ○坂井委員 大手企業のダミー会社と思われるような中小建設業者、これは潤いがあるのです。ところが、その系列に入らない、つまり大手の資本あるいはまた人間関係等一切関係のない一本立ちの中小建設業界というものが、どうも官公需の受注が得がたい、こういう実態を具体的に幾つも見聞するわけでござ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そこで、設計段階から実は問題になってくると思うのですね。つまり、金額面でランクづけの制約がある。そこで具体的な価格が決められる設計段階、この段階で、すでに中小企業向けの配慮がなされなければ、実際には私がいま指摘しますような、純然たる中小建設業者には官公需の工事が回って...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いま設計コンサルタント委託ということにもちょっと触れたわけですけれども、これは非常に重要なかかわり合いが実際に工事を発注する場合、前段申しましたようなＡＢＣＤＥのランクづけの中で、どうもＡの大手業者の方に工事が偏るきらいがある、あるいはＡにランクされる大手業者の系列下...全文を見る | ||
| ○坂井委員 日本道路公団にお尋ねをいたしますが、同様の質問に対しまして、そのような事例はありますか、ありませんか。 | ||
| ○坂井委員 当初の契約金額を上回る増加金額、つまり契約金額に比べまして、実際の支払い金額が倍を上回ったという例が日本道路公団にはある。これは常識的に納得しがたいわけでございます。幾つもあるわけじゃないと思います。その工事名、路線名、工期、同時に契約の当初金額と最終金額、それぞれに...全文を見る | ||
| ○坂井委員 なぜ当初契約に比べまして、最終の支払い額が倍以上にもなったかという原因等につきましては、後ほど触れるといたしまして、実は私どもの方で要求をいたしまして、いただきました資料をずっと精査いたしてみました。 そういたしますと、中央自動車道の工事分につきましては上位十件、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 じゃ、建設省の方から見て、これはそれぞれ理由があると思うのですけれども、それは非常に妥当なものですか、やむを得ないということでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 お言葉ではございますが、実態的にはたとえばインプレスライドというものが相当大きなウェートを占めるのだというならば、私はそれなりに理解できるわけであります。ほとんどの部分が設計変更なんです。具体的には後で指摘をしてまいります。一例として挙げますが、中央自動車道の恵那山ト...全文を見る | ||
| ○坂井委員 同じくこの工事、恵那山トンネル飯田方（その二）、この工事についての支払い方法、それから金額、それぞれどうなっておりますか。 | ||
| ○坂井委員 私がお尋ねしましたのは支払い方法で、前払いで十三億三千五百万、それから部分払いで三十六億三千八百万、それから精算払いで十七億五千七百万、合計六十七億二千九百四十一万六千円、こういう方法でいま申しました金額が支払われておる。さらに、いまお答えになりました当初の金額、それ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうしますと、そのインプレスライドの適用の根拠に置いたのが「工事請負契約書の運用基準について」という昭和四十八年四月二十六日付の官房長通達でありますが、この通達が一つの根拠ということになりますか。 | ||
| ○坂井委員 そういたしますと、この通達は、第二十条関係、つまりここに建設省、日本道路公団のそれぞれの工事請負契約書がございますが、建設省で見ますと、この工事請負契約書の第二十条に基づきまして、この通達は「賃金又は物価の変動による請負代金額の変更（以下「スライド」という。）は、残工...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうすると建設省、これはちょっと、この工事請負契約はおかしいんじゃありませんか。 契約には、二十条では、いま読みましたように「工期内に賃金又は物価の変動により請負代金額が不適当となったと認めたときは、相手方に対して書面により請負代金額の変更を求めることができる。」...全文を見る | ||
| ○坂井委員 これは大変おかしいと思いますよ。これは少し検討された方がよろしいんじゃないでしょうか。どうもこの問題について具体的な内容に入る時間を持ち合わせません。大変残念です。機会を改めたいと思いますが、たとえばいまのインプレスライド、これを増加額で出した場合、請負業者と下請負で...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いずれまた改めまして、そうした具体的な内容については次の機会に触れたいと思います。 この賃金または物価の変動に対するスライドは、どの程度の変動があった場合に行うのか、基本的にどういうところに基準を置いておるのかということについては、いかがでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 今後もやるお考えですか。いかがですか。 | ||
| ○坂井委員 次の設計変更による分は、先ほど申しましたように、あるいは御説明がありましたように、恵那山トンネル工事等については増加額の八八％を占めるということでありますが、当初契約額の倍額あるいはまたそれに近い変更が行われるということは、当初の設計そのものがきわめてずさんであったの...全文を見る | ||
| ○坂井委員 大変理解したいのです。トンネル工事等ですから、大変理解したいのだけれども、しかし最初から事前調査もし、基礎的な設計段階で調査というのは当然あるわけです。それが一割とかあるいは二割方まで設計変更によって増加額が生じたというならば、これは常識的にわからぬではないわけですが...全文を見る | ||
| ○坂井委員 絶対にないことを私も期待いたしますし、またそういうことがあってはいけない。しかし、実態的には必ずしもそうではない。非常に危惧すべき事態が、あなた方の目にとまっているかどうかは別といたしまして、われわれ実は見たり聞いたりするということでありまして、ひとつ十分厳重に、かつ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| 05月24日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第2号 議事録を見る | ○坂井委員 司法共助の準備活動をしておる旨報告があったわけですが、その中でいわゆる米側の重要参考人の供述を得るための方法として嘱託尋問、この嘱託尋問についてはかなり話が詰まっておるのかどうか。行われるとすれば、めどとしていつごろ嘱託尋問に入る予定なのかについて、まずお伺いしたい。...全文を見る |
| ○坂井委員 米側から数回に分けて資料の提供がされておるということでございますけれども、一番新しい資料の提供を受けた日はいつでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 先般訪米いたしました。その際、証券取引委員会のヒルズ委員長が、実は新資料について日本側に提供する用意がある、二、三日中にもという発言が実はあったわけでございますが、その資料についてはまだ到着をしていないということでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 司法省を通じて提供するというような話はございませんか。 | ||
| ○坂井委員 実は、その際もヒルズ委員長、証券取引委員会のメンバーとの話し合いの中で、証券取引委員会としては、コーチャン、ホートン、これの供述を得ておる。したがって、供述調書については、これは日本側に提供された資料の中に当然あろうと思われますが、これをひとつ御確認いただきたいことと...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは、法務大臣にお越しいただきましたので伺っておきますが、先ほど報告されました内容は、だれからその報告をお受けになったのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 では、刑事局長に伺いますが、報告をされたのはどちらからでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 念のために伺いますけれども、検察当局、非常に漠然とするわけですが、少なくとも検事総長からの報告ではない、それから地検の正式な報告ではない、こういうことでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 では、法務大臣に伺いますけれども、法務大臣は受けられた報告のままにきょうは発表された、こういうことでしょうか。つまりその中で、少なくとも法務大臣としてはこういう点についてはいかがなものだろうかということで、もう少し内容的に突っ込んだ報告を求められて、それらもあわせて報...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは、次の中間報告はいつごろどういう形でおやりになろうとしておられますか。 | ||
| ○坂井委員 その場合、庁法十四条で当然法務大臣が、本部ならば検事総長ということになるわけでありますけれども、つまり正式なる報告を徴して、そうして特別調査委員会に報告をされるというようなおつもりでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 いまの御答弁につきましては、事件の推移を見ましてまた改めてひとつ議論をしたいと思います。 そこで、ロッキード社の調査特別委員会を設けましたね、その報告がいわゆるＳＥＣになされる、公表の可能性は十月が非常に強いという、そういう問題がございます。これはわれわれがヒルズ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 刑事局長の御答弁で、私はやはり十月というのを一つのめどに置いてる構えという感じを、実は率直にそう受け取りました。それはそれなりに結構でございます。 そこで、いわゆる捜査終了の段階という言葉がしばしば使われるわけでございまして、その段階では、米側から提供されておりま...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうしますと、公判も全部終了した時点と……（稻葉国務大臣「公判は関係ありませんね」と呼ぶ）そうですが。起訴、不起訴決定段階、なお補充捜査等も終えた段階、こういうことになりますか。 | ||
| ○坂井委員 実際立件できるかどうか、贈収賄罪が成立するかどうか、これは時効等の問題等非常に微妙なことになってまいります。そこで、行政指導そのものは、法的根拠がないのだからこれは職務権限には当たらない、したがって贈収賄罪の成立がむずかしいというようなことを一方において言われるわけで...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が来ておりますので、終わります。 | ||
| 05月27日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第3号 議事録を見る | ○坂井委員 運輸省からいただきました資料、防衛庁も同じでございますけれども、大変不十分で、満足できるものではございません。 そこで運輸大臣にお尋ねしますが、捜査当局から提出を求められた資料の件数と件名、これをひとつ教えてください。 |
| ○坂井委員 実際に大変な資料が出されておるようですし、またわれわれから資料の要求をいたしましてもなかなか出てこないということでございますので、時間もありませんが、要点だけ聞いてまいりますから、ひとつ的確にお答えいただきたいと思います。 四十七年の三月の二十二日「航空企業の運営...全文を見る | ||
| ○坂井委員 この報告書はだれの手によって作成されたものでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 当時、この報告書の作成には佐藤孝行政務次官は関与しておりますか。 | ||
| ○坂井委員 この報告書はどこに提出されたのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 捜査当局はこの報告書を知っておりますか、試案。捜査の方には渡っておりますか。 | ||
| ○坂井委員 この試案を見ますと、全日空の事業分野を決めておりますところの第一項の二、つまり国際線に関するくだりがございますが、ここでは「逐次、近距離国際不定期航空運送事業の運営の充実を図る」こうあります。そこで、全日空の不定期運航方式、これを認める、こういう内容になっているわけで...全文を見る | ||
| ○坂井委員 チャーターと不定期とは違いますよ。そういういいかげんな答弁をされるとはなはだ困る。つまり、この試案が自民党の航空対策特別委員会に提出をされた、その三カ月後の四十七年七月の一日にいわゆる丹羽運輸大臣当時の通達、大臣通達が出され、「航空企業の運営体制について」と題するもの...全文を見る | ||
| ○坂井委員 おかしな話じゃないですか。どこかの金庫から出てきたのですよ。だれかに渡したのですね。いまだにわからぬなんというのはおかしな話です。 このことについてずいぶん慎重なのかどうなのか知りませんけれども、お伺いしますが、全日空から同じく自民党の航空対策特別委員会に対しまし...全文を見る | ||
| ○坂井委員 このことの骨子を決めた前段の文章は全く一緒ですね。そういうことでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 いわゆる福永メモの中の運営体制についての具体的な項目が二ページにあるわけですけれども、この「航空企業の運営体制について」の案というのは、運輸省の案ですか。いつおつくりになったのですか。この中には「近距離国際不定期（またはチャーター）の充実を図る。」すでにこのときに、近...全文を見る | ||
| ○坂井委員 同じく全日空から出されました要望の中には「全日空は将来近距離国際定期へ進出することを含みとして、さし当り近距離国際不定期便の充実を行うものとする。」この全日空の要請をここに入れて福永メモとなり、そしてそれが運輸省に出されておる。しかも、出された福永メモの原案が運輸省に...全文を見る | ||
| 06月02日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第4号 議事録を見る | ○坂井委員 八枚の領収証を一九七四年にあなたがサインをして渡されたということでございますが、二回にわたっておりますので、第一回目と二回目、これは相当な期間を置いてお書きになったのか、どれぐらいの期間をあけられたかについて、まずお答えいただきたいと思います。 |
| ○坂井委員 それでは、その八枚の領収証に対します報酬金について伺いますが、この報酬金の領収証は、報酬金を受け取った日に領収証を発行されたのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 一回目は別々ですね。二回目は同日。そうしますと、第一回目の領収証は一九七四年の何月ごろでしょうか。及びそれは香港のどこでお書きになり、渡されたのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 二回目の報酬金に対する領収は相当時日を置いてお出しになったのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 では、その領収を証明するようなもの、つまり控えのようなものをあなたは保管されていますか。 | ||
| ○坂井委員 それが保管されてあるとすれば、当委員会に提出を願えるでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 あなたのその領収を証する控えと、私は前段お断りをいたしました。つまり、そのようなものがあなたの手元に保管されているかどうかということであります。 | ||
| ○坂井委員 では、その報酬金を先ほどアメリカに送ったと、こうお答えになったのでありますが、米ドルのその送金方法、及びアメリカに送ったとするならばアメリカのどこの銀行に送られたのか、銀行名を明らかにしていただきたいと思います。 | ||
| ○坂井委員 その相談はいつされて、いつお答えいただけるのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 カリフォルニア住友に送金をされた、それを証するものを当委員会に提出をしていただけないでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 コンサルタント契約…… | ||
| ○坂井委員 ロッキード社とＩＤ社のコンサルタント契約がございますが、そのコンサルタント契約に基づく日本国内におけるＩＤ社の報酬というものは、先ほどから議論のありますこの八枚の空領収とは別に、基本契約に基づく日本国内におけるＩＤ社の活動としての報酬はございますか。 | ||
| ○坂井委員 チャーチ委員会におけるコーチャン氏の証言では、ＩＤ社はロッキード社のために思いのままに動く会社で、われわれが話している政治的な事柄の一部をやってきた、こう明確に証言されているわけでありますが、一体ＩＤ社が行った政治的な事柄とは、具体的にどういう内容を意味するのか、お答...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では、具体的にカタヤマ・エンタープライズのことについてお尋ねをしたいと思いますが、先ほどあなたがお答えになりましたように、カタヤマ・エンタープライズというのは、これは会社名ではありません。関係の資料をごらんになったかと思いますが、カタヤマ・エンタープライズのＥは大文字...全文を見る | ||
| ○坂井委員 ここにロッキード社とロッキード・エアクラフト・インターナショナルＡＧとの交信録の実は一部分がございまして、この中にカタヤマ・エンタープライズと、こう出てくるわけでございますけれども、議論を進めます上から、一応資料を渡して確認していきたいと思います。お許しいただきます。...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは、私が符号を打ちましたナンバー２をごらんください。 これは一九七三年五月二十五日付発行の六千万円の領収証であります。この日付につきましては、あなたが記入をされたものです。なお、収入印紙のこのサインもあなたのサインです。間違っておったら、後で訂正してください...全文を見る | ||
| ○坂井委員 さて、最初に申しました、つまり、ナンバー１の一番最初に確認いただきました七三年五月十一日付の交信録、この中の第一項目のカタヤマ・エンタープライズからの六千万円の領収証と、それからいま確認いただきました、あなたがサインされましたところのナンバー２の領収証、日付が食い違っ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 実は七三年の十二月十七日になりましてから、ロッキード・エアクラフト・インターナショナルＡＧが二十二万六千四百十五ドルをロッキード社に請求いたしまして、翌年六月になってアメリカ銀行を通じて受け取っておるという推移になっております。つまり、一九七二年一月、ロッキード社の販...全文を見る | ||
| ○坂井委員 この領収証の日付につきましては、エリオット氏が指定した日にちをあなたがお書きになったということですか。 | ||
| ○坂井委員 六千万円の金額につきましては、すでにタイプされておりましたか、いませんでしたか。 | ||
| ○坂井委員 いま一つ確認をしておきたいと思いますが、一九七四年六月十八日の領収証を見ますと、ロッキード・インタナショルは、これはタイプになっておりまして、ここにＡＧと手書きがしてありますが、このＡＧの手書きは、あなたが記入されたものでしょうか。ちょっと渡して。—— | ||
| ○坂井委員 あなたは今回日本においでになる前に、証言要請とあって米国証券取引委員会に出られましたか。その際、出て証言をされたとするならば、いかなる証言をされたかについて、あわせて伺いたいと思います。 | ||
| ○坂井委員 一問だけお許しください。今回来日されてあなたがお会いになりました日本の政治家、それから政府役人、名前をひとつ挙げてください。 | ||
| 06月09日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第6号 議事録を見る | ○坂井委員 日本航空とダグラスの間ではオプションはなかったようだとあなたは先ほど証言されたのでありますが、なかったようだと証言されるその根拠は何でしょうか。 |
| ○坂井委員 結論から申しますと、知らなかったということですか。あったかなかったかについてはあなたは全然御存じないということでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 四十四年の初めにダグラス社が日本航空に対しまして条件提示をしたというようなことが伝えられるわけでございますが、そのようなことにつきましても三井物産としては何ら知らなかったということでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 それでは、これまた先ほどあなたの証言によりますと、四十四年の七月の二十五日に日本航空がＤＣ１０を断念をしたその直後、大庭氏からの要請で、ダグラス社の紹介の要請があったという証言でございますが、三井物産から、日本航空が押さえていたこのＤＣ１０がだめになったので全日空の方...全文を見る | ||
| ○坂井委員 ダグラス社の方から、日本航空がだめになったので三井物産から全日空に働きかけてくれというような要請もございませんか。 | ||
| ○坂井委員 では、伺いますが、先ほどの経緯を伺っておりますと、四十四年の七月の二十九日に確定発注が三機、オプションが四機、計七機ということで決まるわけでございますが、この場合の確定発注三機分につきまして頭金の問題はどうだったでしょうか、ないし手付金。 | ||
| ○坂井委員 つまりその場合に、米国三井物産をして頭金を支払わせたということは、外為法の関係がある、外貨割り当ての関係がある。こういうことでもって米国三井に頭金の支払いを三井本社が命じて行わせた、こういうことでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 その場合に、大庭氏から特に、これは外貨割り当ての問題があるから三井物産本社ということではぐあいが悪い、そこでとりあえずは米国三井店とダグラス社の間においてこの契約を行ってもらいたい、全日空としては、四十五年にはこのＤＣ１０を導入したい、もしそれができなければ一年間リー...全文を見る | ||
| ○坂井委員 さて、次の段階では、四十四年九月に大庭氏からの要請で確定三を一ふやしまして四つ、それからオプションの四つの分につきましては二つふやしてこれを六つにする、これは大庭氏からの要請であった。そこで四十五年の十月には、つまり若狭氏が社長就任後でありますが、この時点でさらに確定...全文を見る | ||
| ○坂井委員 あなたはその席には同席をされましたですか。 | ||
| ○坂井委員 難波氏は同席されておりますか。 | ||
| ○坂井委員 この席上で契約書のごときものは交わされておりませんか。 | ||
| ○坂井委員 三月。三井から……。 | ||
| ○坂井委員 四十五年十月、この際の確定発注の六機、それからオプションの四機、これの製造番号、正確に御記憶にはございませんか。 | ||
| ○坂井委員 あと四機、オプション分。 | ||
| ○坂井委員 十まで数えたら、十機なんです。それぐらいのことは御用意して御出席されておるだろうと私は思ってお聞きしているわけであります。 | ||
| ○坂井委員 原則的な、一般的なことをお聞きしますけれども、オプションの場合にはすでに製造番号、これは押さえるのじゃありませんか。 | ||
| ○坂井委員 では、東京地検の方に提出をされましたいわゆる物産レポート、この中では四十五年の二月にＤＣ１０四機をこれは確定発注で、六機がオプション、つまりあなたが先ほど証言されましたその後四十五年の十月にはこれは三井物産の判断でもって六機を確定発注にして四機をオプションに変更されて...全文を見る | ||
| ○坂井委員 その判断の根拠になったものは、全日空側から何らかの購入意思の表示があなたの方になされたのか、それともそうではなくて、全く三井物産が、恐らくや全日空はＤＣ１０についての購入は間違いないと、いわゆる先を見込んでこうお決めになったのか、いずれでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 六機につきまして、トルコ航空、レーカー航空それぞれ三機ずつ転売いたしますけれども、これが転売の契約が成立した日それから実際に転売の行われた日、これはそれぞれいつでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 トルコ航空が大変な赤字になったということですが、理由は何ですか。 | ||
| ○坂井委員 への転売分。 | ||
| ○坂井委員 レーカーの分は相当な利益が出たのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 私の手元にも例のあなたから全日空に対して出されました、いわゆる四十六年五月の「ダグラスＤＣ−１０型旅客機のこと」という文書がございます。ここで「矢張り」とおっしゃっていますね。この意味は何ですか、真意は。 | ||
| ○坂井委員 これは私は意味があると思いますよ、やはり。やはりですよ。やはり買ってもらわなければいかぬ。まあ、いいでしょう、この議論は。 ところが、この後、役員会は開かれましたか。同時に若杉社長のこれに対する対応はどうでしたか。 | ||
| ○坂井委員 役員会で出た意見、これはどうでしょうか。たとえば法廷に持ち出してまでもというような強硬な意見もあったんではないでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 時間が参っておりますので終わりますけれども、この際の役員会の議論というものが私は非常に大きな意味合いを持つと思いますので、この際、役員会の議事録を当委員会に提出をしていただくことができないでしょうか。お願いをしたいと思います。 | ||
| ○坂井委員 その件につきましては後刻理事会で計らっていただきたい。特に地検に提出をした、あるいは押収分もあるかもしれませんが、そうした資料等につきましては、やはり当委員会のこの審議の用に役立てるためにそれを解除してもらうといような手続をとって、委員会に提出できる分については、これ...全文を見る | ||
| 06月10日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第7号 議事録を見る | ○坂井委員 きのうの日本航空の朝田社長の証言の中で、機種選定の問題に触れまして、各航空会社がどの機種を選ぶかについては、これはおのおのその航空会社のいわゆる航空運営の中で、路線構造によって主体的に航空会社がその機種を決めるもしのである、実はこういう発言があったわけでございますが、...全文を見る |
| ○坂井委員 望ましいという考え方で、でき得る限り機種の統一をすべきだ、こういう基本見解を運輸省はいまの時点でなおかつお持ちなんですか。 | ||
| ○坂井委員 四十四年の十月ごろに、当時の手塚航空局長が機種統一の行政指導をされたことはおありですか。 | ||
| ○坂井委員 その際の、手塚航空局長が機種統一の行政指導をされた、なぜそのときに機種統一の行政指導をしなければならなかったのかという背景、理由、それは何だったんですか。 | ||
| ○坂井委員 これは四十四年十月当時の機種統一の行政指導なんですね。具体的な何かがなければ、機種統一という指導にはならないはずであります。その辺のいきさつにつきましては、今回の一連の問題の解明のためにぜひとも必要な当然の入口であるべきはずでありまして、運輸省としましては、手塚航空局...全文を見る | ||
| ○坂井委員 日本航空、全日空等に機種統一の行政指導がどのような形で行われたかということにつきまして問い合わせたようなこともございませんか。 | ||
| ○坂井委員 運輸省としまして機種統一の基本方針をお決めになったのは、最初はいつですか。同時に、その基本方針は今日なお変更なくそのまま続いておる、変わりはない、こういうことでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 いまお示しになったのは、三十七年八月十五日、「日本航空及び全日本空輸の提携の強化に関する基本方針」、ここに端を発して、今日までなお機種統一についての基本方針は変わりはないということかどうかという確認を一点お願いしたいことと、この中の、つまり第三項に「前記幹線における両...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そういたしますと、今回問題になりましたいわゆるトライスター、Ｌ一〇一一の採用に関する全日空と政府間との協議内容、運輸省からちょうだいをいたしましたこれを見ますと、「航空会社が自社の事業用にいずれの機種を選定するかは、航空会社の独自の検討によって決定されるものである。」...全文を見る | ||
| ○坂井委員 念のためにこの文書をお渡ししたいと思います。運輸省から実はちょうだいいたしました。 私がなぜここでわざわざ、全日空に限ってでありましょうかどうでしょうかそれはわかりませんが、つまり、全日空のトライスターの採用に関して、運輸省がなぜ全日空とこのような協議をして、つま...全文を見る | ||
| ○坂井委員 航空会社がどの機種を選定するかという際には、必ず機種選定には運輸省は一々関与するということになりますか。 | ||
| ○坂井委員 よくわかっております。 どういうことでそういうトライスターの採用に至ったのかということを聞いたらば、正式に運輸省は——これは運輸省のあれですよね、協議しました、その協議の内容、政府間の協議内容……。 | ||
| ○坂井委員 だから、一切機種選定については運輸省はタッチはしていない、こういうことですね。それでよろしいのですか。 | ||
| ○坂井委員 では言いましょう。 先ほど機種選定に関する当時の橋本運輸大臣の話が出ました。もう一件申しましょう。これは東亜国内航空のＤＣ９の導入の際の委員会における質疑であります。四十八年三月二十三日、参議院における質疑であります。質問者は、東亜国内航空のＤＣ９の導入の計画につ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 かなり無理ですね。ＤＣ９と限定して聞いているわけです。まあ、そういういろいろな動きとか背景はありますよ。それはわかりますよ。しかし、いずれにしろ運輸省の方にいま要請をしておる——話し中だ、それを待ちなさい。——素直に読んでください。だれが見たってよくわかるじゃありませ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 経緯をずっと見ますと、全日空が大体四十年以降購入したジェット機一覧は、ボーイング７２７、７４７、ずっと来ていますね。それで今回問題になりましたところのいわゆるＬ一〇一一ということになるわけですね。一方、日本航空の方もＤＣ８、ボーイング７２７及びボーイング７４７、こうい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 事実としては、確かに四十四年の七月二十九日に確定発注をしてあった、オプションもあった。これは昨日の証言において明らかになったわけであります。それを今日まで運輸省は一切知らなかった。それでは、今回知ったとするならば、いつ知ったのか、今回のいつの時点でということについて、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 どうもわかりません。いつ報告を受けたのかとこう聞いておるのです。 | ||
| ○坂井委員 その三月の時点で、運輸省は全日空との間で当然やりとりがあったと思いますがね。ずいぶん長い期間を置いて、まあ今度の事件の一連の問題として、中の問題として。 そこで、三月の時点で報告を受けた、こういうことでございますが、この内容、経緯につきまして、なぜ今日まで確定発注...全文を見る | ||
| ○坂井委員 同じ全日空のトライスターの場合は四十七年の十月三十日、選定と同時に報告を受けたということでしょう。これは後いつ報告を受けたということでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 トライスターの場合は十月の三十日に選定が決定して、すぐに報告を受けた、同じ全日空のＤＣ１０はなぜ今日まで報告がなかったのか、それはお考えになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 ＤＣ１０の場合は確定発注しながらも四十四年の七月二十九日から今日まで全然運輸省に報告がなかった。これは特殊な事情でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 では、全日空以外のどこからその報告を得たでしょうか。つまり、仮契約、正式契約、確定発注ということになりますと、輸入承認の許可、航空機登録申請あるいは耐空証明、事業計画認可申請等々、通産、大蔵大臣の同意、また当然運輸省が窓口となりましてそうした一連の手続ということになる...全文を見る | ||
| ○坂井委員 わかりました。実は、この件につきましては、なお具体的に詰めたい問題がございますが、実は時間がございません。あす、決算委員会が運輸省所管になっておりますので、あすの質疑に譲りたいと思います。 | ||
| 06月11日 | 第77回国会 衆議院 決算委員会 第11号 議事録を見る | ○坂井委員 昨日、ロッキード問題特別委員会におきまして、運輸省の機種統一の基本方針に基づきます行政指導及びエアバス導入延期をめぐります行政指導につきまして質疑をいたしました。本日は、この二つの問題につきまして議論を進めてまいりたいと思います。 そこで、先ほど木村運輸大臣が幾つ...全文を見る |
| ○坂井委員 機種統一の行政指導につきましては、次に議論するといたしまして、まず四十四年の十月当時の手塚航空局長の機種統一の行政指導は事実あったのかどうかということ、同時に、機種統一の行政指導がなされたとするならば、その内容については運輸省はよくわかっておるということでございますの...全文を見る | ||
| ○坂井委員 強力な行政指導であるかないかは別といたしましても、その行政指導の内容は何であったかということにつきましてお答えをいただきたいと思います。 | ||
| ○坂井委員 最も適当な機材という表現でいま述べられたわけでございますが、最も適当な機材とは一体当時どの機材、どの機種が予想されたかということになろうかと思います。当然ある種の機種というものを想定しなければ機種統一の行政指導はなされるはずもないと、私は常識的にそう判断をいたします。...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは、もう一度順序を追ってお尋ねをしますので、そうであるかどうかについてお答えを、結論だけで結構でございますから、お願いしたいと思います。 昭和三十七年の八月十五日の「日本航空及び全日本空輸の提携の強化に関する基本方針」、この基本方針は、今日なお変わりなく、こ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 わかりました。 そういたしますと、第三項にありますところの「機材勢力の質的な均等化を図っていく」ということ、それから「同一機種の採用」、これが「肝要である。」ということ、これについての基本的な考え方は変わりはない、これはきのうも確認をしたとおりであります。 第...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは聞きますが、当時の手塚航空局長、現在は日本航空の常務であります手塚さんにお聞きになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 再度お聞きをしたいと思いますが、当時の航空局長の手塚さんにお聞きになって、いまの御答弁ということでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 わかりました。それでは手塚さんに対して聞く機会を得て、その上で、この辺のいきさつについては明らかにしたいと思います。 そこで、その後全日空がいわゆるトライスターを導入するという決定を見るわけでございますが、そのトライスターという機種を選定したのが四十五年の十月三十...全文を見る | ||
| ○坂井委員 十月三十日に全日空内でトライスターが選定された、決定、同日報告と、こういうことでございますね。 | ||
| ○坂井委員 航空法第百九条、航空法施行規則第二百二十条によりまして、全日空は事業計画変更の認可申請をいたすことになりますが、使用する航空機の追加、この場合はトライスターでございますが、事業計画変更を四十八年の十二月三日に申請をいたしました。運輸大臣が認可されたのは四十九年の三月二...全文を見る | ||
| ○坂井委員 一昨日三井物産の石黒氏の証言によりますと、四十四年七月二十九日、エアラインとして全日空がバックにありまして、そして三井物産、しかしこの場合は、私は明らかに米国三井物産と、こういたしたいと思いますが、米国三井物産とダグラス社の間において確定発注三、オプション四、これがな...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それだけの報告をもって、なかったと素直に了解されましたか。私が実は大変疑問に思いますことは、少なくとも今度のこうしたエアバス導入延期の行政指導なり、あるいは機種統一の行政指導というものがなされる中で、大変残念ながら今度のこのロッキード事件というものが、ＤＣ１０からトラ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは日本航空の話に戻しますが、日本航空におきましては、四十三年の暮れから次の機種選定作業にかかった。ダグラス社、ロッキード社から、それぞれプロポーザルが出されております。そしてその選定作業を進める中で、ついに四十四年の七月の段階に至りまして、役員会においてこれを白...全文を見る | ||
| ○坂井委員 当時の役員会の会議録、議事録、それが日本航空にあるはずでありますが、議事録等の提供を求めたこともございませんか。 | ||
| ○坂井委員 運輸大臣、調査されたらどうでしょうか。せっかく選定作業を進める中で、四十四年の七月になりまして選定作業を中止した、白紙還元した。その後、問題の当時の松尾社長から大庭全日空社長に対して、いわゆる児玉の圧力等々の話がなされた。先般の証言におきましても、うるさくて仕方がない...全文を見る | ||
| ○坂井委員 運輸大臣、私は全日空という民間会社に対して調査しなさいなんということを言っているのじゃありませんよ。日本航空なんです。日航ですよ。政府が出資をしております。運輸大臣は、当然日本航空に対しましては運輸行政上、航空行政上重大な監督の責任を持つ立場にあるはずであります。確か...全文を見る | ||
| ○坂井委員 余り議論したくないのですけれども、ぼくは運輸大臣の主体性とその責任において、あなたの立場からということでもって申し上げたのですけれども、それが行政権云々の問題でおっしゃいますから、そうであれば、私は当委員会の委員の一人といたしまして、ぜひともこれを要求したいと思います...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では委員長、お諮りいただきたいと思います。 | ||
| ○坂井委員 下りまして四十五年の十一月二十日のいわゆる閣議了解、「航空企業の運営体制について」と題する閣議了解、これは「航空機のジェット化・大型化を推進する。」という趣旨であります。ところで、問題の四十六年の二月に、突然エアバス導入の延期の行政指導がなされたということにつきまして...全文を見る | ||
| ○坂井委員 全日空の方から運輸省に対しまして、何かの相談なり、働きかけなり、報告がございましたか。 | ||
| ○坂井委員 私は、四十六年六月以降さらに日本航空と全日空の間の話し合いをしなさいという運輸省のそうした指導、それを受けまして、この日本航空との話し合いについての相談として、全日空から運輸省に何かあったかどうかということを聞いているわけであります。 | ||
| ○坂井委員 なお定かでありませんので、その点につきましては、当事者との間におきまして詰めていきたいと思います。 そこで、四十七年三月二十二日に、自民党の航空対策特別委員会に対しまして運輸省から提出されました資料、たたき台ですね、「航空企業の運営体制について」という資料の中で、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 この同じ四十七年三月二十二日、さて運輸省のたたき案として自民党の航空対策特別委員会にこの資料が出されましたが、この会合には運輸省からはどなたが出席をされましたか。 | ||
| ○坂井委員 運輸省から出席されたのが三名ですね。運輸省のこの三人の、その会合における主たる発言は、どういう内容のことをおっしゃったのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 出席をされました当時の政務次官佐藤孝行氏は、どのような発言をされたでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 私は、内容に入って具体的に伺いたいわけであります。 佐藤政務次官の当日の発言は、ジャンボを国内に直ちに就航させることには反対である、この種の発言がございましたか。 | ||
| ○坂井委員 あくまでも抽象的にしかお答えをいただけないわけでありまして、はなはだ残念であります。当時の会議の模様につきましては、これは自民党航空対策特別委員会でございますから、運輸省の主催ではございませんことは、私は百も承知をいたしております。きわめて大事な運輸省の案を中心にいた...全文を見る | ||
| ○坂井委員 その場合、佐藤政務次官ないし運輸省から出席されましたお二人、つまり内村航空局長ないし住田航空局監理部長、いずれかの方からジャンボ機の国内線の就航については、これを二、三年後として三者協議の上で決めたい、こういう趣旨の御発言、説明をされましたか。 | ||
| ○坂井委員 どうにも具体的になりません。きわめて残念であります。 では、もう一点変えますが、四十七年に佐藤孝行政務次官のいわゆる佐藤試案がつくられますが、この佐藤試案作成に当たりまして、運輸省のどなたかがお手伝いをしましたか。 | ||
| ○坂井委員 佐藤試案の策定に当たりまして、当然運輸省は手伝った。どなたですか。 | ||
| ○坂井委員 わかりました。 話を最初の段階に戻しますが、いわゆる米国のダグラス社との間において契約されて、三井物産が購入をいたしましたＤＣ１０がトルコ航空、レーカー航空に転売されますが、三井物産からこの転売の時点、あるいはそれまで、あるいはその後、何らかの形でも結構でございま...全文を見る | ||
| ○坂井委員 その後日本航空がＤＣ１０−４０を購入をいたしました。現在四機国内線用に購入をいたしております。五号機、六号機につきましては国際線用ということでありまして、都合六機であります。四十八年末、日本航空が購入を決定いたしまして、ＤＣ１０−４０、この契約をダグラス社と行うわけで...全文を見る | ||
| ○坂井委員 本年の四月から五月にかけまして、すでに四機の受け渡しが行われましたが、この四機につきまして支払った価格は幾らでしょうか。部品を除きまして一機当たりの価格は幾らになりますか。 | ||
| ○坂井委員 五号機、六号機、つまり国際線用のものにつきましては幾らでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 外国の航空会社で、同様の機種、つまりＤＣ１０−４０、これを使っているのはどこの航空会社ですか。 | ||
| ○坂井委員 米国のノースウエスト航空につきましてはいかがでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 全く同じものではないということでございますが、このノースウエスト航空が購入いたしましたＤＣ１０−４０、当時２０、これの一機当たり平均購入価格は幾らになっておりますか。 | ||
| ○坂井委員 これは私の手元にあるのですが、ノースウエスト航空の購入価格につきまして、ここに調査をいたしました資料、データ・フロム・エアラインレポート・ツー・ザ・ＣＡＢ、つまりアメリカ航空局に提出をされました資料でありますが、この出所は、アブマークインク、マイアミにある、航空情報を...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が参っておりますので、これでやめますが、会計検査院に最後に一言だけ。 この件につきまして検査はされましたか。実はこれ、四機につきましては、すでに確定しているのでしょうか。あとの、最後の二機については、まだ最終の取得に至っていないので、確定はしていないのじゃない...全文を見る | ||
| ○坂井委員 委員長、終わりますけれども、私はこれ、単純に比較をいたしてみましたらば、いささか高いのじゃないか、まあ計算上百万ドルから百五十万ドルぐらい高いのじゃないかな、実はそういう感じがしてならぬわけであります、実対的に数字を押さえてみますと。先ほど局長から御答弁いただきました...全文を見る | ||
| 06月16日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第8号 議事録を見る | ○坂井委員 大庭さんが融資問題で社長をおやめになる、そこに鈴木明良という人物が介在をしたということを、あなたがお知りになったのは、四十四年の十月の初めに築地署からの問い合わせのあった時点で初めて知った。その後、この融資事件の内容につきましてあなたは美土路さんには報告をした。 ...全文を見る |
| ○坂井委員 日付をもって申し上げます。四十四年の十月の二十三日、渡辺尚次、つまり、あなたの名前で報告を運輸省にお出しになっていませんか。 | ||
| ○坂井委員 あなたの名義で、つまり、あなたが、あなたの社内のだれかに命じられて出されたというようなこともございませんか。 | ||
| ○坂井委員 運輸省に提出をされたと私は断定をいたしました。その報告の内容、要点だけを申し上げますから、あなたの記憶に基づいて正確に御証言をいただきたいと思います。 一つは、日本興業銀行に金を積むという内容がこの中に書かれてあります。いま一つは、いわゆる佐藤政雄という金融ブロー...全文を見る | ||
| ○坂井委員 次の、二番目に申しました佐藤政雄氏、一番最初にあなたが接触をされたのはいつですか。 | ||
| ○坂井委員 鈴木明良氏から聞かれたのは、いつでしょうか、お会いになって。 | ||
| ○坂井委員 私は冒頭に申しましたが、四十四年の十月二十三日の報告の中に日本興業銀行あるいは佐藤政雄氏の名前が明示されておるということになりますと、その時点で、この二つの事実を知り得ておるのは大庭氏であり、そして長谷村氏である。同時にいま一人、鈴木明良氏である。それがこの報告書の中...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では、いずれこのことは関係する証人の証言において明確にいたしたいと思います。 そこで、続けてお尋ねをいたしますが、鈴木明良氏に会ったのは四十四年十月十三日が第一回でしょうか。その次には十一月の初めに会われた、これが二回目でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 第一回には鈴木明良氏とあなた、それから鈴木専務が同席をされた。それが第一回だと思います。二回目は、つまり十一月の初めは長谷村氏が全日空の廊下で佐藤政雄氏と会った。そのときに三千億の融資依頼書と念書を取り戻した。そうして、あなたの部屋に、先ほどあなたは、その後、長谷村氏...全文を見る | ||
| ○坂井委員 香港から電話がありました。受話器をとられたのは、あなたでありますが、その際に、いわゆる全日空向けの金の用意ができたという趣旨の電話であったと思うのですが、金額まで電話の相手方は言いましたか。 | ||
| ○坂井委員 金額はありませんか、言わなかったでしょうかという質問であります。 | ||
| ○坂井委員 その際の電話は、あなたを指名して電話があったのじゃないでしょうか。いまの御証言によりますと大庭社長、私がかわって出たということでございますが、あなたにという電話ではなかったでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 いずれ、この点につきましても別の証言者から明らかにしたいと思います。 東京新聞に、すでにこの香港という記事が当時、出た。大庭社長が退陣されます前々日の四十五年五月二十九日でありますが、香港からの融資の話を当時知り得た人は、渡辺さん、あなたがお考えになられる人、こう...全文を見る | ||
| ○坂井委員 ごく限られた人であるはずであります。常識的に。私から申し上げましょう。 大庭さんは当然、知っておる。長谷村氏、鈴木専務、あなた、若狭さん、鈴木明良、それからもう一人アイデアル工業の会長の錦織さん、以上七名。少なくとも、この金融事件、香港からの電話の内容の示す金融に...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いや、この七人は当然、知り得たでしょうと私は申し上げているわけであります。いかがでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 では結構です。それも後ほどの証言者で明らかにしていきたいと思います。 若狭さんが社長になります当時、あなたは、当時の大庭社長から話なんか全然ない。つまりオプションのことに関してお聞きしたいわけでありますが、どこからも話はないのでありますけれども、どこからともなく聞...全文を見る | ||
| ○坂井委員 就任した後、四十四年七月のことを、あなたは指すのだろうと思いますが、しからば、その後、四十四年の十二月に至りまして、ダグラス社から全日空に対しまして、オプションを出してもらいたい、正式なる契約を全日空として出してもらわないと困るという文書による要請はなかったでしょうか...全文を見る | ||
| ○坂井委員 その十二月、私が指しておるのは四十四年十二月の段階であります。四十四年十二月にダグラス社から、いずれにしろ早く全日空として契約してもらわないと困るという強い要請書が全日空に届けられた。それに対して、いままだオプション、正式契約はできないというノーの回答を出したという御...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いま申します当時のダグラス社から、あなたの社に対する強い正式要請の文書、これはいま、あなたの社にありますか。 | ||
| ○坂井委員 もし、あれば御提出いただけるでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 最初の質問に返りますが、あなたは、一番最初に、どこからか聞こえてきたのだ、その聞こえてきたのが若狭社長就任後である、大体七月の時点であると、先ほどの御証言であります。その聞こえてきたのは、全日空社内からですか、それとも社外からでしょうか、一番最初にあなたが耳にしたのは...全文を見る | ||
| ○坂井委員 社内のどなたからか、お聞きになりましたですか。 | ||
| ○坂井委員 松田調達部長とあなたは、この件につきまして話し合い、あるいは相談をされたことはございませんか。 | ||
| ○坂井委員 松田調達部長から、すでにダグラス社において全日空向けの飛行機がつくられつつあるとか、あるいは、その仕様書の内容等につきまして、あなたに報告はございませんか。 | ||
| ○坂井委員 先ほど、あなたは、大庭社長が退社するとき、つまり四十五年の五月の二十九日の夕方の六時ごろと明確に大庭さんは証言されているわけでございますけれども、若狭さんとあなたに、オプションのことが非常に気になったものだから引き継ぎをしたと明確に証言されたわけでありますが、あなたは...全文を見る | ||
| 06月17日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第9号 議事録を見る | ○坂井委員 物事には事の発端というものが大変大事だと思いますので、この際明確にしていただきたいと思いますが、さきの石黒さんの証言では、日本航空が四十四年の七月にエアバスの機種決定を延期したその直後、大庭社長の方から連絡がありまして、日航がやめたもののＤＣ１０の納期の早い分を全日空...全文を見る |
| ○坂井委員 わかりました。この話は三井物産の方から最初は来た、こういう経緯であります。 四十四年の七月二十九日に米国三井とダグラス社の間でＤＣ１０の契約になるわけでありますが、その後四十四年の十二月当時にダグラス社からあなたの方に対して、何とか早く正式な契約をしてもらいたいと...全文を見る | ||
| ○坂井委員 文書が来た。その文書に対してはまだ決定する時期ではなかった。そういう経緯をくぐりまして、明けて四十五年の三月に至りまして、先ほどから大庭さんが証言されるとおりでございますけれども、正式な契約に至るという過程をたどっているようでございますが、この四十五年の三月の時点で大...全文を見る | ||
| ○坂井委員 大庭さんがＤＣ１０のファームオーダー、確定発注、それからオプションをしておった、そういう事実については、当時松田調達部長によく話をしてある。三井物産あるいはダグラス社から何がしかの打ち合わせなりＤＣ１０の契約に基づく作業が進行する、そうした内容等についても逐一松田調達...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうすると、先ほどの御証言にも触れられたかと思いますが、当然若狭さんや渡辺さんは松田調達部長を通じてその事実については、そうした行為については聞かれておったはずだと思いますが、いかがでしょうか。具体的に若狭さんやあるいは渡辺さんが聞かれた、知っておるはずだというように...全文を見る | ||
| ○坂井委員 石黒さんの証言によりましても、四十四年七月二十九日にファームオーダー三機、それからオプションが四機、その後の経緯については、金の支払いもございますから、一々大庭さんのもとには報告をした、相談をした、了解も得ておる、こういうことでございます。そうした三井物産を通じての了...全文を見る | ||
| ○坂井委員 四十五年の二月に若狭調査団が出発前の常務会におきまして、大庭さんはこの調査団の目的について話をされた。その際、あなたは機種選定の手順としまして現地の工場を見るのであって、これは一つの形式にすぎないのだ、私としてはＤＣ１０がいいともう思っておる、そのつもりで調査をしっか...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そういたしますと、私がいま前段申し上げました事項につきましては、すでに検察庁に提出をされましたいわゆる常務会のメモによって検事から確認をされた、その確認事項については、一々大庭さんはなるほどなるほどと、こうして確認をされた、こういうことでございましょうか。 | ||
| ○坂井委員 四十六年二月に全日空の調査団が江島団長以下八名で三月六日まで訪米をいたしまして、ダグラスの工場にも行っております。当然その時点で全日空向けの飛行機がつくられておったはずだと思いますが、そうした内容等につきましては、調査団が帰国後、大庭さん、社長に報告をされたのかどうな...全文を見る | ||
| ○坂井委員 融資問題でお尋ねをいたしますが、例の香港からの国際電話がございますが、その際、渡辺さんから大庭さんに対して報告がなされたはずだと思いますが、その報告の内容、これを簡単にひとつおっしゃってください。 | ||
| ○坂井委員 そうしますと、この香港の金融問題というものにつきましては、これはむしろ渡辺氏が関係をしておった、それを大庭さんは長谷村氏に命じてその回収作業に当たらした、これが事実でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 このときの香港からの国際電話というのは、指定でかかってきたはずだと思いますが、指定の相手はだれだったのでしょうか。大庭さん指定ですか、渡辺指定ですか。 | ||
| ○坂井委員 そうしますと、大庭さんは、香港の融資の処理の問題、これは何ら関係しないことで、その前にはもう一件済んでいるわけですね。しかし、この処理については長谷村氏に命じたということで、長谷村氏はその後アイデアル工業の錦織、大畑、徳永、この三人らと一緒になって警察に行きまして決着...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そのときの報告の概略、概要、どういう報告だったでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 この三千億の念書の回収の際に、アイデアル工業の錦織から、水上さんを通してならばこの念書は返しましょうと、こういう話があった。そこで大庭さんは水上さんに電話か何かでこのことを依頼されましたか。 | ||
| ○坂井委員 水上さんを仲介させたのにはどういう意味があったのでしょうか。それから水上さんはこのことについて事前にこの融資問題、知っていらっしゃったのでしょうか。あるいはアイデアル工業について水上さんは何かの御関係がおありでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 なおお聞きしますが、いまお尋ねしましたアイデアル工業と三井物産なりあるいは水上氏との関係について、大庭さんは御存じないでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 水上さんは錦織については大変よく御存じなはずだと思います。そのことにつきまして、時間がございません、関係があるという御証言を得たいということで了解をしておきたいと思いますが、最後に一点お尋ねしますが、先ほど山村氏が築地署の調書を調べてみた、そうしたら原田さんの名前がな...全文を見る | ||
| ○坂井委員 大庭さんは、検察庁の方には何回事情聴取というか、参考人で行かれたでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 時間が参りました。 | ||
| 06月24日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第11号 議事録を見る | ○坂井委員 私がお尋ねする要点につきましては、どうか正確に、簡潔にひとつお答えください。 あなたは三井物産の灘波さんとはしばしばお会いになった。それも最初の出会いは四十四年の四月以前からであったと思う、こう証言されたわけであります。その後、四十四年の十二月段階、つまりこの時点...全文を見る |
| ○坂井委員 あなたはこの四十四年十二月段階のプロポーザルに対して、灘波氏と相談は一切されませんか。このプロポーザルをごらんになっていませんか。 | ||
| ○坂井委員 四十四年の十月段階から十二月末にかけまして、ダグラス支社のテーラー氏が再三ダグラスの技術者を連れまして全日空にやってきた、そうして各部門の担当者と打ち合わせを何回か行いまして、ようやくにして十二月に入りまして正式な注文書を出す、プロポーザルを出す、こういう経緯がござい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 内容いかんによっては上の方に報告したかもわからない。じゃ、部下の方を聞きましょう。あなたの調達施設部の部下に井上課長、徳田係員、御存じですか。 | ||
| ○坂井委員 お話はされておりませんか、そのお二人に。 | ||
| ○坂井委員 あなたの部下と相談をされましていろいろとその内容等について検討されたはずだと思います。その結果につきましては、上の方に、つまり若狭あるいは渡辺、鈴木三氏には、あなた自身が報告されたかどうかは別といたしまして、そうした打ち合わせをあなたの部内でやっているということについ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうしますと、このプロポーザルに対して検討されたことについては、全日空首脳は一切知らなかったと、あなたはそう思いますか。断言できますか。 | ||
| ○坂井委員 よく思い起こしてくださいよ。つまり、私が申し上げておるのは、少なくとも四十四年の七月の二十九日の段階では、すでに米国三井とダグラス社間においてこのファームオーダーが三、オプションが四、こういう契約が成立して以後であります。しかし、この時点では大庭さんがまだ表に出ていな...全文を見る | ||
| ○坂井委員 したがって、各担当部署と相談されたわけでございますから、全日空の首脳は、若狭さんを初め、間接的であれ、当然知り得たであろう、こう私は申し上げているわけでありますが、あなたはどう思うかということです。 | ||
| ○坂井委員 じゃ、同じく四十四年末にダグラス社の顧問弁護士でありますソリスター氏、ダグラスの顧問弁護士、御存じですか。 | ||
| ○坂井委員 ソリスター氏がＤＣ１０の基本契約の案を持ってあなたの支社に伺ったと思いますが、御記憶ございませんか。 | ||
| ○坂井委員 むしろそのことをあなたにお聞きしたいと思いますが、基本契約の案について、あなたは当事者として御相談をされた、検討されたと思いますが、いかがでしょう。 | ||
| ○坂井委員 それでは、さらに具体的なことについてずっと伺っていきたいと思います。 四十五年一月の末、つまり若狭調査団がアメリカに出発する前であります。全日空の羽田事務所がありますが、ここで当時の全日空の技術部長であります青木さんがダグラス社とリクエスト・フォー・チェンジ、ＲＦ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 このリクエスト・フォー・チェンジに従いましてその後だんだんと詰めを行いますが、最終段階は四十五年の十月になりまして、全日空のこれまた羽田事務所におきまして、ダグラス、三井物産と一緒に仕様変更の最終打ち合わせをあなたが出席しておやりになったと思いますが、これは御記憶があ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 具体的に申し上げたい。四十五年の十月ということも申し上げた。全日空の羽田事務所という場所も申し上げた。そこにあなたが出席されて、この仕様変更の最終打ち合わせを行った、こう私は申し上げた。まるっきり記憶にないと、こうおっしゃるのか、それとも、そう言われてみれば、確かにそ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 じゃ、また具体的に申しますが、四十五年の三月になりまして、大庭さんがダグラス社と相談して、ＤＣ１０の説明団をつくって全日空に大々的な説明を行った。このときの出席者は、大庭社長以下役員の大半、それから準備委員会のメンバー、それから特に技術委員会、これも出席をしておる。こ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 この席上に若狭、渡辺氏は出席をしておったと思いますが、いかがでしょう。 | ||
| ○坂井委員 この説明会の目的は何だったでしょう。 | ||
| ○坂井委員 さらに具体的に申し上げましょう。四十五年当時でありますが、ダグラス社のロングビーチには日本航空の事務所が置かれてありました。当時日航ではＤＣ８の書類検査をするために駐在員が常駐をしておる。時にこの駐在員は、ロングビーチにおきまして全日空向けのＤＣ１０がすでに製作に入っ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では、どこから聞きましたか。 | ||
| ○坂井委員 その当時あなたの耳にちゃんと入っておるはずだという証言者があらわれた場合——先ほどから私が幾つかの具体的な問題を言いましたけれども、あなたはことごとく包み隠して全く真実を語ろうとしない、証言されようとしないように私には思えてならないわけであります。したがって、もし、私...全文を見る | ||
| ○坂井委員 委員長、時間が来ましたから終わりますけれども、はなはだ残念であります。少なくとも、いま私が最後に示しましたものは、長期機材計画、これは大庭さんの手元にあるわけです。それを一番信頼するあなたに見せておるはずです。それに対して記憶があるかどうか、そう言われればあるようにも...全文を見る | ||
| ○坂井委員 お二人に申し上げますけれども、どうか的確にひとつお答えをいただきたいと思います。 去る十六日の当委員会におきます渡辺さんの証言、これは私、冒頭から申し上げますけれども、あなたは偽証されたと、私はそう思います。先ほど、運輸省に対する例の融資問題についてのいわゆる報告...全文を見る | ||
| ○坂井委員 まことに考えられないことであります。これはどうお考えになったかということにつきましても、あえて判断はあなたに私は求めようとは思いません。ただ、非常に不可解なことである。また、これがいわゆる非常に意味のあることであるということだけは、この際申し上げておきたい。 そこ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 わかりました。 渡辺さんに伺いますけれども、ことしの二月四日の米上院公聴会におけるフィンドレー氏の発言の中にピーナツ百個、つまり一億、これが丸紅の伊藤氏の手から政府高官と得意先の航空会社の代表者の両方に対して行われた、こういう証言があるわけでございますけれども、い...全文を見る | ||
| ○坂井委員 渡辺さんはまだ検察に呼ばれておりませんか。 | ||
| ○坂井委員 例のオーストラリアへのデモフライトのレンタル料、このレンタル料につきましてロッキード社との間に協議事項を記した文書、つまり協定書、これがあったんだということを盛んにあなたの社の関係者は主張されておったようでございますが、協定書はございますか。 | ||
| ○坂井委員 当時の植木調達部長が逮捕されておりますけれども、上司の合意、許可を得た、こう言われておりますけれども、あなたには一切相談はなかったということですか。 | ||
| ○坂井委員 一点、大変大事なことだと思いますので、長谷村さんに特にひとつ御記憶に基づいて正確に御証言いただきたいと思いますが、大庭さんは四十四年当時から技術的な面から運航整備などを考えられまして、御自身でもっていわゆる長期機材計画、これは図面にいたしております。グラフと申しますか...全文を見る | ||
| ○坂井委員 よくわかりました。 渡辺さんはそれを見ていませんか。 | ||
| ○坂井委員 それでは、長谷村さんに伺いますが、これまた実は私どもで調査をいたしましたが、長谷村さん、四十四年のたしか四月ごろだと、われわれの調査ではそうなっておりますが、日本航空の松尾社長にお会いになった。その際に、日本航空の次期機材計画をあなたは松尾社長に聞かれたと思います。そ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 最後に一点だけ。 いまのでよくわかりましたけれども、すでに大庭社長は、松尾前日航社長から、当時児玉、政府筋から圧力があった、こういう証言をされているわけでございますけれども、長谷村さん、この政府筋のことについて、あなたお聞きになったことはございませんでしょうか。何...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| 06月30日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第12号 議事録を見る | ○坂井委員 捜査が周辺から核心に向かいまして、かなり進展を見せつつあるようでありますが、法務大臣、近い時期に中間報告をやるおつもりはございませんか。 |
| ○坂井委員 法務大臣もある程度この捜査終結の時点のめどを腹組みとしてお持ちのようだし、最近の伊勢における講演会での発言の中にも、二カ月とか……。そうなりますと、やはり捜査当局もかなり急ピッチで鋭意事件の解明、捜査の終結を目指して、進展をするであろう、こう期待するわけであります。し...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうしますと、逮捕された四人というのは、これは政府筋じゃございません。その四人以外に事件関係者、要するに、きわめて有力な容疑者ですね、そういうことについてもお聞きになっていませんか。 | ||
| ○坂井委員 次に進めたいと思いますけれども、嘱託尋問につきまして、大久保が逮捕されたことに関係しまして、これは米側から提供された資料が有力なやはり証拠になり得たということでございますが、嘱託尋問が大変おくれておる。このことに対しましては、これが今後の捜査の進展にきわめて大きな影響...全文を見る | ||
| ○坂井委員 嘱託尋問の本当のねらいなんですけれども、これはやはり、一体ロッキード社の黒い工作資金がどういう流れを見せたか、つまりその行きつく先は政府高官筋に結びつく、いわゆる贈収賄罪の裏づけとして嘱託尋問が大変重要なんだ、ここにねらいを置いているということでございましょうか。 | ||
| ○坂井委員 嘱託尋問によって得られます証言の証拠能力というものが一体どの程度のものかということについては、いわゆる逮捕に踏み切るために非常に有効である、あるいは起訴するためにこれは活用しなければならぬ、さらに公判維持に必要なものとなる。いろいろの場面が想定されるわけでございますが...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いま一点伺いますけれども、いわゆるコーチャン、クラッター、エリオット等に刑事免責が与えられた場合に、これは事件関係者のいわゆる共同正犯以外の教唆犯あるいは従犯ですね、そういう罪の成立は不可能になるのではないかという心配に対してはいかがでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 いわゆる刑事免責のありますその場合に、共同正犯、これは問題ないと思うのですけれども、教唆犯とかあるいは従犯、そういうものの罪の成立が不可能になるんじゃないかということについては心配はないか、つまり、教唆であろうと従犯であろうと、刑事免責によっても十分立件し得るというこ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 一方、米側の方ですけれども、コーチャンなんかは包括免責ということを望んでおるということでありますけれども、米側の免責の方はどうですか、見通しとしては。 | ||
| ○坂井委員 幾つかの金の受け渡しといいますか、それに伴ういわゆるピーナツあるいはピース等の領収証あるいはディーク社からの送金等々、こうあるわけでございますけれども、時効が完成するという度合いの一番早い時期というのは、一体いつなんですか。 | ||
| ○坂井委員 もっと早いんじゃないですかね。七月の二十三日という時点じゃないんでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 贈賄罪の時効が三年だ、ところが、一方収賄の方ですね、収賄罪の時効が成立していない場合には、贈賄側の時効三年が成立しておっても当然これは調べると思うのですが、そうした場合、この間の大久保の逮捕のように、外為法違反、これは成立しておった、しかしながら、外為法違反であったと...全文を見る | ||
| ○坂井委員 国政調査権に最大の協力をするという点で理解していただきたいというのでありますが、そのとおりであれば、実は理解したいと思う。これは行く行くいわゆる灰色高官、灰色部分の公表に対して非常に大きな手がかりになる問題であると思う。したがって、そういう意味でお尋ねをしたわけであり...全文を見る | ||
| ○坂井委員 結構でございます。確かに私ども、これからいわゆる国政調査権に基づきまして真相解明に向かってこの調査特別委員会がさらに機能しなければならぬ、こういうふうに思っております。また、証言者がみずから証言台に立ちまして、積極的な、みずからの意思によってここで述べる証言については...全文を見る | ||
| ○坂井委員 じゃ、もう一つ聞きましょう。 全日空が輸銀の幹部を供応したということについてお調べになっていますか。 | ||
| ○坂井委員 運輸省に伺いますが、この間、二十三日の証人喚問で、内村証人が、全日空が購入いたします例のトライスター二十一機、まあ、現在十八機、この二十一機の機数は多い、七、八機多い、こういう証言であったわけでありますが、つまりこのことは、四十七年の七月一日の大臣通達によりますところ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 二十一機が多いか少ないか。二十一機については七、八機多いという内村証言であります。そのことに対する、明確にひとりお答えをいただきたい。 | ||
| ○坂井委員 つまり第一回の承認、第一回の申請、これが四十七年の十月三十日、つまりトライスターに機種が決定した同日でありますが、この第一回の申請、同時に承認、これが六機。この際の六機を承認することにつきまして、その手続、そしてこの六機の運輸省が認めるという根拠、そして一体どういう方...全文を見る | ||
| ○坂井委員 計画書、出されましたか。口頭による了解として承認したのですか。その辺はどうですか。 | ||
| ○坂井委員 全日空のだれが運輸省のだれに、口頭で了解を求めて口頭で承認をしたのですか。 | ||
| ○坂井委員 通常は計画書が出されておるんじゃないですか。東亜国内航空等の場合は計画書を出した。四十八年の二月七日、十四機、ＤＣ９、それを運輸省はその後検討に入りまして、そして二カ月半以上もたった四月の二十八日に八機これを承認した、こういう経緯を追っているようであります。トライスタ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いずれにしましても、このトライスター二十一機を決めて、それから申請を出す、運輸省が承認をする、その間、通産、大蔵いろいろあります。この辺が他のエアラインと比べましてずいぶんやり方が異なるといいますか、非常に便宜的なやり方が行われた、そういう感じでとんとんと一瀉千里で進...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が過ぎておりますのでやめますけれども、追加分、なお追加、これの申請が出ておりませんか。公式、非公式を問わず、口頭であれ文書であれ、運輸省に対して打診はありましたか。 | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| 07月07日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第13号 議事録を見る | ○坂井委員 総理に伺いますが、いまの稻葉法務大臣の主役、わき役、この発言に対しまして、ある段階においては、ある時点においては捜査、片や国政調査権に基づく国会、これが主役になったりわき役になったり、両者がある段階でそういうようなことになるのでしょうか。私の認識としては、少なくとも車...全文を見る |
| ○坂井委員 私は国政調査権に基づく国会のこの事件解明への機能がいよいよ重要な段階に入った、まさにこのときにおいてこそわれわれが要求するところの証人喚問は時を待たないで必要である、実はこういう認識に立っております。しかるに、先ほどからの総理の答弁あるいは法務大臣の答弁、これははなは...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総理の認識が、私はあえて蒸し返すつもりはありませんけれども、いまの段階においてあなたは総理・総裁として、むしろ国政調査権の発動が最も大事なときなんだという認識に立ってもらわなければ、これが真相解明、口先では幾ら声を大にしましても、しょせんは先ほどからのとおり、これはも...全文を見る | ||
| ○坂井委員 できるだけなんというような言葉になるのですが、では伺いますが、捜査が終結した段階、つまり起訴、不起訴が決定した段階で、米側から提供された資料を一切公表するために再交渉するという意思はありませんか、おありでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 そういたしますと、法律概念としてはなりませんけれども、いわゆる灰色高官公表に至るプロセスとして、まず段階としましては、この事件が請訓事件であるから、法務大臣は当然報告を受けまして内容を知り得る立場にありますし、総理もまた総括責任者として同じだと思います。そこで、事件の...全文を見る | ||
| ○坂井委員 わが方が独自に収集しました資料、これはアメリカから提供された資料を参考にしつつですね、その資料は司法取り決めには拘束されません。そこで、問題は四十七条ただし書きの公益性の判断にしぼられてくるわけでございますが、書類の保管者である検察が公益性の判断ができがたい場合、総理...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総理の認識として伺っておきたいと思いますが、政治家及び上級公務員の基本的人権、あなた先ほど人権の問題をおっしゃった。これは一般市民と比較して、その範囲あるいは程度においては非常に異なっておるということを認めなければならぬと思うのです。たとえば国会議員の不逮捕特権あるい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 先ほどの質疑に返りますけれども、いま私たちが要求しておるのは、まさに証人として政治家を喚問することであります。今日まで本委員会が事件の真相解明のために、そして政治、道義的責任の所在を国民の前に明らかにするために、そしてまた、そのことは議長裁定の精神を受けてであります。...全文を見る | ||
| ○坂井委員 法務大臣の腹づもりとしてまずお伺いしておきたいのですが、臨時国会の召集時期と捜査終結とは絡みでお考えなのか。つまり臨時国会召集の時期を選ぶのは、捜査終結ということをやはり念頭に置いてその時期は選ぶべきであるというようにお考えでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 捜査終結後の存集を希望しますか。 | ||
| ○坂井委員 やや近い、腹組みとしてはおよそ察しましょう。 一般論として伺っておきますが、捜査が終結した段階での不起訴資料の公表については、その法的根拠としては、憲法六十二条、国会法百四条あるいは議院証人法さらに刑事訴訟法四十七条ただし書き等により、これは当然の国政調査権の発動...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは、認識論ということでお伺いしたいと思いますが、今回の事件が、当初異例ともいうべき真相解明の国会決議がある、さらにそれを受けました三木親書、これはすべからく公表するという決意に立っておりますね。さらに、五党首会談の合意精神、それに基づくところの議長裁定、こういう...全文を見る | ||
| ○坂井委員 確かにそういうように考えておるわけであります。 この議論はこれといたしまして、四十七条のいわゆる訴訟に関する書類、この訴訟に関する書類というのは、起訴された事件の書類だけを指すのではなくして、不起訴あるいは起訴猶予等に関する書類をも含む、こう解してよろしいのでしょ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 法務大臣どうでしょうか。捜査終結します。参考人調書等もかなりな量に上るでありましょう。参考人調書あたりまで公表するというような腹づもり、どうでしょう。 | ||
| ○坂井委員 いま一点。これは法務大臣に申し上げておきたいと思うのですが、実は先般私どもアメリカに参りました。その際に、証券取引委員会のヒルズ委員長にいろいろ聞く中で、ヒルズさんがこう答えたわけです。私どもはロッキード社からの報告を早く公表する、ホワイトハウスも司法省などもこの報告...全文を見る | ||
| ○坂井委員 運輸大臣に伺いますが、昭和四十七年当時、あなたは自民党の航空対策特別委員会に御関係でしたか。 | ||
| ○坂井委員 たしか四十七年の七月二十六日には委員から副委員長になられたようでございますが、四十七年の三月二十二日に開かれました自民党の航空対策特別委員会、運輸省側といたしましては当時の佐藤孝行政務次官あるいは航空局長、監理部長等も出席をされているようでございますが、この三月二十二...全文を見る | ||
| ○坂井委員 じゃ、記憶として呼び戻していただければということでお伺いしますが、この席上、佐藤孝行政務次官が航空企業の運営体制についての説明をされたようでございますが、お聞きになった記憶ございませんか。 | ||
| ○坂井委員 では、このときに日本航空が四十七年には国際線用のボーイング７４７を一機、これを沖繩線、さらに明けて四十八年には三機を国内幹線に転用したい、これに対しては反対である、こういう趣旨の発言がなされたということのようでございますが、大臣は御承知ございませんか。 | ||
| ○坂井委員 佐藤孝行政務次官であります。 | ||
| ○坂井委員 実はもう御承知のとおりでございますが、いわゆる全日空のエアバス導入時期決定の一つとしては、日本航空の国内線転用が早ければ四十八年、もし国内線転用がおくれた場合には四十九年、こういう計画で進めておった。したがって、これがおくれたということがトライスターＬ一〇一一の導入と...全文を見る | ||
| ○坂井委員 四十七年の六月二十六日付の自民党航空対策特別委員長福永一臣氏名の、いわゆる丹羽運輸大臣に出された文書ですね。これは自民党航空対策特別委員会として運輸省、運輸大臣に出されたものなのか、それとも言われるように佐藤孝行政務次官個人が出されたものなのか、その辺についても木村大...全文を見る | ||
| ○坂井委員 じゃ、質問を変えますが、四十四年の十月二十三日、例の全日空の渡辺さんが運輸省にやってきまして、そして報告をしました例のＭ資金に関するメモですね。それが捜査の、検察の方の手に渡ったということでありますが、大臣は検察庁の方に対して、この報告書、書類といいますかメモ、これを...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それじゃ、その内容について全くまだ御承知ないと思いますのでお伺いいたしませんが、この融資問題に触れまして、当時の原田憲運輸大臣それから堀事務次官あるいは手塚航空局長に大臣直接事情をお聞きになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 一度よくお聞きになったらいかがでしょうか。そういう御意思はありませんか。 | ||
| ○坂井委員 実は今回全日空の幹部三名が逮捕になりました。本来会社の会計に入れなければならない金が経理上処理されていなかったということのようでありますが、いろいろ内容を調査してまいりますと、この種の裏金づくりがほかでもなされたんではないかというようなことの疑問が幾つか実は出てまいり...全文を見る | ||
| ○坂井委員 要約しますと、幾つかありますよ。ありますが、主なものは大体三つ、ＰＲ協賛金、それからスペアパーツの無償提供、それからリタイアに対する奨励金、こういうものが通常の値引きなりサービスの内容であります。中身はこう答えてもらったら一番早い。ＰＲ協賛金は、もらわないことにすれば...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それを置いておいて、もう一つある。 トライスターの場合、いま言った三つ以外にありませんか。三つ以外の特殊なものはありませんか。 | ||
| ○坂井委員 了解。 では、シミュレーター等を含めましていま私が申しましたような通常行われる値引き、サービス、それらについては当然会計処理上記帳され、計上されなければならぬものでありますが、それはされておりますか。 | ||
| ○坂井委員 とんでもないですよ。ＰＲ協賛金は帳簿上処理されてなかったのでしょう。裏金でしょう。 | ||
| ○坂井委員 三千万の金、トライスター売り込みのための追加分に対する宣伝費、これは入ってなかったのでしょう。 | ||
| ○坂井委員 では、ほかの方で言いましょう。 トライスター購入第一回六機分、これが四十八年の四月十七日に借り入れ申し込みをいたします、輸銀、一億一千二百万ドル。これに対する貸し付け承諾が二日後の十九日に同じく一億一千二百万ドル。これで承諾しながら実際の貸付額が一億四百八十六万四...全文を見る | ||
| ○坂井委員 法務省に伺います。検察。 トライスター購入の場合の値引きにつきましては、他のエアライン、他の航空機には見られないようなきわめて特殊な値引きが行われておった。この特殊な値引きというものは今回の黒い金づくりにこれまたきわめて大きな意味合いを持つ。この特殊な値引きとは何...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| 07月13日 | 第77回国会 衆議院 決算委員会 第12号 議事録を見る | ○坂井委員 去る七日のロッキード問題調査特別委員会におきまして、全日空がロッキードから購入いたしますトライスターの購入が特殊な値引きにおいて行われておる、しかもこの特殊な値引きというものは、他の航空会社にはおよそ例を見ないものであるということでもって、問題提起のような形で質問をい...全文を見る |
| ○坂井委員 一機ごとにとお願いしたわけですが、一機ごとには出ませんか。 | ||
| ○坂井委員 では、後ほど私の方から一機ごとに金額を申し上げまして、輸銀でお答えいただけなければ、会計検査院との間において照合したいと思います。 いまお答えいただきましたが、第一回分につきましては、一号機が四十八年の十二月の十八日に貸し付けをいたしまして、航空機が、これは引き渡...全文を見る | ||
| ○坂井委員 これも内容につきましては、後ほどお伺いしてまいりたいと思います。 そこで、まず第一回分についてでありますが、この六機分の借り入れの申込額及び承諾額が一億一千二百万ドルであることを確認いただきました。この一億一千二百万ドルは、この時点におきましては八〇％に相当する額...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そういたしますと、貸付実行額が一億四百八十六万四千ドルという額にダウンするわけでございますが、この実行額は同じく八〇％に相当する額であるかどうか。そうであるならば、その際の実際の購入価格は、総額で幾らになりますか。 | ||
| ○坂井委員 お答えちょうだいしましたが、申込時の総額が一億四千万ドルから、貸付時には一億三千百七万五千ドル、これは正確に数字として申し上げたいと思いますが、それを差し引きいたしますと八百九十二万五千ドル、総裁、約九百万ドルとおっしゃいましたが、八百九十二万五千ドル、こうなると思い...全文を見る | ||
| ○坂井委員 ざっと九百万ドル、そう見まして、いまの御答弁によりますと、経済変動による分が七百万ドル、為替レート差が百万ドル、仕様変更等が百万ドル、合わせて九百万ドル。この最初の借入申し込みが四十八年の七月の十七日で、全日空がロッキード社に、最後の六機目の飛行機を受け取ります、そし...全文を見る | ||
| ○坂井委員 全日空がトライスターの導入を決定いたしましたのが、四十七年十月の三十日でありますことは明らかであります。この融資の申し込みをする以前におきまして、メーカーからのプロポーザル、レター・オブ・インデント、そういう段階におきまして、すでに経済変動要因、つまり価格調整の分を双...全文を見る | ||
| ○坂井委員 重ねて輸銀総裁に伺います。 最初、そうした価格調整、季節変動要因の見込みが大幅に狂っておった、したがって実行段階において、さらにそれを調整しなければならぬ、幾らかの調整はあるでしょう。その場合には、私は少なくとも微調整だろうと思う。もちろん激しい経済変動があったと...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは値引きの問題につきまして伺いますが、総裁は、九百万ドルの内訳には値引きの点については触れられませんでした。当然全日空からお聞きになって御承知と思います。値引きがあったのかなかったのか、いま私が申し上げる値引きというのは、申し込み後実行に至る段階において、さらに...全文を見る | ||
| ○坂井委員 九百万ドルのうちに、値引きがあるかないかということをお尋ねするわけであります。 なお、わかりましたならば、一号機から六号機に至るそれぞれの機数ごとに値引きがあると思いますが、そういうことにつきましても総裁は御承知ございませんか。 | ||
| ○坂井委員 値引きの問題につきましては、後ほど会計検査院に伺いたいと思います。 この二回目の、同じく四機分の貸し付けにつきましては、申し込みと実行額が同額でございますが、この四機につきましても、同じく物価の変動あるいは為替レートの変更、それから仕様の変更等々がございまして、そ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは会計検査院に伺いたいと思いますが、輸出入銀行の全日空に対します融資状況につきましては、すでに会計検査院が検査をされたと思います。 私の調査でございますが、全日空とロッキード社の間におきまして、二、三項目にわたる値引きが事前交渉によりましてなされておる、そし...全文を見る | ||
| ○坂井委員 運輸省に伺います。 いま会計検査院から御答弁いただきましたが、そのような値引きが行われていたということを当時御承知だったでしょうか。さらに当時は知らなかったと言われるならば、現段階においては調査されて御承知でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 では、私どもの調査に基づきまして会計検査院に伺ってまいりたいと思いますが、ただいまも御答弁少しばかりいただきましたが、今回の全日空の裏金というものは、全日空とロッキード社との間に結ばれましたいわゆる契約、基本契約、それから購入契約、修正契約、ずっと経緯を追ってまいりま...全文を見る | ||
| ○坂井委員 さらに私どもの調査で、具体的にこの値引きの内容に触れたいと思いますが、いわゆる最初の第一回の六機分の宣伝料名目の値引き、これはトライスター一機ごとに五万二千ドル。これは購入契約の中に明記されておる。五万二千ドル。したがって六機分ということになりますと、一機当たり五万二...全文を見る | ||
| ○坂井委員 御確認をいただきましたので、重ねて申し上げる必要もないかと思いますが、一機当たり五万二千ドルで六機分の総額が三十一万二千ドル、これに五万ドルを上乗せいたしましたので、総計三十六万二千ドル、こういうことに相なっておると思います。 もう一つの値引きがありますが、いわゆ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いまの御答弁に対しまして、私が後段で申し述べました、購入価格から差し引く、相殺する形で処理をされておるのではないかという点、その点についてお答えをいただきたいことと、それから金額を申しますが、五十万ドルということを言いました。二十五万ドルですから、一機当たり五十万ドル...全文を見る | ||
| ○坂井委員 運輸省に伺いますが、全日空のトライスター二十一機ですか、これは十八機まで一機ごとの購入価格を見てまいりますと、後ほど申しますが、異常なでこぼこがありますね。運輸省、当然調査されたと思いますが、これはなぜこんなに価格に大きな違いがあるのか。まず運輸省は、この購入価格ので...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それではなお運輸省に具体的に伺いますが、四十八年の一月十二日契約をいたしました一号機から六号機の購入価格、これを見ますと、五号機、この支払いが四十九年の四月八日でありました。六号機は四十九年の六月二十五日でありますから、この期間がわずかに二ヵ月半ですね。ところが五号機...全文を見る | ||
| ○坂井委員 運輸省からお答えいただきました。会計検査院、重ねて伺いますが、いまの運輸省のお答えのとおりでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 重ねて会計検査院に伺いますが、このような値引きが、いまお答えになりましたような形で処理をされたということにつきましては、かねがね先ほど私が申しましたように口頭による了解、両者間の合意があった。ところがその後、手紙のやりとりにおいてこれが確認をされておる。私は、この手紙...全文を見る | ||
| ○坂井委員 昨年の九月十二日の米多国籍企業小委員会におきますところのホートン・ロッキード元会長の証言におきまして、キックバック、賄賂、この二つについての議論があります。 この中で、ホートン・ロッキード元会長は、キックバックは価格に含まれており、買手に返すものと解釈しております...全文を見る | ||
| ○坂井委員 途中から済みません、大蔵大臣。大変ごしんぼういただいておりますけれども、輸銀の金と非常に深いつながりがあると私は思いますので、後で一言だけ——一言と言いますか、後で大臣から御答弁いただきますから、いましばし、ごしんぼういただきたい。 会計検査院、この全日空が購入し...全文を見る | ||
| ○坂井委員 会計証票に至るまでチェックされたということを確認いただきました。価格もつかまれておるというように解します。ただ問題は、原購入契約の原価の内容にまで触れたかどうかというところが、まさに問題だろうと思う。これは会計検査院も、なかなかつかむすべがないのではないかと思いますが...全文を見る | ||
| ○坂井委員 よくわかりました。確かに二義的な方法としては、いまおっしゃるような方法において鋭意努力をされているということであります。私どもの方でも、いささかそういう方向につきまして資料の収集を行っておりますので、後ほどまた会計検査院との間において御相談さしていただきたい、こう思っ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 運輸省に伺いますが、運輸省はいかがでございましょうか、同じ質問に対しまして。丸紅の資料は入手されましたか。そして、この金額が妥当なものであるかどうかについて調査をされたでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 一機ごとに申し上げてよろしいかと思いますけれども、時間がございません。そこでこれを実は全部締めてみました。丸紅の資料を総計いたしますと、一号機から、ただし十六号機まで、機体の価格の総額が三億一千万ドル。 そこで、またコーチャン証言に戻りますが、コーチャンはこう言っ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が参っておりますので終わりたいと思いますけれども、最後に大蔵大臣からひとつ伺っておきたいと思います。 いずれにいたしましても、輸銀法の改正、それからトライスターの購入のための融資、その融資されたものが、そのまま今回のこのロッキードから全日空に対しますキックバッ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| 07月15日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第15号 議事録を見る | ○坂井委員 三木総理に伺いますが、臨時国会の召集時期はまだ固まっていないということでありますが、少なくとも捜査の進行あるいは捜査終結、その絡みでは考えざるを得ないということでしょうか。 |
| ○坂井委員 そうしますと、捜査の進行というのは相当念頭に置かれておる。 総選挙ですが、任期満了による選挙、それから解散選挙、いずれを総理は想定されていますか。 | ||
| ○坂井委員 まあ、考えないではないけれども、いまの段階では言えないということでしょう。 そこで伺いますが、今日まで証人喚問を続けながら、当委員会が精力的に取り組んできたと思うのですが、この証人喚問が政治的道義的責任の究明及びいわゆる捜査当局の刑事事件としての立件に対して役立っ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 大いにあったと思っておりますが、ただ、今日の段階に至りまして、国会議員を含む証人喚問については捜査に支障を来すのではないかという、そういう考えが総理はやはりあるようでありますが、一体なぜ捜査に支障を来すのか、さっぱり国民は納得できないと思う。具体的に何が捜査の妨害にな...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総理、いまお述べになったことは私は実は具体的な理由としてはもっともだとは言えないのです。反論はいっぱいあります。ありますが、あえてそれはさておきまして、この国会と捜査はまさに車の両輪だと総理もおっしゃった。私もそうだと思う。この両者というのは相侵さない立場で、それぞれ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 一段落というのはさっぱりわからぬ。ですから、ぎりぎり捜査終結ということじゃないか。それまでは証人喚問ができない。つまり真相解明のための当委員会が全く機能できない、空白状態、休戦、こういうことになりますか。 | ||
| ○坂井委員 じゃ、議会の子をもって任ずる総理ですから、認識論として、このいまの時期で、今日の段階で証人喚問をストップするということは、一方においては国民の知る権利がありますね。特に憲法十五条、これは公務員の選定、罷免については国民は固有の権利を有する。そのための情報提供ということ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 まさに認識の相違だろうと思うけれども、国民の大多数は総理のようなお考えに立っていないと私は思うのですよ。いまの時点でいずれにしろ証人喚問をストップさせたということは、われわれからすれば、まさに国会が国民に対して約束をしてまいりました真相解明、そのことが一時的であれ中断...全文を見る | ||
| ○坂井委員 アメリカのウオーターゲート事件の教訓に学ぶまでもありませんが、例のニクソン氏の法律顧問のディーン氏に対して、刑事免責まで与えて大統領の権限を守ろうとした。こういうところにやはり総理も、当初から、この事件が勃発いたしまして、まさに日本の民主政治の危機である、政治生命をか...全文を見る | ||
| ○坂井委員 わかりました。それでは灰色高官の定義とその範囲というものは、総理、これは国会で決めた方がよろしいでしょうね。どうですか。 | ||
| ○坂井委員 国会で決める方がよろしい、有益である、そうだと思います。 そこで、国会で決めたいと思いますが、その定義と範囲を決めまして、さて公表の方法ということになるわけですが、少なくとも、国政調査権に基づく議院証言法の活用による国会の判断と責任においてやはり公表をするという形...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いずれにしましても、われわれの方でその定義なり範囲、そして公表方法等については、私たちの責任によってつくりまして、そしていかなる範囲を公表するか、公表の方法等につきましては考えたいと思いますが、ただ一点ここで聞いておきたいと思いますが、議院証言法に基づきまして、国会が...全文を見る | ||
| ○坂井委員 国会の責任と判断においてという前段があります。したがって、その場合に、いま申しましたような経緯の中で刑訴法四十七条ただし書き、資料が出てくる、みずからが、国会が判断いたします。その場合に内閣声明は出さないでしょうねと、こう申し上げているわけでありますので、少なくとも総...全文を見る | ||
| ○坂井委員 運輸省に伺いましょう。 一九七三年七月六日のいわゆる第三次改定合意書、これは児玉とロッキード社、この中にはロッキードあるいは全日空による大韓航空へのリース契約を得た場合に日本円十億円を支払う、こうなっておりますね。そこで伺いますが、全日空の所有するトライスターにつ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 外国航空会社に機材のリースをする場合に、全日空が、この場合全日空トライスター、運輸省に対しまして使用計画の変更の認可をとります。通産省からは無為替の輸出承認を受ける、こういうことになると思います。一定期間のリースでありますから、いまのような承認、認可はかなり厳格であり...全文を見る | ||
| ○坂井委員 コーチャン証言、「小佐野氏とは児玉氏と同様売り込み戦略を相談しました。どう売り込むか、だれに会ったらいいか、またそういう人たちに紹介してもらうとか、そういったようなことを相談しました。」二つ目、「児玉氏から小佐野氏への紹介で、私は日本にいる間に小佐野氏とは大変懇意にな...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では、そのことは後にしまして、もう一点申しますが、児玉宅でのスイス・クレジット銀行振り出しの小切手紛失分、これが五億円、この金が小佐野氏にあてたものとの一部の報道がございました。先ほどのコーチャン証言からも、小佐野氏の金の受領があったのではないか、児玉から当然小佐野氏...全文を見る | ||
| ○坂井委員 ずいぶん口が重いのですね。 先ほども出ましたけれども、小佐野氏の二月十六日の証人喚問での証言につきまして、私は偽証の容疑きわめて濃い、捜査当局、感触いかがですか、それも言えませんか。 | ||
| ○坂井委員 では、運輸省に伺いましょう。 問題なのは、なぜ第三次改定合意書の中に、全日空から大韓航空にリースした場合においても十億払うというような内容の契約が成立したかということであります。 そこで、この点につきまして最初に確認をしておきたいと思いますが、まず第一番目、運...全文を見る | ||
| ○坂井委員 特に二十一機の話は、第三番目に言いましたけれども、購入する計画のあらましを聞いていますね。 | ||
| ○坂井委員 二十一機の購入が多過ぎるということを指摘したいと思います。第三次改定合意書が、最初の分がロッキード社が大韓航空から新規Ｌ一〇一一、二機から六機の第一次確定発注またはロッキードあるいは全日空による大韓航空へのリース、こうなるわけでありますが、この最初の二機から六機という...全文を見る | ||
| ○坂井委員 多過ぎるということを聞いておるという、大体わかりますが、それで理解しておきましょう。 そこで、当時の全日空が国際線への進出を非常に強く希望した。定期便、近距離であります。日中路線の実質交渉に入ったのが四十八年の二月二十一日でありますが、このときには、日航が独占して...全文を見る | ||
| ○坂井委員 ここにそのときの行政指導の文書がある。確認いただくまでもないと思いますが、この中に「観光チャーター便の新規契約は、当分見合せること。観光チャーター便で既契約のものについても、利用者の協力を求める等により可能なものは極力運航を削減すること。」つまり大変な石油危機でありま...全文を見る | ||
| ○坂井委員 支障なかったのですか、全然。それでいいのですか。行政指導と矛盾しませんか。 | ||
| ○坂井委員 時間が参っておりますから急ぎますが、刑事局長、全日空の入りの分、先ほどもお話がありましたが、まだありますね。会計検査院もかなり検査されているようであります。いろいろと確認をいたしてまいりましたが、もっと入っているんじゃないですか、いま捜査のあなた方が公表された分以外に...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総理。あなた政治資金規正法に大変詳しい。今度政治献金も捜査の対象にされておる、結構だと思う。それで、選挙活動以外の政治活動として政治家個人が献金を受けた場合、政治資金規正法にかかりますか。たとえば、私がある人から、あるいはある企業から——余り大きな額言ったって始まらな...全文を見る | ||
| ○坂井委員 個人、三木総理あなた個人、政治団体じゃないです。 | ||
| ○坂井委員 入るのはいいのでしょう。 | ||
| ○坂井委員 終わりますが、ひとつ御検討ください。政治家個人に対しては、政治資金規正法の一つの盲点です。それで今度の場合、つまり金の流れの中で個人のふところに入った。団体に入った場合には、政治資金規正法に該当するならばこれはそれなりに規正法にひっかかって責任を問われる。しかし、個人...全文を見る | ||
| 07月22日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第17号 議事録を見る | ○坂井委員 井出官房長官にお伺いしたいと思います。 いわゆる灰色政府高官の定義とその公表の範囲及び方法につきましては、わが党の基本見解をあなたにお渡しいたしました。そこで、これは当然のことながらという前置きを置きたいと思いますが、政府においてもこの公表等については十分検討され...全文を見る |
| ○坂井委員 結構と思いますが、当然政府においても検討し成案を得るという考えで検討はする、こういうことでございますね。ですから、少なくとも捜査終結の時点ということになると、これは全く遅過ぎると思いますので、それまでの段階で、それまでに少なくとも成案を得るというような方向で検討され、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 福田大臣おいででございますので、実は先般、私、選挙活動以外のいわゆる政治活動のために議員個人、政治家個人が受け取る政治献金のことについてお尋ねしたわけでありますが、その際、残念ながら総理ははなはだ理解できていない。選挙部長がどういうことなのか、量的制限なんということも...全文を見る | ||
| ○坂井委員 大臣のお答えのとおりであります。 そこで、これは刑事局長にお伺いしたい。金の流れをことごとく明らかにしていくということで捜査を進められていらっしゃることは当然だ。そこで、収賄はいま言ったが、しかし、それとの関連でいわゆる政治献金、これがやはり金の流れを追及する上の...全文を見る | ||
| ○坂井委員 わかりました。 もう一つお伺いしますけれども、これは明らかに政治団体に受け入れるいわゆる政治献金、これが政規法に違反しているかどうかということについても、これは捜査、調査の対象にしていらっしゃることは間違いないと思う。そこで、その場合に想定され得ますことは、いわゆ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 私どもからちょっと一言申し上げておきましょう。政治家の政治団体、この収入支出の食い違いの分がかなりあります。この食い違いの意味につきましては、実はわが党においていま克明に調査を進めておりまして、非常に関心を持たざるを得ないということだけはここにひとつ明確に申し上げてお...全文を見る | ||
| ○坂井委員 全日空に関します実は騒音料の問題につきまして、これは非常に重要な問題がございますので、近江巳記夫委員にかわりたいと思います。 | ||
| 07月28日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第18号 議事録を見る | ○坂井委員 昨日、ロッキード問題の閣僚連絡協議会が持たれまして、一連の強制捜査の経緯等につきまして報告がなされたようでありますが、さきに稻葉法務大臣が、重大な段階に来たならば国会に対して中間報告をするというお約束があるわけであります。 そこで、三木総理にまず伺いますが、今回の...全文を見る |
| ○坂井委員 田中前総理の逮捕、これはいわゆる政治権力の最高の座にあった人が権勢欲をほしいままにしようとした、私はまことに忌むべき、また恥ずべき、金でもって政治を動かそうという、そういう事件であろう。ただ、これは田中氏個人の問題ではなくて、少なくとも戦後の保守自民党のいわゆる金権体...全文を見る | ||
| ○坂井委員 法務大臣、私がいま指摘しますような政治資金規正法違反につきましても、当然今度の捜査の金の流れを究明する中で問題になり得ますね。 | ||
| ○坂井委員 総理に伺いますが、私は、さきの当委員会におきまして、実は政治家個人が政治活動として受け入れる政治献金、これが全く旧法においては無制限である、しかもそれを政治活動のために全部使用したというならば税法上申告の義務を生じない、こういう矛盾点があるということを実は指摘したわけ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 重ねて法務大臣に伺いますが、今度田中前首相が受け取ったと言われる五億の金、これがいわゆる政治団体に対する寄付金の形で受け入れられていない。田中氏個人が政治献金だということでもって受け取っておった。しかしながら、ここには賄賂性という色彩がきわめて強いではないかというよう...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いま申しましたことを十分腹に置いてお考えの上でやっていただかないとならぬということを、問題提起として、指摘として申し上げておきたいと思います。 〔大橋（武）委員長代理退席、委員長着席〕 そこで総理、先ほどからのお答えですけれども、三木内閣の閣僚にかなり疑...全文を見る | ||
| ○坂井委員 私がなぜそのことを申し上げるかといいますと、木村運輸大臣も、当時のエアバス導入問題等につきまして当時の運輸大臣の橋本登美三郎氏に事情を聞いた。総理としても当然、閣僚の中にかなり疑惑が濃厚であるということでいろいろなことが言われるわけでありますから、そういう必要は内閣の...全文を見る | ||
| ○坂井委員 最後に一点伺っておきます。時間がありませんからちょっとお見せだけしておきますが、これは川崎重工でつくられつつありますいわゆるＰＸＬの木型模型ですね、これはお見せだけしておきます。 それで一つ伺いますが、実は総理、エアラインが、航空会社がどの機種を導入するかというこ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総理、ちょっと答弁になっていないのですよ。ぼくは簡単な常識的なことを申し上げているわけです。運輸省ではそういう方針なんです。機種の決定まで介入しませんよ、どの航空会社がどの機種を選ぶか、機材を選ぶかはその航空会社の自主的な判断ですよということを先ほど文書でもって申しま...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が過ぎておりますので終わりますが、この件につきましては改めて明らかにしたいと思います。 | ||
| 08月05日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第20号 議事録を見る | ○坂井委員 児玉譽士夫とロッキード社間で結ばれました第三次改定合意契約、つまり四十八年七月六日の契約でありますが、この第四項のＡには、いわゆる新しいＬ一〇二つまりトライスターを全日空から大韓航空にリースする場合においても日本円十億を支払う、こういう契約内容になっております。なぜ、...全文を見る |
| ○坂井委員 小佐野氏の紹介による、もう一度、念を押しておきます。間違いありませんね。 | ||
| ○坂井委員 日本航空から大韓航空に対しますリースパーチェス契約、つまり購入切りかえ選択権つき契約が結ばれたのが四十七年五月二十日であります。それから約一ヵ月半後、つまり七月に入りまして小佐野氏が大韓航空の株を取得する。九・九％と言われておりますが、実際は九・九九％、これが正確であ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 この株式の購入価格、株価及び株数、これはここで御答弁いただけないでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 私の方から申し上げましょう。九・九九％、この株価総額百三十四万五千ドル。いかがでしょう。 | ||
| ○坂井委員 私は金額を申し上げたのです。合っているか合ってないか、それだけお答えください。 | ||
| ○坂井委員 百三十四万五千ドル、これが正確だ、こう理解しておきます。 日本航空から、ほかに、つまりボーイング７２７三機以外に、同じくボーイング７２７を小佐野氏の働きかけによってリースをした、売り払った、そういうことはございませんか。 | ||
| ○坂井委員 日本航空は、ボーイング７２７三機を大韓航空に小佐野氏の仲介といいますか、によっていたしました。それ以外に、同じくボーイング７２７を他に売却したというような事実はありませんか。 | ||
| ○坂井委員 たとえば、その中で四十九年の春ごろ、これは三井物産、西ドイツ一機、伊藤忠はイギリスのエアラインに一機リースをして売却をした。ところが、この二機につきましては、最初小佐野賢治氏が日本航空に働きかけた、大韓航空に売らないかという話が小佐野氏から持ちかけられた。一機二百万ド...全文を見る | ||
| ○坂井委員 事業計画変更認可申請及び譲渡認可申請、つまり航空法百九条、それから日航法第十二条、手続はとられましたか。 | ||
| ○坂井委員 最初、小佐野氏からの働きかけがあったという点を指摘いたしましたが、その点についての御答弁がありません。 | ||
| ○坂井委員 捜査当局に伺いますけれども、このロッキード社と児玉譽士夫の第三次改定合意書の、先ほど示しましたいわゆる全日空からトライスターを大韓航空にリースした場合において日本円十億払う。この契約の前後、特に経緯を追っていく中で、小佐野氏の途中における大韓航空の株九・九九％の取得、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 運輸省に質問を戻しますが、日本航空のボーイング７２７三機を大韓航空にリースパーチェスをして売り払う、その際に日本航空と大韓航空との間で部品、エンジン等のリース及び整備の受託契約、そういうこともなされていますね。 | ||
| ○坂井委員 さらに伺いますが、日本航空機製造株式会社、日航製から大韓航空にリースされた事実はありますか。 | ||
| ○坂井委員 これは運輸省の資料、日本航空機製造株式会社から大韓航空に対しましてＹＳ１１を三機リース、これは第一項目。第二項目、大韓航空のＤＣ９エンジン整備受託、それから大韓航空にＤＣ９エンジンをリース。運輸省航空局の資料なんです。御存じありませんか。 | ||
| ○坂井委員 私の方からもっと正確に申し上げましよう。 日本航空機製造株式会社と大韓航空との間においてＹＳ１１をリースをした。四十年の六月にＹＳ１１−２００Ａ二機、それからＹＳ１１−１００四機、それからＹＳ１１−３００一機、合計七機、これはリースパーチェス契約、この際小佐野氏が...全文を見る | ||
| ○坂井委員 大蔵省に伺います。 この売却に当たりましては、航空機工業振興法の第二十九条に基づきまして通産大臣と大蔵大臣は協議しなければならないことになるはずであります。当時、通産大臣は中曽根康弘氏、大蔵大臣は福田赳夫氏であります。航空機工業振興法第二十九条の手続は踏まれました...全文を見る | ||
| ○坂井委員 調査をいたしますか。報告を願いたい。 | ||
| ○坂井委員 通産省でしょう。——通産大臣と大蔵大臣の協議になるわけですけれども、主管は通産だろうと思いますが、通産省お見えでありませんので、大蔵省の方から通産省に対していまの件につきまして調査をするように…… | ||
| ○坂井委員 委員長、そういうことで、委員会から調査をするように、ひとつ通産に対して申し入れ、報告を受けるというようにひとつ計らっていただきたいと思います。 | ||
| ○坂井委員 土地転がしならぬ飛行機転がしということになろうかと思うのです。これは全く笑い事でない話であります。この事実関係というものをどうかひとつはっきり——私はそれをいま指摘したわけでありますが、はっきりしていただきたいと思います。 当然運輸省もそういう点については、私が指...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それ以上聞かぬでおきましょう。 そこで、田中前総理が受け取った五億円がロッキード社の航空機売り込みに対する成功報酬ではないか、それともＰＸＬの国産化方針白紙還元にに関するものかという点でいろいろ言われているわけでありますけれども、どっちなんでしょう。トライスターの...全文を見る | ||
| ○坂井委員 もしトライスターの売り込みに対する成功報酬であるとするならば、まさに総理のいわゆる職務権限ということが問題になろうかと思うのですが、いかなる機種を購入するかということについては、確かに形式的には航空会社の自主的な判断、決定ということでありますけれども、実体的にはそうで...全文を見る | ||
| ○坂井委員 全日空ルートの方でちょっとお尋ねしたいのですが、先般私、輸銀融資によりますいわゆるトライスターの購入に関係いたしまして、輸銀の総裁、それから運輸省、会計検査院との間で実は若干のやりとりを行いました。その結果、特殊な値引きが行われていることを実は確認したわけであります。...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それだけで終わりになりますか。そうじゃないでしょう。もっとふえるでしょう。 | ||
| ○坂井委員 会計検査院も、この輸銀融資と、ロッキード社から全日空にキックバックされたいわゆる裏金、この関係につきまして非常に重要な関心を寄せておる。すでに特殊な値引きが行われておるし、その特殊な値引きがまた手紙のやりとりの後で行われたというようなことについても会計検査院はすでに承...全文を見る | ||
| ○坂井委員 田中前総理の逮捕容疑事実の中には、東京都内において居住者である丸紅前会長檜山広らから現金五億円を受領した、こうなっている。その前に、七月十三日に逮捕されました檜山の容疑事実の中には、同社取締役数名と共謀の上クラッター氏から五億円を受領した、こうなっております。そこで、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 法務大臣、実は中曽根康弘氏の派閥であります新政同志会、これは実質的には政治団体ですよ。ところが無届けであったということで問題になりました。あわてて届け出をした。ところがでたらめ報告をやった。そこで四団体に対しまして政治資金規正法違反という容疑でもって調べられた。ところ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 警察庁が中曽根四団体の政規法違反容疑について容疑内容が明らかになり次第、固まったならばこれは東京地検に送検するという方針は固めているはずだと思いますが、昨日の吉田刑事課長の答弁でも、そういう点まで念頭に置きながらの答弁であったかどうかは別といたしましても、中曽根氏から...全文を見る | ||
| ○坂井委員 稻葉さん、私いま二億の問題を指摘しましたが、あなたの派閥の政治団体に関することでございます。いまの点につきましては、ちと福田自治大臣あたり、警察庁関係、そういう点の指摘を受けたということで、早速に調査をしてみなさいと、あなたから特にひとつ強く要請していただきたいと思う...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が参りましたのでやめますけれども、最後に指摘だけしておきたい。運輸大臣に対しての問題提起。 航空業界再編問題、路線問題等につきまして、運輸省部内で用意されました資料が幾つかあります。私はいま手元に実は持っております。日を改めますけれども、どうやらこれは運輸省の...全文を見る | ||
| 08月11日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第21号 議事録を見る | ○坂井委員 日米通商会議いわゆる箱根会談におきまして、対米貿易不均衡の改善のために米側から出てました要求は九項目及び緊急輸入措置といたしましてエアバスの購入の要求が出される、ついては日本側はそれに対する対応といたしまして、あらかじめ事務レベルの討議資料を用意いたしました。その中に...全文を見る |
| ○坂井委員 具体的にその会談で合意されました内容は、エアバス輸入について積極的に進めていきましょう、つきましては両国大使館に専門家によるところの作業部会を設置してはどうか、よろしい、こういう合意がなされたということについては、お聞き及びではないでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 それでは続けますが、このエバリー・中曽根会談は九時半から約一時間二十分行われておりますが、終わりまして、エバリー氏は当時田中総理に会っております。十一時。エバリー氏はそこで田中前総理とどういう内容の話が交わされたか。少なくともエバリー氏が田中総理と会った、同日でありま...全文を見る | ||
| ○坂井委員 通産大臣、御存じでありませんか。 | ||
| ○坂井委員 お調べいただけるでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 実はこの期間中にコーチャン氏が来日をいたしております。 捜査当局に伺いたいのでありますが、コーチャン氏の在日は七月の二十三日から二十九日までの七日間でありますが、この足取りは今回の事件解明のために非常に大事であろうと思う。コーチャン氏はエバリー氏に会っていますね。...全文を見る | ||
| ○坂井委員 コーチャン氏が七月の二十九日に——七月二十九日といいますと、箱根会談を終えまして明くる日、エバリー特別顧問が通産省に中曽根通産大臣を訪ね、その直後田中前総理大臣に会っておる、その中曽根・エバリー会談の時期であります。コーチャン氏が実はこういう発言をしております。ロッキ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 その際コーチャン氏は、多数の航空関係者に会ったと、こういう発言もしておりますが、捜査当局、御存じでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 運輸省に伺いますが、コーチャン氏は当時、運輸省航空局長内村氏に会っておりますね。 | ||
| ○坂井委員 直接承知しておらないのに、会っていないとどうして言えるのですか。私は会っているということを言っているのです。 | ||
| ○坂井委員 調査をされますか。報告も願いたい。 | ||
| ○坂井委員 内村氏は、さきの証言におきましては、私はコーチャンとは会っていないと思う、しかしもし会ったとするならばパーティ等の席上で会ったかもしれないから、ここで会っていませんということを明確に申し上げますとうそになる、したがってそういう意味では会っていないと明言はできませんけれ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 捜査当局は別としましても運輸省、通産省、お調べになったらすぐわかることじゃありませんか。どうしてそういう答弁しかなさらないのですか、わかり切ったことを。大事なことを話しているじゃありませんか。重要な発言があるじゃありませんか。そんなことに対して何一つ答えようとしない姿...全文を見る | ||
| ○坂井委員 同席者も全部あるのですよ。すらすらっとわかるのじゃありませんか。案内した人もおりますしね。——よろしい。お調べください。 そこで、いわゆる鶴見・インガソル会談、九月一日の合意の発表によりますと、約三億二千万ドル相当の大型機を含む民間航空機の導入を初めといたしました...全文を見る | ||
| ○坂井委員 八月の二十二日に、当時佐々木運輸大臣が記者会見しましたね。そこでの発表は、「運輸省関係では四十七年度の契約金額で大型航空機十六機を含む総額三億ドル前後の輸入を考えており、必要な財政措置について大蔵省と折衝中である」この趣旨の記者会見での発表がございますが、お認めになり...全文を見る | ||
| ○坂井委員 一連のそうした発言がございまして、ハワイにおきます田中・ニクソン会談、これが行われました際に、キッシンジャー補佐官がやはりハワイにおりまして、並行して行われます鶴見・イソガソル会談の直前に、実は次のようなことを言っております。すでに鶴見・インガソル会談で合意する内容に...全文を見る | ||
| 08月18日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第23号 議事録を見る | ○坂井委員 福田副総理に伺いますが、事件の真相解明とは、あなたの認識では一体どういうことを指すのか。つまり、いわゆる金権腐敗構造というものを解明して、しかる上で、それが明らかになったならば、その反省と教訓の上に立って次には、再び第二、第三のロッキード事件を起こさない、そのためには...全文を見る |
| ○坂井委員 そうしますと、まずは事件の真相の解明をして、国民に金の流れとはこういうことでありましたということを公表する。しかる上に立って、いわゆる、あなたのおっしゃる出直し改革論、再び起こさないような改革を行う、それによって解決だ。解決の点は、それは結構だと思う。確かに、そうでな...全文を見る | ||
| ○坂井委員 副総理にこれ以上、聞きません。言わずもがなということもあるのでしょう。だから、この議論ば幾らやってもかみ合わない。しかし、現実の日程の進行、検察日程、政治日程、この絡みの中で、どうしても副総理の胸の中には、現在の三木総理ないしは三木内閣では、あなたのおっしゃる一貫した...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうすると、きのうの閣議は、あなたが捜査の進展状況について報告をされた、大変結構でございます。それで終わったということですか。 | ||
| ○坂井委員 検察からの政治日程云々の話、それはおいておきましょう。 そこで、いま稻葉法務大臣が言われましたが、きのう報告された事項ですね、児玉ルートが難航している。これは大幅におくれるのじゃないか、つまり九月にも入る。稲田副総理も時に発言されたようでありますが、副総理にお伺い...全文を見る | ||
| ○坂井委員 三木さんは八月中ということを強く希望されておるようですが、副総理の腹組みとしては、どうも八月中は無理みたいな感じでしょうかね。 | ||
| ○坂井委員 安原刑事局長に伺いますが、私は先週、当委員会で四十七年の七月のいわゆる箱根会議、これを頂点とするその後の、当時通産大臣でありました中曽根康弘氏の一連の行動、発言について聞いたわけであります。この問題は後で触れます。通産省に来ていただいておりますので。ところが安原局長、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 あえて解説をつけるまでもないと思います。そういう趣旨の発言であったということは、いままでの発言と変わっておった。やはり何か腹組みがあってじゃないかということが言われておるわけでありますけれども、それはそれといたしまして、しからば通産省に伺います。 四十七年の十月四...全文を見る | ||
| ○坂井委員 四日の決定に対しまして、ボーイング社は直ちに反応を示しました。われわれは日本政府あるいは日本の業界といままだ交渉している段階であって、共同開発については日本側と合意したわけでは決してない、時期尚早である、まずこの種の反論をしております。それが十月の九日に正式決定の公表...全文を見る | ||
| ○坂井委員 正確に聞いていただきたいのですよ。四日の日はこちらが決めた、やりたいと相手を選んだわけです。ボーイングはいやだと反発したわけですよ。それが九日の決定のときには、ボーイングは直ちに、それは結構です。やりましょう、そういう経緯があるのでしょう。この経緯は間違いですか。した...全文を見る | ||
| ○坂井委員 明けて十月の六日でありますが、第五十一回国防会議議員懇談会が行われておりますが、その議員懇談会の議題は、第四次防衛力整備五カ年計画について、これだけ表示されております。 通産省に同じく伺いますが、この議員懇談会の席上、ボーイングとのＹＸの共同開発、その報告がなされ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 調査の上御回答ください。 ＹＸとＰＸＬは一体何の関係があるのかということになろうかと思いますが、通産省に伺います。ＹＸとＰＸＬの関係はどういう関係でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 すでに答申がありますね。航空機工業審議会、昭和四十五年八月十九日、この答申を見ますと、第四項、「防衛庁において開発を予定されている次期対潜哨戒機との機体部分、部品、および機器についてできるだけ共用性を高める。」こういう基本方針で来たのじゃありませんか。 | ||
| ○坂井委員 それなら伺いますけれども、ずっと下ります。四十九年六月十日の第七回専門家会議及び四十九年九月十七日の第十二回専門家会議、第七回、第十二回の専門家会議であります。この専門家会議は、次期対潜哨戒機関連分として行われました会議でありますが、議題は何であったか、通産省はこの席...全文を見る | ||
| ○坂井委員 ピークになりましてもできる。しかし、たとえば技術要員等は可能だけれども、直接工についてはきわめて困難である。あるいはＹＸ開発とＰＸＬ開発、この両開発計画が同時に行われるとしても、その後に来る新しいプロジェクトがはっきりしなければ技術水準の維持あるいは仕事量の維持も困難...全文を見る | ||
| ○坂井委員 実際的にはＹＸの共同開発をすでに進めておるのです。作業日程には載っておりませんけれども。そこでもってまたＰＸＬの国産化だ。これは実際上はほとんど無理である、こういう状況になっておったことは否めないと思いますね。 で、このことは裏返しに言いますと、十月四日の決定それ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が参りましたので、最後に一点だけ伺っておきます。 運輸省に先日聞きましたが、四十八年八月十七日、これはエアバスを中心とする大型機種七機、中古機四機を含む現有機種九機、計十六機、この緊急輸入案をまとめた、これが当時の新聞で報道されておりますが、この十六機決定に至...全文を見る | ||
| ○坂井委員 一問で終わりますが、いまのに関連します。 四十七年八月八日、経済関係閣僚協議会が持たれる。この席上、当時の中曾根通産大臣から当時運輸大臣に対しまして要請がなされたかどうかについて先般聞きましたが、確認していただいたと思いますが、どうであったかということ、それから当...全文を見る | ||
| 08月25日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第25号 議事録を見る | ○坂井委員 法務大臣、前にあなたは、政局がざわざわするというのはどうもやはり捜査にとっては好ましいことではないということをおっしゃったのですが、今日この現状における政局は、まさにもう尋常一様じゃありませんよね。もうただごとならぬ。全く狂奔といいますか、こういう事態に至って、一体法...全文を見る |
| ○坂井委員 とても話のつくような状態ではない、全く末期的症状ですよ、これは。まあ、それは法務大臣も内心まことに微妙な、非常に複雑だろうと思うのです。正直、はたから見ましても。ましてや国民の目から見て、全くわからぬですよね。人は三木おろしと言い、あるいはロッキード隠しと言い、まあい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうしますと、児玉ルートは残っていますよ、これは当然やらなければいけない。そこで、あなたがそういう二段落だという認識でおありであれば、まあ三山越えぬことには本当の段落にならぬわけですが、ただ、捜査とそれから国会における証人喚問との関係につきまして、確かに捜査が強制捜査...全文を見る | ||
| ○坂井委員 真相解明、これは政治道義的責任の解明のためには、いわゆる構造の解明をしなければならぬ。結論的に構造の解明ということにやはり国会は目的を置いて今日まで努めてきた。 そこで、この段階における証人喚問ですが、これは法務大臣、どうお考えになりますか。 | ||
| ○坂井委員 今日においては、証人喚問は支障は一向にないと思う。少なくとも私は、前の段階では確かにやり方の問題もあったでしょう、強制捜査にようやく入った段階だ、したがって少なくともやはり捜査に対していささかの支障を来すんではないかという懸念があった。しかし、いまの段階では全くそうで...全文を見る | ||
| ○坂井委員 じゃ、なお私はあえて具体的に聞きますけれども、少なくとも五日、六日の一連の行為についてはＹＸのボーイングとの共同開発、それからＹＸとＰＸＬの国産化の白紙還元の問題、それからトライスターの導入に関する問題、こういうところを焦点として五日、六日の行為が行われたというところ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 小佐野氏について伺っておきますが、確かにコーチャン証言と食い違いがあるということは、これはお認めになっておるとおりであります。ずばりお伺いいたしますけれども、偽証性が一番強いんだと言われる具体的なものは何でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 さきの質問者からも出ましたけれども、小佐野氏が国会の証人喚問の際、ハワイからソウルに立ち寄った。そして大韓航空の趙重勲社長を伴って日本にやってきた。あの際に、安原刑事局長は先ほど答弁されましたけれども、小佐野氏の証言は、「送ってきてくれました。」こういう答弁です。あの...全文を見る | ||
| ○坂井委員 もう一点だけ聞いておきますが、三十ユニットに関係する分でありますけれども、これは金の三千万円の流れは全部突きとめられましたでしょうかということが一点。 それから、少なくともこの金を受け取ったという国会議員については、もし立件でき得ないとするならば、職務権限が明確で...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| ○坂井委員 実はきのうの自民党の両院総会のニュースをテレビで見ておりました。副総理にお聞きしますけれども、船田氏のきのうのあの発言というのは、事件の解明は今後もやっていくだろうが、政治的考慮で解決をして国民が納得する程度にとどめておくことが必要だと考えますと、確かにこれはおかしい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 法務大臣、ちょっとひっかかりませんか。 | ||
| ○坂井委員 この発言はずいぶん問題だと思います。その後で、三木内閣のやっていることは少数による独裁政治のようなもので、三木首相には信頼を置くことはできない、このくだりについては、副総理、どうですか、同時に大蔵大臣。 | ||
| ○坂井委員 先ほどからの議論を聞いておりまして、さっぱりわからぬです。正直に申しまして。副総理、とにかくわかるように説明いただきたいのですが、つまり、ごたごたの原因というのは何ですか。何なんでしょうか。挙党体制だ——いままで挙党体制だったのでしょう。しかし、挙党体制にひびが入った...全文を見る | ||
| ○坂井委員 私もお断りしておきますけれども、決して三木総理の肩を持つ者ではありませんが、三木総理が徹底解明をやるんだと、こう言っていますね。その姿勢には今日変わりはないし、政治生命をかけておるんだと、こうも言っておる。 そこで、信頼関係がなくなった、これは三木総理の方がやっぱ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 少なくとも三木総理は徹底解明をやろうと、こう言うのですね。そして副総理も徹底解明だと、こういうのですね。副総理も大平大蔵大臣も、皆さんそうだ、徹底解明だ。徹底解明はよろしい。真相解明をやる。国民に公表する。まだその後もやるんだ。つまり第二、第三のロッキード事件を起こさ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 国民は、率直に見ましてやはりこれはロッキード隠しだ、みんな無理なくそう思っておると思いますよ。福田副総理が、国民はわかっているのだ、こうおっしゃるならば、あえて私をして言わしめれば、まさにわかっている、ロッキード隠しだ、こういう理解でしょう、一般的には。そうではないん...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総選挙がありますね。国民の審判にゆだねるべき最も大きな争点というのは何でしょうか。 | ||
| ○坂井委員 きょう午後から三・福・大会談と称する会談があるのです。見通しは灰色ですか。 | ||
| ○坂井委員 白にならなかったら、きょうはどうなんでしょうか。まず白になるという、あなた自身、副総理もそれは希望的観測を述べられたのでしょうが、いまの両者は基本的にやはりどうしても合意できない、客観的に見ましてそういう感じを非常に深く持つわけですね。ですからこそ灰色だ、こういうふう...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| 08月26日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第26号 議事録を見る | ○坂井委員 私は、公明党を代表して、野党四党提案の証人喚問を要求する動議につき賛成の討論を行います。 言うまでもなく、ロッキード事件は、長期自民党政権の腐敗構造、すなわち金権政治、密室政治、なれ合い政治等の実態を白日のもとにさらけ出した事件であります。したがって、この事件の真...全文を見る |
| 09月02日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第28号 議事録を見る | ○坂井委員 防衛庁長官に御出席いただきましたので、ＰＸＬの問題につきましてお伺いしたいと思います。 いわゆる四十七年の十月九日の国防会議議員懇談会におきまして、ＰＸＬの国産化白紙還元、この結論に至るまでに五日、六日、この両日にまたがる一連の行為がございます。この点についても言...全文を見る |
| ○坂井委員 最初に捜査当局にちょっと念のために聞いておきますが、実はいま確認いただきましたが、いわゆる児玉譽士夫とロッキード社間における第四次修正契約、これが結ばれたのが四十八年七月二十七日、つまりこの対日リリースと全く時を同じくしているわけでありまして、申し上げるまでもなくＰ３...全文を見る | ||
| ○坂井委員 児玉ルートのいわゆる十七億余の金、この金の中には、いわゆるＰ３Ｃ導入、ＰＸＬの国産化白紙還元、これに対する工作の意味合いの金、あるいは謝礼的な意味、こういうものが含まれておると思いますが、どうでしょう。 | ||
| ○坂井委員 実はこの国産化の白紙還元ということは、これはＰ３Ｃ売り込みのための必要条件ではあったとしても、必ずしも絶対的な条件といいますか、十分な条件ではないわけですね。 そこで、少し角度を変えてお尋ねしておきたいと思いますが、田中前首相が受け取った五億、これはトライスター導...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では、少し疑問な点に触れていきたいと思いますが、いわゆるコーチャン氏が、四十七年の十月の五日、六日、全日空のトライスター導入を覆すような陰謀が持ち上がった、そこで児玉を通じて中曽根氏に電話による工作を頼んだ結果、それがうまくいった、こういうことでありますけれども、ただ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 防衛庁に伺いますが、Ｆ５Ｅの輸入の話が出たのはいつですか。だれの口からですか。 | ||
| ○坂井委員 いつですか。 | ||
| ○坂井委員 当時、防衛庁の方は、いまありました練習機のＴ２、それから支援戦闘機ＦＳＴ２改、これは国産化で進めよう。特にＴ２につきましては、すでに四十七年二月七日の閣議でもって国産に決定をした。それをさかのぼりまして、三菱重工はもうすでに四十二年からこの試作に着手いたしまして、四機...全文を見る | ||
| ○坂井委員 十月五日のことから六日のことにも触れていま答えられましたが、十月六日の国防会議議員懇談会、ここでもさらに激論が交わされるわけでありますが、当時中曽根通産大臣がこの議員懇談会できわめて明確な発言をされましたね。通産省、おわかりですか。 | ||
| ○坂井委員 六日の議員懇談会の席上、中曽根通産大臣がＴ２は国産にすることが適当で、必要なことだと思う、つまり、一応防衛庁の立場に立った発言であります。しかし、最終的にはこの立場にこだわらない、こういう趣旨の発言をした。通産大臣、これは非常に大事な発言だと実は私は見ておるわけであり...全文を見る | ||
| ○坂井委員 だれに聞いたらいいのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 実は、十月四日までの段階ではＰＸＬもＴ２もＦＳＴ２改もことごとく国産の方向でやってきておった。それが十月五日になりますと、防衛庁と通産省の間でＴ２それからＴ２改については輸入化の話が持ち上った。代替機はＦ５Ｅ。この事態は実は非常な事態であります。もしこの国産が輸入化の...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では、もう一つ御参考までに申し上げておきましょう。 同時に、これに関連をいたしまして、ＹＸのボーイング社との共同開発、これは前回指摘をいたしました。十月の四日決定、五日の日にはボーイング社がそれに対して難色を示す。六日の日の議員懇談会におきまして、中曽根通産大臣か...全文を見る | ||
| ○坂井委員 お調べになって報告いただけないでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 わかりました。どういうことで調べる必要があるか、御参考までに申し上げましょう。 実は、小佐野さんから「出社状況ご報告の件」、これがきのう出されました。第二項目に、御本人は「二月五日夜からハワイに出張し二月十二日帰国、途中より気分がすぐれず二月十五日まで箱根で静養」...全文を見る | ||
| ○坂井委員 聞いていただけないでしょうか。報告を求められてはいかがでしょうか。求めていただきたい。 | ||
| ○坂井委員 ことごとくお答えいただけませんので、私はきわめて残念であります。しかし、いま申しましたことはすでにお知りになった上で捜査は進められておるということを私は実は信じております。それだけに、この事件をうやむやに終わらせることがあっては断じてならぬというのが実は私のいまの率直...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| 09月08日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第29号 議事録を見る | ○坂井委員 いわゆる灰色政府高官の公表問題でありますけれども、その範囲なりあるいは公表の方法、これは当然いよいよ議論しまして決定をしなければならぬという段階を迎えたと思いますが、いま一つ、やはり公表の時期の問題ですね。これをいつやるかということがやはり非常に大事なことだと実は思う...全文を見る |
| ○坂井委員 およそ感触として、むしろいまの答弁を味わってみますと、全日空、丸紅ルートは数日中にも終わりそうだし、それから児玉ルートは大変難航してきたことは事実でありますが、しかし、それにしても十月にずれ込むということはまずなかろう。かなり捜査が困難な中を鋭意努力されまして、若干の...全文を見る | ||
| ○坂井委員 一次——まあ一次と言わなかった、頂上作戦でしょうね。だから、この間の逮捕というのは第二次逮捕だろう。実は国民の間でもかなり期待をした向きがありますし、しかも、大山の児玉ルートの解明がなおなかなか容易ならぬ。しかも、この児玉ルートの解明によっては相当な内容が出てくるので...全文を見る | ||
| ○坂井委員 法務大臣、国民生活も大変重要ですよ。これはよくわかります。ただ、法務大臣としては、何よりもやはり第一義的にはこの事件の真相解明ということに対しまして、国会も当面政治道義的責任の究明、これは灰色高官の公表ということをきわめて真剣に、また時期の問題をにらみながら議論してい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 文言どおりということでございますので、この文言は、刑訴法の立法の趣旨を踏まえてとありますけれども、立法の趣旨を踏まえるということは四十七条ただし書きの適用を含む、こういうことですね。 | ||
| ○坂井委員 刑訴法四十七条本文が定めるいわゆる訴訟関係書類の非公開原則、この原則の立法の趣旨というものは、関係人の名誉の保護と捜査、裁判への不当な影響を防止するということだ。それで、法務大臣の認識としてお聞かせいただきたいのですけれども、いわゆる人権擁護、名誉の保護ということにつ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 その若干はいただけないのですよ。これは大変な差がある。公人ですね、したがって、名誉等につきましても刑法二百三十条の二等においても明らかに異なる。つまり公人たるものは全体の奉仕者であるということでありますから、私人とは違うということですね。刑法上もそういうことでもって、...全文を見る | ||
| ○坂井委員 大変結構だ、そのとおりなりますね。ならなかったらおかしいのですよ。ならなかったら、全体の奉仕者でもなければ公人とは一体何だということになりますからね。まさに基本的認識は法務大臣と私は一緒でありますので、大変結構だと思う。だから、そういう認識を踏まえまして、これからの灰...全文を見る | ||
| ○坂井委員 何が具体的に支障があるかとか影響があるかというようなことは、いまからそれは言うわけにいかぬ、そんなことがあるかないかわからぬです。ただ可能性の問題として幾らかあるのではなかろうかということを私は理解するには決してやぶさかではないのです。ただしかし、そういうことを理由づ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 当たらずとも遠からずみたいな御答弁だけれども、これはリース業を決めたのじゃないのですよ。リースそのものを決めたのです。実は全日空の定款ずっと見ますと、四十四年五月三十日に改正等もありますけれども、四十八年の五月三十日までの定款では、第二条「本会社は左の事業を営むことを...全文を見る | ||
| ○坂井委員 次に譲りまして、終わります。 | ||
| 09月09日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第30号 議事録を見る | ○坂井委員 捜査もいよいよ大詰めを迎えようとしているようでありますが、しかし、なお児玉ルートの山が高く非常に険しい。しかし、一方、いやおうなく総選挙の日程が目前に迫りつつある。したがって、国会においても、いわゆる灰色政府高官、これの公表に対する基準論議というものが真剣に始まったわ...全文を見る |
| ○坂井委員 後で御回答いただきたいと思いますが、では、私は事実関係について述べていきます。 コーチャン氏と小佐野氏が一緒に行動したということです。航空三社、いわゆる日本航空、全日空、東亜国内航空、いずれにも一緒に行っております。それからいま一つ、運輸省にも行っておる。その目的...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは百歩譲ってということではいかがかと思いますけれども、少なくとも、安原刑事局長、あなたのもとには報告しなさいということくらいは、報告を求められたらいかがでしょうか。伝えるというのではなくて、こういう指摘があったが、これに対してはどうなっているか、事実かどうかとい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いっそ幾つか申し上げておきましょう。 全日空、四十五年十二月十六日。もちろん小佐野氏とコーチャン氏一緒であります。同じく四十五年十二月十七日、正確さを欠くといけませんので、場合によったら十八日かもしれません、日本航空。それから運輸省、四十六年八月、日にちは正確に申...全文を見る | ||
| ○坂井委員 具体的な問題を続けましょう。 実はきのう申し上げましたけれども、四十八年五月三十日に全日空が定款を変更した。これは運輸省に関係しておることであります。そこで、定款変更しまして、事業目的の中にリース、賃貸業を入れたということについて申し上げたわけでありますが、運輸省...全文を見る | ||
| ○坂井委員 その後きわめて近い時点と申しますと、まさに実はこれは非常に重要になってくるわけでありますが、御承知のとおり、児玉とロッキードの第三次合意改定契約、つまり全日空から大韓航空にリースした場合において日本円十億を支払うというこの合意改定が成立したのが、契約されたのが四十八年...全文を見る | ||
| ○坂井委員 賃貸業を加えた、リースを加えた理由は何でしょうか、お知りでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 重ねて伺いますが、小佐野氏が日本航空のボーイング７２７三機を大韓航空にリースするべくあっせんをした、紹介をしたというのが四十七年五月二十日ですね。私が運輸省はそのことについて確認しなさいと言って、確認したならば、小佐野氏がその後日本航空に大韓航空のリースについて紹介と...全文を見る | ||
| ○坂井委員 刑事局長にお伺いしたいのですが、これもずいぶんおかしいですね。小佐野氏の二月十六日の国会証言では、まず、児玉とロッキード柱間の大韓航空に対する契約書については「おとといぐらいのテレビか何かで、私もわかったのです。」これが一つ。二つ目、大韓航空におけるトライスターの売り...全文を見る | ||
| ○坂井委員 刑事局長、またもう一つ伺いますが、国会議員で参考人として事情聴収をされた人はいますか。何人かとは聞きません。 | ||
| ○坂井委員 何人とは聞かなかったのですがね。 ではお聞きしますけれども、きのう稻葉法務大臣は、丸紅、全日空ルート、これは近く金の流れの究明を終わる、それから児玉ルートにつきましては若干の日時を要する、とおっしゃいました。確かに近くというのと若干の日時、これは大分違う。前に全日...全文を見る | ||
| ○坂井委員 入ってそう遠からずですから、幾ら考えても中旬までにというのが常識でしょうね。そうしますと、少なくとも三、四日か、せいぜい延びても四、五日ということだろうと思うのです。そういうことになりますと、ユニットの分については捜査続行中であるということで、非常に先ほども微妙な発言...全文を見る | ||
| ○坂井委員 捜査終結、それから捜査本部解散、万歳、これは児玉ルートの解明を待って、そういうことになるわけですね。Ｘルートというのはありませんか。 | ||
| ○坂井委員 私がそれを聞きたいのは、捜査終結、その時点においては一切のいわゆる灰色政府高官、これの公表は当然やらなければならぬ。ただ問題は、いまにも合意すれば、たとえば臨時国会の早期召集が伝えられる、あるいは冒頭解散云云ということまで言われておる。そういう中で、いずれにしろこの段...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いや、それがちょっと心配なんですよ。ですから、その場合に、捜査の推移を見て、必要があると国会が決めて、そうしてやろうとした場合には、これは議長裁定に基づきまして最大の協力をしましょう、こうおっしゃるのですね。その場合の協力というものは刑訴法四十七条ただし書きの適用を含...全文を見る | ||
| 10月13日 | 第78回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第3号 議事録を見る | ○坂井委員 あさってに中間報告が予定されているわけでありますが、政府の中間報告ということで端的に伺いますけれども、この中間報告の法律上の根拠というのはどこに置いているのでしょうか。 |
| ○坂井委員 そうしますと、法務大臣に伺いますが、従来、法務大臣は、この事件についてはあえて検察当局から報告を求めるようなことはしない、したがって、従来のやりとりの中での法務大臣の答弁は、少なくともそれは検察当局からある種の報告を受けた、それでその内容等を勘案しながら答弁でき得る範...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうしますと、安原刑事局長が先ほど答弁されましたが、今回の中間報告は、刑訴法ないし刑訴法の四十七条には何ら関係ありませんか。それには関係なくということですか。 | ||
| ○坂井委員 そうしますと、刑訴法四十七条全文の趣旨、つまりその精神を受けて報告をする。刑訴法四十七条をこれは法律的に解釈するのではなくて、その精神あるいは趣旨、それを受けての報告である、こう解してよろしゅうございますか。 | ||
| ○坂井委員 わかりました。それはわかりましたが、そうしますと、議長裁定にあるところのいわゆる刑訴法の立法の趣旨を踏まえてというのは、刑訴法四十七条ただし書きの適用を含むものであるという確認事項がありますね。今回の中間報告はただし書きの適用というようなことではなくて、いま刑事局長の...全文を見る | ||
| ○坂井委員 法務大臣、この場合に、いずれにもせよ中間報告は刑訴法四十七条の精神を受けての報告である。確かに四十七条の適用、だれが適用するかというのは、これは書類の保管者、その書類の保管者である検察からすでにその内容については法務大臣の手に渡っているわけですね。その時点、その渡った...全文を見る | ||
| ○坂井委員 相当と認めるかどうかの判断は、まさに法務大臣の判断だろう。法務大臣が判断でき得る立場にある。ありますね。その場合、名前を公表することが公益にかなうと法務大臣は判断されますか、それとも、そうではないという別の判断に立たれますか。 | ||
| ○坂井委員 法務大臣、判断できるんですよ。もちろん議論は何回も蒸し返しておりますけれども、政治的道義的責任を究明するのはまさに国会です。わかります。そのつもりでやってきたんです。そこで、国会でいよいよ公表しましょう、それに先立って政府が中間報告をする。重要な参考になるでしょう、結...全文を見る | ||
| ○坂井委員 というわけにまいらなければおかしいのではないかと言いたいのです。なぜかと言いますと、やはり法務大臣たびたびおっしゃるとおりだと思うのです。両院議長裁定、これは尊重したい、したいじゃなくて、しなければならぬ。両院議長裁定あるいはこの裁定に至る五党首の合意、これの重み、こ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 法務大臣、要するに、法律論とそれから一方、政治論といいますか、ということだろうと思うのですよ。法律論でいきますと、決まり切ったような答えにならざるを得ないですね。この際はやはり政治論、政治的な立場、これを踏まえて、そしてしかもそのことが効果論の上からいっても実効あらし...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうしますと、その秘密会ならば出しますというこの秘密会と刑訴法四十七条の関係はどうなりますか。 | ||
| ○坂井委員 もう少し教えていただきたい。 そうしますと、秘密会ならば出しますというのは、四十七条ただし書きの法律的な適用になるのですか。それとも、ただし書きの精神を受けてということですか。 | ||
| ○坂井委員 そうすると、単純に言いますと、秘密会というのは中間的なということですか。一方においては刑訴法全体の精神、趣旨がありますね。この場に政府がもろに出すわけにいかぬ、秘密会ならば出します。この秘密会の性格なり秘密会の法的な位置づけがどうもはっきりしない、わからないのですね。...全文を見る | ||
| ○坂井委員 私の言い方が悪かったかもわかりませんが、ただ感じとしまして、四十七条の秘密にする公益とただし書きの公にする公益ですね。この二つの公益の判断について、政府も国会も五分五分の責任を負いましょうというような、中間的な考え方もそこにあるのではないかな、こういう感じが実はしたも...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それは儀礼上ということですね。特に日米司法取り決めにそれなりの外務省の了解を取りつけておかなければぐあいが悪いというものじゃなくて、単に形式的に、儀礼的にという意味ですか。 | ||
| ○坂井委員 これ以上聞いてもあれですから、あさっての報告を受けました段階でまたお聞きしたいと思います。 問題をちょっと変えますが、運輸省に来ていただいておりますので、運輸省の姿勢といいますか行政に関するあり方の問題として一点聞いておきます。 羽田空港内に全日空がトライスタ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 航空三社とも申請があったのですよ。それで、全日空のは二つ、これはトライスター用ですね。これはちゃんとできましたね。ところが、日本航空、これは一つだけできておりますけれども、あとまだできてない。東亜国内もだめですね。これはどうもできそうにありませんね。しかも全日空のトラ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いま説明されましたね。ここにありますよ、ずっと。つぶさに見ました。これ、かなり無理じゃありませんか、全日空の分は。そんな感じが非常に強いですよ。いまお話しのとおり、確かに日本航空の分もできていますよ、一つは。ただ、消防署がありますね、それから米軍の郵便局もありますね。...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間がありませんから一問で終わっておきますけれども、いずれにしろ全日空ばかなり強引でしたね、この経緯を見ますと。それで、ただ新聞各社に対して移転を要請するときの説明といいますか理由というものは、羽田空港の区画整備をしなければならぬのだ、これだけの理由ですね。その後でト...全文を見る | ||
| 10月19日 | 第78回国会 衆議院 決算委員会 第1号 議事録を見る | ○坂井委員 去る十五日に、いわゆる中間報告がなされたわけでありますが、私は、この中間報告は真相解明のための中間報告でなければならぬと思う。同時に、これを解明への新しい一つのスタートにしていく、したがって事件そのものを二月四日の出発点に戻って、もう一度解明のためのプロセスというもの...全文を見る |
| ○坂井委員 そうしますと、少なくとも児玉ルートの解明が終わって起訴、不起訴がすべて決定した段階ということであって、いわゆる裁判に入ってというようなことは想定しておりませんね。 そういたしますと、いまも総理がお答えになっておりましたが、一体捜査の終結はいつごろになるかという問題...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総選挙の日程がもう目の前なんですね。ですから、そこに一つのポイントをまず置いて、総理から、大変困難ではあろうけれども、捜査当局はそれまでにひとつ解明を鋭意行うように努力してもらいたいという要請を入れるおつもりはございませんか。 | ||
| ○坂井委員 私がなぜそういうことを申し上げるかといいますと、何もこれはことさらに、いま初めて言うわけではありませんし、実は総理御自身も五党首会談あるいは議長裁定等においても、やはり迅速かつ徹底的にと、早いに越したことはないわけですね。しかし捜査は、この児玉ルートがはなはだ山が高い...全文を見る | ||
| ○坂井委員 では再びもとに戻りますが、捜査が終結した段階において総理は、捜査当局から事件の全容について報告を受け、それに基づいて国民に公表する、こうおっしゃっているわけですが、一体いかなる方法で、そしていかなる内容の報告をされるおつもりなんですか。 | ||
| ○坂井委員 総理、あなたはそういうお考えに変わってきたのだろう、変わってきたとしか言いようがありませんね、最初の出発点から見れば。そういうことをおっしゃいますと、大変な後退だ、こう言わざるを得なくなるわけなんです。 つまり、私がいま聞いたのは、最終段階においてどうするのかとい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それならばお伺いしなければなりません。今度の中間報告につきまして、総理はいわゆる灰色高官の名前の報告を受けられましたか。お聞きになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 それならば聞き直しましょう。取り調べを受けました国会議員十七名の名前をお聞きになりましたか。 | ||
| ○坂井委員 私が聞いておる問いに対しまして率直にお答えいただきたい。名前をお聞きになったのでしょうか、ならないのでしょうか。 | ||
| ○坂井委員 大変言いづらいような感じで言われましたが、つまりお聞きになったのでしょう。そうでなければ、また意味をなさないですね。今度の場合は、総理みずからが中間報告の必要ありという判断に立たれて、稻葉法務大臣をして検察から報告を求めさせた。今度初めてですよ。従来は一切聞かなかった...全文を見る | ||
| ○坂井委員 その辺は、総理、慎重であっていいですよ。あっていいですけれども、あなたのお立場というものを、もう一度よく踏まえてお考え直しになった方がいいと思いますよ。つまり、いま私が申し上げておるのは、公益の判断をするのは一次的には検察だ。しかし、いまの段階では、総理はもはや検察か...全文を見る | ||
| ○坂井委員 そうなりますと総理、逃げになるのですよ。きょうは稻葉さんお見えにならないので私は非常に残念なんだけれども、われわれは報告を受けまして、そして実は最初足し算、引き算をやってみた。そうしたら灰色は十四名だ。ところが、稻葉法務大臣がその後そうじゃないのだ、十三名なんだ、その...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総理、そういうふうにあなたが前々から言われる原則論か何か知りませんけれども、それを私聞いているのと違うのですよ。いま具体的にぼくは申し上げているのです。つまり国会がこの十三名について、これなりの定義を備えております、したがって、この十三名の名前をお出しくださいと言った...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総理、あなたは実態をよく御存じのはずなんですよ。結論から申しますと、大変残念ながら、あなたがそういうようなお考え方でありますと、灰色高官の名前は出ませんよ。出るはずがない。それは出ないです。であれば、総理御自身が、今度は何らかの形でこれを国民の目の前に明らかにするとい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 私は常識的に物を申し上げておるつもりなんですよ。少なくとも稻葉さんだって、十四じゃない、十三名が灰色だ、すでにその員数を発表されているんですよ。そういう段階で、われわれはそこまで、中間段階だから、まずやむを得ないでしょう、じゃあその限りで公表しましょうと野党は言ってい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 少なくとも総選挙までには再発防止策の大綱は示したいという御意向ですか。 | ||
| ○坂井委員 時間がございませんので、具体的にはきょう申しません。実は各党におきましても、それぞれ再発防止の具体策につきまして、法律の改正あるいは新規立法等も含めて検討しているようでありますが、それはまた後日に譲りたいと思います。 実は新しい問題提起をしておきたいと思います。運...全文を見る | ||
| ○坂井委員 日本航空のマル秘資料、もしあれでしたら後で差し上げます。捜査の方も、役に立つならば差し上げます。もしあれば結構です。なければ差し上げたいと思います。ちゃんと書いてある。これは日本航空の施設調達部の部外秘資料であります。これを見ますと、ＤＣ１０の引き渡し可能機材といたし...全文を見る | ||
| ○坂井委員 運輸省は、五十年の十月九日の日本航空の社外秘資料をお持ちですか。 | ||
| ○坂井委員 私、内容を読みます。これは、朝田社長が言った機体番号で押さえたのと違うのです。そうではなくて、あくまでも製造番号だということを明確に書いてある。つまり、マル秘資料の中に、機体番号は製造進行に伴いしばしば変更されます。関係各部署では、動きのある機体番号よりも動きのない製...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が参ったようですから、一問だけ最後に聞いておきますが、捜査終結段階で米側提供の資料、それの公表のための対米再交渉、このことについて、実はきのう五党国対委員長会談の席上、井出官房長官が、まだ捜査継続中だから、それはいまはできない、いまはできないが、捜査終結時点におい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終結時点に再交渉される意思はお持ちですか。 | ||
| ○坂井委員 それは総理、こういうことでしょうか。そうしますと、米側提供資料がいままでの司法取り決めによる拘束を解除されるといたしますと、米側の生資料は、これまた国民にすべからく全部知らせるのだという総理の最初の認識がありますね。決意がありますね。そのためにも国会には提出する、こう...全文を見る | ||
| ○坂井委員 終わります。 | ||
| ○坂井委員 私は、公明党を代表して、昭和四十八年度一般会計歳入歳出決算等の議決案に対して反対の意を表し、討論するものであります。 議決案第一項におきましては、当委員会での決算審議の際、各委員より指摘され、政府の速やかにして厳正な措置を強く望まれたものばかりであり、政府は、当委...全文を見る | ||
| 10月20日 | 第78回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第5号 議事録を見る | ○坂井委員 公人である政治家、つまり権力者であります。その権力者が公的な情報を私有化するということは、これは許されない。もし国民が共有すべき情報というものを私有化するというようなことに政治家がなったならば、まさにそこにいわゆる権力腐敗というものが起こる。したがって、今度の事件を見...全文を見る |
| ○坂井委員 灰色ですか。 | ||
| ○坂井委員 潔白ですか。潔白——いわゆる十四人の名前をあなたはお聞きになったんですよね。知っていらっしゃる。ありましたか、中に。 | ||
| ○坂井委員 あなたの潔白は証明されましたね。なかった。そうしますと、ほかの人はどうなんでしょうかね。灰色ともシロともつかない。名前を聞いた人、知っている人はだれだれですか、総理と法務大臣のほかに。 | ||
| ○坂井委員 じゃあ、いまのことについて後で詰めるとしまして、総理が予算委員会におきまして、不起訴になった高官名を公表するかどうかの判断、つまり刑訴法四十七条の立法趣旨を踏まえた公益の判断は政府がいたします。つまり、あなたは高度な公益判断をなし得る立場にもありますし、また、しなけれ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 それでは真田長官に伺いましょう。長官、頼みます。 あなたにお尋ねしますけれども、氏名につきましては、その氏名を握っている者か知っている者がその判断の主体になる。今度は総理大臣なり法務大臣がその氏名を知っているわけですから、そうすると、その氏名を公表するかどうかとい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総理、法制局長官の答弁どおりだと思います。これでよろしいのです。つまり、総理自身がいまや氏名を聞いたわけですね。あなたは知っているわけだ。その氏名を公表するかしないかの判断の主体者はあなたなんです。あなた御自身なんです。そこでその場合に、刑訴法四十七条全文の立法の趣旨...全文を見る | ||
| ○坂井委員 じゃ、総理御自身のお考えを聞きたい。あなたは四十七条ただし書きによって公表する方の公益が大きい——先般委員長はただし書きの適用につきまして公共の福祉、これが優先すべきである、こういう見解を言われたわけでありますけれども、総理御自身はどう思われますか。公表しない方がよろ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 答えになっておらぬですよ。そういう答えは求めてないのですよ。私はそういうことを聞いておるのじゃないのです。いいですか。委員長、聞いてくださいね。四十七条に本文とただし書きがあるのです。いまあなたは氏名も聞いて知っているのです。この氏名を公表するかどうかの判断の主体者は...全文を見る | ||
| ○坂井委員 じゃ、総理にあなたの本当の気持ちを聞きたいのですよ。かわらぬ。わからぬから聞きたいので、あえてお尋ねしますが、刑事訴訟法四十七条の全文と、こうおっしゃいましたね。そうしますと、全文といいますと、いわゆる本文は秘密の方ですね。出さない。ただし書きは出す方ですね。ところが...全文を見る | ||
| ○坂井委員 もし仮に国会が、秘密会で結構、五プラス十三は十八だ。十四名でもいいです。いわゆる十四名の名前を国会に出してもらいたいと言った場合に、あなた応じますか。 | ||
| ○坂井委員 答弁になってないのです。言いましょう。あえて言いましょう。いわゆる十四名、その名前を秘密会で結構ですからお出しなさいと言ったら、出しますか出しませんか、こう聞いている。 〔発言する者あり〕 | ||
| ○坂井委員 またこれ、定義に戻ったら結局出ずじまいになりますよという心配があるわけです。だから聞いたのです。あなたの判断、あなたの決断次第なんですよ。まさに名前を聞いた、いまや知っておる。いまこの問題は総理の決断にかかっておるのです。ですから、あえて秘密会であれば、われわれはそれ...全文を見る | ||
| ○坂井委員 あなたは総理、総裁として、自民党の皆さんに対して、野党四党は一致しておりますから、せめて——公表したわけです、員数は。員数自体も灰色なんですね。十四から十三になってまた十二になるのです。ほんとうにこれは奇妙きてれつですよ。それはそれとしましても、野党四党はそういうこと...全文を見る | ||
| ○坂井委員 お話にならないです。あなた御自身だけはシロなんですよ、いまや。ほかはみんな灰色だ。（「灰色じゃない」と呼ぶ者あり）そうなんですよ。そうなるのですよ。これは全くかみ合いません。まことに遺憾であります。 もう一つ聞いておきますけれども、いわゆる灰色高官、あなたが総裁と...全文を見る | ||
| ○坂井委員 時間が経過しておりますからやめますけれども、ただ、総理の認識としては、きわめて言葉ではよろしいけれども、本気になって、あなたが政治生命を賭して真相を解明するのだということにはきわめて欠けておりますよ。後退も後退も大後退ですよ。言葉ばかりなんですよ。われわれがなぜこのい...全文を見る | ||
| ○坂井委員 一言だけ言って終わりますが、気に入る、気に入らぬの問題と違うのですよ。国民は絶対に納得しないと思いますよ、あなたのいまの、きょうのこの一日のあなたの答弁を聞いて。そう思います。まさに今度は三木さん、あなた自身の政治的道義的責任を究明されると思いますよ、そういう姿勢では...全文を見る | ||
| 11月02日 | 第78回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第8号 議事録を見る | ○坂井委員 総理に伺いますけれども、あなたは一国の最高権力者として、国民に対しては内閣総理大臣というこれまた最高に責任を負わなければならぬという立場から、まさに政治生命をかける厳粛なる気持ちで、いわゆるロッキード事件の関係者の名前はすべて明らかにするということを公約なさったはずだ...全文を見る |
| ○坂井委員 お尋ねしますけれども、総理、つまり三十ユニットの五人につきましては、これはまさに政治的道義的責任ありということですが、これは言われますように、限りなく黒に近い、まさに灰色の中の灰色。そこで、九十ユニットの十三名、この十三名の中には、政治的道義的責任を究明される人は一人...全文を見る | ||
| ○坂井委員 同じ答えの繰り返しなんですけれども、総理御自身に聞いているのですよ。あなた自身はそれに対しては答えられないのですか。 | ||
| ○坂井委員 総理、まさにいま中間報告を受けまして延べ十八名と員数は決まった。三十ユニットの五名、それからダブりがありますから、十三名の中で、つまり差し引きしますと八名というのが先ほどの話のとおりなんですけれども、この八名について、いまおっしゃるような、国会で政治的道義的責任究明の...全文を見る | ||
| ○坂井委員 いや、それは法務大臣、型どおりの御答弁なんですよ。現実問題として日程は詰まっている。できないとした場合に、総理として秘密会であるならば何らかの協力ができるのかできないのかということを、総理、あなたに聞いているのです。 | ||
| ○坂井委員 本当に率直に聞いているのですが、時間が全く切迫しているわけですよ。そこで、いまの総理のお考えですと、これはこのままで終わってしまうという心配が実は非常に強いわけなんですね。 そこで、そういうことじゃなく、もう一歩踏み出して、総理として何らかの努力をなさるというお考...全文を見る | ||
| ○坂井委員 田中委員長に伺いますが、大変時間が切迫しておる。この現実の対応、処理といいますか、何か一つの形をつくって、ぜひとも一つのけじめといいますか、それはつけたい。このままではどうも中途半端で、何とも釈然としないという感じはお互いに残ろうと思うのです。総理の胸の中もやはりそう...全文を見る | ||
| ○坂井委員 委員長のおっしゃることはわかるんですよ。わかるんです。しかし、その努力というものは、委員長も御承知のとおり、われわれロ特委員会理事会においてはずいぶん努力をしてきたんですね。そうしてその結果、きょうようやくにして秘密会ということでもって幾らかは出た。しかし、それは私が...全文を見る | ||
| ○坂井委員 総理に伺いますが、間もなく選挙ですね。第二次中間報告をするとかしないとかと、ややこしい話がいっぱいあるのですが、するのですか、しないのですか。 | ||
| ○坂井委員 時間が参っておりますのでやめます。 意見だけ申し上げておきますが、三十ユニットの政治道義的に責任ありと断定をされました五人、これは決して公認すべきではないということだけ意見として申し上げまして、終わります。 |