坂井弘一

さかいひろいち



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坂井弘一の1979年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月06日第87回国会 衆議院 予算委員会 第6号
議事録を見る		○坂井委員　一連の航空機疑惑についてお尋ねをしたいと思いますが、私は具体的に問題を提起しながら、その中で若干の資料の要求をしたいと思いますので、まず大平総理から疑惑解明に取り組む姿勢につきまして御決意のほどを承って、具体的な内容に入りたいと思います。 　実は五十一年の四月二十一...全文を見る
○坂井委員　御決意、お示しのとおり承りたいと思いますが、私は、国政調査権に対する最大の協力というものの具体的なあり方、その内容は、一つはやはり国会の資料要求、いま一つは証人喚問、これが国政調査権に協力する最大の中身であろう、こう思います。したがって、大平総理は、総理・総裁として、...全文を見る
○坂井委員　具体的にお尋ねを進めてまいりたいと思いますが、Ｅ２Ｃに関する問題でございます。 　五十三年の八月二十二日に昭和五十四年度概算要求の防衛庁庁議の決定を見ております。この時点におきましては、五十四年度の概算要求としてＥ２Ｃ六機の要求の決定でございます。それを受けまして八...全文を見る
○坂井委員　本当に納得ができないわけなんです。納得ができません。山下防衛庁長官も決して納得しているわけではないでしょう。腹組みは大体わかる気がするわけです。 　一月の十日、予算の折衝最終段階、つまり大臣折衝があった。大蔵大臣と防衛庁長官が一月の十日に折衝されたはずですね。そこで...全文を見る
○坂井委員　わかりました。 　そういたしますと、この予算が通過すればという前提がございますが、予算が通ったならば、アメリカ側に対して正式な通知をする、こういう運びになるのだろうと思うのですが、いまのお話では去年の初めごろからＦＭＳ導入の検討が始まった。そして最終的にＦＭＳという...全文を見る
○坂井委員　通知という私の言い方がいいのかどうか知りません。知りませんが、グラマン社とは折衝されたはずでしょうね、常識的に。ＦＭＳでいくのですから、グラマン社、あなたの代理店契約をしている日商岩井とは縁が切れます、日本政府は、防衛庁は。したがって、グラマンさん、あなたのところの飛...全文を見る
○坂井委員　その問題は後で聞くといたしまして、防衛庁、早期警戒機の導入についてことしの一月にこれを出されましたね。これを見ますと、こう書いてあります。「ＦＭＳ調達方式について」、「特に販売代理人手数料については、そもそも米国法律が不当な販売代理人手数料をＦＭＳのために米軍が調達す...全文を見る
○坂井委員　正当なコミッションを調達価格の中に含めない、よくわかります、これは。日商岩井に対してコミッションが入るのか入らないのか、全く入りません、日商岩井には手数料は全くありません、こういう明快な答弁だったと思うのですね。そうであるならば、それを立証するものは何ですか。あなた方...全文を見る
○坂井委員　ＦＭＳ方式導入を決定いたしましたのは昨年の八月二十三日の庁議でございます。この時点において日商岩井対グラマンの代理店契約があったということは、皆さんよく御承知のとおりであります。ＦＭＳ協定、つまり政府間取引によるならば、商社の手数料を排除することができる。仮にいまＳＥ...全文を見る
○坂井委員　本契約をごらんになったのでしょうか、もしくは本契約書をお取りになっていますかということに対してお答えをください。 　それから、いまの修正契約はいつ防衛庁がお取りになったのか。以上二点。
○坂井委員　私どもの方にオラムさんから回答が参っております。グラマン・インターナショナル社長ピーター・Ｂ・オラム氏のここでの回答を申し上げます。これはＥ２Ｃに関しまして、ＦＭＳでわが方がいくということについて、グラマン社は日商岩井にコミッションを払うことはないか、あるのか、その辺...全文を見る
○坂井委員　それで信じろと言われても、このオラムさんの手紙からどうも信じられないということを私申し上げたわけです。ですから、先ほど総理に、解明のためにはひとつ御協力をと、資料の要請をいたしますと、こう申し上げたわけです。 　では、もう一、二点お伺いしますが、防衛庁、このＥ２Ｃの...全文を見る
○坂井委員　将来においては補用部品があるわけですね。 　それから四機に限っているわけです。防衛庁はどういう計画かわかりませんが、将来ともこのＥ２Ｃを導入する、何ポイントかふやしていくのでしょう。その場合において、将来のＥ２Ｃ導入の場合にもＦＭＳは適用いたしますと、これは断言でき...全文を見る
○坂井委員　解明のためにということで御要求申し上げたという点をひとつ御理解いただきたい。その前提に、先般来、日商岩井とハリー・カーン氏の間に密約が存在した。頑強に日商岩井はその事実を否定した。しかし、ついに密約があったことを認めた、こういう経緯が一つございます。さらに、けさほどは...全文を見る
○坂井委員　予算が通ったら、これは検査の対象になるでしょうね。予算が通りましたら、検査の対象にはなり得るものである、その場合には、契約書も欲しいなあと。いかがでしょう。
○坂井委員　公正取引委員会、この契約書をお持ちだと思います。ほかにもいっぱいあると思います。お持ちでしょうか。
○坂井委員　本論から外れるといけませんので、いま現存するということでございますから、それはそれとしまして、あとにも公正取引委員会はずいぶん契約書をお持ちだと思います。どんな契約があるか、これは後ほどお聞きしたいと思います。 　いまの問題に関連をいたしまして、日商岩井とＧＩ社のコ...全文を見る
○坂井委員　いつだったかわからぬということですか。密約が解消された時期がわかりませんか。それでわからないのですか。それは重ねて答弁いただきたいのと、それならば伊藤刑事局長、これは感触で、密約が解消された時期ぐらいは、検察はつかんでいる、いつだということは聞きませんが、いかがでしょ...全文を見る
○坂井委員　防衛庁御答弁いただけませんか。あなた方はその書類をごらんになりまして、要するに解約通知書とか契約書とかいろいろごらんになりまして、いつ解消されたと御判断されましたか、こう聞いているわけですよ。見たけれどもさっぱりわからぬという返事ならばそれで結構なんだけれども、いまの...全文を見る
○坂井委員　時効の関係もございまして、いまのは一つの大きなポイントだろうと思います。刑事局長には伺いません。これは非常に重要なポイントと思いますので、またこの辺につきましては、やがて証人喚問あるいは集中審議がその前にございますので、おいおい究明していかなければならぬと思っておりま...全文を見る
○坂井委員　グラマン社と住友商事、飛びまして恐縮ですけれども、住友商事のＳ２Ｆ、ＵＦ２、この航空機用部品に係る問題がＳＥＣ資料で指摘されているわけでございますが、この分に対する代理店契約書は、日本政府は、どなたになりますか、防衛庁でしょうが、入手されておりますか。
○坂井委員　入手していないけれども中身は知っているというのは、見たということですか。それなら、いま防衛庁が提出を求めておる、あるいはごらんになった、あるいはごらんになりたいと思う代理店契約書を、機種別、商社別にいまここでおっしゃっていただくわけにはいかぬでしょうか。もしできないと...全文を見る
○坂井委員　これはちょっと総理に伺わぬといかぬと思うのです。 　いま聞きますと、Ｓ２ＦとかＵＦ２という、これはグラマン社の航空機用部品で、今度ＳＥＣの公表資料で言われているのですね。これは代理店契約を防衛庁とられましたかと言ったら、とってはないけれども見たというのですね。内容を...全文を見る
○坂井委員　だから、こっちから要請しないと出ないのですよ。強く強くやらぬと出ないわけです。出すか出さないか向こうの自由なんですね、これは任意契約ですから、私契約ですから。しかし、少なくともここで国民の血税をもって買うのでしょう、国のものを。大きなものですよ。特に防衛なんか、それは...全文を見る
○坂井委員　ぜひそうあっていただきたい。つまり、私が言いたいのは、こんなことが問題になってから、後になって代理店に言って何とか出してくれ、出せ、出せ、出せ、こんなぶざまな話はない、こういうことなんです、申し上げた趣旨は。 　会計検査院長に伺いますが、防衛庁、それから運輸省の方は...全文を見る
○坂井委員　そういうことが将来あり得るかもわからぬ。私はそんなことはあり得てもらいたくないのですよ。もらいたくないわけだ。その前にすべきことがあるでしょう。たとえば代理店契約なんか会計検査院は見たいわけだ。防衛庁に行くわけです。防衛庁、お取りになりましたか、いや実はまだ取ってない...全文を見る
○坂井委員　検査はさらに続行されますか。
○坂井委員　磯邊国税庁長官にお伺いしますが、日商岩井側では、今度のこの百五万ドルにつきましては、これはボーイング関係のものじゃないんだ、ほかの、航空機とは別の取引で五十五万ドルというのが使途不明金で重加算税を追徴されたんだ、こう言っている。ボーイングとは違うんだ、こう言っている。...全文を見る
○坂井委員　金に色はついていないわけですから、厳密に言えばそういうことかもしれません。しかし、これはもう明らかにボーイング７４７ＳＲ七機に関する分として米側からの調査依頼があったというところが発端であることは紛れもない事実だ。 　実は私の手元に、これは日商岩井の、これまた資料で...全文を見る
○坂井委員　反省してもらわなくても結構です。そういうことであったということならば、よく私はわかるわけです。こちらの聞き違いであったかもわかりません。 　きのうのロッキードの公判廷におきまして若狭被告が、ボーイングの売り込みに関係しまして、日商岩井が政治家と接触をした、あいさつを...全文を見る
○坂井委員　同じＳＥＣ報告によりますと、ダグラス社に対しまして、一九六九年から現在までの間日本で行ってきた航空機売り込みに関連して、百八十万ドルに上るコミッション、このことにつきましてダグラス社が特別調査委員会を開いて再調査をするように要請した。いま調査中であろうと思いますが、そ...全文を見る
○坂井委員　ＳＥＣ報告の中に、一九七〇年、つまり昭和四十五年、ダグラス社は日本において国の関与している航空会社への売り込みに関して一万五千ドルの販売促進費を支払い、この一部が単数の政府高官に流れる可能性ということについての例の記述がございますが、ここで言う日本において国の関与して...全文を見る
○坂井委員　まあ考えられるということでしょうね。 　ダグラス社のＳＥＣ報告では百八十万ドル。ＤＣ９、ＤＣ１０、これは三井物産ですね、この手数料が約百四十万ドル。一方、ＲＦ４Ｅ偵察機、これは日商岩井、この手数料が約四十万ドル、こういうことになっております。 　まず、ダグラスＤＣ...全文を見る
○坂井委員　内訳はわかりますか。基本価格とか、価格調整とか、仕様変更とか、買い主提供部品、そういう内容等についてはおつかみになりましたか。
○坂井委員　会計検査院、その辺は御承知でしょうか。
○坂井委員　わかっておれば、私の方から若干言いますから、合っておれば合っておる、合っていなかったら合ってないと言ってください。運輸省が先ほど申されました価格は私どもの調査とは一致するようであります。内容がむしろ価格調整とかいろいろなところにあるわけでございまして、前のボーイングの...全文を見る
○坂井委員　それではＤＣ１０の方も調査されたと思いますが、ＤＣ１０の場合の価格調整は六百万ドルから七百三十万ドル、つまりボーイングの場合の倍近くあるということも検査院は御存じでしょうか。知っておれば知っておる、知らなければ知らぬ、それだけで結構でございます。
○坂井委員　丹念に実はわが方が調査をいたしてございまして、契約時点では約三カ月のずれがございまして、取得時点では約一年間のずれがある、わかっております。ただ、価格調整幅というのはボーイングで一二％程度、これがダグラスになりますと二二、三％、非常に大きい。当時のインフレの状況、物価...全文を見る
○坂井委員　私、いま申し上げておりますのは、ＳＥＣの資料によりますと百八十万ドル、うち百四十万ドルがＤＣ９、ＤＣ１０の分でございまして、これの経理処理が不適当な経理処理であるということでやり玉に上げたわけです。ですから、この不適当な経理処理とは一体どういう経理処理がなされたのかと...全文を見る
○坂井委員　もう一回防衛庁が調達する物品に返りたいと思います。 　かつてロッキードが問題になりましたときに、防衛庁が知らない形で防衛庁の購入品の中に丸紅の報酬が含まれていた疑いにつきまして私はただしました。これは、エリオット氏との間に大久保レポート等がございまして、実は奇妙なこ...全文を見る
○坂井委員　そういたしますと、防衛庁が飛行機を買う、補用部品を買う場合には、その購入価格の中には商社のもうけ分の手数料も入っておる、こういう理解でよろしいでしょうか。
○坂井委員　商社の利益分は全くございませんか。
○坂井委員　そういたしますと、防衛庁はメーカー側からの手数料の支払いは商社に対してはないという前提で外国の飛行機を買っておるのか、あるいはメーカー側から商社に対しては手数料はあるという前提で買っておるのか、どちらの前提が正しいのでしょう。
○坂井委員　ちょっと私の質問に対する答えとしては私は理解しがたいわけなんです。普通、航空会社が商社を通じて飛行機を買う場合に、商社に払う手数料はないという前提で買っているはずです。防衛庁は若干とも商社に対する手数料は払っているわけですね。商社はまた外国メーカーからも手数料をもらっ...全文を見る
○坂井委員　それは二重にならないと防衛庁の立場からは考えなければいかぬわけですね。しかし航空会社はそんな手数料を払ってないわけです。ということになりますと、これは非常におかしな話なんでして、会計検査院長、ちょっと伺いますが、通常代理店契約の骨格の部分は、先ほど言いましたように、代...全文を見る
○坂井委員　もう一遍防衛庁に聞きますが、ダグラスのＲＦ４Ｅ、これは日商岩井を通じて入っているわけでございますが、これに対する輸入手数料は幾らお払いになりましたか。
○坂井委員　会計検査院もお調べになったと思いますけれども、今度は逆にダグラス社から日商岩井にはどれぐらいのコミッションが入っておりますか。
○坂井委員　わからぬわけですな。だが、その辺をはっきりしませんと、購入価格が妥当かどうかというようなことはわからぬわけですよね。また、品代の中に入ってないのだと幾らそうおっしゃっても、それは結果的には、要するに眠り口銭的な、つまり役務に対する対価として品代の原価構成の中に含まれる...全文を見る
○坂井委員　これは事実上のコミッション、割引なのか、最初からこれだけのものを値段を引いたのかというような実は私は感じを持つわけですがね。この辺も一つおもしろい表現だなと思いますね。これらが日本政府に知られない形でというところに結んでいく、そういう表現だろう、そういうことを意味して...全文を見る
○坂井委員　それはそうでしょう。そうですね。そうですけれども、代理店契約を見れば、いまのようなことについて一つの手がかりを得るということにはなるでしょうね。
○坂井委員　公正取引委員会に伺いますが、最初に申し上げました代理店契約書、公正取引委員会が入手されました代理店契約書をだあっと並べてここで報告をしていただきたいと思います。
○坂井委員　時間も参りましたので、最後に総理に一言。 　いまのような、若干集中審議あるいは証人喚問に備えまして、基本的なことを私は伺ったつもりでございます。十分ないぶしにはならなかったという実はうらみがありますが、それはそれといたしまして、総理にぜひ資料要求等に対しては御協力を...全文を見る
○坂井委員　時間が参りましたので終わります。
02月09日第87回国会 衆議院 予算委員会 第9号
議事録を見る		○坂井委員　一連の航空機疑惑の解明に対しまして、大平総理は、この究明に当たっては政治的責任をもって対処する、言葉は実にきっぱりと言われたわけでございますけれども、さて具体的にその究明に当たります政府の姿勢というものは、私は、残念ながら十分だとは言いがたいものがあると言わざるを得な...全文を見る
○坂井委員　総理、それならば、踏み越えてでもやるつもりはないかということについては、そのつもりはないとおっしゃれば、それはきのうの国会決議の意味も、また、今回の事件解明に対して国会が国民に対してその責任を果たそうということで、刑訴法立法の趣旨も踏まえて、つまり四十七条ただし書きま...全文を見る
○坂井委員　守秘義務があるということは私は百も承知しております。一方、それに対して国政調査権がある。両者の間においてはそれぞれ相侵さざるべき分野があるということも百も承知しております。その上に立って、具体的に何をどう協力なさるとおっしゃるのか。少なくとも資料要求に対して、通常の場...全文を見る
○坂井委員　では、後ほど具体的な内容を提示しながら資料の要求等もいたしたいと思います。 　もう一方、証人喚問ということも、国会に課せられた疑惑解明に対する最も有効な、また大事な手段であろうと思います。もちろんこれは国会みずからの意思で決めることでございます。しかしながら、今日ま...全文を見る
○坂井委員　法務大臣はどうお考えになるでしょうか。強制捜査、裁判に入ったらなかなかできないという事情がございます。
○坂井委員　いま一度総理に伺っておきたいのですが、この灰色高官の公表という問題、これもやはり政治的、道義的責任を究明するという一つの過程の中でこの公表が必要になるということだろうと私は認識をしております。これが終局の目的では決してありません。あくまでも事件を徹底的に解明をし、かつ...全文を見る
○坂井委員　法務大臣、長々御説明いただきまして謹聴さしてもらいましたが、ただ基本的人権を守らなければならぬ、これは普遍的なことでありまして、事件解明のために基本的人権を侵してよいなんていうような、そういうことを考えてはおりません。しかし、いま一方においてより多数の国民の基本的人権...全文を見る
○坂井委員　チータムさんが、Ｅ２Ｃの売り込みはハワイ会談が突破口だったというようなことを言っているようですね。いろんなことがあります。その辺の経緯、一連のものがやはりあろうと見るのが私は常識だろう、こう思っているのです。マーシャル・グリーン国務次官補が鶴見審議官、これは日本側の首...全文を見る
○坂井委員　そのいまおっしゃった方々は聞いていない、鶴見審議官からも聞いていない、こう言っている。鶴見さんはハワイ会談から帰られまして、ある報道機関にＥ２Ｃの話は出たかと聞かれたときに、Ｅ２Ｃの話は全く出ませんでしたと答えたという記事がございますが、その辺のいきさつについては外務...全文を見る
○坂井委員　記事としてはっきりありますから、一度御調査されたらどうでしょうか。それらも含めて再調査されるでしょうか。
○坂井委員　先ほどもございましたが、外務省報告では、米国務省の報告書の末尾にＥ２Ｃ航空機への言及の部分を見出した、こう言われておるわけでありますが、これは確認のためにもう一回伺っておきたいと思いますが、照会したのはこちらからＥ２Ｃだけですか。Ｅ２Ｃに限って米側に照会したのですか。
○坂井委員　では具体的に入っていきたいと思いますが、私は、先般の質問で、国際的契約の届け出に関しまして、届け出られた契約書はどれくらいありますかということを公取委員長に伺いました。公取委員長から回答されましたのは四件であったと思います。日商岩井に関します分はダグラス社との間の契約...全文を見る
○坂井委員　日商岩井とハリー・カーンの契約、密約書、契約は密約ですから、これはつかんでいらっしゃる。
○坂井委員　日商岩井とハリー・カーン、この成功報酬をめぐりますいわゆるいまの密約でございますが、日商岩井は当初密約の存在を否定して、後でありましたと認めたわけです。この契約は、防衛庁、これも歯切れよくお答えをいただきたいと思うのですけれども、この密約の解消されたのはいつとごらんに...全文を見る
○坂井委員　すでに防衛庁に出されましたグラマン社からのあの解約の通知あるいは契約書関係、あるいは確約書四通あるはずですね。これは先般資料要求をいたしてございました。これらを見まして日商岩井とハリー・カーン氏との間におけるいわゆる密約、これが解約された時期、これはおよそ想像がつくの...全文を見る
○坂井委員　装備局長、確かにそれは末尾にありますよ。これは後で申し上げたいと思いますが、その前の正式な解約通知書、一九七八年、五十三年の二月二十八日、この中に「この問題は解決したと思っておりました。しかしながら、最近の日商岩井からの情報によると貴殿と日商岩井との契約は未だ効力を有...全文を見る
○坂井委員　それじゃ伊藤刑事局長、こんな経緯については、あるいは内容については熟知されていらっしゃるはずだと思いますので、どうですか、法務省では、密約の解消の時期は大体いつとにらんでいらっしゃいますか。
○坂井委員　私のほうへカーン氏から手紙が最近届いておりまして、このものについて述べております。「私は貴殿と」、「貴殿」というのはカーン氏です。「私」というのはピーター・Ｂ・オラム・グラマン・インターナショナル社長。「第二のレターの第二章で私は次の如く述べております。「私は貴殿と日...全文を見る
○坂井委員　時間が余りございませんので、簡明にお答えいただきたい。 　この日商岩井とハリー・カーン氏との間の契約、このことについてはさておきまして、グラマン社と日商岩井の契約、この契約の旧契約、いま新しい契約が五十三年十一月一日から効力を発効しておりますね。この改定契約前の古い...全文を見る
○坂井委員　これは入手されたのがことしの一月ですか。
○坂井委員　効力を有したのは五十三年六月四日といいますと、次の改定契約書は十一月一日、五カ月間これは空白ですか。これはどういう意味でしょう。
○坂井委員　ＦＭＳの導入決定、Ｅ２Ｃ六機を買いましょうということを防衛庁庁議で決定したのが昨年の八月二十三日ですね。そうしますと、その時点においてグラマン社と日商岩井の契約関係はどうなっているかということについては、当然防衛庁は一番関心をお持ちになることだろうと思うのですね。その...全文を見る
○坂井委員　ちょっと待ってくださいね。改定契約を入手されたのはいつでしょうか。改定契約は昨年の十一月一日からですね。これはいつ入りましたか。
○坂井委員　そうしますと四十日間おくれたわけですね。おくれた理由は何でしょう。
○坂井委員　あなた方はグラマン社に対して早く出してくれと要請したのでしょう。それがどうしてそんなにおくれるのでしょうか。この改定契約は大事でしょう、ＦＭＳに関係してくるわけです。まして、疑惑は一切ありません、日商岩井にはコミッションは入りませんと防衛庁長官はあれほど何回も何回も繰...全文を見る
○坂井委員　そういう非常にあいまいなんですよ。 　八月の二十三日にＦＭＳで、結果的には四機になるわけですけれども、その時点ではあなた方概算要求は六機するわけです。これは日商岩井にはコミッションは入らないのです。いわゆるＦＭＳですから、日本政府とアメリカ政府間の直接取引なんだ、一...全文を見る
○坂井委員　質問に正確にお答えをいただきたい。つまり私がいま言っているのは、報酬率等については、その改定契約書の中に書かれてありますか、こう聞いたわけです。書いてあれば書いてある、なければない……。
○坂井委員　だからそこが問題なんですよ。その報酬レートをおっしゃってください。何％ですか。どうなっておりますか。 　それから、あわせてお尋ねいたしますが、防衛庁長官、補用部品もＦＭＳでいくというのか、補用部品についてはＦＭＳでなくて民間商業ベースで取引をする場合もあるというのか...全文を見る
○坂井委員　それなら一点だけ、防衛庁長官。 　そうしますと、補用部品については将来は必ずしもＦＭＳでいくというのではなくて、補用部品は、これは必然的にそうなるのでしょうが、グラマン社の代理店でありますところの日商岩井を通す、その場合には日商岩井には当然のことながらコミッションは...全文を見る
○坂井委員　一般契約によらなければならぬことになるのですよ、大体。修理程度ですからと言って、そんな認識では防衛庁長官、補用部品というのはずいぶん要りますよ。大変なものですよ。よくまた御勉強してください。 　委員長にお願いしたいと思います。 　報酬率等をここでは開示できない、答...全文を見る
02月14日第87回国会 衆議院 予算委員会 第10号
議事録を見る		○坂井委員　若干確認をしながらお尋ねをしたいと思いますので、よく思い出して、落ちついてお答えをいただきたいと思います。 　Ｅ２Ｃに関しましてハリー・カーン氏と日商岩井との間でメモランダム、覚書の交わされた日は、一九六九年、すなわち昭和四十四年の八月十三日というように先ほどお答え...全文を見る
○坂井委員　そういたしますと、グラマン社と日商岩井が代理店契約を結んだ日と同じ日ですね。
○坂井委員　では、いずれにいたしましても、海部さん、あなたはその日にはサインをなさったわけですね。島田さんが同席をされた。相手はカーンさん。ほかにどなたかいらっしゃいましたか。
○坂井委員　おったかもしれないということですね。御記憶がはっきりしないようです。 　この契約の内容とかいうようなことについては先ほどお答えがございましたので、それは割愛するといたしまして、この契約は無期限でございますか。
○坂井委員　一月三十日に、あなたは記者会見で釈明をされたようであります。あのときに非常に細やかにいろいろなその後の経緯等について、これは恐らく亡くなられました島田常務からあなたがお聞きになってお答えになったようでございますけれども、あの三十日に釈明をされた内容、これは今日において...全文を見る
○坂井委員　そうしましたら、順次具体的にお尋ねをしたいと思いますので、要点について簡単に、かつ簡明にお答えをいただければと思います。 　四〇％という大変なコミッション、これをカーンさんに渡されるということは先ほどのお答えのとおりでございますけれども、これではならぬというので、最...全文を見る
○坂井委員　そうしますと、あなたが島田常務からお聞きになった限りでは、島田常務個人が、お一人だけが交渉に当たった、こういうことでしょうか。
○坂井委員　「思っております。」ではなくて、そういうことであったのだというふうにあなたは島田さんからお聞きになったと思いますけれども……
○坂井委員　そうしますと、その交渉に入りました当時、グラマン社から日商岩井に対して、この契約についてははなはだ疑義がある、日商岩井としてはカーンさんと一度よく話し合いをすべきであるというある種の疑問、ある種の注意、そういうものがなされたと思いますけれども、あなたはお聞きになっては...全文を見る
○坂井委員　島田さんは亡くなられる前にグラマン社と交渉した、こうおっしゃったようですけれども、そのことについても島田さんからはお聞きにはなっていらっしゃらないということでしょうか。
○坂井委員　そのことも少しはっきりしていただきたいと思いますのは、グラマン社の方からも、私が先ほど言ったように、このカーンさんとのメモランダムについては疑義があるというような指摘があって、そこで交渉に入った、こういうようにお聞きになっていらっしゃいますか。
○坂井委員　順次また伺いますが、同じ三十日の釈明で、一九七六年初めに、私どもよりカーン氏あてに前述の取り決めを解約する旨書面により通知を行った、これは先ほどもお答えになったとおりでございます。書面の発信人、名義人はどなたでございますか。これは島田常務だとたしかお答えになりましたで...全文を見る
○坂井委員　そうしますと、メモランダム、契約当時のサイン者はあなたで、解約ということになりましてカーンさんに書面を出したその人は故島田常務である、これはあなたの名前を使ったのじゃないですか。島田さんが自分の名前で、あなたに何の相談もなく勝手にこの解約の通知をお出しになった、こうい...全文を見る
○坂井委員　そのときの写し、控えのたぐいはございませんか。
○坂井委員　そのコピーをお出しいただくわけにはまいりませんか。
○坂井委員　一九七六年、つまり昭和五十一年でございますが、この後半にカーンさんが日本にやってきた。そのときに日商岩井とカーンさんとの間で口頭でもってそのメモランダムは解消しましょうという話し合いがなされましたね。カーンさんと口頭でメモランダムを解消しましょう、こう約束をされた日商...全文を見る
○坂井委員　下りまして一九七八年、つまり昭和五十三年の初めにＧＩ社から口頭で、カーン氏との取り決めが解約されたか否かについての問い合わせがございましたね。この口頭の問い合わせは電話でございますか、どういうことでしょうか。 　それから次に、そこで、日商岩井の方ではＧＩ社に、カーン...全文を見る
○坂井委員　質問をちょっと変えますが、カーンさんに対しては日商岩井の方は一銭も払ってないのだ、こうおっしゃいましたね。これはカーンさとのメモランダムに基づくカーン氏に対する報酬としては払っていない、しかし、一方においては、たとえばカーンさんが来日されたときのいろいろな経費、料亭の...全文を見る
○坂井委員　カーンさんが全部出した、あるいはカーンさん以外の人が出した、こう理解してよろしゅうございますか。
○坂井委員　また問題を変えます。 　あなたの方とグラマン社との契約、これを旧契約としましょう。昨年六月の段階で切れて、そうして改定契約が昨年の十一月一日に結ばれる、この間約五カ月の空白がございますが、このことについてはきょうはお尋ねはいたしません。昨年十一月一日に改定契約が発効...全文を見る
○坂井委員　もう一遍もとに戻りますが、島田さんにあなたはこのメモランダムのことにつきましていろいろお聞きになった。そして、概略いまお述べになっていらっしゃるようなことをお知りになった。これは島田さんからお聞きになってわかった日はいつですか。
○坂井委員　そのことを植田社長にはいつお話しになりましたですか。
○坂井委員　湯河原の病院にあなたは入院されている最中に、島田さんから再三電話がございましたか。
○坂井委員　そのときにはこの契約、いわゆる密約としましよう、そういう感じのものだというお話であったわけですか。
○坂井委員　チータムさんが、代理店変更のころに、松野さん、島田さん、それからあなたと会った、こういうことをおっしゃっているのですが、会われたのか会われないのか。会われたとすれば代理店契約を結ばれた前なのか後なのか、その辺を簡単にお答えいただきたい。
○坂井委員　先ほど一月の三十日の夜の話が出ましたが、三十一日の夜、あなたは島田さんにはお会いにはならなかったですか。また、その日の夜の島田さんがどういう行動をされたかについてお知りであればお答えいただきたい。
○坂井委員　その夜は、日商岩井本社内に帰られた島田さんがどなたかに会われたというお話は聞いておりませんか。
○坂井委員　あなたは一日の日の夕刻、どこかへ行かれましたか。
○坂井委員　東京地検には全く関係ございませんか。
○坂井委員　ロッキード事件が起こりましたときに、約三年前です、二月以降、あなたはオーストラリアへ行かれましたか。
○坂井委員　カーンさんとはお会いになっていませんね。
○坂井委員　今度のＥ２Ｃの改定契約、これは報酬率はどうなっていますか。
○坂井委員　ちょっと正確にお答えいただきたいのですね。それなら全く契約は無意味でございましてね。そうじゃなくて、その分は、ないのでしょう。しかしそうじゃない部分については報酬率が定められていますね。
○坂井委員　よくわかりました。非常によくわかりましたが、いまの契約書を、旧契約とそれからいまの改定契約ですね、これはぜひ国会にお出しをいただきたい。先ほど植田社長は、委員会のお決めがございましたらば検討したい、こういうお答えでございました。海部さんの方も、これは検討じゃなくて、決...全文を見る
○坂井委員　本体二％、補用部品に関するもの五％ということでしょう。これは非常に重要な問題だと私は思います。 　大変恐縮でございますが、一問だけ最後に。日本航空がボーイング社とこれは直接契約でボーイング７４７ＳＲを入れましたね。これに対してつまり百五万ドルのコミッションというもの...全文を見る
○坂井委員　終わります。
○坂井委員　証人にお伺いしますけれども、先ほど来、外為違反に問われる心配がある、したがって証言は拒否をいたします、こういうことですね。外為違反に問われる心配があることとほかに、あなたは何か特別な理由があってどうしても言えない、その何かの理由がある、だから言えないのだろうとしか実は...全文を見る
03月05日第87回国会 衆議院 予算委員会 第19号
議事録を見る		○坂井委員　疑惑解明に当たりまして、国会が政府に対して資料の提供要請の問題でございますが、大平総理は、この国会の資料提供要請に対しましては、いわゆる司法取り決めに基づきます米側のＳＥＣの生資料、これは非公開のものだから国会への提供は困る、相手側、アメリカから入手する際の条件として...全文を見る
○坂井委員　そうしますと、一例としてＥ２Ｃに関しますグラマン社と日商岩井との間に結ばれました代理店契約、これは古い契約とそれから改定された新しい契約、この二つがあるわけです。この二つの契約書は国会に提供できる、いわゆる総理のおっしゃる法令の許す範囲内で提供できる資料ということにな...全文を見る
○坂井委員　慣習法がどうとかと——総理、非常に具体的に、例のとおり疑惑解明というわけで、集中審議あるいは証人喚問等を通じまして、この種の資料の提供要請ということについて、今日までいろんな経緯をたどってきているわけですね。 　それで、いまこの契約書につきましては、グラマン社の方は...全文を見る
○坂井委員　返事はないのですか。
○坂井委員　ですから、日商岩井からの返事があるのですか、ないのですか。
○坂井委員　では委員長、早急に提出するようにお計らいいただきたいと思います。 　総理、御提案したいと思いますが、行政府の密室行政あるいは密室契約といいますか、言い方はよくないかもしれませんが、しかし、そういう姿勢というものが今回のこういう事件を発生をしていくという一つの遠因とい...全文を見る
○坂井委員　いままでも重要な政府人事等につきましては、国会の監督権限、これを及ぼすということで、その人事、任免等につきまして国会の議決を要するという例は幾多あるわけです。ですから、私、いま提案いたしましたのは、重要な契約の締結については事前に国会の議決を要するという提案を申し上げ...全文を見る
○坂井委員　時間がございませんので、ちょっと議論のあれがどうかと思いますが、法制局長官がおっしゃっているのは、一つは二重の議決ということではないかという趣旨だろうと思うのですね。私は違うと思うのですよ。予算の議決と、いま申します重要な契約締結についての議決というのは、具体的観点を...全文を見る
○坂井委員　五十二年の五月かと思いますが、ボーイング社から日商岩井を通じまして日本航空に入りました、いわゆる日商岩井への百五万ドル、この百五万ドルは、国税庁長官ちょっと確認していただきたいのですが、ボーイング７４７ＳＲ七機についての百五万ドル、こういうことでしょうか。
○坂井委員　わかりました。 　それから、その際要請のありました内容でございますが、この百五万ドルにかかわらずもっと幅の広い調査の要請がございましたか。
○坂井委員　ボーイング７４７ＳＲ七機については百五万ドル、それからあとは例の三百六十万ドル、二百七十万ドルですね、後で申し上げたい、問題になっております二百七十万ドルに関します仮領収書の問題、ここで二件。ほかに何件ございますか。
○坂井委員　本論に戻しますが、百五万ドルの金の性格でございますが、五十万ドルと五十五万ドル、いずれも性格は一緒でしょうか、違いますか。
○坂井委員　入ってきた場合はコンサルタント料として入ってきた、五十万ドルは日商岩井本社、五十五万ドルはストレートに米国日商に入った、こういうことになりますか。
○坂井委員　わかりました。そうしますと、百五万ドルが日商岩井本社に一応入るわけですね。その後五十五万ドルが米国日商にプールされる。これは五十万ドル、五十五万ドル、百五万ドルが入ってきた、受け取った時期はいつでしょうか。
○坂井委員　四十八年初期から五十年の中期。これは何回に分かれておりますか。
○坂井委員　なるほど。 　米国日商の方へ払い込まれました五十五万ドル、これは四十三万ドル、中近東あるいは東南アジアというようなことを言っておるようですが、残り七万ドルは米国日商への寄付金、寄贈金ですか、こうなっておるようですが、この五十五万ドルの使途につきまして指示をしたのは日...全文を見る
○坂井委員　推察の根拠は、たとえばテレックス等がその根拠の一つになっておりますか。
○坂井委員　細かく入りまして恐縮なんですが、五十五万ドルで、四十三万ですね、この支払いの時期についてはここで報告はいただけないでしょうか。 　　　　〔委員長退席、毛利委員長代理着席〕
○坂井委員　五十五万ドル、これが日本に還流されたという形跡はございませんか。
○坂井委員　そうしますと、裏返しまして、還流されていないということを立証する根拠もないということになろうかと思うのですね。伊藤刑事局長、この辺はかなり重要な関心を持って検察当局はお調べになっていると思いますが、感触ぐらいお知らせいただけないものでしょうか。
○坂井委員　国税庁長官、もう一回お尋ねしますが、アメリカ国税庁に対しまして五十二年の十一月二日に回答されたようでございますが、米側はその回答をもって満足しておるでしょうか。さらには、この件につきまして今後重ねて調査の上、改めてアメリカに対して回答するというようなことはあるでしょう...全文を見る
○坂井委員　これに日米租税条約に基づきます要請でございますが、わが方からアメリカに対して調査を要請した、そういうことはございませんか。
○坂井委員　重ねて、今度は昨年の七月のあのＳＥＣの公表しました、ボーイング社の大韓航空への売り込みに関する例のコンサルタント、これは、コンサルタントは日商岩井であったということを確認されたという御答弁でございましたが、ここでいう日商岩井とは、米国日商岩井でございますか。わが方の日...全文を見る
○坂井委員　そうしますと、日本の日商岩井とボーイング社の間にはコンサルタント契約は存在するのでしょうか、しないのでしょうか。その辺はいかがでしょう。見たわけではない、しかし存在はするというように理解していらっしゃいますか。
○坂井委員　伊藤刑事局長、お答えいただきたいと思うのですが、この代理店契約、コンサルタント契約があるのかないのかというのは非常な重要な問題だろうと思うのですが、先般の派米調査団に対しまして、ボーイング社のウィルソン会長は、日商岩井は韓国におけるボーイング社のコンサルタントであると...全文を見る
○坂井委員　では具体的に、これは米国日商の仮受勘定に二百七十万ドルを入れた、受け取ったのが四十八年五月が百五十万ドル、それから七月に百二十万ドルのようでございますが、日商岩井本社の指示で米国日商の仮受勘定にいまの金額をいまの日時に入れた、こういうことでしょうか。
○坂井委員　多分そうだろうと思いますね。 　それから、その同額の小切手を大韓航空の代理人に手渡したようですね。これはシアトルで手渡しでしょうか。この手渡しの時期は四十八年の五月と八月ということになりましょうか。多分そのようなことでしょうか。
○坂井委員　そうしますと、細かく申し上げて恐縮なんですが、三百六十万ドルから二百七十万ドルを差し引きました残り九十万ドルですね、この金の性格、受け取った日にち、支払った日にち及びその相手とか、あるいは八万七千ドルというのは公表資料にございますが、この金の性格あるいはこの金を受け取...全文を見る
○坂井委員　アメリカから要請がありましたのがたしか五十年の五月だと私は申し上げたのですが、この問題が、最初の国税庁長官の御答弁によりますと、百五万ドルにつきましては四十八年初期から五十年の中期。そういたしますと、当時の米国日商岩井の社長さんはこのようなことは御存じなんでしょうね。...全文を見る
○坂井委員　また戻りますが、二百七十万ドルについての領収書的なものですか、あるいはこれは確認書ですか、これは双方の了解でボーイング社あてに日商岩井が出した、この時期というのは五十年の六月ごろでしょうか。
○坂井委員　そのとおりということになりますと、五十年六月ごろといいますと、現在の植田社長さんは五十年四月から五十年六月まで米国日商の社長さんですね。申し上げるまでもなく、米国日商は日商岩井本社一〇〇％出資の子会社ですよね。植田社長さんはよく御存じだったのだろうと思いますが、これは...全文を見る
○坂井委員　これは日商岩井がボーイング社に発行した肩がわり領収書、単に肩がわり領収書であるのかどうなのか、あるいは肩がわり領収書でありましてもそれにかわる見返りといいますか、見返り的な報酬、そういうものは日商岩井には払われているのかいないのか。ただでコンサルタントをやるというよう...全文を見る
○坂井委員　ここでせめて言い得ることは、米国日商はボーイング社及び日商岩井のための資金操作の機関、そういう役割りを持っていた。このことはさきの五十五万ドルの使途不明金につきましても、米国日商、これは日商岩井本社が指示するわけですが、この金の操作されたのは米国日商であるというような...全文を見る
○坂井委員　二百七十万ドルを渡した相手というのは大韓航空の主要な株主、これはむしろオーナー趙重勲氏のことでしょうか。ということになりますと、趙重勲氏と日商岩井の関係性というのは非常に密だ。したがって、こういう点については検察は重大な関心を寄せて調査をされておるというように理解して...全文を見る
○坂井委員　終わります。
03月07日第87回国会 衆議院 予算委員会 第21号
議事録を見る		○坂井委員　私は、公明党・国民会議並びに民社党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和五十四年度予算三案に対し、政府がこれを撤回し、編成替えを求める動議につきまして、共同提案の理由とその概要を御説明いたします。 　動議の内容につきましては、すでにお手元に配付いたしてあり...全文を見る
04月25日第87回国会 衆議院 航空機輸入に関する調査特別委員会 第3号
議事録を見る		○坂井委員　古井法務大臣に伺いますが、政治家あるいは政府高官、つまり公人ですね。公人の人権、名誉と、一方民間人、つまり私人、この名誉、人権、この間には差異があるとお考えでしょうか。それとも全く同じだ、こういう御認識でしょうか。
○坂井委員　公人も私人も人権には変わりなし、基本的人権というのは普遍的なものですから、そういう意味合いでおっしゃっているのか。しかし、私は差異はあると思う。つまり刑法の名誉棄損罪においても二百三十条に、この規定に照らしてみましても、いわゆる公人という立場の人々の人権、名誉というも...全文を見る
○坂井委員　憲法に保障された一般的な基本的人権についての考え方は同じ。ただ私がいま申し上げておるのは、いわゆる灰色政府高宮の公表に関して、その場合の公人の立場をどう見るかということについて触れたわけですね。法務大臣、そういう場合には国会議員とかいわゆる公人というものは私事に対して...全文を見る
○坂井委員　法務大臣、国会をひとつ御信頼くださいよ。そんなめちゃくちゃなことをやりませんよ。基本的人権を考えております。ただ、われわれが国会において、こういう範囲の人、この基準に基づいて、これをいわゆる灰色高官と認定すると決めて、その上で法務大臣に対して氏名の公表を迫った場合に、...全文を見る
○坂井委員　伊藤刑事局長に一問だけお伺いしておきたい。 　今度の事件の捜査がだんだん進展するでしょう。検察も鋭意事件解明のために取り組んでいらっしゃる。そこで時効の壁が非常に厚い、先ほどそうおっしゃった。確かにそうだろうと思うのです。二百三十八万ドルにつきましても、あるいは百五...全文を見る
○坂井委員　相当あるという認識で、一応私は終わります。
05月24日第87回国会 衆議院 航空機輸入に関する調査特別委員会 第6号
議事録を見る		○坂井委員　いままでの証書を伺っておりますと、いわゆる四億ないし五億の金につきましては、すべて日商岩井側からの好意でありまして、それを松野さんはお受けになったということの御説明でございますが、あなたの方から日商岩井に対して政治献金をという要求をされたことは一度もなかったのだと、こ...全文を見る
○坂井委員　そうしてこの四、五億につきましては、すべてが政治家である松野頼三氏個人に対する献金である。その趣旨に従って私は選挙ないし政治活動にすべて使ったのである、こういう御説明でございますが、個人に対する献金というわけでございますから、政党、政治団体にという相手の意思で、あなた...全文を見る
○坂井委員　わかりました。 　いずれにいたしましても、四、五年間に四、五億という金は、これは大変な額でございます。何回にわたったかは明瞭ではない、こういうお答えでございますが、十数回にわたって日商岩井から松野さんの方に渡されたということがすでに検察当局から言われているわけであり...全文を見る
○坂井委員　内容には触れませんが、検察の事情聴取に対しての松野さんの御主張はやはりいまのような御主張をされた、こういうことになりますか。
○坂井委員　受け取る際のことについていまお伺いしているわけでございますが、これは、日商岩井側は高畑氏、海部氏、島田氏、この三人から何回か受け取られた。そのほかのだれかからお受け取りになったということはございませんか。
○坂井委員　念のためにお伺いしたいと思いますが、この四、五億はすべてが松野氏個人に対する政治献金であって、そしてその全額すべてその趣旨に沿って、あなた御自身が選挙ないし政治活動にお使いになったということは、一切この金については他の目的等に使用したことはない、ましていわんや個人資産...全文を見る
○坂井委員　いわゆる四、五億の金の出に入りたいと思いますが、どこにお使いになったのかといえば、松野さんは、選挙、政治活動だ。あなた個人に対しての献金でございますね。したがって、あなた御自身の選挙なり政治活動に全額を使ったという意味なのか。さにはあらずして、献金者の趣旨は私個人では...全文を見る
○坂井委員　古い話ではっきり覚えているわけではないから、どこにどう使ったかと聞かれてもそれはとおっしゃる。しかし、幾ら古い話だといいましても、十年、十数年前です。金額が四、五億ということにもなりますと、これは常識的に見まして、また国民のだれが聞いても、松野さんにしても大金でしょう...全文を見る
○坂井委員　押し問答はしたくありません。したくありませんが、松野さんには四つの政治団体、後援団体がおありのようでございますが、そうした御自身のための政治活動を支える意味合いにおきまして後援団体がある。それはそれなりに結構でございますが、そうしたところには当然この金は使ったよという...全文を見る
○坂井委員　四、五億という大金でございますが、それではすべて松野さん御自身の手でお使いになった、こう理解してよろしゅうございますか。
○坂井委員　大変失礼なことを伺うことになるやもしれません。資産形成等について若干御証書をいただきたい。 　松野さんのお宅というのは白金台の二丁目に昭和四十一年三月二十五日に新築をされたようでございまして、登記簿謄本にも明記されております。この建物の建築工事請負契約の契約当臨書は...全文を見る
○坂井委員　あなたと請負建築業者との契約なのか、それとも第三者との契約なんでございますか。あなたが御契約された、常識的にはそうだと思います。もしなければないくらいのことは御記憶にあるだろうと思うのです。
○坂井委員　りっぱな大きなお宅でございますので、だれが契約されたかくらいはおわかりだろうと思ってお尋ねしたのです。登記簿謄本がございます。これを見ますと松野多喜子名。どなたでしょうか。
○坂井委員　奥さんが相手側と契約されて、お建ちになって登記をされた、そう理解してよろしゅうございますか。
○坂井委員　立ち入ってお伺いして恐縮でございますが、この建築費用等は奥さんがお出しになったのでしょうか、それともそうではなくてあなたがお出しになったんでしょうか。
○坂井委員　まあ、ささやかな庶民感情からしましても、自分の家を建てて、私は、この家、大変りっぱなお家なもんですからやっかんで言うわけじゃございませんけれども、奥さんの名義で登記をされていらっしゃる。大変たくさんなお金もかかったことでしょう。その金が、自分が出したか女房が出したか、...全文を見る
○坂井委員　謄本を見ますと、新築されて登記をされなかった。そして十年下りまして、昭和五十一年の十一月の十五日になりまして、ようやくこの建物の保存登記をされているようでございます。登記をどうしてされなかったのでしょうか、その理由についてお尋ねをしたいと思います。
○坂井委員　資金調達のことについては後ほど伺いましょう。 　私はいま、なぜ登記がされていないのでしょうかと素朴なことをお尋ねしたんですね。なぜかといいますと、これは不動産登記法に基づきまして、家を新築したときには一カ月以内に登記をしなければならぬという法律の義務事項がございます...全文を見る
○坂井委員　念のために伺っておきますが、地方税の関係、国税の関係はきちんと納付されておるということでございましょうか。それもちょっと調べてみなければわからない、こういうことでしょうか。
○坂井委員　ないと思いますが、除斥期間が五年なんです。登記をしないでほっておいて捕税できない、これを捕捉できなければ、五年たてば改めて税は徴収する必要はない、こういう仕組みなんです。だからこの辺のところをはっきりしてもらいたい。 　私はなぜ申し上げるかといいますと、通常、登記を...全文を見る
○坂井委員　それでは、大きなのが二十四の土地でございますが、登記簿を見ますと交換でございます。固定資産税台帳を見ますと売買でございます。一方は交換、一方は売買、どっちがどうなのかわからないのです。とれが行われたのが昭和四十二年五月二日でございます。これもひとつ明確にしていただきた...全文を見る
○坂井委員　先ほどの建物が何千万になるのでしょうか。いま申し上げました二十三と二十四の土地につきましては合計約二百坪ぐらいだ。坪単価八十万といたしますと土地だけで一億六千万、実は膨大な金額になるようでございまして、私はこの際、あなたがお持ちになっている他の物件を処分をしてここにこ...全文を見る
○坂井委員　四十六年が二億二十九万、大変な額の申告をされておる。いまのような御説明でありますかどうですか、そのことにつきましてお調べの上で、それを証するようなものを御提出をいただければ大変ありがたいと思います。
○坂井委員　島田さんとは何回もお会いになっていらっしゃるようですが、何回ぐらいどこでお会いになったでしょうか。
○坂井委員　最近もとおっしゃいますと、今回の事件が発生前でしょうか、その後でしょうか。
○坂井委員　チータムさんの証言がございまして、海部証人の証言がここでございました。その際に、いわゆるＥ２Ｃの導入に関しましての住友商事から日商岩井への商社変更、この前後にチータムさんは、松野さん、海部、鶴田さん、四名で会った記憶がある、こういう証言でございますが、御記憶ございます...全文を見る
○坂井委員　そのときの話ではないのですね。前段にお答えになりました、カーン氏がチータム氏を伴ってお見えになった、これは一番最初です。これはやはり商社変更の後ですか、先ですか、この四人がお会いになったのは。
○坂井委員　あなたの言葉だと思います、だと思いますが、島田氏は海部氏を社長にしようと言った。そのときの成功報酬は、島田専務だ。それはえらいまた海部がはしゃぎ過ぎて、がやがやがやがや言われる。そこで、これじゃいかぬというので、島田は海部に金にはさわらせないようにした、ここ八年ぐらい...全文を見る
○坂井委員　終わります。
05月30日第87回国会 衆議院 航空機輸入に関する調査特別委員会 第7号
議事録を見る		○坂井委員　捜査処理の報告をいただきましたが、報告に従いまして若干お尋ねしたいと思います。 　Ｅ２Ｃに関して、いわゆる８Ｋ報告で、日本政府関係者の示唆により日本における代理店を変更した、このことにつきましては、代理店の変更の経緯は判明したものの、その事柄自体犯罪を構成するもので...全文を見る
○坂井委員　捜査結果もそのとおりであった、こういうことでよろしいのですね。
○坂井委員　それは、その人の示唆があった、こういうことであったという理解で間違いございませんか。
○坂井委員　なるほど、示唆もあって……。先方の意思もあるのでしょうから、同時にその人のそれを受けた示唆もあったということだろうと理解いたします。 　次に、「日商岩井が手数料の一部を米人コンサルタントに支払う可能性があり、その一部が更に日本の公務員に支払われる可能性がある」という...全文を見る
○坂井委員　約束がここでできたというところまではいっていないということですか。
○坂井委員　特定されておりませんが、商社変更に介在をし示唆をした政府高官と——特定されないという後段の方についてはお答えでございますけれども、これはやはり何らかのつながりがございますね。
○坂井委員　ボーイングの方で百五万ドルのうちの使途不明金の「四七万ドルの一部は航空機の販売活動資金に充てられているが、これが政界ないし政治家に流れた形跡は認められない。」こういう報告でございます。四十七万ドルの一部については航空機の販売活動資金に充てられた、この一部というのはどれ...全文を見る
○坂井委員　若干整理と確認の意味でお尋ねしたいと思いますが、いわゆる五億の金についてでございますが、刑事局長、先ほどからのやりとりを伺いながらですが、初めに五億ありき、この初めの五億というのは、松野氏が五億の要求をして実際それが支払われる四十二年の秋、この四十二年の秋以前の時期に...全文を見る
○坂井委員　大体そのころといいますと、四十二年の秋に近い時期ということだろうと思いますが、そうしますと、初めに五億ありきのその前にもう一つの初めがなきゃおかしいのでありまして、初めに工作ありき、この初めに工作ありきの時期は四十二年の春、こういうことでしょうか。
○坂井委員　それは物の道理でしょうし、非常に自然な話だ。ですから、四十二年の春だろうというお答えだと理解をしておきたいと思います。 　そこで、この五億円につきましては、Ｆ４ファントムの売り込みの工作資金、それから成功報酬、これは結果的にこの二つに性格づけられるのではないかという...全文を見る
○坂井委員　松野氏からの事情聴取では、その辺のことについては聞かれたのでしょうか、どうなんでしょうか。
○坂井委員　刑事局長せっかくの御答弁、まあお答えいたしかねると、その辺の事情わからぬではございませんが、これは非常に重要なポイントだろうと実は私思うわけでございまして、少なくともこうは言えますか。松野氏の事情聴取において松野氏御自身は明確にこれを否定したということでは少なくともな...全文を見る
○坂井委員　この五億が、事前に支払いの要求が松野氏から出された、必ずしもその時点で五億を渡しますということを日商側は合意したわけではない、結果的にだんだんだんだんと渡していくうちに五億になった、こういうことでございますが、ここら辺のところちょっとどうも釈然としないわけです。やっぱ...全文を見る
○坂井委員　五億の金を要求をした、そして四十二年秋からだんだんその金が入ってくる。で、まあ最初のころは工作資金であったんだろう、結果的にですね。それが三分の一。それから、決定した四十三年の十一月以降については成功報酬、これは一対三ですか。前の分が一、後の分は三。これは比率は別とい...全文を見る
○坂井委員　そうしますと、この件に限らずもっと幅広い、つまり８Ｋレポートに指摘されました事項等につきまして、Ｅ２Ｃの問題等も含めて防衛庁部内から事情聴取をされたということは当然おありでしょうね。
○坂井委員　だから裏返しに聞いたのですけれども、８Ｋレポートに指摘されていない二百三十八万ドル、これに関する五億でございますから、この五億については全くこの金の出、あるいはその前にこの金を受け取られた松野氏が何らかの働きかけをしたであろうと思われるわけですけれども、そのこと等につ...全文を見る
○坂井委員　それから先ほども出ましたが、この五億については、Ｅ２Ｃの代理店変更介在の謝礼的な意味合いというのは、全くそういう性格はない、こう断定できますか。それともそうではなくて、その辺の、先ほど御答弁ございましたからそれはそれなりにわかるわけですけれども、Ｅ２Ｃの商社変更の示唆...全文を見る
○坂井委員　質問を最初のところへ戻しますけれども、五億の要求が出された、その前に日商岩井側からのＦ４ファントム売り込みの働きかけ、工作がある、そういうことになりますと、やはりここら辺は黙示の合意というような感じですか、そこまではいきませんか、どうでしょうか。
○坂井委員　五億の金を日商がそれに応じまして出していくわけですけれども、この場合に、先ほどお答えになりましたけれども、これは海部氏の一存だけでいくわけではない、かなり広く社内にも声もかけた、それからそれなりの手続をとっているのだろうと思いますが、その場合、たとえば経営者会議であり...全文を見る
○坂井委員　要求側の松野さんの方は松野さん御自身お一人だけで、その他の方を含むというようなことはございませんか。松野さん以外に関与された人というのは全くない、こういうことでしょうか。
○坂井委員　支払い方法とか支払い時期とか支払いの場所、それについては話し合いでこうしましょうというようなことはなかったのですか。あらかじめ、大体こういう形で、方法、時期、場所、いたしましょうというようなことは合意されておったのでしょうか。
○坂井委員　外国で受領をされた数万ドル数回、これは松野氏個人は御本人が受け取ったわけでは全くないですね。つまり松野さんの指示で第三者に渡された、すべてがそういうことでしょうかというのが一点。それからその場合の第三者というのは、政治家は全く含まれませんか。つまり松野氏の、言うなれば...全文を見る
○坂井委員　刑事局長にお伺いしてどうかと思うのですが、それは政治献金というような性格のものになりますか、どうですか。
○坂井委員　この五億の金については、政治資金規正法上は何ら問題にはなりませんか。
○坂井委員　松野氏が主張するような、この五億につきましては、すべて献金者の意に沿って政治活動に使った、ないしは選挙に使った、こういう主張は正しいでしょうか。
○坂井委員　そうしますと、金の出の部分につきましてはほとんどが解明されていない、解明されたのは、たとえば海外等におけるごく一部である、こう理解してよろしいでしょうか。
○坂井委員　四十二年秋から四十六年の暮れにかけての五億、そういたしますと、四十二年の秋以前の献金ということになりますと、たとえば四十二年の春の三百万、政治献金というものがございます。そのほか、四十二年の秋以前の松野氏に対する献金状況についてはお調べになっておられますか。
○坂井委員　一間だけ、済みません。 　あえて私がなぜそういうことを申し上げたかと申しますと、四十二年秋から四十六年の暮れに至る五億、これはＦ４ファントム売り込みに対する工作資金であり、成功報酬である。金の性格というのは非常にはっきりいたしております。ただ、この期間に限ってだけ献...全文を見る
○坂井委員　終わります。
07月11日第87回国会 衆議院 航空機輸入に関する調査特別委員会 第9号
議事録を見る		○坂井委員　主として海部証人にお尋ねいたしますが、簡明にお答えを願いたいと思います。 　日商岩井のあなたとハリー・カーン氏との間でＥ２Ｃに関しますいわゆる密約、メモランダム、これを作成されたのが一九六九年八月十五日の前後である、こういう証言が私の前回の質問であなたからございまし...全文を見る
○坂井委員　この八月十五日前後に作成する以前に、あなたはカーン氏と二回ばかりお会いになった。つまり、一回は、一九六九年の五月中旬ニューヨーク。翌月の六月にはカーン氏が東京にやってきた。そこであなたは会った。そして、このメモランダム、密約を交わすことについてかなり入念な打ち合わせが...全文を見る
○坂井委員　つまり、Ｅ２Ｃに関しまして日商岩井とグラマン社が正式な代理店契約を結ぶ一九六九年八月十五日以前にすでに密約の打ち合わせばできておった、こういうことになりますね。それをあなたはよく御存じのはずですね。いかがですか。
○坂井委員　密約という言葉にあなたが抵抗を感じられるならば、あえてメモランダム、覚書で結構です。ただ、私が申し上げているのは、正式契約以前に、すでにこのメモランダムの作成についてはあなたとカーン氏との間で合意ができておった、つまり、カーン氏からこのメモランダムの草案があなたの方に...全文を見る
○坂井委員　では、あなたは、やはり予算委員会におきます証言では、このＥ２Ｃにつきましてはわりあい簡単に決まる話だ、先ほどもそう。経費も余りかからないというようなことで決めたんだ、こういうことでございました。つまり住友商事さんから日商岩井さんの方に商社が変更する、この商社変更からＥ...全文を見る
○坂井委員　では日高証人にちょっとお伺いをしますけれども、当時Ｅ２Ｃにつきまして、それ以前に住友商事さんは、ＡＥＷ早期警戒機、Ｅ２Ｃを含めまして昭和三十六年から代理店契約をお結びになっていらっしゃる。この代理店の変更の当時に、海部証人はいまのような御証言でございますが、Ｅ２Ｃはわ...全文を見る
○坂井委員　そう簡単に、そう近いうちに決まるというようなお考え、見込み、認識ではなかった、こう理解してよろしゅうございますか。
○坂井委員　では海部証人、伺います。 　あなたの社内で「航空機部利益確定に関し」という島田三敬さんがおつくりになった社内文書をあなたは御存じでしょうか。当委員会でも問題になりました。内容の要約といいますか、抜粋したものが手元にございます。表題は「航空機部利益確定に関し」という社...全文を見る
○坂井委員　じゃ、ちょっと補足的に説明いたしますけれども、島田氏がおつくりになったようでございますが、先ほど出ました五億円の穴埋めのためにどういうようにしてやるか、そういうことを計算したメモ、大体このとおりの穴埋めができたようでございますけれども、最初はファントムの手数料で埋めよ...全文を見る
○坂井委員　大体そのようでございますが、ちょっと証人に見せてよろしいですか。（資料を示す）その中に二億五千万円、先ほど出ました五億の問題に関連してでしょうけれども、二億五千万ぐらいでどうだというようなことに関連するのでしょうが、二億五千万円の借りた金については、そこにございますそ...全文を見る
○坂井委員　いかがでしょうか。それをごらんになりまして、当時五億の金の支払いについて、例のとおり、米国日商岩井が二百三十八万ドルに関しまして、あの経理の架空操作等まであなたが御指示された、そういうことまでして五億を捻出された。そういう中で、そこの後段で指摘しました部分、Ｅ２Ｃの採...全文を見る
○坂井委員　海部さん、あなたがＥ２Ｃがすぐ売れるであろう、そう判断された最大の根拠、それについて伺いたいのですけれども、あなたは前の証言で、このことについて政治家からの示唆を受けていない、先ほどもそうでございました。そういう御答弁でございます。しかし、同時にこうおっしゃっておる。...全文を見る
○坂井委員　では、チータム氏やカーン氏の売り込み工作の相手、つまり防衛庁筋あるいは政府筋、そういう筋の人たちとカーン氏あるいはチータム氏、そういう人たちがかなり深いおつき合いにあるというようなことについては、あなたは相当部分詳しくお知りでありましたか、どうですか。
○坂井委員　それでは、松野頼三氏がさきの証言で、四十三、四年ころチータム氏が、これは二回目に松野さんのところに来た。そのときにはグラマンとゼロ戦の話の後、月アポロの話とかあるいはＥ２Ｃのカタログを私に見せた、こういう証言、その後三度目に来たときには、Ｅ２Ｃについて非常に積極的な話...全文を見る
○坂井委員　このＥ２Ｃに関しましては、８Ｋレポートで指摘されました点は、一人の政府高官の示唆により代理店の変更、この一人の政府高官についてはおおむねわかっておるけれども、いま氏名は言えない、こういう刑事局長の答弁であります。 　そこで、この代理店変更は、先ほどのあなたの証言によ...全文を見る
○坂井委員　では、Ｅ２Ｃにつきましてちょっと角度を変えてお尋ねしたいと思いますが、海部さん、あなたが一番最初に松野さんにお会いになったのは昭和四十二年のころ、もう少し春ごろとか、三、四月ごろ、大体何月ごろお会いになりましたか。またその場所はどこですか。
○坂井委員　そのときに、あなたは二、三百万円の金を持って松野さんにお会いになりましたか。
○坂井委員　幾らでしょうか。二百万でしょうか三百万でしょうか、及びこの金の趣旨は何でしょうか。
○坂井委員　あなたはＦ４ファントムの売り込みに対してずいぶん御苦労されたようでございます。また、その頼りにされた相手というのは松野さんであった、これは伊藤刑事局長の答弁です。つまり、三百万の金を持ってあいさつに行った。まあ選挙で金もお入り用だったでございましょうという話は出たので...全文を見る
○坂井委員　どうもはっきりしない。伊藤刑事局長だってこう言っていますよ。海部氏も商売人ですから、黙って顔を合わしただけで帰るわけはないだろう。当時あなたの念頭にあったものはＦ４である。その話は出ていないわけはないでしょう。また、ファントムの件につきましては、先ほど言いましたように...全文を見る
○坂井委員　では、そのときだろうと思うのですけれども、松野さんから五億の要望がなされた、あなたに対して。先ほどあなたは、それは故島田さんから五億云々の話があった。実際は、あなたに対して五億の要請がなされたのじゃありませんか、同じその日でなくても、あるいはその前後であっても。いかが...全文を見る
○坂井委員　では、あなたは直接には松野氏から五億云々の話は一切聞いていない。否定されますか。
○坂井委員　島田さんから五億の話をお聞きになったのはいつですか。
○坂井委員　四十三年の中ごろにお聞きになって、それで同じころに、当時の西川社長それからあなた——あなたは当然聞かれた。西川社長、それから財経本部の責任者、この四人ですか、それをお知りになったのは。財経本部の責任者は、当時は山村さんですね。
○坂井委員　島田さんが五億の話を松野さんから聞かれたのはどこでお聞きになったのでしょう。島田さんは当時シアトルの事務所長ですね。またあなたがお聞きになったのは四十三年の中ごろとおっしゃいますけれども、島田さんがお帰りになってきたのは四十三年の十月です、航空機部長として。いらっしゃ...全文を見る
○坂井委員　いずれにしましても、そこで五億円はＦ４ファントムに対するお礼だということで、いまの少数の社内の人たちの認識が一致をした。それでいよいよ払いましょう、お渡しをしましょう、こういうことになるわけですね。最初のころ、あなたはこの金の中の最初の部分を松野さんのところに届けられ...全文を見る
○坂井委員　時間がございませんのではしょりますが、この五億円の中に松野氏の指図にかかわる人、五億円の中から支払う相手、それは松野氏の指図にかかわる人も含まれているという刑事局長の答弁があった。これは海外での受領だろう、これはあなた御存じでしょうか、どなたに対してか。
○坂井委員　その渡された相手方。
○坂井委員　時間が参っておりますので、一問だけで終わりますが、海部さん、あなたは昭和四十七年以降松野さんとの間が冷えた、こう言われております。原因は何でしょう。（「けんかしたの」と呼ぶ者あり）
○坂井委員　最後に一言だけ。 　大変いやな感じもする、ぼくはわかるような気がするわけです。あなたは二百三十八万ドル、これは米国日商の架空経理操作で、これはあなたが指図されて、そしてその中の五億の金を捻出させるについてはずいぶん苦労された。そうしてやっとこさの思いで、当初は二億五...全文を見る
○坂井委員　終わります。