坂倉藤吾
さかくらとうご
当選回数回
その政治家、仕事してる？
坂倉藤吾の1979年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 01月25日 | 第87回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第2号 議事録を見る | ○理事（坂倉藤吾君） ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。 田中委員長から委員長辞任の申し出がございますので、私が委員長の職務を行います。 まず委員の異動について御報告いたします。 昨年十二月二十六日、粕谷照美君、矢田部理君、広田幸一君が委員を...全文を見る |
| ○理事（坂倉藤吾君） 委員長辞任の件についてお諮りいたします。 田中委員長から文書をもって、都合により委員長を辞任いたしたい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 | ||
| ○理事（坂倉藤吾君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 この際、田中前委員長から発言を求められておりますので、これを許します。田中君。 | ||
| ○理事（坂倉藤吾君） これより委員長の補欠選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。 | ||
| ○理事（坂倉藤吾君） ただいまの秦野君の動議に御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 | ||
| ○理事（坂倉藤吾君） 御異議ないと認めます。よって、委員長に戸叶武君が選任されました。 ————————————— 〔戸叶武君委員長席に着く〕 | ||
| 02月27日 | 第87回国会 参議院 逓信委員会 第2号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 私は、白浜大臣、初めて大臣に御質問をするわけですが、私自身、実は昭和三十五年の一月の二十七日、これは忘れもしませんが、当時の郵政大臣から、郵政におる必要がないと、こういう形で実は首を切られました。私はその当時、全逓三重地区本部の書記長をしておったわけであります。これ...全文を見る |
| ○坂倉藤吾君 きょうの大臣の所信表明、それから一月二十二日にいわゆる三局長会議というのが開催をされておりますね。この地方三局長会議における大臣のあいさつ、それから所信表明の中にあります、二月十日に初めて、年明けまして全逓の石井委員長と会見が行われておるわけでありますが、この会見の...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 それでは、三局長会議は部内の高級官僚を集め、そしてそれに向かったあいさつであり、それから全逓の石井委員長とお会いをされたときは、これは全逓に向かっての話であり、それぞれ立場が違うと、こういうことなんですね。 | ||
| ○坂倉藤吾君 その中で、実は共通部門について触れておられることがありますですね、きょうの所信を含めまして。労使関係の問題、いわゆる年末始における業務混乱の問題、そのことにつきまして、たとえば本日の所信表明によりますと、「国民の皆様に多大の御迷惑をおかけする結果となりましたことは誠...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 私がいま重要だと申し上げましたのは、確かに郵政大臣が郵政事業運営の全責任を負っているわけでありますから、そういう意味合いでは、その責任を負っている事業が理由のいかんを問わず混乱をしたわけです。したがって、迷惑をかけたことは間違いないんですね。その場合にこの迷惑という...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 大臣、着任されましてから現場をごらんになりましたか。さらにまた全逓と、いわゆる紛争の当事者である全逓と何回お会いになりましたか。あるいは、直接会われなかったにしても、電話ででも石井委員長と話ができたはずなんですが、それはされましたか。まずそれからお聞きしましょう。 | ||
| ○坂倉藤吾君 十二月の二十三日に、参議院の本委員会が開催予定でありましたね。御承知のとおりそれぞれ質問を差し控えて、しかも委員長の発言に基づいてこの委員会は中断をしたわけですね。この経緯は大臣はどういうふうにお受けとめになっていますか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 私は歴史的にも初めての大変困難な状況の中で、しかもこの参議院の逓信委員会を開いて大臣を足どめをしておくことは、その重要な時期に労使の大切な話し合いの時間すらも外してしまうことになるんじゃないのか、したがって、重要なこの国政の審査も省略をして、そして、その間に労使関係...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いまの御答弁をかみしめますと、大臣は会う気持ちがあったんだけれども、会えば政治家の判断で事務当局が踏み込んではならぬと思ってるところまで踏み込んでしまうであろうから事務当局が会わせなかった、こういうふうに受けとめられるんですが、いいですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 十二月の十四日の日に、郵政省が、「当面の労務情勢について」報道関係に資料出されております。十二月の十四日ですよ。そして十二月の二十日、いいですか、二十日の日に郵政省が、「郵政省はこう考えます。」というチラシを出しましたね。これが全く内容的には同じものなんです、主張は...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 こういう考え方を発表しまして、労使の紛争が解決するというふうにお考えになったんですか、大臣は。 | ||
| ○坂倉藤吾君 それじゃもう少し前へ戻りますが、十一月の十日、一月前です、十一月の十日です。日本社会党の政策審議会の逓信部会です、これは私も一員です。当時の郵政大臣、これは服部大臣です。服部大臣に対して、「郵政事業における労使の信頼関係回復の措置について」という文書でもって、しかも...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 私はそこに問題がありと言うんですよ。少なくとも国民に迷惑をかけるというのははっきりしている。重要な労使の紛争に立ち至っている。そのさなかにあなたは大臣になられた。幾ら素人か知りません。しかし、時の問題をあなた引き継ぎもなしに、しかも大臣あてに、幾ら前の大臣か知りませ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 私は、ついでに事務当局の姿勢の問題をもう少し言っておきますが、大臣、これはよく聞いてくださいよ。あなたはこういうけしからぬ事務当局を部下に持っているんですからね。政務次官、いいですか。事務当局が妨害しているんですよ、明らかに。このことを政治家の立場できっちり踏まえて...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いま出ました二者選択の問題は、あなた方が部下に指導しているのです。いいですか。これはまたあとで私は具体的にあなた方が出した本の中で証明しますよ、具体的に書いております。 ところで、一月三十一日の参議院の本会議、片山甚市議員が質問されていますね。そして、大臣がお答...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと大臣、従来から、たとえば人事管理、業務運行、これは基本を変えるというのは大変なことなんでしょうが、具体的にいま郵政省がお持ちの基本の形でいくとするならば、人事差別が厳然として起こり、したがって、そのことがある限り、人が中心の作業場であります郵政のこの事業...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いいです、またあとで人事局長、十分に聞かせてもらいますから。 ところで、今度の闘い——闘いというふうに全逓、こう言っておりますが、問題はこの具体的な要求それぞれ二十九項目、さらにそれが十二項目にこう変化はしましたけれども、言うならば、その要求は、いまの郵政の職場...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 年末はできなかったということは、年末を越して今日から以降については具体的に考えて、そして——年末じゃないですからね、年末はできなかったんですから、これから先はできる可能性はある、こういうことですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 人事局長ね、公労法の第八条ですね、いまそこへお持ちですか、それの第二項は一体何て書いてありますか、第二項。——いいですよ、「昇職、降職、転職、免職、休職、先任権及び懲戒の基準に関する事項」というのは団体交渉事項ですね、間違いありませんね。 | ||
| ○坂倉藤吾君 何。 | ||
| ○坂倉藤吾君 したがって、基準があって、その基準を具体的にだれとだれとだれ、どういうふうに採用していくのか、適用していくのかということは、人事権としてあなた方の侵されざる権利としてあるわけですね。 | ||
| ○坂倉藤吾君 皆さん言われるように日本は明らかな法治国家ですね。法治国家ですね。と、法のたてまえというのは厳然としていますね、いいですか、法のたてまえは。規則、規程が憲法を越えるようなことはありませんね。ないでしょう。うなずいてみえるから間違いないと思うんですがね。すると、いま郵...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いいです。 そこで、古い話になりますが、あなた方の出した郵人管第九十号というのがありますね、九十号。これは昭和四十一年五月二十四日にあなた方がお出しになっているんです、いいですか。で、ここに、第一なんですが、「使用者として職員に対し職責の自覚をもとめ、良識を喚起...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そこで、あなた方が出されたこの四十一年の通達ですが、このとおりいま運用されていますか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そんなこと聞いてない。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そのとおり運用されておるかと、こう言っておる。徹底を図っておるか図っていないか、そんなことじゃないんですよ。問題は、このとおり運用されておって、そのとおりの配慮が現場段階で生きておったらマル生はないんです。いいですか、このとおりなってないから問題があるんです。四十一...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そんなこと聞いているんじゃない。 | ||
| ○坂倉藤吾君 あなたの言っていることはそのとおりなんですよ。したがって、四十一年にいま申し上げたこの内容、あなた方が通達出したんです。ところが、それがそのとおりいかないから、四十三年の四月の二十二日、これは郵人管第七十五号ですよ。四十一年に確認をしてこのとおりやっていきましょうや...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 郵政の永年勤続表彰というのは三十年ですね。で、郵政の職場へ入って三十年。大体まあ聞いてみますと、民間の場合は二十年ぐらいが永年勤続の一つの区切りですね。少し厳しいところでも二十五年から。それが郵政省は三十年。その基準がいいかどうかという論議を私はするんじゃありません...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 数を承知されていないようでありますから、一遍あなた方が責任を持って、長い間御苦労いただきましたと言って大臣表彰しているんですよ、そうでしょう、永年勤続表彰。その表彰者が全国にいる。それで役職にもついていない方が全国に何人いるかということを知らないという方がおかしいん...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いや、資料として出してくれるのか、くれないのか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そんなにたくさんあるのかね。そんなことないでしょう。 | ||
| ○坂倉藤吾君 大臣にお聞きをしますが、この労使関係、特に全逓との関係について、これは明確にお聞きをしてないんで確認をしたいんですが、基本的にどういうふうに全逓をごらんになっているのか。また、どういうふうに考えておられるのか、この辺の認識を少し御説明をいただきたいと、こういうふうに...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 同等じゃそれはお話になりませんでね、労使関係について全くの素人だというふうにみずからお答えになっていますから、普通ならば私もそうですかという話になるんですがね。少なくともいま労使関係、特に全逓との関係がきわめて重大な段階にあって、しかもその所属の大臣ですからね、私は...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 どうも頼りないんですが、まあ私の質問の要点には、否定じゃなくて肯定をされたというふうに受けとめるんですが、その認識というものは大臣、これは事務次官以下事務官僚を含めて、そして現場の末端管理者に至るまで、いま大臣が私の質問に合わせてお答えになった形の認識というものをき...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 ただ事務次官以下はそのつもりでおるというふうに、これは大臣が確認をされていないんですから、と思うんですけれどもね。私どもの目から見ますと、それは口の話でありまして、なかなか心の中までそういうふうになり切っていない。そこに幾つかの問題があるというふうに考えるんです。だ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 物事は、努力というのは結構なんです。しかし、努力してだめだったというのは、これは一つのあらわれ方としては私はあると思うんです。しかし、少なくともこの場合は、私は徹底いたしますと、努力じゃなくて徹底するのがあたりまえなんだと、徹底させますと、ひとつ力強い御答弁をいただ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 努力には困りましたですね。努力を否定するわけじゃないんです。しかし、今日までそういうふうに努力しますという言葉の中で、先ほども私、例として挙げましたけれどもね、四十一年に約束したものが努力します、努力しますで何回か何回か同じことを繰り返してきているんです。したがって...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 それでは、また後段でもう一度御確認をいただかなきゃならぬことになるかもわかりませんが、ひとまず了として次の問題にいきたいと思うんです。 実は質問要項でそちら側にお渡しをしてありますように、第六点目です、第六点目。非常に長期にわたりましてね、末端の現場管理者にまで...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 大臣のお人柄は、こうやっていろいろ御質問をし、回答をいただいてますとね、よくわかるんです。だから、個人白波としては私は信頼ができると思うんですね。しかし、郵政大臣ということになりますと、これはちょっとやっぱり警戒をせざるを得ない、こういう気持ちが率直な気持ちです。 ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 つい最近の、二月の二十三日に山形局で局長表彰がありましたね。これはきのう政府委員室通じまして明らかにしてもらいたいという要求をしたんですが職員表彰、この二月の二十三日。この職員表彰で表彰された人。いいですよ、こっちわかっていますからいいんですが、この表の中で——言い...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 あなたそう言われますけれども、たとえばリボン、ワッペンの問題、これもつけているやつは良識のないやつで、あなた方の言われるようにそれをつけないでネームプレートをつけているのが良識者なんでしょう。そういう区分け方をこれからもやられるんですかと、こういうふうに聞いているん...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 やっぱりそれはよく聞いていてわかりませんがね。いかがなものでしょうかと言われても、こっちも困るんですよ。 三重県の四日市郵便局ですがね、これ原本なんです。「職員注意指導票」というのがある。これは主任に全部配っているんです、あらかじめ。五枚、十枚と主任に配っている...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これはこの逓信委員会で、かつて案納先生が少し触れられたことです。「全逓を斬る」という本が出ましたね、「全逓を斬る」。これはあなたの方でこういう本が出たから読みなさいと指導しているんじゃないですか、知っているでしょう。しかも、それを受けて、これは三重県のいわゆる特定局...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 話題が変わりますが、これのどこが悪いのですか。労働金庫、これね。「労金事務連絡所」。これを二回取り外しにきましてね、私が行ったときも取り外してあったんです。これは津の郵便局です。それで、何と何を撤去したのかちゃんと証明しろと言ったら、こういうふうに何件か書いてきまし...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 もう一問だけ。 時間が来てしまいましたから、最後に私どうしても聞いておきたいのは、年末始のあの状況の中で、全国の担当の課長だとか等を集めまして、そして反省会を持たれておると思うんですね。この反省会の中で、現場管理者がどういうふうな実はこの年末始のあり方をめぐって...全文を見る | ||
| 03月16日 | 第87回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第4号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 いま秦野先生から基本的な考え方が幾つか触れられたようです。大変私どもも参考にさしてもらいました。ありがとうございました。 そこで、先ほど触れられておりますから関連をしていくことになろうと思いますが、長官の所信表明を私はお聞きをしまして、その中で骨組みからいきます...全文を見る |
| ○坂倉藤吾君 そこで、長期を見直しましたいわゆる総合環境政策ですね、いま長官が最後に言われました。この形は、言われている精神的なといいますか、気持ちの面では、これは冒頭申し上げましたように私としても了とするんです。しかし、じゃ具体的にどういうふうな形のものを長官として描いておられ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 やはり今日段階でやりとりをして詰め切れる問題ではないと思いますから、私もそれ以上追及をしませんが、「長期的総合的展開」の項の所信の中で言われておりますのは、望ましい環境像の把握のための調査と検討、これは調査と検討という具体的行為があるわけです。それから田園都市構想に...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次の問題に移りますが、一九七三年の三月三日、ワシントンで採択をされましたいわゆるワシントン条約というのがございますね。これは野性動植物絶滅のおそれのある種の国際取引に関する条約ですね。これは今日まで日本も参画をしながら協議をしてきて、そして条約ができている。しかし参...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 まだこれ時期が来て結論が出るわけでありますから深く突っ込むのはそのときにしたいと思いますが、現実にいま通産が問題にしているのは、いわゆるタイマイですね、べっこうの原材料という形でありますが、特にこのタイマイの問題について、自然環境を保護したり、そしてこういう動植物を...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、水質の総量規制ですが、何かこれも新聞報道によれば原案が固まったと。これは閣議にはまだかかっていないわけですね。固まったというふうに聞いておるわけですが、環境庁の案としましては、いままで当委員会でも質疑をしてまいりましたときに、琵琶湖も含むように一時答弁があった...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 琵琶湖は。 | ||
| ○坂倉藤吾君 私もこの水質の法案審議の際に琵琶湖も含めて指摘をしているわけでありまして、なぜ琵琶湖が外れていったのか、府県の協力が得られないために外されたのか、あるいは環境庁の考え方が変化をしたのか、その辺少し明らかにしてもらいたいと思います。 | ||
| ○坂倉藤吾君 問題意識はかねがねこちらからも指摘をしているわけでして、いま問題意識は持っていますの答弁じゃ私は納得できません。したがって少なくともこれは六月の期限があることですから、いまからでも私は琵琶湖を含めるべきだと。 それほど私はむずかしいことではない、規制値をどういう...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 引き続いて、残されました時間、質問をいたしたいと思いますが、あとは地盤沈下の関係、それから各委員から出ましたアセスの関係、さらに電源立地の問題、大体大きな柱としてはこの三つにわたって質問をいたしたいと思います。 まず地盤沈下対策の関係でありますが、先ほど馬場委員...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 先ほども言いましたように、確かに全体をながめ回したときに一時ほどの沈下速度はなくなった、これは事実でしょう。しかし鈍化をしてきたのが完全にとまっていく部分が仮にあったとしましても、一部でも進行しているということになれば私はそれを食いとめるために全力を挙げるというのは...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 じゃ、きょうは国土庁また改めて問題を具体的にやりますから。 次に、アセスの関係でありますが、先ほど来各委員が全部口をそろえてアセスの問題を早く出さないのか、今国会に出すのかどうなのか、こういうことで迫ってまいりました。今日の国会の国民世論を反映をしての議席の数か...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 答えにならないよ、それは。答えにはならない。再答弁だ、再答弁。 | ||
| ○坂倉藤吾君 その点を含めてということは、いままで主張していた考え方というものはもう一遍見直す考え方を持っておるのかどうか、明確にしてください。 | ||
| ○坂倉藤吾君 先ほど私が読み上げたこのことがあなた方の通産省の態度だとしますと、ここから今日問題が発生をしている。反対を言っておるものについてはこれは事業が促進をしていかないことになるから、それは力でもって押し切ろう、こういう形のあらわれなんですよ、これは。したがって、説明会に機...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 それじゃ、電源立地の関係で後ほどまた関連をして具体的にお聞きをしますから。 ところで長官、三月十四日の読売新聞であります。これは新聞ですから事実が報道されておるというふうに思いますが、予測部分ですからこれは推測が入っていると思いますが、この読売新聞を見ていきます...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 まだそう言うであろうという想定ですから、そう言ってないことは事実なんでしょうが、表現か変わりましてもこういうことにならないように長官約束してくれますね。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そこで、念のためにただしておきたいんですが、技術指針が先ほどの御答弁の中でも大変評価をされています。ある意味では一つの基準になるものが今日までの実績を踏まえて流されている。それが大体この物差しの尺度になるわけですから、私もその意味ではそれを否定するものではありません...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 余り時間とれないんですか。 大体わかりましたが、ただ環境庁の今日までアセスをめぐる対立の中で条例との関係ですね。これはアセスがきちっとでき上がっての提起の問題ですから、いま論議していることと必ずしもぴしゃっとはいきませんから、そのつもりで私は質問しているんですが...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 建設省。 それから、これまた長官、地元の例をとりますが、これも本委員会の中で問題を提起をしましたんですが、流域下水道があります。これもアセスの対象としてはきわめて重要な課題なんですね、規模が大きいだけに。しかも終末処理場における処理をめぐりまして、長官の地元です...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いまのままで住民の理解を得ようとする方が問題があるという観点でこの前は幾つか提起をしているわけですから、それを再検討してもらわないとだめになりますよ。それだけ申し上げておきます。また改めてこの問題はいずれ論議をしなければなりません。 次に、電源立地に関する問題の...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 あわせまして、本日、本会議の中でわが党の吉田正雄議員が質問をしましたのに通産大臣が答弁をされていますね。本日、閣議決定をされたいわゆる五％削減の問題ですね。この方針を固めたという答弁でありますから、もしその方針が固まったのならこの電調審のいわゆる需要供給に関してどう...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これは当然五％削減ですから見通しについて変化が出てくると私は理解をしておるわけですから、その辺の検討をいただいた結論で結構ですからお出しをいただきたいと思います。 次に、環境審査顧問会というのが四十八年十月一日、第一回の会合を開いて発足していますね。それでこの環...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これ、私の手元の資料でいきますと、第一回会合は四十八年十月一日なんですがね。四十九年に間違いないんですか。 それから、どうもその名前を言いたくなさそうですが、電力中央研究所、あるいは日本気象協会、あるいは動力炉・核燃料開発事業団、こういうかかわりの方々が委嘱をさ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これはひとつ了承できないんです。きわめて大きな影響を持つそういう顧問会が、名前を発表をすることによって影響されること自体の方が私は問題だと思うんですよ。私は堂々とその顧問に委嘱をしたんなら委嘱をする、受けた人は受けた人で、その立場で純粋に私はやっぱり顧問の役を全うす...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 それじゃ、それ以上はきょうの段階では求めませんが、ただ顧問のメンバーに参加をされておる所属のところ、先ほども申し上げましたが、電力中央研究所、日本気象協会、動力炉核燃料開発事業団、日本水産資源保護協会、産業公害防止協会、海洋生物環境研究所、以上申し述べたものは社団法...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 余り時間がなくなってきたんですが、自治省はお見えになりますか。 三月二日の衆議院の公環特で島本先生が和歌山県の御坊発電所の立地に関しまして質問をいたしておるわけですが、そのときに関西電力が御坊市に約三億円の協力金の約束をしまして、それを市側が予算の中に盛り込んだ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 厳密な意味での法律違反ではないけれども、その辺はどうですか、自治省として地方自治体がそういう取り扱いをすることを好ましいとお思いでしょうか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 まあ心して対処すべきだという観点が一つの中心であったと思いますから、それはそれとして、御坊については一つの例ですから終わりますが、他のところ、たとえば私のところの紀勢町にしましても、そのことで汚職問題が起きましてね。町長辞任で町長選まで行われなきゃならぬという事態、...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 本来この電源の立地の手続ということになりますと、今日まず事業者がこれが環境評価を手がけますね。そしてそれがそれぞれの行政に持ち込まれていって審査を受けて、そして結果的に住民の意見を聞き、手直しをすべきは手直しをして、そして工事進行と、こうなっていくわけですね。間違い...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 私の手元にある資料によりますと、地元説明会が——この安芸三火力ですが、竹原、それから竜島、大崎ですが、この中で十八日でしたか、説明会が紛糾をして機動隊が導入をされる。その後二十三日に話し合いをという立場が出たんですが、これは県の方から話し合いをしてもだめだということ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 一部が残っているが大方は終わった、こういうことですね。 そこでお聞きをしますが、たとえば竜島では大体世帯数四百ですか。このうちの有権者三百八十八名が反対署名をして、いまだに問題ありと、こうしている。たとえば大崎では約一万名の有権者のうち八千名が反対署名をしていま...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 最後にいたしますが、環境庁、いま私が申し上げましたような幾つかの問題を含め、しかも県が行いましたシミュレーションにいたしましても、私の調査によりますと平地を想定してのシミュレーションでして、現地はもっと起伏に富んでいるわけですね。そうした関係等についてもそのシミュレ...全文を見る | ||
| 03月29日 | 第87回国会 参議院 農林水産委員会 第8号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 いま議題になりました法案の審議を行うわけですが、時期が時期なものですから、その前に一つだけ大臣に質問を申し上げなきゃならぬのでお許しをいただきたいんですが、きのう、きょうにかけて畜産関係の審議会が開催をされて畜産物の価格、いわゆる肉——牛、豚、さらに本日乳価、これの...全文を見る |
| ○坂倉藤吾君 提起をされております議題と異なりますから、それ以上追及をしませんが、率直に申し上げて、いまこの食肉はまさに日本の主食の位置にのし上がっているわけですね。そういう立場からいきますと、いま大臣も触れられておりますように、安定的供給の立場、いわゆる需要と供給のバランス、こ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 力点を入れているということはわかるんですが、一つ一つそれが具体的に実効をあらわしてこないとぐあいが悪いわけでありまして、正直言って、いまのところ努力はしているけれども後追いの体制を指摘をせざるを得ないんですね。したがって、従来からの日本の遠洋の世界に占める位置づけか...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そこで、大臣、私はいま長官の答弁を聞いていましてやっぱり感ずるんですが、これは農林省から農林水産省に名称変更しましたね。それは、それだけ水産行政について責任とやはりそこに重点を置かなきゃならぬ、こういう立場が理解をされて、そして水産省として省を独自でつくれという声が...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そこで、一つの具体策という立場も踏まえて私は提起をしたいのです。前にも提起をいたしましたが、各国の経済水域等に入る場合の入漁料の支払い方式なんですね、おおむね事前支払いというのが前提になっておるようであります。ただ、各国それぞれ全部異なりますね。ただ、そこで形は異な...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これは、前中川大臣も同じ答弁ですね。そのことは方針が変わってないと、こういうことなんですがね、私は考え方の問題としまして、いま大臣が答弁されておるような考え方もあると思う。しかし、もともと自由経済の中における契約の自由の原則からいけば、たとえば入漁料の交渉が、本来行...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に移りますが、次に水産物の調整保管事業がございますね。これの現況、それからその事業の事業効果、こうしたものについて説明をいただけますか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 前にこれも提起しましたが、たとえばカツオなど政府買い上げなんというのは、この事業の中に検討の余地はないんでしょうか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 魚価対策が中心になりますね。それで、調整保管事業とそれから魚価の安定事業資金の絡み合わせ、この辺で、もう少しやはり効果が何か出てこないんでしょうかね。率直に言って、一昨年の夏あたりからもうほとんど採算ベースに合わない魚価がずうっとこう続いちゃっている、御承知のとおり...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 それに関連をしつつ進めていくわけですが、水産物の輸入調整、これもきわめて魚価にはね返るわけですね。そこで、五十年、五十一年、五十二年と、こうながめていきますと、生鮮、冷凍物のカツオ・マグロ、カジキ類、これを数字でながめたときに、輸出、輸入の関係というのは、大変びっく...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 特にこの輸入調整といいますか、そういう形のものについては現状カツオ・マグロ、特にカツオの場合等は、もう赤字覚悟で出漁しなければならぬというのが今日の実態ですね。先ほどの論議とも絡みますが、しばらく状況を待ってみなければと、こういうことなんですが、待っているゆとりがた...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 あと少し具体的な対策についてお聞きをしておきたいと思いますが、先ほども討論経過の中にありましたように、魚価が暴落をした等の状況の中で、いわゆる自主調整ということで、生産調整で休漁等を行いますね。昨年の場合、具体的にそれがあらわれました。今後もそのことが想定をされるわ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 ただ、今日まで長い間低迷しているわけですからね。先ほども言いましたように、出漁に当たって赤字を覚悟で出さなければならぬ、こういう状況ですから、たとえば私どもの地元の方の船員の待遇等を考えてみましても、実は出漁をしまして、従来ですと、たくさんとってきて漁価が一定のもの...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 検討していただくということですから、いい方向だろうというふうに思いますが、これは大臣ひとついままでの論議をお聞きをいただいて、政治的にこれはもう検討というよりも、そういう措置をとるんだというひとつ御返事はいただけませんか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 償還期がもう切迫していますから、早くひとつ結論を出してもらいたいと思います。 それから、これも強い期待を持ちながら要求をされていることですが、遠くに出かけていって漁をするということになりますから、しかもカツオの場合生きえが必要だということですね。いわゆるこの生き...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いずれにしましても、遠洋の関係というのは大変な事情にあるわけですので、ぜひここでのやりとり等を生かしていただいて、十分に業界ともいい解決策をひとつ立ててもらいたいというふうに思います。 次に、法案の中身に入っていきたいというふうに思いますが、第一にお聞きをしたい...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、今日、私もここに数字を持っていますが、五十一年実績で年間三十日以上の漁業就労人員は大体四十七万人、これに対して沿岸が三十六万七千人、それから遠洋、沖合いが十万三千人、こういうことになって、沿岸が七八％、それから遠洋、沖合いが二二％という比率がある。それ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 第二条に「沿岸漁業」の定義がなされておるわけですが、これは先ほど私少し質問で触れましたように、内水面の漁業、養殖、それから沿岸のいわゆる海面養殖、これはこの法律の適用範囲の中に含まれている、こういうふうに解釈をして間違いないわけですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そこで、この第一条に「沿岸漁業従事者等」の「等」という文字が入っていますね。この「等」というのは、第三条の沿岸漁業従事者が「組織する団体」、これは切り離して条文では出ていますが、これは沿岸漁業従事者が組織する団体、それから政令で定められる一定規模以下の沿岸漁業、それ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 まあ零細な、ある程度幅を持って見ていこうと、こういう趣旨合いとして受けとめていいわけですね。 それから、その団体の場合、いま例に挙げられた一つの研究会あるいは研修会、こういうような名称が出ましたが、たとえば実際に漁業に従事をする者、これは大体通例として年間三十日...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 無利子資金ですから、私は安易に使われては困るけれども、かといって、余りかたい縛りをされたんでは資金効果がなくなるだろう。そこの調知をどういうふうに求めるかで、これはそれぞれの県が具体的な条例なりつくって運用されていくということになるんでしょうが、その辺の指導をより少...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 その辺が困るんですよね。たとえばこのうちの経営等改善資金の場合に、見込み事項からいきますと限度額四百万ですね。そうすると、団体を対象としまして貸し付ける場合は四百万じゃないでしょう、限度額は。上がるのじゃないんですか。どんな団体でも四百万が限度額で、個人も団体もそれ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 とっさの質問と言われましたけれども、これは法案を提出しているわけですから、当然私はそういう事態というものは幾つか想定をされて、そしてこの案文というものは出てきているんだろう。そうでなければいかぬと思いますよ。したがって、その辺が固まってないとすれば、早く固めて、そし...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、青少年ということなんですが、この青少年、余り私、これまた年齢で何歳から何歳までというような形で区切ることは私は好ましくないんですが、大体考えられる青少年の枠、その理解というのは一体どういうふうにお考えになっておりますか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 被用者……。 | ||
| ○坂倉藤吾君 三十歳と三十歳台というのは大分違いますね、十歳の開きがありますからね。大体四十歳ぐらいまでのところは青少年という形でこの法案の趣旨合いから言って生かされますよと、こういう理解でいいですね。 それから、被用者をこれは制限するんですか。私は、それはむしろそういう形の...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 私とあなたと基礎は一緒なんですよ、物の論議の。しかし、後継者の、私は青少年はまあいいとして、以外の後継者対象ですが、なぜ年齢制限をしなきゃならぬのでしょうか、そこのところがよくわからぬのです。私は、今日の社会情勢の中で、たとえば五十になったからもうあなたは後継ぎとし...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 少し私はこだわるんですがね。いま漁業の中核体というのは、これはいただいた資料の中にもありますように、だんだん若手が減ってきまして高齢化していることは事実ですね。そういう状況の中で実質的に力を持っているのは一体どこだろうか、そういう人たちの頭が切りかわっていかないと、...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そこで次に、限度額が適正であるかどうかという観点なんですが、実は評価の基準がよくわからぬわけであります。したがって、第四条に、経営等改善資金は四百万、生活改善資金は八十万、後継者等養成資金というのは三百二十万と、こうなっているんですが、この数字が八十万だとか三百二十...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 どうも聞いておりまして、適当であるかどうかというのはよくわかりませんね。それで、ただ具体的に考えますと、たとえばこの生活改善資金、これはここに内容が例記してありますが、改良便槽の導入、それから炊事施設の改善、その他というのは何かと言えば、大体嫁さんを息子さんがもらっ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、第六条の関係に入りますが、ここでは保証人の問題が出ているわけですね。この保証人は、たとえば人数が書いてありませんから、書いてないということは一名でいいんだろうというふうに思います。それはそれで少ない方がいいんですが、漁どころという話になりますと、保証人になって...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いない。 | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、資金運営の関係ですが、三つの趣旨合いがあって、それを組み合わせながら漁村全体の改善を図っていこうと、こういうことになるし、それから将来の展望を切り開いていこうということに有効に使われるということになるんですが、こうした形のものは従来の、たとえば沿岸漁場整備開発...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 特認制度を考えていくということですから、それは大いに私も賛成をするわけですが、ただ大臣の所信表明にもありますように、農山漁村を活力に満ち、そして豊かで住みよい社会にしながら生活基盤と生活環境の総合的整備を行う、こうなっているわけでありまして、そういう村づくりをやって...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 ただ、その場合に問題になりますのは、この資金制度は大体個人が中心なんですね。個人あるいは漁家そのものが単位なんだ、末端の単位は。ところが、その他の制度というのは、これは集団が対象ですね。そこに資金運用の大変な私は違いがあると思います。そういう意味から、私は先ほど申し...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、参考資料の制度の概念図がございますね。概念図でいきますと、かなめになってまいりますのが水産業改良普及員室、これは一つの仮定の名前でしょうが、実際には運営協議会が持たれるということになるんだろうと思いますが、この運営協議会はきわめて私は重要な課題であろうと思いま...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうすると、各都道府県の運営上の細則、条例その他が決められてきたときに、いま長官が言われたような趣旨合いに抵触をし反するような形が出たとしますと、これはどうなりますかね、是正を求めることができるんでしょうか。これが一つです。 それから、県の自主性に伴って、たとえ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 御努力いただくわけですからさらに追い打ちをかける必要はないんですが、率直に言いまして、いま私手元に資料をいただきましたが、直接影響の多い生活改良普及職員の定員の推移等ながめておりますと、四十年代前半からながめてみましてほとんど変化がないんですね。活動を重視をしながら...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 まあ農業で言う機械貧乏にならない一つの具体的指導というものを、方針というものをぜひひとつ確立をしながら、善導をしていってもらいたいというふうに思います。 次に、この法案の中にも出てまいります安全の関係なんですが、漁業就労中の安全の関係ですが、災害といいますか、漁...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 持ち時間がもうほとんどなくなってきましたから、あと四、五点あるんですが割愛をしまして、最後に、この遊漁との関係を若干触れておきたいと思うんですね。 これは私は、余り御答弁は今日段階では必要ないと思います。ただ、漁業を生活の糧として営まれている方々と、それから遊漁...全文を見る | ||
| 05月24日 | 第87回国会 参議院 農林水産委員会 第10号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 前回に引き続いての審議でありますし、基本的な問題を同僚の村沢委員が行っておりますから、具体的に法律案の中身を中心にして質問をしてまいりたいと思います。 今回の提出をされておりますこの法案の制度的目的といいますか、それは、これからの約二十年ほどの期間を、言うならば...全文を見る |
| ○坂倉藤吾君 そこで大臣、最近の社会的傾向といいますか政治の方向、さらに経済方向、明らかに今日、日本の場合にはいわゆる都市化傾向ですね。したがって、都市化傾向ということになれば、当然これは消費国として将来の日本を位置づけをしていくのか、さらには生産国として位置づけをしていくのか、...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 発想のもとが少し違っているようですが、私は大きな立場で日本の国全体を生産国家として立て直していこうという考え方を、いわゆる農林水産を所管する大臣の立場から言って明確にお持ちになって、たとえば閣議の中で、ややもすれば消費に重点が置かれがちになっていく傾向についてどう歯...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 だから私は、大臣、農林水産省の所管だから農林水産だけというのじゃなくて、少なくとも日本の国の将来ということも踏まえつつ、そういう協力体制をむしろ担当の農林水産大臣がこれはもう主導権を握って引っ張っていかなきゃならぬ課題のところじゃないんだろうか、こういうふうに考える...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そこで長官、五十三年の六月一日現在の林業を主業とする林家ですね、これのパーセントをながめていきますと四・七％、それから農業を主業とする林家、これが四八・四％、こういう数字になっていますね。そうしますと、日本の林家はまさに林業だけではやってない人の方がもうほとんどです...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 しばらく、じゃ期待をしておくことにしましょう。大分問題はありそうですがね。 それからもう一つは、この法律案が施行されることによりまして、各それぞれの地方自治体が持っている制度とのかかわりで、足を引っ張られるようなことはないんだろうかというのが、実は私、心配なんで...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、第二条の関係に移っていきたいと思いますが、大臣が基本方針を定めるのがこれによって義務づけられるわけですね。そこで、この基本方針というのはいつ定めようとするのか。 それから、定めた方針の見直しは大体どういうサイクルでやっていこうとするのか、この辺はどうも不明...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 もう一度お尋ねしますが、基本方針の私は見直しを聞いているわけですね。そうしますと、一定の条件を見ながらと言うのですが、改定をする場合は条件でやるか、あるいは期限を定めておいて見直しをして、変更の必要がなければそのままでいこう、まあお役所ですから一たんつくったものを常...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 どうもすれ違いのようですから、また機会を見てやります。 この基本方針の今度は中身に入りますが、経営改善、それから林家、卸売業、それから木材市場等を含めまして一体的合理化、こう言われておるわけです。私、これは大変むずかしい課題だと思うのですね。そうすると、先ほどの...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、余り期待ができない、こういうことでしょうかね。たとえば、いまお話がありましたように、ある一つの地域的な立場を尊重しながら、そうして合理化を図ろう、こういうことになりますね。そうすると、一定の地域の中で一つの方向を指し示す場合に、たとえば三つにも四つにも...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 この法律案とともに基本方針を定めるということなものですから、地方の立場から構えたときに、林業政策に対する基本というのは、なかなか地方の方にどういうふうに考えているんだというびしっとしたものがないというのですね。そこでこの基本方針を定めるというわけですから、それには林...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 委員をふやせと言うのじゃないんですよ。十五名の委員の中で構成上どの立場を反映しているかという立場で、やはり一定の任期があるわけですから、その任期の場合にそういう配慮を行ってかえていくべきであろう。いまのままでも絶対いいんだと、そういうものじゃなかろうと思いますので、...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、第三条の関係に入っていきますが、「林業を営む者」の範疇ですね、その中には地方公共団体が経営をいたしますところの、あるいはまた出資をしている公社的なもの、あるいは会社的なもの、こうしたものが地方の中にはあるわけですが、それは当然一つの単位として含まれるわけでしょ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そこで、融資を必要としないものは、この法案の解釈からいきますと改善計画作成を要しないと、こういうふうにも読み取れるんですが、そうなりますと、国の政策的な意図からいきまして、これは森林計画とは違いますから、ある意味では何といいますか、改善計画が全部出なくてもいいとは思...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これは第五条の合理化計画も一緒なんですよね。したがって、この資金とのかかわりでないと必要がなくなる、なくなった場合に、いまも答弁の中に含まれていますように、あそこは何とかしなきゃならぬなというところがありながら、実はそこは金も借りたくないしというようなかっこうで放置...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 では次へ進みますが、改善計画の認定を受けまして、それからこの制度の融資を受けるわけですね。そういう受けた人が途中で再度計画の追加をしなきゃならぬとか、あるいは変更しなきゃならないとか、こういう課題について一体それらはどういう関連になるんだろうか。新たに資金が要るとい...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、それは政令の見込み事項の内部の中に具体的に触れられると、こういうことで理解していいんでしょうか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そうすると、それは単なる指導ということになるのですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 これは四倍資金ですから、そうすると、その場合に借り入れ先ですね、それの考え方というのはずいぶん生きてくると思うのですね。そうすると、じゃその通達がそのように実行されるという保障はどこにあるのでしょうか。何かでチェックはできるのですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 往々にして、その辺はトラブルの発生をしやすい問題ですね、これは担保設定もあわせましてね。ですから、ぜひそういうトラブルがそういうようなことで発生をしないように、機関との打ち合わせその他が十分留意して行われるように要望しておかなければならぬと思います。 次に第四条...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 重点であるのはよくわかるんですが、冒頭、私質問しましたように、他の制度資金とのいわゆる相乗作用、相乗効果というものをもたらしていこうとするなら、林業にかかわる諸制度を同じように長期の立場で物を見ていく必要があるだろうし、それからそれに伴う諸制度の援助体制というものを...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 それから、次に第五条に移りますが、第五条の関係では、知事が国内産の木材の生産・流通、これの合理化計画が適当であると、こういうふうに認定をすることになるわけですね。適当でなければ認定しない。そこで、この意味というのは、認定を申請をする者が、内外材の取り扱い比率にかかわ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、問題は、資金融通を受け得るいわゆる資格があるかないかの問題ですね。これは、もうこの制度を生かすか殺すかのきわめて重要な課題である。それが、法的根拠なくして、ただ期待のような形で実はそういうところの基準になってくるわけですからね。そうなりますと、これは計...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 私は、弾力を持たせることについてそう異存があるわけじゃないんです。しかし、弾力を持たせるというのは、一体どこが苦労するかと言えば、現場が苦労するんですよ、実際それを受け付けるところが。だから、むしろ同じ弾力にしましても、そういう苦労のない、資格があるかないかでごちゃ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 とりわけ、最近組合経営その他の中で苦しいか、あるいはゆとりが出るか、こういう形で両面社会的に新聞をにぎわすようなケース等も拝見をするわけですから、特に御留意をいただきたいと思うんです。 | ||
| ○坂倉藤吾君 もう余り時間がありませんから、まとめて六点質問します。 先ほどの第五条の関係ですが、合理化計画の認定申請資格者を五条で定めていますね。それの一項各号の中の一号、二号、これは団体を意味しますね。それから、三号及び四号というのはこれは個人、こういうふうにみなしていい...全文を見る | ||
| 05月29日 | 第87回国会 参議院 逓信委員会 第8号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 きょうは私は、国民の負託にこたえる郵政事業としての最大の案件になっております郵政の労使関係、これについて、それを軸にしながらいろんな政策一般について考え方をただしたい、こう思っておるわけです。 そこで、年末にあの不測の大変な事態を引き起こして、大臣はたびたび予て...全文を見る |
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、省の判断としては、再び年末の大混乱はあり得ない、起こさない、そのことについて自信がある、こういうことは明確に表現ができるんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 どうもすっきりしませんね。いろいろとおっしゃられるんですけれども、中身は少しも明確性がないんです。しかも、私がお尋ねをしていますのは、省としていろんな事情があろうけれども、まとめ切っていこうという腹構えができたのかどうかと、また、そういう決断でもって現実に対処をして...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 大臣にお伺いをしますが、いま人事局長は答弁していますけれども、大臣、いままでの大臣の御発言からいきまして、当然これは再び繰り返さないということが前提になって、したがって労使関係の安定的な、正常な形に努力をしていくんだということが言明されている、これは先ほど私が申し上...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 郵務局長、あなたに聞きますが、郵政事業の特に年末首繁忙計画——年賀はかきの発売であるとか、あるいは計画どういうふうにするとか、こうした立案は具体的にはいつ行われるんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 じゃ、具体的に聞きますが、年賀はがきの発行枚数というのはいつ決めるんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 本年度予算とのかかわりはどうなんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 昔から夏といいますと、大体四季といいまして年間を四つに分けているんです、三カ月ですね。いつになるんですか、ずいぶん違うんです、三カ月で百日ありますからね。 | ||
| ○坂倉藤吾君 いまもうすでに六月になろうとしているんです。そうしますと、再び昨年末のあの事態を引き起こさない、こういう立場からいくとするならば、本年度の年末首繁忙計画というものはどういう方針でお立てになるか。これはもう大変大きな課題を今日決断をしなければならぬ時期に来ているんじゃ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いま私がお聞きをしていますのは、省の側としてもう決断をしなきゃならぬ時期なんじゃないんでしょうかと、こう聞いているんです。いいですか。私の言っている意味がわかりませんか。少なくとも、問題は解決をしていかなきゃならぬわけですから、それは労使の話し合いで問題を解決してい...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 私は、大臣、理解できないんです。少なくとも今日の事態の中で、最高の責任者である郵政大臣が、私、自信持ってここで言い切れないと言う。こういうことじゃ、一体だれが郵政省を信頼するんでしょうか。まだ未知の問題ですから、そういう方向で努力したって、私どもはこういうふうに努力...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 どうもこれは平行線ですね。また引き続いて——世の中は進歩していますから、一日一日またいろんな新しい有利な展望も出てくるかわかりませんから、それに期待をしながらきょうのところは平行線で終わります、それは。 しかし私は、そのことが平行線である限り、大臣、少なくとも今...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 どうもさっぱりわかりませんわ。私は、片手落ちじゃないかと、こう言っているんですよ。ところが、いまの大臣、あなたのお答えからいきますと——現実をながめてこらんなさいよ。職場の労働者は、現場の職員は、あなた方が判断をして、おまえけしからぬからといって即刻処分ですね。これ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 厳正な措置をとっておると言いますが、年末から今日まで管理者の厳正な措置をとられた数はどれだけあるんですか。どういう処分をされましたか。しかもそれは公表されましたか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 私が指摘をしました東北郵政の人事部管理課長、それから人事課長、補佐、これは名前を挙げてありますから記録を読んでいただければわかります。これは身分的にどうなりましたか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 言いわけはいいんだ。どうなっているかだ。 | ||
| ○坂倉藤吾君 岐阜県の各務原東局、ここで、新聞にも出されましたから内容はつかんでみえると思いますが、ここの不当労働行為、この案件はどういうふうに郵政省としては理解をしておりますか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 津の郵便局の贈収賄告訴事件というのがありますが、これはどうですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 近くそういう措置をとりたいというのはどういうことなんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、各務原にしましても、津の郵便局の問題にしましても、そういう指摘はあったけれども、これはそれぞれの司法当局なり、あるいは公労委に提訴をされておる案件だから、そこにひっかかったものは懲戒処分の対象にしていない、こういうことになるわけですね。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、年末以来職場の方で問題になりました八千余件の、これは省の方にもはっきり掌握されていると思いますが、それも全部結論がつくまではいまの御答弁の形と、こういうふうに見ていいわけですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 先ほどあなた、その答弁の中で、職員の処分について、郵政省の方針は現認主義である、こう言われましたね。したがって、現認行為か具体的に上がってくれば——これは解釈じゃありませんね。だれだれが、いつ幾日、何時何分、どういうことをやったかという現認ですね、それが上がってくれ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 答弁をぼかさないでくださいよ、ぼかさないで。現場の職員の行為については上司が現認体制をとる、上司の行為については一体だれが現認体制をとるのかと、こう聞いているんですよ。余分なことを言わないで答えてください。 | ||
| ○坂倉藤吾君 答弁をぼかさないでくださいというのはそこなんですよ。現認でしょう、いま私がこうやってしゃべっている、いいですか、しゃべっていることについて、だれかがいま、坂倉というのはこうやってしゃべっていますよと、そういう行為が非違行為になれば、そのことを調書にして上げるというん...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 だから、私は差別じゃないのか、いまの職場の実態からいきますと。現認をする体制というのは、あなたがたが、たとえばこの前の委員会で提起をしましたように、非違事項の現認はこういうふうにするんだよと言って、研修所で管理職を集めて郵政の人事の担当官が出ていって説明をしている。...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 その考え方が問題があるんじゃないかと、こう言っているんです。反省のゆとりがありませんか。あくまでも今日まで行ってきた形でそれでいい、こういうことなんですか。あなたのいまの前半の答弁はたてまえですよ。あなたの言われるように、末端の管理職があなたの言われたような精神で具...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 時間が来ましたから最後にしますが、ひとつその前にお願いをしたいと思います。 それは、先ほど質問のときに、手元に資料がないということで代表的にお答えになりました、昨年の末から今日までの間に、いわゆる管理職の非違行為、不正行為、この不当労働行為関係その他を含めまして...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 一言だけ。 いまの大臣の答弁では私は満足をしません。もう時間が切れましたから、きょうはこれでとどめますが、満足をしない、了解ができない、こういうことだけ申し上げておきます。 | ||
| 05月30日 | 第87回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第5号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 私は、本日、最近の環境行政の立場からいきまして幾つか問題を指摘をしなければならぬと思うんですが、とりわけ最近の環境庁の姿勢の問題としまして、昨年のＮ０２の基準緩和、さらには公害健康被害者の方々の環境庁に対する長官への要請を制限をしたり、あるいは会わなかったり、あるい...全文を見る |
| ○坂倉藤吾君 そこで、重ねてお聞きをしますが、前の委員会のときに秦野委員の方から環境庁の設置法をめぐりまして環境庁の性格が各省庁の調整役の範囲を出てはいかぬじゃないか、こういう御指摘がございました。これに対しては長官は異論をお持ちのようでありました、そのときの答弁としては。やはり...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 林野庁ですが、そうしますと、この南ア林道の計画地域での林業のたとえば生産増大に該当をするというものについてどういうふうに見ておるんでしょうか。 いま説明がありましたように、森林開発公団、これは公団法の中に明らかに林道というものはこういうものでなければならぬ、こう...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 まあそれ以上の答え方がむずかしいんでしょうけれどもね。資材の搬入搬出、言うならば森林を手入れをするための機材を指すんだろうと思いますね、多くは。さらには治山事業のための機材搬入搬出であろうと思います。 私は南アの地域的条件、それから国立公園指定の関係、さらに私自...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 完成見通しはいまどうなんですか。それから完成をした後この道路というものはどういう形になるんでしょうか。どこが管理責任者になるんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 環境庁が自然保護局長の名前で森林開発公団あてに、五十三年八月二十五日、環白保許第一二六〇号で指示をしているわけですが、この別添の中に「南アルプススーパー林道の交通規制」というものが取り上げられておりますね。 この中に、まず第一点でありますが、「シーズン中は、山梨...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 重ねて聞きますが、そうしますと自然環境を保全をするという立場の交通規制ではなくて、安全を確保するという立場の交通規制なんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 どうもよくわからぬのですが、どちらが主なのか、いまの答弁からいきますと。 さらに、前の答弁であなた冒頭言われましたのは、シーズンの問題に絡みまして実態がつかめていない。いつがいわゆる人が集まってくるのか実態がつかめていない。つかめていないということはいつつかもう...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 少しはっきりしてきたようですが、私はいま計画をされましていま問題になっているということなら、いまの答弁はすっきりするんですよ、まだ。しかし、もとになっております野呂川林道の建設というのは二十七年に始まっていますね。しかも四十年には、先ほど説明がありましたように公団法...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうすると、合意をしたものは文書でまとめて、それはどういうふうな名称になり、どういうふうな法的効果があるかは知りませんが、後にそのことが一つの制約になって守られていくんだと、そういうふうな性格のものにしてお残しになるつもりなんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 やりたいというのは希望でありまして、やりたいけれどもそうならなかったという例がたくさんあるんです。いかがですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 私はそういう御答弁ではちょっと困るんですわ。 これは同じ環境庁の立場からいきますと、大石長官のときにこれは中止命令が出ているわけですね。命令じゃありませんが、これは中止しろと。ないんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 いまになるとそういう話になりますが、その当時の状況はいろいろ現地で問題があって、現地に出向かれて判断をした結果なんでしょう。それは長官が差しとめたかどうかということは、事実関係として残ってくるんじゃありませんか。公団が自主的にと言いますが、自主的にやれるんならなぜそ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いろいろと苦しい面がありましょうが、環境庁としては「行政の一貫性」なんといって新聞には出ているんです。一貫性を固執をしたと言っている。むしろ一貫性がないのが環境庁の話になってくるわけでして、それはともあれ、この道路がきわめて問題があって、しかもまだこれから整理をして...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、五十三年度百十七円になって、大体それから余り上がってくることはなかろう、こういうわけで、さらに一般的に二百二十円出ているんだから、その中でやれるんじゃなかろうか、こういう御意見ですが、これはもう明らかに六五％補助ですね、六五％。したがって六五％補助とい...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 まあ円滑にとか万全な対策とか手段とか、こういうふうに言われますけれども、私はそれはないと思うんです。したがって、もう事前に私はそういうものをきちっと詰め切る機会というものをやって、できる限り明確にする、このことが第一だろうと思うんです。私としては大変言いづらいことな...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これは円でお示しになっていますが、たとえば非常にむずかしいものでしょうが、商品等については点数での統計はございませんか。一品一点というような形での統計はありませんか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 実は「自然保護」という、毎月出ているんですが、これの中に、たとえば「ワシントン条約の批准を急げ」という文章の中にこういう記事があるんです。「また昨年の税関統計に上る輸入状況をみると、鳥の羽毛の剥製・剥皮四六八万点、皮革とその製品一二七万点、象牙とその製品二九万点、ベ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 ひとつお願いをしたいんですが、あなたからぜひ担当の方に言っていただいて、資料がいただければ非常にありがたいんですがね。 実は、先ほど御答弁いただきましたたとえば金額で表示されますと、御案内のように金額というのは一点につき何円かという平均でもあれば大体想定がつくん...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これは環境庁に注文をつけるのですが、少なくともこれは環境庁が中心になられておるというふうに思うのですが、ワシントン条約の中身の問題。当然国際的に問題になりまして、しかもこれで言うＩ類、ＩＩ類の関係ですね。そういうものについては当然日本に流れてくるのがどういう状況にな...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 後でお聞きをしようと思いましたことも含めて長官の方で御答弁がありましたから、その辺は割愛をいたしますが、問題はそういうふうに努力をされて成果を生むためには相当むずかしい過程をあるいは課題を克服をしなきゃならぬ、こういうことになるわけですね。 そこで、せっかく通産...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これも大変問題があるわけですけれども、ややもするとこれ人情的とでも申しましょうか、日本だけではありませんが、日本は特にその傾向が強いんですけど、物が少なくなってくると価値が出てくるから、だから少なくなるということによってよけい自分の手に入れておきたい、確保したい、こ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 きのうの衆議院でもそのような御答弁されたわけですね。ことしは臨時国会があるとすればそれに間に合うことになるんでしょうか。あるいは次期通常国会ということなんでしょうか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 アセスのような形にならないようにぜひひとつやってもらいたいと思います。 それじゃ、次にアセスの関係ですが、これは長官の方から相当詳しく御報告がございました。しかし、長官の御報告によりますと、一番中心的なところはやはりぼかされておるのじゃないのか、率直に申し上げて...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これは長い経緯があるだけに、いままでの本委員会での答弁の中では、たとえば通産は通産で検討をしている、あるいは国土庁は国土庁で国土の有効利用の観点からアセスのあり方について検討しているとか、あるいは建設、運輸それぞれの事業の立場からアセスに対するところのそれぞれの考え...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 一応各省が法制化を前提にしての、まあ余りすきっとした答弁はなかったようですけれども、まあまあ足並みはそろっているというふうに理解して間違いはなさそうでございますね。 そうしますと、問題はやはり長官から先ほどお話がありましたように、法制化なのか、制度自体が問題なの...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 長官の環境庁の方針という立場ではわかりました。 ただ、説明の中で答申が出てきてから、したがって法制化の方向というのはより明確になったのだ、こういうお話の中身になるわけなんです。ところが、いただいております資料は五月十八日の自由民主党政務調査会の結論なんですね。五...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 何遍か論議を繰り返してきましただけに少しのひっかかりが大変気になるんです、正直に申し上げましてね。本来これは森下先生お見えですから森下先生にお聞きをした方がより具体的になるんでしょうけれども、これはなんですから、努力をされているところはよくわかっているんですが、わか...全文を見る | ||
| 05月31日 | 第87回国会 参議院 農林水産委員会 第13号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 私は、いま議題になっておりますこの農業者年金基金制度の改正の要点といいますのは、提案理由説明の中にありましたように二つ、その一つは、国民年金法による給付額の改定があれば自動的にその改定された月から農業者年金も改定をされると、こういうことが一つであり、二つ目には、経営...全文を見る |
| ○坂倉藤吾君 その説明がよくわからぬのですよ。したがって、この消費者物価の上昇率五％という問題は、当然国民年金の給付額の改定にも通じて問題がありますね。したがって、そのことは当然国民年金法改正に響いてくるわけですが、むしろこの準じてという話は、今後も国民年金がいわゆる消費者物価の...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 くどいようですが、したがいまして、この特例措置という説明の用語の使い方に、私はいろいろとり方がむずかしくなると思うんですが、要約をすれば、今後どういう条件かは別として、国民年金の給付額に変動があれば、それはもう自動的に農業者年金についてもそれは変動するんだと、こうい...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 くどいようでひっかかりますが、準じてということは、そのままということじゃないんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 趣旨は、お互い行き違いはないと思うんです。ただ、理解の仕方で将来ひっかかってくると困りますので、お尋ねをしているわけです。 それから二点目の、加入時期を逸した後継者の救済なんですが、当然その救済対象が明らかになり、この基金制度を経営をしていく立場から、それに伴う...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 また後で触れますけれども、この制度が発足をしましてからむしろ経営移譲に重点が置かれてきたというふうに思いますし、実態もそうなっておると思います。そういう立場からいきまして、ただいまの説明からいけば、当然その該当者といいますか、そういうのが二十一万みえる。そのうち、当...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、むしろ省の方の立場からいきまして、将来の農村経営のあり方あるいは農家の一応の基準的な物の考え方といいますか、そういう点からいって、積極的にそこで政策的に後継者の一つの形態をつくり上げていこう、そういう形でながめて、この八万三千云々というのが出されてきた...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 それじゃ改めて聞きますが、制度が発足をしましてからこれで十年目を迎えることになりますね。今回、いままでの四回の改正を合わせて五回目の改正ということになります。そういう改正を含めて、十年の間に五回の改正と言えば、頻繁に問題が提起をされ、そうして補強をされてきたというこ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、農業基本法に基づきましてそうして他の産業労働者と比較をした場合、遜色のないそういう農家収益、これが一つの目標になりながら、したがって規模の改善その他も含めて近代的な農業経営へと、こういうことになっているわけでございますね。そういう立場から言って、経営移...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、政策目標として掲げたものがそのとおり進行していかない。そうしますと、そこに対する今日的な省としての考え方というのは、どういうことになりましょうか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、今後の方向づけとして、私、大変重大な問題であると思うのですね。政策目標としまして、いわば小規模農家の切り捨てをして、そうして大きいところにある程度集中をしていく、そして農家所得が他と均衡のとれるようにしていく、こういうことが基本になっておるんですね。必...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そこで、ひとついまこういういただいた資料の中で見たわけでありますが、地方別に見まして、加入者数に対する受給権者数の割合なんですが、これを見ていきますと、各県別にもちろん出しましたけれども、まとめて北海道が四・七五、それから東北が七・八六、関東は静岡を含めまして五・七...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 まさにそのとおりなんです。そのとおりなんだが、私が質問をするのはそのとおりの答弁では困るわけでして、結果としてはこの年金が、これまた後で触れますが、社会保障制度審議会あたりで大変むずかしい年金だから、言うならば非常に厳しい答申が出ていますね。それにかかわりまして、将...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 この制度が発足をして、そして時期が早い時期ですから、この制度そのものとしまして十年目とは言いながら早い時期ですから、この種の制度は、きわめて何といいますか、加入をすることによっての魅力が明確になればなるほど、これはだれでも率先をして加入をするということになりますね。...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 制度の観点からながめたら、いまの答弁だろうと思うんですね。ただ、私はその前に、これは大臣にぜひ見解をお聞かせをいただきたいんですけれども、結局いま若い層が、いまから入ってこれから一生農業経営で生きていこうとする意欲、私はまずこれが大前提にならないと、いまの答弁が生き...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 確かに大事なところだけに、早く明らかにすることが、これはいま農業に従事をしておる方々の行く先を決めるに当たって、きわめて安心を求める立場で大切だというふうに思います。だから、早くその方針が提起ができるようにしてもらわないと、私は困るのじゃないかと思うんです。これは相...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 これは前回の委員会の中で相当御論議があったというふうにお伺いしているんですが、経営移譲年金について五十三年の十二月現在受給権者数八万二千百五十人、このうち後継者移譲が九二・二％、七万六千三百三十七人、ほとんどを占めておるわけであります。第三者移譲はわずかに六・九％、...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、社会保障制度審議会のこの制度に対する答申です、先ほども触れましたように。率直に言って、この政策年金という性格がどのように制度審議会で受けとめられておるのか、この辺の分析について省当局としてどういうふうに行っておるのか。 同時に、この答申をながめてみて、これ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 大臣、その辺は、たとえば答申を踏まえて、それぞれの閣議あたりでのそうした論評はどういうことになりますか。余り論議はされておりませんか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 ただそれは、それぞれの所管の大臣各位の人と立場の問題が、それぞれの分野があるわけですから、これはいろいろ論議になったわけです。論議になるがゆえに、私は農林水産大臣としまして、特にこれが政策年金の要素が他の年金と違ってきわめて強い。ここの理解は閣議の中できちっと行われ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、農民関係諸団体から今日まで、この制度に関して幾つかの要望が長年にわたって続けられておりますね。一つは遺族年金制度、それから主婦の加入、特に兼業農家の妻に加入の資格を与えてもらいたい、そういう制度改正をしてもらいたい。それから、いま大臣が触れられました離農給付金...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そういう方向の研究をぜひ充実をさしてもらいたい、こういうふうに要望だけ申し上げておきたいんです。 そこで、ただ、いま大臣お答えになりましたように、たてまえを変えない限りこうした問題はできない、確かにそのとおりだろうと思うのですね。私は、制度の根幹に触れてもたてま...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 それから、この制度の資金運用の関係でありますが、制度の中に農地の買い入れ、あるいは売り渡し、その他融資事業が含まれておるわけですね。これは今日段階としてはごく一部にしかありません。そういう意味合いで、資金運用の立場でこの融資制度の実態、それから問題点、こうしたものに...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 ほかに、資金運用の観点からながめまして、有効利用といいますか、さらに余剰を農家に還元をするという立場、こうした観点での施策というのはどういうことになるんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 還元の仕方は大変むずかしい制約はありますが、幾つかの方法が見つけ出されるんじゃなかろうかと思います。施設的なもの、これは融資が相当長期に固定をする、維持管理をしなきゃならぬ、こういう立場の場合に一体どうなるかという問題がありましょうし、片方では、これは一般の、他の面...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 ただ実態としまして、皆さんがたとえば業務委託費の関係等をはじく際に、その根拠になるのはやはり取扱件数なんでしょう。 | ||
| ○坂倉藤吾君 ただ件数を中心にして、そしてこれはそれぞれの機関に割っていくわけですからね。件数を中心にして配分をしていきますと、これは大変むずかしいことなんですが、問題は、この件数に挙がってない作業、これが問題なわけですね。むしろ手数を要するというのは、件数に挙がってくるところは...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 大臣、いまお聞きのように、大変事務当局は大蔵省との間に苦労するというんですよ。これは大臣の政治力で、次官を含めましてぜひがんばってもらわなければならぬ点だと思うんです。これは大変なことなんです、実は。それで、ぜひこれは事務当局にもお願いをしておきたいのですが、私は関...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 まとめてめんどう見るという方式は、そういう方式が出発をしたときはなるほど得をしたような感じになるんですが、あけてみてやってみますと、結果的に皆はき出していたという場合が非常に多いわけです。今日の段階そういう形になりつつあるんじゃないだろうか、こういうような感じがしま...全文を見る | ||
| 06月01日 | 第87回国会 参議院 本会議 第16号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 ただいまの一九七八年度漁業、林業、農業の動向に関する年次報告及び七九年度に実施しようとする施策に関し、私は、日本社会党を代表して、大平総理並びに関係各大臣に質問をいたします。 まず第一は、漁業についてであります。 〔議長退席、副議長着席〕 海洋新時代...全文を見る |
| 06月14日 | 第87回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第6号 議事録を見る | ○理事（坂倉藤吾君） 戸叶委員長から委員長辞任の申し出がございますので、私が委員長の職務を行います。 委員長辞任の件についてお諮りいたします。 戸叶委員長から、文書をもって、都合により委員長を辞任いたしたい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか...全文を見る |
| ○理事（坂倉藤吾君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 この際、戸叶前委員長から発言を求められておりますので、これを許します。戸叶君。 | ||
| ○理事（坂倉藤吾君） これより委員長の補欠選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。 | ||
| ○理事（坂倉藤吾君） ただいまの秦野君の動議に御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 | ||
| ○理事（坂倉藤吾君） 御異議ないと認めます。よって、委員長に小山一平君が選任されました。 ————————————— 〔小山一平君委員長席に着く〕 | ||
| 11月15日 | 第89回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第2号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 委員派遣の報告を申し上げます。 小山委員長、馬場理事、古賀委員、原委員、栗原委員、戸叶委員、沓脱委員及び私坂倉は、去る十月十五日から十七日までの三日間の日程で、滋賀県及び三重県において閉鎖性水域における水質保全及び対策の実情調査を行いました。 第一日は、滋賀...全文を見る |
| 12月05日 | 第90回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第2号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 きょうは、戸叶先生から、長官の所信というか決意がただされたわけであります。そのことに関しまして質問をしていくわけでありますが、その前に一つだけ注文をつけておきたいと思うのです。 まず、第二次の大平内閣が出発しまして環境庁の政務次官は引き続き留任ですね。政務次官は...全文を見る |
| ○坂倉藤吾君 先ほどの長官の所信というか決意の中で、後段になりますが、このたび綱紀の面においていわゆる国民の不信を招く事態を生じたと、このことはまことに遺憾だという表明があったわけであります。この綱紀の面において国民の不信を招く事態という綱紀の面にしぼっての問題でありますが、これ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 綱紀の面は具体的にいま長官は表明がありませんでしたが、きょう私は後ほど具体的にお伺いをしようとしておりますいわゆるそれぞれ新聞あるいは報道関係で報道されております環境庁のカラ出張問題、あるいは公害防止事業団の関係、こうしたものを指すのだろう、こう思うのです。私が先ほ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 ちょっとあいまいなんですが、それぞれの地方自治体が独自で取り組まれることについては評価をしつつ、なお国としては制度化について最善の努力をする、こういうふうに理解していいんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 わかりました。 そこで、先ほども戸叶委員の質問の中にありましたが、滋賀県で琵琶湖の富栄養化防止条例が成立しました。これに対して、先ほど長官は、大変意義がある、高く評価をしている、こういう見解が表明をされたわけでありまして、問題はこの条例の性格からいきまして、これ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 富栄養化の問題につきましては、これはいま長官が言われますように、幾つかの要素が重なっていることは事実なんでありましょう。しかし、今日までの論議の中でも、あるいは実態調査、あるいは学術的な検討の中でも、燐、窒素にきわめて大きな原因ありということはほとんど一致してきてお...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、公害健康被害補償制度の問題についてお伺いをしますが、この制度の中で一番柱になっております地域指定であります。聞くところによりますと、これは昨年から動き始めておるわけでございますが、どのような形になれば地域指定が解除されるのか、むしろ解除する立場のためのいわゆる...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 もろもろの問題はそれは当然検討するのはやぶさかではないのであります。ただ、今日の状況の中で、とりわけ、先ほど私質問の中で申し上げましたように、ＮＯ２に対するところの基準緩和の問題があって、そうしてその直後にこの見直し問題が動向として出てきている。これは当然関連がある...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いずれこの問題は深く突っ込んでやりたいと思うのですが、具体的にきょうは当面地域指定解除の問題は具体化をしない、こういうふうに約束をいただけますか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 質問に答えてもらいたい。検討を進めているということはわかりました。検討を進めているんですが、その結論はまだ出ませんね。 | ||
| ○坂倉藤吾君 どうも官僚答弁というのは結論がなかなかわからなくて困るのですが、まあ改めてやることにいたします。 これは昨日の新聞で一斉に報道をされております公害認定、いわゆるぜんそくの関係ですね。ぜんそく性気管支炎、これはまあ病名に医学的に明確な整理をされていない、こういう立...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしたすと、報道とあなたのいまの説明とは大分違いますね。この報道には環境保健部が明確に答えた形になっていますが、「ぜんそく性気管支炎の認定要件について「二歳以下の者に多くみられるもので、六歳以上の者は認定の対象としない」との結論を得、これをまとめて、十一月九日に開...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 それはちょっと理解できませんね。そうしますと、従来ぜんそく性気管支炎というふうに認定をされていわゆる公害患者認定ができたものが、これからはそれでは六歳以上の者は認定しないということになるのか。そうしますと、従来認定されておった者が明確にどちらかに区分をされなければ認...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 よくわかりませんがね。私は医者の専門じゃありませんから、むしろそういう点では長官の方がよく御承知かわかりませんが。 公害の場合は、一定地域を限定すれば何が主原因かという大体主になるものはある程度判断ができても、複合汚染原因ですね、最近、とりわけ、どれだけの一定の...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 次に、これは厚生省、運輸省に伺いますが、東京湾、大阪湾で廃棄物の埋め立て計画があるということで資料をちょうだいいたしました。厚生省の方は、まあこれは比較的一応計画の全面が理解のできる資料でございます。運輸省の方は、残念ながらまあこれ一ついただいたわけでございます。少...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 環境庁はどうですか、この計画は当然お聞きになっていると思うのですが、環境庁としてはどういう見解をお持ちなんでしょうか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 きょうはそれ以上突っ込んで私はやろうとは思いませんが、これは、長官、いまお聞きいただいていますように、ざっくり言いまして、たとえば東京湾の場合でも、まあ大阪の場合でもそれに似てくるわけですが、少なくとも関係省庁として広域でしかも相当総合的な条件というものが出てくるの...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 念のために検査院にお聞きをいたしますが、検査院として把握をされております件数あるいは総金額というのはおわかりでしょうか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 重ねてお聞きをいたしますが、環境庁は検査院の指摘によりまして独自でこの具体的な内容について調査をされておる、これは調査中というふうに承っておるのですが、そうしますと、全体としてはまだ不確定、検査院はさらに検査を続行されていると、こういうふうに理解していいでしょうか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 長官、いまのやりとりの中で、言うならばむしろ環境庁の良心に基づいてこれからきちっと処理をしなければならぬ。もちろんこのしでかしたことについては、いま担当の方から答弁がありましたが、必要なものを必要なようにつくり上げたんだからという、ざっくり言うとそういう話であります...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 時間がありませんから次へ移りますが、改めてこの問題はたとえば決算委員会その他の本来の仕事になろうと思いますから、そちらの方へ移すことにいたします。 次に、公害防止事業団建設譲渡資金の建設譲渡の業務で会計検査院から債権保全のあり方が不適当である、こういう立場の指摘...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そこで、昨年度の予算の説明の際に、この委員会の中で、公害防止事業団の事業概要としては、造成建設事業は百八十六件、二千一億円、こう報告をされているわけであります。その内訳は、共同公害防止施設十九件、二十六億円、そのうち完成譲渡は十七件、共同利用建物について五十八件、四...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、この民間の担保不足の二十件というものは、これは未完のものは含んでいなくて完成譲渡をしたものの中で担保不足が二十件と、こう理解していいんですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そうすると、譲渡に関する契約というのはいつの時点で契約をされるのか。それから相手方に引き渡す、いわゆる譲渡の相手方に引き渡たすのはいつの時点で行われるのか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 その手続的なものは業務方法書、たとえば譲渡に関する契約の問題は第九条、それから相手方に引き渡す問題につきましては同じく方法書の十二条、これに基づいて行われているということでいいですね。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、引き渡しの際に所有権移転登記、それから抵当権の設定登記、これは当然手続的にいって完了をされないと終わらないわけですが、これがやっていなかったということになるわけですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 検査院にお伺いをしますが、これはもとはもう明らかな法律違反、こういうふうに理解していいんですね。 | ||
| ○坂倉藤吾君 方法書は、むしろ事業団にとっては一番の骨のはずだと思うのですが、その骨が骨どおりいかなかった何か理由があるのですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、先ほど御答弁いただきましたように、工事にかかる最初の段階として、相手がいわゆる審査対象になった場合に、これが有資格者であるかどうかということを審査をしてそこで仮に契約が成立をする。そうして具体的工事ができまして、そうして完了をして相手方に引き渡す。この...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 結局、添え担保が取れないということは、担保能力として不足をしているということになりますね。不足を承知で相手方に渡してしまう、これがいままでやってきたやり方ですと、こう開き直られても、私は困るのじゃないですか。それこそおかしいのじゃないですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 少なくとも、いま国がやっている役所の仕事というものは、きちっとその辺が確保されてからでないと事が進んでいかないものでしょう。しかも、会計法のたてまえというのは必ずそうなっているはずですね。それに準拠されているのは事業団も同じじゃないのでしょうか。そうなりますと、あな...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 待ってくださいよ。含めていない慣行だと。慣行というのは、これは言うならしきたりでありまして、しきたりが法制化をしていくというのは通例でしょうけれども、少なくともそれは法律に基づいての問題じゃなくて、法律上の解釈の問題として慣行ができ上がってきた。したがって、そこに問...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 その辺は、私は、法律あるいは規則をきちっと規則どおり行えば、この種指摘をされるような取り扱いというのはない。ただ、それを人為的に、やらなきゃならぬのを忘失をしておったとか欠落をしておった、そういう場合の指摘というのはわかりますが、それが慣行であるとか、従来からそうや...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 もう時間がなくなりまして困っているですが、また改めてこれは適当な場でやりたいと思いますが、貸し付けの問題について実はこれもある報道でありますが、大阪環境事業協同組合というのがございますね。これは報道で報道されていますから御承知だろうと思うのですが、ここの理事長の渡辺...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 報告を受けていると言うんなら私ちょっと聞きたいのですが、そうすると、現在では、この大阪環境事業協同組合のたとえば金は返ってきているのですか。 | ||
| 12月06日 | 第90回国会 参議院 逓信委員会 第1号 議事録を見る | ○坂倉藤吾君 集中審議でありますからＫＤＤの問題について質問をするわけですが、お許しをいただきまして、緊急に明らかにしなきゃならぬという立場から一問だけ他の問題をお許しを賜りたいと思うんです。 保険局長お見えですか。——最近郵政省の新種のいわゆる個人年金の構想というものがマス...全文を見る |
| ○坂倉藤吾君 ＫＤＤ問題に入ります。 きょう大臣、一応の六日、本日付の報告があったわけでありますが、内容がきわめて抽象的でありまして、具体性が少しもないのであります。同時に郵政省の責任は「誠に遺憾に思う次第であります。」と、こう出ているだけでございまして、今日の状態を招いてい...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 どうも、形の上はいまあなたが答弁をされたかっこうになっていると思うんですね。しかし、現実問題としまして、いま事件になっていますのは、あっちこっちにいろんなものがばらまかれている。空港問題じゃない、問題の焦点というのは。そうなりますと、やった本人をあなた方がよぼって調...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 やった当事者は明らかなんです。当事者が知らないことはないはずです。その関係は監督官庁として一体どういうふうな立場で今日それを明らかにさせようとしておるのか。第三者を通じて、そして聞いてもらいたいという話のことじゃなくて、郵政省が監督権行使の中で具体的にあなた方はどう...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、今日の法体系の中で、郵政省の監督権限としてそこまで事実究明に至るまでのものはできない、こういうふうに理解をしていいわけですか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 この国際電信電話株式会社法、これの第十五条を見ていきますと、公共の福祉のための業務命令権、それから必要限度の業務報告命令権、これは郵政省がちゃんと法律的に保証されておるわけですね。そうなりますと、常態の場合はともかくといたしまして、先ほど板野参考人の方からも報告があ...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 いま持ち合わしてないということは、後ほど調べて、あったらお知らせをいただけますか。 | ||
| ○坂倉藤吾君 それで、先ほど私全部お名前を言いましたが、これはすべて東大の法科卒業、そしてこの中で一人だけ、甘利さんだけいわゆる工科の卒業。それでしかも、たとえば東北大の御出身の方だとか、東大にいたしましても、法科以外の者のいわゆる郵政省からの下りと、いわゆる東大法卒の方々の下り...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 そうしますと、たとえば監査役というのはきわめて私は大きい責任があると思います。今日まで監査役は一体何をしておったのでしょうか。これは直接聞かなきゃならぬことであろうと思いますが、少なくとも監査役が監査役の役を果たしていなかった、こういうことは端的に言って言えると思う...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 先ほど人事の刷新という話がありましたが、その人事の刷新の問題についてまず頭に立つ方々について、先ほど私が例として申し上げましたような姿ですね、これに対して、これは大臣からお答えをいただきたいんですが、何かこの問題についてきちっとメスを入れる腹構えというのはおありなん...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 きょうの新聞を読ませていただきますと、与党の方の大体の方向が報道されているわけでありますが、これは組織に対して会計検査のいわゆる対象に持っていこう、こういう話がされているようであります。具体的には、監視の方法として、会計検査院の検査を受けさせる。二つ目は、現在事業計...全文を見る | ||
| ○坂倉藤吾君 最後にもう一点だけお聞きをしておきますが、先ほども成相先生との質疑の中で出ておりますが、ＫＤＤのいわゆる中間決算、中間配当にかかわる認可申請が出ていますね。これに対して十月の二十六日に当初出てきたものが、いわゆる事件発生以来十七日に撤回をされて、そして新しい修正をさ...全文を見る |