左近正男

さこんまさお



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開催日 会議名 発言
03月05日第104回国会 衆議院 運輸委員会 第4号
議事録を見る		○左近委員　きょう私は大臣の所信表明に関し、航空問題、地域交通の問題、この二つの観点から御質問をしたいと思います。 　まず、私は大阪が地元ですので、今行き詰まっておる関西新空港の漁業補償の問題について大臣の所信をお伺いしたいと思います。 　漁業補償は本来であれば昨年の七月ぐら...全文を見る
○左近委員　今、大臣がいみじくも言われたように、二百五億と三百七十二億六千万円ですか、百六十七億円余の非常に大きな差があるわけですね。適正な妥結というのは、これは双方が歩み寄らなければ妥結ができないわけでありまして、どっち側の線に歩み寄るかは別にして、知事にあっせんを申請されたと...全文を見る
○左近委員　端的に言いまして、知事がなさるあっせんについては国としては干渉しないということでよろしいか。
○左近委員　この大阪漁連と会社側のあっせんはどんな形になるかわかりませんが、このベースが兵庫との交渉のベースにもなるという判断になりますか、どうでしょうか。
○左近委員　和歌山もテーブルに着くという判断でよろしいですか。
○左近委員　対応が異なるのはわかっているけれども、何らかの漁業補償の対象になるのでしょう。
○左近委員　会社は話し合いをすると言っていますよ。
○左近委員　いずれにしましても、早期にこの漁業補償を解決していただく、そのためには大阪府知事のイニシアチブというかそういうものも国としては十分に尊重していただくということを要請しておきたいと思います。 　次に、痛ましい日航機の墜落事故、あれから半年がたったわけであります。事故調...全文を見る
○左近委員　今の警察当局のお話であれば、この刑事責任の問題は、事故調査委員会の結論を見なければ判断ができないということになるわけですか。
○左近委員　親切に教えていただいてありがとうございます。端的に言いまして、今のお話では、警察庁独自で事故調査委員会の一定の結論が出る前に判断を示すということは不可能だということですね。
○左近委員　できるだけ早い機会に適正な判断ができるようにひと保つやっていただきたい。 　次に、この日航機の事故の遺族連絡会というのができているわけですが、この場でボーイング社あるいは日航、国を業務上過失致死、こういうことで告訴をするという方針を申し合わされたらしいですが、この遺...全文を見る
○左近委員　私の知人の息子さんもこの飛行機に乗って亡くなられたんですが、かなり多くの遺族の方々は、日航は誠意がない、こういうことを言っておるわけですよ。したがって、国もこれは見ているだけではなしに、やはりもっとアクションを起こしていくべきじゃないかと思うのですが、どうですか、もう...全文を見る
○左近委員　それなら国としては大体いつごろをめどに誠意を持って話をせいというようなことを言っておるのですか。誠意さえあれば、期間はもういつまでかかってもいいということですか。その辺どうですか。
○左近委員　事故調査委員会でどういうようなことになるかわかりませんが、やはり国も一端の責任があると僕は思うのですよ。だから、この遺族補償が早期に円満に解決するようにもっと日航を具体的に指導すべきじゃないですか。これは要望しておきます。 　次に、国民はあの日航の事故以降、飛行機に...全文を見る
○左近委員　僕は専門的なことはわからないですけれども、一機について八十カ所も亀裂のある飛行機を飛ばしておった。これは直接安全には関係ないと言われればそうですけれども、現実に飛行機が落ちたわけですよね。今のボーイング７４７のＳＲ、短距離用、あるいは長距離用を含めて、ボーイングのこの...全文を見る
○左近委員　ジャンボは安全であるという神話が今崩れつつあるわけですね。現実に構造的に幾つかの問題がある。これはきっちり解決せぬと、飛ばしながら点検をするというやり方は余りにも不安ではないですか。その点どうですか。
○左近委員　僕は、飛行機が多少傷ついておっても、飛行には安全だから、何とかいけるから、飛ばしてもいい、これはもう簡単な理屈ですけれども、それでは余りにも乗客は不安ではないかと思うのですけれども、そこらをもっときちっとすべきじゃないかと僕は思うのですね。構造的にジャンボが欠陥がある...全文を見る
○左近委員　今言われた低騒音機の導入ですか、それと急上昇なんかをやって騒音の軽減飛行、こういうものをやられているらしいですが、地元におる者は飛行機の騒音なんてそう軽くなったとは思っておらぬわけですよね。今度第三種地域について、今まで二百八十九ヘクタールあったのを五十六ヘクタールに...全文を見る
○左近委員　それでは、五十九年調査で第三種の九十五、第二種の九十、このコンターはきっちりと守っておるということでよろしいか。
○左近委員　この第三種地域の人たちに希望調査ですか、これをやられているというのはどういうことですか。
○左近委員　経過措置は二年ですか、これはともかく地元の市町村もそうですが、やはり地域の住民と十分話し合いをしてトラブルが起こらないようにやっていただくということを強く要望しておきます。 　そこで、運輸省は航空局が中心だと思いますが、関西国際新空港開港時の近畿圏の国内航空需要予測...全文を見る
○左近委員　今のお話を聞くと、六十八年段階で二千六百万人、現大阪空港で千三百万人、新空港で千三百万人、大体フィフティー・フィフティーになる、こういうようなことの予測ですが、今お話しになったように、何で関西国際新空港をつくるのか、これは現在の伊丹空港が大都市の中にある、環境問題が大...全文を見る
○左近委員　大臣、非常にお詳しいわけで、この関西国際新空港開港時には、現在の伊丹の大阪空港についてはどうお考えですか。
○左近委員　どうですか、大体いつごろ結論を出すつもりですか。
○左近委員　結局僕は思うのですよ。今率直に言って、地元の十一市もかなり今までのような態度ではない。だから今運輸省としては、両空港を大体併用していこうという腹を、大臣、あなたの腹の中はどんな腹か知りませんが、持っておられるんじゃないですか、どうですか。
○左近委員　大臣は何事もはっきり物を言われるけれども、この問題はえらい煮え切りませんね。僕はこれはずるいと思うのですよ。だから、やはり運輸省は運輸省としての明らかな見解を、どっちになるにしても、もうぼちぼち明確にする時期ではないか。調査も、あなたのところのやっている調査は素人はわ...全文を見る
○左近委員　時間がありませんから、次に移ります。 　昨年十二月、航空企業の運営体制について運政審の中間答申が出たわけですが、これは最終答申はいつごろになるのですか。
○左近委員　この中間答申で日本航空の完全民営化というのがうたわれておるわけですが、日航はあの事故以降社内体制を刷新されましたが、まだ十分固まっておるような状況ではないんじゃないか。日航自身も完全民営化を望んでおるということでありますが、政府としては、日航の完全民営化については、大...全文を見る
○左近委員　その問題はいずれまた論議をすることにいたします。 　次に、地域交通の問題について少し質問をしたいのですが、大臣は今国鉄問題で頭がいっぱいだろうと思うのですが、私は都市交通というか公営交通の出身でございますので、少し公営交通の問題も触れておきたいと思うのです。 　公...全文を見る
○左近委員　大臣の決意を聞かしていただいてうれしく思っております。私もこの百二国会で同僚議員とともに都市における公共交通の環境整備に関する特別措置法案というのを出させていただいているわけでして、今の力関係ではなかなか日の目を見ないわけですが、あの法案の中に書かれている事項を大臣も...全文を見る
○左近委員　それでは、具体的な問題で二、三聞かせていただきますが、私はかねてから大阪圏における鉄道網の整備計画の見直しを要請してきたところであります。東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画というのは昨年の七月の十一日に答申が出ました。私は東京圏が済めば大阪...全文を見る
○左近委員　それでは、今局長の話では、間もなく正式に作業を開始していただけるということでよろしいですか。
○左近委員　それではよろしくお願いいたします。 　そこで、私も本委員会で何回も取り上げているんですが、国鉄がこういう現状でありますので非常に言いづらいんですが、大阪の片福連絡線、大阪の外環状線については、五十六年の四月に工事認可がされ、そのままの状態になっているわけです。特に私...全文を見る
○左近委員　いや、ともかく片福の問題はかなりメリットのある線だ。それで地元大阪市の市長もかなり熱心に建設促進を要請しておるわけですね。だから国鉄ができなければいろいろな別途の方法もあるやないかというようなことまでのニュアンスを市長は言っておるわけですよね。そこらあんたら全然話聞か...全文を見る
○左近委員　十三号答申には、この片福も線引きとしては入っておったわけですね。それを今局長言うように、もう少し今度は肉をつけて、今度の大阪圏の答申の中には具体的な構想まで含めて定義をするような作業をやってもらうという理解でよろしいですか。
○左近委員　次に、大阪市が、花の博覧会も関連があるのかとも思いますが、鶴見緑地線の特許申請をしておるのですが、この取り扱いは現在どうなっておるか。またいつごろ結論を出されるのか。
○左近委員　できるだけ早く結論を出すようにお願いをしておきたいと思います。 　自動車の排ガス問題ですが、今大都市の公害の中で二酸化窒素、窒素酸化物、ＮＯｘを中心にして、特にディーゼル直接噴射式の車、これは例えば車両の総重量十トンの場合は乗用車の十一・五台分、二十トンの場合は乗用...全文を見る
○左近委員　私はこの問題に非常に関心を持っておるわけでして、ひとつまた別の機会にこのメタノール車の問題についてはやりたいと思います。いずれにしても、こういう新しいエネルギーで公害のないような形で運輸省としても積極的に取り組んでいただきたいと思います。 　次に、地下高速鉄道の建設...全文を見る
○左近委員　よろしくお願いします。 　時間が来ましたので、言ってなかったのですが、一つだけ私は大臣に要望をしておきたいのですが、港湾労働の問題です。 　港湾労働法が適用されておる六大港において大量のやみ雇用者が出ているわけです。特に神戸のある会社は二年間で二千七百人というやみ...全文を見る
○左近委員　終わります。
03月06日第104回国会 衆議院 予算委員会第五分科会 第1号
議事録を見る		○左近分科員　私はきょうは、大都市における自動車の排ガス、この公害問題を中心に質問をしたいと思います。 　まず、環境行政全般の問題として、例えば五十九年度の調査によれば公害に係る苦情件数というのは六万七千七百五十四件。これは前年度よりも五・九％もふえておるわけです。五十八年度に...全文を見る
○左近分科員　私は本当に、環境庁はもっと頑張ってもらいたい、こういう気持ちでいっぱいでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　そこで、今交通量の非常に多い大都市の自動車の排ガス問題。環境庁は五十三年に二酸化窒素に係る環境基準を大幅に、倍以上に緩和されたわけです...全文を見る
○左近分科員　大体そういうところが大きな原因だろうと思いますが、私はそれらの問題についてこれから少し質問をしていきたいと思うのです。 　大都市の大気汚染というのは、今も大臣が答弁されたように、最近工場などの固定発生源よりも自動車による移動発生源というものに大きく移ってきていると...全文を見る
○左近分科員　もはやこういう技術的な問題だけではなしに、やはり自動車がもう大都市で身動きができないようになっておる。これは経済的な問題だけではなしに、もう既に国民の健康をむしばんでおるのじゃないかというような発想を大臣としてはお持ちじゃないですか。
○左近分科員　それは発生源が完全になくなるよつな形で大胆にやっていただければいいですよ。先ほど申しましたように、六十年の環境基準の達成も不可能であったわけですね。だから、言っておられることと実際とは違うわけです。そうであれば、これから環境庁としてそういう発生源の除去のために具体的...全文を見る
○左近分科員　私は大阪でマイカーの規制なり抑制という問題にかなり以前から取り組んできておるわけですが、今もお話がありましたように、これはなかなかうまくいっておらないわけです。特に大阪なんかは五十払いというような商慣習がございまして、五と十のつくときには車が大量に市内に出回ってくる...全文を見る
○左近分科員　大都市の中では、大阪というのは確かに市域面積が非常に狭いわけですね。私も各都市を回っておりますが、今大阪がこういう面では一番問題が大変じゃないかなという感じを持っているわけです。そういうことで、大阪市もプロジェクトをつくっていろいろな観点から調査をやっているわけです...全文を見る
○左近分科員　私は、今大臣が答弁されたように、発生源問題を重視してやるということについては賛成でありますが、それだけでは今の自動車産業の現実の問題またコストの問題、いろいろな問題で非常に難しい問題があるだろうと思うのです。したがって環境庁としては、今日の都市ごと、地域ごとの状況を...全文を見る
○左近分科員　それはいつごろ答申が出るのですか。
○左近分科員　できるだけ早く答申をしていただいて、ひとつ具体的な政策として提示をしていただきたいと思います。 　そこで、排ガスの発生源対策としてやはり燃料の問題、これについてもっと新たな考え方をやるべきじゃないか、こういう立場から、近年メタノール車の問題がかなり出てきているわけ...全文を見る
○左近分科員　環境庁としてこのメタノール車の問題で、机の上の勉強だけではなしに、具体的に車を専門的にひとつ調査をしたり、いろいろな方法で研究してみるというようなことはやられないのですか。
○左近分科員　私はこの軽油によるディーゼルの問題がこれだけ大きな社会問題になっている場合、やはり若干コスト的な問題とか出力の問題とか、これはいろいろ問題があるだろうと思いますが、やはり排ガスに関してはメタノールの方がいい、よりベターだというのであれば、行政当局としても大胆にそうい...全文を見る
○左近分科員　私、その旗の振り方はちょっと弱いような感じがするわけでして、例えば地方公共団体のディーゼルについては年次計画くらいを立てて可能な限りメタノールに転換をせよ、というようなぐらいの具体的な形をとってもらわぬと、旗をどこで振ってはるのかわからぬわけでして、もう少しあらわれ...全文を見る
○左近分科員　私は、これは一番ベストな方法ではないにしてもいろいろな多様な形をとってみるということで、これも一つの有効な手段ではないかと思いますので、環境庁としても今後ひとつ積極的にやっていただきたい、これを要望しておきたいと思います。 　私は、ある新聞社の、名前を挙げるのは嫌...全文を見る
○左近分科員　まあひとつ環境庁大いに頑張っていただきたい、私はこのように思います。 　最後に、地元の問題で大臣に要望いたしますが、大阪市の淀川の河口に西淀川区という行政区があるのです。この行政区は人口九万一千三百人ですが、このうち公害認定患者が二千八百三十八人おる。これは三十人...全文を見る
○左近分科員　ありがとうございました。終わります。
03月07日第104回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第2号
議事録を見る		○左近分科員　私はきょうは国際人権規約、人種差別撤廃条約について二、三、御質問をしたいと思います。 　まず冒頭、大臣の見解を聞きたいわけですが、大臣は積極的に国連外交を進めておられるわけですが、国連の求めておる人権、平和という問題について大臣としてどのようなお考えをお持ちなのか...全文を見る
○左近分科員　その立場を今後積極的に進めていただきたいと思いますが、そのためにも国際人権規約については一九七九年に締結されたが完全批准されておらないわけですね。経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、このＡ規約についてどの部分が批准されていないのですか、我が国として。
○左近分科員　これらの三項目について批准するに当たり、日本として、我が国としてどんな問題点があるのですか。
○左近分科員　今の答弁では何かかなり否定的な部面のみを大変強調されておられますが、政府としてはこの三項目について批准する意思があるのかどうか、そのために具体的に作業をやっていこうとされておるのかどうか、その点いかがですか。
○左近分科員　いつ批准するかという明確な見解は出せませんか。
○左近分科員　外務大臣は国連外交を積極的にやって、日本も自由主義諸国では非常に大変な国力を持つ国になっておるわけですね。そういう中でこういう状況は恥ずかしいと思うのですよ。 　ＯＥＣＤ加盟国で留保している国はどこですか。
○左近分科員　二十四カ国中八カ国が留保しているということですか、ＯＥＣＤの。
○左近分科員　二十四カ国のうち八カ国だけですよ、留保しているのが。これは恥ずかしいと思いませんか。大臣、どうですか。ちょっとこれは積極的に答弁してくださいよ。
○左近分科員　時間がありませんので、この部分についてもひとつ積極的に努力をしていただきたいと思うのです。 　次に、市民的及び政治的権利に関する国際規約、Ｂ規約の中で批准されていない部分はどの事項ですか。
○左近分科員　この市民的及び政治的権利に関する国際規約についての選択議定書、これは個人の人権を守るためにも非常に大事な部面だと思いますが、これについては一九七九年の国会でこの人権規約を批准する際にも完全批准を強く求められた附帯決議もされているわけですね。これは政府としてはいつ批准...全文を見る
○左近分科員　この議定書を締結している国は幾つあるのですか。
○左近分科員　締結しているの。
○左近分科員　各国とも今大臣が言われたようにいろいろ事情があると思うのです。ある中で締結している国が三十六カ国もあるというのは日本ももう少し前向きにこの議定書問題についてはとらえていく必要があるのじゃないでしょうか。これは大臣、どうですか。
○左近分科員　大臣もイニシアチブをとってひとつ積極的にお願いしたいと思うのです。 　そこで今まで国連の差別防止・少数者保護小委員会で日本の人権問題が具体的に取り上げられたことがあるのか、その項目とそれに対して政府はどんな見解をとったのか、簡単にやってください。
○左近分科員　それではこのＢ規約に関する報告書というのは批准後政府としては一回出されたと思いますが、ことしはまた報告を出す年になっているのじゃないかと思うのです。これはいつごろ出されるのですか。
○左近分科員　この報告書は出す前に国内では公表しないのですか。
○左近分科員　国連の場で報告をする前に日本の政府としてどういうような報告をされるかということについて公表して差し支えないんじゃないですか、どうですか。
○左近分科員　いや、だから私は公表しても差し支えないんじゃないですかということをお聞きしているのですよ。何かぐあいの悪いことがあるのですか。そんな秘密にしなければいかぬことがあるのですか。
○左近分科員　その練りに練ったものを国内で何で報告、発表できないのですか。それは合点がいかぬな。もう時間がないからあなたわけのわからぬことを答弁したら困るよ。僕はお願いしているんだ。
○左近分科員　日本の政府としてこういう考え方を国連へ報告するんだということが何で言えないのですか。時間がもうないんでやりとりをこれ以上しませんが、強く要望しておきたいと思います。 　そこで、Ｂ規約の中のプライバシーの法的保護の問題、あるいは戦争宣伝、差別等の扇動の法的禁止、これ...全文を見る
○左近分科員　差別扇動の問題は今一般的にそんなことはないとおっしゃいますが、現実にこれは部落問題、今の日本の国内で大きな差別が存在しているわけですね。その点は認識がえらい違いますね。あなたは今この社会の中に存在する部落問題について全くそういうものは差別として存在していないという考...全文を見る
○左近分科員　いや、十分カバーされていないから、今日多くの差別事案が出ているんじゃないですか。もう時間がないので、その点をしっかりと認識してもらって、部落解放の基本的な法律というものを政府としては前向きに取り組んでいただくということが必要ではないかと私は思います。 　そこで、人...全文を見る
○左近分科員　大臣の方から具体的に検討の作業に入るという御答弁で、ひとつよろしくお願いしたいと思うのですが、一九八三年に第二回の人種差別撤廃世界会議で宣言及び行動計画というものが決定されたわけですね。ここでも日本の政府としてはどういう態度をとられたのですか。
○左近分科員　この会議では、未批准国について積極的に早期批准を求めた宣言、行動計画、こういうものについては日本の政府としては賛成されたわけですね。
○左近分科員　先ほど大臣も御答弁なさったように、政府はこの条約について基本的に賛成であるという立場をとっておられ、また、今の御答弁ではこれから積極的に批准のための検討に入るということですが、大臣、これはいつごろには批准すると考えておられるのですか。総理になってからですか、外務大臣...全文を見る
○左近分科員　それではひとつ積極的に、よろしくお願いします。 　この条約による人種差別の定義の問題ですが、これは人種、皮膚の色、門地、民族的または種族的出身などに基づくあらゆる区別、除外を禁止しておるわけですね。したがって私は、第一条の定義の中には、我が国では部落問題あるいはア...全文を見る
○左近分科員　私は、これらの問題を政府としてはきっちりと整理をしてもらわなければならない、このように思いますので、今大臣の答弁もございましたが、積極的にひとつ御検討をしていただくように、強く要請をしておきたいと思います。 　そこで、もう時間もございませんが、最後に、現実に我が国...全文を見る
○左近分科員　私は、そういう差別の名称のついた法律が現在のこんな近代的な日本にまだあるということは本当に悲しいことですよ。その辺、大臣、よろしくお願いします。 　そこで、条約第四条で「人種的優越主義に基づく差別及び扇動の禁止」を規定しているわけですが、この第四条は本条約の基本的...全文を見る
○左近分科員　もう最後ですから。この人種差別撤廃条約を締結をした百二十四カ国の中で第四条関係を留保している国も当然あるんじゃないかと思うのですね。しかし、ＯＥＣＤの加盟国では国内法でそういう工夫をしながらいろいろ調整をしておるということを聞いておるのですが、その辺の実態についてど...全文を見る
○左近分科員　時間がありませんからもういいです。 　最後に、国際人権規約の完全批准の問題。人種差別撤廃条約についての批准、これを積極的にやっていただくことを特にお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
03月25日第104回国会 衆議院 運輸委員会 第5号
議事録を見る		○左近委員　この特別措置法案は地方鉄道法のみを対象にする。なぜ軌道法は対象にならないのですか。
○左近委員　それでは、地方鉄道法と軌道法の違いは端的にどういうことですか。
○左近委員　それでは、適用法別の民鉄関係、公営関係の実態は今どうなっていますか。
○左近委員　それでは、今お話があった軌道法は民営で十八、公営で六事業者数。今地方鉄道法と軌道法の違いはどうかということで局長の方から具体的な見解の表明がございましたが、この軌道法の二十四事業者については、軌道法第二条の「之ヲ道路二敷設スヘシ」、この条項にきっちり当てはまっておると...全文を見る
○左近委員　大阪市の地下鉄は百キロからの路線網を持っているわけですね。道路の上を走っているわけではないですよ。これは全く専用軌道でございまして、民鉄と比較しても劣らない鉄道機能を持っておる。こういうところが法的に軌道法の適用になっておる。これについておかしいとは思われませんか。
○左近委員　大臣、いかがですか。
○左近委員　そこで、地方鉄道法というのは大正八年にできた。軌道法は大正十年。今度地方鉄道法は国鉄問題と絡んで鉄道事業法が国会に提案をされていまして、今後論議をしていくわけですが、この鉄軌道の鉄道法規については一本化を図るべきではないか。特に軌道法なんて大正十年のもので、片仮名で書...全文を見る
○左近委員　鉄軌道の法整備の一木化問題は今後の検討課題にしていただいていいと思いますが、この大阪市の高速鉄道の軌道法適用については、建設省、運輸省のいろいろな立場もおありだろうと思いますが、今日実態が法的に適当ではない、このように私も思いますので、この点については、ひとつさらに運...全文を見る
○左近委員　首都圏では自家用車が二四・一％、京阪神交通圏では自家用車が二九・三％です。局長は大変勉強家ですし、東京の場合、大阪の場合、大体将来これをどの辺まで下げていこうという政策的目標を持っておられるのか、行き当たりばったりなのか、そこら辺の展望をやはりしっかり運輸省としては持...全文を見る
○左近委員　いずれにしても、自家用車のシェアを減らして大量輸送機関に交通機関を転換をしていかなければいかぬということについては、今後積極的に運輸省としてもやられるのでしょう、その点いかがですか。
○左近委員　それでは、そういう方向で積極的にやっていただきたいのです。 　次に、この特別措置法制定のため従来から設けられておった租税特別措置法による特定鉄道工事償却準備金制度、これが今租税特別措置法の一部を改正する法律案として国会に出ておるわけですが、そういう償却準備金制度を廃...全文を見る
○左近委員　発展的なものが今回の法だということですが、一番大きな違いは、この工事償却準備金制度というのは、新線の建設についても適用されておった、今回はその面が適用にならない、これは発展じゃなしに後退じゃないですか。局長は運賃と連動してないと言うけれども、我々にとっては運賃と連動し...全文を見る
○左近委員　特定の事業団体を挙げるのは嫌ですが、例えば今までの制度で東京の営団なんかは物すごく恩恵を受けておったわけですね。今回のこの制度になれば全くそういう税法上の恩恵が受けられない。これは企業、事業者を平等に扱うという面では少し私はおかしいのじゃないかというように思いますが、...全文を見る
○左近委員　一定の経過措置を設けていただくということですから、この法案、ある面ではいい側面もあるわけですが、出てき方が非常に唐突なんですよ。 　例えば、去年の七月十一日「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画」、この中でこういう文章があるわけです。「鉄道...全文を見る
○左近委員　それでは、この昨年七月の東京圏の運政審の答申の中で、「建設資金の確保及び鉄道建設に対する助成措置」、この項目の中で、「長期・低利の資金の確保」あるいは「開発利益の還元」、こういう問題について一遍検討をせよというような答申がされておるわけです。このことについての今日の検...全文を見る
○左近委員　それでは、運輸省としてのこれからの問題について、今の御答弁を聞いておって私なりに少し整理をさせていただきたいのですが、大規模の改良工事なり複々線化、そういうものについては、今回出てまいりました特定都市鉄道整備促進特別措置法、こういうところで一つ網を張る。もう一つ、新線...全文を見る
○左近委員　そこで、この特別措置法案の問題ですが、先ほど吉原委員の方からもいろいろと料金問題について御指摘がございましたが、問題は、受益者負担の線引きをどこにするかということが一番大きな問題だと思うのですよ。局長は、これは会社ごとだ、工事をやっているところの人が乗ろうとやっていな...全文を見る
○左近委員　特にこの通学定期の問題はひとつ積極的な検討を、法は法として具体的に行政指導も私は可能だろうと思いますので、特に強く要望しておきたいと思います。 　それと私は関西ですが、今回やられるものが東京圏が多いのですよ。今までも近鉄も南海も阪急もターミナルにかなりの資金を使って...全文を見る
○左近委員　きょうはそれ以上やりませんが、私、今回の法案を見まして、例えば私鉄関係が、第六次輸送力増強計画で、これは五十七年から六十一年までで一兆円近いお金を投資の予定、九千四百四十九億円、単年度だけで千八百九十億円というような大きな金を投資をされておるわけですね。その中で輸送力...全文を見る
○左近委員　まあ、またいずれ論議をする機会があるでしょう。 　そこで、私は素人でちょっとわからぬのですけれども、特定都市鉄道整備準備金を積み立てていった年度は、これはこの十条によって税金控除の対象になる。これは十年間税金控除になりますね。それで取り崩し期間、これも十年ありますね...全文を見る
○左近委員　それは大変なことじゃないですか。これは民鉄の各事業者も、積み立てている期間はいいですよ。取り崩し期間にそれが益金になって税金対象になる、これはかなりの金額ですよね。こういう制度については企業としても二の足を踏むのじゃないですか。それはどうでしょうか、僕はそう思うのです...全文を見る
○左近委員　二十八日ですか、また少し質問の時間がありますので、そこで法的な問題をやらしていただくとして、先ほど、新線の建設の何らかの法的なものをひとつ用意をする、これは常磐新線の問題を提起されたわけですが、私は大阪で片福の問題なり大阪外環状の問題を常に言っているわけですが、こうい...全文を見る
○左近委員　新空港の鉄道アクセスの問題について、今現在どうなっておりますか。
○左近委員　例えば、大阪市内のアクセスとして、新大阪駅と今御指摘になった南海を結ぶ市内交通線というものについては、今後大阪市としても積極的にやっていきたいという意向なんですが、そこらについては空港のアクセスとして考えられないのかどうか、その点いかがですか。
○左近委員　私は要望しておきたいのですが、その問題も積極的にひとつ検討していただきたいわけですが、この空港のアクセスについては、国鉄がこういう状況ですので、まだ建設主体も決まっていないわけですよ。だから、これではどうにもならぬわけでして、具体的にどこが建設主体になるのか、ここらを...全文を見る
○左近委員　時間がございませんから、もう最後ですが、今後の地下鉄というか都市鉄道については、大体この方式を適用していこうというようなお考えですか。 　　　　〔鹿野委員長代理退席、委員長着席〕
○左近委員　どうもありがとうございました。
03月28日第104回国会 衆議院 運輸委員会 第6号
議事録を見る		○左近委員　本法案の審議に入る前に、過日西武鉄道の新宿線で百九十人からなる重軽傷者を出した追突事故があったわけですが、これの事故の概要と原因は何であったのかということを御説明願いたい。
○左近委員　言うまでもなく鉄道の使命は安全であります。近年の状況を見てみますと、確かに運転事故件数は急激に減っておるわけですが、重大事故が年に一回くらいの平均で出てきておる。これは私は大変なことではないかと思うのですね。百人を超える死傷者の出るような事故が年に一回はあるということ...全文を見る
○左近委員　鉄道はともかく安全でありますので、大臣ひとつ一生懸命やっていただきたいと思います。 　それでは、本法の若干具体的な事項について御質問をしたいと思いますが、前回、私が質問させていただいたときにも、この特別措置法案の原点というか本質は受益者負担である。だからこの受益者負...全文を見る
○左近委員　確かに事業者にとってかなりメリットがある制度であるということは今よくわかるわけですよ。ところが私も単純に利用者の立場で申し上げますと、今この工事のために上積み料金が十円にされる。それなら十年後、その十円という金額が還元されても、社会通念上——今でも年率二％程度物価は上...全文を見る
○左近委員　僕は大きな面では今言われることよくわかるわけです。しかし、個々のお客さんの立場からとったら、今十円負担しているものが十年後料金を十円安くしますよ、今の十円と十年後の十円と値打ちが違うと言っているのですよ。私は一円ぐらいに違うと言っているのですよ。だから先取りをちゃんと...全文を見る
○左近委員　どうもあなたの方程式、僕ようわからぬのですけれども、もう時間もあれですから言いませんが、受益者負担、受益者負担と言うけれども、十年後の先までのことをどういうようにして保証するのか、この辺がこの法案の少し泣きどころじゃないかなという感じがするわけですが。具体的な点でもう...全文を見る
○左近委員　今この地方鉄道法による民営の事業者百三十二ございますが、百億円以上の旅客収入のある事業者は何社あるのですか。
○左近委員　二十以上ありますか。
○左近委員　今も大体百億前後という言葉をお使いになりました。だから、これは今後十九業者が申請を出される場合、これがたまたま九十億であったというようなことも可能なんでしょう。どうですか。百億ということで、以下では絶対だめなんですか。
○左近委員　それはわかる。だけれども、私が言っているのは、百億というのは、いろいろヒアリングされたけれども、大体の、一般的な基準ですね。何も理論的な基準ではないわけでしょう。だから、これは余りかたく考える必要はないんじゃないですかということを僕は言っているわけです。
○左近委員　よくわかりますけれども、政令の段階では、その込もう少し柔軟に対応するようにひとつ要望しておきます。 　そこで、旅客収入に対し工事費の合計額の割合で百分の三から百分の六まで運賃の上乗せをする。この百分の三から百分の六というのは何を基準にしてやられておるのですか。
○左近委員　専門家がやられたことですからよくわかります。 　そこで、工事内容についても政令で定めるということですが、輸送力増強になぜ限定をするのか。今、私鉄関係が投資をしている金額を見ますと、保安工事なりサービス工事なりの方が高いわけです。これかはだんだんそうなってくるのじゃな...全文を見る
○左近委員　そこで、この大規模改良工事に付随する問題として、騒音とか公害とか、そういうものの対策費はこの工事内容の中に含みますか。
○左近委員　今、大都市圏における大規模改良工事を行う場合、用地の取得の問題と沿線住民への対策、工事がおくれる場合、ほとんどこういうものが原因なんです。だから、私はこの制度があるから工事が期間内にぴっしりいくんだという安易な考えを持っていないのですけれども、いかがですか。
○左近委員　第三条では、事業計画の認定基準で、「期間内に事業の用に供し得るものであること。」とか「確実に実施し得るものであること。」、こういうことを書いておられるわけですけれども、何をもって判断されるのか。それと、認定の申請の添付資料も法定化されていないわけですね。文章はこうなっ...全文を見る
○左近委員　と言っておりますが、認定事業者の運賃について、従来料金改定の場合は告示をされるわけですが、こういう工事費を上積みをした会社については、料金改定の告示の際、私は明確にその内容を告示の中に含めるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○左近委員　次に、五条の二項関係の問題についてお聞きしますが、特定都市鉄道整備準備金の取り崩しの開始後の期間に係る運賃は、負担を緩和することになっておるわけですが、取り崩し開始から実際に運賃の引き下げが行われる期間はどれぐらいになるのか。私は取り崩しを開始したら即運賃の引き下げを...全文を見る
○左近委員　それでは、大体どれくらいの期間を考えられておりますか。
○左近委員　結局、取り崩し開始以後、実際に料金を引き下げられるのは一年後ということですか。
○左近委員　私は、先ほど申し上げましたように、やはり取り崩し開始後できるだけ速やかに料金の引き下げ措置を行うべきである、このことを強く申し上げておきたいと思います。 　そこで、この五条の二の中の「取崩しにより鉄道利用者の負担が緩和されることとなるよう配慮するものとする。」という...全文を見る
○左近委員　そういうことを配慮するというのですね。
○左近委員　少し賢くなりました。 　そこで、第十二条の「運賃の変更」問題について御質問したいと思いますが、「整備事業計画の認定の取消しがあった場合その他の場合において、」の「その他の場合」とはどんな場合ですか。
○左近委員　そこで、この整備事業計画の認定の取り消しまたは中止になった場合、これは積立金はどうなるのか。あるいはこの利用者に対しては途中まで料金負担をさせているわけですね。利用者に対する還元というのはどうなるのですか。
○左近委員　だから、例えば工事十年の中で工事が八年とか七年で完了した場合は余り問題ないわけですね。ところが工事がいろいろなネックがあってどうしてもできない。その場合取り消しということになった場合、かなりいろいろな問題が利用者の立場にとっても起こると私は思うのですね。この辺について...全文を見る
○左近委員　この「運賃の変更を速やかに行うことが公益上必要であると認める」というこの「公益上」ということはどういうことですか。
○左近委員　それなら、その関係と、例えば料金の通常の改定の場合、その事業者が申請をされて大臣が認可をされるわけですね。今度取り崩しの期間に入ったときに、その会社が経営上いろいろ非常に苦しい、だから料金の値下げができないというような事態になった場合、これは大臣は料金値下げをしなさい...全文を見る
○左近委員　それは法的にはそういう根拠があるのですか。会社はどうしてもいろいろ合理化もやらなければいかぬ、大変なときだ、どうしてもこれは辛抱してもらいたいということがあり得ると思うのですが、その場合どうですか。
○左近委員　よくわかりました。 　そこで、十三条の勧告条項についてお聞きをいたしますが、「鉄道工事の適切かつ確実な実施を図るために必要な措置」というのは、具体的にどういう措置なのか。例えば考えられるのは、工事がなかなかうまくいかない、土地の買収の問題、公害問題等いろいろ出て、住...全文を見る
○左近委員　いや、それは強権発動じゃないですか。僕は法律を論議しているわけですよ。この法律の中では勧告条項というのはあるけれども、実際、法的な裏づけがないんじゃないですか。道義的なというか行政指導という理解ではないですか。その点、いかがですか。
○左近委員　そこで、指定法人の問題の十四条関係についてお聞きをいたしますが、ここには「民法第三十四条の規定により設立された法人その他営利を目的としない法人」この二つを挙げておられるのですが、これはどういうことですか。
○左近委員　それでは、民法によるいろいろな罰則規定がたくさんございますね。今度つくる指定法人が民法三十四条に基づく公益法人であれば、民法が適用されるけれども、「その他営利を目的としない法人」という形で設立された法人については、民法が適用されるのかされないのか、その点はどうですか。
○左近委員　それでは、これはどういう形の指定法人にやられるかどうかということですが、自主的に設立された法人に指定をした場合、法的な裏づけが、いろいろ問題が出てこないですか。
○左近委員　僕が言っているのは、民法三十四条に規定された法人であれば、いろいろトラブルがあった場合でもきっちり法的な裏づけがある。ところが、営利を目的としない法人という自主的にやられた法人であれば、そういうようなしっかりした担保がとれないのじゃないですかということを申し上げておる...全文を見る
○左近委員　端的に言ってどんな法人を指定なさろうとしておるのですか。
○左近委員　既存の法人に指定をするということですが、今おっしゃったこの三つの法人は、私が言っている民法上の法人なのか、そうでない法人なのか、いかがですか。
○左近委員　よくわかりました。 　そこで、積立金の確実な保全のために、指定法人制を今言われたように考えられておるわけですが、積立金の運用方法、こういうものについてはこの法律には全く触れられておらないのですが、これはそういうことでいいのでしょうか。
○左近委員　今、局長が言われた三つの法人であれば、十分社会的信用力のある法人だと思いますので、こういうことは起こらないだろうと思いますが、もし不祥事が起こった場合、この法律の中では全く罰則というものが規定されておらないわけですが、この点は担保としてどうお考えなのか。
○左近委員　だから私は、冒頭、この指定法人について民法上の法人かそうでない法人かということをくどくお聞きをしたわけですね。今、民法上の法人だから民法で十分担保されているというお答えなんですが、そうであれば、この法案の中で「その他営利を目的としない法人」というような項は蛇足ではない...全文を見る
○左近委員　そういうことを想定されるのであれば、本法の中に指定法人の罰則というか、そういう項も一項目入れておかなければならないのじゃないですか。民法で網をかぶせるのであればそれは結構ですよ。その辺はどうなのですか。どうもちょっと相関関係がわからない。
○左近委員　私は何も鉄建公団のことを言っておるわけではないわけでして、もし営利を目的としない自主的な法人を新しくつくる場合どうなるか。既存の法人であれば、今おっしゃったようないろいろな法的な規定が設けられておるかもわかりませんが、法律というのは一般性がなければならぬと思うのですが...全文を見る
○左近委員　いずれにしても、私はこの指定法人が厳格に運営できるように、運輸省としても十分行政指導をしていただいたらいいわけでありますが、僕は突発的なことを考えるわけです。この指定された法人が積立金なんかを速やかに返さなかった場合、これはどうなるのですか。この法律にありますか。その...全文を見る
○左近委員　実際問題、そういうことが社会通念上起こらないだろうと思いますが、新しい制度をつくる場合に、やはりその辺のところをきっちりと押さえておいていただきたい、このことを要望しておきたいと思います。 　かなり逐条的な問題について聞かしていただきましたので、大体理解ができました...全文を見る
○左近委員　私この委員会でも、この二つの路線問題は大臣がかわるたびに強く要望しているわけです。これは大阪府知事も大阪市長もかなり積極的に要請されておると思うのですよ。だから、継承された——国鉄問題はこれからの論議ですから、大臣が言うようにうまくいくかどうかわかりませんけれども、し...全文を見る
○左近委員　終わります。
04月08日第104回国会 衆議院 運輸委員会 第8号
議事録を見る		○左近委員　この法案の御質問をさしていただく前に一点だけ、大臣なり、きょう服部局長も来ておられますので、見解をお聞きをしておきたいと思います。 　新聞でも大きく報道されておりますように、運輸省所管の全国軽自動車協会連合会がコンピューターに登録しておる軽自動車すべて、これは一千万...全文を見る
○左近委員　私は、国の信用にもかかわる問題でありますので、厳格に対応していただくことを強く要望して、本法案の御質問に入りたいと思います。服部局長、どうも御苦労さまでした。 　まず、この港湾整備緊急措置法という法律の名前でございますが、これは、昭和三十六年でありますから、日本の経...全文を見る
○左近委員　もういいです。 　それでは、この緊急五カ年計画が政府としてまた運輸省としてどういうようなウエート、重みを持って対応してきたのかということを少し聞きたいのです。 　港湾整備特別会計法では、「政府の経理を明確にするため、特別会計を設置し、一般会計と区分して経理する。」...全文を見る
○左近委員　いや、あなたの答弁はおかしいよ。計画も打ち切り、具体的な実績も打ち切っているのだから、七四・八％という全体の進捗率は変化ないでしょう。これだけきっちり五カ年計画を決めても、今日、近年政府はシーリングということで厳しい予算措置をしているわけですね。それなら計画どおり、政...全文を見る
○左近委員　大臣の所信を一言、この件について。
○左近委員　港湾法の三条の二には、運輸大臣は港湾整備の基本方針を定めなければならないということになっているわけです。ところが、今日政府の持っておる基本方針というのは昭和四十九年に定められたものですね。その後、日本の経済はかなりの変動を来しておりますし、また運輸省自身も昭和五十六年...全文を見る
○左近委員　私は両方の文書を持っておりますから、ここで一々こういう点が今日抜けておるじゃないかというようなことを言いませんよ。例えばフェニックス計画なんというのは、その後出てきた問題であります。だからその辺で今後ひとつ前向きで御検討を要請しておきたいと思います。 　次に、私は港...全文を見る
○左近委員　今のお話でごもっともだと思いますが、私は、物流における港湾の利用拡大を図っていくべきだ、真剣にそう思っておるわけです。今エネルギーの問題を言われましたが、運輸部門のエネルギーの消費量というのは、エネルギーの最終需要の一六％を占めておる。石油製品に限ってみれば三四％。運...全文を見る
○左近委員　したがって、私はくどいようですが、物流全体の流れの中で港湾利用、内航海運というのはもう五〇％を占めておる、これを大切にしてほしいし、今狭い国土の中でトラックがひしめき合っているわけですね。それをできるだけ海の方に逃がしていくと言えばおかしいわけですが、海運を通じて物流...全文を見る
○左近委員　特異な一件を除いて四十三条の四の適用はほとんどないということですね、実際投下された資金量から見て。この法律は、将来もこの条項を適用していく考え方があるのかないのか。今民活とかいろいろ言っておりますが、その辺の関係から港湾法四十二条の四の適用を拡大していこうという考えを...全文を見る
○左近委員　それでは、港湾法の四十三条の四の受益者負担の原則というのは、今後拡大していく考え方はないという理解でよろしいか。
○左近委員　それなら法があって適用しないということだね。 　次に、港湾法の四十四条の二の入港料の問題についてお聞きをしますが、入港料を徴収している港湾は幾つありますか。
○左近委員　今、港は全部で千十二、その中で百二十二だけ入港料を取っておる。法では「徴収することができる。」ということになっているのですね。したがって、これは徴収してもしなくてもいいわけですね、どうですか。
○左近委員　それなら、今現在徴収しているところ、しないところがあるのはなぜですか。
○左近委員　そうですかね。特定重要港湾では十八のうち十八が徴収されている、重要港湾では百十四のうち六十しか徴収されておらない。今あなたの言われた答弁であれば、港湾の管理者が入港料を取りたいのだということを言いながら、交渉相手があるから、これは船主協会などですが、これがニエットして...全文を見る
○左近委員　入港料は、年間全体で幾らになっていますか。
○左近委員　私は、さきの法律もそうですが、今回のこの四十四条の二も適用の基準というのが非常にあいまいではないかと思うのです。 　それともう一つは、今全体で三十億、全体で見れば大きいわけですが、港湾管理者からは、入港料は非常に安い、それと手続も事務的に非常に煩雑だという声が強く出...全文を見る
○左近委員　私は何も値上げ値上げせいと言っているわけではないのですが、やはり入港料の設定基準というのが非常にあいまいだという点、それと法律によってできることになっているのに、やっているところとやっていないところがアンバランスが非常に多いという点、それと入港料の手続が非常に煩雑にな...全文を見る
○左近委員　道路の問題、これはつくるときには新五カ年計画という資金量の中でつくることができると思うのです。ところが、補修の問題は港湾の管理者ということになりますと、地方自治体にすべて補修費が覆いかぶさってしまうわけですね。高規格道路というようなものはこれはいいことかもわかりません...全文を見る
○左近委員　それは一番安易な方法ですね。だから港湾局としては、港湾の有効的な活用、整備のためにいろいろな施策をやられる、これはいいことだと僕は思いますよ。しかし、つくった後、やはり長い期間有効に活用させていくための裏打ちというものが、利用者の受益者負担だけでそういうことをやってい...全文を見る
○左近委員　この点もひとつ総合的に港湾整備の一環としてこのことをとらえていくというような位置づけをぜひとも強くお願いをしておきたいと思います。 　そこで私は、広域廃棄物処理場、いわゆるフェニックス計画問題で今進んでおる大阪湾の問題についてお聞きをいたします。 　六十一年度着工...全文を見る
○左近委員　このフェニックス計画は、昭和五十六年に広域臨海環境整備センター法というのができまして、それに基づいて今日計画がされておるわけですが、例えば、今少し進んでおる大阪の例を指摘いたしますと、六十四年からごみをほうり込んで六十九年で埋まってしまう、これはもう六年間で埋まってし...全文を見る
○左近委員　だから、大阪湾の泉大津沖二百三ヘクタール、尼崎沖百十二ヘクタールの島をつくるわけですね。ごみをもっと減量化して厳選しなければ長もちしない。長もちするような形をとる、これは法律はそういうことでしょう。こんなもの短期間にばっとごみを持って来られてやられたのでは、今あなたが...全文を見る
○左近委員　もうきょうは時間もないので、このセンター問題、軌道に乗せていくためには環境問題を国としてもかなり重視をしてもらいたい、私はこのことを要望しておきたいと思います。 　そこで、一つお願いをしておきますが、この大阪基地のごみを運ぶ入り口、ここの淀川の河口に、昔は海没地であ...全文を見る
○左近委員　またよろしくお願いします。 　そこで、もう一つだけ、昨年十二月に大阪湾の港湾計画が改定されたわけですが、この中で臨港交通施設として南港と港区の連絡線という鉄道が計画されておるわけですが、これは港湾整備事業として国としても積極的に取り組んでいくという理解でよろしいです...全文を見る
○左近委員　次に、関西国際空港の整備に関連をして、周辺の港湾については、この新五カ年計画の中でどのように施設整備をしていこうとされるのか。また、これは大阪府が計画していることですが、関西新空港と関連する前島構想との関係はどうなのか。その点の見解をお聞きしておきたいと思います。
○左近委員　次に、今度運輸省の方では、民活法の関連で多くのプロジェクトを計画されておるわけです。全部で二十三にも及んでおりますね。このプロジェクトの事業費というのは全体で幾らなんですか。
○左近委員　この民活の大きなプロジェクトと、今度決定される新五カ年計画との関連はどうなんですか。
○左近委員　次に、東京湾、大阪湾という大都市圏を抱える港湾を中心に港湾情報システムの整備を進められようとしておるわけですね。港湾情報センターというのはどういうような構想かということと、こういう港湾情報センターを設置することによって港湾職員にかなり影響が出るんじゃないかというような...全文を見る
○左近委員　時間がないので、僕はそれにはいろいろ疑問があるわけですが、またいずれかの機会にやりましょう。もう時間がありませんから、これで終わります。
04月16日第104回国会 衆議院 建設委員会 第12号
議事録を見る		○左近委員　このたび国際花と緑の博覧会が大阪府において昭和六十五年に開催されることが決まった、このことについては地元では超党派で歓迎をしておるわけであります。したがいまして、これをぜひとも成功さしていただきたい、そのためにやはり国としてもこの博覧会に対して積極的な対応をしていただ...全文を見る
○左近委員　この花博の博覧会としての位置づけの問題ですが、過去三回、俗にまあ万博的なものがやられておるわけです。四十五年の日本万国博覧会、五十年の沖縄国際海洋博覧会、六十年の国際科学技術博覧会。今回の国際花と緑の博覧会というのは、こういう過去行われた三つの博覧会と性格的に同一のも...全文を見る
○左近委員　そういうことであれば、四十五年の万博については、これは一般博覧会であり、同一国では二十年に一回ですか、そういう特別なものであるけれども、沖縄海洋博あるいは科技博と同様な位置づけの博覧会である、こういう理解でよろしいですか。
○左近委員　それでは、過去の博覧会で会場建設費、それに対する国の負担割合、関連事業費、どれくらい関連公共事業費が使われたのか、これを万博、海洋博、科学博、順にひとつ御説明願えませんか。宮本説明員　昭和四十五年の日本万国博覧会の資金計画におきましては、建設費が五百二十四億円、うち国...全文を見る
○左近委員　それでは、このたびの花博については、会場建設費、国の負担の予想額、関連公共事業費はどれくらいになりますか。
○左近委員　博覧会の性格としては、海洋博、科技博と同じ位置づけである。ところがこの花博については、会場建設費四百八十億円に対して国家補助が五十億程度だ。海洋博、科学博については約半分の金が国から出ておったのですが、これは博覧会としての位置づけは同じでありながら国としての助成額がか...全文を見る
○左近委員　私は、この花博が、例えば大阪市政百周年記念事業として、もともと大阪市が昭和六十四年にこの種催し物を考えておったわけですが、それを格上げしたような形で万博的な取り扱いになったわけです。したがって、地元は大変フィーバーしておるわけですが、何か国として、地元がこれだけ熱心だ...全文を見る
○左近委員　まあひとつ積極的によろしくお願いしたいと思います。 　この関連公共事業が約六百億だということですが、この具体的内容はどんなものが考えられておるわけですか。
○左近委員　この機会に地元としては、アクセス、道路の関係で第二京阪道路の新設問題あるいは東野田茨田線という道路の拡幅問題、あるいは都市水路の整備の問題、こういうような問題が道路問題として強く要望されておるわけですが、これらの点については建設省としての考慮の範囲に入っておりますか。
○左近委員　それはよろしくお願いします。 　そこで、この地域は大阪の周辺地域でございまして、都心からこの博覧会のところに行くためには、やはり大量の輸送機関というものを整備をしていかぬと、とても二千万人というお客さんを収容することができないと思うのです。今申し上げた道路の整備の問...全文を見る
○左近委員　積極的によろしくお願いをしたいと思うのでありますが、科技博のときには、建設省を中心にして政府内に博覧会成功のための推進体制というものがとられて積極的に対応されたわけですが、花博についても同様な体制がとられるのかどうかお聞きをしておきます。
○左近委員　私は今、一連の御質問を申し上げたのは、今回の花博については従来の博覧会よりも、政府として財政的な面においても少し冷たいのじゃないかというような感じがするわけでありまして、関連公共事業の財源というか枠についても、かなり制限がされていく、こういう点をできるだけはねのけてと...全文を見る
○左近委員　またよろしくお願いをいたします。 　それでは、少し具体的な問題についてお聞きいたしたいと思いますが、運営費はどれくらい見込んでおるのですか。
○左近委員　この運営費は、閣議了解事項の線からいえば、「会場運営費は適正な入場料の設定等により賄うものとし、国庫によるいかなる負担も助成も行わないこと。」こういうことになっておるわけでありまして、そうすると三百四十億円ということになれば、二千万人お客さんを想定すれば、入場料は一人...全文を見る
○左近委員　私は、五年後の物価指数はどれぐらいになるかわかりませんけれども、やはりできるだけ安い入場料、手軽な博覧会という形にぜひともしていただきたい。今の感覚から見れば、千七百円というのは高いなという感じがいたしますので、その辺、十分配慮していただくことを要望しておきたいと思い...全文を見る
○左近委員　入場の想定人員が二千万人と言われているわけですが、これは私は、非常に多い見積もりなのか、適正なのか、少ない見積もりなのかよく判断できません。 　そこで、外国なんかがこの種、花博としてやられた場合、どれぐらい入場者がおったのか。私が少し心配するのは、今度の博覧会という...全文を見る
○左近委員　ひとつぜひとも成功をよろしくお願いしたいと思います。 　そこで、この博覧会の象徴ともいうべき政府館というのを出展されると思いますが、これはどれぐらいの予算規模でやられるのですか。
○左近委員　それでは、これもまだはっきりした御答弁をいただけないと思いますが、この花博の参加国なり参加国際機関はどれくらいを想定しておりますか。
○左近委員　それよりも下回らないようにひとつ国としても積極的に対応していただきたいと思います。 　次に、国内の企業のパビリオンはどれぐらいの数を想定されていますか。
○左近委員　六十一年度の税制改正による国際花と緑の博覧会出展準備金制度、こういうものをやるということは、参加する企業の数等、あるいは積立金の総額がどれくらいになるのだろうかというようなこともある程度試算をされてこういう制度をやられておると思うのですが、そういう試算段階の考え方につ...全文を見る
○左近委員　運営を円滑化するためにこの法の第三条の郵便事業における切手等の発行の特例問題が出されておるわけですが、切手め発行枚数あるいは発行の時期、寄附金総額というものは大体どれくらい想定されていますか。
○左近委員　この郵便事業だけでなしに、従来は電電事業あるいは国鉄もそれなりの協力、対応をしておったと思いますが、このたびの法案では電電、国鉄については記載がされてないわけです。これはどういうことになりますか。
○左近委員　たばことＮＴＴの関係についてはよくわかりました。 　今御答弁されましたように、従来のような協力体制が博覧会協会との間でとられる、こういう理解でよろしいですね。
○左近委員　ひとつ頑張っていただきたいと思います。 　私は、厳格に法の適用問題を申し上げたくはないわけですが、国鉄の問題で政府がそのように法案を出されていることは事実ですけれども、それがこの国会で通るか通らないかも未定の段階ですね。その国鉄問題を、当然あなた方が考えられているよ...全文を見る
○左近委員　これは花博を成功させるための法案でございますので、私も運輸委員会に所属しておりますからいろいろ言いたいこともありますが、余り細かいことはやめておきましょう。 　そこで、この会場の問題ですが、約百四十ヘクタールのこの跡地の利用については従来の博覧会と違うんだということ...全文を見る
○左近委員　よくわかりました。 　そこで、第四条の住宅・都市整備公団の業務の特例の問題でございますが、これは花博への外国政府及び国際機関に従事する者の受け入れ態勢の施設の問題ですね。これはどのような考え方で今後やられるのですか。
○左近委員　まだ具体附にこのようなプロジェクトがあるという段階まではいってないですか。計画段階としての想定だけでよろしいですよ。
○左近委員　この博覧会協会の事務局体制も含めた規模というのはどれくらいの数になるのですか。
○左近委員　当然政府からも協会に、出向というか派遣というかされると思いますが、それはどれぐらいの数になりますか。
○左近委員　各関係省庁からは出向、派遣はするということですね。
○左近委員　よくわかりました。 　そこで、建設省として五十九年に「二十一世紀〝緑の文化〟形成をめざして」という都市の緑化政策を提起されておるのですが、これは端的に言って都市の緑化問題についてどういうビジョンというか考え方で進められようとしておるのですか。
○左近委員　六十一年二月十八日に都市公園等整備五カ年計画についての閣議了解がされておるわけですが、この整備五カ年計画と今言われた「二十一世紀〝緑の文化〟形成をめざして」この関係は具体的に予算的にどういうような形になりますか。
○左近委員　今いいことを言われましたね、五カ年計画のトロにしていく。そうであれば、総額三兆一千百億円の中で、そういう都市の緑化政策というのはどれぐらい使われるのですか。
○左近委員　三兆一千百億円、これは都市公園等整備五カ年計画でございますので、僕は当然この金が充当されるだろうと思いますが、特に今大都市も中都市も含めて非常に都市公害というものが起こっているわけですね。この都市公害の主な原因、要因は何か。端的に言って、現状では固定発生源よりも移動発...全文を見る
○左近委員　それではもう終わらしていただきますが、最後に、この花の博覧会を成功させるために、国としても積極的な対応をしていただくことを特に要望いたしまして、質問を終わります。
04月18日第104回国会 衆議院 運輸委員会 第11号
議事録を見る		○左近委員　まず、本法律案の性格についてお尋ねしたいと思います。 　運輸大臣は、提案理由の説明の中で、「昨年七月に提出された日本国有鉄道再建監理委員会の意見を最大限に尊重し、昭和六十二年四月一日から新経営形態へ移行することにより国鉄の経営する事業の抜本的改革を図ることとしている...全文を見る
○左近委員　私がこの言葉を特に取り上げるのは、この「並行」という言葉は、広辞苑を引いたら、「ならび行くこと。また、ならび行われること。」ということなんです。今大臣の答弁を聞かせていただくと、現在政府が進めておる国鉄の分割・民営化を前提として本法案の措置を講じるという見解に聞こえる...全文を見る
○左近委員　今日までの審議で、本法案は国鉄の分割・民営とは関係ないということをあなた方答弁されているわけです。しかし現実問題は、これは政府が考えておる分割・民営の前提条件的な法案なんですね。だから、大臣のお話はいつもすっきりしておるのだけれども、あっちへ行ったりこっちへ行ったり、...全文を見る
○左近委員　私は、今回のこの措置というのは、かなり制度的なものとして理解をしていいのか、六十一年度ぽっきりのことなのかということをお聞きしているのです。
○左近委員　そこで、「償還期限及び据置期限については、政令で定める」と二条一項になっているわけですが、具体的にはどういう方法ですか。
○左近委員　大体どういうものか、法案を出される限り考え方があると思うのですよ。
○左近委員　この五兆五百九十九億円は資金運用部資金だと思いますが、五十九年度末の資金運用部資金による長期債務は幾らあるのですか。
○左近委員　これは全部合わして六兆九百六十九億円ではないのですか。資金運用部からどれだけ……。
○左近委員　いや、それは結構。せっかくこういう措置をやるのであれば、五十九年度末の資金運用部資金の債務の金額をなぜ対象にしなかったのですか。
○左近委員　今言われているように、五十五年の法律がございます。これは理論的にもよくわかるのです。しかし、せっかくこういう六十一年度の法を今、国会で審議しておるのであれば、もう少し残っておる資金運用部資金をこの法の中に加えることは可能でしょう。なぜやらなかったか。すっきりするでしょ...全文を見る
○左近委員　私はこの問題だけで余りやり合いたくないのですが、今後の国鉄改革も含めて考えた場合、やはりすっきりするものはできるだけ事前にしておいたらどうかということなんです。これは今後長期債務問題についての論議の場もあるでしょうから、またその場に譲りたいと思います。 　そこで、国...全文を見る
○左近委員　このうち民間の金融機関からの長期債務の額はどれぐらいあるのですか。
○左近委員　この民間から借り入れておる五千四百八十九億円の金融機関別、また各金融機関からどれだけ融資をしてもらっているか、これを明らかにしていただけませんか。
○左近委員　信託銀行、保険会社、農林系金融機関、その他、この各金融機関名がなぜ答弁できないのですか。
○左近委員　私が資料請求したら、あなた、今答弁されたように、借入先別の金額を公表することは、金融機関の個々の経理を明らかにすることになり、迷惑をかけることになりますので、明らかにすることはできませんと言うが、なぜ民間の金融機関の会社の名前、どれだけ融資をしておるか明らかにできない...全文を見る
○左近委員　私は、この民間の金融機関の機関名あるいは会社の名前、こういうものを明らかにしてもらいたいという強い考え方を持っておりますが、きょうはまあいろいろ事情もあるでしょうから、先へ行きます。 　それでは、国鉄は五千四百八十九億円というかなりの金額を民間の各金融機関から借りて...全文を見る
○左近委員　これは世間常識で、五千億を超える金を無担保で貸しておるようなところがありますかね。常識的にどうですか。
○左近委員　結局、五千億を超えるお金を民間の金融機関は国鉄に対して無担保で貸しておる。これは国鉄がそれだけ信用があり、国鉄というのはかなり優良な企業だというように思われているのかもわかりません。しかし、私はこれは人の世の中、無担保で五千億を超える金を貸すということは、銀行側として...全文を見る
○左近委員　それでは、今いろいろ雑誌や週刊誌にたくさん書かれているわけですが、国鉄本社は三菱だ、新宿は三井だ、汐留は住友と、こういうようなことが言われているわけですが、こういうことはもう絶対にあり得ないと、大臣、明確に言えますか。
○左近委員　今の大臣の答弁、これは筋が通っていると思いますよ。しかし国鉄は民間の金融機関から五千億を超える金を担保なしで貸してもらっておる。それなら国民なり世論は、担保なしでそんな大きな金を何で貸しておるのや、何か見返りあるのと違うか、こう思うのは……（「げすの勘ぐりだ」と呼ぶ者...全文を見る
○左近委員　いや、僕は少し物のとらえ方が違うのですよ。今言われている御説明も、私はよくわかりますよ。だけれども、言論の自由の国だから、雑誌が書こうと週刊誌が書こうと、これは我関せずだ、これはある面では民主主義の世の中では通らないと私は思うのですよ。だから、もう少しやはり神経質にこ...全文を見る
○左近委員　まあ国鉄が正常な状態であれば、大臣の今言われていることも私はよくわかる。しかし、今は異常な状態であり、また異常な改革をしていかなければならない時期です。そういう時期に、世間の商取引では、融資をしたら当然それに見返りの担保というものが要る、こんなもの世間の常識ですよ。政...全文を見る
○左近委員　次に、要員関係に移りますが、再確認するために、当委員会にも資料が提出されておりますが、六十一年四月一日現在の国鉄職員は二十七万七千人、間違いございませんね。
○左近委員　六十一年四月現在の国鉄の適正要員は二十三万九千人、これは間違いございませんか。
○左近委員　この適正要員の確定については、労使協議によって確定されたものですね。いかがですか。
○左近委員　それでは、四月現在の余剰人員は三万八千人、これはそのとおりですね。
○左近委員　四月一日現在の退職前提休職、復職前提休職、派遣者、余剰人員活用をしている数、これはおのおの何人ですか。
○左近委員　この余剰人員活用策の数字が大変多いのですが、内容についてもう少し御説明してください。
○左近委員　退職前提休職、復職前提休職というのは、法的にどういう根拠でやられているのですか。
○左近委員　国鉄法三十条の解釈はそういうことではないと思うのですけれども。私は法律は素人ですからわかりませんが、やはり休職というのは大変なことだ。したがって、休職はこの三十条の一項の「心身の故障のため長期の休養を必要とする場合」あるいは「刑事事件に関し起訴された場合」、これに休職...全文を見る
○左近委員　だから、私はその前提問題を言っているわけですよ。結局、国鉄の方としては、退職前提の休職なりあるいは休職というものをやりたい、だから手を挙げてください、こういうことでこの制度が発足したのでしょう。どうですか。
○左近委員　総裁の説明でわかりましたよ。だから、あなた方、何でもやるのに国鉄法三十条だ、こういうことでは世の中ないということを私はよくわかってほしいと思うのですよ。 　そこで、何回もこの委員会で出てますが、何人の希望退職を募る予定をしているのですか。
○左近委員　目標にしている二万人はどんな根拠があるのですか。
○左近委員　予算は、二万人と出たから予算をつけたのでしょう。そんなもの根拠にならへんやないの。
○左近委員　だから、その二万人の根拠をはっきりしてくださいと言っているのだ。
○左近委員　それでは、運輸省にしても国鉄にしても、二万人の根拠、これはあなた方、主体的にはっきりできないでしょう。二万人として金をつけたのでしょう。どうですか。
○左近委員　正直に言ったらどうですか。監理委員会が移行前の対策として二万人程度の応募を目指す、ここから二万人が出てきているのじゃないですか。格好つけなさんな。どうですか。
○左近委員　だから、希望退職を募集する場合、現在余剰人員は三万八千人ある。その中で何人ぐらいにしようか。これは何人を目標にするというのはなかなか理論的にわからぬわけですね。たまたまこれは監理委員会が二万という数字を出しているから二万にしようか、こうなったのでしょう。正直に言われた...全文を見る
○左近委員　確定しない問題でこれ以上時間を使うのはやめておきます。 　そこで、希望退職はあくまでも希望であり、職員の意思に基づく申し出によるものである。割り当てや強制、強要はしないということをはっきり約束できますか。
○左近委員　それでは、今総裁が言われた強制、強要はしないという保証は、どのようにするのですか。あなたの答弁だけでは保証にならぬ。
○左近委員　今、総裁が言われたこと、私もこれから質問しますが、いろいろな再就職先の問題も非常に大事ですけれども、やはり強制、強要はしないという保証を職員の団体というか労働組合とやるべきじゃないのか、これが総裁として、管理者の最高責任者としての保証になるんじゃないかと私は思うのです...全文を見る
○左近委員　私は、総裁の言われている意図はわかりますよ。だけれども、説明するとかそういうのではなしに、これはやはり協議をしなければならぬことではないですか。この機会に大量の希望退職を募集するわけでありまして、強制、強要はしない、それをやはり国鉄全職員に信用してもらわなければなりま...全文を見る
○左近委員　これは法があるわけですから、ハードの面は確かに総裁がおっしゃるとおり。しかし、私は、ソフトの面、人の心というか職員の感情というか気持ち、そういうものをやはりしっかりと受けとめていかぬと、これからの大改革は難しいと思うのです。だから、正常な労使関係のルールをこの機会にぜ...全文を見る
○左近委員　大臣の答弁もいいわけですが、この強要、強制しない保証というのは、今大臣の言われたことも大事ですよ。しかし、やはり組合員の心と職員の心をしっかりと結びつけていくためには、労使関係のルールを確立してほしい、このことが私は今総裁が言われた強要、強制をしない保証の大きな一つの...全文を見る
○左近委員　私は、くどいようですけれども、この希望退職を募集するに当たって、あくまでも本人の希望である、強制、強要はしない、この保証は、やはり国鉄の関係組合との正常な労使関係、このルール、こういうものを確立することが、今総裁が言われた、大臣が言われた保証のあかしになるということを...全文を見る
○左近委員　そういうこと聞いてないがな。掲示をやる場合、今回の希望退職はあくまでも職員の希望によるものですよというような趣旨のことをきっちり公示していただけますかということを聞いているんです。
○左近委員　だから、今言われましたように、そういうことであれば、募集を目標にしておる二万人、オーバーする場合もあるかもしれませんけれども、これは満たない場合も当然ありますね。
○左近委員　極力というのは具体的にどういうことか。
○左近委員　今回の目標としておる二万人に対して、再就職を希望するものは一〇〇％再就職の場を責任を持って保証できますか。
○左近委員　しっかりというのは、再就職を希望する者は一〇〇％再就職先を確保するという理解でいいんですか。
○左近委員　それであれば、この法案の第七条との関係をお聞きをいたしますが、「特別の配慮」「職員の就職のあっせん等」とは具体的にどんな内容ですか。
○左近委員　今度の二万人の再就職の責任についてはどこが持つのですか。国鉄が持つのですか。
○左近委員　それでは、職業安定所が責任を持つというんじゃなしに、今回の二万人の応募者、これの再就職については一〇〇％国鉄が責任を持って再就職先をきちっとするということですね。
○左近委員　よくわかりました。 　そこで、それではこの六十一年度、約二万人のこの職場というのは、今までの質疑の中で、関連部門、一般産業、公的な部門、今日どれだけ確保されておるのですか。
○左近委員　公的な部門は。
○左近委員　結局、今御説明があった雇用の確保の問題、再就職の場所の問題、これは政府としては六十一年秋ごろに方針を決める。今回の希望退職二万人問題については少し頭にないのじゃないかと思うのですが、二万人問題をまずきっちりさせるためには、政府として、この職場確保の問題についてもっと早...全文を見る
○左近委員　私はこれから先のことは言っていないですよ。当面、この二万人問題について、今もお話がありましたが、関連部門約八千人、そして公的な部門は、前回の委員会では、国が千五百人、特殊法人約百人、地方公務員六百人で約二千二百人になる。これで約一万人ですね。あと民間がどれだけ出てくる...全文を見る
○左近委員　きょうは自治省、人事院、労働省に来ていただいております。後ほどまた具体的な問題を若干御質問いたしますが、まず自治省、地方自治体の関係。人事院は結構です。労働省、一般民間企業の関係。どういう努力をしておられますか。
○左近委員　自治省は六十一年度どれくらいの目標をもって取り組まれましたか。それで現時点でどれくらいの数ですか。
○左近委員　今いろいろやりとりをさせていただきましたが、この募集に際しては、再就職先あるいは再就職先の賃金などの条件あるいは受け入れ人数がこれだけありますというものをきっちり事前に明示をして募集行為に入られる、こういうような考え方はとれませんか。
○左近委員　そのことを募集行為の前にきっちり職員に周知をさせて募集行為に入るということですね。
○左近委員　ぜひともそれをひとつお願いいたします。 　そこで、関連企業に二万一千人将来雇用確保ができたということを言っておられますが、当面、今のお話では、今回の二万人に対して八千人、非常に多くの方を関連企業に受け入れをしてもらうわけですね。今までの答弁では、関連企業には年金受給...全文を見る
○左近委員　今年金法が変わって、受給権の年齢も変化をしておると思います。六十一年、ことしの六月三十日までは五十六歳、これから年金をもらえるが、それ以降、六十一年七月以降は五十七歳になるという理解をしておりますが、これは間違いございませんか。
○左近委員　これは新法になればもっと——八％程度になるのですか。今経過措置だから減額年金制度、これは確かにありますよ。しかし、それでは受給権のある五十六歳、五十七歳になったら一〇〇％になるのかといえば、死ぬまでずっと減額されていくわけですね。だから、そんなことを前提に今総裁の御答...全文を見る
○左近委員　結局五十六歳以上あるいは五十七歳以上の数は、三十万人近い方の中で四百人ばかりだ、こういうことであれば、今総裁が言われたように、関連企業には可能な限り年金プラス関連企業賃金方式をやっていくということは現実上無理ではないですか。対象要員おらないじゃないですか。その辺、どう...全文を見る
○左近委員　大体あなた方の年金の権利というのは減額年金制度、そういうものも頭に入れて物を判断しておるのですか。
○左近委員　これは受け入れ先の均衡の問題もあり、非常に難しい問題だと思いますが、今総裁の言われた趣旨については十分踏まえてやっていただかぬと、これは非常に大きな各職員の生活上の変化につながっていき、大変なことだと私は思いますので、この点はよろしくお願いしておきたいと思います。 ...全文を見る
○左近委員　人事院、いろいろ説明をされたわけですが、端的に整理をしますと、結局、前歴期間は給料について一〇〇％見る、退職手当については、国鉄は払わない、身分を引き継いで、結局国家公務員として退職なさるときに支払いをしていく、年金は今の年金制度、財源調整されていますので、そのまま一...全文を見る
○左近委員　特殊法人は、これは政府に準ずる機関ですから、今の人事院の見解というのは、当然特殊法人についても国と同じような形で準用されるというように理解をしていますが、どうでしょうか。
○左近委員　特殊法人について今日まで国鉄としても折衝されてきたと思いますが、特殊法人についても人事院の見解でいくという理解で総裁、よろしいか。
○左近委員　今の御答弁では、あなた方が要望されて、関係先とほぼそれの見通しがついたという判断を私はしていますが、よろしいか。
○左近委員　また、これからいろいろ問題あるでしょうが、私の今の答弁の理解は、人事院が出された見解、こういうものが特殊法人についても適用されるという理解をいたしておりますので、もしそうでない、ちょっとぐあい悪いなという疑問があるのだったらもう一遍答弁。私はそういう理解です。大臣、ど...全文を見る
○左近委員　ひとつ強力にやってもらいたいと思います。 　そこで地方公務員、これは給料、退職手当、年金はどうなりますか。
○左近委員　まず、給料の問題は、大体人事院の見解というものを土台にしながら、他の職員との均衡を失しないようにやっていくという理解でありますので、そう中途採用者的な低給料にはならないだろう、私はそう判断をいたします。 　問題は、退職手当の問題ですけれども、やはり今日の日本の雇用賃...全文を見る
○左近委員　あなたのさきの答弁と今の答弁と違うがな。いろいろ各地方自治体に財政負担をかけない、やはりそのために退職金については一たん国鉄で清算して、中一日置いて地方公務員に採用する、そういうことでしょう。やはり財政的な問題がその取り扱いをされた一番大きな原因じゃないですか。さきの...全文を見る
○左近委員　だから年金問題も、国鉄の年金と、地方へ行けば地方公務員共済組合法でしょう、年金も違うわけですよ。年金をどうするのかといえば、国鉄におった期間についての財源を地方公務員共済組合へ戻入するのでしょう。そういう方式でしょう。それであれば、退職金もそういう方式はとれるでしょう...全文を見る
○左近委員　もうちょっとやり合いしますけれども、本会議ですから、一たん中断します。
○左近委員　午前に引き続き、少し自治省との関係の問題で詰めたいと思うのです。 　自治省の立場も、多様な地方公共団体を抱えて画一的な御指導というか非常に難しい問題があるだろうと思うのです。しかし、地方公共団体は千差万別でありますので、やはりその自治体の力量に応じた受け入れ体制を条...全文を見る
○左近委員　だから、時間も限られておるので、地方公共団体三千三百あるけれども、東京都のように何十万も抱えておるマンモス自治体もあれば、十人か二十人のところもある、非常に千差万別なんですね。したがって、余り画一的に対応する必要はないのではないか。大きなところについては、例えば政令指...全文を見る
○左近委員　今おっしゃることは私もよくわかります。したがって、年金は国鉄の在職期間は地方公共団体に戻入をするということですから、そういうような方式を自治体の方でもしとれるのであればとっても、自治省としては、それについてこれはだめですというようなことは言わないということですね。
○左近委員　あなた、要らぬことを答弁する必要はないのですよ。今、自治省の方は、各地方自治体の自主的な判断によって人事院の通達方式を準用できるところはやっても結構だということを答弁しておるわけです。そういうことでしょう。どうぞ、自治省の方。あなたはいい答弁しておった。
○左近委員　そこまでにしておきましょう。 　この特別給付金、これは地方公務員はあるのですか。ないでしょう。
○左近委員　国、特殊法人、地方公務員は十カ月はない。ないのであればないなりの、国、特殊法人、地方公務員は同様な取り扱いをしていくというのがいいのじゃないかということですね。だから、今自治省の方から、そういう自治体も出てもとやかく言わない、各地方は自治省怖いですからね、そういうこと...全文を見る
○左近委員　本件については、また引き続いて私どもの党としては問題をとらえていきたい、このように思っております。 　そこで、この第四条の「退職を希望する職員である旨の認定を行うことができる。」「認定を行うことができる。」ということは、行わない場合もあり得るということですか。
○左近委員　わかりました。 　それで、これは「六十二年三月三十一日までに五十五歳となる者」を除くということで、五十五歳で線引きをされておるわけですね。しかし、実際は五十五歳以上の方も希望退職に応じるだろうと思いますし、また先ほど私は年金問題についていろいろお聞きをしましたね。結...全文を見る
○左近委員　少しその発想は私はおかしいと思うのですね。僕は国鉄のことをよく知りませんが、定年制がない。大体従来五十五歳で勧奨的にやめておられる。ところが従来は五十五歳で年金受給権があったということが、これははっきりしているわけですよ。それが今年金制度の改正で、これが五十六歳になり...全文を見る
○左近委員　時間がございませんので、最後に、まず希望退職というのは絶対に就職先、受け入れ先、こういうものとしっかりセットしてもらわぬと困る。それと先ほど総裁、二万人の希望退職に対して受け入れ先が関連企業八千人確定している。しかし、実際に職員の生活上の問題を考えたら、年金としっかり...全文を見る
○左近委員　終わりますが……（「時間だよ」と呼ぶものあり）中断しているんだからちょっとぐらいよろしいじゃないか。こっちもタイミングが狂っておるんだから、一分や二分は……。
○左近委員　もう一問だけ。大臣、結局希望退職あるいはこれからの国鉄の改革には、やはり公的部門の受け入れ、これをどう拡大していくかに尽きると思うのですよ。大臣の決意を聞かしていただいて、質問を終わります。
○左近委員　終わります。
04月25日第104回国会 衆議院 運輸委員会 第13号
議事録を見る		○左近委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、本案に反対の討論を行うものであります。 　今や、膨大な長期債務を抱え、危機的状況にある国鉄の改革は、現下の国政上、緊急の大課題であります。しかしながら、これに取り組む政府及び国鉄は、国鉄の分割・民営化があたかも既成事実かのごとく宣...全文を見る
05月06日第104回国会 衆議院 本会議 第25号
議事録を見る		○左近正男君　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案について、反対の討論を行います。（拍手） 　今や我が国は、世界に誇れる国鉄という国民的共有財産を失う...全文を見る
10月23日第107回国会 衆議院 地方行政委員会 第2号
議事録を見る		○左近委員　この法案の質疑をやらしていただく前に、一、二の問題について大臣の所見をお伺いしておきたいと思います。 　この十月二十一日に人事院勧告の完全実施が閣議決定されたわけであります。これは一般職については六年ぶりだと思いますが、指定職も入れれば八年ぶりと、これは政府は非常に...全文を見る
○左近委員　自治省として指導なり主導するということについては、これは自治省の職務の一部かもわかりませんが、各地方公共団体においては、自治省が不当な介入をいつもやっておるのじゃないか、こういうような声も非常に強いわけです。したがって、閣議決定されたのですから、各地方公共団体において...全文を見る
○左近委員　それでは、これは速やかにやはり各地方公共団体においては取り組んでいくべきだという判断を私は今の大臣の答弁からしておりますが、それでよろしいですか、大臣。
○左近委員　わかりました。 　それでは、国に準じて給与改定を行う場合、所要の財源はどれぐらいか、また、この財源措置をどうされようとしておるのか、お伺いをいたします。
○左近委員　今の答弁であれば、各地方公共団体は今回のベアを完全実施するに当たって財政上心配は要らない、こういう受け取り方でよろしいですか。
○左近委員　よくわかりました。 　そこで、地方公共団体には多様な団体があるわけでして、私は交通の出身でございますが、交通事業というのは今財政的に大変行き詰まっておるわけであります。過去においてなかなかベアも実施できなかった、そういうような体験を私自身もしておるわけでありまして、...全文を見る
○左近委員　そんなしゃくし定規な答弁を僕は求めてないわけでして、同じような地方公共団体で働いている者は、今回のベア改定については同様な取り扱いをしていくということは当然じゃないですか。何も法案の説明を長々僕は聞くわけではないわけであります。だから、その辺の基本的なことだけきちっと...全文を見る
○左近委員　だから、一般職と地方公営企業等については当然差別のない形で賃金措置をすべきだという原則の上に立って、今大臣の言われるような考え方という理解でよろしいですか。
○左近委員　それなら大臣と一緒じゃないか。僕が質問しているものに答えてないじゃないですか。
○左近委員　それなら、経営状況が悪ければ今回のベアはやらないのですか。
○左近委員　自治省は干渉しないね。今の答弁であれば、各当該の地方公共団体が自主的に判断したらよろしいですね。
○左近委員　どういうことですか。あなたの答弁はわからないですよ。六年ぶり、八年ぶりでわずかな金額が、国においても二・三一％でしょう、こういうペアについて当然一般職と——今交通の企業なんか大変財政的に厳しいですよ。だけれども、今まできちっと一緒にやってきているでしょう。やってないで...全文を見る
○左近委員　それはわかっておる。その上でどうせいというのですか。
○左近委員　結局従来の何年間かやられている。公営交通といったら昭和三十五年からもうずつと全国的に赤字なんです。そういう中で苦しみながらベア問題について対応してきているのですね。そういう歴史的な経緯があるわけです。今回のベアについても、十分過去の経過を尊重しながらやはり対応していく...全文を見る
○左近委員　余りこういうので時間をとりたくないわけです。だから、一般職のベアについては財源的にも十分いける、これは速やかに対応すべきだ、こういう大臣の答弁もあった。それとともに、やはり公営交通というか地方公営企業体の問題についても、当然道義的に過去の経過を尊重しながら同一に取り扱...全文を見る
○左近委員　それでは、そういうように各地方公共団体は対応すると思いますので、自治省は不当な介入をしないようにひとつ強く申し上げておきたいと思います。 　次にもう一点、週休二日制ですか、四週六休の問題について、閣議で十一月三十日から国家公務員の四週六休の試行を実施するということが...全文を見る
○左近委員　国もいろいろあると思うのですよ。出先もあればいろいろ大変なんですよ。それを今日の国際情勢なり国内の週休二日制の実態、そういうものを踏まえてことしの人事院勧告の報告に基づいて十一月三十日から試行せよという決定、これは英断だと僕は思うのですよ。そうであれば、国家公務員がや...全文を見る
○左近委員　結局、過去の四週五休問題についてもそうでありましたし、やはり原則をはっきりさせなければいかぬと思うのですね。十一月三十日から四週六休に入るという原則をはっきりさせて、その上で今大臣の言われるように窓口業務に支障を来さないように、あるいは市民の皆さん方に、国民の皆さん方...全文を見る
○左近委員　もう僕は余り深追いはしないですが、それじゃ大臣、結局国家公務員も十一月三十日から四週六休試行に入るのだから、各地方公共団体もやはりその時期くらいには試行に入ることが望ましいという考え方は持っておられますね。やれるか、やれないかは今答弁あったようにいろいろあるかもわかり...全文を見る
○左近委員　わかりました。 　それでは、本法案の質疑に入らせていただきます。 　この公務災害という問題でありますが、これは五十九年度四万八千六百九十九件、これは年金分も含めてでございますが、発生をしておるわけです。私はこの公務災害は、統計上出ておる数字よりも実際の現実はもっと...全文を見る
○左近委員　私、現場の公務災害が近年かなり増加傾向にあるということについてもう少し深刻に受けとめて、今大臣が答弁されたように、ひとつ真剣に取り組みをしていただきたいと思います。 　そこで、具体的な問題でこれから少しお聞きをしますが、今回の改正で年金の基礎になる平均給与額に最高限...全文を見る
○左近委員　結局今回の改正は、年金の受給者が年々ふえておる、そういうことでやはり最高限度額を設けることによって財政的に削減をしていこうというような意図がありありなんですよね。そういう面は否定されませんか、否定されますか。どうですか。
○左近委員　それでは、最高限度額、最低限度額の設定により影響を受ける受給者の数及び財源はどれぐらいですか。
○左近委員　結局、今言われたように、最高限度額、現給保障だけれどもスライド条項は適用しないわけでしょう。結局そこでとまっているわけだな。だから、これは財政効果は長期的に見れば私はかなりのものだと思うのです。だから、今言われるように、財政的には余り大したことじゃないんだということで...全文を見る
○左近委員　実際、公務員の給与をもらって、けがをして、公傷で、その給付についてやはり公務員の給与の実態に基づいて給付をしていくというのは、これは当然じゃないですか。まして民間の賃金統計と昇給カーブが、給与カーブが一致しておるんだったらよろしいですよ。かなりの違いがあるわけですね。...全文を見る
○左近委員　僕はやはり少し理屈が合わぬのじゃないかと思うが、もう時間がないからやりとりしないですけれども、民間の賃金基本統計のデータと公務員の賃金実態とは、民間もいいところもあれば悪いところもある、いろいろ違うわけですね。今まで飯を食っておったところの賃金を何で適用しないのか。僕...全文を見る
○左近委員　六十二年二月の給付について六十年六月なんて、非常に前の、古い——古いということは低いわけですよ。これは修正を加えないのですか。
○左近委員　四月からは国家公務員の率を乗じて新しいものにする。それなら、国家公務員の給与が例えば六％未満であってもそういうことをされるわけですね。
○左近委員　これは今、民間とすべて一緒にするということですが、労災と地公災のスライドの実施時期が違っておりますが、これについてはどういうことですか。
○左近委員　その違いによってどういう問題点が出るのですか。
○左近委員　今スライド問題が問題になっているのですが、前国会ですか、このスライド問題もやられたと思いますが、ことしの八月二十五日の社会保障制度審議会の答申では「本件とは直接関係はないが、制度によってスライドの在り方に相違があるので、将来検討されることが望ましい。」という附帯意見で...全文を見る
○左近委員　今言われたように国民年金、厚生年金、共済年金は五％条項ですね。国公労災、地公労災、労災法が六％条項。同じ年金でありながら結局健康な人の方が五％で、障害を持って苦しんでいる者が条件が悪い。これは実際考え方が逆じゃないですか。これは将来少なくとも五％条項に合わすべきだ、こ...全文を見る
○左近委員　この点は答申で指摘されているように、政府としても近い将来善処していただきたいと私は思います。 　そこで、このスライドは公務員は物価というよりも給与問題でやっているわけですが、公務員の給与改定がされればスライド条項が適用されるという理解でよろしいか。
○左近委員　規定はいいわけよ。これは国家公務員法の二十八条でも五％未満云々の問題は今問題になっているようにあるわけでして、だから当然、本体の公務員の賃金が変わればそれが六％未満であってもやはり改定された率についてはスライドを適用するということではないのですか。
○左近委員　僕は全くこれは弱い者いじめだと思いますね、実際。本体の公務員については五％未満であってもこれは当然ことしのように二・三一％賃金改定をする。それであれば、やはりけがをして障害を持って年金をもらっている人についてもそれに準じてスライドしていくのは当然じゃないですか。それを...全文を見る
○左近委員　この五％、六％問題もスライド条項の率の問題も僕は理屈が余りにも形式的だと思うのですね。これ以上やりません。本法案についても我が党賛成らしいですから、これ以上やりません。私、個人的にはこんなもの反対ですよ。本当ですよ。いろいろ問題あるのですよ。だから、もうちょっとそこら...全文を見る
○左近委員　僕は近い将来善処をしていただくということを強く今の大臣の答弁から感触として受けましたので、ひとつそういう理解をしておきたいと思います。 　次は通勤災害問題について、もう時間も四十分ぐらいしかないので余り詳しいことはできないんですが、今回、通勤災害の問題で一般的に通勤...全文を見る
○左近委員　今の答弁ではかなり拡大されるという心証を受けましたが、それでは具体的にどういう部面が拡大されるのか、御答弁願います。
○左近委員　勤労学生の問題、人工透析等範囲の拡大をしていただける、これは結構なことですが、もっと思い切った原則的な問題でこの解釈を変えていただかなければならぬと僕は思うんですよね。 　あなたのところでよく逸脱、中断という言葉を使うんですね、通勤の場合。立ち寄り先の経路についても...全文を見る
○左近委員　あなた、僕の質問をよく聞いてるの。 　今、人工透析に行ったとか夜間学校へ行ったとかということについては、結局もとへ戻った時点から認めるわけでしょう。それなら人工透析する病院まで行く期間について何で認めていないのかということや、僕の言うてるのは。何もかも範囲拡大して、...全文を見る
○左近委員　いやいや、そんなことを聞いていない。通勤途上に学校へ行くあるいは人工透析に行く、その行く病院なり学校までの期間についても、結局今の逸脱、中断という認定でペケにしておられるわけやな。だから僕は行く経路についても、範囲の拡大をされてそういうことは適用するんであれば、その経...全文を見る
○左近委員　僕は会社から家へ帰り着くまでが通勤やと。家へ帰ってきてお母ちゃんの顔を見てまたどこへ行くか、こんなもの勝手やないの。だからあなたが要らぬ心配する必要ないねん。だから、通勤の帰りに夜間高校へ行く、そんなら夜間高校までの期間何で認めへんねん。何もかも認めるのじゃないですよ...全文を見る
○左近委員　僕はこれだけでも長い時間やりたいけれども、きょうはちょっといろいろなことを——基金の理事長さんもお忙しいところ来ていただいているのでこれ以上やらないけれども、これはもう少し前向きに検討してくださいよ。どうですか。検討もしないのか。ちょっと、するかしないか、するのやった...全文を見る
○左近委員　理解できないよ、また別の機会にやるよ。 　そこで、一、二、通勤の問題で、先ほど週休二日制の話がいろいろ出ましたが、かなり単身赴任者もおるわけです。そういう場合について、通勤災害の取り扱いを今日的な社会の情勢としてすべきじゃないか。その点はどうですか。
○左近委員　今までも論議があったと思いますが、教師の家庭訪問中の交通災害については、私はこれは公務災害だと思いますが、原則的にはそういうことでよろしいですね。
○左近委員　次に、二十八条の休業補償問題。「監獄、労役場その他これらに準ずる施設に拘禁されている場合」、これは具体的に何を指すのですか。
○左近委員　今のこと、そんなもの答弁になってないよ。 　これは非常に問題のある条項だと思うのですね。ここに、二十八条に「拘禁」という言葉を使うているわけです。「拘禁」とは刑法第十六条の「拘留」を指すのか、「労役場」というのは刑法第十八条の「労役場留置」を指すのか、明確にしてくだ...全文を見る
○左近委員　結局これは刑法第十六条、十八条の適用ということでございますが、これは非常に問題があると僕は思いますね。破廉恥なんかの場合にはこんな公務災害の年金の対象とかなんとかになるはずはないわけでありまして、これの対象になるのは業務上派生する問題なんですね。特に、例えばバスの運転...全文を見る
○左近委員　あなたのところは主体性ないんかいな、よその状況ばかり見ると言って。 　だから、刑が確定以前の拘禁については対象にしないということでよろしいんですね。
○左近委員　その上に立って、さらに、バスの運転手なんかが、これは本人の不注意であれば別ですが、不可抗力的なものでも今日業務上過失適用になるわけでして、こういう場合に支給しないというのは少しおかしいんじゃないですか。家族は何で生活せいと言うんですか。一遍自分がそういう立場になったと...全文を見る
○左近委員　これは配慮してくれますな。こんなのせんかったらあかんよ。もう一遍はっきりしてくれよ。
○左近委員　前向きに検討するの。前向きやな。後ろやったら何ぼ検討してもあかんのやで。
○左近委員　さっきから言うように、僕は常識的に物を判断してほしいと思うのですよ。 　そこで、執行猶予なんというのは当然関係ないですね。
○左近委員　それでは、もう時間もありませんので、地方公務員災害補償基金理事長の柳沢さん、どうも御苦労さんでございます。少し御質問をしたいと思います。 　当委員会でも、例えば六十年六月十三日の百二国会で附帯決議がされているわけです。その一項目を申し上げますと、「地方公務員災害補償...全文を見る
○左近委員　それでは、本院のこの委員会で決定された附帯決議の趣旨に沿って今業務の遂行をしておられるということでよろしいですか。答弁してください。
○左近委員　それでは、少し具体的な問題でお聞きをしたいと思いますが、基金本部は理事長以下何人の職員で構成されておりますか。
○左近委員　この職員構成で基金運営は円滑かつ迅速にされておるという確信をお持ちですか。
○左近委員　私が聞くところでは、役員、職員とも自治省や人事院などの天下りや出向者が非常に多い。基金におられる期間も非常に短い。したがって、専門的な知識をしっかりと身につける前にもとの古巣へ帰られるとかそういうようなことがあるということでございますが、この辺はどうですか。事実ですか...全文を見る
○左近委員　昭和四十二年から約二十年近くになるわけですが、プロパーの職員はこの中で何人おられるのですか。
○左近委員　今理事長は非常に円滑、迅速に行われているということですが、実際四十六人のときにプロパーの方々が四人、あと二年半したら全部順送りに交代される、こういうようなところで、基金問題について、特にこの審査の専門的な問題について、十分職務に堪能しておるというような状況が基金の中で...全文を見る
○左近委員　そこで、この地方公務員の災害補償基金審査会、ここにいろいろ問題点があるわけですが、この再審査請求された件数は今日までどれくらいなのか。その中での棄却件数と救済件数を具体的にひとつ教えてください。
○左近委員　それでは救済件数は何件なんですか。
○左近委員　これは救済件数が非常に低い。例えば民間の場合の労働保険審査会、同じような機能をしている機関ですね。ここと対比をしても地方公務員の方は数段に低いわけですね。低いというのは、厳しい。だから審査会の審査の内容なり、その委員の選定の問題なり、もろもろの問題が今日出ているわけで...全文を見る
○左近委員　これは機構は民間の労災と同じじゃないですか。今言われたような状況ではないですか。
○左近委員　だから、民間の労働保険審査会では大体一五％以上の救済件数である、ところがあなたのところでは五％です。非常に開きがあると思うのです。同じような二審制をとっているんですよ。やはり認定基準の問題とかいろいろな問題に少し欠陥がある、欠陥まではいかなくとも運営に問題があるなとい...全文を見る
○左近委員　一応実態を一遍調べてみてくださいよ。 　そこで、こういうような問題が出るのはなぜかということですよね。公務上災害の認定基準に非常に問題があるんじゃないか。僕は専門家ではないのでわかりませんが、今あなた方が認定の基準にしておるのは、業務遂行性と業務起因性、これが相当因...全文を見る
○左近委員　今理事長が言われたように、やはり職員の生活なりそういうものをきっちり保護すると言えばおこがましいわけですが救済をしていくというような観点から、やはり本法なりあるいは基金運営を私はしていただかなければならぬと思うのです。 　そこで、職業起因性の疾病として、今腰痛問題、...全文を見る
○左近委員　頸骨腕障害についてもケース・バイ・ケースで対応するという答弁でございますので、今後この労災の認定基準の中にしっかりと位置づけをしてもらいたいという強い希望を私はこの際申し上げておきたいと思います。 　そこで、今日、基金運営について支部があるわけですが、私は、やはり現...全文を見る
○左近委員　そういうことで、きょうは時間が余りございませんでしたが、理事長の所見を伺えば、私が質問した数項目についてかなり前向きな御答弁もいただいておりますので、理事長に対する御質問はこれで終わらしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。 　そこで、ちょっと関連...全文を見る
○左近委員　一回病院へ行ってそれで終わりの場合もあれば、それから後で出る場合もある。
○左近委員　いや、僕は、例えば業務上むち打ち的なものになった、お医者さんへ行った、これは何もないわということで、それでもう終わってしまうわけだな。それが二年後、やっぱり障害が出てきたという場合に、これは請求権がありますか。
○左近委員　何でや。それなら何年までいいのや。僕はむち打ちで軽いと思っておったわけよ。それでお医者さんへ行って、それで一回治療を受けてもう治ったということでまたずっと仕事をしておったわけだ。それで、二年後、二年以降にそういうようなちょっと首がおかしくなったというような障害が出たわ...全文を見る
○左近委員　そうかな。僕は勉強不足だからよくわからぬね。それだったら何年でもいけるわけだな、未来永劫に。そういうことでいいな。
○左近委員　僕はもう質問時間が終わってしまったから、一件だけちょっと。 　学校給食の調理人が今指が曲がる現象が、自治労の調査では学校給食の調理人の八人に一人に指曲がり現象というのが出ておる。この実態について承知されておりますかな。
○左近委員　これについて、あなた方は知らぬ顔しているの。
○左近委員　僕は形式的なことを聞いているんじゃないのですよ。自治省としてもやっぱり具体的に一遍調査をしていただいて、どういう状況かひとつ報告してください。 　質問を終わります。