渋沢利久

しぶさわりきゅう



当選回数回

渋沢利久の1984年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月22日第101回国会 衆議院 本会議 第6号
議事録を見る		○渋沢利久君　私は、日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、酒税法一部改正案、物品税法一部改正案、石油税法一部改正案、いわゆる増税三法の上程に関連いたしまして、総理並びに関係閣僚に若干の質疑を行うものであります。 　税に対して国民の関心が高いのは、その国民生活、企業経営等に与え...全文を見る
03月02日第101回国会 衆議院 大蔵委員会 第4号
議事録を見る		○渋沢委員　昨年の選挙の前に、与野党の合意等を経て、まさに国会を挙げて合意事項になりました五十九年度大幅減税、その財源については間接税の増税をもって充てるというような検討や動きがありましたから、野党からも指摘があったと思います。しかし、政府はこれを否定して、そしてあの選挙では「増...全文を見る
○渋沢委員　そういう政府の立場、説明はわかるのですが、それを聞いているのじゃなしに、この選挙で訴えられた、政府も訴える、野党も一致して訴えるこの大幅な減税というのは、これは増税つきの減税じゃなしにむしろ増税抜きの減税だという受けとめ方をしたのは、国民の立場から見て当然じゃないんで...全文を見る
○渋沢委員　そうなんです。しかも選挙の直前に政府もあるいは総理もそういう十項目の要綱も出しましたが、それは減税の断行ということだけが言い切ってあって、万が一にもその財源のために間接税の増税があてがわれるというようなことはどこにも全くなかったわけです。ところが、選挙が済んだ直後にそ...全文を見る
○渋沢委員　三年目の何とかじゃないが、三年ごとにちゃんと増税しておるのだから、国民の側がその程度の良識は持っている、ちゃんと心得ていますよ、それは大臣ないでしょう。そういうおっしゃり方は、私はないと思うのですね。やっぱりまずいものはまずい、御迷惑かけるんだから。じゃ、なぜ率直に言...全文を見る
○渋沢委員　それでは、大蔵大臣が酒税ほか増税法案の提案に当たりまして、先般その法案の趣旨説明をいたしました。その説明書きを見ながらお尋ねをしていきたいと思いますが、この大臣の説明の中で、「国民各層の強い期待にこたえ所得税の大幅減税を行うとともにこそのために「現下の厳しい財政状況を...全文を見る
○渋沢委員　それが政府の基調といいますか、基本方針だと思うのです。それは大臣がおっしゃるとおり。 　ところで、そういう赤字公債の増発をもって減税財源に充てるというようなことはとらない、こういういわば今大臣がおっしゃった政府の基本方針と全く異質な、異なった見解が有力にある。むしろ...全文を見る
○渋沢委員　これははっきり言った方がいいわけですけれども、この内閣の同じ経済担当閣僚の河本長官が、閣僚就任の後で見解を表明しておられる。その表明に基づいて、あらゆる機会にその一部ないしはかなりの部分について意見を、議会の場でも展開をしているというわけであります。それだけに、そのこ...全文を見る
○渋沢委員　いろいろお尋ねしたいことがあるので先へ進みますが、まず、「増税なき財政再建」ということも大変おかしくなってきたというふうに言われているわけですけれども、「増税なき」というのも、一体厳格な意味でどういう意味がという議論もあるわけであります。 　そこで、まず最初に、ごく...全文を見る
○渋沢委員　その言い方は、そういう言い方もあるということでございますが、私の理解しておるように理解するのもこれは一つの物差しでありまして、私は、税によって企業や国民等納税者の負担がふえること、これも増税というふうに理解をしているわけで、それを全体として租税負担率の上昇という形で臨...全文を見る
○渋沢委員　つまり、減税額の範囲内で、以下でそれは抑えるという趣旨、どう間違っても増減税ゼロというのはぎりぎりの限界という常識だろうというふうに思うのですけれども、そのとおりだろう。 　そこでお尋ねしたいというふうに思うのでありますが、石油税についてはこれは減税見合いでないとい...全文を見る
○渋沢委員　この石油税の改定を含めて、これは明らかに減税額を上回る増税額になっているということについて、いかがお考えでございましょう。
○渋沢委員　それは全く見解を異にするところで、これはちょうど、臨調の答申が全体として租税負担率を上げるか上げないかということ、私は先ほど言いましたように、増税というのは実体として納税者に負担をふやす結果になるかならないか、そういうところで見るという物差していえば、石油税についてあ...全文を見る
○渋沢委員　これまた法人税の法案審議を通して具体的にただしていきますが、時間がありませんので、大臣のおられる間に、途中で何か大臣の時間に限界があるそうですから、どうしても大臣に聞いておきたいことを幾つか先にお尋ねしておきたいと思うのですが、まず、大型間接税の問題で、大変議論が集ま...全文を見る
○渋沢委員　やっぱりあいまいな態度を繰り返しておられる。税調の答申を受けて前向きに検討は大蔵省としてはする、しかし、総理はああ言っているんで、それも頭に置いておく、そういう性質のものではないと思う。大型か中型か、総理はそういう総理一流の言葉のもてあそびと私は思うのです。余りにも多...全文を見る
○渋沢委員　この問題はやめますけれども、しかし大蔵大臣はＥＣ型の付加価値税には大変関心を特に示されておるというふうに伝えられていますが、特に今検討の中では、そこのところは絞って検討しているということですか。
○渋沢委員　一つちょっと聞いておきますが、大蔵省は企業の給与に課税をする、福祉税というふうに言われるものの創設を検討している、「物品やサービスなど課税範囲が広く使途も特定しない大型間接税導入も検討するが、厳しい歳出削減のなかで、いまの社会保障の水準を保つことが可能な福祉税は一般の...全文を見る
○渋沢委員　さて、酒税についてさらにお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。 　昨年十一月の税制調査会の「今後の税制のあり方」答申、「五十九年度の税制改正に関する答申」に基づいて今回の一連の改正が行われたと思うのですが、その答申の酒類の部分を見てみますと、大体三つの点で特徴...全文を見る
○渋沢委員　言葉じりで議論をしようとは思いませんが、さらに「古くから財政物資として他の物品よりも高率の税負担を求めてきたところであるが、今後とも適正な税負担水準を確保することができるよう随時見直しを行っていくべきである。」これだけ見ますと、もういつでも随時だ、いつでも思い切って上...全文を見る
○渋沢委員　これは大変なことなんですが、もう一つ聞きましょう。 　そして、もう一つの答申の特徴は「所得水準の上昇、平準化」これを言っておられる。これは言葉どおり読めば、所得水準が上がって所得の格差が縮まって平均化している、こういう趨勢にあるということで、あと高級酒、大衆酒の区分...全文を見る
○渋沢委員　これは言葉の意味で言えばそういうことなんですが、その具体的な根拠を伺っておきたいわけであります。一言で言えば今おっしゃったことは、そしてここに書いてあることは、所得の水準が均等化して、そして前は高額所得者が高級酒を飲んで、中低所得層は大衆酒を飲んでいるという意味で高級...全文を見る
○渋沢委員　私が承知しているこの所得の均等化、所得水準の平準化というものは、たとえば国税庁が出しておられる「昭和五十七年分　税務統計から見た民間給与の実態」、これはおたくらの方で出しておられる資料です。あるいは労働省が出しておられる、賃金から見た趨勢というもの、ここ四、五年のもの...全文を見る
○渋沢委員　これだけの改正をやるのに、唯一最大の基本の物差しにしているデータが今のような説明では、全く納得のできるものじゃない。 　これは大臣、一体こんなずさんな説明と資料で、それで所得水準の平準化あるいは酒類の消費の均質化、高級酒も大衆酒も区別がつかない。いわゆる大衆酒の大幅...全文を見る
○渋沢委員　ちょっと大臣、これだけはやはり申し上げておきたいのです。この答申の中にも政府の説明の中にも一貫して一つ欠けているのは、酒類はこういう扱いで見るだけで、いわゆる酒税は大衆課税だという側面の認識が全く欠けているのです。これこれこういう傾向はあるけれども、基本的にどうだとい...全文を見る
○渋沢委員　それでは、どうも先ほど来の局長の説明では私は納得しないので、これはぜひ文書で資料を、この所得水準の平準化趨勢、それから酒類消費の階層別動態というものを数字でやはり示してもらいたい。先ほど申し上げました資料も文書で、後でいいですから出してもらいたい。いいですね。
○渋沢委員　この増税の大前提について、今のような説明やデータでは、これは全く大蔵委員会を侮辱する態度だというふうに思わざるを得ない。 　次に質疑を進めます。 　そういう発想であれこれ税率の改定を行っているわけですけれども、ただ、非常に一貫性に欠けていると思いますのは、例えばウ...全文を見る
○渋沢委員　酒類間の格差あるいは等級別格差是正だ、こう言いながら、清酒になると事情がまたすぐ変わってくる。よう聞いてみれば業界の事情。業界のいわば意向がここには反映している。清酒の部分では反映をされている。清酒は中小企業だと言いますが、ウイスキーにだって中小企業がないわけじゃない...全文を見る
○渋沢委員　これは例えば外国の中でも、いろいろ事情をおっしゃったけれども、とにかく高い。他の税と比べてもこれは大変高い。物品税と比べてこれは比較にならない。特にビールというものの大衆性を考えれば、消費割合の六六・二％、税収の割合でもトップですね、酒類の税収割合では五四％。大黒柱だ...全文を見る
○渋沢委員　実際のここ二、三年の伸びを見ていると、とてもそんな数字じゃない。しかし、たまたま去年は八月の猛暑あるいは九月値上げ前の仮需の影響ということで、これはなぜこんなに伸びているかと思って調べてみたらそういうこと。根拠があるのですわ。それをデータにして六・九というものが出てい...全文を見る
○渋沢委員　それでは、去年のこういう八月猛暑とか値上げに伴う仮需の関係とかいうものは特殊事情だ、こういう条件を除いても六・九の伸びは責任を持って見込める——見込みが違って税収不足が出たら、だれが責任をとるのですか。
○渋沢委員　いろいろお尋ねをしたいのですが、今の御説明だけでは私納得できるものではありません。時間が来たようですから、ちょっと酒から離れますが、最後に尋ねておきたい。 　さっき尋ね損なった点を一つだけ伺っておきますが、今度の税制改正を通して、租税負担率というものは一体どうなるの...全文を見る
○渋沢委員　質問の聞き残しを一つ尋ねたわけですけれども、これはまた改めてぜひ議論したいというふうに思います。 　最後に、きょう酒の質問をしたわけですが、締めくくりでぜひ申し上げ、伺っておきたいと思いますことは、いずれ平準化あるいは均質化ということについてのデータを出してくれると...全文を見る
○渋沢委員　終わります。
03月10日第101回国会 衆議院 予算委員会第八分科会 第1号
議事録を見る		○渋沢分科員　大臣、この間のような地震がありますと、本当に背筋の寒くなる思いでありまして、東京は大型の地震に対して、一言で言えば無防備に近いと言っていいと思うのですね。ああいうスケールの大きい地震に対しての対応というのは非常におくれている。特に、今までいろいろな調査の中で、東京で...全文を見る
○渋沢分科員　私、時間が少ないから、あの白鬚の評価は非常に高くしているのだけれども、その評価の部分で演説をぶっていたのでは時間がないものだから、そこは省いてしまったのだけれども、ナンバーツー地点の今私が尋ねた部分が大変におくれている。あの白鬚は非常にいろいろな意味でいい条件があっ...全文を見る
○渋沢分科員　都も苦労しているわけですよ。あそこは日本化学などというクロムの生産工場の跡地であったりして、そういうことを調整するためにも大変余分な努力と費用を投入して土壌づくりをやってみたりしているわけで、これは今適切な助言と補助を、こう言われた。助言は十分行き届いているようだけ...全文を見る
○渋沢分科員　今の局長の答弁でよくわかりました。特に最後の部分で、五十九年度からそういうモデル地区として夢も実もある河川整備の計画に手をつけていくということですから、これは大変結構なことです。私、いらいらしておったのですが、一体いつどこから始めるつもりか、時間のかかる仕事だけれど...全文を見る
○渋沢分科員　ありがとうございました。
03月23日第101回国会 衆議院 大蔵委員会 第7号
議事録を見る		○渋沢委員　大臣が参議院の本会議の関係で、おいでになる時間が少ないということでありますから、最初に、どうしても大臣から一言伺っておきたいということをお尋ねをしておきたいというふうに思います。 　今度の予算審議を通して、いわば社公民三党の修正要求に基づいての与野党合意といいますか...全文を見る
○渋沢委員　与野党間で話し合われた検討課題の中の一つと受けとめて前向きに検討したいというふうに大臣か言っていただいたことは、これは私は大変満足すべき姿勢だと思って伺いました。事実これは深刻でして、具体的に突きつけられて、これは一体代議士さん、どうなんです、こう問い詰められたときに...全文を見る
○渋沢委員　今そういうことで、大臣からは制度面での検討について前向きにやるということをかなり明確におっしゃいましたから、このことについてはそこの部分できょうはとどめまして、国税庁が見えておりますから、ひとつあわせてこの問題でお願いをしておきたいと思うのです。 　今大臣からも話が...全文を見る
○渋沢委員　ぜひひとつ、そういう方向でお願いをしておきたいと思います。 　さて、次の問題ですが、これはきょう新聞にも報道されておりまして、大蔵省や国会の威信にもかかわる部分がございますので、幾つか尋ねておきたい。 　福島交通不動産に対する使途不明金がこの七年間で五十億を超える...全文を見る
○渋沢委員　報道されているような内容については否定をしない、特に明らかにはあなたの方からはしないけれども、報道されている中身はもちろん否定するというつもりじゃないでしょうね。これは事実に反するというふうに否定なさるわけじゃないでしょうね。
○渋沢委員　それはそうでしょう。ということであれば、あなたの口から言わなくても、報道された事実に間違いはないということは確認をするわけです。 　しかし、そこで問題になるのは、余り時間もありませんのでくどいことは聞きませんけれども、当該委員会として大変気になる部分は、この有価証券...全文を見る
○渋沢委員　退職金の引当金の残高もかなりのものがあるはずなのに、実際には去年の八月ごろからの退職金は会社が通告して不払いになっておるということが伝えられておるわけです。これは退職給与引当金制度の趣旨に全く——実際はこういうときに退職金として支払われない、公然と。そういう意味で、福...全文を見る
○渋沢委員　しかし、いずれにしても、今トータルで三兆の累積残高と言いましたけれども、私はもっとあるんじゃないかと思うのです。政府が出した資料で。言うと、七兆ぐらいあるよ。そうだろう、貸し倒れだろう、三兆というのは。
○渋沢委員　いいよ。あなたにかわって僕が答弁しているみたいでおかしな話だけれども、七兆だ。つまり、退職給与引当金というのは、こういう便法を講じて税金まけてやるということを大蔵省は大法人にお世話をするだけで、退職金として支払われようと支払われまいと、それも掌握してないし、全く支払わ...全文を見る
○渋沢委員　このことで特にきょう議論しようとは思わないが、それは全くひどい話でしてね。その企業が支払うべき退職金が円滑に支払い得るように、その準備金に対して税制の恩恵を与えるという制度でありながら、実際に退職金が、倒産してなくても現実に支払われない。支払い困難の通告を出して、それ...全文を見る
○渋沢委員　従来、利子・配当所得にかかわる部分などは、今までの議論の中では、なかなか把握しがたいとか資料がつかみにくいとかというようなことでいろいろ議論があった、議論というより言いわけがあったように聞いておるのですけれども、例えば利子所得、配当所得、譲渡所得などを除いた理由はある...全文を見る
○渋沢委員　その譲渡所得というのは、継続的なものではなしに、まあめったにないものでしょうが、山林所得だって似たようなものじゃないですか。
○渋沢委員　利子、配当、譲渡所得の分野で脱税がないというふうに言えますか。大口脱税の温床じゃないんですか。その記帳義務で一番明らかに掌握しておきたいのはこういうところじゃないんですか。なぜ避けた。避けた理由が、本当の意味で今のような話じゃわからぬじゃないですか。
○渋沢委員　そういう答弁では納得のできる話じゃないんですね。お金が一番大きく動いて、一番問題になるところについては避けて、そして書類の保存義務だ、記帳義務だというものを細かいところに押しつける、こういう発想なんですね。国民の税に対する不公平感をなくすことが税務行政の基本だなどとい...全文を見る
○渋沢委員　そういうことではないですね。何の権限強化にもつながらないようなものなら出す必要はないのです。現状でも、訴訟で納税者が税務署相手に問題解決しようというのは非常に困難です。訴訟で納税者側が勝ったという例はほとんど、五％あるかなしかでしょう。一〇〇％近くこれは有利なはずなん...全文を見る
○渋沢委員　明示する必要がないとなっているのですね。必要があると思えば、親切に説明できるように書いたらいいのです。そうはしていないのです。説明する必要はないのです。納税者の方は、書類や帳簿は十分に整っておる、これでもう十分だ。税務署は、それは不十分で不完全だ。それで最終的に推計課...全文を見る
○渋沢委員　全く理解のできない答弁なんですが、そこで、今度、今まで記帳などをしなかった、あるいはしたくてもできなかった人たちも含めて、そういう人にいろいろ記帳をしてもらう、あるいはその帳簿を保存してもらうという責任を、義務を法律の上で押しつけることになるわけです。いろいろおっしゃ...全文を見る
○渋沢委員　まだ省令ができていないと言うけれども、そこが一番問題になる部分で、今の簡単な口頭説明でなく、私が求めたのは、それをきちっと文書にして、そして帳簿方式というものがあるわけで、そういうものを具体的に資料として配付すべきだということを申し上げておる。時間がないので、口頭で今...全文を見る
○渋沢委員　そうですね。これはなぜやったか理由を聞きたいけれども、全くおかしなことですよ。しかもこれは、新聞の伝えるところによれば、これで国会議員も公表の対象外になるというようなことが指摘されて、我々こそ迷惑なんです。今まさに政治家の資産公開ということが政治日程に上っているような...全文を見る
○渋沢委員　何とおっしゃろうと、そういう受けとめ方にはならないですよ。今の税の負担、その不公平感、ふんまん、さっき私は内職とパートのお話もしましたけれども、そういう税に対する不信感がある中で、やはり今度の処置は高額所得者の所得隠し、こういうふうに受けとめられる。あなたはどう受けと...全文を見る
03月26日第101回国会 衆議院 大蔵委員会 第8号
議事録を見る		○渋沢委員　ただいま議題となりました酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案、石油税法の一部を改正する法律案の三案に対し、日本社会党・護憲共同は断じて反対であるということを表明いたします。以下、その理由を述べます。 　言...全文を見る
04月13日第101回国会 衆議院 大蔵委員会 第14号
議事録を見る		○渋沢委員　きょうは大蔵大臣に、景気見通しなどをお尋ねするつもりでおりましたが、時間があったらお尋ねすることにして、最初に、私、前回三月の質問の際にちょっと触れました福島交通の問題で、簡単に幾つかお尋ねをしておきたいというふうに思うのです。 　最初に、大臣に簡単に基本的なことを...全文を見る
○渋沢委員　この種の問題について、それぞれの責任ある分野で、早期かつ厳しく解明をする必要があるという認識を表明されたと思うのです。当然のことだと思います。 　この問題は、一言で言って、五十八年九月末、日債銀から福島グループが、例えば福島交通に対して五百二十五億、そして福島交通か...全文を見る
○渋沢委員　ある程度事情はわかっております。ポイントだけ簡潔に。 　いま一つお答えをいただいておきたいと思うのは、銀行が不同意の意思表示をしているのですね。これは一月でしたか、文書で出している。もちろん報告書が出てから後ですね。事前の相談は、協議があったのか、あるいは報告書が出...全文を見る
○渋沢委員　これは大変不透明なんですね。日債銀から重役も会社には出ている。しかし、今のようなことでありまして、やはり大蔵省が機敏に、果断にその調査を済ませて、判断をして、そうして先ほど大臣も基本的に言いましたように、世間がこれだけ大きく注目をしている問題でありますから、やはり果断...全文を見る
○渋沢委員　それはやっておると言う。胸を張って言う。 　そこで、じゃ尋ねますが、きょうの読売新聞を私は朝拝見をいたしました。これは非常に具体的に出ておる。その前の読売との重なりでこれを見ていきますと、非常にはっきりしている事実が出ている。土地の売買が行われて、不動産屋さんに二億...全文を見る
○渋沢委員　これは十年間税務調査がなかったのかと聞いているのです。
○渋沢委員　調査をして、この種のケースでどういう税務上の扱いをされているのですか。つまり、適正な処理で、十年こういう形でほっておられたことを認めているのですか。
○渋沢委員　まあ、すべて個別の——しかし、守秘義務を口実にして今のような態度をとっておると、これはやはり国民の目から見て、何でこういう課題について大蔵なり政府はきちっと厳しい対応がないのだろうかということを、これは非常に不信を大きくするだけだと思うのですね。通常こんなものは贈与扱...全文を見る
○渋沢委員　時間がありませんし、これはやはりきちんと時間をかけても究明をし、解明をしていく問題だというふうに考えますから、また改めて具体的にただしていくことにいたします。残った時間で、大臣、大変恐縮ですが、幾つかお尋ねしたいことがございます。 　予算が成立いたしまして、いよいよ...全文を見る
○渋沢委員　昨年を上回る厳しさで、マイナスシーリングの三年連続ということで対応する、こういうことですね。 　しかし、そういう歳出削減の積み重ねということだけでは、従来大蔵省が出してきたさまざまな資料、試算等から推しても、到底解決ができないという問題であることは明らかであります。...全文を見る
○渋沢委員　よくわかりました。その前倒しは、全体としてさっき言われたようなことであるけれども、地域バランスに対応していくという意味で言えば、これは前倒しを含めて特定地域については対応をしていくというふうに受けとめていいかどうかということを一つ聞いておいて、もう時間がありませんので...全文を見る
○渋沢委員　終わります。
04月24日第101回国会 衆議院 大蔵委員会 第18号
議事録を見る		○渋沢委員　本論に入ります前に、証券局長が見えていますので、局長の担当の部分だけ先に尋ねて、あとは結構ですから。 　福島交通の有価証券報告書のことで何回か聞いてきましたから、最初にちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。 　十九日に訂正報告書が正式に提出をされた、こういうこ...全文を見る
○渋沢委員　公認会計士が報告書の提出に当たってチェックをしている段階で、銀行側との同意が得られていない、このまま出せば虚偽記載の報告になるということは明らかだったわけですね。だから公認会計士は同意をできなかった。そしてあのような意見を付したわけでしょう。しかも日債銀から福島交通に...全文を見る
○渋沢委員　事実と異なる記載が明らかに出されている。そして訂正報告がされた。その訂正報告の中身が、だから大変問題だ。この検証が具体的にされておらなければならない。これによると、既に文書で日債銀は四点にわたって、福島交通に対してこの振替について同意するに当たっての具体的な条件を示し...全文を見る
○渋沢委員　なぜあんな報告書が出たかということについて言いわけで出した訂正報告書の中では、四つの条件があるけれども、この中で一番重要だと思われるのはということで、担保のつけかえ、あるいは借入金の返済なども当然ですけれども、その段階ではこういう事態が実質的に進んでおるので、なるほど...全文を見る
○渋沢委員　大変寛大なこの種の問題についての対応をあなた方はされる。虚偽報告がなされても、こういう一片の訂正報告さえあれば問題にならないというような前例をつくるだけだとすれば、これは大変問題だと思う。 　きょうこれが本題でありませんから、このことでこれ以上時間が使えませんので、...全文を見る
○渋沢委員　これは和田教授の御意見の中に、大変ソフトな言い方でおっしゃっておったのですが、私がこれを翻訳すると少し荒っぽい表現に変わってしまうかもしれません。しかし、整理して伺っておって、非常に私感銘を受けた部分があります。 　問題は、歴史的に見て借換債を発行するに至った事態と...全文を見る
○渋沢委員　どうもそれは期待した答弁になっておらないのですね、大蔵大臣。やはりわかる議論をしなければいけません。和田教授のおっしゃったことは、国民が聞いて大変よくわかる話である。こういう法案を提案されるに当たって、政府や国会は国民に対してわかりやすく明らかにしなければならぬだろう...全文を見る
○渋沢委員　先日の十七日の委員会で、川崎委員がこの借換債がもたらす諸影響をただす中で、財政法の四条、五条等に示される原点というものに触れた御質問がありました。これに対して主計局の次長ですか、これはまさに不動の原点である、ここに立ってあらゆる努力が払われなければならないし、ここに返...全文を見る
○渋沢委員　戦後政治の総決算というほど大げさなものではないという趣旨のふうでありますけれども、ただ私は、財政法のいわゆる原点と言われた部分で考えれば、やはり料金法定主義、特別会計、一般会計の区分、赤字国債、公債の発行を原則禁ずる趣旨というのは、これは、言われているとおり、戦費調達...全文を見る
○渋沢委員　政府は、赤字国債の乱発を防止する、いわば財政規律を守るという立場で借換債の発行は認めない、しないという立場を貫いてきたと思う。しかし、今度これを外すことによってまさに歯どめがなくなったということは事実なんです。しかし、歯どめは、大臣おっしゃるように「展望と指針」、それ...全文を見る
○渋沢委員　それはさっき大臣も言って、大臣の答弁を聞かぬでもわかることなんです。それは制度的な歯どめじゃない。財政制度的な歯どめはあるのかないのかと聞いている。今までは、借換債を出さぬということ、現金償還、これが歯どめだった。そうでしょう。ところがこれを今度はやらぬ。今度の財政制...全文を見る
○渋沢委員　聞いていることと違うじゃないか。そんなことを聞いてはいない。制度的にどこに歯どめがあるかと言っている。そんなものはないのですよ。それで、「仮定計算例」や「指針」で、これでやっていくということなんです。後で聞きますが、これも、何もこれでやっていくというものじゃないでしょ...全文を見る
○渋沢委員　私の聞いていることに答えてもらいたいのですよ。政府がやることはわかっているのです。政府がやるのですね。国会は毎年毎年の、五十年度の分の借換債についてはどういう償還、どういう額で決めるということについて審議権を行使する場があるのですかないのですか。どこでそれは議決案件に...全文を見る
○渋沢委員　しかし、その年度年度に一体幾らの額でどういう借換債の発行を決めていくかということは非常に重要な案件ですね。国会はそれの全体をやはり知っていなければならないですね。今までは、特例公債ということでやられた部分は、単年度で国会の審議をその都度それぞれ経て承認を求めるという形...全文を見る
○渋沢委員　もう既に国会の承認を経てそれぞれ認められた特例公債の発行で、その借りかえであるから、改めて一々国会の承認を得る必要はない、こういう趣旨でおっしゃるわけだけれども、借金の証文の書きかえをやるのに、五十年の分をことしどういう形で幾ら借りかえにしていくか、書きかえていくかと...全文を見る
○渋沢委員　外国じゃみんなそうだと言うけれども、外国でやらないことを随分やっているじゃないですか。要するに歯どめは、先ほど来大臣も主計局も言うように、「展望と指針」、それに基づく「仮定計算例」だ、こう言うのですね。その「仮定計算例」というのによれば、歳出の伸びをゼロ％、三％、五％...全文を見る
○渋沢委員　しかし、要するに、借換債を発行しても、歳出の伸びを三％、五％で見れば、それぞれ五兆、九兆というような要調整額を残すわけだ。特例公債の圧縮は結局できないということじゃないか。どうして六十五年に、借換債の発行をすれば片づくということに仮定計算でなるのですか。どうも歯どめと...全文を見る
○渋沢委員　これを読みましても、読み方が悪いのか知りませんけれども、あなたの答弁を聞きましても全く確信が持てないわけですね。六十五年度までの展望が出てこない。この「仮定計算例」で歳出の伸びをゼロ％、三％、五％で前年度比の試算をしていますけれども、税収の弾性値でも、すべてのケースで...全文を見る
○渋沢委員　時間が非常に少ないので細かくただせないのですけれども、税収見込みなども何か非常に不安定なんですね。この「財政の中期展望」の歳出というのは、もちろん現行制度を前提にして各省庁からのヒヤリングで詰めているわけでしょう。ですから私は、こういう試算表だけでは本当に正確なものと...全文を見る
○渋沢委員　そういうことだろうと思うのですね。だからかみ合わないと思います。 　そこで、せっかく大臣がお見えになっているのに、時間があとわずかですから、大臣に幾つかお尋ねして私の質問を締めくくりたいと思うのですが、要するに財政制度上の歯どめはない、そうするとあとは六十五年度とい...全文を見る
○渋沢委員　私も現状がそこまで行っているというふうに言っているわけではないのです。現状は非常によく言われておるが、しかし時期で言えば、大統領選挙の後にはまた高金利、増税も一緒にやるというような状況も出てくるのじゃないか。あそこで高金利になると、設備投資も影響を受けるし、それから特...全文を見る
○渋沢委員　河本さんはかなり大胆に言っているわけですよ。公共事業の前倒しだけではだめ、不十分、大幅な所得税減税、投資減税などをさらに思い切ってやれ、内需喚起、景気対策を大胆に展開しろという趣旨を言っておるのですね。先ほど尋ねましたアメリカ経済との絡みなどを見て、むしろ大胆な手法で...全文を見る
○渋沢委員　河本さんはかなり積極的な議論の展開をしているわけで、これはやはり今の大蔵大臣の見解といいますか、政府の全体の対応との際立った違いに注目せざるを得ないと思うわけです。六月のサミットということもあり、ヨーロッパや米国からは日本の内需を高める積極的な施策を求める、そういう外...全文を見る
04月27日第101回国会 衆議院 大蔵委員会 第20号
議事録を見る		○渋沢委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、本案並びに修正案を含めて反対の立場で若干の意見を申し上げることにいたします。 　昭和五十年以来、年々政府は特例法を国会に提出して特例公債を発行してきたわけでありますが、財政規律を保持するという立場で、この赤字国債の乱発を...全文を見る
06月22日第101回国会 衆議院 大蔵委員会 第26号
議事録を見る		○渋沢委員　本関連法案の提案に当たりまして、提案理由の概略の説明は受けたわけでありますが、質疑に当たりまして、改めてたばこ関連法案の提案をするに至った主な理由、背景、そのポイントになる部分を簡潔に要約してまず御説明を承りたいと思います。
○渋沢委員　自由化に踏み切った経緯について簡単な説明があったわけであります。開放経済体制を志向するという政府の基本的な方針にかかわって、積極的にそのような開放体制をたばこ産業について行うという側面はわかったわけでありますが、すべての産業について同様でありますけれども、たばこ産業の...全文を見る
○渋沢委員　いろいろ尋ねていきますけれども、その前提として幾つかの状況把握をお尋ねしておきたいと思います。 　たばこの国内の需要の停滞傾向ということが指摘をされているわけでありますが、具体的にそれはどういう趨勢になっておるのか、何が理由で、どういう停滞状況というものが国内で、た...全文を見る
○渋沢委員　今の総裁の答弁の中にもありましたけれども、このような趨勢は日本国内にとどまらずということで、世界的な趨勢としてはおおむね同じような理由で、同じような停滞傾向を示しているということですか。
○渋沢委員　国内のたばこ販売量の中で、外国たばこの占める割合、シェアはどのくらいのパーセントになっていますか。ここ数年、四、五年の状況でいいです。
○渋沢委員　国の内外においてたばこの消費の傾向は停滞の一途をたどる、そういう厳しい環境が国際的にある、こういう状況が説明されたわけでありますが、一方、世界のたばこシェアの六四％を数社の国際たばこ資本企業が独占をして寡占化状況になっている。私も不勉強ですが、法案の質疑に当たって若干...全文を見る
○渋沢委員　御指摘のように、世界のたばこ資本というものが巨大資本にならざるを得ない条件というのがある。葉たばこの熟成のためには長期間、大量の原料保有を不可欠とするとか、あるいは大量生産、大量販売というメリット、大規模メリットというものを事業の中で一つの重大な要件とせざるを得ない。...全文を見る
○渋沢委員　それから、日本のたばこの消費が非常に停滞しているということはわかったんですけれども、にもかかわらず世界のたばこ消費量の中で日本は意外と高い消費水準を持っている。有数のたばこ消費国であるというふうにもデータの上では言えるのではないかと思うのですが、その点は具体的にどうで...全文を見る
○渋沢委員　先ほど大臣は、開放経済体制を積極的に志向するというのが国の立場だ、そういう意味でたばこ輸入の自由化に積極的に踏み切った、もうそういう時期に来ている、こう御説明になったわけであります。しかし、しからば自由化に伴う国内のたばこ産業関連者の不安材料、マイナス要因、デメリット...全文を見る
○渋沢委員　最初の大臣の御説明を要約すると、開放経済に向かって進まなきゃならぬという立場がある、臨調の答申もある、それでやったという、非常に簡潔といえば簡潔なんですが、積極的な戦略、たばこ産業発展のプログラム、決意、そういうものとは全く無関係に、受け身の対応を思わせるだけの答弁が...全文を見る
○渋沢委員　先ほど来幾つかお尋ねしたように、激烈な競争が予想される。そういうものに打ちかっていくための今考えられる対応というものは何か。今のお話では全く答弁になっておらぬ。やはり今後さまざまな競争が予想される。予想すべきことですから余り無責任に推定はできませんけれども、細かいこと...全文を見る
○渋沢委員　これは答弁としては大変不満なんですが、そこの部分で入りますと大変路地が細くなってまいりますので、いま一度大きな柱に話を戻しまして質問をしていきたいと思うのです。 　経営形態について、さっき大臣も民営のことに一言お触れになりました。既にこの前の当委員会で大蔵大臣が民営...全文を見る
○渋沢委員　その点については総裁からも意見を伺っておきたいと思うのですけれども、この民営化によって独禁法の適用を受けて分割の可能性が強い。これは先ほど来指摘いたしましたように、たばこ産業の特性として、規模のメリットを不可欠の要件とするこの事業の中で、この要件が損なわれるおそれがあ...全文を見る
○渋沢委員　おとといの本委員会の中で、新たな経営形態についての政府との今後のかかわり方等について、幾つかの見解が政府側から示されているわけであります。株式の放出に絡んで、株主権の行使という問題については小野監理官が答弁をしているようですけれども、その要約を改めて聞いておきたいと思...全文を見る
○渋沢委員　適切な事業運営がされるために、いわば株主権を背景に積極的に関与していくという趣旨が述べられておるように思うんです。経営の安定的な状況をつくるまで株の保有を云々という部分は別といたしまして、株保有の、株主権の積極的な行使で積極的な関与、今のあなたの言葉で言えば、適切に事...全文を見る
○渋沢委員　これはとても納得のできる説明ではないですね。 　今度のたばこ改革法案の原則というのは、一般商法に基づく特別法だというふうに理解しますが、そういうことですね。
○渋沢委員　だとすれば、この法律に記載されてないものは、原則として一般商法の適用によるというふうに理解するのが当然ですね。
○渋沢委員　ということであれば、商法の原則というのは所有と経営の明確な分離、こういうことに相なるわけでありまして、これをどう理解しておるのか。あなたの言うように、株主権を背景にして、政府の基本方針を貫くために積極的に関与するというようなことが、この法改正のどこに書いてある。何を根...全文を見る
○渋沢委員　今回の提案の趣旨は、政府や議会の介入、統制を極力免れて、自主的な経営の体制をつくり上げるということに趣旨があることは、提案者のあなた方が一番御承知の上で説明をしておられることである。しかも、どこまでが実際自主的で、企業性、自主権、当事者能力と言うけれども、これからお尋...全文を見る
○渋沢委員　新会社の新社長の予定者が、監督を受ける立場で監督のありようについて解明されても、これはお気の毒で聞いてられぬ話だ。大蔵省、代表して物を言った人がその点の見解を明確に示してほしい。
○渋沢委員　仮にどんな形態になろうと、議会の関与権がどれだけ薄くなろうと、その事業に問題が起こったときには、国会は必要な手続を通して必要な制度改正も法律もつくるのですよ。だから万々一の場合には、いろいろなことが起こり得るかしらぬけれども、今法案の審議の出発に当たって二つの方針、そ...全文を見る
○渋沢委員　大臣にこの際率直にお尋ねをいたしておきますが、経営の自主性は拡大されていると言うけれども、よく見ると大蔵大臣の許可、認可事項もかなり多くて、監督権はかなりある。運用に期待すればいいじゃないかという部分も、そう言われるかしらぬけれども、特に人事の自主性、それから労使関係...全文を見る
○渋沢委員　私は余りこのことだけにこだわって言いませんけれども、天下りの定義は難しいとか、そういうまさに煙に巻く議論はしない方がいい、もうわかっていることなんだから。それは場合によれば、まさに役所内部で操作をして回したというものでない人事もある。それも含めて、あるいは時に世間から...全文を見る
○渋沢委員　大臣の認可事項であります事業計画、こういうようなものは、やはり原則的なものにとどめる。その新会社は日常的な細々としたことについては云々、こう言われたけれども、具体的に言えば、資金計画とか収支計画の細目とかあるいは賃金の自主的決定を損なうような、そういう関与はあってはな...全文を見る
○渋沢委員　労使問題などさらに具体的なことは、また詰めてお尋ねをします。 　ちょっと角度を変えて幾つか尋ねておきたい。 　五十八年度のたばこ事業の収益というのはどうなっていますか。
○渋沢委員　これは新会社になった場合の利益として考えでいいですか。約六百億近い純利益が見込まれるということですけれども、新会社になった場合、これが税引き前の利益というふうに考えていいわけですね。
○渋沢委員　この利益から何が引かれることになるわけですか。
○渋沢委員　新会社の株主配当というのはどの程度にする考えですか。
○渋沢委員　新会社の純利益というものをどのくらいに見ているのです。
○渋沢委員　純利益の見込みも言えないというのは何ですか。事情があって言えないとは、どんな事情。わからないというのは、なぜわからない。そんなことはないだろう。
○渋沢委員　国会に法案を提案して、この段階で、しかも公社事業を新会社に継承することを規範にしながら発足させようとしているわけで、純利益の見込みも立たないという。そんなばかなことがどうしてあるのだ。それは誠意のある態度ではないと思うのです。納得できない。 　定款の中で資本金はどの...全文を見る
○渋沢委員　そんなばかなことが答弁になると思いますか。ここで資本金も純利益もわからない、いろいろおっしゃるとおりであります。まさに純利益も言えない、資本金も言えない、わからない。そんな会社に日本のたばこ産業を——先ほど来質疑をしておるように、内外の厳しい環境の中でこの事業を担って...全文を見る
○渋沢委員　これだけの法案を提案しておって、純利益も資本金も示せないというような状況で、どうしてこんな重要法案と位置づけての審議ができましょうか。 　委員長、これは質問できない。（発言する者あり）委員長、聞いてないよ。今聞いてない。こんなことでは質疑のしようがないと言っているの...全文を見る
○渋沢委員　これはそもそも審議に先立って提出すべき重要な資料の一つだと思うのですよ。ですから、私はこの際、文書で緊急に、今尋ねた点をきちんと回答することを要求します。 　これは委員長、この委員会の審議の権威のためにも、その程度の処置はぜひ委員長の権限においてお指図願いたい。質問...全文を見る
○渋沢委員　今の説明で、これはとても新しい会社、経営形態に対する我々の判断をする材料にはならないし、本来これは質疑がなくても、新会社の経営形態に対する理解、法案の趣旨を委員に理解させるための資料として、当然出すべきものである。省政令の部分でも、これは建前からいえば法律が上がってか...全文を見る
06月29日第101回国会 衆議院 大蔵委員会 第27号
議事録を見る		○渋沢委員　先般の私の質問に関連をして、資本金等の資料、文書提出がありました。まあこれは蛇足だけれども、幾つかの点で尋ねたら、今作業中で答えられないと明確に答弁をして、少し大きな声でさらに尋ねたら二千億という数字が出てきて、もうちょっと大きな声を出したら文書でこういうものを出すと...全文を見る
○渋沢委員　このいわば三兆円企業でどういう内部留保が担保されるかということは、やはりこれからの新会社の事業を見る上で非常に重要な部分だというふうに考えているわけです。 　時間がないので、ほかに尋ねたいことがありますから余りしつこく尋ねませんけれども、いずれにしても私は総裁にちょ...全文を見る
○渋沢委員　この財務の悪化というものが周囲の厳しい環境に重なって、そしてこれからの事業の展望の中で一体どうなっていくのだろうか。例えばそのことで製品の値上げを迫られるというような事態はないだろうか。そういうことはシェアの減、売り上げ減に響いていくということにならないだろうか。事業...全文を見る
○渋沢委員　財務状況の悪化ということのないような懸念から言えば、資本金は決して多ければいいということにはならないわけでありまして、この部分についてはこの程度にして、次のお尋ねをしていきたいというふうに思います。 　前回の質疑の際にも、こういう厳しい環境の中を乗り切っていく事業体...全文を見る
○渋沢委員　今の総裁の答弁は、労働組合とも、この制度改革、新会社に移転の過程で、完全な合意を目指して、十分な話し合いを並行的にやっていく、またやっている、やはり組合の理解と協力なしにはこの事業の特に新たな責任を果たしていくことにはならない、そういう趣旨であるというふうに理解してよ...全文を見る
○渋沢委員　それは少し悪乗りの答弁だと思うけれども、会社法の附則十三条で、公社職員はすべて会社に移行する、こう記されてある。附則十二条では、その一切の権利義務は会社が承継する、こういうふうになっております。言うまでもないと思うけれども、労働条件は現行の条件を基礎条件、最低条件とし...全文を見る
○渋沢委員　今までの答弁は、大変積極的に、誠意のある労使問題についての答弁を伺っておるのですけれども、新聞等の報道するところによると、既にこの新会社へ移ることを前提としての合理化計画が進められているというふうに伝えられているわけであります。これはどういうことですか。どういう形で—...全文を見る
○渋沢委員　経営形態のいかんにかかわらず、ある種の合理化問題があるということについては、確かにそのとおりだろうと思うけれども、特にこういう大きな制度改革の中で、総裁は言葉の上で労使問題について歯切れのいいことをおっしゃるけれども、実際にはやはり多くの労働者諸君は大きな悩み、雇用に...全文を見る
○渋沢委員　重ね重ね総裁としては明確な、これからの事業運営の態度というものを言明されたので、私は子といたしますけれども、これは私は社会党の所属委員だから、労働組合サイドの問題をそういう立場でただ取り上げるという視点で言っているわけでは決してないのです。先ほど来言うように、企業が、...全文を見る
○渋沢委員　労使問題、労働組合に対して非常に大きな理解を持つ大蔵大臣であるということはよくわかりました。であればあるほど、新たな組織体の中で不当な介入は一切ないように、まさに当事者能力、自立、責任の体制を与えることがこの法の趣旨であるとすれば、その点については言うまでもないことで...全文を見る
○渋沢委員　時間です。やめます。