渋谷修
しぶたにおさむ
当選回数回
その政治家、仕事してる？
渋谷修の2000年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 02月24日 | 第147回国会 衆議院 商工委員会 第2号 議事録を見る | ○渋谷委員 民主党の渋谷修でございます。 京セラの事件が新聞で報じられておりましたが、京セラの補助金の不正受給の事件について、通産省としての対応を、これは細かくだと時間がかかりますから、概略御説明をいただけますか。 |
| ○渋谷委員 補助金のこういう問題について調査に入るというのは非常に異例のことだと思うのですが、今回、京セラについて調査に入りましたきっかけはどういうことだったでしょうか。 | ||
| ○渋谷委員 ということは、内部調査を行って初めてこの不正がわかったということですね。通産省としては、私の事前の聞き取りでは、その以前十五回にわたっての検査を行ってきたというぐあいに報告をいただいていますが、その十五回の検査では、通産省自身の検査では、こうした不正を見抜くことはでき...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 そうしますと、会社側が記者会見で一部弁明しておりますが、いわゆる単純な記載ミスとか、意図したものではないとか、そういうことではありませんね。つまり、第三者、商社等を通じていわば過大請求をさせて例えば裏金をつくるとか、こういうことが事実として認められたということであれば...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 今回その告発をいたしました、その本を書いた瀧本さんですね、大臣あてに内容証明で、この問題についてはぜひ協力をいたしますよということで書面を送っているのでありますが、大臣はその書面はごらんになっていますか。 | ||
| ○渋谷委員 本人から、ぜひ協力をしたい、これは本にすべて書けないものも当然あるわけでありまして、何かほかに情報があったら文書でよこせなどという失礼な対応ではなくて、直接本人と連絡をとるなり担当者が会いに行くなり、事情を聞いた上で、それで京セラのいわば調査にその情報を生かすという姿...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 瀧本さんの指摘は実はけたが違うのでありますよ。 今回確認された今通産省の方の金額は、この補助金の総額は二億二千万ほどなんですが、そのうち六百万円ぐらい、加算金を六百万加えて千二百万、これを返還させるという話なんですが、瀧本さんの方の指摘は、実はこの不正流用というの...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 通産省が十五回の検査をやりながら全くこうした事実を見抜くことができなかった。たまたま、瀧本さんの著書によって調査をしてみて、その中の一部が事実だということがわかったということですから、実は、京セラのこの操作というのは非常に巧妙だから、一般的な検査ではわからなかったとい...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 適正化法に基づいて一定の処分をしたということでありますが、適正化法では罰則の二十九条、三十条というのが予定されているんです。今回、悪質であれば告発も辞さないという一部新聞報道もありましたけれども、そういったことでの対応にはなっていない。なぜ二十九条、三十条が適用されな...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ということは、これは告発の対象となる事案であったということはもう一回確認してよろしいですか。 | ||
| ○渋谷委員 告発者の先ほどの瀧本さんの話によれば、平成四年だと思いますが、労務費の水増しについて、休日の日に研究者が出勤をしたということに実は記載をしてありまして、そのことを通産省の検査官が確認をし、その訂正を求めたというようなお話を伺っています。 こうした事実はありますか。 | ||
| ○渋谷委員 その検査の中で、実際には記載に不明といいますか問題のある、そういう労務費の水増し等の事実があった。そのときにきちんとした指導なりが行われていれば、その後の労務費の水増しや不正使用というものは、あるいは未然に防げたかもしれないのですね。そうした検査の途中で、十五回にわた...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 そういう事実があったのですよ。ですから、その時点で通産省がきちんとした検査を行って指導を行っていれば、こうしたことについては、実はもっと早く未然に防ぐことができたということが言えるのでありますが、ところが、事務次官が記者会見で発表しておられますように、通産の検査官が京...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 その接待の回数は何回で、何人の担当者がその接待を受けていますか。 | ||
| ○渋谷委員 言ってみれば、検査に手心を加えてもらうために検査官を接待する、そして、既に調査の中で明らかになっておりますが、保存すべき帳簿、伝票類を破棄していた。保存すべき帳簿、伝票類がなければ、先ほど明らかになりましたそういう不正の流用された金額、これが正確であるかどうかはわかり...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 先ほど申し上げましたように、瀧本さんの告発によって初めてこうしたことが明らかになり、一部でありますけれども、貴重な税金を取り戻すことができた。大臣もそのことについては瀧本さんの協力に感謝をしているということでありますが、一方で京セラ側は、言ってみれば単純な記載ミスとい...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 本になれば、当然、会社をやめるに当たってのいろいろなあつれきもあったり、それは情緒的な表現の部分もあるでしょう。しかしながら、事実として明らかになった部分。もちろんその中でも、通産省が調査をいたしましたらそれとの一部食い違いもあったにしても、通産省はそれをきっかけにし...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 稲盛さんともあろう方であれば、自分が責任を持っている会社において国民の貴重な税金をこういう形で流用している、しかも、たまたま偶然起こった事件ではない、その態様がいかにも悪質であるということになれば、みずからその責任というのを自覚しながら、みずからの職分については決断を...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 実は瀧本さんだけではなくて、社内からの内部告発はほかにもあるんですよ。今度の事件だけではないのであります。 私の方の手元に来ている事実では、この本に登場する各取引会社に対しては、事実を封印して、口裏合わせを一月の初旬にも既に終えているということでの指摘がありますし...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 先ほど来の通産省が既に調査したことについても、簡単にはなかなか事実はわからないんですよ。これまで繰り返された検査の中でも、これは明らかにすることはできない。ほかの補助事業でも同じなんです、実は。そういう構図になっているんです。よほどこうした内部告発がない限り、こうした...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 会計検査院を呼んでいますが、会計検査院は、これまで京セラに何回か検査に入ったことがあると思いますが、その件数、そしてそのときの内容について御報告ください。 | ||
| ○渋谷委員 やはり瀧本さんの指摘でありますけれども、この瀧本さんの方の研究を行っている間に会計検査院の検査が入るという情報があって、それに対応するということで社内でてんやわんやの動きがあって、ところが最終的には会計検査院は調査に入らなかった、みんなが安堵したという話があるんですが...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 会計検査院のＯＢの方で土井さんという方、京セラの東京本部次長でいらっしゃいますね。これは事実ですか。 | ||
| ○渋谷委員 その土井さんから、例えば、近畿圏での会計検査院の検査があるときに、京セラを外してくれといったような趣旨での申し出や要望あるいは電話での問い合わせ――きょうは会計検査院の平林さんという方は来られていますか。平林さんという方がいらっしゃるでしょう、課の中に、会計検査院の中...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 四回の調査をやっても何も出てこなかったわけでしょう。それで今回、通産省が調査をしましたら、一定の金額の不正流用が見つかった。会計検査院としては、当然のことながら、貴重な税金は返ってくるのでありますけれども、その税金が果たして正確なものかどうか、ほかにはさらにそうした不...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 少なくとも通産省は当事者ですから、補助金を出している側の。 さらに、京セラに通産省からのＯＢの方が天下りしていますね。お名前と、かつての職分と、現在京セラの中でどういう立場にいるか、教えてください。 | ||
| ○渋谷委員 今御指摘をしてきましたように、会社には通産省からのそういう職員が行っておられる、さらに会社の最高責任者が政府の各種の委員をやっている。独立した組織ということで当然会計検査院に対して私も大いに期待をしているわけでありますが、ところが、会計検査院からのＯＢも京セラの東京本...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 大臣、氷山の一角という話じゃないのですよ。私は、氷山の先の、本当に小指の先ぐらいが今回出たにすぎないと思います。そういう意味での、幾つかの方々から報告を受けている内容でいえば、このことは組織的、構造的、そして常態化している。 私どもは、公共事業について、その構造的...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 本当は幾つかの点で指摘をしなければならないことがあるのですが、いずれ、先ほど言いました産業技術力強化法案、この審議のときに改めて。 実は、瀧本さんからの非常に貴重な指摘もあるのです。なぜ天下の京セラにこんなにたくさんの補助金をつぎ込まなければいけないのか。本当に必...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ということであれば、新たに私が別の内部からの告発者による指摘をしました内容、これを直ちに調査をしていただいて、これは時効は関係ありませんからね、今現在行われていることでありますから、この調査を行って、先ほどの内容と同じような形での事実が明らかになれば、当然告発も視野に...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 もうこの事件がこうして取り上げられたら、それこそ徹夜で書類のいわば捏造、改ざんあるいは破棄ということが行われる可能性があるわけですよ、それは会社にとっては大変な話ですから、告発などという話になったら。これは直ちにやらなければいけないじゃないですか。私が少なくとも国政の...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 大臣、告発ということは非常に難しいことなんですね。ましてや組織にいた人間が内部からこういう不正について告発をするということは、当然会社にはいられなくなりますし、社会的にも非常に悪いイメージでとられがちであります。ところが、そういう告発がなければ、国民の貴重な税金のいわ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 あえて今の件、それではつけ加えて申し上げますと、先ほど来私も申し上げているように、一応それは内部の告発の話でありますが、改めてそれは調査をいたしまして、同じような形での悪質なケースということでわかったならば告発をするかということを申し上げているわけでありまして、何でも...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 やはりこれは、行政官庁がこういう形で疑惑を持たれてはいけないというぐあいに思います。 確かに制度上は通産省からのＯＢの天下り、もちろんその制限が解かれての話だということはありましょうけれども、京セラに雇ってもらっている。かつては、大蔵省で問題があった方が京セラに雇...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ぜひそういった観点から今後も通産行政に取り組んでもらわなければならない。 非常に具体的な話で、大臣の所信表明に対する質問ということではあるいは議論があるのかもしれませんが、しかし、これは行政の根本にかかわる話でありますから、あえてこの場で取り上げさせていただきまし...全文を見る | ||
| 02月28日 | 第147回国会 衆議院 予算委員会第七分科会 第2号 議事録を見る | ○渋谷分科員 民主党の渋谷修でございます。 旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律、後はＪＲ会社法というぐあいに略させていただきますが、このＪＲ会社法の十条、「中小企業者への配慮」という条項があるのでございますが、この条項が置かれましたその背景、そしてまた、この...全文を見る |
| ○渋谷分科員 特に配慮するという、特に強調されてこういう文言がつけられたわけでありますが、それは、ＪＲ側が、例えば具体的にそういう紛争状態が起こったときに、具体的にはどのように対応するということが、この法律ができてからもう十数年たつわけでありますから、これまでも具体的な事例があっ...全文を見る | ||
| ○渋谷分科員 今の御答弁にもありましたし、かつてのこの法律をめぐっての議論の中で、この条項についてのやりとりがございました。その当時ではもちろん、その後、起こるであろう事態について想定をしたやりとりになっているわけであります。 これは政府側の答弁ですけれども、基本は当事者同士...全文を見る | ||
| ○渋谷分科員 大臣、私がお伺いしておりますのは、今の御答弁はそれはそれで結構なんですが、きょうは、分科会とはいえ、予算委員会という、その意味では国会の中では非常に権威の高い議会の場であります。そこに、ＪＲの代表者、代表できる人間が来て、当然、当事者としてきちんと責任を持った説明を...全文を見る | ||
| ○渋谷分科員 これは委員会の運営ではなくて、言ってみれば、とてつもなく規模の大きい、しかもいろいろな歴史的な経過があってつくられてきた特殊会社なんですね。特殊会社の社長は、どんな企業でも同じでありますけれども、社会的責任があるんです。ましてや、歴史的な経過でいえば、この社長あるい...全文を見る | ||
| ○渋谷分科員 それを前提にさせていただきまして、このときも実は非常におそれがあったわけでありますけれども、ＪＲがいろいろな事業を展開していく、もちろん本業以外の部分、附帯する事業ですが、これについてはもちろん大臣が監督権限を持っているわけです。それに認可権限ももちろんあるわけです...全文を見る | ||
| ○渋谷分科員 公取を呼んであります。 公取に対しまして、ことしに入りましての一月十七日、地元の本屋さんでワタナベ書店、渡辺さんという方から、公正取引委員会あて、今回の問題にかかわりますことについての審査のお願いというのを出させていただいております。 基本は、どうもこれは、...全文を見る | ||
| ○渋谷分科員 中身について聞いているのではないのであります。このことについてきちんと受理をしたかどうかという事実、受理した上で、そのことの検討を行っているかどうか。中身については、私はそこまでは聞きません。少なくとも、そこまでは答えられるじゃないですか。いかがですか。 | ||
| ○渋谷分科員 受理して、もう一月の話ですから、それはエンドレスで全く当事者に対して何の回答もしないということであると、これはやはり行政の不作為行為と思われても間違いがないことになりますから、早急にこのことについては処理されるようにお願いをしておきたいと思います。いい悪いは別にして...全文を見る | ||
| ○渋谷分科員 それは大臣、駅を新たに改造、改築しますと、例えば人の流れも当然変わってくる。人の流れが変われば、それによってまたその周辺の商店街にいい影響も与える場合もあるし、また悪い影響を与えるところも当然出てくるわけですね。 ですから、それは一概の話を申し上げるというつもり...全文を見る | ||
| ○渋谷分科員 改めて確認をいたしますが、今、保有株は何％で、それから旧国鉄の債務、これは幾ら今残っているのか、それの今後の処理の方針というのはどのようになっているのか、お伺いします。 | ||
| ○渋谷分科員 大臣、今お話がありましたように、旧国鉄の債務ですが、それについて、その多くの部分が一般会計でということは、つまり国民の税金に飛ばされるんです、言ってみれば。国民負担でこれを処理しようという話であります。 ところが、一方で、ＪＲの事業展開によってその周辺の中小企業...全文を見る | ||
| ○渋谷分科員 先ほど来申し上げている件につきましては、今、書店だけの話ではありませんで、私の選挙区に、板橋区というところですが、板橋区におきましても、ＪＲ板橋のすぐ近くに、ＪＲのそもそも持っていた用地ですが、本来これは鉄道用地として確保されていた土地なんですね。それが時代状況の流...全文を見る | ||
| ○渋谷分科員 ありがとうございます。 | ||
| 03月21日 | 第147回国会 衆議院 商工委員会 第4号 議事録を見る | ○渋谷委員 民主党の渋谷修でございます。 先般の両大臣の所信表明演説に対する質問の際に、京セラの補助金の不正流用の件、税金の不正使用の問題を取り上げながら質疑をさせていただきました。 その中で、両大臣にも、こうした問題、実は京セラの問題は、単純に、企業の中で、ある企業が税...全文を見る |
| ○渋谷委員 通産大臣の、政治家がそんなに大きな権限を持っているというぐあいにはそう考えてはいないという謙虚なお話でありますが、一般の方々から見ればということを申し上げているわけでありまして、それはもう、国政に立つという意味であれば、まさにその権限を着ておごり高ぶってはいけないとい...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 いや、資料の問題だけでいいです。それはまだいいです、その後に聞きますから。 大臣がそう言って、それでいいということで参議院の予算委員会の議事録しか持ってこなかったのですよ。確認してください。大臣はかかわっていない、それは官房の判断なのかどうなのか、確認してください...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 長官は、私の資料を出してほしいという要求については当然伺っているはずですね、答弁しなきゃならないのでありますから。それについては、そういう資料は要るのか要らないのか、そういう明確な判断、指示をされましたか。 | ||
| ○渋谷委員 ということは、長官が最初に指示されて、そういう資料は提出する必要はない、仕方がないから、あとは担当者の判断でありましょう、参議院の予算委員会の議事録速報を私のところへ持ってきた、そういうぐあいに理解していいですか。 | ||
| ○渋谷委員 そこで、改めて私は、それであれば仕方がない、資料がないのであれば、質問通告をして、その中身について一々そちらの方にお話を申し上げて、そしてどういうぐあいに判断するかということを聞くわけにはいきませんなということで帰っていただいたのであります。 そうしましたら、実は...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私が最初求めたのは、そんな難しい資料ではないのであります。 このことがよくわからないので、九九年版ＤＶＤ「日本経済は今！」の作成に当たってデジタルアーカイブズ社がかかわってきた経過、それはだれから紹介されてきた会社なのか、経企庁に、これは官公需等のかかわりで必要で...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 長官、それは事実関係が違うじゃありませんか。 長官自身が先ほどお答えになったでしょう。最初は、私の方で要求した質問資料については、委員会に出すべきような内容ではないから、したがってそれについては出さなかったということですよ。私の方は、易しく言えば、その後さらに要求...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 口頭での話では無責任な話になるじゃないですか。それこそ、言った言わないという話になりますでしょう。 したがって、幾つかの大事な点、事実関係を確認しなければならないから、私の方からはきちんとファクスを入れて、いつもそうでありますが政府委員室に照会をして、こういう内容...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 限られた委員会での質疑の時間でありますし、また委員会日程が決まるのも、国会の中では非常に限られた時間の中で行われるわけですね。したがってそういう意味では、やはりこれからは、私どもの方から資料の要求をした場合は迅速に誠意を持って対応してもらうということは当然の話じゃあり...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 そこで、参議院でのやりとりでありますけれども、先ほど御説明いただくという話をいたしましたが、もう参議院の方で説明をしている内容でありますから、長官にお話しいただくと多分長くなってしまうので、かいつまんで私が言いますから、違うところだけ指摘してください。 要は、経済...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ところが、そのＤＶＤをつくるには、ほかの関連会社の方々からお話を伺うと、最低でも大体一千万ぐらいの費用がかかる。何社か声を上げてきたところから、実は数社がグループになっている、長官が長年つき合いのあるその会社の入っているところに、参議院の予算委員会での議事録を見れば、...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 あなた自身が参議院の予算委員会で答えておりますけれども、そのほかの、あなたが全部知り合いがいるということであればそれはそれでいいのですが、日経映像、ＰＨＰ研究所、パナソニックデジタルコンテンツ、あるいは東芝、電通、デジタルアーカイブズ社ということで、それぞれもちろん私...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 企画庁からお金が出ているかどうかという話は、私は別に触れていないのであります。要は、そういう御関係にある会社でしょうということの確認です。 先ほど来申し上げていることは、それはだれだっていろいろなつき合いがあることは知っていますよ。世間では、そういう意味でのおつき...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 堺屋長官の場合は百枚ということですから、これは市販で九千四百円ということなので、九十四万円相当の商品で現物提供されたということですね。職員の方々が報酬をもらっているということについては、多分四の五の言うのでしょうけれども、私の方で聞いておりましたから、一人当たり二十万...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 これは、長官自身が訓令として、もちろん出された方は前の方でありますけれども、機関としての長官が訓令として発するものであります。これをごらんいただければ明確に、もちろん公務員の倫理というのは当たり前の話でありますが、その二項に、「自らの行動が公務の信用に影響を与えること...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 申しわけない、この規程では休日ならいいとは書いていないのですよ。「日常の行動について」、日曜日であれ、あるいは夜間であれ、公務に影響を与えるような、そういう疑惑を持たれるような行動をしてはならない。ですから、公私の区別を明確にしなさいということなんですよ。 しかも...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私が問題にしているのは経済企画庁の職員の倫理規程、これは長官自身が訓令されたものであります。このことに基づいて今お尋ねをしているわけであります。 今長官がお話ししたようなことはこの中にはないじゃないですか。そういうものはこの中にはありません。これが一番ある意味では...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私は見解を異にします。この内容がわからなければ、このことが果たして公務だったのか私ごとだったのかはわかりません。もう私自身のきょうの質問時間はありませんが、あしたさらに一時間半の質疑時間があるのであります。このことはぜひこの場で了解をいただきたい。 | ||
| ○渋谷委員 質問時間が来ましたので終わりますが、いずれにせよ、一番冒頭で申し上げましたように、私どもが仕事をしていく上でいささかなりとも国民、納税者から疑惑が持たれることがあってはならない。その意味では、指摘はあるいは不本意な点も長官としてはあるのかもしれません。しかし、この経過...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私の方は質問を終わるつもりでいたのでありますが、理事会に私は預けたのであります。当然、理事会の協議の中でこのことは結論を出されるべきであります。 人権云々と言いますが、私ども政治家やあるいは役人が持っている権限ということを考えれば、みずからの身を律する、疑いを持た...全文を見る | ||
| 03月22日 | 第147回国会 衆議院 商工委員会 第5号 議事録を見る | ○渋谷委員 よろしくお願いいたします。 堺屋長官の件はきのうでおしまいにしたかったのでありますが、本当は指導法の方の準備もしておりまして、法案の審議をきちんとしたいというぐあいに思っておりましたが、きのう採決が行われてしまいましたので、採決が行われた法律でも、運用が大事であり...全文を見る |
| ○渋谷委員 そんなたくさんの項目ではございませんね。その中で、プライバシーにかかわるというのは一体どこの項目ですか。 | ||
| ○渋谷委員 堺屋さんにしてはほとんど説得力がありませんですね。公務員倫理法が今度四月から施行されますが、その中で、例えば贈与等にかかわる部分も報告が行われ、よほどの例外的な部分を除いては全部公開されることになるじゃありませんか。公務員倫理法はもう長いこと議論してきているんですよ。...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 もと通産省におられた、そういう意味での体質、癖もあるのでしょう。それは今どきの時代では全く説得力を持ちません。よほどの国家機密にかかわる、国家の損害にかかわるという話ならともかく、この資料の中に提起をする内容などというものはそんな重大な内容じゃないのであります。そのこ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 本論と関係があるから質問しているわけであります。いいですか、行政権力者の行政姿勢に不信があれば、議論される法律、それを執行していくことに対して国民の信頼が得られますかということが基本になっているから、このことを申し上げているんです。 したがって、まさに自由主義とか...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 公と私の間にグレーゾーンがありまして、そこのグレーゾーンの中でこれまでも幾つかのスキャンダルがあったり不始末があった。国家公務員法というのは、ずっと以前からあった法律です。それについて、今長官がおっしゃったのは実は公務員法の解釈、部内での解釈です。つまり、国会を通して...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私が申し上げたことはもう一度改めてよく考えていただきたい。倫理規程を軽んずるようなことではいけないでしょう。さらに、これから公務員倫理法というそれの上位法ができるわけでありますから、それを踏まえて経済企画庁がきちんと仕事をしてもらわなければならないというぐあいに思いま...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 せっかくそういういいものをつくろうということであるならば、やはりオープンに、だれからも疑惑を持たれないように、ことしももしやられるということであれば、それはそれで大いに結構な話じゃないですか。予算をつけてちゃんと、みんなから見て後で問題にならないように、公募して一般競...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 今の話ですが、瀧本さんが内部告発した件は通産省の調査でその一部が確認されました。非常に悪質なケースであるということで一定の処分が行われた。ただし、適正化法に基づく刑事告発、これは時効にかかっていたのでできなかったという経過がございました。 瀧本さんのケース以降、京...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 その中にはこの二月で終わりになりましたものは入っていますか。 | ||
| ○渋谷委員 それなりの金額の補助金が、瀧本さんの本の内部告発で指摘された事件のありました以降も実は出ているわけですね。それ以降もそれぞれの項目について通産省としては調査を行っていますね。何回ぐらいやっていますか。トータルでいいです。個々はいいです。 | ||
| ○渋谷委員 瀧本さんの事件で明らかになりましたケースでは、十数回通産省としては調査をやったけれども、その時点では事実は出てこなかった。 その中で、実は三回ですか、通産省の調査官が接待を受けていたということがあります。その後の別の内部告発でも、こうした補助金の不正流用については...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 会計検査院は、その後どういう対応をされていますか。 | ||
| ○渋谷委員 実は、これは杞憂であればいいんですけれども、幾つか心配をしております。 この京セラの件でも、まさか検査院のＯＢが京セラの東京本部次長にいるということなどは私は知りませんでした。いろいろ調べていく中でそれが実は明らかになったわけでありまして、過去の会計検査院の俗に言...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 もちろん、そういう答弁にはなりましょう。会計検査院の独立性が疑われたり問われたりするなどということになりましたら、これは重大な問題であります。 私ども民主党は、既にこれまでも提起したところでありますけれども、本来は、国会がこういう税金の使い道等について厳しくチェッ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 そこで、京セラの件ですけれども、最後に一言。 稲盛さんですが、まあ、ありていの言葉で言えば、税金のごまかしをするような会社の長が政府の審議会の委員などというところにいること自体が、私はどうも理解できない。これほどの問題になっているわけでありますから、みずから辞して...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 そのほかの審議会の委員もこの際辞して本業に専念すべきだという議論が国会の中であったということは、両大臣、ぜひ機会がありましたら御本人にお伝えいただきますようにお願いいたします。 特に、新千年紀記念行事懇話会という、これは堺屋さんが提唱したんでしたか、このイベントは...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 審議会の委員といいましても、これは、きのうから私が申し上げておりますように、国家組織の中の一つの機能として、それで参画をしているわけでありますから、そこに疑念を持たれるということがあってはならない、それぞれが身を正していきましょうということのその延長線上であります。 ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 真剣に検討されているということはわかりました。 そこで、瀧本さんの方からの指摘されていることも含めながら、私の方がここで幾つか提起をしていきたいと思うんですが、先ほど取り上げられておりました予算の単年度主義という問題、これもやはり不正をもたらす一つの背景になってい...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 想像するに、同じような答弁を何十回も何百回も多分同じようにやってこられたんだろうと思いますが、時代状況が速いので、できる限り大胆にそこは、もちろん憲法上の制約があることはわかります。一番重要なのは、基本は、国民の税金をむだなく、いかに効率よくその政策目的に沿って使うか...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 現場からのお話ということで御了解いただきたいんですが、補助金につきまして、京セラの事件もそうでありますけれども、自分のところで開発、製作したものではないものも、実はそういう報告をして補助金をとるという事実があったわけですね。ということは、実は、その先でそれを開発してい...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 それで、現場での話は、本当に製品の実用化を考え、かつその収益が見込まれるような研究の場合は、補助金などもらわない方が企業にとって得だ。ある補助金の交付式に出席したときに、ほかの企業の研究者がいたので、おたくの研究は将来、物になりそうですかと質問したら、物になるくらいな...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 今質問いたしますので。 大臣の方もこのことについては真剣に取り組んでおられるということですが、私の方から提案をさせていただきます。 基本的にはこの問題も、先ほど来から申し上げている透明性の問題なんですね、税金にかかわることでありますから。私の方からは、やはり三...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ぜひそういう方向で検討して、一つの考え方がまとまりましたら、また私どもにもお知らせいただきますようにお願いを申し上げます。 今の件、もう既に産業技術力強化法案にかかわったお話を申し上げているわけでありますが、この間、既に質問等もございましたから、序文みたいな質問は...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 実は大臣、これから先の話を私もぜひしたいんですが、いわゆる過去の反省の部分でやはりきちんととらえておくことが必要なのではないかということで今申し上げておりまして、若干技術的なところの御指摘がありましたけれども、堺屋長官に答弁いただく前に、実はここのところが一番の問題点...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 問題点の反省ということが大事だというお話を申し上げているのですが、そこでは若干かみ合わないようでありますけれども、改めてそこのところは、まあ既にいろいろな審議会等々ありますから、そこでの反省は当然あるのでしょう。それらを踏まえて、二度と同じような失敗をしないように私ど...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 細かいことで申し上げますと、研究者が参りまして、一部は日本に今でもいるわけでありますけれども、そういう方々が、本当に細かい話なんですが、毎年一回更新しなくちゃいけない、これが煩わしいとか、研究に没頭しなきゃいけないのに、そのために東京まで出てきて、あるいは法務省の外の...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ぜひそういう環境整備をどんどん進めていっていただきたいというぐあいに思います。 残された時間は限られているのですが、大学の先生方からいただいているコメントを申し上げて、文部省を含めてお考えをいただきたいと思います。法務省は大丈夫です、ありがとうございます。御苦労さ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 今いろいろと御答弁いただきましたが、独立行政法人化については、現場からの声は、これは私が文部省を呼んでお話をしているのと自己矛盾するのでありますが、できる限り文部省のコントロールを外してほしい、自分たちの自律性、その独自性というものを認めていただきたい、そういう責任を...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ぜひそういう方向で御検討いただきたいというぐあいに思います。ありがとうございます。 大学の先生のコメントの紹介を引き続きやりたいと思ったんですが、大事なこと、これは大臣の方からぜひ一言いただければと思うんですが、この先端産業ですね、通信技術あるいは情報産業というこ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ぜひそういう方向で御検討いただきたいと思います。 本当に誤解のないように、高齢者が元気なことは大いに結構な話であります。しかしながら、こういう問題について、実際私がトップランナーといいますかそういう先端で頑張っている方々と話をいたしますと、私でさえも完全にこれはも...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ありがとうございます。 | ||
| ○渋谷委員 民主党の渋谷修でございます。私は、民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました産業技術力強化法案につきまして、賛成の立場から討論を行います。 以下に主な賛成理由を申し上げます。 第一は、日本の産業技術の開発が、特にアメリカと比べて長期に停滞していることか...全文を見る | ||
| 04月13日 | 第147回国会 衆議院 逓信委員会 第7号 議事録を見る | ○渋谷委員 民主党の渋谷修でございます。 新しく逓信委員となりまして、多分短い任期になるんでしょうけれども、初めて逓信委員会での質問をさせていただくことになりました。 先ほど大臣の再任のごあいさつもございましたが、今回の政権の移行について、法案についての質疑の前に、もとも...全文を見る |
| ○渋谷委員 小渕前総理への大臣の思い、これは私も同じでありまして、特に御家族ですね、必死に看病に当たっておられると思いますが、早く御家族のもとにお返しをしなければならない、そんな思いで医師団も含めて一生懸命看病されているというぐあいに考えます。 先日の本会議での代表質問の中で...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 民主主義は結果尊重というぐあいに申されましたけれども、私は、民主主義は手続が公正で透明で、これが正しくなければならないというぐあいに教わりましたし、私もそう思っています。一番最初の手続を間違えますと、後にどんなに取り繕いましても、後の手続は当然のことながら無効でありま...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ということは、記者会見で知ったのであって、青木官房長官から例えば直接に連絡があったとか、あるいは官邸の中からどなたかからまずは連絡があったということではないわけですね。 | ||
| ○渋谷委員 大臣、これはぜひ冷静に考えていただきたいのです。皆さんは、小渕総理に直接に任命されたのです。当たり前の話であります。したがいまして、小渕総理がそういう緊急の事態になったということは、本来であれば、それはまずは任命された大臣に直接連絡があるべきであって、それぞれの大臣が...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 少なくとも閣僚ということになれば、四六時中連絡をとる体制があるのは当たり前でありまして、それは、日曜日であろうと他の祭日であろうと、そんなことは関係ない話であります。それはもう大前提の話じゃありませんか。 それが、みずからは官房長官の記者会見でその事実を知る。最も...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 その辺になると、大臣、非常に論理があやふやになってきておりますけれども、私が言っているのは、少なくとも、いわば他の重要事項と比べることのできないほどの緊急の事態なんです。この緊急の事態のことが、少なくとも党幹部には先に知らされて、そして任命された大臣が記者会見で知って...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 そのときの青木官房長官の臨時代理という問題でありますが、青木官房長官はどういう資格で、その臨時代理という言葉でありますけれども、皆さんに自分が臨時代理として就任した根拠というものについてどのように述べられたのですか。 | ||
| ○渋谷委員 報告されているように、小渕さんからの指示、これは一番最初は、臨時代理としてやってくれ、そういう指示があったという、まさに小渕総理の言葉をそのまま述べたかのような記者会見がありました。 その後この内容は覆されておりますけれども、その四日の臨時閣議のときには、青木官房...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 大臣、私の質問している意味は御理解できますでしょう。私が言っているのは、青木官房長官が臨時代理に就任をした、その以前の、どういう経過があって、小渕さんから、例えば具体的に、臨時代理をもしものときにはやれということで指示をされたのか。そのことの根拠がなければ、当然のこと...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私は、臨時閣議の場で青木官房長官が発言をした、発議をした。そのときに、大臣、大臣は小渕前総理から任命されたんですよ。青木官房長官から任命されたわけじゃないんだ。これは重大な問題なんですよ。小渕総理から任命されたみずからの身が、総辞職をする、みずからも含めて辞職をする、...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 それではもう一回確認します。 では、青木官房長官からは、その臨時閣議の場で、小渕総理からもしものときには臨時代理をやれという伝言があったので手続を踏んだという、その前段の部分はなかったわけですね。記者会見では、一番最初の記者会見では、もしものときには臨時代理を頼む...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ということは、記者会見で言った青木官房長官の言葉はなく、ただ、内閣の手続に従って自分が臨時代理として就任をしましたと青木さんが発言をしたんですね。——思い出して答えてください。大事なところです。 | ||
| ○渋谷委員 まあそれぞれの個性というのはありますから、記憶がないと言われればそれまでの話でありますが、少なくとも閣僚という要職につけば、例えば、大事な部分については記録を、みずから日記をつける、特に今度のような大事件になれば、その閣議の中でどういうやりとりがあったかというのは、こ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 一番根源の部分が実は疑惑があって、その事実がないということになれば、皆さんは依然として小渕内閣の閣僚なんですよ。根源的にはそういうことですよ。そこに瑕疵があれば、その後の手続というのは無効になります。我々はいいかげんな情報に基づいて、そして、いわば、もちろん議会の中で...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私がお伺いしたのは、医師団の報告を求める、つまり森内閣の信頼性を高めるということなんですよ、これは。そんないいかげんな話を野党から追及され、マスコミでわいわい騒がれるのは迷惑千万、したがって、これを透明性をきちんと明らかにし、我々はきちんとした手続に基づいた内閣である...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 大臣としては申し上げるつもりはないということでありますが、連立を組んでおります公明党の神崎代表は、十二日のとあるところでの講演で、危機管理の観点からすると、一国の首相は公人だから、きちんと病状を公表し、医師団も国民に正確な情報を提供する必要があると述べ、病状を公開する...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 二千年前の昔であれば、趙高の圧力を恐れて、あるいは迫害を恐れて、居並ぶ閣僚が黙り込んでしまうというのもそれは当然としてあったでしょう。今どきの時代であります。私が言っているのは、森政権がいろいろ言われているということについて、透明性を高め、信頼性を高め、正統性を明らか...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 委員長の指示がありませんから、法案審議の方に行きます。 既に幾つか取り上げられておりますが、もう残された時間が余りありませんので、特定公共電気通信システム、長い名称ですからもうそれ以上は言いません、これにつきまして、この改正案がかかっているわけですが、これは通信・...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 通信・放送機構ということで、私もいろいろ調べさせていただきました。商工委員会に所属をしますので、ＮＥＤＯという組織のことも私の方で把握をしているわけでありますが、もちろんそれぞれの組織ができた歴史的な経過は違います。違いますから、単純にこれを一体化せよなどという話をす...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 連携を図るというのは、お互いばらばらにやるという話じゃありませんで、一緒の問題については当然のことながら情報交換をしながら、そしてむだのないように取り組まなければならないということなんですが、先ほど中田委員からの指摘もありましたけれども、実は今度のベンチャー支援、郵政...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 今お話がありましたが、一番前段の、本来は民間の努力でやるべきだというところは、実は非常に重要な深刻な問題があるんです。アメリカの方では、もちろんこういう産業の、日本に先行して、なぜ先行したかという理由もあるんですが、これは商工委員会でやりましたから余りこっちでは取り上...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ありがとうございます。 終わります。 | ||
| 04月19日 | 第147回国会 衆議院 商工委員会 第12号 議事録を見る | ○渋谷委員 民主党の渋谷修でございます。 いつも別の問題の議論をやっている間に法案審議の方が少なくなってしまうので、きょうは法案審議の方を先にしまして、後でまた残り幾つかの点を取り上げたいと思います。 まず、今回の独禁法の一部を改正する法律案についてでありますが、基本的に...全文を見る |
| ○渋谷委員 独禁法ができてから、その法律が適用されて、運用されてこれだけの長い経過を経ているわけでありますけれども、たったの十四件しかこの二十五条の規定というのは適用されていない。 その適用された中で、その損害賠償が認められて損害賠償をさせられたというケースは、具体的にどうな...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 そういたしますと、損害賠償が具体的に行われたケースはないということになりますね。 | ||
| ○渋谷委員 民法の方は聞いていないのでありまして、そもそも本法、独禁法の方でお話を伺っているわけでありますが、委員の皆さんもお聞きになったとおりでありまして、二十五条ということで損害賠償の規定があるにもかかわらず、この規定が全く機能していない。機能していない規定というのはペナルテ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 知識のある方々が皆さん集まっていい知恵が出なかったという話でありますけれども、委員長、この二十五条をどう生かすかということについて、それぞれの方々から当然のことながら意見があっただろうと思うんですが、その中で、こうすれば具体的にこれは機能するのではないかという点は、委...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 今、損害額の立証という問題について触れようと思ったんですが、先に民訴法の方の経過があるというお話でございますけれども、これまでの幾つかの事件でも、損害額の立証ということが困難なために、訴訟自体が敗訴といいますか、うまくいかなかったというようなケースもあるわけですね。 ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 裁判所との件については後ほど差しとめ請求権のかかわりで若干またお話を伺いますが、その前に、もう一度戻りまして、二十五条の無過失損害賠償責任、この規定について、より効果的に活用されるように、あるいは活発に活用されるようにするために、今委員長自身が御答弁なさった点もそうで...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 損害賠償が具体的に実現したということでの事例が積み重ねられていけば、そのことが抑止力として他の事業者に対しても当然効果を発揮するわけでありまして、やはりそのことは、今委員長自身がおっしゃったように、死文となるような条項ということについて、そのままほっておくというわけに...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 この差しとめ請求権の「著しい」という規定が、制限的にあるいは抑制的に運用されないようにするべきだろうというぐあいに思うのですが、そのことについて、もう一度改めて確認しておきます。 | ||
| ○渋谷委員 類似の法構成をとっていると言われている不正競争防止法では、営業上の利益の侵害またはおそれがあれば差しとめ請求できるということになっているのですが、こういった表現にするというような議論にはならなかったのでしょうか。 | ||
| ○渋谷委員 いずれにせよ、先ほどの話と前後が逆になりましたけれども、この「著しい」という規定がその意味では抑制的、規制的にならないという方向に法が運用されるということを、これは強くお願いをしておきたいと思います。 そこで、差しとめ請求権をせっかく充実するわけでありますから、問...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 そういたしますと、この条文もやはり、先ほど委員長自身がおっしゃられたように、死文化されているわけですか。 | ||
| ○渋谷委員 独禁法を所管している公取の委員長が、この五十九条の規定について立法趣旨がわからないという話になりましたら、これはえらい大ごとの話じゃないでしょうか。 ということは、これは立法府の方の責任ですか。それとも、公取自体がこれについて立法趣旨がわからないということであれば...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ここの部分はぜひ、大事な問題でございますから。私も昭和二十二年といいますと生まれておりませんので。しかしながら、この条項が設けられたということは、当然のことながらその立法の目的、趣旨というのがあっての話だと思います。それが非常にあいまいでよくわからないと委員長自身がお...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 いや、率直な答弁をいただいて、その方がありがたいです。 そういうことで、この条項について余りこれまで問題になったことがない、あるいは立法趣旨が非常に不明確であるということであれば、またこの条項については、審決の結果について審判手続に参加させてほしいということでの申...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 さらに、その利害関係人の言ってみれば差しとめ請求権をサポートする意味で、六十九条の事件記録の閲覧あるいは審決書の謄抄本の交付という規定があるわけですけれども、この規定に基づいて関係資料を要求いたしましても、具体的な事例で必要だと思われる部分は黒塗りで謄写される、あるい...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 企業秘密の定義を教えていただけませんか。 | ||
| ○渋谷委員 そのことは公取が判断しているのですか。出された資料について、これは企業秘密だから黒塗りにするという判断は公取がされているのか。あるいは、当事者の方からの申し出を受けて、当然もう一度公取のチェックが入ると思うのですが、そういう形になっているのか。いかがですか。 | ||
| ○渋谷委員 一方の当事者は、先ほど来の話の経過の中でいえば、具体的な事実を積み上げていかなければならない、あるいは損害額を立証しなければならないという、非常に重い責任を負っているわけですね。 したがって、公取で得た情報というのは非常に貴重でありまして、しかもこのことは、先ほど...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ぜひこれは後ほど事務方から聞いていただきたいのですが、現実に、戦前の、昔の検閲じゃあるまいに、あそこまで真っ黒に塗らなくてもいいだろうと思うぐらい黒塗りの状態で出されているわけであります。 これはやはり、せっかくこういう形での独禁法の改正の作業が行われているわけで...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 これは私の方からのお願いですが、役所の中で検討するということになると、例えばこの六十九条の条項がありましても、先ほど企業秘密という話もありました。それからプライバシーにかかわる話ということもありますでしょう。もちろん公益ということもございます。その間にグレーゾーンがあ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 具体的な話に少し入りたいと思います。 独禁法を運用しながら公正な競争条件を確保するという観点で言えば、先ほど来も幾つか取り上げられておりますけれども、中小企業者あるいは中小の小売業者が、大変横暴な大企業等の営業行為によりまして、非常に圧迫を受けているような事例もた...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 その三要素の一番最初の、仕入れ価格を割ってというのは、個別の商品についての仕入れ価格でしょうか、それとも全体ということになりますか。 | ||
| ○渋谷委員 いろいろな安売り店が次から次へと出てくるわけですね。もちろんそれ自体は消費者の利益ということで評価される場合が多いのですが、これは経済全体というサイクルで考えますと、安売りイコール、即、消費者の利益になるというだけではないのですね。最終的には、結局はまた消費者のところ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 実際には、こういう不当廉売については、同じ店が反復して繰り返す。たまたまそれが事件になって、あるいは行政指導というお話がありましたけれども、注意があって、そのときにはやめる、ほとぼりが冷めるとまた始める、反復して繰り返す。そういう意味では、先ほど来申し上げていますが、...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 先ほど来申し上げておりますように、公取委員長、注意でなくなるのであればこれは非常にありがたい話なんですけれども、実際には、私なんかは、例えば事業をやって、それはそういう意味での問題なんだということがわかれば、それをもう一度やるなんということを、例えば営業の現場あるいは...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 それだけですか。 もう少し具体的に、例えば二十五条については、単に行政指導のレベルで、それは注意で済まさせるという話だけじゃなくて、そのことが続いているから実は公取に対する信頼がもう一つ、中小企業者も含めて、あるいは消費者もそうでありますが、上がらないのです。公取...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ぜひこの不当廉売の件については、全国のたくさんの事例があろうかと思いますので、今までのような行政指導あるいは注意のレベルで処理するのではなくて、もう少し踏み込んだ対応を、全部についてやれと言っているんじゃないですよ、非常に悪質で反復してやっているというケースについては...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 おくれているけれども、いずれ経済白書がまとまれば具体的に取り組みたいということですね。 | ||
| ○渋谷委員 先般の御答弁で、議事録を私は手元に持ちながら、これは大臣の御答弁でありますが、「経済白書というのは、著作権法三十二条の二項によりまして、公開の、だれでも自由に無料で使用できることになっておりまして、経済企画庁が認可するとか許可するとか、そういったたぐいのものではござい...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私もその答弁が気になりまして、改めて著作権法を見てみました。 実は、三十二条の二項では、国とか地方公共団体の機関がそういう印刷物を作成する、その公表された広報資料あるいは調査統計資料等、これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載するこ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 役人が一生懸命答弁書を用意しているんでしょうけれども、法律のことを言っているんです。この間の公務員法のことも、あるいは経済企画庁の倫理規程の問題もそうですけれども、そういう、法律を勝手に解釈するのはだめなんですよ。著作権法の三十二条の二項では限定列挙なんです、印刷物に...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 大臣、わかりましたか。この法を所管している文部省は、三十二条の二項ではこういうＤＶＤは想定されていない、限定列挙されていないということです。この間の答弁も含めて、これは間違いなんです、その答弁は。いかがですか。 | ||
| ○渋谷委員 経済企画庁、ちょっと考えてくださいよ。この法律を所管している文部省は、これは限定列挙であって、こういうＤＶＤ、映像化されるものについては、三十二条の二項はこれは解釈されませんと明確に答弁しているんですよ。企画庁が何でこの著作権法の三十二条の二項を勝手な解釈ができるんで...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 そのことが間違いだということを申し上げているんですよ。 助け船を出しましょう、申しわけないから。三十二条の二項では読めないんです。これは明確です、後ほどまた文部省の政務次官の方から答えていただいてもいいですが。ただし、抜け道はやはりあるんです。 三十二条の一項...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 黙示の許諾というのは法的には何らありませんし、それはまずいんですよ、長官。こういうのを議事録に残しておいちゃ困るんです。 つまり、国民の共有の財産ですから、国民の財産権の問題。少なくともこの間の一回目に出したものについては、長官みずからが、それは事務当局の責任は大...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 大臣、率直にそのあたりは対応してくださいよ。そうでないと、こんな話でまた時間をとらなければいけない。 黙示の許諾といったって、現実問題としてはそこには財産権があって、少なくとも、それは善意に基づいたものだからあえて具体的な手続を踏まなくてもという話で何とかそこは逃...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 理事がちょうどいなかったので申しわけないのですが、委員長にはぜひお願いします。 これは、少なくとも議会の中で我々が真剣に、いろいろ調査をしながら調べたりしているわけですね。それが、大臣が前回答弁した内容とは事実関係も含めて違うわけですよ。 したがってこれは、こ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 文部省はいいですか。 | ||
| ○渋谷委員 今の件は、私の方は全く納得いきません。具体的な細かい事実を言っても、これは違うわけですから、長官自身がこの間答弁した内容ときょうの話は。私の主張はわかりますでしょう。この間の具体的な事例、そのところに一番大事な問題が含まれているわけですから。 この件は、これは委員...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 これはこれで大事な問題ではありますけれども、こうした問題を繰り返すたびに余計な時間をとらなければいけないのですよ、大臣。 例の公務員倫理法の問題も、改めて次回やらせていただきますけれども、この間の答弁では私は全く納得しておりません。経済企画庁の倫理規程が一方であり...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 全く処理されなかったのなら、具体的な案件云々じゃなくて、それは取り上げない、取り上げられないということであれば、取り上げられない理由を公取はきちんと示すべきじゃありませんか。 | ||
| ○渋谷委員 もちろん、たくさんの申し出が来まして、たくさんの件数で相談等が来ますから、一々全部書面で答えるなどということはなかなか難しいのかもしれませんが、しかし、独禁法をいかに活用するかということでいえば、そういう具体的な事実、事例を積み上げていく必要があるんですよ。積み上げて...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 独禁政策、公取の仕事は、ほかの役所ももちろんでありますけれども、国民の理解と信頼がなければ成り立たないわけですよ。そこが、公取なんかがあっても何の役にも立たない、公取に連絡をしても直ちに調査をしてくれるわけでもない、取り上げてくれるわけでもない。文書を書いてそちらに出...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 今の件も含めて、もう少しまた改めて、これは別の機会でもできる話でありますから、具体的に詰めてやっていきたいというぐあいに思います。 少なくとも、民営化しようという、依然として政府の側が十数％の株は持っているわけでありますけれども、その意味では特殊会社。このＪＲがキ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ありがとうございます。 | ||
| 04月20日 | 第147回国会 衆議院 逓信委員会 第9号 議事録を見る | ○渋谷委員 民主党の渋谷修でございます。 先日の質問の際に、今回の政権の移行の件について、予算委員会とかその他の場ではないのに、こういう専門技術的な委員会でなぜ取り上げるのかというようなお話も実はあるわけではありますけれども、私は、政治というのは、やはり基本は人々の政治に対す...全文を見る |
| ○渋谷委員 この間の繰り返しの話はもちろん申し上げません。 臨時閣議が、私とのやりとりは四日という話だったのですが、もちろん新聞記事等では三日ということでは出ていたわけでありますけれども、改めて訂正されて、三日の十二時四十分ということでございますが。もちろんその間の空白の時間...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 官房長官が臨時代理につくということについての根拠というのは、どのように官房長官はおっしゃったのでしょうか。 | ||
| ○渋谷委員 ということは、記者会見で官房長官が言っておりました、総理と会って、そのときに総理から、まず最初は、何かあったら臨時代理としてやってくれという指示、これは私どもは記者会見で官房長官からあったわけでありますから、それは総理のそのままの言葉を繰り返したものだというぐあいに認...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私は閣議の中での話を伺っているのですが、要は、官房長官から、法的手続を踏んだ云々というのはそれは何とでも言えるわけでありますが、その前に、小渕さんから後を頼むと言われたと、法的な問題については関係者、つまりそれを専門にする人間がいますから、それを確認して、それで自分が...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 そうすると、それは官房長官が発言したとおりであって、大臣としては、そこで聞かれたこと、知ったことはここでは言えないという話ですか。 | ||
| ○渋谷委員 ということは、そこの証言ということは、説明していないということですね。もう一回、ここは大事な部分ですから。 つまり、大臣として、臨時閣議に参加をしてそこで聞いたことは、それは官房長官がスポークスマンで言っているのであって、八代大臣が直接聞いたことを大臣がみずからの...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 今のお話を聞いていてわかるのでありますが、他の国のメディアから、この政権交代劇について旧ソ連のクレムリンのようだという話がありましたけれども、今のお話を伺って、小渕総理から直接任命された大臣が、これほど重大な政権の交代の問題について、官房長官が一人で主役になって、小渕...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 閣議の中でいろいろもちろん取り上げられること、国益にかかわること、そのことが結果として表に出て、国益を損なってはならないなどという、それは常識的な話はわかるのです。 ところが、私どものこの国の、そしてまた議会制民主主義という点では一番原点の政権の交代ということにつ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 根源的なところが間違っていれば、その後の手続はもちろんそれぞれ公のところで踏まれたわけでありますけれども、その根源のところに大うそがありますと、これは信頼されないということになるわけでありまして、もうこの繰り返しはやめにしましょう。いずれにせよ、せっかくの法案の審議の...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 はね返ってくる部分で言いますと、日米の格差というのは今どんなふうになっていますか。 | ||
| ○渋谷委員 きょうは私も資料は持ってきていませんが、それぞれ統計が幾つか出ておりまして、その中では——後ろにあるんでしょう、資料。 だから、具体的に、一般的に言われているような意味でインターネットの接続料について日米の比較というのが、限定的でいいですよ、一般論ではなかなかそれ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 余り中身のない話をやりとりしていても仕方がないので、きのうでしたか、アメリカのクリントン大統領の報道が、それは正確かどうかということは一つありますけれども、インディアンなどのマイノリティーに対して、社会的弱者あるいは少数者という意味になりますが、クリントンは、月のイン...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 来週また電子認証法の審議の時間がありますので、通信技術の分野、これからのそういった分野での振興育成策、郵政省がそれなりに責任を持ってやらなければならない点等々はまた改めてやることにいたします。 先ほど来の小沢さんの話も聞きながら実は思ったんですが、日米の交渉で、こ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 時間が参りましたので終わりますが、今のお話を伺いながら、そういうことを、やはり国民の皆さんにわかるようにきちんともっとアピールする必要があるだろう。ついついアメリカからたたかれているという内向きの雰囲気ばかり広がるというのは、決していいことじゃありません、このことは。...全文を見る | ||
| 04月26日 | 第147回国会 衆議院 逓信委員会 第10号 議事録を見る | ○渋谷委員 民主党の渋谷修でございます。 先ほど来から、この新しい法律、電子署名及び認証業務に関する法律案についての審議を行っているわけでありますが、情報通信の急激なと言うよりは爆発的な発展と言った方が何か雰囲気は合うんじゃないかと思うんですが、先ほど来の御指摘のように、国内...全文を見る |
| ○渋谷委員 実は今の政務次官の言葉の中にも一部あったんですが、諸外国の状況を見ながら、またそれを踏まえながらというようなことがあるわけですが、実は政府の方は、行政情報化推進基本計画、これは平成六年の閣議決定でありますけれども、それ以降、もちろんこうしたことについて想定をしながら、...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 時間を節約する意味で申し上げますと、先ほど言いました国連の電子商取引作業部会に日本側から参加している方の中に、もちろん学者もいるようであります。その方の論文などもありまして、この間、実は作業がおくれてきたところは、今大臣がおっしゃった日本文化という点で、この新しい問題...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 これからまた開かれる予定というのはありますか。 | ||
| ○渋谷委員 そういうわけでありまして、当たり前のことでありますが、これは国内だけで、ここで議論して、ここで済む話じゃありませんで、当然のことながら、これは国際的に、あるいはそういう場で、つまり、日本語では理解されませんから、これを訳文をいたしまして、翻訳をしまして、それで各国の方...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 小坂さん、役所の答弁資料をお読みになるのはもちろんよくわかるんですが、政治家として、やはり政務次官ということで、皆さん、これは何でこういう制度を、議会の改革を行ったかといえば、政治家のリーダーシップということが必要だということが前提になっているわけですから、私も限られ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 自治体のレベルで、印鑑登録などは条例でそれぞれやはり制限があるんですね。例えば、私も正確にはちょっと今わかりませんが、十五歳とか十六歳とかいうことで年齢制限などもたしかある記憶があります。 今のお話、実際に、この認証、電子署名という問題については、例えばその署名の...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 これは大事なことで、この法律を審議しているのに、実際に法律が成立をいたしますと、この電子署名を利用できる人と利用できない人が出てくるということですよ。そういうことがまだ不明確なままこの法案の審議をしなければならない。少なくとも一定の基準、こういうことになるんだというこ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 それで、第四条の二項に参りまして、特定認証業務を行おうとする者がその認定を受けようとする場合は、「主務省令で定めるところにより、次の事項を記載した申請書その他主務省令で定める書類を主務大臣に提出しなければならない。」というくだりがあるわけですね。 私、ここを見まし...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 法律の解釈を行政側が、例えば書類ということについて、多分十年ぐらいの間の話でありましょう、その中にこういう電磁的なものがいわゆる記録の手段としては出てまいりましたから、したがってそれを含むということで、いわゆる法律用語の解釈でやってきているんですね。だけれども、厳密に...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 言葉の遊びをしているわけではなくて、法文を英文に訳して、それが他の国の方々に渡ったときにはドキュメントあるいはドキュメンツということになるわけですね。これはもちろん、その意味を見ますと、文書、重要な事項を記載してある文書ということでありまして、そこには今言ったフロッピ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 この書類という問題についてだけの話ではなくて、法律でありますから、だれが読んでも、あるいは外国の方々が読んでも、法律を読んでわかったということにならなければいけないのですね。ところが、実際よくわからないからということでさらに調べてみたら、実は行政側、役所の側のいろいろ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 法律の第五条なんですが、欠格条項がございます。この欠格条項が入りました理由を御説明ください。 | ||
| ○渋谷委員 これはもう認証を与える者でありますから、当然のことながら、こういう資格要件といいますか制限が入ってくるわけですね。利用者の方には、できる限り広くこれを利用してもらわなければならないということで、この法文の中には、先ほど申し上げました資格要件というのが入ってこない。しか...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 特に、「申請に係る業務の用に供する設備」の部分ですね、具体的にこのあたりはどういうことを想定しているのか、もう一回説明をいただけますか。 | ||
| ○渋谷委員 それは、お互いに意見交換という意味で申し上げると、先ほど来申し上げたように、この制度ができるのも他の国と比較すればおくれてできているわけです。他の国のいろいろな例を我々は見ることができたわけです。どんな法律でもそうですが、大体一つの事件とか現象とかが起こってから法律が...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 その意味では、非常に関心を持っている者もいますので、できる限り早くその内容を明らかにするように、またその主務省令で落ちている部分が非常に多いので、そのことについての内容がわかり次第やはり議会の方にもこれは報告をしてもらう。 例えばアメリカ議会などだと、必ず行政調査...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 わかりやすくなりました。ありがとうございます。 ただし、その場合は、申請者本人も電子署名としてやはり登録していなければならないということになりますか。もう一度確認しておきます。 | ||
| ○渋谷委員 そういうことでいいと思うのですね。書面の部分を送って、あと本体の部分は電子的な処理で送信をする、申請をするということですね。あるいは役所の方も、電子的に例えば委任状がそれに載っかっていたとしても、本当かどうかというのはわからない部分がありますから、必ず役所の方から何ら...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 やはり主務省令になってしまいますか。大体何年という想定はあるのでしょう。 | ||
| ○渋谷委員 だんだん元気が出なくなってしまう。 だけれども、それはいろいろな事例の中でもう具体的に三年とか五年とか、この程度の話が皆さんから御意見いただいて決めますなんという話ではないのでしょう。事務方が一つの考え方を持っているのじゃないのですか。いかがですか。 | ||
| ○渋谷委員 そのあたりで何度もやりとりをしているわけにはいきません。ただ、こういうこともあらかじめ、やはりこういう法律を出すわけですから、それが相当難しい検討がいろいろな方々から聞かなければならないほどの実は内容でもないのではないかというぐあいにも思うのですね。そういう意味でいう...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 調査機関については。 | ||
| ○渋谷委員 やはりこの指定調査機関については具体的に何か、例えば財団法人とかあるいは社団法人とか、現在ある何らかの団体、組織というものを想定しているのでありましょうか。 | ||
| ○渋谷委員 民間のものというと、例示的に言うとどういうものが想定されるでしょうか。 | ||
| ○渋谷委員 若干、危惧ということで申し上げますと、こういう指定調査機関ということになりますと、これは三者共同でやっていますので、そういう役所の影響力のあるところという形で、何といいますか、言葉で言いますと、ついついそういう天下り先みたいなものをつくってしまうとか、あるいは、専門的...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 現在、例えば、直接に当たらないのかもしれませんが、通産にはＮＥＤＯという組織がありますし、あるいは郵政省にはＴＡＯといった組織もありますね。その設立の経過、背景というのはそれぞれ違うわけでありますけれども、こういう新しい時代の中でそういう新しい任務を持たせるということ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私も、政府の方でこの基準を決めるべきなんということを言っているわけじゃないんです。たまたま最後に言った、一人の方が少なくともそういう認証の業務を行っている者に自分の電子署名を登録するのにコストが大体幾ら普通はかかっているか、例示的にということで申し上げましたので、それ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 終わります。ありがとうございます。 | ||
| 05月12日 | 第147回国会 衆議院 商工委員会 第18号 議事録を見る | ○渋谷委員 民主党の渋谷修でございます。 大畠委員の熱心な審議がございまして、私の分担は三十分ぐらいという、短くなってしまいました。経企庁長官とのやりとりも期待をしておったのですけれども、大分はしょらなければいけないという状況になってしまいまして、いいことか悪いことか。 ...全文を見る |
| ○渋谷委員 その前に各所に問い合わせた。マスコミから聞いた。各所に問い合わせたという御本人のそのときの気持ちというのは、どういう判断で各所に問い合わせたのか。大事なことです。 | ||
| ○渋谷委員 私が申し上げているのは、国務大臣という立場にあれば、当然ながら、自分が所管をする行政庁についての最高責任者でありますから、つまり当然その行政の対象となる国民に対する影響、所管しているいろいろな仕事があるわけですから、それぞれについて、例えば、重大な問題が起こったときに...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ぜひ深谷大臣、この間の議論の中でそういうやりとりもあっただろうと思うのですが、御認識をいただきたいのは、これからもちろん選挙が想定をされているわけですが、選挙をやりまして、多数派が与党となり、そしてもちろん議会の手続において内閣が構成されます。内閣が構成されますと、内...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 私が申し上げているのは、最初それは申し上げました、制度的な欠陥等は是正をしなければならない、しかし最終的に、危機管理というのは、制度、システムは前提にしましても、実はその一番トップに立つ人間の資質、価値観の問題だということを申し上げているわけです。 この間の経過を...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 それなりの長い期間、深谷大臣のことは知っている立場でいいましたら、今の御答弁についてはまことに残念な話であります。（発言する者あり）危機管理の問題を言っているわけでありまして、このことが非常に重要なんです。 この法律でも、あるいはこれほどの重大な問題を抱えているこ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 今は民間にも専門家の方々がたくさんいるし、こういう時代ですから、それこそ世界をあっという間に駆けめぐるインターネットの時代に、それなりの専門的な情報であってもそれぞれの方々が判断できますから、今申し上げたように、今の情報というのは基本的に加工しない、生の情報を提供する...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 大臣、一番大前提の、つまり反対する側、心配する側、そういう方々が危険性を証明するということではなくて、これからの時代は、これは安全ですよというぐあいに主張する側が安全ですということの証明をしなければならないという基本的な考え方については、いかがですか。 | ||
| ○渋谷委員 それで、情報の公開の関連でいいますと、さらに都道府県知事の関与の部分があります。これも再々取り上げられてきたところでありますが、第四条五項、実際上都道府県知事の同意が得られなければできないということであれば、同意を得るものとするということでいいと思うのですが、どうもや...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 実態上そうなっている、そう運用されているということと、ここで、議会できちんと議論をいたしまして、そして都道府県知事あるいは市町村長の意見をまとめるときには議会の議を得なければならない、あるいは議会の議決を得なければならないと法律の中に明記をすることとは違うのですよ。こ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 もっと詰めた議論をやりたいのですが、もう三分か四分しか時間がないのでこれはもうやめますけれども、基本的に、この法律はそういう点でも欠陥であります。地域の人たちがその情報を知る場、しかもきちんと法的に位置づけられてそのことのやりとりをする場がきちんと義務的に保障されてい...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 高レベル放射性廃棄物を最終処分いたしまして、一応それを長いことそこに埋めておくわけですね。ところが、その構築物、それを覆う材料が実は最長見積もっても百年しかもたないのですね。したがって、百年たちましたならば、改めてもう一回同じ施設をほかへつくるか、あるいはその中のもの...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 ということは、もう埋めっ放しにしちゃうということですね。地層処分というのは、そこの中に入れましたらあとはもう坑道をふさいじゃって、中にコンクリートを詰めてだれも入れないようにして完全に隔絶処分にしちゃうということですね。 | ||
| ○渋谷委員 その中で、自然環境がどうなるかとかというのはなかなか将来的なことまで見通せないというのが、これは今現在でもそれぞれの専門家の方々からも指摘されているところなんですね。 それからさらに、今むき出しになっている再処理工場の方、これも六十年から百年で、今申し上げましたよ...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 今、六ケ所村の再処理工場は二兆六千億、三十数％の進捗率というぐあいに聞いておりますけれども、最終処分地は三兆円かかると言っていますね。さらに、将来的に言えば、今の原子力政策を続けていく限りは、高レベルの放射性廃棄物はさらに出てくるということになりますから、六ケ所村の再...全文を見る | ||
| ○渋谷委員 終わります。 |