高山智司

たかやまさとし



当選回数回

高山智司の2005年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月28日第162回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第2号
議事録を見る		○高山分科員　民主党の高山智司でございます。きょうは、国会のことに関しまして質問をさせていただきます。 　まず初めに、二月の頭に、この衆議院事務局の電気施設課の課長が逮捕、こういうような報道がありましたけれども、この件についてまず事務総長の方に伺いたいと思います。 　これは、...全文を見る
○高山分科員　その後、この事件の報道がなされてから、内部調査というのはされたんですか、内部調査を。要するに、会計検査院の調査では出てこなかったんだけれども、こういう逮捕者が出たということで、当然内部調査をされていると思うんですけれども、その結果を教えてください。
○高山分科員　これは減給の処分ということですけれども、停職等の処分はないのでしょうか。
○高山分科員　一般の国家公務員法では停職というのもありますけれども、そうしますと、その減給の処分をされている方というのは、今現在、こちらの方に出てきてふだんどおり働いているということでございますか。
○高山分科員　そうしますと、これからまた内部調査とか、またさらに、三月からもう一回会計検査院がするという報道もありましたけれども、そういう際に、また、今現にそちらで働いている、実際に嫌疑をかけられた方が働いている中で調査は行われる、こういうことでございますね。
○高山分科員　会計検査院の検査が入る前にも当然内部調査はしていたと思うんですけれども、やはり当事者がいる中ではなかなかやりにくいのではないですか。だから、例えば休ませるですとか、何らかの、その当事者がいなくなるような方法をとらないと、なかなか公正な調査が期待できないと思うんですけ...全文を見る
○高山分科員　厳しくやっていたのでしたら、このような逮捕者が出る前にもう内部の段階で既にそういううみは出ていたと思うんですけれども、それが期待できないから、これはさらに、もっと厳正に、例えば内部調査をやるのでも厳正にやらなければいけないし、外部からも調査をしなければいけないという...全文を見る
○高山分科員　今の会計検査院のお答えでは、関心を持って調査ということでしたが、そもそも、一回目の検査ではどうしてこれは発見されなかったんですか。これは会計検査院の方にもう一度伺います。
○高山分科員　それでは、念のための確認ですけれども、会計検査院の方にもう一度伺いますけれども、衆議院のこういう報道もあったということで、参議院あるいは国会図書館、こういったところは適正に予算が執行されているか、こういったことは今検査されていますか。言える範囲で結構でございます。
○高山分科員　今度、衆議院の事務総長の方にまた伺いますけれども、今回の会計検査院の検査がありまして、まず初めに、これは内部告発が本当はあったんだと。例えば、こういう内部告発があった場合に、こういう人が調査して、不正があったら公表していくとか、こういうことが内部的に制度化されたりル...全文を見る
○高山分科員　それは事件の報道があってからということですか。事件の報道以前からそういう公益通報制度のようなことは制度化されているんでしょうか。
○高山分科員　私の質問は、まずこれが制度化されているかということなんですけれども、それとはまた別に、もちろんそれもお答えいただきますけれども、まず、事件が明るみに出る前に調査をして、それで何か疑惑の点やら問題はありましたか。
○高山分科員　今、調査委員会で調査をされたけれども、その時点では発見できなかったと。これは、そういうことはあるとは思います、理解は示しますけれども、まず、そういう内部告発があったときに、こういう手続で、この人が調査していくんだ、それは事務総長直轄だとか、あるいは議長直轄なんだ、こ...全文を見る
○高山分科員　事務総長、そういうことは、つまり、事前には全然そういう内部調査制度は存在していなかった、こういうことですか。ちゃんと、きちんと制度化されてやったのではなくて、場当たり的にと言うと聞こえは悪いですけれども、そういうことがあったので調査委員会を開いた、事前の段階ではそう...全文を見る
○高山分科員　これは、要するに、事前には制度化されていなかったということだと思うんですけれども、今、それこそ国会で公益通報者の保護制度だとかこういうのがもうどんどん通っていって、今、民間の会社でも、みんな、大きい組織だったりするのは、内部的にコンプライアンス重視でいこう、だから、...全文を見る
○高山分科員　とにかく、国会の職員の方というのは、非常にふだんから我々国会議員の周りの世話をしていただいて、非常にお世話になっておるんですけれども、逆に、これは三権分立の精神から、国会議員そのものからしかまずチェックされないということでございますので、逆に、みずから襟を正すといい...全文を見る
○高山分科員　それでは、今度参議院の方に伺いますけれども、参議院の方でも、駐車場やら会館の入り口の警備を強化されたと思うんですけれども、これはどのような経緯で、だれが今行っていますか。
○高山分科員　これは、今度、新しく議員会館も建て直して、ＰＦＩ方式でいろいろ民間の施設も入ったりということでございますけれども、これは、今の衆議院と参議院の議員会館で、どうして衆議院の方は民間委託して、参議院の方は今までの衛視さんで賄っているわけですか。これは違いがどうして出たの...全文を見る
○高山分科員　今の衆議院の事務総長の説明ですと、その時期、衆議院の方では警務部の方が人手が足りなかったというようなお話でしたけれども、参議院の方は、では人手がそのとき余っていたというようなことなんですか。それとも、どういうことで参議院の方は民間委託しないで済んだんですか。これは参...全文を見る
○高山分科員　では、今度衆議院の方に伺いますけれども、参議院の方はいろいろな見直し等々で賄ったということですけれども、これは、どうして衆議院の方ではそういうやりくりはなさらないで民間委託になさったんですか。
○高山分科員　今の御説明、構内のこちら側の警備が大変だったというんですけれども、それは参議院も同じなんじゃないんですかね。仮に、年末だったので緊急のやりくりだったというのは是といたしましても、これは今年度、また来年度、同じように要求されていますか。それとも、もうやめて、これはちょ...全文を見る
○高山分科員　参議院の方に伺いたいんですけれども、参議院の方は、余った人数でやったのではなくて、やりくりして非常に衛視の方に頑張っていただいたということですけれども、ことしやらあるいは来年度、衛視さんの増員要求とかされていますか。
○高山分科員　ちょっと時間がなくなってきましたので、衆議院の方に念のためですけれども、参議院の方は増員要求をして何とかしのごうと。それで、衆議院の方は、これは確認ですけれども、今回のこの民間会社ですけれども、これは適正に委託されている、今までの電気施設課のようなことはないと思いま...全文を見る
○高山分科員　わかりました。とにかく、今随意契約ということでしたけれども、これは、国会の事務局の契約はほとんど随意契約が多いんですよね。全然競争入札がない。これも不思議だなと思いましたが、ちょっと話を変えて、今度は裁判官の弾劾裁判所と訴追委員会のことで伺います。 　まず、もう時...全文を見る
○高山分科員　今、昨年のものを伺いましたけれども、八百三十二件と。それで、いろいろ整理されても四百件近くということでございましたけれども、これは実際、裁判官訴追委員会というのは検察官の役割だと思うんです。これをされる国会議員の方に、この八百三十二件だとか四百件、これは到底処理する...全文を見る
○高山分科員　それでは、裁判官訴追委員会で実際に訴追委員の先生方に、いろいろこういう事案でございますと説明をする当事者は事務局長ということでよろしいですか。
○高山分科員　これはちょっと個人のことにわたるかもしれませんが、事務局長の高田事務局長は、前職は何をされていたんですか。
○高山分科員　弾劾裁判所とか裁判官訴追委員会というのは、これは、被告人は裁判官になるわけですよね。それが、前職が裁判官だった方が実質的な審査をされて訴追委員の国会議員の方に説明する、これは制度趣旨に反するんじゃないですか。 　念のため、ちょっと伺いますけれども、前任者の方は、私...全文を見る
○高山分科員　これは本当に、裁判官が被告人になる法廷で、検察官役の人の実質的な審査をしている人が裁判官出身だ、これは制度趣旨に反すると思いますよ。 　それで、しかも、この前職の方は、今現職は何になっていますか。前職の方が裁判官訴追委員会の事務局長をやられて、次戻ったときは何をや...全文を見る
○高山分科員　今、事務局長の方からいみじくも、一回戻った後というような形で、何か出向のような形をとられているようですけれども、それは構造的な問題ですよ。裁判官が被告となるはずの法廷の検察官、また、これは弾劾裁判所の方の事務局内にも、若手の方ですけれども裁判官の方が出向のような形で...全文を見る
03月09日第162回国会 衆議院 経済産業委員会 第3号
議事録を見る		○高山議員　吉田議員の御質問にお答えいたします。 　今回のこの我々の民主党の法案は、正々堂々と国会というこのオープンな場所で議論しようということで、対案として出させていただいたものであります。 　理念といたしましては、経済社会における公正かつ自由な競争の実現に向けて、経済憲法...全文を見る
○高山議員　原口委員の質問にお答えいたします。 　まず政府案の方ですけれども、政府案では、排除命令、そして課徴金命令を違反業者に対して出すこととしておりまして、またこの両命令を同時に出すことも可能というふうになっております。そして、その後不服のある事業者は、改正後の新たな審判手...全文を見る
03月11日第162回国会 衆議院 経済産業委員会 第4号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司です。 　今回改正されるこの独禁法で公正取引委員会の権限がどんどん強化される部分もありますので、それにつきまして、公正取引委員会の方に、財団法人公正取引協会というのがありますので、その件についてまず伺いたいと思います。 　この財団法人公正取引協会と...全文を見る
○高山委員　つまり、去年もことしも、公正取引委員会の委員長及び現職の職員の方はこの公正取引協会の主催する講習会に講師として行ったことがあるということですか。もう一回この点だけ確認させてください。
○高山委員　あと、こちらに今、理事・監事名簿というのがあるんです。これは公正取引協会のものなんですけれども、会長をやられています柴田章平さんという方がいらっしゃいますけれども、この方は公正取引委員会の委員だったことはありますか。
○高山委員　あと、この副会長の矢部さんという方、この方も公正取引委員会にいたことはありますか。
○高山委員　私、ほかの予算委員会で質問したんですけれども、裁判官の訴追委員会というのが衆議院にあるんですよ。弾劾裁判所というのは参議院の中に事務局があるんですね。その訴追委員会の事務局長、これは実質的にいっぱいこういう裁判官けしからぬと来たのを精査する役の人、この人が裁判官だった...全文を見る
○高山委員　そうしますと、ほかの官庁にもこういう協会があって、いろいろ業界の人たちを集めて勉強会を開いてというのはあると思いますけれども、特にこの公正取引委員会というのは準司法機関で、訴追側になる可能性もあるわけですよね。その人たちが会長とか副会長とか理事に結構大勢天下っていて、...全文を見る
○高山委員　今回のインテル社の排除勧告、あるいはドン・キホーテの不当廉売というか不公正取引、こういうことに問題があったかなかったかという実質的な議論は、この後また同僚議員の方で厳しくしていただけますから、それはいいんですけれども、入っていない企業だからばんばん排除勧告を出して、そ...全文を見る
○高山委員　今回この後、かなりこの独禁法の条文やら指針やらがあいまいなのでおかしくなっているということを今から質問しますけれども、これは結構わかりにくいんですよ。それで、何か独禁法の関連集とか指針ですとか考え方についてとか、いろいろ出ているわけですよ。かなりわかりにくい。 　そ...全文を見る
○高山委員　ありがとうございました。 　今大臣がおっしゃるとおり、コンテンツというのは映画だったりコンピューターのソフトだったりいろいろあるわけです。これは、今私は四枚ＣＤみたいなものを持ってきたんですけれども、それぞれこれはどうですか、大臣、見て区別がつきますか。例えば、これ...全文を見る
○高山委員　それで、私もコンテンツはこれから非常に保護していかなければいけない、著作権だとかあるいはクリエーター保護、こういうことは非常に大事である、日本も非常によくそれはやっていると思います。 　その中で、これは今回独禁法のということで、再販制度について伺いたいんですけれども...全文を見る
○高山委員　そうしますと、例えば、これは映画が入っているＤＶＤなんかは再販価格は維持しちゃいけないんですか。再販制度はもう禁止されているということですか、映画の入っているＤＶＤなんかは。
○高山委員　これは要するに、ＣＤみたいなものがありますよね、これそのものはほとんど価値がなくて、何にも入っていないＣＤであれば、これは大体一枚五十円とか八十円ぐらいなわけですよ。それで、音楽が入っているＣＤだと、日本のものであれば三千八百円。それで、例えば海外からの輸入のであれば...全文を見る
○高山委員　大臣にまたちょっと質問したいんですけれども、そうしますと、例えば音楽ＣＤは中に入っているのが音楽である、要するに、コンピューターソフトの何かデータだとかそういうのとはまた違って音楽データが入っている、だからこれは保護しなきゃいけないんだ、それをしかも手段として再販とい...全文を見る
○高山委員　いや、ちょっと今自分の質問とかみ合わなかったんですけれども、要するに、いろいろコンテンツがあって中身を保護しなきゃいけないというのはわかりますけれども、この中で再販がとられているのは音楽用のデータだけなんですよ。要するにいろいろなデータが載っているわけですよね、この中...全文を見る
○高山委員　それでは公取の方にも伺いますけれども、まず、音楽ＣＤの再販が認められている根拠なんですけれども、これは根拠条文は何ですか。
○高山委員　済みません、今二十三条ということだったんですけれども、そこに何かレコード盤とどうのこうのですとか同一の機能だとかどこにも書いていないんですけれども、これは何を根拠にやっているんですか、音楽ＣＤだけ。
○高山委員　これは著作物と書いてあるだけで、いろいろなものがメディアでどんどん出てきていますよね、著作物でいろいろなものが出てきている。この中で、どうして音楽のＣＤだけ再販を認めて、ほかは認めない。例えば、音楽のＣＤだけが再販価格維持しているのは問題じゃないかと言っても、いやこれ...全文を見る
○高山委員　昭和二十八年とか言いますけれども、そのときにこんなＣＤなんかないですよ。昭和二十八年の慣行といいますけれども、そのときにいろいろ定価販売で売られていたものというのはほかにもいっぱいあったわけですよね。化粧品だとかいろいろなものが売られていて、僕なんかも小学校のときは定...全文を見る
○高山委員　委員長、今、ＣＤについては何かレコード盤と同じみたいなことをおっしゃっていましたけれども、根本的に違いますよ。 　レコードとかテープというのは、いろいろダビングしていったらどんどんどんどん劣化しますよね。だけれども、このＣＤというものに、ＣＤでもいいしＭＤでも何でも...全文を見る
○高山委員　そうしましたら、一つ伺いたいことがあるんですけれども、最近、家電量販店とか行けばわかりますけれども、こういうＣＤの、ＣＤウォークマンというんですかＣＤプレーヤー、これはもうほとんど売っていないですよ。ずっと隅っこの方に追いやられてしまっています。カセットなんて言うに及...全文を見る
○高山委員　これは、実際いろいろ調べてきますと、日本の場合、例えばＡ社のサイトに行って、じゃこの曲を買おうかなとすると、ダウンロード方式を選んでくださいとなってそこへ行きますと、何かこういうレーベルゲート共通ショッピングカートというページに行くんですよ。それで、ほかのレコード会社...全文を見る
○高山委員　今、公取のお答えでは、共同で事業をやることはどうのこうのということでしたけれども、だって、事実上、音楽配信で曲を買おうと思ったら、日本の楽曲はここからしか買えないんですよ。 　それで、ここで価格コントロールをひょっとしたらしているんじゃないのかなと。形的には別会社で...全文を見る
○高山委員　恐らく相当考えてつくったんじゃないかと思うんですよ。いろいろサイトを見ていくと、僕みたいなこういう調べる人じゃないとわからないようなところに、確かに、各レコード会社から受託を受けて運営しておりますというふうに書いてあるんですよ。 　ですけれども、これは伺いたいんです...全文を見る
○高山委員　ただ、これは、インターネット上ですから、ぴっとクリックすると次のページにすぐどんどんどんどん飛んでいくということで、これは体裁的に見ますと、各音楽配信のダウンロードできますよというサイトは、あたかも一般のＣＤショップのように、いろいろな曲が選べる、各レーベルのものもい...全文を見る
○高山委員　中川大臣にも伺いたいんですけれども、とにかく、これからコンテンツは大事だ、コピーコントロールだとかそういう技術をどんどん発達させて、適正な著作権の利用をしていかなきゃいけないねということでございますけれども、この音楽配信ですけれども、今までの慣行どおり、今までレコード...全文を見る
○高山委員　いや、これは政治家として、しかもコンテンツ振興というもののほぼ責任者ですよね。 　それで、伺いたいんですけれども、これは音楽配信の問題だけじゃなくて、これからビデオというか映画ですね、ああいったものも当然、ビデオ・オン・ディマンドといいますか、どんどん配信して買うよ...全文を見る
○高山委員　いや、コンテンツの振興ということでは全く異論はないし、むしろ私もやるべきだと思っています。ただ、それは、要するにコピーをさせないですとか、そういう不正コピーを防止する、そういう技術によって克服されるべきであって、再販制度という市場ルールを曲げるような、できればもうない...全文を見る
03月16日第162回国会 衆議院 経済産業委員会 第6号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司でございます。 　中小企業の三法案ということで、朝から非常に長い議論が続きまして、私の先輩議員からもいろいろな質問がありまして、本当に内容的にはいいものだなというふうに思います。 　それで、今回のこの法案、もう三十分でも早く成立させた方がいいと思い...全文を見る
○高山委員　これも山本先生にも伺いたいんですけれども、いつこの事件を知りまして、それでこの事件に対するどういう対応、指示を出されたか、一番初めに御自身どういうことをされたか教えてください。
○高山委員　これはまたちょっと副大臣にも伺いたいんですけれども、今回このインサイダーに触れた係長、係長が知っていた情報というのがあるわけですね、特殊な情報というんですか。こういう大切な企業情報というものを、いわば経済産業省にとってみたら営業秘密というか、企業秘密的に大事に扱わなき...全文を見る
○高山委員　今度、次の法案か次の次の法案かわかりませんけれども、不正競争防止法で営業秘密を保護しようだとか、あるいは今度四月から個人情報保護法というのが施行されますね。そうなると、当然経済産業省も一つの事業体として、個人情報を保護したり、そういうことが必要となってくると思うんです...全文を見る
○高山委員　そうしますと、大きく言うと法令遵守体制の責任者は大臣だ、その中で、例えば営業秘密の責任者、こういう情報を扱う責任者、とりわけ経済産業省ですから企業情報だとかそういうすごいコアなものが入ってくるわけですね、これの情報管理の責任者というのはだれですか。
○高山委員　あと、個人情報保護法が今度四月から施行されますね。当然これは企業情報だけじゃなくて、いろいろヒアリングしていくうちに、この社長がどれぐらい借り入れがあるかだとか、極めてコンフィデンシャルな問題も知ることになると思うんですけれども、個人情報保護の責任者はどういうふうにな...全文を見る
○高山委員　これはすごく大事なことなんですよ。今回管理をしていたというのにインサイダー取引なんというのができてしまったという、重大なこれは欠陥があったわけですよね、制度に。それから、それともこれは本当にもうただの個人の犯罪だというふうに片づけるつもりなのかどうかわかりませんけれど...全文を見る
○高山委員　これは一般ルールでということでしたけれども、やはりこういう営業秘密ですとか、これからもう特に知的財産だなんといって情報が大事だということですよね。 　ですから、副大臣、これは私はちょっといろいろ調べようかと思って見てみたら、「営業秘密管理指針の概要」ということで、経...全文を見る
○高山委員　あるいは、紙であれば、保管場所を特定するですとか、保管場所を施錠するとか、こういうようなことが書いてありますけれども、当然これは経済産業省の中で、どの棚にこういうものが入っていて、これは管理者はだれだ、かぎはこういうふうになっています、そういうことに関しましては、どの...全文を見る
○高山委員　しかし、今の話ですけれども、それは本当ですかね。 　これはたまたまこの係長が知った情報で自分でこれを利用してしまったという話なのか、同じ課員の中で、ああ何かこういうのをやっているよねと横目で見ながら、これは当然頭に入っちゃえばわかりませんから、盗んだりとか、そういう...全文を見る
○高山委員　今、中小企業庁長官、非常に余計なことを言いましたけれども、本人が悪いのはこれは当然ですよ、インサイダー取引はやっちゃいけないんですから。 　だけれども、今聞いたら、メールも外にやるのを全然チェックしていません。それで、課内で、じゃ、隣の人のこうやって見たりとかして、...全文を見る
○高山委員　いや、副大臣、今細かい話だから事務方で結構ですと言いましたけれども、情報管理の遵法体制の責任者というのは大臣なわけですよね、あるいは、次は副大臣だ、次は政務官だ、そういうふうに責任がなっているんじゃないんですか、これは先ほどの説明では。一番の責任者は大臣である、次は、...全文を見る
○高山委員　いや、厳しくなきゃいけないなんという問題じゃないですよ。これは個人のたまたま運の悪いばかな係長がやったななんという話じゃないと思いますよ、これは。 　例えば、ちょっと古い話になりますけれども、エンロン事件というのが昔ありましたよね。エンロンなんか粉飾決済していた、そ...全文を見る
○高山委員　じゃ、大臣は、現行法といいますか、現行制度で十分であった、特に遺漏はなかったんだというふうにお考えですか。
○高山委員　いや、そうですかね。 　副大臣にこれは伺いたい。今のインサイダーの問題は、ある意味、これは個人の犯罪かもしれないですよ。今回のこの係長さんの話はそうかもしれない。だけれども、今いろいろ聞いてみたら、一般企業より随分緩いじゃないですか、情報管理が。それでいいんですかと...全文を見る
○高山委員　そうしますと、これは平成十五年に経産省の方で、こういう指針で営業秘密を管理してくださいですとか、営業秘密と言われる重要な情報は、このようにシュレッダーによる処理をしてくださいですとか、パスワード管理の徹底ですとか、あるいはコンピューターの電磁記録を消去しろ、かなりこれ...全文を見る
○高山委員　これはいろいろ記事を見てみますと、今回のこの株取引のものを受けて、株取引、規制強化かと。それで、今までは審議官クラス以上のものをやっていたけれども、全職員のを聞き取りますとかいう、株の取引なんというものは別にやったっていいじゃないですか。株取引そのものは別に違法じゃな...全文を見る
○高山委員　それで、今後、こういう事件もありましたということで、いろいろ地方局の職員の情報取り扱い、こういったものはこれからどういうふうに考えていくおつもりですか。
○高山委員　省内の株取引規制は大臣の判断でやられた、一般の公務員の倫理法だなんだというのと関係なく、経済産業省の大臣の判断で今やられていることだと思いますけれども。 　それでは、伺いますけれども、今度、何か四月から国家公務員の倫理法というんですか、倫理規程がまた変わりますよね。...全文を見る
○高山委員　今副大臣がおっしゃった自己規律というのは、それはもう個人の判断に任せると。特に経済産業省として規定をつくるということですか、それとも個人の判断に任せるということですか、ちょっとお願いします。
○高山委員　自己規律といいましても、結局こういうようなことが起きちゃったりもしますね、今回の事件みたいなことで。だから、この事件で一罰百戒ということじゃないですけれども、ちょっとこれはのど元過ぎればというわけではありませんが、何年か前に大蔵省時代に銀行局の人がすごい過剰接待を受け...全文を見る
○高山委員　それでは、もう一個、ちょっと話を変えまして、今回の事件について伺いたいんですけれども、先ほど副大臣、あとまた山本政務官に伺いましたら、メールで第一報は知りました、それでこのように指示をいたしましたということでしたけれども、それは個人的な判断といいますか対処方法だったと...全文を見る
○高山委員　新聞報道によればですけれども、この係長本人は、朝出てきて普通にいた、それで、その後帰られたというようなことでしたね。 　告発があった、それで、告発は形式的には例えばだれが受理するんですか、それで、どういうふうに省内で処理をしていくんですか、これを教えてください。
○高山委員　いやいや、経済産業省の中でそういう東京地検に告発されたような犯罪者とおぼしき職員が出てきた、そういう情報が入ってきたときにどういうふうに処理されるんですか。これは、法令遵守体制の責任者である副大臣に伺います。
○高山委員　そうしますと、今回の事件のときは、秘書課の人が事件を受けて確認して、それで秘書官なりに、メールだったりあるいはそういう、小此木先生の場合は外部からの情報ということもあったかもしれませんが、そういう処理をされたということでよろしいんでしょうか。
○高山委員　それは随分あれですね。そうすると、何か個人の力量に負うところが多くないですか。 　個人情報保護法の方なんかで見ていても、会社の中にそういう個人情報の最高責任者をつくってください、また、そういう委員会をちゃんとつくってください、それで、その委員会から社員に対して、個人...全文を見る
○高山委員　そうしますと、今回の事件は、経済産業省の中でつくられたスキームですと、本来どういうふうに処理されるべきだったんですか。——事務方でも構いませんよ。
○高山委員　そうすると、先ほど一番初めに伺いましたのは、この法令遵守体制の最高責任者は大臣、副大臣である、こういうことでしたけれども、秘書課の方からこれはどういうふうに制度的に、大臣に例えば連絡が行く、そしてそれに対して、こういう許可、指示が来たらこうだ、こういう指示が出なかった...全文を見る
○高山委員　いや、今回の事件ですよ。今回の事件みたいにいきなり、これはだって、思い切り仕事に関係のあることでインサイダー取引が行われて、それで告発まで受けてという場合ですよ。これは、どういうふうに本来処理されるべきだったんですか、それを教えてください。
○高山委員　ちょっと待ってください。だって、全然本来のやり方じゃないじゃないですか。例えば秘書からメールが入ったから、それでこれこれこうしろという指示をしたですとか、そういう話でしたよね。それは非常にいい指示だったと思いますよ。だけれども、制度として、大臣、副大臣がどういうことを...全文を見る
○高山委員　これは大臣に質問させていただいてよろしいでしょうかね、今、来ていただきましたので。 　今私が質問させていただきましたのは、今回のインサイダー事件も起きました、そのときに経済産業省自体の法令遵守体制というのはどうなっているのかと。今まで私聞きましたのは、一般の企業より...全文を見る
○高山委員　それで、大臣に伺いたいのは、今、副大臣にもとうとうと伺っていたんですけれども、法令遵守体制の最高責任者はだれなのかと聞きましたら、それは大臣ですということでした。それで、その法令遵守体制の最高責任者の大臣がそういう情報を得て、どういう処分をするのか正式に決まっているん...全文を見る
○高山委員　もう時間もあれですので。 　今大臣の方から御説明いただきましたけれども、その判断そのものはすごくいい判断であったし、今回、非常に迅速だったと思います。 　ただ、私は、きょう副大臣相手にるる説明させていただいたのは、例えば、こういう営業秘密を管理するにはこういうふう...全文を見る
04月01日第162回国会 衆議院 経済産業委員会 第9号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司でございます。 　きょうは民主党の中で私が最後ですので、ちょっと網羅的にいろいろな質問をしていきたいと思います。あとまた大臣にもたくさん質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　このＬＬＰですけれども、今までずっと経産省...全文を見る
○高山委員　法律上の脱退の要件というのをぱっと見ましたら、破産だとか死亡した場合ですとか、結構究極的な場合が多いんですよ。普通の、例えば取締役だったりあるいは単なる従業員だったりあるいは単なる株主だったりした場合には、株主だったら、方針に反対だったらその株を売ればいいわけですよね...全文を見る
○高山委員　おっしゃるとおり任意脱退なんですけれども、そもそも民法の組合の例外というような位置づけだと思うんですけれども、民法の組合というのはなかなかこれまた人的結合が強いので、脱退だったり何だったりを認めないような法制度になっているわけです。それは、別の法人格でもないし、こうい...全文を見る
○高山委員　それではまた、細かい話ですけれども、仮に脱退した場合、出資した財産というのはどうなるんですか。これは局長で結構です。
○高山委員　あらかじめ当然そういう取り決めが、これはすべて契約ですから、全部あらかじめ契約があればということは当然なんですけれども、もしなかった場合どうなるんですか、これは。出資を幾らしました、それで私、もうこれはみんなについていけないから脱会いたします、これは当然あると思うんで...全文を見る
○高山委員　わかりました。 　それでは、先ほど同僚議員の質問の中で、新しくＬＬＰの中で特許が生まれた場合、どういうふうに帰属しますかというのがありましたけれども、これは確認なんですけれども、新しく出てきた特許というのはだれのものになるんでしょうか。
○高山委員　共有ということは、民法の教科書的に言えば分割が可能だと思うんですけれども、そうしますと、仮に新しく特許ができたはいいんだけれども、その使い方をめぐっていろいろ教授と出資した会社ともめちゃったりなんかして、もう私はやめるなんと言って脱会した場合、その場合は特許の帰属はど...全文を見る
○高山委員　ちょっと、僕も民法の一時間目ではないですから、余り合有とか共有とかでやりたくはないんですけれども、合有と共有だと結構違ってきますよね。共有だと分割が可能だというふうに僕は習いました。それで、合有というのはなかなか分割ができないんだ、総有というのは、全体に帰属しちゃって...全文を見る
○高山委員　大臣に伺いたいんですけれども、そうしますと、出資した場合はその出資割合に応じて戻るというのはわかりますけれども、これはベンチャーで今度新しいことをどんどんやっていこうというような目的に一番使ってほしいということでしたね。それで、例えば大学教授といろいろな企業が集まって...全文を見る
○高山委員　いや、大臣、当然温和にいっているときは皆さんの話し合いでなると思うんですけれども、僕が非常に老婆心ながらといいますか、心配していますのは、もめたときにどうなるのかなと。そのときに、司法判断になったときに、今の特許権は合有なのか共有なのかとか、結構そういうことはすごい大...全文を見る
○高山委員　共同の債務ということになりますと、組合員の中の一人の人がやったことが全員の共同債務になるということですか。例えば、債務不履行責任なんかも、それは全員に帰属するというような考えでよろしいんでしょうか。
○高山委員　今度は大臣に、感覚的な問題でちょっと伺いたいんですけれども、組合が負った債務は組合員全員の共同の債務になるのだ、だけれども引き当て財産は、組合財産というのが別に責任財産としてあるので、そこにかかっていけばいいじゃないですかというようなことですけれども、先ほどから、起業...全文を見る
○高山委員　私は、本当にこの契約責任というか、通常の場合においてはそういうリスクをばつっとそこで遮断してしまうということから、大きな高いリスクを勇気を持ってとれるのだということで、非常にいい制度だというふうには思いました。 　次にちょっと聞きたいのは、不法行為責任なんですけれど...全文を見る
○高山委員　大臣、組合で行ったことに関しては無限責任になると。そうすると、ほら言ったじゃないか、だからおれは脱退したかったんだよという人が出てくると思うんですけれども、脱退した人にまでこれはやはり責任を及ぼすべきでしょうか。それとも、そこはもう遮断しちゃって、後から問題が顕在化し...全文を見る
○高山委員　それではもう一つ伺いたいんですけれども、ちょっと話が今の不法行為と離れるんですけれども、財産をどういう形で組合が所有できるのかというので、不動産あるいは預貯金、これはどういう形でＬＬＰは登記したりなんなりができますか、名義が。
○高山委員　そうしますと、銀行預金や不動産の登記というのはどういう登記になるんですか。○○事業組合ということでしょうか、それとも肩書つきなんでしょうか。
○高山委員　そうしますと、たしか不法行為の中に工作物責任といったようなものもあったと思うんですけれども、今、六本木ヒルズの回転ドアじゃありませんけれども、ああいう施設で非常に大きな責任が生じてしまうことというのがあるんですけれども、工作物責任は、これはだれが負うんですか。
○高山委員　そうしますと、例えば、被害に遭われた方なりが損害賠償請求するときには、組合財産だけでは足りなかった場合、組合員の、構成員の方の財産にまでかかっていける、無限責任なんだということですね。
○高山委員　大臣、今の意味、わかりましたか。今の局長の説明、僕はちょっとよくわからなかったんですけれども。 　不法行為一般のことは伺いました。その後で工作物責任という、また、ちょっと条文名は忘れましたけれども、何か後の方にあるんですよ、たしか。工作物を持っている人というのは、危...全文を見る
○高山委員　今大臣の説明にもありましたように、説明といいますか、大臣に整理をしていただきまして私もよくわかりましたけれども、そうしますと、工作物に関しましては、工作物責任は組合員全員の財産にまでかかってくる、無限責任がもうかかっているんだ、こういう理解でよろしいですね。一応、もう...全文を見る
○高山委員　いや、だから聞いたんですよ。悪意とかなくても、工作物だったら負うんじゃないんですか、本来、責任を。無過失責任なんだから。 　だから、私は、中川大臣おっしゃるように、ああ、これは何か物を持って、回転扉みたいなそういうものを持っている場合に責任を負ってもらわないと、ここ...全文を見る
○高山委員　そうすると、では無過失責任の場合にはどうなるんですかということで、僕は工作物責任を聞いたわけです。 　だから、本来業務かどうかわかりませんけれども、例えば、では幼稚園みたいなものをＬＬＰでつくりましょうとなったときに、よく民法の教科書なんかにまた例が出てくるんですけ...全文を見る
○高山委員　今回の法案の十七条、十八条ということは非常によく整理されていると思いますけれども、では、そこは、民法の工作物責任の規定は今回のこの十七条、十八条でもう修正された、そういうことでよろしいですね。
○高山委員　いや、だから、これは今法務省と確認ということだったので、もうこれ以上の答弁は求めませんけれども、民法が優先すると思いますよ、だって、規定していないんだから。 　そうしたら、中川大臣が初めにおっしゃったように、無過失の場合であっても組合員は無限責任を負うんだ、そこで有...全文を見る
○高山委員　わかりました。 　それと、あともう一つ聞いておきたかったのは、ちょっと今時間がなくなってきたので足早に行きますけれども、これは全然話が変わります。 　例えば、いろいろな大会社が教授やら何やらを巻き込んで新しい事業を立ち上げたい。それで、今度は、ではうちの新しい事業...全文を見る
○高山委員　賃貸とかではなくて、本当にどうぞどうぞ使ってくださいと、それが出資者だった場合には、その出資者の方にかかっていくというようなことでよろしいんですか。
○高山委員　それでは、ちょっとまた観点の違う質問ですけれども、利益配分を今度どういうふうに公正にやっていくかということなんですけれども、これは利益配分がタコ足配当というか、何と言うんですか、本当は第三者に払う債務もあるのに、それを超えてどんどんどんどん利益配分してしまう。これは当...全文を見る
○高山委員　そうしますと、手数料はどうなりますか、これも細かいことなので局長にお願いしたいんですけれども。
○高山委員　そうしますと、先ほどの工場の例じゃないんですけれども、これは大臣に伺いたいんですけれども、出資としてうちの工場を使ってくださいよというので出すのもいいんだけれども、そんなにでかい工場をいきなりＬＬＰの小さいのまで全部出資しちゃうと、リスクが大きいというものもあると思う...全文を見る
○高山委員　では、そういう場合に賃料を払うのは、それは払う相手方が組合員であってもいいんですね。要は、大会社、教授でやっているときに、そのＬＬＰから大会社に対して賃料を払うという形での利益配分があってもいいんですね。
○高山委員　大臣、それは違うと思いますよ。賃料というのは経費なんですよ、でも、給与だってこれは経費なんですよ。給与という名目であろうが賃料という名目であろうが、では、組合員にそうやって利益配分の方法として、利益配分じゃないんでしょうけれども、利益配分とはまた別の形でそうやってお金...全文を見る
○高山委員　いや、私が初めに聞いたのは、だから、外部に払うんだったら何の問題もないですよ。要するに、利益配分をこうですねと決めておいて、タコ足配当しちゃいけませんねというふうに決めてあるのに、給与の形で払ったり賃料の形で払ったりしちゃったら同じじゃないですか、それだったら。だから...全文を見る
○高山委員　大臣に、後々またこれは訂正やら何やらになると面倒くさいので、一回単純化した形で伺いますけれども、出資者が地主というかその建物の所有者だった場合に、建物を出資しないで賃料を取ることはできますかという質問を大臣にしたんですよ。
○高山委員　いいですか、大臣、今のはやはりおかしいですよ。 　いいですか、だって、例えばでかい会社が、出資するときは、では五百万出資しよう、だけれどもうちの建物は相変わらず大会社であるうちの所有なんだ、だけれどもここを利用してくださいよというときに、当然賃料を取るじゃないですか...全文を見る
○高山委員　私が聞きたかったのは、今の局長ので十分なのかどうかちょっと私もわかりませんし、とにかく出資に仮託して利益配分が不当になされてしまうと、これはタコ足配当を禁止している意味が全然なくなりますから。 　私は、これは非常に機動性が高く、すごくいい法案だし、ＬＬＰ、僕も何かつ...全文を見る
04月25日第162回国会 衆議院 決算行政監視委員会第二分科会 第1号
議事録を見る		○高山分科員　民主党の高山智司です。 　私はさいたま市の選出なんですけれども、きょうは、まず、決算ということで、お金の使い方、あとは国有財産の使い方がどうなっているのかということで伺いたいと思います。 　といいますのも、私の地元のさいたま市には、関東整備局だとか国土交通省の機...全文を見る
○高山分科員　ＰＦＩ事業を使うというのは、国のお金を余り使わないで有効に建てていこうじゃないかということで、非常にいいと思うんですけれども、このＰＦＩの中に、例えば引っ越しの費用とか内装を変えたりとか、そういう費用も含まれているんですか。
○高山分科員　そうしますと、では、その仮庁舎をどこに移転するですとか、引っ越しの間はどうするというのは、これはＰＦＩの民間の事業者、不動産業者の判断ということではなくて、役所の判断ということになるんでしょうか。それはどちらになるんでしょうか。
○高山分科員　それでは、文部科学省ですけれども、今このプロジェクトがどんどん進行していると思うんですけれども、では、現在は文部科学省はもう引っ越し済みなんでしょうか。それで、引っ越したとしたら、どこに今引っ越していますか。
○高山分科員　今、三菱重工のビルということでしたけれども、では、具体的にこのビルに移転しようということを決めたのは、これはどういうプロセスで決めたのか、ちょっと詳細に教えていただけますか。
○高山分科員　今、経費の点もいろいろ御検討したということでしたけれども、これは私の方で、不動産白書ですとか、あるいは民間のこういう大きいビル貸しをしているところに、大体どの地区で賃料がどのぐらいかというのを調べました。例えば丸の内・大手町地区というのは、坪当たりで全部いきますけれ...全文を見る
○高山分科員　これは、首都圏のいろいろな場所のオフィス事情、飯田橋地区ですとか霞が関、あと丸の内、いろいろなところを調べますと、丸の内・大手町地区というのは一番高いんですよ。その中で見れば平均的な家賃なのかな、当然そういうことになると思いますけれども、なぜわざわざこんな一番の一等...全文を見る
○高山分科員　これはちょっと大臣にも伺いたいんですけれども、例えば、我々なんかが普通にマンションを買ったり借りたりとかいうときには、もちろん初めにいろいろ条件はつけると思うんです。安全なところがいい、あるいは学校が近い方がいい、図書館がいいとか駅が近いとか駐車場がとか、いろいろあ...全文を見る
○高山分科員　これはちょっと大臣に伺いたいんです。 　例えば、こういうふうに引っ越す場合に、建てかえで生ずるしようがない費用だとはいっても、本当に、建てかえている間の五年ぐらいの話ですね。だから、まず初めに予算を、虎ノ門のところを再開発する上で引っ越し費用も大体このぐらいにおさ...全文を見る
○高山分科員　そうですかね。これから虎ノ門のこの地域を、こういう民間の活力も得て国有財産もどんどん有効活用していこうじゃないかという中で、そういう引っ越し費用で例えばむだが出てしまったら、元も子もないというわけではないですけれども、やはり、まずどれぐらいの予算内で引っ越し、例えば...全文を見る
○高山分科員　いや、これは大臣にも、感覚的なことで申しわけないのでちょっと聞きたいんです。 　私が初め文部省からいただいた資料ですと、参考見積もりもほかのところをとりましたと言って出してきたものなんですけれども、三菱重工ビルは確かに三万三千円で一番安いんですよ。次に出したのが、...全文を見る
○高山分科員　そうですかね。とにかく、この高いところを借りているということはちょっとおくとして、それではここに移る前に、ほかの国有財産のあいているところを探したのかどうか。それは、例えば私のさいたま市なんかにどんどん今移転しているわけですから、何かあいている土地なんかあるんじゃな...全文を見る
○高山分科員　そうしますと、今、関係のところに問い合わせということでしたけれども、そもそも国有財産は一体だれが管理をしているんですか。一応私の理解では、国有財産はみんな財務省の理財局とかそういうところが一元的に管理をしているのかなと思っていたんです。 　これは財務省の方、たしか...全文を見る
○高山分科員　それでは、ちょっと具体的に聞きたいんです。 　大手町の首都高の乗り口のところの合同庁舎があったと思うんですけれども、あそこは今現にあいているはあいていますね。今の状況がどうかは別として、あいているはあいている。ああいうようなところに、これは単純な考えですけれども、...全文を見る
○高山分科員　あと、これはまた財務省の方に聞きたいんですけれども、そもそも今の虎ノ門の文科省の跡地の再開発なんですけれども、これは、この後に文科省とか、あるいはもともといた会計検査院が入るというような話ですけれども、別にほかの役所が入ってもいいんじゃないんですか、新しいビルを建て...全文を見る
○高山分科員　あと、この建てかえ事業をやられている都市再生機構の方にも伺いたいんですけれども、この建てかえというのは、高層ビルを建てて、もともとの地権者の人と新たにお金を出した人とで、ここはこういう持ち分になるとかそういうことを決めるものだと思うんですけれども、もともとの地権者は...全文を見る
○高山分科員　これは財務省の方にちょっと聞きたいんですけれども、そうすると、ここの土地というのは、今の都市再生機構の話ですと、財務省の理財局で管理しているというよりは、国有地といいながら、文部省が持っている土地なんだということなんですか。 　一応、私が聞きたいのは、例えばこうい...全文を見る
○高山分科員　ちょっとこれは財務省の方にも聞きたいんですけれども、要するに、今までは土地そのものが余り資産価値がないというか、利用をどうするかとか、本社ビルなんかがどこにあるかというのは、そこからキャッシュフローが出てくるとかいう話ではなかったと思うんですけれども、そういう牧歌的...全文を見る
○高山分科員　では、そうしますと、例えば大手町の土地のように、今までは国土交通省やら国税庁で利用していたものが、今度民間に売られるわけですけれども、それは売り手はだれになるんですか。
○高山分科員　そうすると、今まで例えば国税庁なり国土交通省が管理者ということでいて、それは、国土交通省やら何やらが今度どういうふうにここを開発しようだなんということは選べないわけですか。それは財務省が、こういうところに売ろう、ここの土地はこう開発しようというふうに判断することなん...全文を見る
○高山分科員　では、文部省の方の今の再開発に戻りますけれども、これは文部省に伺いたいんですけれども、この計画というのは、やはり文科省あるいは会計検査院、ここに国というところに書いてありますけれども、こういうところと民間の方とで折衝しながらやったんですか、それとも財務省が中心となっ...全文を見る
○高山分科員　そうですけれども、協議はしているけれども、ここはもともと管理者が文部科学省ということで、今度は継続して文部科学省がずっと管理者という地位に立つんですか。それとも、建てて何々している間はあるいは財務省の所有になっていて、またたな子として文科省が入るということなんですか...全文を見る
○高山分科員　済みません。今の説明、ちょっとよくわからなかったんですけれども、そうすると、では、建てかえている間は、一体国側はだれがここの土地あるいは建物を持っていることになるんですか。いや、これは途中で事故が起きたりなんなりしたときに所有者責任だなんだ問われますから、だれが所有...全文を見る
○高山分科員　私もこれは一回説明を聞いたんですけれども、なかなか複雑だし、あと、国有地の管理者というのが、これはまた財務省に聞きたいんですけれども、別に所有権者ということでもないわけですね、賃借り人でもないんですから、その管理者というのはどういう位置づけになっているんですか。
○高山分科員　では、その管理者というのは、一体どういう権限があって、あるいはまたどういう責任を負う立場にあるんですか。
○高山分科員　時間が参りましたのであれですけれども、とにかく、今一番初めに聞きましたように、文科省を移転するときの引っ越し費用ですか、初めに予算ありきというのではなくて、こういう条件こういう条件、その条件というのもかなりいい条件なんですけれども、そういうのを出した上で、これだけ必...全文を見る
04月26日第162回国会 衆議院 法務委員会 第15号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司でございます。 　私は、もともと経済産業委員会でございますので、きょうは余り法律がちがちの話ではなくて、経済産業的な、中小企業の振興、そういうような観点から質問してまいりたいと思います。 　まず初めに、これはもう何度も、同僚議員もいろいろ聞かれてい...全文を見る
○高山委員　それでは、今度は経済産業副大臣の方に伺いたいんですけれども、経済産業副大臣としては、今回のこの会社法の改正ということももちろん念頭に置きながらですけれども、ふだん経済産業のいろいろ行政をやる上で、やはり会社はだれのものなんだということをお考えでやられておりますでしょう...全文を見る
○高山委員　ありがとうございます。 　今、両大臣とも一義的には株主のものであるというようなお話をいただきましたけれども、株主といいましてもこれはいろいろな株主がやはりいると思うんですよね。村上ファンドのように物を言う株主だという人もいるかもしれないし、あるいは、おれがこの会社を...全文を見る
○高山委員　では次に、これは法務大臣、経済産業副大臣、両方に伺いたいと思いますけれども、会社はだれのものかという議論の中で出てくるときの取締役、この取締役というのは、では一体会社に対してどういう存在なのか。 　これは経済産業副大臣、まずどういうふうにお考えか。これはもう商法的な...全文を見る
○高山委員　同じ質問で、株主とはこういうものだというお話はいただきましたけれども、法務大臣の方に、この取締役というのはそもそも株式会社においてどういう存在なのかという、どういう御認識かというのを伺いたいのですけれども。
○高山委員　また法務大臣にもう一度確認ですけれども、そうしますと、では、株主と取締役ということになりますと、一応、どちらが上か下かというふうにつけるとすれば、大臣としてはどちらを上か下かというふうにお考えですか。
○高山委員　これは経済産業副大臣にも伺いたいのですけれども、取締役と株主というのは、一応どっちが上というふうに考えられていますか、経済産業副大臣の方で。（小此木副大臣「経済産業省として」と呼ぶ）副大臣の個人的な見解でも結構でございます。
○高山委員　先ほどからちょっと禅問答のようで、いろいろ伺って恐縮だったのですけれども、やはり先ほどから同僚議員が聞いていますポイズンピルの使い方であったりなんだりで、どうもちょっと株主が軽視されちゃいないかということを私は非常に感じておりまして、その観点からもやはりきょうはどんど...全文を見る
○高山委員　その濫用的な場合というのは、具体的にはどのようなものを想定されているのでしょうか。これは細かい話なので事務方でも結構ですけれども。
○高山委員　これはちょっと大臣に伺いたいんですけれども、今のような話は、確かに結果的にはもっともな面はあるかもしれません。だけれども、それは裁判の中で解決されればいいことであって、入り口から株主が訴えることに枠をはめてしまう、すごい萎縮的な効果がありますよね。こういうことを導入す...全文を見る
○高山委員　では、ちょっと大臣に確認で聞きたいんですけれども、株主代表訴訟で、訴えを起こすのは株主ですけれども、訴えられるのはだれですか。
○高山委員　そうしますと、これは会社の利益というよりは、訴えられている取締役の人が、自己保身のためにいろいろ会社の調査の費用や何やらを使ったりですとか、あるいは裁判上自分に有利になるように、会社を害するかもしれないけれどもいろいろな資料なんかを出すようなおそれがあるという問題であ...全文を見る
○高山委員　いや、今大臣だけじゃなくて、局長も私の質問の意味を全然理解されていなかったのでちょっと驚いちゃったんですけれども、私が聞いたのは、こういう会社の利益を害するような訴訟を確かに起こされることはあるでしょう。それは今まで裁判の中で解決されてきたことで、今回立法化だというこ...全文を見る
○高山委員　常に、訴訟というのは争い事ですから、被告がいて原告がいる。それで、訴えられる方の、今の説明だと取締役じゃなくて会社の利益を考えたということですが、私は、今回の立法というのは、ちょっと不当に株主の権利を制限することになりやしないかというふうに思っております。 　もう一...全文を見る
○高山委員　これは法務大臣に伺いたいんですけれども、今の招集地の問題です。これは、いろいろ中小企業の方の話を聞いたら、そういう制限があるのは不便だからぜひ撤廃してほしいというようなお話が当然出たと思いますけれども、それは経営者というか、取締役の方の意見を聞いたんじゃないんですか。...全文を見る
○高山委員　とにかく、今回のこの改正、どうも株主の権利を軽視して、やたら今の取締役が楽になっているんじゃないかというふうに思います。 　もう一つ、任務懈怠責任の免除のところがあるんですけれども、免除の年数を六年にするとかなんとかありましたけれども、そもそも、この任務懈怠責任の免...全文を見る
○高山委員　それでは、全く質問の感じは変わるんですけれども、経済産業副大臣に中心に聞いていきたいと思うんです。 　今回の会社法の改正で、どうも企業の買収、ＭアンドＡが非常にやりやすくなったという面や、そういう企業買収のおそれというのもいろいろ出てきているんですけれども、中小企業...全文を見る
○高山委員　相続の場合の話が今出ましたけれども、例えば、長男の方に全部継がせようというようなことでやったんだけれども、長女の方が遺留分の請求だという形でもめた場合、これはどういうふうになるんでしょうか。
○高山委員　それではあと、中小企業をＭアンドＡする場合に、別にそれは長男にだけ継がせる必要はない思う、全くの他人に継いでいただいても、雇用が維持されるし看板も維持されるということで、非常にそれは意味があると思うんですけれども、大抵の中小企業は社長の個人保証がついていたりすることが...全文を見る
○高山委員　ただ、そうすると、ＭアンドＡの条件次第ということでしたけれども、これは上場している大きい会社であれば、株価は幾らですねとかＴＯＢで幾らでやりますと、わかりやすくていいんですけれども、中小企業を事業継承する場合に、やはり企業の価値をどういうふうに評価するかというのは非常...全文を見る
○高山委員　私、株主の権利が非常に害されるので、今回の会社法の改正は非常に問題じゃないかと思ったんですけれども、その一つは、何か大企業のＭアンドＡのことばかり結構話が行っちゃいまして、中小企業向けの事業継承にこれをうまく使ったらいいじゃないかという話が余りなされなかったような気が...全文を見る
05月11日第162回国会 衆議院 経済産業委員会 第14号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司です。 　きょうは、地域ブランドということですけれども、地域ブランドというと結構格好いい感じがして、非常にいい法案だなと思うんですけれども、こういうものにも大抵落とし穴があったりするので、そういうところをまた、細かいところも聞いていきたいというふうに...全文を見る
○高山委員　今回のこの商標法の改正で、権利性も強化されるというか、権利が付与されるということでやる気が出るじゃないかということで、それは非常に結構なことだと思うんですけれども、先ほど大臣がおっしゃったように、ブランドというのはお客さんが、ああ、いいねとか、悪いねとか判断するものだ...全文を見る
○高山委員　これはちょっと中川大臣に伺いたいんですけれども、消費者の側から見れば、そこの、例えば関サバとか書いてあったというのを買いたいなというので行くんですけれども、別に、ぱっと見て、佐賀関でとれたサバですというふうに表示があれば、それで足りるんじゃないんですか。これは、わざわ...全文を見る
○高山委員　いや、大臣、だから、ＪＡＳ法でこういう表示ですよ、あるいは、先ほどのお米の話もありましたけれども、こういう製法でつくられたこういうお米でございますとか、あるいは有機ＪＡＳなんというのが最近ありますけれども、こういう製法でつくられた野菜です、これがわかって、それなら十分...全文を見る
○高山委員　いや、確かに大臣の言うことはそのとおりなんですけれども、要するに、産地がきちんと表示されていてそこにうそがなければ、内容がよければ、それは自然とどんどん有名になる可能性というのはあるわけですよ。 　それで、現在商標法がない国ならいざ知らず、もう商標法はあるわけですよ...全文を見る
○高山委員　いや、大臣、守るべき法益が違うこともわかっておりますし、商標法とＪＡＳ法の制度趣旨の違いを聞いているんじゃなくて、もう商標法もあるのに、どうして、さらに上乗せするよというか要件を緩和する形でこの地域ブランドということをしなきゃならなかったのかと。それは、例えばＪＡＳ法...全文を見る
○高山委員　要件を緩和したというのはいいんですけれども、次にちょっと、本当にこれは権利性を持たせて、その持った団体が訴権を持っていくという形がいいのか悪いのか。いい面もあると思いますけれども、この権利の主体ですけれども、先ほどから、権利の主体は組合で、農業組合だとか漁業組合だとか...全文を見る
○高山委員　ちょっと岩永副大臣、私の質問は、農協ですとか漁協ですとか、そういう既存の組合が、実際の農家の方、漁師の方、そういうのから余り信頼されていないんじゃないか、要するに、関係が余りよくないんじゃないかというところも多々あると思うんですよ。ですから、今、省内でプロジェクトチー...全文を見る
○高山委員　ではちょっと質問を変えますけれども、これは当然、魚だとか野菜だとかこういう農産品の振興、あるいは地域振興に今回の地域ブランドは非常に役立つと思うんですけれども、農水省の方としては、これが成立した後、どういうような支援策といいますか、これをうまく利用してやっていこうとい...全文を見る
○高山委員　今、農水副大臣の方から、既存の農協や漁協は非常にしっかりやっているところが多いと。確かにそのとおりだと思うんですよ。だけれども、今の組合だったりが本当に主体となることが適切なのかどうかということに関しては、少し疑問があると思います。 　例えば、この法案を見ますと、そ...全文を見る
○高山委員　これはちょっといろいろ調べましたら、この組合というのは大体、最低四名からつくれるそうなんですよ。監督官庁の許認可さえ受ければできるということなので、例えば、では今から、地域ブランド、商標法というすごくいい法律が通ったので、ぜひこれを利用して、今から組合を四人でつくって...全文を見る
○高山委員　そうしますと、この法案が通った後で、新たに、よし、ではこのところで新しく自分でもう地域ブランドをとっちゃえということで、事業組合をつくって、それで事業を始めて、それこそ秋葉原ゲームとかいうのを売り出したりすることは、これは可能ということになりますよね、大臣。
○高山委員　いや、大臣のおっしゃるとおりです。これは普通のケースで考えれば、非常にそういうのが多いと思うんですよ。よし、ではうちの町でもそういうのをつくって、どんどんみんなでやろうと。だけれども、これは目端のきく人だけがさささっと先行利益のようにやってしまう可能性も否めないなと思...全文を見る
○高山委員　いや、大臣、今のは違うと思いますよ。 　関サバ、関アジは今の商標法でも、シールに魚の何かマークみたいなのを入れて、まず登録しているんですよ。それで、一本釣りで釣って、こういう絞め方をしてとかいろいろなのがあって、それに自分たちの佐賀関漁協が、ではこういうシールを使う...全文を見る
○高山委員　そのとおりなんです。そのとおりなんだけれども、大抵、漁協というのは隣と仲が悪いんですよ。それで、入れなかった人とかそういう村八分みたいになっている人は、今までずっと自分の方でも使っていたのに、単なる先使用者の地位におとしめられてしまうのは非常にかわいそうだと思いますと...全文を見る
○高山委員　時間がなくなりましたので、今の緩和の件に関しまして、ちょっと問題点の指摘だけさせていただきます。 　要件を緩和して商標をとりやすくしたというのは、地域活性化のためにも競争力強化のためにも非常にいいことだと思います。だけれども、例えば異議申し立ての期間ですとか無効審判...全文を見る
05月13日第162回国会 衆議院 法務委員会 第17号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司です。 　きょうは本当に長い間、会社法の質疑をずっとしてお疲れだと思いますけれども、いろいろ話を伺っておりまして、今回の会社法の改正ということで、本当に会社の組織もかなり融通無碍にできるようになって、それはいい面もあるだろうし、悪い面もあるだろうとい...全文を見る
○高山委員　午前中から同僚議員の方からも、特に中小企業向けの会計というのはどうなっておるんだというような話もありまして、その中で、中小企業向けの基準にはいろいろなものがあるというようなこともありました。 　これは南野大臣にちょっと伺いたいんですけれども、中小企業の方でこの会計参...全文を見る
○高山委員　そうしますと、これは会計参与さんが会社の必要的な機関としてついて、しっかり計算書類をつくった方がいいじゃないかという考えも当然あると思うんですけれども、これはなぜ、任意ということで、必要的機関にしなかったんでしょうか、大臣。
○高山委員　そうしますと、実際、すごい小さい会社に対して会計参与をもう無理やりつけろということになると、逆に余計な負担をしてしまうんじゃないかということもありますけれども、では、会計参与がついているということで何か特別にこの会社法としてちょっと評価をしていこう、この会社の方が社会...全文を見る
○高山委員　そうしますと、ほかのいろいろな、会計参与が作成した計算書類というので信頼が高められた場面というのは、例えば金融機関からお金を借りるだとか、そういう第三者が出てくる場合が多いと思うんですけれども、例えば、普通の会社、会計参与さんのいない会社に貸すときには、では五％で貸し...全文を見る
○高山委員　金融庁の方からはそういうお答えでしたけれども、あと、経産省にもお願いしていると思うんです。 　経産省の方で、特に中小企業向けの融資制度あるいは保証の制度ですとか、いろいろな優遇的な制度融資、そういうのがあると思うんですけれども、例えば、その中で今、一千五百万までは無...全文を見る
○高山委員　私も経済産業委員なんですけれども、さすが先端的なことをやられている経済産業省だなというふうに思います。やはりこういう会計参与のようないい制度ができたときにはそういうことを積極的に評価していこうということでしたが、今局長からもありました質の高い計算書類というのは、これは...全文を見る
○高山委員　そうしますと、ちょっと大臣に伺いたいんですけれども、では、会計参与というのは財務担当の取締役というようなイメージなんでしょうか。それとも、それから頼まれて計算書類をつくる、単なる経理部長みたいな位置づけなんでしょうか。これはどちらなんでしょうか。
○高山委員　そうしますと、この計算書類の作成に関しましては会計参与はかなり重い責任を負うのじゃないかなという印象を私は受けました。 　そうしますと、計算書類をつくるためにいろいろと、ちゃんとこういう書類を出せとか、会社内の人に対しても、あるいは外の人に対してもでしょうか、権限が...全文を見る
○高山委員　会社の会計に対する調査権限は当然あると思うんです。その内容の細かいところを聞いているんですけれども、こういう書類を出せだとか会社の中の人に言う権限ですとか、そういうのはいろいろあるんですか。
○高山委員　今のは会計参与に就任した後じゃないかと思うんですけれども、例えば、私がもし税理士さんでしたら、会計参与になってくれと言われたときに、本当にこの会社は大丈夫なのかな、怪しい会社だったらおれは逆に訴えられちゃうかもしれないからちゃんと調べなきゃいけないなというふうに思うん...全文を見る
○高山委員　そうしますと、結構都合の悪いことをこれからはちょっと会計参与に押しつけちゃおうなんということで利用されないように非常に注意していただきたいなとは思います。 　それと、責任の重さということが取締役と同程度ですけれども、例えば、報酬の規定などは取締役と同様、お手盛りにな...全文を見る
○高山委員　そうしますと、顧問税理士さんが同時に会計参与さんになるケースも多いというふうに考えられていますけれども、その顧問料と、また会計参与としての報酬というんですか、これはどのように考えたらいいんでしょうか。合算して考えるべきなんでしょうか、それとも別なんでしょうか。
○高山委員　そうしますと、限度額の規制などは、顧問税理士さんの顧問料はまた別に考えられるということですね。配当可能利益の中から出さなきゃいけないというのとはまた別の点だ、別建てで考えられるということでしょうか。
○高山委員　ちょっと今のはよくわからなかったんですけれども、その別の規制というのは一体何なんですか。
○高山委員　わかりました。 　あともう一つ聞いておきたいのが、先ほども同僚議員からありましたけれども、例えば、財務担当の取締役と会計参与で意見が対立した場合には、会計参与としてはこれはどういう身の処し方があるのかということです。もう一回ちょっと確認なんですけれども。
○高山委員　ちょっと大臣に伺いたいんです。 　取締役に対してここはこうじゃないかと意見を言うということで、これは会計参与の重要な仕事だと思うんですけれども、それと似たようなもので監査役というのがありますね。監査役でも、特に大会社じゃない場合は定款で会計監査に限ることができるです...全文を見る
○高山委員　そうしますと、会計参与は、取締役の違法行為ですとか、そういう法令遵守に対しては発言をすることができるんでしょうか。会計参与が違法行為に対して言うことができるのか。
○高山委員　そうすると、この会計参与が書類を作成している中でいろんな違法行為に気づいたりなんかした場合に、どのような形で取締役に言っていくのかというのは、これは事実上の問題だけなのか。何か法的な担保はないんでしょうか。
○高山委員　そうしますと、では、会計書類をつくるに当たっては、こういう違法性の指摘なんかもどんどんしていくべきなんだというようなことと私としては理解いたしました。 　それと、先ほど出ました帳簿の閲覧に関してなんですけれども、帳簿閲覧の請求ができる人というのはだれになるんでしょう...全文を見る
○高山委員　会計参与さんが、会社の本店とは別に帳簿を保管しておく理由というのは何ですか。
○高山委員　これはちょっと大臣にも伺いたいんですけれども、帳簿の閲覧のことなんです。 　会社というのがどういう実態を持っているのかをちゃんと知るためには、やはり帳簿がどこでもきちんと見れなきゃいけないという、これは当然あると思うんですけれども、逆にこれは、会社を経営される方から...全文を見る
○高山委員　いや、大臣、また後ろから今ペーパーが来ましたので、もう一度伺いますけれども、私が伺いたいのは、第三者、全然関係のない、債権者でも株主でもない人がたまたま見ちゃうようなことというのはあると思うんです。今、個人情報保護法が施行されてから、その辺にとは言いませんけれども、例...全文を見る
○高山委員　それは、故意に漏らした場合は当然そうだと思うんですけれども、大量に保管していたところが盗難に遭ってしまった、そういう場合も罪になるんですか。
○高山委員　私も、会計参与と会計監査でかなりややこしい質問をしたので、それはしようがないと思いますけれども。 　そうしますと、税理士さんのこれから負わなきゃいけないリスクは結構大きい部分もあると思うんですね、保管義務なんて課されちゃいまして。そうなってきたときに、本当に今のお話...全文を見る
○高山委員　時間が過ぎましたので、最後に大臣にお願いでございますけれども、この会計参与は、中小企業の会計の透明性、また計算書類の信頼性を高めるという意味でも、非常に有用な制度だと思います。この後、連合審査等を通じまして、法務大臣の強力なリーダーシップでもって、ほかの財務大臣、また...全文を見る
05月18日第162回国会 衆議院 経済産業委員会 第16号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司です。 　今回のこの不正競争防止法の改正ということで、今まで、特許ですとか、そういう形できちんとあるものは保護はされていたけれども、これからは、営業秘密であるとかノウハウといったことまで、転職者に対する処罰をもってしてまで保護していこう、こういう法案...全文を見る
○高山委員　それでは、経産省本庁だけでなくて、例えば旧石油公団ですとか、あるいはその外郭にある特殊法人、今独立行政法人となったんですけれども、そういうところに関しましては、こういう営業秘密に相当する情報に関しましての管理体制といいますか、こういうのは一体どういうふうになっているん...全文を見る
○高山委員　ただいま経産省に伺いましたけれども、けさの朝日新聞に、道路公団の幹部が特許を連名で出願していると。そして、これを読みますと、道路公団が道路を補修したりなんだりする際に、これこれこういう仕様で資材を発注したい、発注側が、こういう仕様でやってほしい、こういうのを開発してほ...全文を見る
○高山委員　この問題、新聞に出たのはきょうですけれども、参議院の方でも委員会でも質問されたり、あるいは、ぽろぽろと報道は出ていたんですけれども、調査中というだけでこれはよろしいんですか。もうちょっと踏み込んで教えていただけませんか、何を今どういうふうに調査しているのか。また、内部...全文を見る
○高山委員　公団内部で調査は終わられて、今第三者に調査をゆだねられているということでございますので、公団内で今調査は終えられたということですから、これは一体どういう処分をなされたか、まず教えてください。
○高山委員　いや、これは内部調査が終わられたということですよね。それで第三者に、例えば弁護士さんなり外の人物に頼んで、刑事告発なりなんなり民事告発なり、そういう法的手段をとるというのももちろんだ、当然これはそのぐらい重い話だと思いますけれども、内部で、この担当の方、どういう処分を...全文を見る
○高山委員　先ほど、調査いたしましたかというふうに伺いましたら、道路公団での内部調査はもう行いました、それが終わって今度は第三者による調査を今しておりますということでしたよね。ですから、法的措置などをとる前に、内部でこの人に対する何らかの処分、必要じゃないですか。 　では、この...全文を見る
○高山委員　今、副総裁、何か全然損害が生じていない、実害がなかったというような御答弁いただきましたけれども、では伺いますけれども、これは無断で出された特許で、この出された技官の方に特許としてのロイヤリティーが幾ばくか入っていますか、それとも入っていませんか。
○高山委員　だから、そこが問題なんじゃないんですか、副総裁。だって、職務上、本来であればまだ道路公団に帰属すべきような特許が、これを勝手に出しちゃったことでその人に特許料がどんどんどんどん入ってきちゃうじゃないですか。こういうのを何で処分しないんですか。 　ちょっともう一回伺い...全文を見る
○高山委員　では、今度国交省にも伺いますけれども、報道によれば、この幹部が抜け駆けして特許を一緒に出したこの会社、この会社の発注量というのが、国土交通省では全体の一一％だけれども道路公団では五〇％近くシェアを占めているということですけれども、国土交通省の方に伺いたいんですが、これ...全文を見る
○高山委員　では、もう一回副総裁と国交省にも伺いますけれども、これはこの幹部がその会社と共同出願してやっている話ですけれども、この共同出願した会社そのものは一応資材会社ということになっていますけれども、実際には、製造設備やら何やらほとんど持っていない。丸々下請に出している部分がど...全文を見る
○高山委員　これは副総裁に確認したいんですけれども、報道によれば、道路公団が橋の工事に関しての技術仕様を検討する有識者の会議というのを開いておりますけれども、この会議でまとめ役をなさった方というのはだれですか。
○高山委員　では、私がきょう問題にしています道路公団の幹部の方、この人がこの会議の事務局なりあるいは委員なりで入っていますか。
○高山委員　これはとんでもない自作自演じゃないですか。自分で仕様発注をする側の検討委員会に入っていながら、それで、しかも発注するだけならいざ知らず、発注先がその技術を持っていれば、確実にどんどんどんどんシェアが拡大することがわかるわけですよね。その状態で今度さらに共同で特許の出願...全文を見る
○高山委員　副総裁、そうしますと、今、発注して、しかも、特許を持っているこの御当人が出ている委員会でその技術を採用するということを採択したということですか、これは。
○高山委員　全然それは質問に答えていないですよ。 　ですから、まず確認で伺いたい。これは同じような内容を違う角度から聞いているんですけれども、副総裁に伺いたいのは、要するに、この特許を共同出願したこの御本人が、その技術が公団として採用されるべきものかどうか、いい技術かどうかと検...全文を見る
○高山委員　その委員会は決定権は持っていなかったと。その後、いろいろ検討して、道路公団の担当者が出すということですけれども、当該問題になっているこの特許を出した幹部ですけれども、これは指示を出す側の、こういう仕様で全国の道路の補強をやりなさいという指示を出すポジションにはいた方で...全文を見る
○高山委員　これは大問題じゃないですか。本人が、自分が特許を出したところに物を発注しているわけですよね。 　それで、一番初めに副総裁に伺いましたら、その特許の出願が何かちょっとおくれていたような話をしていましたけれども、これはどのぐらいの期間、御当人が報告するのを忘れていて期間...全文を見る
○高山委員　これは出願してから二年近くかかっているということですけれども、その二年間の間にどれだけたくさん発注が行われて、どういうふうにお金が動いたのかということを考えると、また、あと、報道によればですけれども、サボっていたというか、わざとでしょうか、わかりませんけれども、出願を...全文を見る
○高山委員　この当該職員の処分にまで国土交通省の方で口を出さないとしても、これは道路公団でほんの一例かもしれませんよね。ほかにもこういう共同出願で不正をしているところがあるかもしれないし、国交省の方でこういう調査をなされましたか。まず調査をしたかどうか、この事件を受けて。
○高山委員　ちょっと今のお答えですとはっきりわからないんですけれども、そうしますと、こういったいろいろな委員会、参議院でもいろいろ指摘があったようですけれども、そういうような指摘を受けたり、あるいはこういう報道を見て、調査は一切していないんですか、国土交通省としては。
○高山委員　すごい無責任じゃないですか。これは極めて、道路の工事にかかわる部分で、ここの高速道路だけじゃなくて、同じような高架式なりなんなり、道路であればどんどんどんどん汎用性のある技術ですよね。これに関して、こういう不正が行われているかどうか怪しいという指摘があって、全然調査し...全文を見る
○高山委員　では、この新聞、きょうのこの報道、これを読めばわかりますけれども、見て、ああ、これは国土交通省としても問題だな、こういうことが道路公団で行われていたのでは調査しなきゃいけないなということで、これから調査するおつもりはありますか。
○高山委員　道路公団の調査結果を受けてということでしたが、先ほど副総裁の方からも御答弁いただきましたように、これは全然処分していませんよ、何にも。今、答弁を聞いて、これは全然処分も何もなされていない。ただ、こういう報道があったり委員会で質問されたのを、あらしが過ぎ去るのをじっと待...全文を見る
○高山委員　そうしますと、今、ここの委員会などで明らかになったということではなくて、国交省として道路公団からこの事件に関しまして何か報告なり、中間報告なり、それは受けましたか。
○高山委員　ちょっと、これは随分前から問題になっている割に、またずっとマスコミが一時的に騒いでいるから、まあいいや、時間が過ぎ去るのを待てばいいんだ、何かそういう気がいたしますね。 　これはちょっと大臣にも伺いたいんですけれども、これは公団ということで民間なのかどうだかわかりま...全文を見る
○高山委員　それでは、もう時間もなくなってまいりましたので、私が聞きたかった不正競争防止法の話をちょっと一問だけ聞かせていただきたいと思います。 　海賊版対策で、よくインターネット等で買うと国際郵便でにせものが送られてきてしまうというようなやり方の今販売が非常にふえている、こう...全文を見る
○高山委員　ちょっと大臣に再度伺いたいんですけれども、今のように、現行法では、そういう例えばインターネットでの模造品の販売なんかに関して、きっかけとなる銀行口座や、あるいはだれがこのアドレスを取得したのかとか、こういう情報がなかなか開示されない場合が多いわけですよ。というかほとん...全文を見る
○高山委員　終わります。
10月07日第163回国会 衆議院 法務委員会 第3号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司でございます。 　若輩ではありますけれども、このたび法務の理事にさせていただきましたので、どうぞよろしく御指導をいただきながら、質問をさせていただきたいと思います。 　まず、これは大臣にちょっと伺いたいのです。 　今回の総選挙で、小泉総理、大勝さ...全文を見る
○高山委員　今大臣からも、本当に最後の一円までむだにしないように使わなければいけないと。そして、私は特に、これはもともと国民のお金ですから、すべてオープンにして、可能な限り、どういうふうに使われたのかとやっていくべきだなというふうには思っております。 　でありますけれども、政治...全文を見る
○高山委員　今、利用者負担というお話、それと登記手数料がコンピューター化に使われることを明確にするために行われたんだというお話でしたけれども、そうしますと、近年のもので構いませんけれども、大体、毎年幾らぐらいの収入があって、そしてそれが幾ら何に使われているのかということをお答え願...全文を見る
○高山委員　あれ、ちょっと大臣、今、登記所の職員の人件費あるいはコンピューター化の経費というようなお話をされましたけれども、登記特別会計は、これはコンピューター化の経費のために、それを明確にするためにできたものなんじゃないんですか。 　ちょっとその割合を教えてください。人件費に...全文を見る
○高山委員　先ほどの大臣の御説明ですと、九百七十億円の支出があると。その中で九百六億円も人件費なんですか。これは全然コンピューター化に使われていないじゃないですか。看板に偽りありなんじゃないですか、このままだと。ちょっと大臣、どう思われますか、今御自身で言われた数字を聞いて。
○高山委員　失礼。 　だから、千七百三十四億円のうち、半分人件費じゃないですか。コンピューター化に幾ら使われているんですか。登記特別会計はコンピューター化をするための、それを明確にするための特別会計なんだというお話でしたよね、大臣。半分人件費に使われていますよ。 　ちょっと、...全文を見る
○高山委員　物件費というと、庁舎のいろいろな設備とかどんどん入ってきていますよね。コンピューター化に幾ら使っているのか。今副大臣から、もちろんコンピューター化だけにじゃないんだというような御答弁がありましたけれども、大臣、これはちょっと看板に偽りありじゃないですか。 　コンピュ...全文を見る
○高山委員　大臣、今大臣おっしゃったものでいきますと、では今の移行経費は百九十七億円ということですね。これは十分の一じゃないんですか。（南野国務大臣「三四％」と呼ぶ）十分の一ですよ。これは百九十七億円、十分の一。ちょっとこれは余りにも看板に偽りありじゃないんですか。登記特別会計、...全文を見る
○高山委員　済みません、今の三四％というのは、その五百九十何億円のうちの百九十七億が三四％だということですね。これはパーセンテージを大きく見せるために言っています。いいですか、二千億円中幾らなんですかということですよ。 　ちょっとそれでは改めまして、いいですか、二千億円中のこの...全文を見る
○高山委員　ちょっと大臣に伺いたいんですけれども、コンピューター化のこの経費で、この三百七十億円、毎年毎年借料、レンタルとそういう運営費で出ていっているということですよね。これはちょっと多過ぎませんか、この額は。毎年ですよ。 　それで、先ほどの説明ですと、コンピューター化、昭和...全文を見る
○高山委員　いや、これは確かに大臣おっしゃるとおり、明治時代から続いている登記の制度だとか会社の登記の制度、こういうのを全部変えていくという、「プロジェクトＸ」にも出られるぐらいの大事業だとは思いますよ。思いますけれども、これだけの額、これは毎年三百七十億ですけれども、一体これが...全文を見る
○高山委員　大臣、今そういう取り組みをしているということは評価できると思います。けれども、これはもう始まって二十年ぐらいたっていますよね、この登記の移行というので昭和六十年から特別会計ができて。二十年というのは、幾ら何でもちょっと時間がかかり過ぎませんか。 　それで、最近そうい...全文を見る
○高山委員　大臣、今私が聞いたのは、当初の、二十年前のコンピューターシステムで何億円かかると。だけれども、コンピューターというのはだんだん安くなりますよ。この十年間で能力は三十倍、価格は三十分の一ぐらいになるぐらい、とにかくどんどん変わっていくわけでしょう。そういう検証をされたん...全文を見る
○高山委員　いや、大臣、そうでもないんですよ。これは二十年間ですよ、コンピューター化するのに。例えば、巨大な銀行とかが三行合併しましたといってシステムを統合するのに二年も三年もかかっていますか。あんなのは、一夜にしてとまでは言いませんけれども、すぐできますよね。大臣、こんな移行作...全文を見る
○高山委員　今、手作業でやられているというような話をされましたけれども、これはある程度専門的な知識がある方じゃなきゃできないとは思いますよ。思いますけれども、これは二十年間にわたってかどうかわかりませんけれども、とにかく近年は毎年毎年三百七十億円も使ってやっている。だから、この三...全文を見る
○高山委員　ちょっと大臣、いいですか。私は、これは機械的にただの学生バイトがどんどん移せばいいだろう、そういうことなんか言っていないですよ。だから、専門的なことが必要だと言うのであれば、これは法務局の公務員の方がみんなやられている作業なのか。これは一体だれがやっている作業なのか。...全文を見る
○高山委員　急に大臣から詳細な答弁が出てきて僕はちょっとびっくりしたんですけれども、では、この百九十六億円、これは法務省の予算というか特別会計のものですね。これは百八十億円も、民事法務協会ですか、そこに全部この仕事を投げちゃっているんですか。印象としては、ほとんど丸投げに近いです...全文を見る
○高山委員　私、ここからは大臣にちょっと政治家として御判断を伺いたいんですけれども、これは莫大な額ですよ。何か二百億ぐらい移行費で、これは委託、純粋に移す費用ですけれども、これが毎年毎年かかっているわけですよね。専門的で大変だということはわかりますけれども、ちょっとこれ、毎年毎年...全文を見る
○高山委員　大臣、司法書士に頼んだら明らかに高いというようなことをおっしゃいましたけれども、ちょっと根拠を教えてください。（発言する者あり）
○高山委員　私、今伺いましたのは、副大臣が個人的にこう思うという話じゃなくて、これは二十年間も、毎年毎年、移行費用でこれだけかかっている、そして、民事法務協会というところにずっと委託し続けている。一回ぐらいこれは競合をさせなきゃだめですよ、大臣。単価が適正かどうかわからないじゃな...全文を見る
○高山委員　これは極めて大事なことなんですけれども、二十年間ずっと同じところで、しかも、単価が高いんじゃないか、高いんじゃないかと延々指摘されてきているんですよ。だから、一回はきちんと競合をさせるべきだと思いますね。 　例えば司法書士さんにも、思いますとかじゃなくて、では、こう...全文を見る
○高山委員　今の副大臣のお話も、今そこで、ほとんど思いつきのように、司法書士は単価が幾らなのでこうだということですけれども、それはちょっと、事務所に行って相談して複雑な話をするのと、今までの登記簿を見てやる話とは、根本的に違うと思いますよ。なので、それは仕事の単価の比較にはならな...全文を見る
○高山委員　済みません、大臣、今のそれは余りにも唐突過ぎて、申しわけありませんけれども、今のでは何の指数だかわかりません。 　それとあと、これは言いたくないですけれども、私、これをもう二日以上前から結構お願いして聞いているんですよ。大臣にこういう細かい話をするのは大変申しわけな...全文を見る
○高山委員　今の大臣の御答弁ですと、登記特別会計の事務作業に関しては、市場化テストを検討していただけるということでしょうか。これは年間二百億円ですからね。今、一年だけ節約しても、本当に随分節約になりますよ。これはやっていただけますか。
○高山委員　それと、大臣、この登記特別会計ですけれども、これはもうエンドレスですよね。もう二十年間、延々二百億円、毎年毎年こんなランニングコストをかけてやって、この特別会計は一体全体いつまで続くんですか。これが未来永劫ずっと続いていったら、一年間に、例えば移行だけでも二百億円もか...全文を見る
○高山委員　私、これは事務方の方にも、当初の計画では、一体全体、昭和六十年から始まって、いつまでの計画で幾らのものなんだ、それがずるずるおくれちゃっている話なのか何なのかというのを聞いたけれども、何か明確な答えがないんですよ。 　それで、今大臣は十九年に移行作業が終わるというこ...全文を見る
○高山委員　大臣、そうしますと、私も、地図というのは当然不動産のですから要ると思いますよ。それで、その作業が二十二年に終わるわけですよね。そうしたら、登記特別会計はもう要らないんじゃないですか。 　いや、今聞きましたよ、その時点で検討というのは聞きましたけれども、大臣の今のお考...全文を見る
○高山委員　いや、今、コンピューター化でしょう。二十二年までに安くなったり早くできたりすることは当然あると思いますよ。だけれども、それが延長するというのは、今のこのコンピューター化の波を見て、僕はあり得ないと思うんですよ。ちょっと大臣も、延長だけはあり得ないなというふうに、今うん...全文を見る
○高山委員　いや、大臣、気持ちも大事ですよ。だけれども、年間二百億円も使っていて、きょうはもう時間がなくなってきましたから、本当にこの二百億円が適正かどうかというのは、当然、後で集中審議しないとちょっとできないなと私は今思っておりますけれども、これは二十二年以降はさすがにやめなき...全文を見る
○高山委員　この税金を原資とするお金の使途不明の問題というのは、そういう今言った法務省全体の大きい問題から極めて政治家個人の使途不明金の問題まで、本当は多々あるんですよ。多々あるんですけれども、今時間が終了しましたので、それはまた続きでやりたいと思いますけれども、ちょっと最後に大...全文を見る
○高山委員　ありがとうございました。 　この税金のことに関しては、できる限りということでなくても、これはもう決算が終わっている話ですから、当然出すべきものだということを訴えまして、終わります。
10月11日第163回国会 衆議院 法務委員会 第4号
議事録を見る		○高山委員　委員長、質問に入る前に、委員長に当委員会の定足数を確認していただきたいんですけれども、何人なんでしょうか。
○高山委員　今現在、ここに何人いらっしゃるんでしょうか。
○高山委員　与党の方は政府部内でいろいろ調整されて委員会に臨まれるでしょうから、委員会の質疑時間やら何やらを軽視されているのはわかりますけれども、このような定足数がそろわない状態では委員会をとめていただきたいと思います。 　質問することはできません。委員会をとめていただきたいと...全文を見る
○高山委員　民主党の高山智司です。 　とにかく、裁判官の給与に関しても、これは非常に大事な話だと思いますので、やはり慎重に審議をしていきたいと思います。 　先ほどから同僚議員も多数質問しておりますけれども、裁判官の給与を減額するというのは憲法に抵触するんじゃないかなという疑念...全文を見る
○高山委員　今大臣からの御答弁の中にもありましたように、憲法上、報酬を減額できないということは規定されていますけれども、その趣旨は何ですか。この報酬に関して保障されている趣旨は何なんでしょうか。
○高山委員　これは大臣に伺いたいんですけれども、報酬を減らされたって、裁判の内容に関しては私は独立を貫くという裁判官も、これは当然いると思うんですよ。当然いると思うんですよ。だけれども、やはり報酬を減らされると、ちょっと圧力に屈しそうになってしまうという方も多いというふうに思うん...全文を見る
○高山委員　大臣、今、私は全然違うことを質問したんですけれども。 　三権分立の考え方から、本来守られるべきは司法の独立、あるいは裁判そのものに対して侵害を受けないということが大事である。だから、報酬は下げられたといっても、中には当然、やせ我慢で、自分は頑張れるという人もいますよ...全文を見る
○高山委員　そうしますと、大臣は、司法の独立を侵すか侵さないかということと報酬の規定というのはどういう関連があるというふうにお考えですか。これを先ほどから聞いているんです。 　司法の独立を侵さないということが大事なことはわかっています。ただ、その報酬の規定というのはどういう関係...全文を見る
○高山委員　大臣、そうしますと、ほかの公務員とのいろいろな絡み合わせでということになりますと、裁判官だけ、なぜ憲法上報酬を下げてはいけないという規定が特別に置かれているんですか。一般の公務員には、報酬を減じてはいけないという規定はないと思うんですけれども。
○高山委員　堂々めぐりになりますので。私も、やはり司法の独立というのは必ず担保されなければいけないし、そのためには、普通の公務員とは違って報酬をしっかり担保しなければいけないということ、これは当然だと思うんです。 　これは細かい話なので事務方でも結構ですけれども、今回の裁判官の...全文を見る
○高山委員　大臣、ちょっと、今聞きましたか。最高裁判所の裁判官の退職金、六千二百万だったのが二千三百万になっちゃう。三分の一。これは随分大幅に下げているという印象を持ちますけれども、大臣、まず、どういう印象を持たれますか。俸給の方は、六％か四％か、そういう話でしたけれども、これは...全文を見る
○高山委員　大臣、最高裁判所の判事の退職金が高くてけしからぬという話じゃないですよ。今の六千二百万というのが一気に二千三百万に引き下げられる、これは大幅な引き下げだというふうに大臣は思いませんか。これは大幅な引き下げなんだ、ちょっとした、小幅の、四％ずつ下げているという話じゃない...全文を見る
○高山委員　そうしましたら、最高裁の方に伺いたいんですけれども、これだけの大幅な引き下げ、これは裁判官会議の方でどういう議論があったのか、ちょっと伺いたいんです。
○高山委員　いや、これは、報酬を人事院勧告に従って数％下げるというのと質的に異なると思うんですよ、この退職金に関して、随分大幅な減額ですから。人事院勧告を受けて世間並みに数％下げましたというのと違って、これは三分の一に下げているわけですからね。 　この点に関しては、裁判官会議の...全文を見る
○高山委員　退職金のことはまだ続けて聞くんですけれども、ちょっと私、この法務省の方からいただきましたこれですけれども、資料というか国会提出の法律案ですね。法律案の最後にいろいろ、俸給表というんですか、こちらが出ているんですけれども、ちょっとややこしいので、この見方もぜひ教えていた...全文を見る
○高山委員　大臣、これは法務省から出された資料なので、今、見方の説明もしていただきましたけれども、大体、これを大臣も今ごらんになって、見方はわかったと思うんです。 　そうしますと、さっき裁判官の退職金のところで、報酬はいいんだけれども手当は入らないというような話がありましたね。...全文を見る
○高山委員　大臣、そうしますと、例えば特別手当だとかあるいは諸手当の初任給調整手当とか、結構いろいろありますよね。これは減額しても構わないんですか、憲法上は。
○高山委員　それでは確認ですけれども、こちらの諸手当、いわゆる初任給調整手当だとか特別手当、こういう手当を減額しても憲法八十条で保障されている報酬を減額したことにはならない、こういうことですか。
○高山委員　退職金の話は伺いましたけれども、こちらの普通の俸給の方の手当も当然憲法上の問題ではないということですか。これはちょっと確認したいんですけれども。副大臣でも結構です。
○高山委員　大臣、そうしますと、これは司法権の独立という観点から私はかなり問題だと思うので問題提起させていただきますけれども、先ほど、退職金が三分の一になっても司法権の独立はそんなに侵されないんだというような話でしたよね。だけれども、では、やる気になれば、憲法上の規定にかかわらず...全文を見る
○高山委員　大臣、それは俸給を〇・三％だけ下げるとかそういう話だからなので、私が今お話ししていますのは、先ほどから大臣、副大臣が御答弁されていますように、減額を禁じられているこの報酬の中には諸手当は入らないんだ、今までずっとそういう解釈で来たわけですよね。 　そうすると、普通、...全文を見る
○高山委員　大臣、今伺ったと思うんですけれども、報酬にこの手当は入らないんだと。だから、こちらを減額しても憲法上の問題は生じないんだという解釈です。 　ちょっとこれはそもそも論になりますけれども、本来、司法権の独立を確保するのは、先ほども、心安らかに裁判官が仕事できるように。給...全文を見る
○高山委員　そうしたら一つ伺いたいんですけれども、私が言いたいのは、そもそも、やはり憲法上の報酬の中にはこの手当も含めるべきなんじゃないんですか。そうしないとこれは実態と合わないと思いますよ。本来保障されているのが月額の基本給だけなんだ、手当は入りませんと言っているからこういうこ...全文を見る
○高山委員　そうしますと、今の報酬の話はちょっと一段落しまして、私、もう一つ伺いたいのは、今回の人事院勧告に準ずる形で報酬を少し減ずるというような話がありましたけれども、本来の今回の人事院勧告の趣旨の方、一般の公務員の方についてもちょっと伺いたいんです。 　今回、この微調整に限...全文を見る
○高山委員　では、今度は裁判所の方にも伺いたいんですけれども、今まで何回か、人事院勧告を受けて、公務員全体の改革の中でということで人事院勧告に準ずる形でやってきたと思うんですけれども、今後の裁判所の人事制度をどのように考えているのか。 　まず、私が伺いたいのは、先ほどから聞いて...全文を見る
○高山委員　たしか二千人近く裁判官の方はいらっしゃると思うんですけれども、その中で六十二人と十六人ということですか。これはすごく少ない印象を受けますけれども、何でこんなに少ないのか、その原因を裁判所の方はどう考えていますか。
○高山委員　裁判官、いきなり判事ということじゃなくて、例えば判事補に若い方というのは全然希望されないんでしょうか。
○高山委員　特に若い人が、例えば少し弁護士をやってみたけれども、やはり裁判官もというような道はないんですか、これは随分人数が少ないですけれども。どうしてこれだけ人数が少ないというふうに原因を考えていますか。また、もし対策を考えているのなら、その対策もちょっと伺いたいんです。
○高山委員　裁判所の方でも大変な御努力をされていると思うんです。 　これは素朴に聞きたいんですけれども、先ほどから裁判官の報酬を下げるという話ばかりしていますけれども、いや、これは、いい人を採るためには報酬を上げたらいいじゃないか、こういう議論は裁判所の中ではなかったんでしょう...全文を見る
○高山委員　そうしますと、では、裁判所の中では、あるいは裁判官会議ですか、その中で、もっと人をふやすためにもうちょっと報酬を上げたらいいじゃないかとか、あるいはこういう議論は全然なかったということでしょうか。これはちょっと確認なんですけれども。
○高山委員　いや、今回じゃなくて、これからどんどん民間からといいますか弁護士任用をふやしていこうという中で、やはりこれは報酬を見直した方がいいのではないかという意見は今まで出ませんでしたか。
○高山委員　私は、今回のことではなくて、今までにそういう報酬を上げた方がいいんじゃないのかという議論が出たかという話なんですけれども、それはお答えにくいようなので、それは今回、今はもうこれで結構です。 　それで、あと一つ、ちょっと法科大学院のことについて、これは法務省に伺いたい...全文を見る
○高山委員　ちょっと時間ももうなくなってきたのであれですけれども、これはけちをつけるということではなくて、私も、実は働きながら司法試験を受けて、結局受からなくて断念した方なんですけれども、司法試験のいいところは、一発勝負だから働きながらも受けられた部分もあるんですよ。 　ところ...全文を見る
10月21日第163回国会 衆議院 法務委員会 第6号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司でございます。 　まず、個別の質問に入る前に、大臣にちょっと伺いたいのです。 　今回、いわゆる共謀罪と言われる法律、強制執行妨害の法律、ハイテク犯罪、三つ出ているんですけれども、これは何で一本の法律で出てきたんですか。この内容、ばらばらじゃないです...全文を見る
○高山委員　今の大臣の御説明ですと、一番目のいわゆる共謀罪とハイテク犯罪、これは国際化ということ、あと、条約があるからねということで共通しています、それ以外は刑法の改正だというんですけれども、刑法の改正ということを言ったら、これは全部共通しちゃいますよ、法務省が出してくるものはほ...全文を見る
○高山委員　本当に腹黒いかどうかというのはこれからちょっと検証していきますけれども、先ほども、まず、問題となっている共謀罪の方で、条約があるので、こういうような共謀罪、日本の法制にはなじまない部分もあるけれどもつくらなきゃいけないのでという御説明がありましたけれども、先ほども同僚...全文を見る
○高山委員　大臣がおっしゃるとおり、組織的だったり集団的な犯罪というのは、一たび本当に実行になった場合には重大な結果を及ぼすことが多いと私も思います。けれども、そういう犯罪というのは、大体、予備罪ですとか準備罪というのが随分規定されていると思うんですけれども、国内の犯罪に限ってで...全文を見る
○高山委員　大臣、今の話を伺って聞きたいんですけれども、確かに、振り込み詐欺というのは非常に凶悪な犯罪ですよ。だけれども、そういう、例えば電話をそろえたり、あるいは相談をした段階で、既に共謀罪の既遂として罰する必要はありますか。大臣、ちょっとこれは伺いたいのです。
○高山委員　大臣、もうちょっと私は答えやすい質問のつもりだったんですけれども。 　それはさておき、先ほどの刑事局長の御答弁だと、何か電話を用意したりなんなりと言いましたけれども、それはもう共謀を超えているじゃないですか。共謀のいわゆる顕示行為が見えるんじゃないですか、電話を用意...全文を見る
○高山委員　これは、僕、今回時間が少ないので、ちょっとピンポイントで聞きたいんですけれども、ウイルスを作成する罪のものがありますね。この条文を見ますと、人が電算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせずですとか、その意図に反する命令をしたとか、こう書いてあるんですけれども...全文を見る
○高山委員　確かに、一般的に、コンピューターウイルスが入ってくると、持ち主である自分の全く予想もしないような画面になっちゃったりして困る、これは罰する必要があるなというのは当然のことだと思うんです。 　大臣はインターネット等は結構やられますか。どうですか。結構やっていますか。ま...全文を見る
○高山委員　これは、副大臣あるいは政務官はかなりもうやられていると思うので、御存じのことだと思うんですけれども、最近、いろいろホームページを見ていますと、ポップアップ広告といって、ぴっと、どんどん広告が出てくるのがありますね。あれは積極的には見たくないので、どちらかといえば意に反...全文を見る
○高山委員　いや、常識的にはポップアップ広告がこれに当たるということは当然ないと思うんですよ。ただ、そういうものの存在をみんなが知っているということと、それが意に反するかどうかというのは、これはまた分けて議論する必要があります。 　大臣も私も、世の中にコンピューターウイルスとい...全文を見る
○高山委員　いや、これは、今僕が例に出したのはポップアップ広告ですけれども、大臣、最近、インターネットを余りやられないし、私も余り見ませんからわかりませんけれども、非常に有害なサイトが多いんですよ、アダルトサイトだとかそういうのが。それで、今、コンピューターで設定して、子供に見せ...全文を見る
○高山委員　今、インターネットの世界の特に広告は、いかにしてページを見ている人に目立つようにするかというので、これは日進月歩なんですよ。だから、今はもう携帯電話のものでも、今度横にずっとニュースとかそういう情報が出るようなものとか、どんどん新しいものが出てきているわけですね。だか...全文を見る
○高山委員　今外務省の方からありましたように、条約では、これは「犯罪を主として行うために設計され又は改造された装置」というような書き方をしているんですよ。これはわかりやすいですよね。例えばポップアップ広告が犯罪目的じゃないな、広告で見てもらいたいんだからと。それに比べて、こちらの...全文を見る
○高山委員　いや、だから、私がさっきから問題を指摘しているのは、個別の事例でわかりにくいなと皆さんおっしゃるように、これは表現の自由に対する大幅な規制ですよ。意図に反するじゃないかと言われたら、これはみんな犯罪になっちゃうおそれがあるわけですよ、刑法の方の文言だと。せめてこの条約...全文を見る
○高山委員　これは明らかに刑法の方が、事務方の人ですら、ちょっとどうだかわからないな、適用がわからないと言うぐらい、結構文言があいまいなんですよ。それで、コンピューターの、ただのウイルスだと思っているかもしれませんけれども、これは創作活動ですからね。そういう新しい表現方法、広告、...全文を見る
○高山委員　大臣、そうしますと、これはちょっと、今みたいに刑法で表現を制限するような極めてあいまいな文言で、しかも随分処罰の範囲が広がっている、意図に反するというだけですからね。これは、解釈のしようはいろいろあるわけですよね。 　さらに、未遂まで罰するようになっていますね。これ...全文を見る
○高山委員　今のは未遂犯の処罰に対しての答えだと思うんですけれども、だから、そもそも私が大臣に伺いたいのは、確かにウイルスをつくる、こういうのを刑法を使ってまで罰する必要があるのかもしれませんけれども、ちょっと処罰の範囲が広過ぎて、これは、日本のこれからのＥコマースだとかあるいは...全文を見る
○高山委員　これは随分過度の規制だなという感じがいたします。随分捜査側のやりやすいように解釈できる、ただ意図に反していればいいわけですから。例えば、そういうポップアップ広告、類似のもの、そういうのも今のままでは処罰対象になりますからね。条約ぐらいにせめて「犯罪を主として行うために...全文を見る
○高山委員　私、特に保全要請というのは何か聞いているんですよ。お願いするのはいいんですけれども、いや、ちょっとこれは個人情報にかかわることなので出せません、これは当然プロバイダーも言うと思うんですよ、そういうことは。この保全要請というのは一体どういう法的効果があるんですか、こうい...全文を見る
○高山委員　そうすると、令状をとる前に捜査機関の方で業者にお願いするというようなことなんでしょうかね。 　私の教科書的理解では、憲法の二十一条の二項で通信の自由というのが保障されていたと思うんですけれども、通信の自由というのは、人がだれと話したりなんなりというのが保障されている...全文を見る
○高山委員　いや、今、政府参考人、厳格な要件を定めていないから問題だと言っているんですよ、私の方は。通信の自由というのは、どこに、だれに電話した、あるいはメールを出した、こういう履歴を人に知られたくないんですよ。だから、そういうことは厳格な要件をもってしてしか開示してはいけないは...全文を見る
○高山委員　質疑時間が終わりましたけれども、今の答弁を聞いていても、通信の内容にわたるものではないから、履歴だから、通信の自由の保護の範囲外であるというような、そういう答弁だったように私は思えましたけれども、それはちょっと解釈違いだなと思いますね。通信の履歴そのものも、極めてプラ...全文を見る
10月26日第163回国会 衆議院 法務委員会 第8号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司でございます。 　きょうは、長沼先生、山下先生、お忙しい中、どうもありがとうございます。 　まず、両先生に伺いたいんですけれども、今回のこのサイバー条約に基づいて、日本国内でもこういうインターネット関連の法整備をしなきゃいけないということでございま...全文を見る
○高山委員　また両先生に伺いたいと思うんですけれども、今、山下参考人からもありましたように、通常の自由な生活よりもこのサイバー刑法が何かより厳しく決めるようなニュアンスがあるということでしたけれども、そもそも、まず、サイバー犯罪条約よりも、今、国会に提出されています日本の刑法を改...全文を見る
○高山委員　私、今両参考人のお話も伺っていて、どうも今回のこの刑法の改正は、条約で確かに全世界的にサイバー犯罪を取り締まる必要がある、だけれども、それに乗じて何かどんどん捜査手法をふやして、我々の、一般市民のインターネット社会がより窮屈になるんじゃないかなという印象を受けました。...全文を見る
○高山委員　失礼しました。それでは、長沼先生にもこちらの手続の点でも伺います。 　先ほどから保全要請ということでございますけれども、私もまず、保全要請とは一体どういう処分なのか、何なのかなというのがはっきりわからないものですから、これは強制力を伴っているものなのか、それとも任意...全文を見る
○高山委員　これまた両参考人に伺いたいんですけれども、そうしますと、この保全要請をするときに、任意処分のちょっと延長のような感じで、これは警察の方あるいは捜査機関が電話で通信事業者にかけてやってくれということで事足りるということなのでしょうか。それとも、何か文書でやりとりをきちん...全文を見る
○高山委員　これまた両先生に伺いたいんですけれども、この保全要請なりで、通信の記録ですか、それをとっておいてくれということですが、これはメールのやりとりだけじゃなくて、このパソコンからどのウエブサイトを見たというこのアクセス、どこのサイトにしているんだということも全部含まれるんで...全文を見る
○高山委員　時間が終了いたしました。きょうは非常に勉強させていただきまして、ありがとうございました。私の質問を終わります。
10月28日第163回国会 衆議院 法務委員会 第9号
議事録を見る		○高山委員　民主党の高山智司でございます。 　きょうは私は、サイバー法の関係、ハイテク犯罪の方を中心に伺っていきたいと思います。答弁次第でもし時間が余りましたら、私のテーマでもあります、ちょっと聞きたいこともありますけれども、まずこのハイテク犯罪の方を、しかもきょうは政府参考人...全文を見る
○高山委員　今の説明の中にも出てきましたけれども、ここから先は価値判断も伴うので、ちょっと大臣にも伺っていきたいんです。 　今の政府参考人の答弁だと、社会的に保護すべきものがあるというような、要するに私が言いたいのは、この法律の保護法益が個人的な法益なのか社会的法益なのかという...全文を見る
○高山委員　大臣、そこをもう少し詳しく伺いたいんです。 　例えば、我々が言論活動をして、何か新聞をつくったりなんなりするときに、だれかの名誉を毀損しないようにしなきゃいけないとか、あるいは書いてあることが犯罪を助長するとか、そういうことはあれかもしれませんけれども、別に社会一般...全文を見る
○高山委員　そうでしょうか。例えば、ウイルスによって画面がぐちゃぐちゃになっちゃった、そうしたら、やばい、ウイルスにやられちゃったなとは思うかもしれませんけれども、だからここの、コンピューターでいろいろ表示されているほかのまともな、何の攻撃もされていないサイトやら、あるいはネット...全文を見る
○高山委員　それは大臣、おかしいと思いますよ。コンピューターが、例えばウイルスに攻撃されるから、どんどん普及しなくなっちゃうんじゃないか、そういう危惧を確かに持たれることはあるとは思いますけれども、例えば、インチキなことをいっぱい書いている文書をビラで配ったり何かしたからといって...全文を見る
○高山委員　今の大臣の話だと内容の話に入っていますけれども、そこまでは私も言いませんけれども。 　とにかく、私が言いたいのは、どうしてインターネット上の表現だけ、その他の実社会でのいろいろな表現と比べてより保護しなきゃいけない必要性があるんでしょうか。それをぜひ伺いたいんです。
○高山委員　今参考人の方からもありましたけれども、確かに、それをリカバリーするのに、一回壊されたら時間がかかるから大変だと。それはあるとは思いますけれども、今回は未遂まで罰するように広げているわけですよね。 　私は、これはちょっと処罰範囲を広げ過ぎなんじゃないのかなと。政府の説...全文を見る
○高山委員　ちょっと今政府参考人も全然違うページを読んでいたので、もう一回質問しますけれども、要するに、研究者で、ワクチンをつくるために自分でウイルスをつくる人というのは当然いると思うんです。マイクロソフトの社員の人だとか、そういう人ですよ。こういう人も罪に当たっちゃうんですか。...全文を見る
○高山委員　今のように答弁しておいてもらわないと安心できませんからね。非常に大事な問題だと思うんです。 　あともう一つ、この間テレビを見ていましたら、フィッシング詐欺という、画面上ににせの、暗証番号を入れてくださいとか出る、こういうのが問題になっていますよということで、夕方のテ...全文を見る
○高山委員　いや、だから、利用者の意図に反するということを言い出すと、もうかなりのものがこれは犯罪になっちゃうんですよ、僕が前回から指摘しているように。 　だから、やはり文言上縛りをかける必要があるんじゃないかなということを私は強く思っておりますし、今ちょっとこれを見ましたら、...全文を見る
○高山委員　いや、大臣、大臣、よろしいですか。 　今政府参考人の方から構成要件として明確という話はありましたけれども、私が今読み上げましたこの条約、例えば、コンピューターシステムの正当な試験または保護のために行う場合は刑事責任を課するものとは解してはならない、こっちの方が明確だ...全文を見る
○高山委員　大臣、今のはちょっとおかしいんじゃないですか。条約と今の刑法の方の法文、これを読み比べていただいて、「意図に反する」ということの今争いがあって、質問して、そこで答弁をしてもらって、ああ、なるほど、そうなのねと明確になるレベルですけれども、これは条文上書いてあるじゃない...全文を見る
○高山委員　もとに戻りますけれども、ウイルスをつくるといっても、これからの、もっとコンピューター社会上の表現の自由ということを考えると、余り広くとるような条文というのはふさわしくないなというふうに私は思っています。しかも、この条約ぐらい限定をすれば、みんな安心してできるし、世界共...全文を見る
○高山委員　このパソコンからどういうホームページを見たかとか、そういうことというのは、捜査の必要上、保全する必要というのはやはりあるんですか。
○高山委員　私は、ただインターネットを何でも自由にしろ、国からの監視はけしからぬというだけではないんですよ。これは、今参考人からお話があったように、銃器だとか薬物の犯罪で今こういうネットが利用されるということは非常にふえているので、むしろそういうところは強めた方がいいと思っている...全文を見る
○高山委員　今ここで、私、その方式を説明するつもりはないですけれども、とにかくそういう、今の捜査手法にしても、これは随分プロバイダーにだけ過重な責任、責任といいますか負担をかけている気がしますね。 　犯罪の方法も今どんどん巧妙化しているのであれば、捜査機関そのものがもうちょっと...全文を見る
○高山委員　今は、この法案ができるまでは、要するに捜査関係事項照会書というんですか、そういうのでやりとりしているという話も私は聞いたんですけれども、こういうのをやる前提として、今、任意の枠内でやっていますけれども、強制捜査を近々やるよ、だけれども令状が出ないから、その間の何日かの...全文を見る
○高山委員　あと、ちょっと時間がなくなってきたので、確認的に幾つか聞きたいんですけれども、通信の履歴、あるいは、先ほど言った薬物だとか銃器の犯罪のホームページ、これは今、犯罪者の方がもっと巧妙化していまして、成り済ましでやっている場合というのも多々あるんですよ。成り済ましというの...全文を見る
○高山委員　成り済ましに関しましては、多分、今、対策ができていないと思いますよ。だから、これは実際に運用していく中でやっていくしかないんだなということで、ここで私は問題点の指摘をさせていただきます。 　それと、もう一つ伺いたいのは、保全要請をされたプロバイダー側は、これは、いき...全文を見る
○高山委員　今の刑事局長の話だと、免責されるというのは、例えば、だれか犯罪者のと間違えて私の記録が漏えいしてしまった、私は必ず訴えますけれども、今のは民事賠償が免責される、こういう意味でよろしいんでしょうか。
○高山委員　今私が指摘したことも含めて、プロバイダーの方で、例えば、メールやら何やらは割合長く保存するそうですよ。あと、要するに料金を請求しなきゃいけないようなものも実際二カ月とか保存するものもあるみたいですけれども、例えば、いわゆるホームページ閲覧のログなんかは五日間ぐらいで削...全文を見る
○高山委員　大臣、これは最後にちょっと大臣にも伺いますけれども、これはかなりプロバイダーにも負担が大きいですし、正直、今聞いていても何だかはっきりよくわからないなという部分もあったと思うんですよ。 　これはやはり文書でやりとりした方がいいと思いますけれども、保全要請、実務上どう...全文を見る
○高山委員　大臣、もうそこまで法務省の側も、あるいは実際、実務上、警察の方も、本当に、電話一本でよろしく頼むということじゃなくて、きちんとファクスのやりとりはやっているようですから、やはり文書によるように明文化した方がいいと私は思いますよ。明文化しないメリットというのが私はわかり...全文を見る
○高山委員　いや、大臣、ケース・バイ・ケースというのは、では、あれですよ、訴えられちゃって、それでそのプロバイダーの方が、いや、そうじゃないと闘って、あるいは何か和解なりして、やっとこさっとこ決まる話でしょう。そんな訴訟に巻き込まれること自体負担ですよ、プロバイダーにとってみたら...全文を見る
○高山委員　今のお話で、当然だと思いますけれども、それは条文上どういうところにあらわれてきているんですか。これは刑事局長で結構です。
○高山委員　ちょっと今の刑事局長の答弁はわかりにくかったんですけれども、そうすると、プロバイダーの側としては、今のこの委員会でのやりとりなんかを信頼するしかないということですね。これは条文上は、プロバイダー、過重にコスト負担やら、あるいは今言ったように分けておいて保存しておいたも...全文を見る
○高山委員　ちょっと繰り返しの部分もありますけれども、これは本当にこれからどんどんインターネット社会が広がっていく中で、住基ネットなんかでも問題になったと思いますけれども、キー情報というものですよ。その人がこのプロバイダーに参加しているというのがわかれば、そこからクレジット番号も...全文を見る