高山智司
たかやまさとし
当選回数回
その政治家、仕事してる？
高山智司の2006年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 02月08日 | 第164回国会 衆議院 予算委員会 第7号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 本日は、一昨年にありました上海総領事館の自殺の問題について、まず総理に伺いたいと思っております。 この事件、中国側の卑劣な諜報戦によって我が国の館員が自殺にまで追い込まれたという非常に痛ましい事件でもあり、本当に重大問題だという...全文を見る |
| ○高山委員 この件に関しまして報道がなされたのは、去年の十二月の二十七日の週刊誌が初めてなんですけれども、同じ質問を安倍官房長官にも、これは、いつこの事件をまず知りましたか。 | ||
| ○高山委員 この件に関しまして、総理、官房長官は新聞報道あるいは週刊誌の報道ということでございましたけれども、官邸の中に、内閣情報官ですか、こういういろいろな事件がありますというのをまとめて報告するポストがありますけれども、そちらに情報が届いたのはいつですか。 | ||
| ○高山委員 二橋官房副長官の記者会見によりますと、私も聞いておりませんでしたということを一月六日の記者会見でおっしゃっておりますけれども、では、官房副長官にも情報が行ったのはことしに入ってからということなんでしょうか、それとも、昨年のその週刊誌報道の後ということなんでしょうか。官...全文を見る | ||
| ○高山委員 二橋官房副長官もこの事件に関して知ったのは、週刊誌報道の、つまり昨年の十二月二十七日の後ということで間違いないでしょうか。もう一度確認させてください。 | ||
| ○高山委員 週刊誌、私も読ませていただきました。三週にわたって非常に詳細に、長いのであったんですけれども、総理大臣がそこまで全部目を通すということもなかなかでしょうけれども、この内閣情報官というのが情報に関する会議を開いていて、隔週で総理にブリーフィング等をなさっているということ...全文を見る | ||
| ○高山委員 官房長官、これは情報収集にかかわることと言いますけれども、迅速にすぐ伝わっただとか、そういう情報のルートをまず教えてくださいという話ではなくて、これはかなり重大な出来事ですよね、我が国の特に外務省に関して。この出来事が、たとえ一行でも、詳細にわたらないまでも、我が国の...全文を見る | ||
| ○高山委員 今官房長官の方から、外務省からの報告は来ていなかったということですが、外務省以外からの報告は週刊誌報道以前にはあったのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 いや、外務省以外からの報告があったかなかったかというだけの質問です。しかもこの事件は、最近のことではなくて、一年七カ月も前の出来事で、それが一年の間に一回ぐらい報告があったんじゃないんですかというちょっと常識的な質問だと思うんですけれども、答えていただけませんか。 | ||
| ○高山委員 いや、総理、官房長官にちょっとこれを伺いますけれども、平成十年ですか、中央省庁の改革基本法というのができて、内閣情報官というのが総理から直接選任されて選ばれる官として新たに選出されて、これは、平成十年の閣議決定で、内閣情報会議というのもつくりましょう、これは年に二回で...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、これ、最近話題になっていることであれば、確かに差し控えなきゃいけないだろうというのはわかりますけれども、これは一年七カ月も前ですよ。報告があったかなかったか、その事実だけ聞いているんですよ。 それは総理、ちょっと本当に答えてください。 | ||
| ○高山委員 総理は、先ほどから総理のところには報告がなかったということですが、この情報官の会議の議題にも出ていたのかどうか、そういうことを先ほどから伺っているわけなんですけれども、これは、この担当だった、今の担当の兼元情報官ですか、これを私、きょう参考人として呼んでください、本人...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、最後にもう一回確認させていただきますけれども、総理、官房長官はこの報道のあった十二月の二十七日以前は御存じなかった、この件に関して。これは、去年の十二月二十七日以前、官邸にこの情報が行っていたかどうかに関しては、ちょっともう一回確認させていただきたいんですけれど...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、外務省ももちろんですけれども、外務省以外のところからの報告もあったのでしょうか。それも全部含めて、一切、あったかなかったかということを教えてください。 | ||
| ○高山委員 済みません、どうしてこの件が、この件のその詳細じゃないですよ、どんな遺書があった、何だかんだという詳細じゃなくて、外務省の館員が自殺という非常に不自然な死を遂げているというこの事実が官邸サイドに情報として上げられていたんですか、上げられていなかったんですかということを...全文を見る | ||
| ○高山委員 官房長官、どうして、我が国の担当者がその事実そのものを知っていたか知らないかということがインテリジェンスにかかわるんでしょうか。それを説明してください。 | ||
| ○高山委員 これも、委員長からも、国会でぜひともこの辺をはっきりさせていただきたいということで、今もう一度質問をしてくれということを言われたんだと思いますけれども、官房長官に伺いますけれども、この自殺という事実があったということが官邸に報道以前には伝わっていたんですか、伝わってい...全文を見る | ||
| ○高山委員 総理、私は今、どういう調査をなさいましたかとかいうことを聞いているのではないんです。仮に、この館員がこういう卑劣な手段によって自殺したんじゃないにしても、ただの自殺だったにしても、上海総領事館の館内で自殺されているわけですよね。この事実そのものが全く、即時じゃなくても...全文を見る | ||
| ○高山委員 総理、私はそこは何の答弁も求めておりません。 先ほど官房長官が、調査の対象を何かこちらから教えるようなものになるというのは、それはもうそんなことを教える必要は僕もないと思いますよ、今言う必要はないと思いますけれども、ただのこの館員の自殺という事実、これが伝わってい...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、別に、その内閣調査室の人がどこに調査に行きましたかとか、今何か官房長官の方からそういう御示唆がありましたけれども、そういうことを今聞いているんではないんです。定期的な、隔週行われる会議の中で、こういうちょっと特異な事例ですよね、省庁の方が自殺されている、しかも庁...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは官房長官に、先ほど、そういう一行記事でもあったかなかったかは、ちょっとそれを答えることはできない、こういうような御答弁だったと思うんですけれども、その自殺があったという事実が内閣情報室に伝わっていたのか、そういう事実があったのかなかったのか、それとも官房長官が...全文を見る | ||
| ○高山委員 とにかく、今の館員の自殺で、しかも、週刊誌報道によればですけれども、これはかなり重大な国家機密が漏えいしていたんじゃないかみたいな話にまでなっているわけですよね。その問題が、今総理がお答えになったように、週刊誌報道がある以前まで全く聞いていなかったということを総理がお...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の総理の御答弁ですと、今後、そういう危機管理に関してどういう情報を上げるか上げないかという指示を出されたということですけれども、当然、その指示を出される前提として、この上海総領事の自殺の問題に対してどういうところで情報が遮断されてしまったんだ、どういう人がうっかりし...全文を見る | ||
| ○高山委員 まさに、では、この上海総領事の情報伝達の問題、この件に関しましても総理は、その報告をしてくださいということじゃないですよ、総理として、危機管理体制のあり方として検証はされるということですね。この件に関して情報伝達が一体どこで遮断されたのか、どうだったのか、この情報伝達...全文を見る | ||
| ○高山委員 総理も、この事件、先ほどからも御答弁されていますように、本来であれば、その事件があったときに言ってほしかった情報だったと思うんですけれども、それはいかがですか、総理は。 | ||
| ○高山委員 これは総理並びに官房長官にも伺いますけれども、この情報は、本来であればやはり官房長官にも到達といいますか、報告されるべき案件だったなというふうに今はお考えですか。 | ||
| ○高山委員 ただいまの総理及び官房長官の御答弁にも、この件も含めて今後こういうことがないようにというか、危機管理の情報を徹底していくというようなことで、それは一面安心した部分もあります。 この件も含めてということですので、今度は外務大臣にちょっとこの件の情報の伝達のルートにつ...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、外務大臣、こういう本省への暗号の情報を扱うこういう方、この方から情報が漏れていたかどうかというのは、これは本当に国家機密の漏えいにもかかわる重大な案件だなと思うんですけれども、この方はしゃべっていないと私は信じておりますけれども、仮にこの方がおどされてし...全文を見る | ||
| ○高山委員 今は外務大臣に御質問したんですけれども、何か安倍長官の方から補足というようなことで言われましたけれども、外務大臣に確認ですが、今、安倍長官の方から、情報漏れはなかったんだというお話ありましたけれども、外務大臣からも、この件に関して情報漏れはなかったということを断言して...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、外務大臣、今までこれ一年七カ月間、ほっておかれたというと変ですけれども、何かさしたる抗議もしないで、しかも、情報漏えいがあったのかどうなのか何か調査もあいまいなまま来ちゃって、ここで麻生大臣にかわって、おお、これはきちんとやってくれるんだなとちょっと期待もしてい...全文を見る | ||
| ○高山委員 それは、どういう調査に基づいて情報漏えいはなかったんだということが言えるのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 詳しい調査手法ですとか情報ソース、こういうのは明らかにする必要はないと思うんですけれども、これは、正式な調査団か何かを、中国に行ってきちんとヒアリングしてという調査をする必要が当然あると思うんですけれども、そういうことをやられているんですか。まず外務大臣。 | ||
| ○高山委員 この国会で公表してくださいということではございませんが、そうしますと外務省内では、こういうのをいろいろヒアリングして、事件は、遺書なんかも見て、これこれこういう経緯であったということは、一通りの報告書といいますか、そういう形にはなっているんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 その報告書が上がってきたのはいつですか。（麻生国務大臣「ちょっとお待ちください」と呼ぶ） | ||
| ○高山委員 外務省内では、では、十六年五月にはもう報告書が上がってきたということですけれども、どうして官邸には伝えなかったんですか。 | ||
| ○高山委員 今、麻生大臣、この種の情報に関しては、私のところに上げるのと同時に官邸に上げるというようなことをおっしゃいましたけれども、つまり、この上海総領事の件に関しましては外務省から官邸に情報が上がらなかった、この点については外務省に不備があるということですか。 | ||
| ○高山委員 いや、今の大臣御答弁の中で、この種の情報に関しては私のところにもきちんと上げるし、また官邸にも上げるべきだったというような趣旨の発言をされていますけれども、ただ、やはり上海総領事のこの事件が、調査までされて、しかも報告書まできちんと上がってきて、それが即時にということ...全文を見る | ||
| ○高山委員 麻生大臣、対中国の問題ですから、これはもう相当、何というんですかね、外務大臣ももちろん先頭に立って頑張られますけれども、総理及び官邸も一丸となってこれは、闘うという言い方は変ですけれども、やらなければいけない問題だと思うんです。 それで、今おっしゃいましたように、...全文を見る | ||
| ○高山委員 麻生大臣、事件そのものの第一報ももちろんですけれども、その後、調査団も送られている、それで報告書も上がってきた、そしてその後、どういうレベルかわかりませんけれども、外交ルートできちんと交渉もしている、向こう側の返答も来た、それに対して外務省としては納得できるものではな...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、その段階で事件もきちんと確定しているわけでもないし、そういう段階で官邸に上げるのは、判断としては当時正しかった、こういうお考えですか。 | ||
| ○高山委員 麻生大臣は、そういう当時の外務省の判断はしようがなかったんだ、是認できるんだと、ちょっと甘いんじゃないですか。ちょっとびっくりしたんですけれども、麻生大臣のお言葉とはちょっと思えないなという感じがいたしますけれども。 | ||
| ○高山委員 責任を、個人的な当時の官房長がどうしたとか局長はどうだったとか、こういう話は私はまだ一切しておりません。 外務省として官邸に上げるべき情報というのがあると思うんですけれども、当時、その報告書までつくられて、しかも激しいやりとりも中国とあった、こういう事実を官邸に伝...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、麻生大臣だったらもっと厳しくやってくれるかなと、ちょっと残念な思いもいたしますけれども。 今、大臣、私も着任早々は知らなかった、週刊誌ですか、新聞の報道があってから知ったものでみたいなお話ありましたけれども、先ほど、安倍官房長官の判断ですと、官邸に情報を上げ...全文を見る | ||
| ○高山委員 麻生大臣、先ほどちょっと私、官房長官といろいろやらせていただいたのは、外務省から官邸に情報が上がっているかどうかというところを随分聞かせていただいたんですけれども、外務省内ではもう当然情報は把握されていて、ただ、こういうインテリジェンスにかかわることなので、他の省庁と...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、その当時の大臣なら御存じだったかもしれないというようなお話でしたけれども、総理に伺いたいんですけれども、当時の大臣、川口外務大臣ですけれども、週刊誌報道があってから、これは何なんだ、どういうことなんだということで川口大臣にお話を伺いましたか。 | ||
| ○高山委員 官房長官にも伺いますけれども、官房長官も川口元外務大臣から、当時どうだったということを、この週刊誌報道があってから聞きましたか。 | ||
| ○高山委員 私、川口当時の大臣からこれは話を聞くのがすごくわかりやすいと思うんですね、どうして上げなかったのか、そういう判断をされたのか。ですから、これはぜひお話を伺いたいなと思ったんですけれども、総理動静というのがあるんですよ。例えば、十二月二十五日午前、公邸で過ごす、こういう...全文を見る | ||
| ○高山委員 前の日に川口大臣を呼んでいるので、私、てっきり、この話はどうなっているんだと総理が、しかりつけると言うと変ですけれども、お呼びになって聞いたんじゃないかなと思ったんですけれども、内容は忘れたということでございます。 当時の大臣であるこの川口大臣から、総理としても、...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、外務省の報告によれば、官房長、次官も通じて大臣まではきちんと情報が上がっている。でも、そこから先、総理のところまでは情報が行っていないということは、これは大臣の問題だと私は思います。 だから、本当は、大臣にどうしてこういう情報を上げてこないんだということを、...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、今度は外務省の方に伺いますけれども、麻生大臣に伺いますが、これは引き継ぎの中にはなかったということですけれども、麻生大臣的感覚でしたら、これは当然引き継がれてしかるべき、しかも今交渉中の案件ですよね。これはもう終結しているならまだしも、まさに激しく交渉してい...全文を見る | ||
| ○高山委員 私も犯人捜しみたいなことはやりたくありませんけれども、一応これだけの問題になって、その当時の関係者、このけじめはやはりつけなきゃいけないと思うんですけれども、本来であれば、この情報、領事館から本省に入ってきて、それを見て、担当の少なくとも課長、局長は見るでしょう、それ...全文を見る | ||
| ○高山委員 本件は、この担当の自殺された電信官の方、この方は情報を漏らしていないとは私は信じておりますけれども、これは重大な問題だと思います。情報漏えいしたかどうかという重大問題だと思うんですよね。考え方によっては、当時の外務省の、これは仮に今情報漏えいしていればですけれども、物...全文を見る | ||
| ○高山委員 私も、この自殺された方が本当に頑張っていただいて漏えいはなかったんじゃないかとも思いますけれども、私が言いたいのは、漏えいが疑われるような自殺あるいはこういう事実があったことを外務省が隠ぺいしようとしているんじゃないかと、みずからの不始末を。防衛庁も、前、額賀大臣、調...全文を見る | ||
| ○高山委員 私も、麻生大臣がまさかこんな、ポスト何とか言われていますけれども、そんな隠ぺいなんかしてやるとは思いませんよ。ただ、当時、こういう不祥事ですよ、不祥事を、自分のところの省庁の外務省のさらに上である官邸に報告もしないでおこう、こんな不祥事だからちょっと省内で何とかおざな...全文を見る | ||
| ○高山委員 私も、今麻生大臣おっしゃったように、むしろ麻生大臣だったら、着任早々、実はこういう話があるんですよ、大臣しっかり中国側と今やってください、一年何カ月もらちが明かなかったので、そういうのがあってしかるべきかなと思ったんですけれども、その大臣ですら週刊誌報道で知ったと。大...全文を見る | ||
| ○高山委員 はい。 防衛庁の談合の問題をやらせてもらおうと思っていたんですけれども、大変遺憾なことがありまして、昨日、防衛庁の談合問題に関して、私、大臣も随分意気込みがあったので、資料を出してくださいということを言いましたら、こういうペーパーが来たんですよ。要求資料を提出でき...全文を見る | ||
| ○高山委員 資料に関しましては協力をしていただけますようにお約束いただきたいと思いますので、防衛庁長官からの最後答弁だけいただいて、終わりたいと思います。 | ||
| 02月16日 | 第164回国会 衆議院 予算委員会 第13号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 前回に引き続き、上海総領事のあの痛ましい自殺に関しましての質問をさせていただきたいと思います。 まず、外務省、大臣に伺いたいんですけれども、この事件、前回からもお話が出ていますように、中国側の卑劣な手段によって自殺に追い込まれて...全文を見る |
| ○高山委員 大臣はいかがですか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、外務省としては、亡くなったこの館員の方並びにその館員の御遺族の方に、どういったことをその後なさりましたか。 | ||
| ○高山委員 済みません。外務省としてできるだけのことをやっているという、当然私もそれを希望していますけれども、そのできるだけのことというのは、これは殉職である、職務によって亡くなった事例だというふうに考えているのでしょうか、まずそこをちょっとはっきりさせていただきたいんですけれど...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、御遺族のお気持ちもあると思うんですけれども、いわば外交官というのは、本当のミサイルの撃ち合いみたいな戦争をやらない現代において、本当に国のために身を張って頑張っていただいている方々だと思うんです。そういう方たちが国のために亡くなられた、そういう認識も大臣も今の官...全文を見る | ||
| ○高山委員 済みません。それは、例えば職務で行かれてイラクで亡くなった外交官の方とかいらっしゃいましたけれども、それと同じということですか。 | ||
| ○高山委員 今の御答弁を聞きまして少し安心をいたしました。国のために亡くなった方には、事をうやむやにするのではなくて、外務省としても、これは国のために殉職された方なんだということできちっとした対応をしていただかないと、これは余りにもかわいそうな亡くなり方だったんじゃないかなという...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、官房長の説明の中にありましたけれども、事件直後に監察査察官を送って、もう一個、それとは別に暗号の何かを送ったということですけれども、それぞれ、日付は、いつその調査を行っていますか。 | ||
| ○高山委員 それと、初動といいますか、まず、この方が、自殺ということでしたけれども、亡くなって、一番初めに発見されて、その後どういう形で通報されたのか、ちょっと教えてください。 | ||
| ○高山委員 今お話しありましたように、夕方には公電で外務省本庁に連絡ということですけれども、これは公電というわけで、正式な文書ですね。この公電には、要するに、自殺であったですとか、こういう状況をいろいろ書いていたと思うんですけれども、そこに書く根拠として、現地でどういう調査がなさ...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、これはちょっと大臣にも伺いたいんですけれども、こちら、自殺であったということですけれども、これを外務省の特殊な事件と考えないで、日本で普通に一般の方が自殺をされたという場合、これは明らかに変死だと思うんですけれども、変死の場合は、日本では、きちんとお医者さん立ち...全文を見る | ||
| ○高山委員 私、もう一つ伺っているんですけれども。 通常の事件であれば、これは必ず、現場検証と検視、両方やらないと。検視というのは、遺体を見て、事件性の有無は別として、これは、ああ、明らかにこういう理由で亡くなっているな、死の直接の理由は、例えば血液に毒物がまざっていたんだ、...全文を見る | ||
| ○高山委員 済みません。私、今、これは警察の方からいただいています、検視のときのマニュアルというのがあるんですね、こういう場合はこう、こういう場合はと。 そうすると、これは外務省の方に伺いますけれども、変死体が出て、犯罪かどうかわからないというような場合に、例えば、立ち会い医...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、その報告書は資料として提出していただけますか。 | ||
| ○高山委員 済みません、これ、インテリジェンス、全然関係ないですよ。犯罪捜査で、これが他殺か自殺かよくわからない、どういう死に方をしたかわからないというときに、例えばライブドアの事件で野口さんが自殺だったかどうか争いがあった、そういうときに、いや、こういう手順できちんと捜査してい...全文を見る | ||
| ○高山委員 もう一つ伺いますけれども、先ほど、検視の方では医務官も同席されていたということですけれども、その医務官、日本人の方ですよね。その日本の医務官の方は何か報告書は書いているんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、今の医務官の報告と、あと、先ほどの外務省で部屋の様子やら何やらを記録したという記録は、一体だれが作成して、それはどこに報告したんですか。 | ||
| ○高山委員 ちょっと、今の、非常にあいまいですよ。査察監察官が行って、自分で調べてきた報告書というのがありますよね。それと、その後、暗号の人が行ってやった報告書がある。あと、この事件そのものですよ、要するに現場検証と検視に相当する報告書は、いつ、だれが作成して、どういう責任で、ど...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと、今の、答えになっていないですよ、悪いけれども。 どうしてこの事件そのものの検視と現場検証を報告しないんですか。その事件そのものを、何か中国側のどうのこうのという背景的なことで一緒に書いていますけれども、まず、ただ単に、この方が自殺であった、こういう状況で...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは、いわば変死ですからね、病死で亡くなっているわけじゃありませんから、多少なりとも事件性はあると思うんですよね。 この後、伺いますけれども、その査察官やら何やらいろいろ外務省でつくった報告書というのは、どこに対して上げているんですか。 | ||
| ○高山委員 省内だけなんでしょうか。あるいは、こういう事件があったということを、今いわゆる週刊誌報道がある前のことですよ、だから去年の十二月以前に、他の省庁に報告なり連絡はしておりますか。 | ||
| ○高山委員 それはいつ行いましたか。 | ||
| ○高山委員 警察の方に伺いますけれども、ただいまの外務省の官房長の答弁によりますと、この事件の起きた一カ月後に警察庁に報告が行っているということですけれども、確認させてください。間違いないですか。 | ||
| ○高山委員 それでは、警察の方に伺いますけれども、その報告の内容はどういうものだったんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 その当該事件の概要といいますのは、外務省の職員が海外で亡くなったということなんでしょうか。それに加えて、その亡くなった原因、これも入っていたんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 警察庁に伺いますけれども、その事件、これはつまり、およそ一カ月後ということは二〇〇四年の六月ぐらいだと思うんですけれども、この概要を外務省から報告を受けた時点で、官邸にはこの情報を報告いたしましたか。 | ||
| ○高山委員 これは警察の所管の国家公安委員長だと思うんですけれども、この事案、どうして官邸に報告しなかったんでしょうかね。 警察庁の事務方に伺いたいんですけれども、外務省のどういうレベルの方から警察庁のどういうレベルの方にこの報告がまずあったんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 警備企画課長にこういう情報がもたらされた。その後、この警備企画課長はどういうふうに省内で情報を上に上げていったのか、教えてください。 | ||
| ○高山委員 ちょっとこれは国家公安委員長に伺いたいんですけれども、これは結構深刻な事案で、今ずっと聞いていられて大体事案を把握されていると思うんです。もし、国家公安委員長、こういう事案、長官から当然報告を受けると思いますけれども、そういった場合に、これは官邸に上げてしかるべき情報...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、警察庁のこの外事課というのは、これは何をするところなんでしょうか。どういうお仕事をされているんですか、警察庁の外事課というのは。これは局長が答えてください。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、国家公安委員長に伺いたいんですけれども、この上海総領事の自殺事件、こういう海外の諜報機関による活動で亡くなったんじゃないか、これは警察庁の外事課の仕事じゃないですか。公安委員長、どうでしょう。 | ||
| ○高山委員 びっくりしましたね。すごい無責任じゃないですか、今の。こういう諜報によって我が国の館員が亡くなるというような事件こそ、まさにこれは外事課の仕事なんじゃないんですか。もう一回答弁してください、きちんと。 | ||
| ○高山委員 いや、ちょっとこれは、亡くなった方が余りにもかわいそうじゃないですか。警察の方もこの仕事は自分の仕事じゃないというこの無責任ぶりで、しかも、外務省も事件が起きてから何かろくな抗議もしないで一年七カ月もほっておいて、大臣、これは余りにもひどいと思いますよ。この方がせっか...全文を見る | ||
| ○高山委員 それ以前に、去年の十二月以前に、官邸に対して、外務省からは報告がなかったということですけれども、外務省以外からも報告はなかったということで、もう一回確認させていただきたいんですけれども、間違いありませんか。 | ||
| ○高山委員 全然今質問に答えてないですね。 外務省以外から報告があったかなかったか、答えていただけますか。 | ||
| ○高山委員 官房長官、これは情報収集活動じゃないですよ。外務省から上がってきた情報もどこかで目詰まりしてしまった、警察庁も長官まで行っているけれども、また情報が目詰まりしてしまった。これは全然インテリジェンスとか諜報活動でも何でもないじゃないですか。それぞれの省庁がめちゃめちゃ怠...全文を見る | ||
| ○高山委員 私は、内閣の側から外務省あるいは警察庁にどういう情報を求めましたかということは聞いておりません。ですから、ただの、警察庁から、外務省からのこの報告がいつ上がったんですかということですので、これは内閣の情報関心を示すものではないと思いますので、お答えください。 | ||
| ○高山委員 今、官房長官のお言葉ですけれども、ではちょっと一つ確認したいんですけれども、官房長官は、警察庁からもこの報道以前は報告は受けていませんね。 | ||
| ○高山委員 あともうちょっと官房長官に、先ほどから情報収集だとかインテリジェンスだとかいうことをおっしゃいますので、いろいろ伺いたいんですけれども、総理大臣がどういう情報を知っていたか知らないか、あるいは官房長官がどういう情報を知っていたか知らないか、あるいはまた、もっと広げて、...全文を見る | ||
| ○高山委員 官房長官、そうしますと、どういうレベルで情報を知っていたか知らないかが言えないんだ、そういうようなことなんですか。このレベルでは知っていた、知らないが言えない、このレベルで知っていた、知らないは言えない、そういうことをおっしゃりたいんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 ちょっと時間がなくなってきたので、では端的に聞きますけれども、インテリジェンスにかかわるのでお答えはできないということですけれども、その根拠法は何なんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 今、官房長官はすごいことを言いましたよ。法律上の根拠はないんだ、ないけれども、世界の常識だから言うことはできないと。 前もこういう論法で、例えば外交機密費のときに、ただワイン買っていただけじゃないですか。世界の常識だから外交機密費の内容は言えませんみたいなこと言っ...全文を見る | ||
| ○高山委員 済みません、これは後で聞こうと思っていたんですけれども、自衛隊では、自衛隊法ですとか何かで、何が防衛秘密に当たるとか、訓令ですとか、かなり細かくこれは決まっていますよ。かなり細かく決まっています。どれが防衛秘だとか厳秘だとか、秘の場合はこういう取り扱いをするとか、こう...全文を見る | ||
| ○高山委員 済みません、再度の質問になりますけれども、官房長官、それはただの答弁拒否じゃないですか。外交上の失政をインテリジェンスがどうのこうのとかと言って明らかにしないだけじゃないですか、これは。しかも根拠法もないんですよ。どうしてこんな秘密を隠すことができるんですか。内閣の、...全文を見る | ||
| ○高山委員 済みません、私は、言えない理由があるんだったら、ちゃんとした根拠を示してくださいということを言っているんです。 それで、例えば情報公開法によったって、国の情報というのは全部そもそも国民の情報なんですよ。公開しないことが例外のことがいっぱいあるわけです。公開しないこ...全文を見る | ||
| ○高山委員 本当はもうちょっと官房長官に伺いたかったところですけれども、会見の時間ということですので、それは結構でございます。 ただ、今、官房長官、いつ何を知ったかとかいうことを言えないようなことを言いましたけれども、全くこれは矛盾がありますよ。これは私の質問に対する答えです...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、全然質問に答えていないですね。 今、内閣の情報官でどういう質問を、いつ知ったかというのは答えられないというのは安倍さんが言っていたんですけれども、そもそも、それより上のレベルの総理、官房長官、副長官それぞれ、いつ知りました、どういう報道の後に知りました、全部明...全文を見る | ||
| ○高山委員 委員長、私は、その情報のルート等はもう聞いておりません。内閣情報官がこの報道にあるような事実をいつ知ったんですか。内閣情報官以外の人は、これはすべてもう議事録でも明らかですから、公表されていますので、お答えください。（発言する者あり） | ||
| ○高山委員 この事件に関しまして内閣情報官が知ったのはいつですか。 | ||
| ○高山委員 ちょっといいですか。今、副長官、総理は秘書官経由で知ったなんという情報を漏らすような発言はちょっと慎んでくださいね、まずこれは注意いたしますけれども。 それとは別に伺いますけれども、この問題に関して、では、総理も官房長官も官房副長官もいつ知ったかをもう明らかにして...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の官房副長官の話だと、じゃ、総理や官房長官がいつ知ったかということをこの国会で明らかにしていますけれども、これは国益を損なう行為なんですか。 | ||
| ○高山委員 情報収集活動に関することではなくて、内閣情報官がいつこの情報を知ったのかということだけを聞いているので、それだけ答えてください。 | ||
| ○高山委員 副長官、そうしますと、総理や副長官が具体的な日付を挙げていつ知ったということを答弁されていますけれども、これは重大な国家機密の漏えいと考えていいんでしょうか。（発言する者あり） | ||
| ○高山委員 私が今伺いましたのは、内閣情報官がこの事実に関していつ知ったか言うことがそれだけ情報にかかわってということであれば、総理大臣と安倍官房長官と二橋長官はいつ知りましたということをこの国会で答弁しているんですけれども、これは重大な国家機密の漏えいに当たるんですか。 | ||
| ○高山委員 ちょっと、この内閣情報官の方を私、参考人で要求しているんですよね。今までここで、委員会で、お越しになった方は自分がいつ知りましたということはすべて答弁していただいているんですけれども、この兼元さんという方はきょうはお越しですか、私、要求しているんですけれども。兼元情報...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、改めて、改めて。これだけ今、総理、安倍長官、あと官房副長官まで全部ですよ、全部御答弁をもらっているので、これは兼元さんの意見も伺わなきゃいけないと思うので、また次回も私はこれは要求させていただきますけれども、次の質問に私移りますけれども、防衛庁の、今度、ミサイル...全文を見る | ||
| ○高山委員 長官は、ミサイルのシステムが漏れていたというかなり重大な我が国の国防に関する問題だと思うんですけれども、これは官邸には報告しているんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 防衛庁長官がこの問題に関しまして初めて公表したのはいつですか。 | ||
| ○高山委員 長官、言いたくはないですけれども、これは新聞報道がされる前の日ですよね。新聞報道がなかったらこれは黙っておくつもりだったんですか、こういう情報漏えいがあったということを。それとも、新聞報道がなくてもいずれこれは発表しようというふうにお考えだったんでしょうか。どちらです...全文を見る | ||
| ○高山委員 私が伺いましたのは、新聞報道がなされるということがわかったので慌てて記者会見を開いたんじゃないんですか、そうじゃないんですか。 | ||
| ○高山委員 時間が参りましたので、質問を終わります。 | ||
| 02月20日 | 第164回国会 衆議院 予算委員会 第15号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 前回に引き続き、上海総領事の館員の自殺の問題、これは非常に重大な問題で、しかも論点もたくさんあるので、三回目でございますけれども、質問をまた続けさせていただきたいと思います。 まず、これは外務省の方に、ちょっと前回聞き忘れという...全文を見る |
| ○高山委員 また引き続き外務省に伺いますけれども、その後、七月に他省庁からの調査団が上海の方に入られたときに、外務省としては必要な協力はいたしましたか、それとも非協力的であったんでしょうか、お答えください。 | ||
| ○高山委員 今の外務省の答弁ですと、そのほかの調査は知らないというような話でしたけれども、そうしますと、そのほかの調査が、例えば、上海総領事のその当時の館員の方にいろいろなインタビューとか、当然、状況はどうだったんですかということをすると思うんですけれども、その際に全く協力をしな...全文を見る | ||
| ○高山委員 警察庁に伺いますけれども、警察庁は、六月にこの事案、外事課の方に報告があったということですけれども、その後何か調査をされましたか。 | ||
| ○高山委員 今の警察庁の答弁ですと、報告を受けた後に、その後、警察庁独自でこの問題の調査をしたことはないというようなことでしたけれども、これは外務省内だけのこととして終わらせずに、変死事件ですから、警察の方も捜査をするべきであったというふうに私は思います。 外務大臣に伺いたい...全文を見る | ||
| ○高山委員 済みません、大臣、公安関係できつい状態に追い込まれたというのは、もう少し具体的にはどういうことだったのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 外務大臣にこの間の土曜日の外務省のタウンミーティングでの御発言を踏まえてもう一度質問しますけれども、この事件の原因は何だったというふうに外務大臣は認識されていますか。 | ||
| ○高山委員 報道によりますと、女性問題での強要が原因だということを外務大臣がタウンミーティングで発言したということでありますが、では、この報道は間違いですか。 | ||
| ○高山委員 また、外務大臣はこのタウンミーティングの中で、この種の世界ではよくある話、訓練、教育、しつけは外交官として非常に大事、外務省として真摯に反省すべきというようなお話をされていますけれども、このしつけが悪かったというようなことは、あれですか、まさかこの自殺された方を指して...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、ちょっと将来のことにつながるのでまた伺いたいのですけれども、外務省のこの館員が自殺したときに、日本では、そういう諜報活動にかかわる人からおどされたりしたときに、例えば何か自己申告をするなりなんなりすれば免責されるですとか、そういう制度というのですか、要するに...全文を見る | ||
| ○高山委員 今伺いましたのは、大臣の方からお話があったのはいわゆる一般の公務員の心構えだと思うんですけれども、また、官房長の方からお話しありましたのも、それは外務省の何か諜報活動に遭いそうな人特有のことなんでしょうか。それはまさに一般の公務員も当然心得なければいけないことだと思う...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、ちょっと私、これはしつこいんですけれども、もう一回聞かせていただきます。週刊誌報道によればですけれども、この自殺された方は、例えばこれは、中国の法律におまえのやっていることは触れることだからというぐあいにおどされた、そういった場合に、確かにそれはそうなんだけれど...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、大臣に伺いますけれども、今回のこの事件を踏まえて、今後、外務省で何か特に対策はとられましたか。 | ||
| ○高山委員 今の大臣のお話ですと、叱責であるとか気を引き締めるというようなことはわかったんですけれども、何か新たに、こういうスパイの防止対策というんでしょうか、こういうことはやられてないんでしょうか。それともインテリジェンスにかかわることで言えないのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 先ほど大臣のお話の中にも、このケースはまだ係争中のものであるというお話がありました。 こういった問題、やはり再発を防ぐには、その後に我が国がかなり毅然とした態度でやることがまず一番必要だと思うんですけれども、今のところどういう係争状態になっていて、大臣、これからど...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、大臣、この事件、今ローギアとかトップギアとかいう話をされましたけれども、いわば一年七カ月、今までほっておかれたんですよね。それで、今せっかく麻生大臣になって何かやってくれるのかなという期待も込めて御質問させていただいているわけですから、これは大臣名で相手方に抗議...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、この間の答弁ですと、一番初めの抗議は大臣からの訓令に基づいて行ったというお話がありましたけれども、大臣から、訓令を出して、例えば中国大使から相手方の外交部へ抗議される、こういうおつもりはありますか。 | ||
| ○高山委員 安倍官房長官に伺いますけれども、総理あるいは官房長官、これは随分高度の政治判断ですけれども、そういったレベルで、この問題に関して中国側にこれから抗議するおつもりはありますか。 | ||
| ○高山委員 それでは次に、ちょっと防衛庁の問題を伺います。 前回伺って途中になってしまったんですけれども、防衛庁のミサイルシステムの情報が漏えいしていたという新聞報道がありました。これは、この間の警察庁の説明ですと、薬事法の事件の捜査をしていたらこのミサイルシステムが出てきた...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと今のはわかりにくいんですけれども、薬事法違反で捜査に入ったところがこのＢ社ということなんでしょうか。それでわかったんですか。 | ||
| ○高山委員 では、今度は防衛庁の方に伺いますけれども、防衛庁は、これで、情報漏れじゃないかということを警察庁の方から言われて調べたということなんでしょうか。ちょっと、防衛庁がこの情報漏れがわかった経緯を教えてください。 | ||
| ○高山委員 防衛庁長官にもちょっと伺いたいんですけれども、今回のこの事案は、では情報漏れはあったということですね。情報は完全に漏れてしまっていた、だけれども大丈夫だったという話なんですか。どこら辺まで漏れているのかというのをちょっと教えていただけますか。 | ||
| ○高山委員 長官に重ねて伺いますけれども、そうしますと、その防衛秘情報だったというものが朝鮮総連関連の団体に漏れてしまったということでよろしいんでしょうか。ちょっと、もう一度御答弁をお願いします。 | ||
| ○高山委員 情報の流出には極めて神経を使わなきゃいけないと思うんですけれども、その防衛秘というんですか、それは例えばどういう管理の仕方をされているんでしょうか。要するに、どこのかぎを入れておくだとか、だれしかアクセスできないですとかあると思うんですけれども。 | ||
| ○高山委員 今のすごくわかりにくかったので、もう一度。これは事務方でも結構なんですけれども、相手方に伏せ字で渡したんだったら、情報は漏れないんじゃないんですか。どうして漏れているんですか。 | ||
| ○高山委員 長官、今、お聞きになっていてわかりましたか、大体どういう流出の経路かというのは。防衛庁の方は随分、口頭で数字を、談合のときも、お伝えするのが好きみたいなんですけれども、幾ら伏せ字にしていても、口頭でこれを伝えてしまったら、全然、秘にならないんじゃないんですか。 ち...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、防衛庁から三菱電機さんに行くところ、あるいは防衛庁の方としては、この秘情報の扱いに落ち度はなかったということでしょうか。 | ||
| ○高山委員 重ねて質問しますけれども、では、防衛庁長官は、今回のこのミサイルの情報流出問題に防衛庁は落ち度はなかったとお考えですか。 | ||
| ○高山委員 額賀長官、また、この事件も十年ぐらい前の話ですよね。たまたま今、額賀長官がいろいろ質問されてお気の毒な面もあるんですけれども、当時のこの関係者の皆さんに庁内でヒアリング等をして何らかの処分はされましたか。 | ||
| ○高山委員 今の長官のは、三菱電機の方にはペナルティーを与えているというようなお話だと思うんですけれども、そもそも、当時のこの秘の資料を三菱電機の方に出して発注している直接の担当の方、また三菱電機からその先に、情報を防衛庁の方に通告がなくてほかにやっちゃいけないということでしたの...全文を見る | ||
| ○高山委員 防衛庁長官に伺いますけれども、では、その調達実施本部長が、三菱電機あるいはその先にこのマル秘情報が漏れることを管理しなきゃいけなかったんじゃないんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 これは事務方ではなくて防衛庁長官に伺いますけれども、一カ月に一回そういう検査もしていると、だけれども、この平成五年から七年の間に情報流出があったことが今の今までわからなかったということですけれども、その調達本部長ですか、この方の責任はどうなんでしょう。防衛庁長官の御所...全文を見る | ||
| ○高山委員 今長官の方から、当時のこの情報の責任者、当然処分を考えなければいけないというお話がありましたけれども、そもそも、この情報、ミサイルシステムの情報の数字が漏れちゃった、これは何罪なんですか。どういう罪に当たるんですか。 | ||
| ○高山委員 やはりこれは民法上の問題だけじゃなくて、防衛庁の方でも、秘密漏えいに関して何か対策というか、そういう民間の人まで縛りをかけるようなことを考える必要もそろそろあるのかなという気が私はいたしますが、防衛庁長官の御所見を伺いたい。 | ||
| ○高山委員 これはちょっと通告しておりませんが、安倍長官に伺いたいんですけれども、このような防衛秘密の漏えいですとかスパイの事件ですとかいろいろありますけれども、長官、今後、これから国政で活躍もされるでしょうから、お考えを伺いたいんです。こういう国家機密であるとか、あるいはインテ...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、この事件のミサイルシステムのことをもう少し詳しく伺いたいんですけれども、これは私も一回聞いただけでよくわからないんですけれども、この将来ＳＡＭというものと中ＳＡＭというものは名前もすごく似ているんですけれども、後継機種のようなものなんでしょうか、この二つはど...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと今の説明でもはっきりわからなかったんですけれども、そうすると、じゃ、将来ＳＡＭのその漏れてしまった情報というんですか、数値がいろいろ漏れているらしいんですけれども、これが今この中ＳＡＭというのにはどのように影響してくるのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 では、防衛庁長官に再度御答弁願いたいんですけれども、そうしますと、情報漏れは確かにしていた、けれども、今のこの中ＳＡＭというんですか、これにはもう影響をしていないので、今我が国の国防上は安心できる、大丈夫だということなんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 今の額賀長官の御答弁ですと、全く影響がないわけではない、つまり、漏れた情報が、将来の我が国の、あるいは今の我が国のミサイル防衛に影響があったということでしょうか。もう一度お願いいたします。 | ||
| ○高山委員 いや、私は、朝鮮総連系の団体にこれだけの情報が漏れたということで、かなり国民の皆さんも、心配している方、大勢いると思うんですね。ですから、今長官から、もう国民の皆さん安心してくださいという断言のお言葉をいただきたかったんですけれども、ちょっとそれはそこまでは言い切れな...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、どうぞ長官。 | ||
| ○高山委員 法務大臣にこの事件についてもうちょっと伺いたいんですけれども、これは今ウィニーによる流出ということを言っていますけれども、別にウィニーで外に出なくても、そもそも、私物のパソコンにこういう個人情報を持ち出していることそのものが私は問題じゃないかと思うんですけれども、大臣...全文を見る | ||
| ○高山委員 法務大臣に伺いますけれども、今、情報ということに関しては民間の企業でもかなりナーバスになっていまして、例えばカメラつきの携帯電話を持ち込んではいけないゾーンですとか、そういうのがあったり、個人の私物のパソコンなんかそもそも社内に持ち込めないとか、そもそもそういう決まり...全文を見る | ||
| ○高山委員 それではちょっと話題がかわります、また法務省の情報の管理のあり方なんですけれども。先般の委員会での質問でも、法務省の次席検事がそのようなメールの存在を把握していないというようなことを言われたという話がありましたけれども、その話について伺うのではありません。 よく報...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣にまた再度確認しますけれども、これは起訴前の事案の、だれがこういうことを認めただとかこういう供述をしているということは、これは漏らしちゃいけないですよね。 もう一回、ちょっと確認させてください。 | ||
| ○高山委員 なぜ起訴前の事案をちょろちょろ漏らすことは禁止されているんですか。何か法律で禁止されているんですか、それとも倫理的なことなんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、先般の委員会でありました、次席検事がそのメールの存在等々を把握していないというようなことを発表されたことは、これは問題ないのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 先般の国会でその問題が扱われましたときに次席検事が発表したということですけれども、この問題は後々、この予算委員会かどこかわかりませんが、国会で扱って、国民の前で明らかにしていかなければいけない問題だと思うんですけれども、それに予断を与えることにはなりませんか、その発表...全文を見る | ||
| ○高山委員 一般的に裁判に予断を与えるようなことを事前にやることは禁じられていると思うんですけれども、この後、国会審議や何やらいろいろ進んでいく中で、そういう、一方的に情報を発表することがこれからの国会審議に予断を与えることにはなりませんか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、私、先ほどからもちょっと聞いていたんですけれども、いわゆる新聞報道で、だれだれが何を認めたですとか、そういう情報はよく出てくるんですけれども、これによって世論がそちらの方向に随分誘導されているような印象を受けるときがあるんですけれども、この点に関しまして...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは、今ここで言えることと言えないこととあると思うんですけれども、そういう、新聞なんかを見ると、だれだれが漏らしたなんてよく情報が出ていますね。こういうのを見て、これは一体どこから漏れたんだというような調査をそのたびにしているんでしょうか。それとも、まあまあ、こんな...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと時間の前なんですけれども、これで質問を終わります。 | ||
| 02月22日 | 第164回国会 衆議院 予算委員会 第17号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 今の小川議員の、同僚議員の質問に引き続きまして、この談合問題、政府の無駄遣いといったことを質問してまいりたいと思いますけれども、谷垣大臣にもちょっと伺うこともありますので、少しそこで聞いていてくれればと思います。 今、予算の無駄...全文を見る |
| ○高山委員 ちょっと調査局の方にこれは確認なんですけれども、今の、六兆という数字が出てまいりましたけれども、これはこの天下り法人に出されている補助金ですか。それとも、一般の民間企業もありますね、天下っている方がいる民間企業もあると思うんですけれども、そういったことまで調査の対象は...全文を見る | ||
| ○高山委員 財務大臣、伺いたいんですけれども、先ほど、すごく精査をされて予算をということを言いましたけれども、これは十七年度の時点での調査なんですけれども、今回の予算を作成するに当たり、こういう公益法人に六兆ですよ。これはすごい額ですよね。これだけの補助金が出されている。これをも...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、万全を尽くしたということですけれども、この天下り先法人にこれだけ、六兆円ですよ。まずここからメスを入れるぐらいじゃないと、社会保障費が足りないから増税してください、これはなかなか納得しにくいんじゃないですかね、一般の庶民の感覚としては。これまたサラリーマン増税な...全文を見る | ||
| ○高山委員 財務大臣、これは、今、公正取引委員会の計算ですけれども、単純に一八・六％も談合があるがために高くなっている。 それで、これは財務大臣も当然御認識だと思いますけれども、これだけ今いろいろ報道されていて、こういう割高なものを買わされている談合の背景には、当然、公務員の...全文を見る | ||
| ○高山委員 一々、こういうのにはこういう理由があります、こういう理由がありますといえば、それは、それぞれ納得できるようなことを皆さんの方では書いてくると思いますよ。でも、これは国民の方は納得しないと思いますよ。やはり、これだけ公益法人に天下りが多い、しかも補助金も出ている、民間の...全文を見る | ||
| ○高山委員 財務大臣、きっちりやっていくという当たり前のことを聞いているのではありません。 民間企業に対しても公務員の天下りと補助金の関係が疑われるようなところは、多分多々あると思います、これ、どんどん調べていけば。こういうのも含めてすべて明らかにして、調査をされるおつもりは...全文を見る | ||
| ○高山委員 財務大臣、そうしましたら、例えば、これは衆議院の予備的調査で、民間企業に対します天下り状況、またその補助金予算の執行状況、これは、調査が始まった場合には御協力いただけますか、そこは。 | ||
| ○高山委員 それでは、きょうのこの集中審議でもあります防衛庁の談合問題に関しまして質問をしたいと思うんですけれども、まず防衛庁長官に伺います。 これは、報道でいろいろな、かなりの量の報道もありまして、まず防衛庁長官に認識として伺いたいのは、七、八年前に調達本部の事件というのが...全文を見る | ||
| ○高山委員 額賀長官、すごいめぐり合わせといいますか、前回は、再生を願って、いろいろなことも考えられて辞任をされたということですけれども、前回は防衛庁の再生ということで、どういうお立場でどのような方策を講じられたのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 長官、これだけ今聞きますと、随分すごい対策をされたなという感じですが、では、どうしてまた今回の事件が起きてしまったのでしょうか。これは、新聞報道なんかによると、有力ＯＢが二人、主導、旧調本の仕組みを手本なんという報道もあるわけですよね。これは、全然解決策になってないん...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや長官、というふうに言いますけれども、その調達本部を当時解体した、それでまた今国会に、何か装備本部という似たようなものをつくる法案を出してきていますよね。これはまた、施設庁を解体して七、八年したら、ふっとまたそういう特別な組織をつくるようなつもりがあるんじゃないかな...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと今、防衛庁長官の答弁、長いなという感じもいたしましたが、重要なことが幾つか含まれていたので改めて質問しますと、今回のこの問題の再発防止のために、防衛施設庁長官をトップとする何か委員会をつくられたんですか。前回は、長官御自身が何か対策の本部長につかれていますよね...全文を見る | ||
| ○高山委員 長官、それは理解できません。長官がこれだけ、責任を持ってやるですとか、いろいろ言われている。しかも、これは予算委員会の集中審議までやっているんですよ。これだけの大ごとになっているのに、今また長官は重要なことを言われたんですけれども、施設庁長官をトップとする委員会と、あ...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、本部長に自分でつけばいいじゃないですか。前回はちゃんとやっているじゃないですか、調達本部のときは。今回、何かまた事をうやむやにするか、あるいは施設庁の解体で事をうやむやにするのかわかりませんけれども、何で御自身がやらないんですか。おかしいですよ、こんなの。これだ...全文を見る | ||
| ○高山委員 全責任というようなお話を伺いましたけれども、そうしますと、これ、空調の問題ではもう起訴されましたね。もっとさらに額の大きい土木の問題でも、捜査が今始まってきた。こういう段階で、内部調査でいろいろ明らかにしていく中で、これはちょっと防衛施設庁全体の犯罪だなと。談合という...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、前回の調達本部のときも、結局後からまたいろいろな不祥事が出てきて、やめられたことがありますよね。ですから、また今回もいろいろ出てくるんじゃないかなとまず思いましたけれども、長官にまずちょっと伺いますけれども、今回の談合事件、審議官が配分表をつくってみたいな、いろ...全文を見る | ||
| ○高山委員 長官に端的に伺いますけれども、この今報道されている配分表というのをつくって、年収の八十倍だかのものを受注させるように技術審議官から末端の方に伝達してやっていたということがどんどん明らかになってきていますけれども、長官は、この配分表というのをごらんになりましたか。 | ||
| ○高山委員 この調査委員会の中でアンケートという、これは結構、そうですね、十ページぐらいありますか、アンケートをやられましたね、施設庁の中で。この中にいろいろ結構聞いていることがあるんですけれども、こういうアンケートをやられた中で、配分表ですとかこういったもの、長官のところに報告...全文を見る | ||
| ○高山委員 長官にちょっと伺いたいんですけれども、では、この配分表ですとか割り振りのものが出てきた場合に、これは組織ぐるみだったというふうに長官もお考えになりますか。まだ見ていらっしゃらないようですけれども、もしこれが出てきた場合にはお考えになりますか。 | ||
| ○高山委員 長官は一番初めにも、この事件が明らかになったときに、我々は捜査に協力するというようなお話をいただきました。それは当然だと思うんですけれども、今、地検の呼び出しを受けて、いろいろと、施設庁の中ですとかあるいは防衛庁の中で、随分大勢の方が呼ばれているという報道がありますけ...全文を見る | ||
| ○高山委員 私、ちょっと懸念があって聞いたんですけれども、一人何とかという建設部長の方もいろいろ捜査線上に名前が出てきているんですけれども、通常どおり仕事をしていると。さらに、防衛施設庁の方に伺いましたら、いろいろヒアリングを受けている方が今、例えば官房付とかそういうところに異動...全文を見る | ||
| ○高山委員 長官に伺いますけれども、そのほかの人が通常どおりの勤務をしているということですけれども、またこれは書類を破り捨てたりですとか焼き捨てるといった証拠隠滅のおそれはありませんか。 | ||
| ○高山委員 これは額賀長官に伺いますが、八年前の調達本部事件のときも当然、捜査には協力するようにということをおっしゃったと思います。ですから、今回と同じですよね、この訓示は。だけれども、証拠隠滅で、焼き捨てたりなんなりがあった。今回は、これ、証拠隠滅のおそれ、通常業務についている...全文を見る | ||
| ○高山委員 長官の答弁としては職員を信じていると、当たり前だと思うんですけれども。これ、証拠隠滅等のことが出てきた場合、どうされますか。もう一度ちょっと、これ、証拠隠滅はもうないんだということを断言してもらえますか。それとも、あるかもしれないというふうにちょっと思っているんですか...全文を見る | ||
| ○高山委員 それはおかしいですね。事件が起きていることで十分通常業務に支障も来していると思いますけれども、お一人、例えば防衛施設庁付というふうにしている、何か建設部長の方もいらっしゃいますね。それと同じように、この事件にかかわって、ひょっとしたらこの人もかかわっているかもしれない...全文を見る | ||
| ○高山委員 民主党の高山智司です。 では、午前中に引き続き、短い時間ですので、防衛庁長官にまず端的に午前中の質疑の続き、まず質問いたしますけれども、去年の十一月ぐらいに、防衛庁談合じゃないかという報道もあり、防衛庁長官の方からいろいろと庁内で規律をしっかりというような指示があ...全文を見る | ||
| ○高山委員 二月上旬に、元建設部長、Ｋさんという方ですかね、この方が部下に命じて、配分表などをシュレッダーにかけろということを命じたという報道がありまして、その後に、この方が建設部長から官房付でしょうか、施設庁付、何かそういう職にかわっていますけれども、これは、証拠隠滅を指示して...全文を見る | ||
| ○高山委員 長官に、調達本部事件であれだけ証拠隠滅がなされたという反省を踏まえて伺いたいんですけれども、今回の、十一月にこういう事件が起きましたね。そのときに、証拠隠滅がなされないように何らかの対策は講じましたか。単なる訓示ではなくて、いろいろ資料等をどこかに集めるだとか、そうい...全文を見る | ||
| ○高山委員 長官から、捜査には協力するようにという指示、幹部全員にあったと。そしてさらに、先ほど施設庁長官からは、本人からの申し出があったということですから、そうしますと、では、報道にありましたような、元といいますか、当時の建設部長が証拠隠滅を指示して、シュレッダーで配分表等を証...全文を見る | ||
| ○高山委員 長官、捜査を邪魔しないようにと言いますけれども、配分表をシュレッダーにかけるというのは一番捜査妨害そのものじゃないですか。これをやったかどうかというのを、しかも、まだ逮捕もされていない建設部長ですね、当時の。長官は確認しなかったんですか。おまえ、まさかそんなことしてな...全文を見る | ||
| ○高山委員 個別具体的なことではなくて、こういう報道を受けて、長官が、もし御自身のすごい近いところにいる部下が証拠隠滅をしているなんてえらいことですよね、これ、もしそんなことになれば。またやめなきゃならない。だから、確認しましたか、おまえ、まさかそんなことやってないだろうなと。ま...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、長官、これは、現職の建設部長が配分表をシュレッダーにかけて証拠隠滅したんじゃないかという話ですよ。長官がみずから、先ほど、あれほど責任を持って取り組むと、何か副長官とか施設庁長官だからおかしいじゃないかということを言ったら、いや、私は責任を持ってやるんだというこ...全文を見る | ||
| ○高山委員 時間が来たようなので、今回の質問は終わります。 | ||
| 02月24日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第2号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 杉浦大臣には、本当にこれからたくさん、十本以上の法案がある中で、私たちといたしましても、協力するところは協力してスムーズに審議を進めなきゃいけないなと思ってもおりますし、杉浦先生のいろいろ見識の高い御意見も御拝聴しながらやっていかな...全文を見る |
| ○高山委員 大臣に伺いたいんですけれども、そういった中で、就任会見でのいろいろな御発言もありました。実際、携わられている方もいろいろな考えがあって、死刑の執行に、実際の業務に携わられていることと思うんですけれども、その点について何かお話は出ましたか。 | ||
| ○高山委員 私は、一つ大臣にこれをはっきり聞いておかなきゃなと思うんですけれども、死刑執行、これは本当にいろいろなお考えがあって、厳粛な気持ちで行わなければいけないと思います。それで、先ほどの国会での議論、宗教的にはどうだとか個人的な考えではと、いろいろなことがありましたけれども...全文を見る | ||
| ○高山委員 本当に現場の方も、いろいろな苦しい気持ちもあるかもしれないし、いろいろな思いでやられていると思いますので、大臣は、任期の間、死刑をしなければいけないということが起こった場合には、サインはされますね。 | ||
| ○高山委員 今のは、適切にということは、職務に従って、自分は大臣としてのサインはされるということでいいんでしょうか。もう一回だけ確認させてください。 | ||
| ○高山委員 今の大臣のお言葉で、実際の行刑施設での現場にかかわる方、本当にいろいろなお考えを持っていると思いますけれども、自信を持ってといいますか、職務にきちんと忠実に、しかも誇りを持って行っていただけるように私も願っております。 そういった中で、今回、この行刑施設、同じ行刑...全文を見る | ||
| ○高山委員 先ほど大臣、コンピューターにはちょっとというようなお話がありましたけれども、仮に、コンピューター上で情報が漏れたのではなくて、こういった個人情報が書いてある紙を、これを例えば一万枚、コピーしたものとかあるいは紙のまま、ふろしきで刑務官の方が家に持って帰る、これはいいん...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、コンピューター云々の前に、そもそも、受刑者の具体的な名前が書いてある、あるいは具体的な処遇、懲罰、こういったことが書いてある情報が塀の外に持ち出されてしまう、このことそのものがまず問題なんじゃないですか。私、そういうふうに思うんですけれども。 まず、...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、私は大臣にちょっと問題にしたいのは、当然、こういう情報を持ち出すことそのものが問題であったということですよね。一枚か二枚出たならわかりますよ、まだ、ちょっと上司の目を盗んで出してしまったんだなと。一万ファイルですよね。これはすごく膨大な量じゃないんですか。これは...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、今おっしゃったように、仲間同士で連絡を取り合いながら情報を集めてと。これはまさに組織的に行われていると思うんですけれども、もし組織的に情報漏えいが行われたんだとすれば、大臣はどのように責任をとりますか。 | ||
| ○高山委員 大臣は、それはもう個人的な犯罪であるんだという認識なんでしょうか。私は、これは何か、随分大勢の方が組織的に連絡をとりながら受刑者の個人情報を集めてやっている、ちょっと悪質な事案じゃないかなというふうに思うんですけれども。 大臣、もう一度ちょっと伺いますけれども、こ...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、申しわけありませんが、今、漏えいの意図はなかったというような認識なんでしょうか、その刑務官が。ちょっと、もう一度確認させてください。 | ||
| ○高山委員 先ほど大臣は答弁の中で、別にウィニーで情報が流出しなくても、ふろしきでもって例えばこういうものを持ってきたとしても、それは漏えいに当たるという判断を示されたと思うんですが、それは考え方を変えられますか。 | ||
| ○高山委員 大臣、これはちょっと議論させていただきたいんですけれども、インターネット上で閲覧できることが漏えいなんでしょうか。私は、塀の外に情報が勝手に持ち出されていくことが漏えいだというふうに考えますが、大臣は、インターネット上で閲覧されることが漏えいだと考えて、塀の外に情報が...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、驚きました。 私は、インターネット上で閲覧を仮にされなくても、個人的に京都の刑務官あるいは鹿児島の刑務官が、ＣＤ—ＲＯＭに焼いて、自宅の、別にインターネットに接続していないパソコンで、ああ、こういう情報があるんだと見ていることそのものも問題だと思いますし、あ...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは私と大臣と明らかに認識が違うので、ちょっと議論を続けさせていただきたいと思いますけれども、受験勉強目的であれ何であれ、そういう個人情報に触れる立場の人が庁外にそういう情報を持ち出すのは単なる規則違反であって、そんなに問題ではない、こういうふうに考えているんですか...全文を見る | ||
| ○高山委員 先ほどから、漏えいの目的がないからいいんだみたいな、そういう御答弁をされていますけれども、私、今回の事案は、個人がたまたま、きょう書き切れなかったペーパーを持ち帰って家に帰ったなんという程度じゃないと思いますよ。福岡、鹿児島、京都、連絡を取り合って、一万ファイルにも及...全文を見る | ||
| ○高山委員 いやあ、身内に甘いですね、大臣は。本当に身内に甘いなと思いました。 それで、しかも、今度は行革国会だと言われている中、刑務官の仕事は非常に特殊なので五％の削減には反対であるというようなお話も杉浦法務大臣の方から出ています。これはちょっと話題をかえて伺いますけれども...全文を見る | ||
| ○高山委員 報道によりますとといいますか、法務省の回答によればですけれども、行刑施設などの職員は一般の職員とはちょっと別で、純減目標には入れないというようなお話がありますが、これは事実なんでしょうか。ちょっと確認させてください。 | ||
| ○高山委員 大臣、そういうのは閣議でやっていただければいいと思うんですけれども。 私が質問しましたのは、法務省所管の中で、先ほどから、情報漏れに関しても大臣が随分身内に甘いなという印象を持ちましたので、法務省所管の中で、そういう、今何か権力的公務ですとかいろいろ御説明はされま...全文を見る | ||
| ○高山委員 今さっき、杉浦大臣の熱っぽい御答弁の中にもありましたように、過剰収容だと。これから行刑施設もどんどんつくらなきゃいけないという話もあるようでございます。 けれども、私、これは保坂先生がこの後質問されます資料ですけれども、これを見ておりましたらちょっと驚いたんですけ...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の大臣の御答弁だと、ああなるほどと一瞬思いかけましたけれども、人が住んでいながら、あるいは使いながら建てかえていくというのは、例えば小学校の建てかえであるとか我々が使っている議員会館なんかは、これは国会移転でもするんですかね、使っているまま建てかえたりということは多...全文を見る | ||
| ○高山委員 変更工事以外でも、第一期の中の一回工事、二回工事、三回工事と、毎年毎年、同じ建物の、これは正確にはわかりませんけれども、きのうの御説明によれば、例えば二階までつくって、次の年は三階、四階とつくって、これは例ですよ、次の年に五階、六階とつくるというような感じで、毎年毎年...全文を見る | ||
| ○高山委員 やっと今、官房長の方から核心部分が語られ始めましたけれども、当初、一般競争入札でやった業者に、何で毎年毎年随意契約で出さなきゃいけないんですか。だったら、初めからその建物全部、五年なら五年、三年なら三年で建ちますよ、総額が幾らですということで一般競争入札にかければいい...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは大臣、大臣も法務省に来られて、まだ法務省の常識に染まっておられないから、ちょっとまだ一般の政治家としての感覚で伺いますけれども、今の官房長の説明で、ああ、これはもう当然だ、納得できるものだなという感じを受けられましたか。それとも、ちょっとこの契約、今までの自分の...全文を見る | ||
| ○高山委員 別に、三年、二年で一期工事、二期工事とやるんだったら、その都度入札すればいいじゃないですか。普通、そうしていますよ。何でこんな随意契約でずっと同じ業者が落とすようにしているんですか。大臣、これは感覚の問題ですよ。 これは、会計法上でいろいろ説明されたら合法なのかも...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、大臣、これは大臣御自身が見ても不自然だと思いますよ。住みながらだから長くかかるというのは、もう全く争いませんよ。そうだろうなと思います。だったら、別に一括で、初めから十年計画で、どこかに一般競争入札させればいいんじゃないんですか。これは何かイニシャルコストを一番...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣が一番初めに、これらは、法務省で官製談合はない、ましてもう談合ではないんだということを断言されていますから、私は、この工事が怪しいんだなんだという話をしているんじゃないんですよ。法務省のこの発注方式が明らかにほかの省庁と違いますね、どうしてこういう特殊な発注方式を...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣の今の答弁、転がしですとか財務省と協議というようなキーワードがたくさん出てきましたけれども、どうも、国民の税金を無駄に使わないように、なるべく安いものを買おうという意識がないように私には見受けられますね。 といいますのも、財務省と、全部国の予算というのは単年度...全文を見る | ||
| ○高山委員 税金の無駄遣いをなくすという意味では河野副大臣と気持ちは一緒だと思うんですけれども、この指紋の方、私はてっきりこの指紋のやつが、ああ、十三億円でできるんじゃ結構安くできるじゃないかというふうに勘違いしたんですけれども、その後聞くと、どうもそうではないらしいということで...全文を見る | ||
| ○高山委員 これはアメリカの方の週刊誌の情報だけですけれども、これはもうアメリカで導入して、五百億とか六百億とか全米でかかったと。これはかなり大きいですよね。それで、しかも、瞬時に指紋と顔写真でスパイ映画みたいにばあっと合成して判別する。これだけのシステムを運営するのにまたお金が...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、大臣、あと河野副大臣も、三ッ林政務官は前国会からいらっしゃいますから、私の登記特別会計の議論をわかっていると思いますけれども、必要性の高いところからやる、登記特別会計のときもそうでした。まずできるところから手をつけていこう、だから初年度はこのぐらいですと。その古...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、今の財政力の許す限りというのは、無駄遣い容認発言ですか。 今の日本の政府の財政というのは、全然もう財政力がない状態ですよね。ずっと今、この小泉内閣が続いてきただけで二百兆円以上の新しい借金もつくってしまったというこの中でですよ。 確かに、それは安全のため...全文を見る | ||
| ○高山委員 時間が参りましたけれども、副大臣も今予算の範囲内でということを二回おっしゃいましたけれども、私は、だからそこを聞いているんです。これが必要だということ、要りますかと言われたら要りますと私も答えます。けれども、幾らかかるのかわかんなきゃ賛成も反対もできませんよ、こういう...全文を見る | ||
| 03月01日 | 第164回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第2号 議事録を見る | ○高山分科員 民主党の高山智司でございます。 本日は、国会関係、また皇室関係、あと最高裁の関係といったところを質問させていただきたいと思います。 まず初めに皇室関係から。 秋篠宮妃殿下の御懐妊報道というのがありまして、この衆議院の予算委員会でちょうど予算審議をしており...全文を見る |
| ○高山分科員 そうしますと、総理が予算委員会の最中にメモなんかを見ていたのは、あれもやはりＮＨＫのスクープを見てということなんでしょうか。あれは宮内庁の報告じゃないんですか。ちょっとその点。 | ||
| ○高山分科員 これはたまたま御懐妊という本当に国民的御慶事でございますので、みんな、ああよかったねということで済んだ面もあるのかもしれませんけれども、これは、一人の女性が妊娠したのかどうなのかという、一般論で考えますと、とんでもない個人情報の流出じゃないかなというふうに思ったんで...全文を見る | ||
| ○高山分科員 宮内庁のお仕事というのは、皇室の方々のまさに私生活も含めてサポートする立場ということで、逆に、情報漏えいに関しては、他の官庁よりもむしろすごく気を使う立場だと思うんですね。けれども、憶測も含めてですけれども、いろいろな週刊誌等を読みますと、我々一般人の家庭よりもはる...全文を見る | ||
| ○高山分科員 今、規約等そういう取り決めはないというようなお話でしたけれども、そうしますと、こういった情報漏れ、あるいはこういう個人情報の管理、これは責任者はだれなんですか。 | ||
| ○高山分科員 そうしますと、今回のこのスクープ報道に関して、長官あるいは次長は何か責任をとられましたか。 | ||
| ○高山分科員 これは確かに報道機関がある意味えげつないですよ、こういうことを報道してしまうのは。だから、それで抗議を申し入れるということは当然だと思いますけれども、内部的に宮内庁長官あるいは次長、こういうスクープ報道を許してしまったということに関して何か責任をとられないんでしょう...全文を見る | ||
| ○高山分科員 それでは質問の仕方を変えますけれども、これは、皇室医務主管の記者会見にしても長官の記者会見にしても、随分遺憾、今回のことは問題だというとらえ方をされているようですけれども、この問題に関しまして、この妃殿下の御懐妊という情報漏れに関して、長官あるいは次長が今後責任をと...全文を見る | ||
| ○高山分科員 そうしますと、では、今回のスクープ報道を許してしまったという中で、内部から情報がどうのこうのというようなことを今言いましたけれども、こんな極めてプライバシーにかかわる、妊娠したかしないかということですよ、一般の国民であっても。これが外に漏れたというのは、何か情報管理...全文を見る | ||
| ○高山分科員 今回の経緯がわからなかったということですけれども、情報漏えいしたかどうか調べていったんだけれども、その調査でわからないということそのものが問題じゃないですか。だって、次にまた情報漏えいがあるかもしれないじゃないですか。どこで漏れたというのがわかれば、じゃ、ここをこう...全文を見る | ||
| ○高山分科員 なかなか次長から認めにくいでしょうから、私、これは情報管理体制に不備があったと思いますよ。今、次長の方から、個人情報管理の取り決め、規約がないという話でしたけれども、私、さっきちょっといろいろインターネットを見ていましたら、大きい病院では、今もう個人情報を保護するの...全文を見る | ||
| ○高山分科員 ちょっと悠長に構え過ぎていると思いますね。 要するに、これは一回情報漏えいがあったんですよ。ですから、私は、九月に向けて、より、もうこういう情報は漏れちゃいけない。これから何度か御健診もあるでしょう。そんな中でまた情報漏れがあって、どうも男の子らしい、女の子らし...全文を見る | ||
| ○高山分科員 いや、次長、済みません、そんな検討している時間はないですよ、これは本当に。今は本当にみんなウの目タカの目で、どうなんだ、どうなんだと気にしています。 こんな中で、二月の七日に情報漏えいがあって、今までそういうのを検討していないことそのものも私は問題視しますよ。し...全文を見る | ||
| ○高山分科員 私も、これは一番悪いのは、ウの目タカの目でスクープ情報をねらってくるそういうマスコミだと思いますよ。だけれども、もうそういう状態があるのはわかっているんですから、最低限、民間の病院では今個人情報保護はきちんとしていますよ。それぐらいは最低限やってもいいと思いますし、...全文を見る | ||
| ○高山分科員 いや、事務総長、当然これは議運で決めることなんですよ。けれども、今事務総長がおっしゃいましたように、官房長官から今までも協力依頼があったと、ことしだけじゃなくて。それで随分協力してきたというようなお話ですけれども、そうすると、この五％純減というのはのむんですか。 | ||
| ○高山分科員 いや、ちょっと残念ですね。やはり議会制民主主義を支えているのは、我々国会議員もそうですよ。だけれども、その秘書、あるいはまた衆議院、参議院それぞれの事務局、あるいは国会図書館、こういったところが全体で国民のために議会制民主主義をやっていこうという中ですよね。 だ...全文を見る | ||
| ○高山分科員 そうしますと、今御検討の案の中で事務局案としてどのようなものが一番話し合われていますか。 | ||
| ○高山分科員 事務総長もいろいろ、議運の先生方のこともあるでしょうから、私は応援していますから、頑張って事務局改革をやりましょう。 そんな中で、ちょっと一つ残念なことがあります。私、この間、衆議院の審議中継というんですか、インターネットで、今国民の皆さんが結構あれで質問を見て...全文を見る | ||
| ○高山分科員 いや、そうですかね。正式な議事録は会議録で文書のものだというのは、それは当然わかりますけれども、今の時代、謝罪会見で何秒頭を下げていただとか、目がこうだったとか、結構そういうことから国民の皆さんは多くの情報を得るんじゃないですか。 例えば、審議も滞りなく議事録上...全文を見る | ||
| ○高山分科員 私は、この審議中継、まさにこれは国民みんな知りたいと思っていますし、しかも最もこれは安いですよ、コスト的に言えば。テレビ中継だ、会議録だ、いろいろ考えても、審議中継はインターネット上にただアップするだけですから一番安い。 これは、今後どんどん永久保存に向けて、私...全文を見る | ||
| 03月10日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第4号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次...全文を見る |
| 03月14日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第5号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 きょうは、まず、地方更生保護委員会の件に入る前に、今法務省でも情報の流出等、その他、警察署でも私物のパソコンから情報流出が問題となったり、あるいは自衛隊でもそういう情報流出が問題となったりしておりますけれども、この件に関しまして、今...全文を見る |
| ○高山委員 今の局長の答弁ですと、ウィニーというソフトを使ったことそのものというよりは、ウィニーを使って著作権法違反をしたのが問題だ、こういう気がいたしますけれども、それは例えば、よくあるコピー機、ああいうのを使って著作権法違反をしても、当然これは問題なんでしょう。 私が今伺...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと細かく伺っていきたいんですけれども、そうしますと、まず、このウィニーというソフトを自分のパソコンに取り入れて使ってファイル交換をしている、こういうウィニーというソフトを使っているというだけでは、これは何罪にも、何の罪にも当たらない正当な行為なんでしょうか。まず...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、では、ウィニーを使うということもちょっとはっきりしない段階でして、その前の、ウィニーというソフトをつくる、ウィニーの作成ということそのもの、これは何かの罪になるんですか。 | ||
| ○高山委員 この後、大臣にも伺いますけれども、もう一回局長に詳しく伺います。 その幇助犯ですとか著作権法の事例は、今係争中ということもありますから詳しくはいいんです。私が伺いたいのは、多分問題になっている人は、ウィニーをつくったということもあるけれども、それ以前の発言とか言動...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、大臣は最後に伺いますので、警察の方にも伺いたいんですけれども、このウィニーというソフトの評価を聞きたいんですけれども、実際、著作権法違反のいろいろなファイル交換に使われている事例が多くて、ＣＤそのものの売り上げも随分落ちているし、一たんだれか一人がダウンロー...全文を見る | ||
| ○高山委員 また再度警察の方に伺いますけれども、十五年の京都の事例のことをおっしゃいましたけれども、その後も、あの方が逮捕されて、もうウィニーなくなるのかなと思ったら、いろいろインターネットで見てみると、ウィニーをダウンロードできるところがまだ全然あるんですね。例えばそういうよう...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、最後に法務大臣に伺います。 このウィニーというソフト、便利な反面、法務省でも大情報流出を起こしてしまったように、ちょっと問題も多いソフトじゃないかな。しかも、正しくという言い方は変ですけれども、正しく使われたとしても、音楽の無料交換に使われている。 ...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、もう一問だけ。 技術的なことは杉浦大臣はいまいちだということですけれども、今聞いて、警察あるいは法務省の方でも、事案によると犯罪になるものもある、ちょっとどう評価していいかわからない、ただ、完全に、すごくいいソフトですねと手放しで言うわけにもいかないなと...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、地方更生保護委員会の構成について、まずちょっと伺います。 先ほど来から、同僚議員の方、先輩議員の方が数々質問しておりますけれども、改めて伺います。地方更生委員というのがありますが、この出身といいますか、どういった方がなられているのか、今の現状、どういう出...全文を見る | ||
| ○高山委員 私が伺ったのは、後で年齢の構成がわかれば教えていただきたいんですが、平均年齢がお幾つぐらいなのか、大体何十代の方が多いのか。 もう一つ教えていただきたいのは、私、説明を受けましたときに、更生委員そのものの人たちというのは三人の合議体で結構忙しい、それで、この補助と...全文を見る | ||
| ○高山委員 まず、そもそも論なんですけれども、委員会で許可されるということですけれども、許可率がほぼ一〇〇％に近いという中で、そうすると、これは委員会じゃなくて行刑施設で決めてしまえばいい、あるいは、その後を受け持つ保護観察所の方で、保護観察官がずっと下働きで調査するわけですから...全文を見る | ||
| ○高山委員 次に、委員の構成について伺いたいんですけれども、今の御説明ですと、仮に検察が九九％だったから裁判所は要らないんだみたいな、これはもちろん話にならないと思うんです。それは検察官と裁判官がそんなに人的連続性がないからですよ。 それに比べて、今、先ほどから御説明いただき...全文を見る | ||
| ○高山委員 民間からも委員になってもらえるということですけれども、そうしますと、いや、こういう人はちょっとだめだとか、あるいはまた、今言いましたように行政全体に対する知識も要るんだということでございますけれども、どういう基準でこの委員というのは選ばれているんですか。 | ||
| ○高山委員 その選考基準は、どういう法律あるいは省内の規則に基づいて行われているんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 きのういろいろ伺っているときにも御回答いただいているんですけれども、とにかく選定する際の基準も特にないんだということなんですね。そうすると、これは大臣にこの後伺いますけれども、随分、恣意的に決めているんじゃないかという気がするんですよ。選考基準は何もないんだ、ただ法務...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、時間が参りましたので、天下りも天上がりも私は両方問題だと思いますが、終わります。 | ||
| ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 犯罪者予防更生法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について...全文を見る | ||
| 03月15日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第6号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 きょうは、今資料も配らせていただいておりますけれども、登記特別会計の件を引き続き伺いたいと思います。 まず初めに、登記特別会計ということですけれども、なぜこれは特別会計になったのか、その理由を教えてください。これは大臣で結構です...全文を見る |
| ○高山委員 そうしますと、今大臣おっしゃいましたように受益と負担の明確化ということでございますけれども、この登記特別会計、単年度で見ても、ことしのでもいいですし去年のでもいいんですけれども、実際、登記手数料収入と全体の登記特別会計と言われるものの歳入と歳出、これはどのように明確に...全文を見る | ||
| ○高山委員 私は、これは去年も少し質問させていただいて、こういう言葉だけのやりとりではわかりにくいと思いまして、きょうはこの資料をつけさせていただきました。これは法務省の方でつくっていただいた説明資料です。これを皆さんにもお配りしていると思います。 大臣、先ほど、この登記特別...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、いろいろとこの図を見て、今、おかしいなというような顔をされていますけれども、実際、例えば、先ほどから副大臣おっしゃっていますように、もし登録免許税だというならばわかりますよ。でも、登録免許税だったら五千四百億も入ってくるんじゃないですか。そうしたら十分それで賄え...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、大臣、これはかなりわかりにくいんですよ、本当に。私も、わかりにくいから、事務方の方に聞いて、きょうの質疑でも、多分言葉のやりとりだと相当わかりにくいなと思ったので、事務局のつくった一番わかりやすい表を出させていただいて、それを大臣に見ていただいても、それこそ、こ...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、さっきから事務方の方がいろいろ説明して、何対何の割合だとかということを言っていますけれども、そもそも、この特別会計というのは受益と負担の割合をはっきりさせるということだったわけですよね。 そうしたら、先ほどから河野副大臣が言っていることでちょっとおかしいのは...全文を見る | ||
| ○高山委員 先ほどからちょっと副大臣、登録免許税ということをやたら言いますけれども、私も、いや、これは本来、では、登録免許税で全部特別会計をすればいいじゃないか、そっちがよっぽど話がシンプルだと思う一人ではありますけれども、実際問題としてはこれは違うわけですよね。 ですから、...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、話も整理できたと思いますので、改めて大臣に伺います。 これは、手数料でそもそも取って、その中で賄っていこうということだったはずですよね。それが、一般会計から例えば出ているのが人件費だけならまだしも、この手数料のオレンジの部分でもまた人件費が出ていますよね...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、この特別会計をつくられた昭和六十年当時のことですけれども、そのときは、登記の証明書ですか、これをもらいに行くときには手数料というのは一体幾らで、そしてそれが、特別会計を入れますよということ、つまりコンピューター化しますよということで幾らか上げたわけですよ...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、先ほど大臣、間違いを責めるわけじゃないですけれども、この表で言いますところのオレンジの人件費の二百数億、これは登記事務ですよね。書類を出したり入れたり、こういうことで、その分の何割かの負担だと。 それで、それは六十一年以前からも当然そういう事務はやっ...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の副大臣の説明はおかしいと思います。 やはり六十一年以前、例えばコンピューター化される以前は、では、利用者の方は、登記所に来て、自分で勝手にどこどこ入っていって、自分で全部コピーして、自分で全部やっていたわけじゃないですよね。それは、職員の人が出してきて、やって...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の私の言いぶりがちょっとはっきり言わなかったらあれですけれども、つまり、六十一年以前にも三百円取っていた、それは、大ざっぱに登記事務にこのぐらいかかるということで計算していたというような話がありましたけれども、私が言いたいのは、その六十一年に特別会計になった。そのと...全文を見る | ||
| ○高山委員 これはちょっと大臣に伺いたいんですけれども、今、局長が、そういうコンピューター化のところだけはっきりしたような手数料の取り方という考え方もあるにはあるけれども、逆にややこしくなるからとらなかったというような話をしましたけれども、だって、さっき大臣が言いましたように、コ...全文を見る | ||
| ○高山委員 今局長が言いましたように、コンピューター化と言ったけれども、そのコンピューター化の中には、いわゆるコンピューターに本当に移行する作業と、今度はそのメンテナンスの部分があると。 それで、後で問題にしますけれども、このメンテナンスの部分の方が多いんですよ。コンピュータ...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと時間がありませんので、今の剰余金の話はまた次の機会に譲ります。 大臣に最後に伺いたいのですけれども、これは、ブックレス移行だというようなことで特別会計になりました。それで、今後、二十一年には全部終わるという話が先ほど大臣の答弁の中からも出ましたけれども、そ...全文を見る | ||
| ○高山委員 最後の大臣の個人的な考えと私も見解が同じですので、ここで矛をおさめて質問を終わります。 | ||
| 03月24日 | 第164回国会 衆議院 本会議 第17号 議事録を見る | ○高山智司君 民主党の高山智司です。 私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、安倍官房長官、杉浦法務大臣、沓掛国家公安委員長、額賀防衛庁長官に対して質問を行います。（拍手） 東...全文を見る |
| 03月28日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第10号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 本日は、この入管法の改正案について質問させていただきますけれども、まず、前回の委員会で、局長と副大臣、それと大臣、それぞれ、ちょっと聞いている方としては答弁がばらばらだった部分も感じましたので、またきょう改めてそこを丁寧に説明してい...全文を見る |
| ○高山委員 今のお話を伺いましても、少しわからない部分がまだあったんです。 まず、保有期間の部分なんですけれども、論理的に八十年まで保有することができるということと、デュモン氏の例、デュモンが四年後に入ってきたということで、例えばですけれども、出国後に、では五年にしようとかと...全文を見る | ||
| ○高山委員 私は、今伺いましたのは、大臣も今悩みながら、非常にバランス感覚のすぐれた大臣だなというふうに伺いましたけれども、その中で、バランス感覚のすぐれた中で、大体どのぐらいが適正と考えるのかというのを常識の範囲でお答えいただければ結構でございます。 | ||
| ○高山委員 ちょっとこの点につきましても、また同僚議員の方から改めて質問をさせていただくことといたしまして、もう一つ、指紋と顔写真をとったということで、この生体情報の利用の仕方なんですけれども、まず、入管行政の中でどのように利用していくのか。それと、一番我々が懸念を持っている、こ...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは、前回同僚議員が質問して、ちょっと話がややこしくてわからぬので文書で出していただきたいというようなことを協議いたしましたら、大臣からの丁寧な答弁を冒頭するのでということでしたけれども、これはやはり複雑な部分が多いので、後できちんとした文書の形で、ここはこうだ、こ...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、委員長、これはもう一度、委員会の方も、ちょっと今ばっというふうに読まれただけですので、資料の要求をいたしたいと思います。 | ||
| ○高山委員 それでは、続けて質問させていただきます。 今大臣から御答弁いただきましたのは、国内の他機関への利用ということで、それが、正直言いますと、この行政機関保有個人情報保護法の規定によるということで、本当にいいのかなと。今まで全部、これはテキスト情報、文書の情報とかに関す...全文を見る | ||
| ○高山委員 ここは見解の相違でもあると思いますので、やはり指紋ですとか顔写真というのは、例えば、自分が杉並に住んでいるだとか埼玉に住んでいるということは、これは引っ越せば変えられるような情報ですけれども、指紋とか顔写真というのはもう変えられませんから、非常にセンシティブ、かつ、ま...全文を見る | ||
| ○高山委員 捜査共助等が入ってくると、これは結構、ああ、じゃ、日本に旅行したらもう顔写真と指紋全部とられちゃうんじゃないかなという懸念も当然あると思うんですよ。 その点、昨年、その前ですか、ＵＳ—ＶＩＳＩＴがアメリカの方で導入されましたよね。このときに、アメリカ合衆国を訪問す...全文を見る | ||
| ○高山委員 引き続き、外務省に伺います。 私、これは外務省の方からいただいたもので、日本政府から米国に対しての要望事項、それに対する返事、またもう一回要望して返事がと、毎年のやりとりを全部いただきましたけれども、こういう要望事項をつくるときは、これは外務省だけの判断なんですか...全文を見る | ||
| ○高山委員 引き続き、また外務省に伺います。 そうしますと、このＵＳ—ＶＩＳＩＴの指紋の取り扱いあるいは生体情報の取り扱いに関して十分注意をしてくれ、これは法務省と外務省の方で事前に協議をして、その協議結果をアメリカの方に外務省としては伝えた、こういうことでよろしいでしょうか...全文を見る | ||
| ○高山委員 これはまた引き続き外務省に伺いますけれども、そのときに、このＵＳ—ＶＩＳＩＴのことで法務省から、米国政府にこういうことを要望してくれと、どういう具体的なミッションがあったのか教えてください。 | ||
| ○高山委員 要約するとそういうことになるんでしょうけれども、これは二〇〇四年の六月に返ってきた報告書でしょうか、この中に、この個人情報のことで、米国を出国するときに云々というようなくだり、細かいものがありますけれども、この報告書の方にはこれは何て書いてありますか。 | ||
| ○高山委員 今度は法務省に伺います。 去年かおととしの時点で、大臣は当時、もっと官邸にいて、当然こういう報告書にも目を通された立場だったと思いますけれども、これは出国した時点で消去することを要望しているじゃないですか。これは法務省内で何かどこか意見が変わったんですか、この二年...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは、私が何かガセネタだとかそういうことでやっているんじゃないですよ。これはそちらから出していただいた資料を今外務省の方が読んだものですので、それは大臣の事実誤認じゃないんですか、今は明らかに。だって、これは消去されるべきであるという日本国政府の要望を踏まえというこ...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、全然今、質問とは関係ないでしょう。私が今聞いているのは、これは二〇〇四年の時点では、自分の日本国民に対しては、アメリカに行って指紋をとられたら出国後直ちに消去しろと要望していて、海外の方が来たのは、最大八十年ですか、論理的に八十年もとっておく、あるいははっきり期...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、大臣、だから、私がさっき外務省の方に、こういう個別のことをやるときに必ず法務省と協議するんですかと伺いましたら、当然協議してから言っていますと。それはそうですよね。外務省だけの判断でできることではないと思いますので。 その上で、アメリカにしてみれば法務省と外...全文を見る | ||
| ○高山委員 意味がわからないですよ。 ちょっと委員長、これはおかしいですよ。意味がわからない。だって、これは私が出してきている資料じゃないですから。これは外務省の資料ですから。 | ||
| ○高山委員 今の副大臣の御答弁ですけれども、例えばということで、出国後直ちに指紋を消去するという提案を日本がしたということでしょうか。 | ||
| ○高山委員 いや、河野副大臣、この報告書によれば出国後直ちに消去されるべきだという日本政府の立場と言っているんだから、これは日本政府が言っているに決まっているじゃないですか。これはこの文章の読み方だけの話で、だから、この文章と今の法務省の見解に矛盾があるんじゃないんですかという質...全文を見る | ||
| ○高山委員 いやいや、これはたまたま今私、ここを取り上げて言っていますけれども、こういう提案を日本側がしたけれどもアメリカ側としては結局受け入れられないでそのまま保存しているという、これは私がきょう出した毎日新聞の「出国時の消去要請へ」という新聞、これに事のてんまつは書いてありま...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、個人情報の管理の厳格化なんというのは当たり前ですよ。それはそういうふうに要望するでしょうし、今も、我々が今度導入しようとしている日本版のＶＩＳＩＴも個人情報を厳格にしますというのは当たり前で、そうするために、では具体的にはどうなんですかということで、今、出国した...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと、さっき聞いたら、委員長からですよ、法務省の方で責任を持って答弁される方と言ったら副大臣が手を挙げられて、それで答えられて、当時のこの要望書の要望事項の中には、定かではないが、やりとりの中でその指紋の消去についてもあったんじゃないかという答弁をされたのに、今個...全文を見る | ||
| ○高山委員 先ほどから言っていますけれども、この要望のやりとり、今ここだけじゃなくて全部やりとりがあるわけで、これは公表されていることで、それも見て新聞記者の方も書かれたんだと思いますよ。これを日本から要望していないというのは、大臣、そこは明らかにおかしいですよ。要望したんでしょ...全文を見る | ||
| ○高山委員 先ほどの副大臣の答弁ですと、正式に要望した事項は個人情報の厳格化ということでしたけれども、その具体例として出国時の指紋の消去なども話し合われたというような話がありましたけれども、そこがすごく問題なんですよ。 ですから、ちょっと、杉浦大臣、これは確認してくださいよ。...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは委員長にも要望いたしますけれども、これは政府側の正式な報告書なんですよ。それと今の答弁との矛盾が見られるので、私としては、では一体、だれが要望した話なのか、そこでどういう返事があったのか、この事実関係をまず明らかにしていただきたいと思います。 それがなければ...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の副大臣の答弁はおかしいですよ。だって、日本政府がこういう立場だということを米国が書いているわけですよね。では、米国が、日本が別にどういう立場をとっているか、全然違う、これは百八十度違いますよ。出国時にすぐ指紋を消去するという立場と、今大臣や副大臣が答弁されたように...全文を見る | ||
| ○高山委員 だから、個人情報保護を厳格にするという立場ではそれは同じかもしれないけれども、ではそれをどうやってやるんですかといったときに、即時指紋を消去するというのと、いや、それよりもテロの危険を優先して何十年も指紋をとっておくんだ、全然違う立場じゃないですか。 ですから、私...全文を見る | ||
| ○高山委員 とにかく、時間が参りましたので、これはちょっと、質疑の前提となることですので、まずこれをはっきりさせていただかないと次の質疑に移れないなということを申し上げつつ、私の質問は終わります。 | ||
| ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 午前中の質疑におきまして、ちょっと外務省と法務省で意見が割れているのか、あるいは二年前の法務省と今の法務省で百八十度方針転換されたのか、はっきりしない部分がありましたので、再度答弁をお願いいたします。 | ||
| ○高山委員 今大臣から、文書として相手方に要望した中には入っておりませんという御答弁をいただきましたけれども、ちょっと先ほどの外務省の答弁、少しおかしかったので、もう一度伺います。 指紋を消去どうのこうのというのはアメリカ政府の立場ですというような言い方、おっしゃいましたけれ...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、また外務省に伺いますけれども、午前中の委員会で審議官に読んでもらった部分がありますね。ここは、だから、これが日本政府の立場だというふうにアメリカがまとめたわけですよね。だから、日本政府はこういう立場だったんじゃないんですか、この交渉の過程で。どうなんですか。 | ||
| ○高山委員 今の、指紋消去という話題が出たんだということでございますけれども、だから、それは日本側から提案したんですか。この文書、この報告書によれば、どうも日本側から提案したように読めますよ、この報告書は。だから、日本側から提案したんじゃないんですか。 | ||
| ○高山委員 いや、外務省、だから、先ほど法務大臣が言っていたことは、文書では要求していないけれども、今あなたがおっしゃったように、口頭なり会議の中で、その具体策ということで、日本側が指紋の即時消去を要求したということなんじゃないんですか。もう一回、ちょっと外務省の答弁をお願いしま...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと、さっきから外務省の答弁、繰り返しになっているんですけれどもね。 だから、文書では要望していないということは法務大臣の先ほどの御答弁で明らかになりましたけれども、話の中で出したわけでしょう。だからアメリカ政府は、日本の立場は指紋の即時消去なんだなと受けとめ...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、具体案の一案として出国時における指紋の消去というのが出てきたという御答弁をいただきましたけれども、外務省に伺いますが、これは日本側からの提案ですね。 | ||
| ○高山委員 今、もう審議官がお答えになったので、もう一回、再度確認いたしますけれども、では、こちらの米国の「個人情報は当該個人が米国を出国する時点で消去されるべきであるという日本国政府の立場」と書いてあるけれども、出国時に即時指紋を消去というのは、当時日本側から提案したことなんだ...全文を見る | ||
| ○高山委員 だから、日本側が出したんでしょう、それをはっきり言ってください。日本側から出したんだということを正確に答えてください。主語がありません。主語を言ってください。だれがやったんだということをはっきり言ってください。 | ||
| ○高山委員 法務大臣に伺います。 日本側からこういった提案があったということを外務省の方が言っておりますけれども、法務省としてもそれでよろしいですね。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、外務省と法務省で矛盾しているということですか、これは政府の統一見解じゃなくて。この方がよっぽどおかしいですね。では、外務大臣に聞いてみるなり、外務省の人に聞いてみないとわからないですね。 これは法務大臣にもう一回伺いますけれども、先ほどの外務省の答弁...全文を見る | ||
| ○高山委員 再度確認しますけれども、提案じゃなくて言及でもいいんですけれども、では、この協議の中で日本側から指紋の即時消去ということを言及したということでよろしいですか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、外務省は、協議の中で日本側から出したんだということを言っているんですから。これはもう、その中に出したと言っているわけでしょう。だから、法務省の方でそれを知りませんというんじゃ困るんですよ。 だって、午前中の質疑で、ちょっとお互いに情報交換ができていな...全文を見る | ||
| ○高山委員 それは困りますよ、外務省。アメリカにちょっと面と向かって言いにくいからいいかげんな答弁をしたんですか。事実を話してくださいよ。日本側から言及があったのかどうなのかということを聞いているんだから。そんな、アメリカがどう思うかとかという、そういう話じゃないんじゃないですか...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の委員長の整理で、そのとおりだと思います。 ただ、私は、午前中、法務省と外務省で何かやりとりでおかしかった部分は、今外務省の方が言ったように、午前中では、どちらから提案したことかはっきりしなかったから、だから、どっちがやったのかをはっきりさせてくださいね、答弁で...全文を見る | ||
| ○高山委員 委員長の裁きですから、もう一度外務省からの丁寧な答弁を求めます。 | ||
| ○高山委員 そうしましたら、では、思うと承知しているはほとんど同じだというようなことなんですか、外務省の方は。 そうだとすると、今の日本政府が行っている政策と大矛盾だと思うんですね。これは、指紋を即時削除せよと。今、日本の政府は、河野大臣によれば八十年保存すると。全然違います...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは、二〇〇四年の時点でのアメリカからの返答の中にこういうことが書いてあったわけですね。日本側から指紋の即時消去を求めるということを二〇〇四年の時点で書いてあって、今、大臣が読んでいただきましたけれども、最新のものでもいろいろ要望しているわけですよね。そのときに、だ...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、だから、二〇〇四年の時点で、日本政府の方としてはこういうことでございますといろいろ返答が来た上で、また今度は新しい要望書を出していく、こういう書簡のやりとりをやっているわけですよね。 ではどうして、最新のものの中に、いや、日本政府はそんな即時消すなんというこ...全文を見る | ||
| ○高山委員 それは大臣、違います。これは、要望事項やらその周辺のを含めて、米国側がこういうふうに回答してきた回答書の中の一部なんですよ。だから、これは否定しておいた方がよかったんじゃないですか。それは一問一答じゃないですから、向こうも、文書で書いたのと口頭での言及したのも含めて、...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、指紋を即時消去するかしないかというのは、結構これは今の委員会でも大きい論点になっているぐらい大きい論点ですけれども、この点に関して、文書では否定はしていないけれども、また言及する形で、あるいは口頭とか会議の中で、それは日本側の立場ではありませんということ...全文を見る | ||
| ○高山委員 全然明らかになっていないですよ。 今、法務省の入管当局はそういうことを言うのはあり得ないと言いましたけれども、アメリカ政府としてみたら、では、どこと交渉したらいいんですか。それは外交ルートは一本でしょう。そうしたら、初めは外務省の方が指紋の即時消去を会議の中で求め...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、米国からのこの回答書は、要望事項にだけ答えているんじゃないんですよ。要望事項以外にも、そういう交渉過程で出たことをいろいろ踏まえて全部答えているんですよ。だから、要望事項の初めの文書に入っていないからうちは要求していないんだということは、それはさっきので仕切りが...全文を見る | ||
| ○高山委員 外務省と法務省で全然考えが違うじゃないですか。全然違っているじゃないですか。外務省の言っている意見がずっと生きていたら、それは指紋を即時消去してくださいということをずっと主張し続けているんじゃないですか。それとも、日本政府というのは、アメリカに入る日本人の指紋は即時消...全文を見る | ||
| ○高山委員 もう時間もあれなので。 いささかも変わっていないこともわかりました。だから、そのお考えというのは、我々日本人がアメリカに行くときの指紋や顔写真は出国時には即時消去してほしいけれども、海外から日本に訪れる外国人の指紋と顔写真は七十年、八十年保存する、こういうお考えな...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、委員長からの御下命もありましたので。 ただ、今大臣が、日本から要求したことがないというのはおかしいですよ。だって、外務省がこちらから言及したということはもう二〇〇四年の時点では認めているわけですから、だからその点に関しまして、二〇〇四年の時点までは、外務省の言...全文を見る | ||
| 03月29日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第11号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 まず、私は、きのうの午前中からの引き続きの質問に関しまして、質問をさせていただきます。 それは、日本政府が、米国政府でＵＳ—ＶＩＳＩＴという、指紋を押捺して顔写真を撮るというこの制度が始まったときに、外国人である日本人の指紋を出...全文を見る |
| ○高山委員 今、副大臣のお言葉にもありましたように、双方から要望書が出てきて、これはそれに対するお返事であるということでございますけれども、ここに日本政府の立場とありますけれども、これも副大臣に伺いますが、日本からこのような要望をしたのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 副大臣もきょう突然にということでいろいろ混乱もあるでしょうから、木寺審議官、語尾は思われますでもきょうは結構でございますので、まず、きのう私、この件に関して、どういうところで出たんですかということで質問しましたね。これは議事録も残っておりますけれども、同じ答弁をしてく...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の答弁で、もう時間がもったいないので繰り返しませんけれども、副大臣に伺いますけれども、この指紋の即時消去というのは、正式な要望ではないにせよ、これは日本側からの提案ですね。 | ||
| ○高山委員 いや、副大臣、これは日本とアメリカの議論ですよ。途中で違う国の人がいきなり何か要望を出してくるとかじゃなくて、日本かアメリカしかいないんですよ。そして、日本国政府の立場にはこういうふうに配慮するとアメリカが言っている。そして、きのう審議官も、日本側からこのことを言及し...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは、しかも一年だけの、一回こっきりのやりとりじゃなくて、一回、日本の政府からこういう指紋消去せよという要望をした、そうしたら、いや、それに関してはこういう対応ですという答えが来たわけですね。二〇〇四年六月に答えが来ている。またその次の年にも似たような要望を出してい...全文を見る | ||
| ○高山委員 副大臣が今おっしゃるように、関係省庁との合意ができたところで、アメリカ側にこの要望を出したわけですよね。それが、法務省が絶対そんなこと言いっこないよというこの指紋即時消去が入っているというのは、これは、方向が一緒だけれども言い過ぎちゃったというんじゃなくて、真逆のこと...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、副大臣、この正式な要望書にはこれは入れていないよと。だけれども、もらいましたいろいろなプレスリリースですとか次官級でこう言っているだとか、あるんですよ。全部出してくれたの、ここ以外の部分は。指紋の即時消去を要求した部分以外は出てきているんですよ、入国の待ち時間が...全文を見る | ||
| ○高山委員 正式じゃなくても、作業部会でどうしたこうしたですとか、いろいろなものを出してくれているんですよ、外務省の方で。だけれども、なぜかこの部分、私はもうピンポイントで初めから文書で聞いているんですよ、この即時消去のところはだれが言い出した要望なんですかと。法務省の入管は、も...全文を見る | ||
| ○高山委員 委員長からの御下命でございますので、もう一度質問いたしますけれども、出ているのは間違いないんですよ。だって、アメリカの方で、きょう私が配っている資料の中でわざわざ言ってきていますから。しかも、出たということをきのう木寺審議官は言っているんですから、日本側から言及したと...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと今、塩崎副大臣がそういうことを言っていないとか言ったとか言いましたけれども……（塩崎副大臣「正式にはと言っている」と呼ぶ）正式な話はわかりました。正式なというか、文書で全然要望していないということも、きのうの委員会の時点でもう既に明らかになっているんですよ。 ...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、副大臣、全くそこまでは私も争いないですよ。だけれども、正式に要望していないんだけれども、交渉の過程でいろいろ要望したわけですよね。非公式に要望している、こちら側から。その中に指紋即時消去というのが入っていなかったら、アメリカ側のこれに出てくるわけないじゃないです...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、私の資料によっても、これはもう、アメリカ側は指紋即時消去というのが日本政府の立場だという認識を二〇〇四年の六月の時点でしているわけですね。これに対して何か抗議しましたか、外務省の方は。まず、外務省は抗議しましたか。 | ||
| ○高山委員 これはもう、向こうが日本政府の立場はこうでございますねと言ってきたものに、副大臣、日本政府としてはそのまま、何も抗議もしない。これは法務省の立場と百八十度違うんですよ。微妙に違うとかじゃないんですよ。法務省の入管の人が絶対うちから要望するわけありませんと断言するぐらい...全文を見る | ||
| ○高山委員 法務大臣にちょっと伺いますけれども、これは明らかに法務省の方針と一〇〇％違いますよね、この指紋の即時消去。これに対して抗議しないでいいんですか、ここ間違えていますと。 | ||
| ○高山委員 では、アメリカから来た返事に対して異存はあったんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 いや、大臣、それはおかしいですよ。だって、返事の中にこういう指紋の即時消去を日本政府が求めているということが書いてあったら、日本の意見とこれは一〇〇％違うんだ、百八十度違う意見だ、これは認識を間違えていますよということをアメリカにどうして言わないんですか。だって、これ...全文を見る | ||
| ○高山委員 それはそれとしてというところが重要なんですよ、法務大臣。だって、これは全然要望もしていないし、しかも要望が意に沿うものでも全然ないわけでしょう。全く真逆じゃないですか。指紋即時消去したくないというのが日本の立場で、指紋消去してくれということを、全然違うことを言っちゃっ...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、大臣にこれは再度聞きますけれども、要望書の中に盛り込まれたことについては異論はないと思いますよ。だから、アメリカ側の方で、ああ、ここ間違えている、日本政府からこんなこと言うはずないのに言っているじゃないか、おかしいということでどうして抗議しないんですか、これを聞...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、その外交交渉の現場で、こっちからこう言ったら向こうはこう言ったということをたまたま私がとらまえて言っているんじゃないですよ。これは思いっ切り正式な回答書じゃないですか、アメリカから来ている、きょうお配りしたのも。これは文書でのやりとりですよ。 アメリカ側から...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと時間もなくなってきました。 今大臣みずから言われましたように、一部分に違いがあるのはまあそうでございますかとかいうことですけれども、これは確かに文書としては一行ですけれども、指紋を即時消去するのと八十年とっておくんじゃ全然違うじゃないですか。一部分に違いが...全文を見る | ||
| ○高山委員 済みません、法務大臣。きのうは、外務省がこういうことを言っているといったら、答弁に詰まっていましたよね。だから、これは日本の立場が矛盾しているわけでしょう。どこかで変わったなら変わったでいいんですよ。どうしてきのうの答弁とまた違うことを言うんですか。価値観が変わったな...全文を見る | ||
| ○高山委員 いやいや、だから、あったんでしょう。あったからアメリカ政府の方でこういうふうに書いてきているわけですから。そこは水かけ論になりますから、私が聞きたいのは、少なくとも、この二〇〇四年の当時では、日本政府としては即時消去を求めていたわけでしょう。それなのにどうして今、これ...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、ちょっと待ってください。では、きのうのは思われますだからわからないというんじゃ、きのうあれだけ、三十分以上やりとりした意味ないじゃないですか。 思われますというのは、彼は、当事者じゃなくて、そこの現場にいなかったから、それが答弁の限界だということで、ではしよ...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、おかしい、おかしい。いいですか。私は、その正式な要望の中の一例として、個人情報即時消去というのを、アメリカがそう言うんだから日本が出したんじゃないかと思われる、私もそういうふうに思ったんですよ。アメリカが言っているんだから、日本が多分出したんだろうなと。 だ...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっともう時間がなくなってきたので、では、今の副大臣の御答弁ですと、交渉の中で日本政府から指紋即時消去ということに言及したことは間違いないですね。 | ||
| ○高山委員 では、改めて聞きますよ。だれが言ったかとかじゃなくて、日米交渉の中で出たものと思われるということでしたけれども、それは日米交渉の中で出たということで間違いないんですか。日本側から出したということでいいんですか。日本側のだれと言わなくていいですよ、別に。だって、日本とア...全文を見る | ||
| ○高山委員 私は、だから、話はまとめますけれども、正式な要望でないにせよ、日本側から即時消去というのは出したわけでしょう。しかも、アメリカ側としては、日本政府の立場は指紋の即時消去なんだというふうに思っているわけですから、これは、私は、今の法務省の立場と全然、百八十度違う立場です...全文を見る | ||
| ○高山委員 民主党の高山智司です。 ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について...全文を見る | ||
| 04月05日 | 第164回国会 衆議院 行政改革に関する特別委員会 第5号 議事録を見る | ○高山委員 質問の前に、まず、きょうお呼びした答弁者の方がそろっていないので、そろうまで私待ちますので。 |
| ○高山委員 法務大臣がまだお見えになっていませんので、もしお時間がかかるようでしたら、私は質疑に入れませんので、今待っております。 | ||
| ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 それでは、委員長からの温かいお計らいがありましたので、まずは、ちょっと順番が変わりますので、これは政府の方に言っておきます。 まず、上海総領事の自殺問題、予算委員会に引き続き質問させていただきたいと思います。 まず、麻生大臣...全文を見る | ||
| ○高山委員 この日本側からの申し入れに対しまして、まず、相手が、中国側がどういうようなことを言ってきたんですか。相手方の返事を教えてください。 | ||
| ○高山委員 大臣、先ほど伺いましたら、非公式会合などで言っているということで、向こうは公式に報道官が言ってきているわけですね、答えを。こちらの方も公式に、けしからぬことがあったんだ、ウィーン条約違反じゃないかということを抗議はした方がいいと思うんですけれども、そういうことはされて...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、そうしますと、今のところ日本政府側からの一番公式なのはこの報道官の談話という理解でよろしいんでしょうか。一番公式なものは要するに何なんですか、今まで日本がしたもので。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、中国側の一番公式なものも、では、中国の報道官の談話だ、こういうような理解でよろしいんでしょうか。一応、念のため。 | ||
| ○高山委員 大臣、そうすると、これはもうすごいすれ違いですよね。全然平行線ということなんですけれども、日本側が中国がウィーン条約違反なんだと言う根拠は何ですか。これは予算委員会でも聞いたんですけれども、もう一回確認でお願いします。 | ||
| ○高山委員 外務大臣、確認させていただきたいんですけれども、そうしますと、ウィーン条約違反の恫喝的行為があったという、この遺書以外の根拠というのは何かありますか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、大臣、文書で出せということではございませんが、いろいろなヒアリング等をなさったと思いますけれども、そういう状況も含めて、この遺書以外の、何かそういうウィーン条約違反の恫喝的行為があったという証拠があれば教えてください。 | ||
| ○高山委員 今後のそういう対抗策としては、本当に麻生大臣おっしゃるとおりだと思うんです。しかも、麻生大臣のような、トップが闘っていただける姿勢の方であれば、部下も本当にやりやすい環境に今なっているんじゃないかと思います。 ちょっと今のお話の中で、いろいろ上司やら何やらもヒアリ...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうすると、この遺書がもう唯一の証拠というふうに考えてもいいかと思うんですけれども、ちょっといろいろ聞きたかったんですが、今は外務大臣しかいないので、まず外務大臣に伺いますけれども、外務大臣は、この遺書、本物を読まれて、確かにそうだ、恫喝的だったなというふうに感じられ...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣が読まれた遺書というのはオリジナルのものですか、本物ですか。それともコピーを読んだんですか。 | ||
| ○高山委員 外務大臣だけじゃなくて、副大臣、政務官なんかもこれはやはり読まれているものなんですか、どうなんでしょうか。ちょっと、大変細かいことで恐縮ですが、呼んでいませんが、どうぞ副大臣の方でも。副大臣、読まれたかどうか。 | ||
| ○高山委員 きょう、二十分までということでしたよね。 そうしますと、ちょっと私伺いたいのは、きょう資料で配らせていただきましたけれども、読売新聞の一面で出ましたね、三十一日ですか。大臣、この新聞の方、きょう配らせていただきましたけれども、読まれて、これはどうですか。これは全く...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、それは結構重大なことだと思うんですけれども、そうしますと、この読売の記事は、読まれた大臣の印象では、もう内容的にはまさに本物が漏えいしたおそれがある、そういうことで調査委員会を立ち上げられたわけだと思うんですけれども、それで、立ち上げた結果、どうでしたか。どういう...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは大臣、外務省内部からの漏えいというふうに考えていいんでしょうか、この遺書に関しては。 | ||
| ○高山委員 ちょっと、きょう、ばらばらになっちゃうので、外務大臣に対する質問はこんなところで、防衛庁長官にも本当は質問をしたいんですけれども、ちょっと時間が大変あれなので、どうしましょうか。よろしいですか、質問しないで、次回に譲らせていただくということで。 | ||
| ○高山委員 わかりました。 それでは、防衛庁の方にも伺いたいんですけれども、今回、談合問題でいろいろ問題になりましたけれども、その後、ウィニーによる情報流出、これがすごく起きてしまっている。これで今、外務省みたいに、これはちょっと庁内からいろいろ漏れているんじゃないかというこ...全文を見る | ||
| ○高山委員 防衛庁長官に伺いたいんですけれども、もうまさに情報漏えい、これはシステムに問題があるんだと私も思うんですよ。それで、特に防衛庁は、秘だとか厳秘だとか、他の省庁に比べていろいろちゃんとやっていらっしゃいますよね、形式的には。 しかし、二年前ですか、同じような、ウィニ...全文を見る | ||
| ○高山委員 もうお時間だそうですから、どうぞ、結構です。 そうしますと、今いらっしゃる大臣の、行革大臣に伺います。 行革大臣、今一番注目のこの委員会、委員長にもそして大臣にもまさに実力者を配したすごい布陣で、今、この行革推進法を政府・与党の方がやられておりますけれども、こ...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の行革担当大臣のお話ですと、もう聖域はない、今回、この行革に関して、こういう特殊な職務だからということを言い始めたらみんな全部特殊な職務になってしまう、こういうことで改革を進めていくというようなお話だったと思うんですけれども、この先、ちょっと法務大臣に、法務大臣が我...全文を見る | ||
| ○高山委員 ありません。 | ||
| ○高山委員 ありがとうございました。 | ||
| ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 まず中馬大臣、午前中に引き続き伺いますけれども、今回の行政改革ということで、五％公務員を減らすという話が出ておりましたけれども、これは聖域なくやっていただけるんでしょうか、もう一度お願いいたします。 | ||
| ○高山委員 第三者機関で適切にということですけれども、これは、各省からおまえのところはどれぐらい減らせるんだとかこういうやりとりというのはしないで、第三者機関の方で見て、これはもう時代にそぐわないから切る、そういうような話なんでしょうか。それとも、各省でいろいろ協議してということ...全文を見る | ||
| ○高山委員 中馬大臣、そうしますと、自主的にとりあえずは出てきますね。その中で、いや、うちのところはもうとにかく大事な所管をやっていますから一人たりとも削れません、こういうようなことが来た場合に、大臣は担当大臣ですけれども、どうされるんですか。 | ||
| ○高山委員 中馬大臣、でも担当大臣ですよね。判断はされないのかもしれないけれども、何かイニシアチブをとるですとか、例えば、第三者機関とは別に、その担当、ほかの大臣のところに、いや、あなたのところもここを何％減らしてくれと、予算の復活折衝じゃないですけれども、そういうようなことはや...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、次に、法務大臣に伺います。 法務大臣は非常にお忙しく、一日フルに働かれておりますけれども、どうも最近、行刑施設からの情報漏れですとか、あるいは不祥事が結構相次いでいますよね。何かちょっとたるんでいるんじゃないか。あるいは、試験勉強のためと称して、行刑施設から...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと、今の法務大臣のお話ですと、随分改革をしているということだったんですけれども、要するにそれで何人減るんですか。 | ||
| ○高山委員 では、法務大臣にずばり聞きますけれども、その五％削減、これは達成できそうですか、法務省は。 | ||
| ○高山委員 法務大臣、そうしますと、行革事務局の方で、いや、法務省はこうだと言ってきたら、それは従いますね。 | ||
| ○高山委員 中馬大臣、先ほど聖域なくやるんだというようなことでしたけれども、この括弧書きというのはどういうことなんですか。ここは何か聖域になるんでしょうか。その括弧書きで、行刑施設等は除くということで、こういう例外をこれからもつくっていくということなんでしょうか。ちょっとその辺を...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうすると、刑務官に関しては今回の削減目標の中でも例外なんだ、こういうことですか。 | ||
| ○高山委員 中馬大臣、二月十四日の記者会見がありましたね。イギリスにも行かれたということで、この中で中馬大臣は、イギリスの刑務所に行きましたけれどもということで、看守すらピストルを持っていなくて民間人でやっているわけですというようなことをおっしゃっております。 それを踏まえて...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっともう一回同じ質問なんですけれども、そうしますと、有識者会議の方に担当大臣である中馬大臣の方から指示した方向というのは、刑務官もこれは民営化できるよ、こういう指示を出されたということでしょうか。 | ||
| ○高山委員 さっきのと何となくちょっとニュアンスが変わってきたんですけれども、中馬大臣も記者会見の中では、イギリスの刑務所の例を引かれて、看守だって民間人がやっているよというようなお話をみずから出されています。中馬大臣の考えをまず伺いたいんですけれども、これは、刑務官の仕事は民間...全文を見る | ||
| ○高山委員 杉浦法務大臣に伺いますけれども、やはりこれは、どうも刑務官の方も民営化して大丈夫そうですね。どうですか、法務省の方でもそれを検討されているんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 中馬大臣、ちょっと今話が違うんですけれども、刑務官を民営化できるんだというのが中馬大臣のお考えですよね。もう一回確認させてください。 | ||
| ○高山委員 そうすると、一応そういう書きっぷりもあるということですけれども、担当大臣ですから、ちょっとその辺きちんとしていただかないと、これは国民の方もかなりわかりにくいことになると思うんです。何だ、腰砕けじゃないかというふうに思われますよ。これは行革と言っているけれども、随分例...全文を見る | ||
| ○高山委員 そこで、中馬大臣にもう一回伺いたいんです。今御答弁の中でも、イギリスなんかでは刑務官は民営化している、しかも暴力的な事犯の方に当たるような人も民営化しているんだということを先ほどおっしゃいましたけれども、中馬大臣のお考えとして伺いたいんですけれども、刑務官の仕事は全般...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、法案提出時の公権力の行使の範囲をちょっと教えてください。 | ||
| ○高山委員 中馬大臣、差し入れの窓口とか自動車の運転が公権力の行使だとは私も思っていません。今ちょうど争いになっているところは、今、刑務官の仕事の話をしているのです。刑務官の仕事の中で、何が公権力の範囲で、公権力の範囲じゃないのがあるのですか。私は刑務官の仕事は全部公権力の範囲だ...全文を見る | ||
| ○高山委員 済みません、ちょっと私がなかなか理解不足もあると思いますので、日本の話で結構でございますので、刑務官という身分の方の仕事と公権力の行使の関係をちょっと説明してください。 | ||
| ○高山委員 中馬大臣に伺います。 私、また質問は戻りますけれども、要するに、刑務官の中でも、イギリスなんかのものを見てきたら、いわゆる看守業務をやっている人なんかも民営化されている、そういうのが行革としては望ましいんだ、こういうお考えですよね、大臣は。先ほどそういうことをおっ...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、大臣にお考えを伺いたいんですけれども、大臣自身は、行革、行革、とにかくいろいろなところの削減をしなきゃいけないということで、いろいろ考えられていると思うんですけれども、この刑務官に関してはまだまだ民営化できる部分があるなと、そこは法務省と見解が一致しているん...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、ちょっとくどいようですけれども、その有識者会議の判断と、中馬大臣の意見と、あとは提出されているこの法案、この関係をちょっと伺いたいんです。ここの公権力の行使、これは、中馬大臣の考えているお話を伺いますと、公権力行使とここに書いてある部分の一部も民営化でき...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと今のわかりにくかったんですけれども、そうすると、出されているその公権力の行使の範囲というのは、有識者会議などの意見を踏まえて決まるものであるんですか。これは一律に何か決まっているものじゃないんですか、中馬大臣。 | ||
| ○高山委員 もう一回言いますね。 今のお話ですと、中馬大臣のお話をもう一回整理しますと、そうすると、公権力の範囲というのは有識者会議の方の話を踏まえて決められるものなんですか。私は、公権力の範囲というのは法律の解釈でばちっと決まるものだと思うんですけれども。 | ||
| ○高山委員 そうすると、中馬大臣、随分これは骨抜きになっちゃう可能性はないですか。結構大事なところじゃないですか。五％、目標を立てて、例外も認めない。ただし、公権力の行使は除くと、この法案の中で一つ例外は認められた。これも随分後退した印象を国民の皆さんは持っていると思いますけれど...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、ちょっと急ぎ法務大臣に伺いますけれども、そうしますと、公権力の行使の範囲というか、公権力をやる職員の範囲ですね。これは有識者会議の方が決めたら法務省としてもそれに従う、こういうことでよろしいですか。 | ||
| ○高山委員 今、法務大臣と行革担当大臣、ちょっと何かやはりグレーゾーンがあるなと、これは国民の皆さんも思ったと思うんですよ。ですから、私は、これはまた両大臣がいるところでちょっと質問させていただかないとなかなからちが明かないなと思いますので、続きをやらせていただくとしまして、きょ...全文を見る | ||
| ○高山委員 もう時間が参りましたので、きょうの質疑は終わります。 | ||
| 04月11日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第15号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 きょうは、参考人の先生方、お忙しいところ、法務委員会参考人としてお越しいただきまして、ありがとうございます。 まず、私の方から一つ、先ほど安冨先生の方からは伺いましたけれども、参考人の方それぞれに伺いたいのは、未決拘禁者の地位と...全文を見る |
| ○高山委員 ありがとうございました。 それでは、鴨下参考人に伺いたいんですけれども、先ほど意見陳述のお話の中で、いろいろ御経験の中で、未決の方に対してもさまざまな処遇をしてきた、いろいろ相談に乗ったりですとか、そういうようなお話があったんですけれども、そこをもう少し詳しく伺い...全文を見る | ||
| ○高山委員 鴨下先生にもう一度、もう少し詳しくお願いしたいんですけれども、鴨下先生が今回、本来であれば未決の法案が、いわゆる、言葉は悪いですよ、代用刑事施設というんでしょうか、これは別法で出てくると考えていたと。これはなぜ別法で出てくると考えていらっしゃったのか。 それと、今...全文を見る | ||
| ○高山委員 鴨下先生、ありがとうございます。その処遇の差がなくなるという意味では、いい方にどんどん収れんされていくといいとは思うんです。 先ほどの鴨下参考人のお話にもありますように、どうなるかわからないので、カウンセリングを行ったりですとか、未決の方に対していろいろな配慮をさ...全文を見る | ||
| ○高山委員 ありがとうございます。 それでは、今回のこの法案の中で、弁護士の立ち会いを制限するというんでしょうか、そういった部分もあるようなんですけれども、そこの部分も踏まえて、いわゆる刑事施設のみならず、裁判制度、裁判員導入も含めて、刑事司法手続が今大きな変革期にあるという...全文を見る | ||
| ○高山委員 先生方、ありがとうございました。 非常に多くの論点を皆様方から御説明いただきまして、なかなかこれは軽々には決められない法案だな、より一層の慎重審議が必要じゃないかなということを、きょう深くまた考えさせていただきました。本当にどうもありがとうございます。 | ||
| 04月12日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第16号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 きのう、おかげさまで、政務官にも同行いただきまして、東京拘置所、また、四谷のいわゆる代用監獄でしょうか、警察署内の拘置所、こういったものも見学をさせていただきました。そういった中で、いわゆる代用監獄問題、警察の捜査の近くに留置をして...全文を見る |
| ○高山委員 今、副大臣は恐らく、これが人権に配慮したような部分だということで言われたんだと思うんですけれども、そこはちょっと私の解釈と多少争いはあるんですけれども、では、まず、法務省は四百八時間中これだけやられているということで、あと、今回、海上保安庁も関係がありますので、海上保...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、次が一番問題になるところなんですけれども、まさに、警察できちんと捜査と留置を分けているのか、あるいは、捜査をする上で、この人はまだ犯罪者と決定したわけじゃないんだぞ、被疑者の地位にある人なんだということを考慮しながらどれだけの捜査官の方がやられているかという...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の警察庁の方のお答えですと、私も、これはきのういただきまして見ました。確かに、しかも今のお答えだと、刑事課程に進まれる方は百八十二時間のうち、これは足したらほとんどの時間は人権教育をやっているというような感じにはなるんですけれども、実際問題、刑事経験者の方とかに聞い...全文を見る | ||
| ○高山委員 そこをもう少し詳しく伺いたいんですけれども、刑事になられる方、これがまさに捜査にかかわるわけですね。それで、いわゆる代用監獄で取り調べで、問題じゃないか、自白強要があったじゃないか、冤罪じゃないか、こうなるとき、大抵その刑事の方が思い余ってといいますか、つい長く取り調...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、官房長、担当ではないということはないと思いますよ。官房長で、今責任ある立場で来ているわけですから。 それで、私はきのうから、このカリキュラムとあと勤務評定、後から聞こうと思っていましたけれども、勤務評定をどういう基準でやられているのか、出せるものと出せないも...全文を見る | ||
| ○高山委員 今官房長の答弁ですと、そういう捜査マニュアルみたいなものをつくっているところもあるかもしれないけれども、詳細はわからないということですけれども、いわゆる捜査のやり方ですとか、こうやって供述をとるんだぞとか、尾行はこうだとか、こういうところは捜査の端緒になるんだ、これは...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、官房長、私が伺っていますのは、特に今、これは脈絡が、未決拘禁者の自白の強要につながっているんじゃないかみたいな、こういう疑いがあるわけですよね。そうじゃないんだ、警察もきちんとやっていますという話で、座学で百八十二時間はいろいろ憲法や刑訴法やら学ぶ、これはわかり...全文を見る | ||
| ○高山委員 それで、きょう私、資料提出をさせていただいたものなんですけれども、これは今週発売の週刊誌ですけれども、これに、警察はここまでやっているんだ、捜査対象者の車に発信機をつけたり、何と自白強要マニュアル、こういうのまで警察の方でつくっているんだと。これが、いわゆるウィニーに...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の官房長の御答弁ですと、警察庁がつくったマニュアルではないけれども、愛媛県警なりがこういうマニュアルをつくっている可能性はちょっと否定できない、現段階では、こういうことでよろしいですか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、きょう私が資料として提出させていただきましたこの週刊誌報道によればですけれども、ウィニーによって愛媛県警からこういう捜査マニュアルが出ていると。では、この流出している捜査マニュアルというのは本物ではない、そういう認識でよろしいんでしょうか。これはにせもの...全文を見る | ||
| ○高山委員 ウィニーのことを聞くと必ず、今答弁をすると検索を容易にと言うんですけれども、ウィニーは、キーワードを入れればばあっと出てくるのであって、内容が正しい、間違っているは関係ないんですよ。こういうファイルが今ネット上にあることはもう争いのない事実で、その検索を容易にするのは...全文を見る | ||
| ○高山委員 今聞きましたとおり、それは確かに言うとおり、公権力の行使はそこなんだろうと思います。しかし、民間委託するとなると、まさに人一人が、この人は民間人、この人は公務員とすぱっと分けなきゃいけませんので、これはなかなか難しい問題をはらんでいるなと思います。そして、きのうも見学...全文を見る | ||
| 04月14日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第17号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 いよいよ、この刑事施設法案も、未決の方、終盤という感じなんですけれども、最後の最後で重大な法案の欠陥を見つけたので、条件つきでいろいろ採決のお約束などをしておいてよかったなと今思っているところでございます。 まず、きょうびっくり...全文を見る |
| ○高山委員 そうしますと、これは、いただいた白表紙の中で、法案そのものがばあっとありまして、最後に「理由」というところがありますね。これは細かい話ですから、これも局長で結構なんですけれども、この「理由」というところの最後の方の二行のところが特に焦点なんですけれども、百七十一ページ...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、この最後の二行の、「留置施設への代替収容等について所要の規定」というのは、これはどこになるんですか。何条のことを言っているんですか。どこに書いてあるんですか、この規定は。 | ||
| ○高山委員 だって、今までの、法務省の方から出しています刑事施設法案ですと、これは別建てなんですよ、代替収容のところ。これはわざわざ別建てでやっていたわけですよね。だから、てっきり今回の法案でも、私、この十五条の内容云々のことじゃないんですけれども、昔、別建ての章でやっていたのを...全文を見る | ||
| ○高山委員 細かい技術的なことは、これは政府参考人に伺わなきゃいけないようなことなんですけれども、今、平岡委員からの答弁にありましたように、もしこれが政府の大きな意図だというのであれば、やはり大臣に伺わなきゃいけないと思うんですね。 まさにこの提案理由のところにもあるような話...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしましたら、例えば、これは今から、まだ法案審議中ですから、ここの十五条のところに、刑事施設法案、昔のにありましたような、「留置施設への代替収容」というような括弧書き、これをつけることはまず可能ですね。つける意思があるかどうかは別としてなんですけれども、まず、法的に...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、だって、これは本当は章立ても別だったんですよ。章立ても別で項目立ても別だったのをわざわざ一個のところに入れて、しかも、先ほど平岡委員の答弁によれば、施設にかかわるところと権限にかかわるところ、これは全く同じにしちゃ変じゃないですか。 本来、別建てするべきもの...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、十四条が施設、確かに、私も今言われて読んでみると、そういう施設にかかわることですね。それで、十五条の方は、こういうことをすることもできるという権限規定ですけれども、これは全然違う規定なんじゃないですか。何でこれが一緒のところに入っているんですか。ちょっとそれを説...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の説明はおかしいですね。いいですか、先ほど局長が読んだ理由のところをよく読みますと、二行目から読みますけれども、「その処遇に関する事項について定めるほか、留置施設及び海上保安留置施設の設置の根拠、」これで文章切れていますよ、それで、その後また、「留置施設への代替収容...全文を見る | ||
| ○高山委員 この設置の根拠は、今聞いた十四条ということですね。 では、この下の、留置施設への代替収容についての所要の規定、これはどこにあるんですか。 | ||
| ○高山委員 だって、この理由のときから、こんな文章を途中で切って別々で出されているものを、これを何でわざわざ一個のカテゴリーにしてやっているんですか。そっちの方がよっぽど不自然じゃないですか。 だったら、この理由をもっと、一文でちゃんと書いてくださいよ。ここでちゃんと切って、...全文を見る | ||
| ○高山委員 法務大臣、ここがまさに今問題となっている、代用監獄がどうだこうだということの最大焦点じゃないですか、十四条、十五条の書き分けが。そこをうやむやにしたまま、いや、法技術上の問題だと言うのはおかしいんじゃないですか。これは法務省が方針転換したんだったら、そうはっきり言って...全文を見る | ||
| ○高山委員 十四条は警察の施設にかかわるものですね。十五条は法務省の施設にかかわるものだと思うんですけれども、まず、そこはいかがですか。 | ||
| ○高山委員 だから、もともとどちらが警察所管の話で、こっちが法務省所管の話だということをちゃんと答弁していただきたいんですけれども。今非常にわかりにくかったんですけれども。十四条と十五条が、もともと、これは警察の所管と法務省の所管、ちょっと違うんじゃないですか。それを答えてくださ...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、法務大臣、もともとの刑事施設法案ですと、これは法務省が出しているでしょう、代替施設に関しての部分。今度の新しいものも、形としては法務省が出してきていますけれども、やはり、警察庁寄りにどんどん法務省の方で方針転換したということが出てきているんじゃないんです...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、大臣、前に随分この議論をしているときに、刑事施設に代えてというのがあるけれども、この「代えて」というのは代替施設なんだという意味ですかと聞きましたら、そうじゃないようなことを言いましたよね。ちょっともう一回、この「代えて」という意味の答弁をお願いします。 | ||
| ○高山委員 では、またもう一つ、この十五条で、焦点になっているので、ちょっと十五条を細かく伺いたいんですけれども、「刑事施設に収容することに代えて、留置施設に留置することができる。」となっておりますが、刑事施設に収容ということと留置施設に留置、この収容と留置というのはどう違うんで...全文を見る | ||
| ○高山委員 それじゃ、どうしてこうやって書き分けているんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 そうすると、十五条のところに収容という言葉が出てくるのは、これは十五条が刑事施設にかかわるからということなんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 大臣にもこれは伺いたいんですけれども、やはり、もともと十四と十五条は全然異質なんじゃないんですか。だって、留置の規定がずっと続くのであれば、ただずっと留置のことだけ書いていればいいじゃないですか。ここで刑事施設のことを書くんだったら、やはり別建てにして、代替収容はこう...全文を見る | ||
| ○高山委員 私もこれは最終段階で気づいたので、なかなか、採決も難しいなとも思いつつも、また参議院段階で、ここをはっきりさせるために修正を我々の方としても考えていかなければいけないなと思いますが、ほかにも重要なことを聞かなければいけませんので、ちょっとその件は一たんさたやみにします...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは、いろいろ説明に来ていただいた方との信頼関係もありますので、私の方からいろいろは申し上げませんが、では、例えば、局長に伺いますけれども、いろいろ捜査で機械を使うことがあると思うんですけれども、刑事捜査をされる場合に、自動車、車は使っていますか。 | ||
| ○高山委員 あと、最近の「踊る大捜査線」なんかを見ていると、やはり携帯電話なんかも多用しているんですけれども、メールやら何やら。そういうパソコン上でメールを使ったりですとか、あるいは携帯電話、こういうのを捜査で使っていますか。 | ||
| ○高山委員 自動車や携帯電話のように、出てきたときは新しいんだけれども一般的になっている商品ってたくさんあると思うんですけれども、その中で、具体名は申し上げませんが、こういうのがありまして、調べていくと、月々九百円から使える。すごくお手ごろで、使用実績みたいなものを見ますと、もう...全文を見る | ||
| ○高山委員 私も刑事ドラママニアではありますけれども、そこまで最新の捜査手法を全部わかっているわけじゃありません。しかも、そんなこと当たり前ですよ。相手の犯罪組織に教えてしまうようなことになってはいけないので、捜査手法の具体的な、だれを今尾行しているとか、尾行するときに、こういう...全文を見る | ||
| ○高山委員 おかしいですね。例えば、自動車で尾行する場合も、それは相手に気づかれちゃいけないので、自動車を使っているだなんということは物すごい捜査手法を明かしているようなものじゃないですか。自動車がついてこないかな、尾行されるんじゃないかときょろきょろ見ますよね。同じですよ、これ...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、そうすると、週刊誌報道によれば、この使用料なんかも、個人名でまず契約した後、捜査報償費から払うこともあるようですみたいなことが書いてあるんですよ。これが尾行に有効なんであれば、もし使うのであれば、堂々と予算要求すればいいじゃないですか。予算要求するときも何か違う...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと、一般論で答えられても、そんなのは当たり前のことじゃないですか。 私、これはさっきから不思議なんですけれども、こういう最新の機器が出てきたときに当然、これは捜査に使えないかなと思って使用するということはあると思うんですよ。今の警察の答弁だと、これは何か違法...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、もう一回、繰り返しになりますけれども、おかしいんですけれども、携帯電話を使っている、車も使っている、それでこの機械だけ答えられないと。これは違いが全然わからないんですけれども、では、ひょっとすると、先ほどの局長答弁は守秘義務違反か何かなんですか。携帯電話を使って...全文を見る | ||
| ○高山委員 私も、きのう説明に来てくれた方からもうちょっと踏み込んだことを本当は伺いましたけれども、これはもう捜査にかかわることですから私もここで述べるわけにはいきませんが、どうも何か警察はここまでやっているという記事があって、きょう、いや、そんなことないですと全否定か何かあるの...全文を見る | ||
| 04月18日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第18号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 本日は、大臣に登記特別会計に関しましての見解をまず伺いたいんですけれども、私はちょっとびっくりしたんですけれども、この間テレビを見ておりましたら、その番組の中で、大臣は、まあ、私も登記特別会計は当初から要らぬと思っていたというふうに...全文を見る |
| ○高山委員 馬淵議員のときはそういう発言なんですけれども、私が聞いたときには、これは区分経理がちゃんとしていないじゃないですかとか、そういう話をした後で、確かにこれは一般会計からでもよかったんじゃないかみたいなことを言われて、当初より私もそんな必要はないと思っていましたと。これは...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、きょうはこの登記特会が余りメーンじゃないので、これはちょっと確認だけで、局長に伺いたいんです。 そのテレビ番組で、大臣はこう言ったけれども、お役所の公式見解としてはこうだというような話があったんですけれども、まずそこを伺いたいんですけれども、どういう取材...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、杉浦大臣は、登記特会は要らないんじゃないかみたいなのは個人的見解としておっしゃったというようなことを今言いましたけれども、これは行革特でもその前の法務委員会でも、たしか予算委員会でも聞いたと思うんですけれども、結構何回も聞いているんですけれども、同じ答弁...全文を見る | ||
| ○高山委員 私、きょう精査してきましたけれども、その上で、きょうこれ以上はやりません。きょうの大臣の御発言も含めまして、また後ほど質疑の時間をとっていただけると思いますので、きょうは違う質問に移りたいと思うんです。 まず、民法八百二十二条というのがあるんですけれども、ここは何...全文を見る | ||
| ○高山委員 この懲戒場というのは、大臣、どこにあるんですか。 | ||
| ○高山委員 そうすると、この懲戒場というのは今ないんですか、日本には。今の御説明ですと、戦前はあったんだけれども戦後の児童福祉法の改正でという話が出たんですけれども、それはやはり、戦争の前と後で、何か少年に対する考え方というんでしょうか、子供の、あるいは親権のあり方、これは大きい...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、大臣の答弁の中ですと、新憲法の理念にそぐわないという理由じゃないということを明確におっしゃいましたけれども、戦後、家族法の部分というのは大改正があったと思うんですね。そのときには、戦前に比べて、家ですとかそういう親権の考え方というのは大転換があったと私は勉強してい...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、戦前は個人というよりも家を中心としていて、家長が子供のことを監督したり、より厳しくと、これは何となく納得はできますね。でも、戦後になってから、そういう家族のあり方じゃなくて個人を中心にというふうに大転換をしたんじゃないんですか。そう考えると、この八百二十...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは政務官にも、少年法の御担当と伺っておりましたのでちょっと感想を伺いたいんですけれども、確かに、八百二十二条の前の八百二十一条なんて、「子は、親権を行う者が指定した場所に、その居所を定めなければならない。」おまえはここに住めとか、こういうことでしょうね。ですから、...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、例えば今、小泉内閣でニート対策というようなことも言っておりますけれども、引きこもりですとかそういった子を、おまえは部屋から出てこないんだから今度懲戒場に入れるぞとか、この規定は使えますね。大臣、そうすると、そういうような使い方をされるおそれというか、そう...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、家庭裁判所が判断されるじゃなくて、これは強制、要するに、おまえを懲戒場に入れるぞと言って、子供が、いや行かないよとなっているところを強制執行するんですか。 | ||
| ○高山委員 それで、もう一つ、法務省にちょっと確認しておきたいんですけれども、懲戒場、今はないわけなんですけれども、今後、法務省としてつくるつもりはありますか。 | ||
| ○高山委員 今すごいことを言ったんですけれども、法律上の備えをしておかなきゃいけないということは、では、どこか懲戒場をつくっておけばいいじゃないですか。大臣、いいですか。今局長が、使わないで済むのはありがたいみたいなことを言いましたけれども、使いたくても使えないじゃないですか、今...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっとしつこくなってしまうんですけれども、では、なぜ、六十年間、八百二十二条があるのにずっと懲戒場をつくらないできた、そして、しかも懲戒のこういう制度そのものが余り使われないで来たわけですね。それは何ででしょうか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、ちょっと先走りますけれども、今度、少年法で改正するときに、さらに虞犯の恐れぐらいでも、要するにゲームセンターにたむろしているぐらいでも、おい、ちょっと来いということを今度やろうというわけですよね。私はそれが必要な面もあると思うんですね。だけれども、そうい...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは、民法のちょっと不思議な条文があったなということできょうは質問させていただいたんですけれども、また少年法が始まったときに続きの議論をさせていただきたいと思います。 次の質問は、有料老人ホームの契約関係に移りたいと思うんですけれども、有料老人ホームというのが最...全文を見る | ||
| ○高山委員 この有料老人ホームですけれども、今いろいろ問題が起きておりまして、まだなかなか、有料老人ホームそのものが始まったばかりですので、法律が未整備なのはしようがない面があると思うんですね、これからどんどんいろいろな事態が出てくるわけですから。 けれども、この有料老人ホー...全文を見る | ||
| ○高山委員 厚生労働の方で、有料老人の指導指針ですか、これをきのういただいて、ざっと見て、確かに今生じている一時金の返還どうするこうするという問題に対応、今のところ、これで随分進歩したんじゃないかなという印象を私は持ったんですけれども、さらに言うと、今重要事項の説明ですとかそうい...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、一般論ということでございましたけれども、私は、法務大臣からすごくいい答弁をもらったなとは思っているんですね。 というのは、やはり私なんかが普通にマンションを借りたりするときも、消耗品の電気だとかはどっちが払うんだとか、あるいは、ごみ捨て場にごみを捨てるたびに一...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、本当はこういうときこそ個人的見解でお答えいただきたかったんですけれども、きょうはここまでの答弁をいただいたということで、次の質問に移りたいと思います。 次は刑事局の出番なんですけれども、私、またきのう、ＮＨＫの番組でしょうか、見ていましたら、危険運転致死罪と...全文を見る | ||
| ○高山委員 これはもう一回、ちょっと詳しく聞きたいんですけれども、危険運転致死罪というのは、最高刑が二十年だと。それで、業務上過失の方は五年、酒酔い運転罪というのが何年、そして救護義務違反というのも何年だ、こういう話がありまして、救護義務違反と酒酔い運転と業務過失を足したのと危険...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは一番初めに聞けばよかったんですけれども、そうしますと、これは法務大臣にも伺いたいんですけれども、本当は危険運転罪になりそうにでろんでろんに酔っぱらっているんだけれども、一晩たって出てきたら七・五年になる。つまり、そのまま自然に、でろんでろんに酔っぱらっている状態...全文を見る | ||
| ○高山委員 私は、結構警察に対して情報漏れだとかいろいろ言ってきましたけれども、結構しっかりやってくれている部分もあると思うんですよね。ですけれども、やはりこの逃げ得がまだあるというのは、法律そのものに問題があるんじゃないのかなというふうに思うときもあるんですよ。 法務大臣に...全文を見る | ||
| ○高山委員 御遺族の方からもいろいろ要望があったと思うんですね。それで、ひき逃げを重くしろというようなことであったと。捜査は、しっかりやってくれと言うことしかないんですけれども、ある意味、この委員会であったり法務省ができることというのは、条文をいじることだと思うんです。刑事局に前...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、警察に今度伺うんですけれども、法務省の方に被害者の方からそういう申し入れがあって、ひき逃げをもっとしっかりやってほしい、重くやってほしいというのがあったと思うんですけれども、その連絡は当然警察の方にも行っていますよね、被害者の方からこういうのがあったと。それ...全文を見る | ||
| ○高山委員 法務大臣に伺いますけれども、今、刑事局長の答弁でも警察の方の答弁でも、確かに、逃げ得を許さない、あるいはそういう要望があるし、自分たちとしてもそれに取り組んでいきたいのだが、他の法律とのバランスがあるんだと。これは、ほかの罪で五年以下というのはこういう罪があるので、例...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、大臣から本当はもうちょっと、個人的見解でも結構ですので、踏み込んだことをいただきたかったんですが、時間が来たので終わります。 | ||
| 04月28日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第21号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨説明をさせていただきます。 ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表いたしまして、その提案の趣旨及び内容...全文を見る |
| ○高山委員 倉田委員にお答えしますけれども、そもそも私どもは、まず、自首減免というのが密告社会を奨励するし、よくないじゃないかという立場なんです。だけれども、重大犯罪においては、本当に結果が発生してしまったらこれはえらいことになるので、自首減免の規定を入れておこうじゃないか、こう...全文を見る | ||
| ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 それでは、きょうは長丁場でございましたけれども、随分たくさん、いろいろまだ質問することが残っておりますので、きょうできる分だけ質問させていただきたいと思います。 まず、先ほど同僚議員がいろいろと、団体をどう限定するか、法の文言上...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、先ほどからそこの答弁はもういいので、私が伺いたいのは当てはめの部分なんです。私も、警察庁全体が犯罪組織だとかということは、これは私が言っているんじゃないんですよ、南野大臣がそういうふうに答弁しているので、それはちょっとひどい話だなと思うんですけれども、例えば警察...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、何々県警の捜査何課とか刑事課みたいなものですね、組織の中だけれども一部、あるいは、例えば経済産業省の官房企画室とかそのぐらいのところですよ。そういうところは組織になり得ませんか。なり得るか、いや、それはなるということじゃなくて、絶対ならないなら絶対ならないと...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、例えば経済産業省の官房企画室で、代々、その室長が通帳までつくって還流したお金をずっとためてある、これはそういうことが事実としてあったわけですけれども、そういうのを代々これからも続けていこうねというような話し合いをしているというのは、この共謀罪になるわけですか。 | ||
| ○高山委員 では、先ほどから同じような話ばかりになっちゃいますので、ちょっと前回の質疑の中で、当初は正当な団体であったとしても、途中から団体が変質して組織犯罪集団とみなされる場合があるんじゃありませんかという質問をこの委員会の議員がされましたら、それはあるんだというようなお答えを...全文を見る | ||
| ○高山委員 今大臣が例を出されたように、当初、普通の会社で、まともな会社であった、だけれども途中から変質してそういう悪質リフォーム会社みたいになってしまうというようなこと、これは当然私もあり得ると思うんですね。大臣御自身も出された例であり得るということでしたけれども、そうすると、...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、これは今大臣が例を出されたみたいに、本当に悪質リフォーム会社としてばんばん何か悪質リフォームをやって、実績と言うと変ですけれども、だました実績がどんどんあるならばですけれども、今話題になっているのは共謀罪でございまして、実際にだます行為を始めなくても、そういう相...全文を見る | ||
| ○高山委員 余り時間がないものですから、ちょっとこのいただいた白表紙の方ですけれども、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約ということで、条約の方がここに出ているんです。 ここの一番初め、第二条のところに、「「組織的な犯罪集団」とは、三人以上の者から成る組織された集団であ...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、通告も何も、条約にこういうふうに書いてある方が、条約の方が限定的じゃないか、それに比べて政府案の方が全般的にどうも処罰範囲が広いように私としては思われたわけですけれども、どうも政府の方針といいますか、この条約ということにかこつけて、どんどん何か処罰範囲を広げるよ...全文を見る | ||
| ○高山委員 官房副長官にお越しいただいていますので伺いたいんですけれども、私は、今回のこの条約刑法の審議を通じて、どうも最近、政府による監視社会といいますか、これはちょっと紋切り型の表現であれなんですけれども、どうもそういうのが強まっているんじゃないかなという気がいたします。 ...全文を見る | ||
| ○高山委員 今国家公安委員長から御答弁いただきましたけれども、法と証拠に基づいてやるのは当然なんですけれども、その証拠収集方法が、最近随分捜査手法が変わってきて、人の知らないところで何かやっているんじゃないかというような印象を受けるんです。 私が言いたいのは、組織犯罪ですとか...全文を見る | ||
| ○高山委員 正当な行為は除かれるので萎縮はしないというような今御答弁でしたけれども、条約の方は、私はこれはあえて読みませんけれども、物すごく多いものですから。ばあっと、違法なアクセスとはこうです、違法な傍受とはこうです、データの妨害とはこうですというふうに、かなりこれは詳細に書い...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうですかね。私は、今の「意図に反する」というだけでは随分あいまいだなという印象を持ちましたけれども、これはかなり前から通告している話ですし、もうちょっと明確にお答えいただきたかったなと思います。 このウイルス作成罪ですけれども、今、副大臣の答弁の中で予備的なもの...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の副大臣の御答弁ですと、ウイルスを作成することが社会的法益を侵害するというような言いぶりでしたけれども、これはつくるだけで、実際には使わない前に罰するわけですよね。別に法益侵害は発生していないんじゃないですか。 | ||
| ○高山委員 いや、拡散させるように人にメールを送ったりとか人のパソコンに入れたら、それは確かにえらいことだなとは私も思いますけれども、別に、プログラムして、つくって、自分のパソコンの中で持っておくだけで、それが人にどういう迷惑をかけているんですか。ちょっと副大臣に聞きたい。 | ||
| ○高山委員 目的犯だということはわかって質問しているんですけれども、目的を持ってここで例えばつくった、つくったけれども、別にどこにも攻撃しかけていないんだったら、全然迷惑を生じていないじゃないですか。 | ||
| ○高山委員 いや、副大臣、いいですか。他人に害を与えるような目的でプログラムをつくったと。つくったけれども、これは攻撃をしかける前なんですよ。攻撃をしかけてから罰すれば十分じゃないですか。 | ||
| ○高山委員 済みません。そうすると、では、さっきの不正アクセス罪も、人のパスワードを知った段階でこれは既遂なんですか。 | ||
| ○高山委員 私は誤解しているかもしれませんので、利用し得る状態になったというのは、この文言上どこで明らかになるんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 済みません。では、ウイルス作成罪の方はどこの文言でそういうふうになっているんですか。そっちを教えてください。 | ||
| ○高山委員 質疑時間が来ましたので、これで終わります。 ————————————— | ||
| 06月09日 | 第164回国会 衆議院 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第5号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 今回は議員立法ということで公職選挙法の一部を改正することになったわけですけれども、今国会ではその前に在外投票制度の方も改正となっておりまして、私も、なかなか倫理選挙のことは随分複雑で、ちょっとごっちゃになっていたものですから、まず一...全文を見る |
| ○高山委員 今回は、自衛隊の派兵ですとか、そういった本当に実際上の問題が起きていて、これを解決せずそのまま放置してしまうのは本当に政治の無責任だなということで、本当に、立法をされた諸先生方は、御英断といいますか、きちんとされたんだなというふうに思うんです。 これはちょっと議員...全文を見る | ||
| ○高山委員 あと、これもまた政府の方にちょっと確認で伺いたいんですけれども、今回の費用負担といいますか、在外投票する場合、これは外務省の方で費用を負担してもらえるのか、それとも総務省が負担するのか。それとも、例えば埼玉県の選挙であれば埼玉県がこれは費用負担をするのか。どこが費用負...全文を見る | ||
| ○高山委員 今回のではなくて、この間成立した閣法の在外投票の方で伺いたいんですけれども、今までにも何回か行われていると思うんですけれども、これらの費用というのは外務省にお願いしていると思うんですけれども、これは外務省が負担しているんですか、それとも総務省が負担しているんですか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、今回のこの議員立法で出されました方の法案ですけれども、例えば、当然知事選であるとか市長選が今後もあると思うんですね。そのときに、兵庫県で全部これは丸抱えになる話なのか、あるいは外務省も、今言っていただいたようなクーリエですか、何かそういうことで御協力いた...全文を見る | ||
| ○高山委員 後に提出者の方にもこの費用負担の問題の考え方だけ少し伺いますけれども、まずその前に総務省の方に伺いたいんですけれども、ファクスで投票する洋上投票というのは、このファクスの機械であるとか、いろいろなもろもろの投票用紙とか、これはだれが用意して、費用負担はどこが行っている...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、外務省の先ほどの答弁ですと、いろいろ手伝いはするんだけれども、きっちりと、費用負担に関してはそういう地方自治体が持つべきなんだ、そういう意味なんでしょうか。ちょっと、もう一度確認させてください。 | ||
| ○高山委員 提出者の方に伺いたいんですけれども、今回、例えば国の命令というか日の丸を背負ってサマワの方に行かれる、それで、とある県の県知事選なりなんなりがあった。これは、我が県の誇りであって、みんな港まで行って万歳して出ていった、そういう人たちですから、当然これは選挙権をきちんと...全文を見る | ||
| ○高山委員 ありがとうございます。 やはりこれは理屈といいますか現行法の枠内だけで考えていったらなかなか難しかったので、議員立法という形を今回はとられたと思うんですね。 ですけれども、地方自治体が今もう選挙が多くて本当に困っちゃうよというような状況に例えばなっているとすれ...全文を見る | ||
| ○高山委員 ありがとうございます。 それでは、あとはちょっと細かい話ばかりなので政府に対しての質問が多くなると思うんですけれども。 今回、住民票は日本にある方で海外へ派遣している人の選挙ということなんですけれども、これは選挙期間中になったときに実際我々もそういう方にも働き...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、そういった中で、例えば、私の選挙区内から今回みたいにサマワの方に行かれた方がいたときに、そういうところに、はがきは出せるんですか。もうそこにいないことはわかっているわけですから。どうなんですか。 | ||
| ○高山委員 いや、処罰もいいんですけれども、私が伺いたいのは、私の選挙区から自衛隊の方が例えばサマワに行ったときに、そこに公選はがきですとかが出せるのか、あるいは証紙を張った法定ビラ、こういうものを配りに行くことは可能なんですか。 | ||
| ○高山委員 そうすると、では、証紙を張ったビラなんかを手で持っていくのはいいんでしょうかね。自分の友人がいるから、ちょっと配ってくれよとか、そういうことはいいんでしょうか。あるいはポスターなんかはどうなんですか。張ってもいいんですか、宿営地の中に。 | ||
| ○高山委員 あと警察の方にも来てもらっている と思うんですけれども、選挙違反の取り締まりのことを伺いたいと思うんです。実際、これはもう机上の空論かもしれませんけれども、その選挙違反の取り締まりは警察が行うんですか、それとも、自衛隊の宿営地の場合にはどうなるんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 今の自衛隊の宿営地の中で選挙違反が行われたかどうかとか、こういうことも警察の方で行うというようなことですか。 | ||
| ○高山委員 あと投票日当日ですけれども、これは総務省の方に伺いますけれども、近所の自治体でバスを出して、みんなで乗ってください、はい投票に行きますよ、行っていない人はいませんねと集めて投票に行かせて、ばあっとバスで送り迎えしてみんなまとめて投票に行かせるとか、これは合法なんですか...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは同じ宿営地内の話ですけれども、さあ、きょうは投票だから皆さん何時にどうですよとか放送を流したり、あるいは上官の人が投票を促したりということがありますね。これは別に構わないんでしょうか。そういうことをやらない限り、ある意味、今選挙をやっているという雰囲気にもならな...全文を見る | ||
| ○高山委員 まだ時間があるようなので、今回のこの法案から離れて、先ほどの閣法の方にちょっと移りたいと思うんですけれども、これは外務省の方にも伺いたいと思うんです。 いわゆる先進国というんですか、きちんと大使館があったり、こういうところはわかるんですけれども、交通事情や通信事情...全文を見る | ||
| ○高山委員 郵便投票ということでしたけれども、インターネット等を用いた投票は考えていないんですか、外務省の方で。まず外務省の方に伺いたいんですけれども。 | ||
| ○高山委員 では、総務省に伺いますけれども、在外投票でもインターネットを用いる。今、洋上投票ですとかいろいろ聞くと、ファクスが出てきたのを二重の封筒に入れてとか、かなり面倒くさいことをやっているなという印象を受けたんですけれども、インターネットで、メール等はかなりいろいろな僻地で...全文を見る | ||
| ○高山委員 今総務省の方で私が聞こうと思っていたことまで答えてくれたんですけれども、そうしますと、国内においてはインターネットを利用した投票というのは今後はこれを積極的に導入していく、そういう方向なんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 今、提出者の方からも非常に前向きな答弁もいただきました。 それで、私、先ほどから指摘させていただいております今回の費用負担の問題も考えまして、実際、クーリエに全部本当の紙を運ばせて、こういったことがコスト的にどうなのか。 ただ、民主主義というのはもう突き詰めて...全文を見る | ||
| 06月09日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第29号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 今井先生、木村先生、きょうは、本当にお忙しい中、ありがとうございます。 まず伺いたいのは、今、同僚議員からも聞かれましたけれども、まず余剰金の問題ですけれども、今回の五菱会の事件では、五十一億円がスイス当局にマネーロンダリングと...全文を見る |
| ○高山委員 先ほどの被害者の掘り起こしというところでも問題になったんですけれども、これは両先生に伺いたいんです。 例えば今回の五菱会の事件ですけれども、やみ金業者が、五菱会金融とか五菱会ローンとか、そういう名前だったんでしょうかね。これは例えば高山ローンとかにこにこクレジット...全文を見る | ||
| ○高山委員 木村参考人に、実践的な経験をされたところから、もう少し今のところを掘り下げて伺いたいんですけれども、警察との協力関係というのはどのような感じで、大体すごく協力的にうまくいっているものなのか、それとも、やはりちょっとまだ不十分だなと感じられているところがあるのか、まずそ...全文を見る | ||
| ○高山委員 警察は非常に協力的だということだったので、それはいいと思うんですけれども、あと、国税との関係もちょっと伺いたいんです。 これは両参考人に伺いたいんですけれども、今回のこの五菱会事件でも、国税滞納分の差し押さえとの関係というのが出てきたと思うんです。これはもう価値観...全文を見る | ||
| ○高山委員 この租税の滞納分と犯罪被害者との先後関係を論じると、いや、そんな犯罪被害者の方を優先すると、一般の民事の普通に持っている債権者との関係でもまた混乱を生じてしまうというような意見もあるんですけれども、私は、この一般の民事の債権と犯罪の被害者の債権と、あと租税債権と、この...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと時間もなくなってきましたので、また五菱会の事件の話にまた戻るんですけれども、五十一億円、マネーロンダリングであると。それで、実際問題、本当の被害はもっと大きいんじゃないかというようなこともあると思うんですけれども、スイス当局はその一部だけ返していいというような...全文を見る | ||
| ○高山委員 時間が参りましたけれども、本当にこの手の経済犯罪というのはどんどん新しい手が出てきて、なかなかこの国会というのは決めるのが遅くて、後手後手に回る部分もありまして、先生方には最前線でそういう悪の組織と闘っていただいて、本当に感謝をしております。我々国会の方でも、とにかく...全文を見る | ||
| ○高山委員 ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案及び犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案に対する附帯決議（...全文を見る | ||
| 06月13日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第30号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 まず、この法の通則につきまして、なぜ今回こういう改正になったのか、この運びの背景を教えてください。これは政府参考人の方でも結構です。 |
| ○高山委員 今、改正の背景は伺ったんですけれども、もう少し具体的に、実際どういう不都合があったのでここを改正したんだという部分をお話しいただきたいんですけれども、何かこれは今のままでは不都合があったのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 では、今の不法行為のところなんですけれども、製造物責任のところでこれは何か変更があったんでしょうか、今までのままなんでしょうか。そこをお願いいたします。 | ||
| ○高山委員 今の不法行為の生産物責任に対する特則なんですけれども、そうしますと、ちょっとこれは局長に具体的な例で伺いたいんですけれども、秋葉原なんかへ行きますと、韓国や中国の方がいろいろ買い物をされているのをよく見るんですけれども、あそこで売っている製品というのは、例えばアセンブ...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、例えば中国や韓国などの方が買って帰られて、中国、韓国の自宅で使われているときに、それで日本法準拠となるわけですけれども、これは何か不都合は生じないんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 あともう一つ、この不法行為で、密接な関連を有する地で契約が成立するというようなのがあるんですが、ここをもう少し説明してもらえますか。 | ||
| ○高山委員 今いろいろと御説明いただいておりますのは、先ほどの話にもありましたように、ＥＵの通則法というか、ＥＵのと結構似ているんですか、それとも決定的に違う部分があるんでしょうか、ちょっとＥＵとの比較で伺いたいんですけれども。 | ||
| ○高山委員 何でこれはまた、ＥＵみたいに実際にいろいろと問題が生じそうなところでそういう不法行為の特例のようなものをとっていないのに、今回、日本の方では取り入れたんでしょうか。もう一度お願いできますか。 | ||
| ○高山委員 では、大臣にちょっと伺います。 一問目ぐらいの方から伺いますけれども、いろいろお話を伺っていますと、法の適用の通則というのは、随分古い文言でも書いてありますし、実際、我が国がそんなに、海洋国家といいますか、地政学的に隣の国と接しているわけじゃないので、法律上のこう...全文を見る | ||
| ○高山委員 今大臣からは、ゆっくりになってしまった内幕といいますか、かなり正直なところをお話しいただいたなという印象があります。 また、国際結婚が今ふえてきているということで、その問題に関しましてはまた後で質問いたしますけれども、今大臣のお話にもありましたように、ＥＵの方は、...全文を見る | ||
| ○高山委員 僕は、東アジア経済圏というのを将来見据えて、その中での通則というんでしょうか、そういうのもちょっとお考えになってはというような趣旨で申し上げたんですけれども、大臣のお考えは今はっきりわかりましたので、それはそれで結構でございます。 今、大臣のお話の中にもありました...全文を見る | ||
| ○高山委員 今副大臣からお話がありましたように、無国籍の問題でやはり一番被害を受けるのは子供だと思うんですよね。それで、アメリカなんかだと、不法移民の子供であっても教育を受ける権利はある、学校に行くことはできるんだというお話もありますけれども、今副大臣、日本では国家の保護を受けら...全文を見る | ||
| ○高山委員 今副大臣からいい答弁をいただいたので、ちょっとこれは通告していないのであれなんですけれども、国際条約で、教育のときに、要するに外国人に対する教育に対する配慮か何かの規定があって、それを日本の方では受け入れていないというような話がたしかあったと思うんです。 それで、...全文を見る | ||
| ○高山委員 どうも済みませんでした。 では、無国籍はこのぐらいといたしまして、無国籍と重国籍とどっちが問題なのかというのはなかなか難しいんですけれども、この重国籍というのはどうして生ずるのかということと、もう一つ、重国籍になると何か不都合があるんでしょうか。これは事務的なこと...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと一つ一つ伺いたいんですけれども、まず、身分関係に混乱をというのは、二つ名前があるので、例えば日本とフランスとかで違う名前でもって二つ結婚してしまうとか、そういう問題があるということだと思うんですけれども、これは、そんなに国が禁ずることというよりは、それぞれの奥...全文を見る | ||
| ○高山委員 それとあともう一つ、外国の軍隊に入ってしまうというような話がありましたけれども、実際にそういうことで何か問題が生じたことはあるんですか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、そんなに目くじらを立ててということではないですけれども、仮に、今そういう重国籍の人が本格的に日本を攻撃してきたら、それは、例えば国籍の問題が仮に整理されていても十分問題になり得ることだと思いますし、私は、日本が攻撃されるときに国籍の問題が重要になるのかと...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、副大臣、徴兵で行く場合と、前もいらっしゃいましたけれども、傭兵で外国の軍隊へ入られている日本人の方、日本国籍の方がいらっしゃると思うんですけれども、これはどう違うと考えたらいいんですか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、本人の意思を結構重視されるということなんでしょうか。そうすると、自分の意思で国籍を選ぶというんですか、こういうことができない子供なんかはまずどうしたらいいんでしょうかね。あるいは、自分の意思で必ず国籍というのは選ばなきゃいけないものなんですか。そのときそ...全文を見る | ||
| ○高山委員 今数十万人の方がそういう国籍選択のという話がありましたけれども、きのう、法務省の方からこういう「国籍選択届」というのをもらったんですけれども、実際これを見ますと、「日本の国籍を選択し、外国の国籍を放棄します」というようなことが書いてあります。これを一応日本政府には出す...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは日本政府は、法務省の方、皆さんやはりまじめなんでしょうか、国籍を選ばせてということなんですけれども、諸外国でこういう国籍を選ばせている国と選ばせていない国と、今実際どういうふうになっているんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、先ほどの法の通則じゃないんですけれども、いろいろな国で国籍に対する考え方が違うというのは、かなり混乱を来す原因になっていると思うんですね。諸外国で、それぞれの国で歴史があるので、あるいはそういう日本みたいな戸籍という考え方がない国もあるでしょうし、これは...全文を見る | ||
| ○高山委員 パスポートを一つにして入管行政をぴしっとやりたいというのは当然のことだと思います。けれども、そういった中で、例えば、自分は両国の国籍を持っているけれども、どっちも自分の母国だと考えているから、わざわざ外国の国籍放棄なんということを宣言するのは心が痛むというかやりたくな...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、副大臣、国籍の選択宣言に関しては条文があるのでということでしたけれども、これは確かに、この選択届を見ますと、ここにゴシック文字で「放棄します」と書いてある。その上には「現に有する外国の国籍」ということで書いてあるんですけれども、先ほどの副大臣のお話ですと、ここにイ...全文を見る | ||
| ○高山委員 先ほどの大臣のお話にもありましたけれども、経済的な結合だけじゃなくて、やはり域内でどんどん人の移動もふえてくると思いますし、国際的な結婚ですとかあるいは離婚だ、そういうことがどんどんこれからふえてくると思うので、ぜひ、家族や個人がわざわざ何か国の制度によって嫌な思いを...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、そもそも何でオンライン化したんですか。人の手でやった方が確実じゃないかというのであれば、別にオンライン化する必要はないじゃないですか。これは何でオンライン化したんですか。 | ||
| ○高山委員 副大臣も、聞くところによりますと、かなりこれに関心を持たれて、いろいろともっと登記オンラインを使用しようというようなプロジェクトをやられているということなんですけれども、今大臣おっしゃいましたように、スピードアップであるとか、あるいは人手のかからないようにコンピュータ...全文を見る | ||
| ○高山委員 副大臣もいろいろとお考えがあると思うんですけれども、まずちょっと一つ聞きたいのは、メールでもいいですし、ファクスでも来て、これは必ず人の手で何か突合しなきゃいけない部分があるんですか。そこは、複雑だとは思うんですけれども、定型業務でコンピューター化といいますか、定型業...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、副大臣、地図混乱地域だとかそういう特殊なところは大変なんだろうなというのはもちろん想像できますけれども、本当に日常業務で、抵当権つけました、いや抹消しましたとかということや、ここ、相続でこう来たので半分になりましたとか、割合そんなに問題のない事案というのがかなり...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、大臣、副大臣も聞いていただいたと思うんですけれども、要するに、オンライン化を進めるということを言いながら、十七年に、プリントアウトしてわざわざやれみたいな通達を出したり、特に副大臣はプロジェクトをやられていろいろと御苦労はされていると思うんですけれども、登記のオン...全文を見る | ||
| 06月14日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第31号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山です。 ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 法の適用に関する通則法案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。...全文を見る |
| 10月27日 | 第165回国会 衆議院 法務委員会 第5号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 引き続き法務委員会を担当させていただくことになりました。今度、大臣も本当に法務畑の長い方なので、また勉強させていただければと思っております。 では、まずこれは大臣に伺いたいんですけれども、今回、信託法改正ということで法案提出に至...全文を見る |
| ○高山委員 今大臣のお話ですと、信託に関して経済界からの資産流動化等の要請もあり、また、福祉目的の信託での社会的ニーズもあるというお話をいただきましたけれども、それでは分けて、経済界からの要請といいますか、資産の流動化の方についてまず伺いたいと思います。 これは法務委員会では...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは、今まで限定列挙されていたものが、広くいろいろな財産権を信託の対象にということで知的財産なんかも始まったと思うんですけれども、実際、これは制定というか改正した当時に、そういう要請がもう既に産業界からあったんですか。知的財産を信託に使いたい、そういう要請があったん...全文を見る | ||
| ○高山委員 それはまずどういう要請があったのかということと、あと、それに加えて、知的財産が今信託できるようになったということですけれども、これはいつからそれができるようになって、現時点でどのぐらいそういうのが出ていますか。実績を教えてください。 | ||
| ○高山委員 ちょっとこれは随分少ないなという印象があるんですけれども、産業界からすごいニーズがあったという割には、現時点で五件しかない。グループ内信託というのは、これまた別の使われ方だと思うんですね。だから、本来的な、委員会等でいろいろ説明があった、経済界からの要請があり知的財産...全文を見る | ||
| ○高山委員 それともう一つ、グループ内の信託が八件ということでしたけれども、ちょっとこちらの方を伺いたいと思います。 知的財産というと特許ですとかそういうことだと思うんですけれども、これはある意味、とある特許がとある特許の権利侵害になっているというようなことはよくある話でして...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと私の質問の仕方も悪かったので、もう一回整理して聞きますと、この知的財産の信託に関して、今信託を受けているところというんですか、受託者になっているところは何件ぐらいあるんですか。受託者になっているところ、信託を受けているところは何件ぐらいありますか。 | ||
| ○高山委員 この知的財産の信託というのはなかなか専門性が高いと思うんですけれども、だから、そんなにいろいろなところが受託者になれることではないと思うので、先ほどの利益相反の問題、いろいろなところでまだばらばらしているうちはいいですけれども、例えば五件の大きいところに大体集約されて...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、もちろんそうだけれども、だって、業者の数が三件で、これはどんどんまた信託がふえていく見込みであるということだと、当然利益相反のおそれが起きてくると思うし、そうすると、ではもう信託は受け付けられませんねですとか、そういうふうになってくるということですか。 私が...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、契約の中でと言いますけれども、それは契約というか、とにかく信託を頼むときはうちのこれを有効活用したいから、財産価値を幾らにはかってもらってやってくれということで、競合というかパテント同士がぶつかり合うとか、その時点ではこれはわからないんじゃないですか。後で顕在化し...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、まず契約のときの話ですけれども、信託銀行なりの会社、受ける方と頼む方ですけれども、知的財産というのは、そもそもこれが大体幾らぐらいの経済価値があるのかとかは、すごくはかりにくいわけですよね。その信託を使うことで、まあ大体これは幾らですよという価値をはっき...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうすると、受託者と委託者の間である意味自由に価格が決められるんだ、そういうことなんでしょうかね。それをちょっとまず伺いたいんですけれども。要するに、契約は自由である、だから、すごい安い受益権に設定しても高い受益権に設定しても、その辺は自由だ、そういうようなことですか...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の金融庁の答弁だと、当事者間で合意さえすれば適正な価格ですねというような話ですか。当事者間であればいいと。だから、外の第三者から見て、これはちょっと安過ぎるんじゃないの、あるいは高過ぎるんじゃないのということでも、まあ当事者間の合意で決めればそれは決まってしまう、そ...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、グループ会社の方について伺いたいんですけれども、そのグループ会社での使われ方というのをもう一回詳しく説明してください。 | ||
| ○高山委員 これはグループで集中して管理するというのは、例えばどういうメリットがあるんですか。 | ||
| ○高山委員 ちょっと今の、なぜ集中して管理した方がメリットがあるのかというのがよくわからないんですけれども。 私が聞きたいのは、グループ会社とはいえ、一応全部別の会社なわけですよね。それぞれ財産権を持っていて、これを集中管理するのはいいんですけれども、そうすると、グループ内で...全文を見る | ||
| ○高山委員 先ほど、受益権の決め方が、相対の契約で、ほとんど自由に決められるというお話でしたけれども、そうすると、物すごい低い価格だとか物すごい高い価格というふうな価格設定になるということは絶対にないですか。 | ||
| ○高山委員 すごい極端な例はもちろんそうだと思うんですけれども、これは事実上グループ会社なので、親会社からこのぐらいの価格でというふうに言われたら、まあそうだなみたいなことになりやしないか、ちょっとそういう懸念を持っているんです。 だから、これは大臣にも伺いたいんですけれども...全文を見る | ||
| ○高山委員 もちろん経営戦略なんですけれども、それはグループの親会社の経営戦略であって、一応別会社なわけでしょう、子会社も全部。それで、信託の受益権の価格を決めるのに親と子で話し合って決めるというんですけれども、対等な話し合いに本当になるのか。お互い、本当は一番渡したくないいい特...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の局長の答弁の中で、特定の受益者だけがどうのこうのという、これは今余り関係ないですね。受益者間の公平ということじゃなくて、親会社だけが有利になるような、そういう受益権の価格設定をするのがちょっと問題じゃないのかなということで、その辺の疑念はまだ払拭されないんですけれ...全文を見る | ||
| ○高山委員 まず、今の大臣のその理由で補足があれば、まず局長の方から、その背景、自己信託というものが導入されたその社会的ニーズ。 | ||
| ○高山委員 この自己信託に関しては、よく、脱税的に使われるんじゃないかとか会計上不明朗だとか、いろいろそういう御指摘があるわけですよね。そうすると、必ず、先ほど大臣も答弁されましたように、障害者の福祉にも役立つ、そういういい面もあるわけですけれども、これは何か条文上、障害者のとか...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうすると、条文上は別に福祉目的とか障害者がということは書いていないわけですね。 それで、現実、では、今そういう方たちはどうされているんですかということで、例えば遺言の信託であるとかほかの方法が今実際とられているわけですよね、信託宣言がない現在であっても。 な...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうでしょうかね。お金のない人というのは、こういう民法関係だけのことじゃなくて、ある意味、随分社会福祉が充実していますよね。そんな中、自分が事業をやって倒産したときに老後のお金をとっておきたいというのは、それは私も思いますし、ほとんどの人が思うと思うんですよね。 ...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと繰り返しになりますけれども、それは別に遺言信託と後見制度があるわけですよね。それで何か穴があるわけですか。それで救われていない人がいる、そういうことですか。 | ||
| ○高山委員 いや、だって、いいですか。条文上は障害ということで書き分けていないわけですよね。その中で、今伺っていますと、ある程度の資産をお持ちの方がとか言っているけれども、では、かなり大きい資産をお持ちの方はこの自己信託の制度を利用できないんですか。それと、その資産の多寡によって...全文を見る | ||
| ○高山委員 だって、今ある制度の中でも、障害をお持ちの親御さんで、自分が土地建物とか小さいアパートを例えば持っているんだったら、それを信託すればいいじゃないですか。どうしてそれじゃだめなんですか。 | ||
| ○高山委員 私がさっきから申し上げているのは、確かに障害を持っているような方も、自分の少ない財産をコストをかけずにお子さんに残したいという希望はあるでしょうけれども、もっとすごいお金を持っている人だって、コストをかけずに自分のお子さんに財産を残したいと思っているんじゃないですか。...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、自己信託というのは、さっき冒頭にもちょっと言いましたけれども、要するに、会計上疑義があるんじゃないかとか、いろいろな疑念があるわけですよ。だけれども、いや福祉目的もあるのでと言うので、では要るかなというふうに思ったんですけれども、よくよく考えてみると、これは余り...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと時間がなくなってきたので、膠着状態なので、もう一個聞きますけれども、他国で、信託というのは英米法と聞いておりますけれども、英米以外の国でこういう信託、自己信託という制度というのはあるんですか。 | ||
| ○高山委員 大臣、この自己信託というのは、そもそもわかりにくいと思うんですよね。委託者と受託者が同じ人で、しかも、同じ人間なんだけれども、いやこれは僕の財産じゃないんですよというのができる。だから、これは外形的に見たらやはりわかりにくいし、本当にこれを導入していいのかなと。 ...全文を見る | ||
| ○高山委員 とにかく、福祉目的というのは法案を通そうとする方便のような感じを私は非常に受けますけれども、それはちょっとまた午後に譲るとして、まず、午前中にせっかく金融庁の金融副大臣もお越しですので、経済界からもどういう要望があったのかということも伺いたいんです。 この自己信託...全文を見る | ||
| ○高山委員 まず、前半の方の従業員の転籍というか、そういうのをしないである事業部ごと移転できるとか、あるいは新しい事業をできるというようなことが今言われましたけれども、そうしますと、これは会社法なんかで重大な営業譲渡をするときに、いろいろ規制がかかったりとか、そういうのを潜脱する...全文を見る | ||
| ○高山委員 あと、例えば何とかグループという大きい会社の中で新規事業をやるときに、そこの転籍をしないで自己信託をするというようなことだと思うんですけれども、そうすると、第三者から見たら大グループの、しかも正社員がやっている事業だからということで、取引や何やら始まったら、いや、実は...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、ちょっと時間がなくなってきたので、こういう今の事業分割というか、こういうことにも使えるということで産業界からはメリットがあると思うんですけれども、今あるいろいろな種類株の発行の仕方ですとか、そういうことで金融的に今随分技術が進んできていますので、十分これは対...全文を見る | ||
| ○高山委員 だから、手法を広げるというのは、一見、産業界的に考えたらそれはどんどん手法が広がった方がいいので、当然、捜査手法も話し合っただけでどんどん処罰の対象にするとか、どんどん手法を広げる方が使い勝手がよくなるのはわかりますけれども、その反面、やはりほかの懸念もあるわけです。...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、例えば、今債権の流動化というんでしょうか証券化、これはできないんですか。これは細かいことなので政府参考人でもいいんですけれども。 | ||
| ○高山委員 もう時間が来ましたので午前の質問はあれですけれども、信託法というか信託というのは、やはりそもそも長期的な安心できる運用ということで英米法からもともとあった制度で、どうも何か最近、金融でどんどんどんどん自由にいろいろな手法をしたいということに走り過ぎているような感をちょ...全文を見る | ||
| ○高山委員 午前中に引き続き質疑を始めたいと思いますけれども、定足数も何となく足りているようですし、とにかく今質疑を始めたいと思います。 まず、午前中に引き続きお越しいただいた渡辺副大臣に伺いたいんですけれども、今回、安倍政権で再チャレンジということで、政府の再チャレンジ政策...全文を見る | ||
| ○高山委員 各省からのえりすぐりの、勝ち組中の勝ち組の方が、一応、再チャレンジということでいろいろつくられているということです。 まず、勝ち組だ負け組だというのは嫌な言葉ですけれども、ちょっと格差について伺いたいんです。渡辺副大臣は、この格差についてどういうふうにお考えになっ...全文を見る | ||
| ○高山委員 私も、格差の固定化というのがやはり一番問題だなと思っております。また、今大臣から答弁がありましたように、自由と平等のバランスである、それで、その自由というのが活力を生んでいるという側面も当然あると思います。私も、競争の結果による格差に関しては、これは当然のことであると...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと根本的なところなんですけれども、今大臣がお話しになりましたように、太っているだとか生まれによってみたいな話がありましたけれども、そういったところはさすがにその国の法律の力ですとか施策で是正できるものではないと思いますけれども、生まれながらに、お金持ちの家に生ま...全文を見る | ||
| ○高山委員 ありがとうございます。やはり政策通の渡辺先生ですので、内容のある議論ができると思うんです。 今お話がありましたように、昔は相続税がきつくて、三代たったらもう家がなくなっちゃうというようなこともあり、みんなとにかく頑張って働く方がいいじゃないかという感じになっていた...全文を見る | ||
| ○高山委員 とにかく、自分の子供に財産を残したいというのであれば、それこそ信託の制度を利用するですとか、贈与という制度もありますので、それほど相続にこだわる必要はないんじゃないのかなというのが私の私見でございます。 それでまた、この信託の話ですけれども、先ほど自己信託について...全文を見る | ||
| ○高山委員 目的信託は、どういう要請があって今回入ったものなんでしょうか。その背景を教えてください。 | ||
| ○高山委員 今度、ちょっと大臣に聞きたいんですけれども、今の局長答弁にありました、公益でもなくて営利でもない信託、これはどういうものですか。 | ||
| ○高山委員 その美名のもとにまた怪しいものがつくられているんじゃないのかなという疑念がまたふつふつとわいてきたんですけれども、公益目的じゃなくて、でも営利でもないものですよね。それで受益者が特定されていないとなると、本当はこの人にお金を行かせたいんだというようなことがあるんだけれ...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、補足もないようなので伺いますけれども、例えば、今大臣もいみじくも言いましたけれども、今ちょっとうっかりというのか、寄附というような言葉もちょろっと出ましたけれども、日本は別に寄附もできるわけですよね。どうしてこういう目的信託という新たな制度をつくる必要があるのか、...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、やはりこの信託という制度は、午前中の最後にも言いましたけれども、そもそも長期的な、安定的な、どちらかというとそういう需要に向いていて、余りテクニカルなところで信託そのものを動かすのはどうかなとちょっと私思う面もあるんですけれども、目的信託が本当に必要なのかどうか...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、信託は、信託したら委託者は関係からぱっと離れていっちゃうわけですよね、受託者と受益者だけが残っていく関係で。それで、受益者も特定しないですとか、あるいは、これは目的信託とはちょっと離れますけれども、さっきの証券化してどんどん売れるとなってくると、何か信託本来から...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、その公益目的の決め方といいますか、公益目的かというこの判断はだれがしているんですか。 〔委員長退席、上川委員長代理着席〕 | ||
| ○高山委員 そうしますと、地域に幼稚園をつくるために、寄附なり信託なり、あるいは公益法人をつくる。地域のために幼稚園をつくろう、これは公益目的にはなりませんか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、今のでは何となく入る感じもするし、実際に入っているんだけれども、もう少し厳格にすると外れてしまう、これは外れる理由は何ですか。 | ||
| ○高山委員 だから、私も、公益ですとかそういう美名のもとにばかり言うとちょっと紋切り型ですけれども、そういうことで事業を行っている場合が結構あるわけですよね。これはちょっと外していった方がいいんじゃないの、本当に公益目的のところだけ残しましょうということで公益法人改革というのがな...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうでしょうかね。やはり公益目的ですとか慈善事業だと言うと税制上もすごい有利な扱いを受けるし、あと、公益というか、そういう広く慈善事業のための財産ですから、倒産しても別財産にしておいてくださいと言いながら、実際にはそれはやはり単なる事業の財産だというようなものが多いん...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、これそのものがすごいもうかるということではなくて、どうも、美名のもとに言われてはいるけれども、実際には、これは法文上は特に書き分けもないみたいだし、そういう使い方がまた可能になってくるんじゃないのかなという危惧を非常に持っていて、かつ、それがなかなか今までの答弁...全文を見る | ||
| ○高山委員 いえ、大臣、内申書の、例えば受けてもいない授業もみんな受けているみたいに書いて相手の大学に出すというのは、これは詐欺だとかなんとか、あるいは偽造につながらないんですか。ちょっとそこを確認したいんですけれども。 | ||
| ○高山委員 もう一つ、これも大臣が就任される前の話ですけれども、犯罪被害収益の問題がありましたね。スイスの銀行に五菱会の隠し口座があって、それをスイス当局が差し押さえたというお話でございました。この点に関して、たしかことしの五月、六月に法案が通ったと思うんですけれども、あのお金と...全文を見る | ||
| ○高山委員 あの法律を通すときに、いろいろ趣旨説明の中でも、何か相互主義で、日本の方にそういう犯罪被害収益を分配するような法律がないものだからこの法案をつくるという、すごく現実的な差し迫った立法事実があるんだという話だったんですけれども、これはまだ全然返ってこないんですか。 ...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、国内的に分配される被害者ですとか、そういう範囲、人数、こういったものの確定作業というのは今行っているんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 あと、この犯罪被害収益のときにやたら五菱会のことが強調されたんですけれども、これは、ほかの事例で、そういうニーズといいますか、これに転用するというか、こういう事例は今あるんですか。 | ||
| ○高山委員 いや、今の話もそうですけれども、やはりマネーロンダリングとか、わかりにくいところにこういう信託も使われるんじゃないかなという懸念も私は持ったんですけれども、そういった点に関して、本当は今質疑の中でもいろいろと答弁をいただきたかったところですけれども、時間が来ました。 ...全文を見る | ||
| 10月31日 | 第165回国会 衆議院 法務委員会 第6号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 きょうは、金曜日に決めて火曜日の突然の参考人ということで、能見先生、小野先生、橋上先生、そして新井先生、本当にありがとうございます。 まず、先ほどからお話を伺っていますと、今回の、疑義があるといいますか、自己信託であるとか目的信...全文を見る |
| ○高山委員 ありがとうございます。 先ほどからお話を伺っていますと、信託が民事信託、福祉型の信託に利用されるからいいじゃないかと言いますと変ですけれども、福祉型でニーズがある、特に障害を持つ親御さんがというような話を聞くと、確かにそうだなという面もあるんです。 ちょっと立...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の能見先生のお話ですけれども、冒頭能見先生の方から、もともと信託というのは、ファミリートラストというんでしょうか、家族の財産を孫の世代や子供に残したいというような、それは、あらゆる人が大体、自分の子供やら孫に資産を残したいということは当然考えていると思うんですね。 ...全文を見る | ||
| ○高山委員 ちょっと時間もなくなってきましたので、最後に新井参考人にも、まずこの目的信託、これを導入しなきゃいけない理由が何かあるのか、私は他の制度でもまだ代用できるんじゃないかということも思っていますので、その点に関して。 もう一つは橋上参考人に、今の受益権の扱いなんですけ...全文を見る | ||
| ○高山委員 ありがとうございました。 本当に、この参考人の短い時間でもまだ全然足りないなということで、審議を十分これから尽くしてまいりたいというふうに考えまして、私の質問を終わります。 | ||
| 11月01日 | 第165回国会 衆議院 安全保障委員会 第3号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 防衛庁の省昇格問題ですか、こういう大事なことを前にして、閣議請求権がないだとか、海外に行ったらエージェンシーでへんてこだとか、本当にそう思いますよ。そういうのは、久間長官、やはりきっちりけじめをつけて、気持ちよく私もいきたいと思うん...全文を見る |
| ○高山委員 それでは、この官製談合の原因ですけれども、これは、防衛施設技術協会ですか、ああいうところに二年間天下ってまた企業に行くですとか、やはりこういう天下りなんかが原因であったというふうに私なんかは認識しているんですけれども、長官の認識も伺いたいんですけれども、やはりこういう...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや大臣、大臣の認識のとおりだと思うんですけれども、大臣じゃないや、まだでしたね。長官ですね、済みません。（久間国務大臣「国務大臣ですから」と呼ぶ）国務大臣だからいいんですか。 国務大臣の久間長官の御認識のとおりだと思うんですけれども、これは、やはり天下りですとか...全文を見る | ||
| ○高山委員 今回、私としても天下りが原因であったとは思っていますし、あともう一つは、ＯＢですとか、あるいは政治家の秘書みたいな、直接関係なさそうなんだけれどもやはり深いつながりがある人たちが、口ききと称して、省内をうろうろしてみたりですとか、情報をとりにいったりとか、ちょっとこう...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、長官は、今後もですけれども、いわゆるＯＢですとか、あるいは政治家の秘書の口ききみたいなものは、必要悪とまでは言わないけれども、あってもしようがないなというような御認識ですか。 | ||
| ○高山委員 長官、随分口ききの内実にお詳しいようで、随分勉強になりましたけれども、当然、どこがとるように具体的に、天の声というんですか、しむける、これは本当に犯罪ですよね。やってはいけないと思いますけれども。 例えばですけれども、これは御自身の問題として、秘書であったり、ある...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、公正取引委員会に伺いたいと思うんですけれども、今、私いろいろ聞いていました、いわゆるＯＢですとか秘書の口きき問題、これは独禁法上、何か処罰の対象になっているんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 わかりました。 けじめの問題でまたちょっと長官に戻りたいんですけれども、今回、防衛庁の談合問題ですとか、あるいは、この半年間の新聞報道だけでも、自衛隊からのコールサインも含めての情報流出の問題、また、中国の公安が絡んでいるかもしれないというホステスがいるようなお店...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、自衛隊の数々のいろいろな不祥事、これに関して、長官、どういう御認識ですか。 | ||
| ○高山委員 いや長官、全国平均と同じようなレベルでそういう不祥事があったら、私、これは困ると思うんですね。 これから省に昇格して国防を、全部守っていこうという、むしろほかの役所より規律が厳しいぐらいじゃないと、安心して本当の一番大事なところを任せられないなというように思います...全文を見る | ||
| ○高山委員 解決策は民主党の方としても抜本策を出しているんですよ。天下りの全面禁止であるとか、あるいは官製談合の口ききの範囲をもっと広げるであるとか、これは抜本策は出していますので、もちろん長官の方でも御検討いただければと思っておりますが。 ただ、長官、これはちょっと残念です...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、その技官のトップの審議官はもう全員真っ黒というような印象で思っていいんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 その建設部のトップが、言えますと断言されても、そこはわかっているんですよ、今までの答弁で。だから、全員、後々これはＯＢの責任追及もしなきゃいけないかもしれませんし、だれがどうしたという、これは、名前を言えとまでは言いませんけれども、やはり、だれが関与していた、この人は...全文を見る | ||
| ○高山委員 しかし、これは、五十年代半ばあるいは六十年代からにしても、もう二十年ぐらい続いているわけですね。そうすると、久間先生は、長官をやられていたときなんかもこういった問題がずっとあったわけですね、それで全くお気づきにならなかったんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 あと、これは組織ぐるみということで、私、一回質問させていただきました、今回の防衛庁の談合問題、この二月だったと思うんですけれども。証拠隠滅まで組織ぐるみでどうもやっていたという報道もあったんですけれども、まず、この点に関して、組織ぐるみで官製談合の証拠隠滅をしたかどう...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、これは、施設庁長官、ちょっと細かいことなのでもう一回施設庁長官に伺いますけれども、一月十六日になってそういう組織ぐるみの証拠隠滅のようなものがわかったということでございましたけれども、その事実を長官に報告したのはいつですか。 | ||
| ○高山委員 では、大臣は、もう一月十六あるいは十七ぐらいでわかっていた、こういうようなことだと思うんですけれども、私、予算委員会の二月の二十二日に質問しているんです。そのときには証拠隠滅はなかったというふうに額賀大臣は答えているんですけれども、これは虚偽答弁ですか。 | ||
| ○高山委員 いや、捜査に協力しろと言うのは当たり前の話で、そんなことを胸張って言われても困るんですよ。 それよりも、そういう証拠隠滅があったんじゃないですかと、これは予算委員会で聞いているんですよ。予算委員会で、ちょうど防衛庁の談合問題がすごい問題になっていて、組織ぐるみなん...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、指名の前に、僕のもとの質問が終わっていませんから、まず答弁させてください。もとの質問に答えていませんから、これでは。 | ||
| ○高山委員 質問に答えてください、ちゃんと。 | ||
| ○高山委員 いや、これはかなりやりとりをしているんですよ。一回聞いただけじゃないですよ。午前、午後に分かれていて、午前も午後も、私、この論点だけずっと聞いているんですよ。それでそういう逃げをしている。 今のお話を聞くと、当時の額賀長官は、調達本部事件のときに証拠隠滅の責任をと...全文を見る | ||
| ○高山委員 確かに断言はしていないので、私も怪しいなとずっと思いながら質問していたんですよね。 では、今施設庁長官に確認しますけれども、確かに断言はしていないんですけれども、この時点で額賀長官はそういう証拠隠滅があったということを知っていたわけですね、私が質問した二月二十二日...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、しっかり調査もいいですけれども、この期に及んでという感じがしますね。ちょうど予算委員会のときに、防衛庁の談合問題が本当に大問題になっていて、もう全部協力します、国会にも全部協力しますと言っていて、一番重要な証拠隠滅は、私がしつこく午前、午後にわたって質問している...全文を見る | ||
| ○高山委員 この証拠隠滅の件ですけれども、この人たちはおとがめなしですか。 | ||
| ○高山委員 それはどういう理由で処分をしたんですか。 | ||
| ○高山委員 ちょっとこれは長官にも伺いたいんですけれども、証拠隠滅というのは犯罪ですよね、今捜査をしているときに。ちょうど談合の捜査をしている最中に、そういう配分表だとか談合の資料を破棄するというのは、これは証拠隠滅、十分刑法犯だと思うんですけれども。 今の処分というのは何で...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、その処分というのは、刑法犯である証拠隠滅をしたということではなくて、今伺っていますと、大臣が警察の捜査に協力しなさいと言ったけれども、その命令に背いた、大臣の命令に背いたんだという理由での処分なんですか。 | ||
| ○高山委員 これは、今のお話を聞いてちょっと私もびっくりしたんですけれども、証拠隠滅の処分をしたというので、これは何かもう、談合事件の捜査妨害をすることで、大変重い悪質な行為だなと思っていたんですけれども、大臣が警察の捜査に協力しろと言った命令に背いた処分だ、今こういう話ですよね...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや長官、だまされないでくださいよ、官僚に。官僚はこうかつですから、だまされないでください、長官、本当に。 先ほどの話から、五十年代から組織的なものが始まったというような話もありましたね。それで、二十何人ですか、証拠隠滅だけでも、関与していると。これは本当に、談合...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、これは、防衛庁が防衛省にいくに当たって、きっちりけじめをつけなきゃいけないということで今集中審議しているわけですよね。それで、本人がもうやめているからというような、お気持ちはすごいわかりますけれども、これはやはり防衛庁という組織体として、こういう犯罪行為を見過ご...全文を見る | ||
| ○高山委員 証拠隠滅をやったときの書類、これはみんな防衛庁のものですし、これは庁として、証拠隠滅した人たちを告発するつもりはありますか、今後。 | ||
| ○高山委員 筋を通される久間長官にしてはちょっと残念だな、手ぬるいなという印象を持ちましたが、時間ですので、終わります。 | ||
| 11月07日 | 第165回国会 衆議院 法務委員会 第7号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司でございます。 それでは、信託法案の質問をさせていただきますけれども、まず、自己執行義務の緩和について伺いたいんです。今回の改正案で自己執行義務が緩和ということですけれども、それはどういう場合に緩和できるのか、まず教えてください。 |
| ○高山委員 では、まず、信託行為に第三者に委託できるということですけれども、いわゆる丸投げは可能なんでしょうか。丸投げ、完全に再委託するということは可能なんですか。 | ||
| ○高山委員 今の量的な限界はないという答弁の意味がわからないので、もう一度答弁してください。 | ||
| ○高山委員 だって、パーセントでそんな、九八％は信託を再委託しますとか八〇％まではということじゃないんじゃないんですか。やはりこの信託という趣旨からここまではいいとかという判断であって、量の問題というのは、ちょっと今の民事局長の答弁はおかしいなという気はしましたけれども、大臣に伺...全文を見る | ||
| ○高山委員 丸投げが信託の趣旨からないというような今大臣のお話でしたけれども、その信託の趣旨から丸投げが禁止されている理由というのは何なんでしょうか。その禁止をされている理由をお願いします。 | ||
| ○高山委員 それでは、民事局長に伺いますけれども、今、現行法の段階でも、例えば切手を張って出すとか、そういう本当の事務作業のようなものはどういう扱いになっているんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 今の実務家からの要望で、限界を画してほしいというお話でしたけれども、その限界を教えてください。 | ||
| ○高山委員 いや、ちょっと大臣も、今伺っていて、実務で今それほどすごい不都合があるわけではなくて、いろいろ実務の中での仕事を積み重ねていく中で、ただ法律によって限界を画してもらった方がいいというようなことで、今回この二号、これを入れたということなんですけれども、それが入った文言が...全文を見る | ||
| ○高山委員 しかし、これは今、実務上、実際、その信託の本質からしてできないことはもうできないんだということで実務的にやっているわけですよね。そうすると、別にほかの業界の人が入ってきてもそれでよくて、私が言いたいのは、つまり、この二号の規定というのはそんなに意味がない規定なんじゃな...全文を見る | ||
| ○高山委員 実際、私は、こういう信託の目的に照らして相当という抽象的レベルで理解してもらうより、むしろ、これは定型的に今まで実務で決まっていたわけですから、これはいい、これは悪いというのを列挙した方がよっぽどいいんじゃないのかなという気もしますけれども、そこはこれからどんどん信託...全文を見る | ||
| ○高山委員 この自己執行義務にまだこだわりたいんですけれども、例えば、民事信託であれば、あの団体とかあの人にお願いできるから安心だわと思ってお願いしている、ところが全然違う人がやっちゃっているということになると、これは趣旨に反するなと思うかもしれない。あるいは、年金の基金みたいな...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは大臣に伺いたいんですけれども、では結局、信託行為に反するか反しないかというのは受益者が決めているんじゃないじゃないですか。受託者が自分の判断で、これは私がやらなくてもいい、ここの人にやってもらおう、この方が合理的だというふうに判断しているわけですね。 そうす...全文を見る | ||
| ○高山委員 これも大臣に伺いたいんですけれども、事後的にそういういろいろ回復ですとかできるんですけれども、これは事前に、再委託だなんだする際に、もともとの委託者と相談したり、受益者と相談したり、あるいは承認を求めたり、こういう必要はないですか。 | ||
| ○高山委員 いや、大臣、これは、信託行為だとか信託契約に書いてあるケースはもちろん除いているんですよ。信託の定めのない場合、しかも、これから業法じゃないような人たちもどんどん入ってくるという中で、いろいろな契約事由の中で想定されるわけですよね。その中で、そんな事後的救済でもう取り...全文を見る | ||
| ○高山委員 あともう一つ、受託者が複数いる場合、これはどういう扱いになりますか。 | ||
| ○高山委員 この次、ちょっと簡単というかあれなんですけれども、自己執行義務が緩和されるわけですね。これは受益者保護で、今この新しい改正案の中でどういう手当てをしておりますか。 | ||
| ○高山委員 その損失の立証責任みたいなものも受託者の方にあるわけですけれども、これはかなり立証が困難だと思うんですけれども、通常の、損害賠償を請求する方がこれは幾らぐらい損害があったと言うならわかりやすいんですけれども、損失が出なかったことというんですか、これを証明するというのは...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、受益者の方は、あなたが第三者に委託したから損害が生じたということを指摘さえすればいい、こういうことですか。 | ||
| ○高山委員 そうすると、受益者はどういうことを指摘すればいいんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、損害の有無に関しては、これは受託者が、額というか、こんな損害が生じたとか生じていなかったということを言うのはわかりましたけれども、信託の目的に照らして相当であるかどうかというのは、受託者が決めるのではなくて、受益者が、これは信託の目的に照らして相当でない...全文を見る | ||
| ○高山委員 だから、これはある意味受益者保護になっているんですけれども、そうすると、受託者の方はかなり、いつ、自分が第三者委託していることが、おまえ、それは信託の趣旨に反するぞと言われるかどうか確定しないで委託しなきゃいけない、こういうことになりますね。それでいいんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 その信託の目的に照らして相当であるかどうかというのを指摘するのは、受益者が多数いる場合にはどのような方法で行われるのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、第三者に委託しているのが信託の目的に照らして相当かどうかは、今言った百五条の規定に従って決められるということになるのでしょうか。 | ||
| ○高山委員 そうしますと、今この委員会だけでもなかなか明らかにならなかったこの信託の目的に照らして相当というので、これは受益者の方が何人も集まって、あの第三者委託したのは相当だった、いや、そうじゃないということをやるわけですよね。なかなかこれはちょっと難しいなという気もいたします...全文を見る | ||
| 11月10日 | 第165回国会 衆議院 法務委員会 第9号 議事録を見る | ○高山委員 今、早川委員の方からかなり広範な疑問点をいただきまして、これを説明するためにも、しっかりまだ審議時間をとらなきゃいけないのかなというふうに思ってしまいました。 簡潔に答えますと、委員は、業法による規制でそういう細かいことをやっていけばいいのではないかというようなお...全文を見る |
| ○高山委員 この目的信託ですけれども、要望は確かにあるのかもしれませんけれども、我々が考える弊害もあり、公益法人制度も、今までだんだん時代にそぐわなくなってきた部分もあるから今改革しようという最中でございまして、やはり質疑の中でも、現行公益法人の制度でもできるものと、あるいは、今...全文を見る | ||
| ○高山委員 細川委員の質問にお答えいたします。 今回の信託法案は、一九二二年に制定された信託法について、その表記を現代語化し、これまで必ずしも明らかでなかった受益者の権利や受託者の義務等に関する規定を整備するとともに、現代の社会経済情勢に対応した多様な信託の利用形態に対応する...全文を見る | ||
| ○高山委員 この一年間の施行延期というんでしょうか、これに関して我々の方は、「当分の間、」という書き方をしておりますけれども、これは、先ほど来の大串委員からの御懸念、これがやはりきっちりと解決されて、それでみんなにきちんとこの信託の制度が使ってもらえるように、関係の税制ですとか会...全文を見る | ||
| 11月14日 | 第165回国会 衆議院 法務委員会 第10号 議事録を見る | ○高山委員 ただいま議題となりました信託法案に対する修正案について、提出者を代表して、その主な趣旨を御説明いたします。 政府原案においては、公益信託以外の受益者の定めのない信託は、当分の間、政令で定める法人以外の者を受託者としてすることはできないものとされておりますが、本修正...全文を見る |
| 11月15日 | 第165回国会 衆議院 法務委員会 第11号 議事録を見る | ○高山委員 衆議院の高山でございます。皆さん、お待たせして申しわけございませんでした。 それで、午前に引き続き、まずはタウンミーティングに関してですけれども、先ほど、内閣府で調査委員会ですか、何かそういうのが今開かれているというようなことがあるそうですけれども、まずそのメンバ...全文を見る |
| ○高山委員 あと、先ほど法務省関連の、つまり、司法制度改革のときにタウンミーティングが何回か行われていますねという質問を社民の保坂議員からもさせていただいたと思うんですけれども、その際に、これも内閣府にまず伺いますけれども、やはり内閣府のタウンミーティング室というのは、基本的には...全文を見る | ||
| ○高山委員 それで、内閣府の方にお尋ねですけれども、先ほど保坂委員からも要求がありました、ここに、私の手元にもありますけれども、経費及びその内訳、こういったもの。あと、これは仮にあればですけれども、これももう教育特の方で出していただいたんですけれども、こういった感じの質問をしてく...全文を見る | ||
| ○高山委員 林副大臣、世耕補佐官ですとかが中心となったこの調査委員会の方から、調査委員会の方で取りまとめるので委員会の審議には協力するな、こういう指示が出ているということなんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 それじゃ、まず伺いますけれども、この経費及び内訳の司法制度改革に相当の部分、いいですか、室長、経費及び内訳のやつがありますね、教育特で出てきたもの。これの司法制度改革の部分のこういう内訳というか仕様書というんですか、これは今、探せばありますね。 | ||
| ○高山委員 今、手元にはないということでしたけれども、一回当たり一千万もの税金を使っているわけですから、それが不正に支出されていないかどうか、当然これは記録をとっておいていただいていると思うんですけれども、その記録は何年ぐらい保存して、それで、破棄をしていないものは、ではまだ内閣...全文を見る | ||
| ○高山委員 今、室長の答弁にもありましたように、少なくとも三年以内のものは保存されているということで、今、混乱があるのか、上からの指示があるのかわかりませんけれども、今は出せない、そういうようなことなんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 次は、法務大臣や法務副大臣等の皆さんにちょっと伺いたいんですけれども、いろいろ新聞記事を見ますと、文部省でタウンミーティングやらせとかといろいろ出ていたんですけれども、これはたしか十一月の一日ぐらいから記事がいろいろ出ていたと思うんですけれども、まず、大臣はこれはいつ...全文を見る | ||
| ○高山委員 副大臣、政務官は、それぞれいつごろこれはお知りになりましたか。どうもタウンミーティングでやらせがあったらしいということで、随分ここのところずっと報道がありますから、いつごろお知りになりましたか。 | ||
| ○高山委員 これだけ騒ぎになっていますので、もう既に、一週間以上前にはわかっていたことだと思うんですけれども、大臣は、この記事を見るなりあるいはこういう報告を受けるなりして、法務省のタウンミーティングではどうだったのかということで、法務省内に対してどういう指示を出されましたか。 | ||
| ○高山委員 大臣、その聞いた結果を教えてください。 | ||
| ○高山委員 今の大臣のお話にもありましたように、法務省の方としても、先ほどの内閣府の方と協力しながらこれは進めてきたことだと思うんですけれども、私も、政府が進めている政策を広報というか宣伝しなきゃいけない場が当然必要だろうなと思います。そして、それには一定程度の演出が当然あるだろ...全文を見る | ||
| ○高山委員 きょうは、ちょっと細かい資料を昨日いろいろ要求しておったんですけれども、なかなか出てこないものですから、それだったら細かいことを聞く必要はないなと思っておったんですけれども、まず、ちょっと一つ伺いたいのは、タウンミーティングは内閣府が主催ということですけれども、法務省...全文を見る | ||
| ○高山委員 その業者の選定等に当たってどういう方式でなされているかということを大臣が承知している必要まではないと私も思うのですけれども、今これだけ政府広報のあり方ですとかこういったことが問われている中で、大臣としても、法務省主催のそういうイベントあるいは広報関係がどのような発注状...全文を見る | ||
| ○高山委員 あと、もう一回ちょっと内閣府の方なんですけれども、先ほどの調査委員会というのは、いろいろ伺いますと、随分メンバーが、世耕さんですとか、政府のもともとの広報に携わられていた方が入っていると思うんですけれども、これでは全く内輪に甘いといいますか、調査をしたところで、また何...全文を見る | ||
| ○高山委員 済みませんけれども、透明性ですとかいいますけれども、だって、これはもう調査委員会のメンバーの中に政府の広報の担当者の人が入っていて、今、政府広報のあり方が問われているわけですよね。ある程度の演出はいいかもしれないけれども、ちょっと行き過ぎじゃないかと。そういうことを自...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、あともう一つ。 これは政府広報とも少し関係があるんですけれども、法務省でもよくパブリックコメントというのを行っていると思います。このパブリックコメントに関して、これは結構反対する意見の人もよくメールを送ったりなんだりしているものですから、それほどやらせで...全文を見る | ||
| ○高山委員 もし当局の方から、こういう質問というか、こういう考えでメールを送ってくださいよとか、あるいはそういう依頼があった場合には、大臣としてはどういたしますか。 | ||
| ○高山委員 あと残り時間が短くなりましたので、全く違う質問をしたいと思います。 今話題になっておりますいじめの問題なんですけれども、これは大臣に伺いたいと思うんですけれども、もう本当に、新聞記事とか、最近非常にいじめの問題がすごくいっぱい出てきて、いじめ苦に自殺ですとか友達か...全文を見る | ||
| ○高山委員 警察庁の方にも伺いますけれども、あと、せっかくですから副大臣等にも伺いたいと思うんです。 まず、警察の方に伺いますけれども、新聞記事なんかを見ていますと、悪質だな、随分ひどいじゃないかという事例が結構あるんですけれども、これはあれですか、いじめだから、子供と子供の...全文を見る | ||
| ○高山委員 これは大臣にも副大臣にも伺いたいんですけれども、新聞とかを見ていると、同級生からお金を要求されて払ったですとか、また自殺当日にも二万払えと言われたとかいろいろあるんですけれども、大人同士の話であれば、これはただの恐喝だと思うんですよ。それで、何かいじめだということで、...全文を見る | ||
| ○高山委員 では、大臣にお願いします。 | ||
| ○高山委員 せっかく大臣、副大臣から、前向きなんだけれども、ちょっと官僚的な答弁でございましたけれども、やはり時代が動いていますから、ドメスティック・バイオレンスあるいはセクハラなんかもそうですけれども、昔は、まあその程度しようがないよとか子供同士で解決しろと言っていた問題がどん...全文を見る | ||
| 11月24日 | 第165回国会 衆議院 法務委員会 第12号 議事録を見る | ○高山委員 民主党の高山智司です。 きょうは、タウンミーティングのやらせ問題に入ります前に、まず、悪徳商法について伺いたいと思います。 今、表向きは合法の商売でありながら悪徳商法、例えば、おじいさん、おばあさん相手に、初め、十円でお米を配るから並んでくださいとかいってばっ...全文を見る |
| ○高山委員 そういう事例があることは私も知っていますけれども、私、もう一つ刑事局長に伺いたいのは、最近、三カ月とか半年ぐらいだけお店を構えて、そのお店では十円でお米を配るから来てくださいとかいって周りにチラシを配って、それで近所の年寄りが、では、十円でもらえるならとお店に並んだり...全文を見る | ||
| ○高山委員 大臣、確かに共同正犯というのであれば、何かあそこでそういうインチキ商売をやりたいからいい物件を探してよみたいなことを不動産屋に初めから言っていたとかそういうことであれば、もちろん共同正犯であったりということはあるでしょうけれども、普通は何となく、その内実は隠しながらも...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、大臣、揚げ足をとるわけじゃないんですけれども、まだだまされる人もいるんだなとか、国民の方に気をつけろということでは、いつまでたっても被害者がなくならないんじゃないのかなと私は思います。 詐欺的なことをやって売る人と買う人で、それは民法的に見たら対等なのかもし...全文を見る | ||
| ○高山委員 私も現行法ではなかなか難しいんだろうなと思っているんですけれども、ここは法律をつくる場なので、ぜひとも大臣からもうちょっと前向きな答弁をいただきたかったなと思いますけれども、タウンミーティングの問題に入ります。 タウンミーティングですけれども、今、やらせの問題がい...全文を見る | ||
| ○高山委員 それでは、その委員会で調査するに当たり、当然、みずからの失敗はなるべく自分では隠したいなと思うのが人のさがですから、何か書類隠しをしていたですとか、そういうことに関して強制的に出せとか、こういうことはできるんでしょうか。あるいは、何かそういうことの予防というか対策をさ...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、確認ですけれども、この作業チームの方にはいわゆる内閣府のタウンミーティングの運営に携わった人というのは入っていないということなんでしょうか。それとも入っているんでしょうか、この作業チームの方に。 | ||
| ○高山委員 いやいや、副大臣、やらせの可能性の人だけじゃなくて、タウンミーティングというものの運営に携わっていた職員の方がではこの作業チームには入っている、こういうことですか。 | ||
| ○高山委員 いや、副大臣、ちょっと今御答弁が長くてこんがらがっちゃったので、簡潔にお願いしたいんですけれども、やらせをした可能性のある人はこの作業チームには入っていない、こういうことですね。そしてさらに、タウンミーティングそのものの運営に携わった人はこの作業チームには入っているん...全文を見る | ||
| ○高山委員 それは不適切じゃないですか、副大臣。その調査チームのメンバーを初め、私が伺ったときにも、林副大臣は担当の副大臣ということでそうなのかなと思いましたけれども、内閣の広報をやられている補佐官の人も入っている。それでしかも、実際の作業をやっているチームの中にタウンミーティン...全文を見る | ||
| ○高山委員 今の理由は全然私は納得できませんけれども、そうしますと、この教育改革タウンミーティング・イン大分、ほかのもあるんですけれども、この事前資料を出したのは何か違法性があるんですか。この教育特のやつで事前意見を出していますよね。だって、これはもう出しているわけでしょう。これ...全文を見る | ||
| ○高山委員 なぜ、タウンミーティングそのものに問題があったかなかったかということと、この資料提出が関係があるんでしょうか。別にタウンミーティングそのものに問題がなくても、この事前意見、これはちゃんとお金を取って代理店につくらせているものですよね。これをなぜ出せないんですか。問題が...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうしますと、この事前意見一覧の、私がお願いしました四回分の司法制度改革の分に関しては、事前意見はもうある、準備はできているんだけれども、今個人情報とかいろいろあるから、出すことにちゅうちょしている、こういう理解でいいんでしょうか。 | ||
| ○高山委員 それでは、これはちょっと副大臣にも聞かなきゃいけないんですけれども、この事前意見の資料を出すことをちゅうちょしているというような発言が今タウンミーティング室長からありましたけれども、今副大臣の方から当委員会にこの事前意見の、私がお願いした分の資料を出すようにちょっと命...全文を見る | ||
| ○高山委員 まず、今の副大臣の理由は、何かプライバシーの保護というようなことを言っておりましたけれども、先ほどのタウンミーティング室長のこれを出せない理由というのは、タウンミーティングそのものに問題があったかなかったかまだはっきりしていないからだ、こういうことだったんですが、ちゅ...全文を見る | ||
| ○高山委員 そうすると、基本方針によって出さないということなんですか。そうすると、もう全然その調査委員会は信用できないですね。これだけ委員会の方でいろいろ資料要求しても、調査委員会の基本方針でいろいろなことを全部精査した上じゃないと資料も出しません、こういうことなんですか。委員会...全文を見る | ||
| ○高山委員 いや、副大臣、ちょっとくどくなりますけれども、別に、基本方針に照らしても、この資料そのものは出せるんじゃないんですか。これは何か、委員会でこの審議を充実させたくないから、サボタージュしてこの資料を出さなかったんじゃないんですか。 今の、プライバシーというんだったら...全文を見る | ||
| ○高山委員 委員長、さっきから、私がお願いしているやつはあるんだと、全部、資料。だけれどもちゅうちょしているんだと。何か、出す出さないの権限を全部、内閣府の林副大臣にあるのか、今の室長にあるのかわかりませんけれども、これは委員会で審議する前提を欠いていますよ。だから、委員長から、...全文を見る | ||
| ○高山委員 済みません、委員会でこれは私個人がまだ聞いているんですよ。委員会で要求した資料を出す出さないの検討をする権限というのは、その調査委員会にはあるんですか。おかしいですよ、そんなの。そんな権限あるんですか。 | ||
| ○高山委員 今検討すると言うから、何で、そんな検討をする権限はその委員会にあるんですかという話を聞いたのもそうですし、この委員会じゃなくて国民の皆さんに出すみたいなことを言っていますけれども、きょうお配りした資料にも、タウンミーティングのところに「私たちの意見が日本を創る」と書い...全文を見る |