田渕哲也

たぶちてつや



当選回数回

田渕哲也の1976年の発言一覧

開催日 会議名 発言
01月16日第77回国会 参議院 決算委員会 第2号
議事録を見る		○田渕哲也君　前に質問された委員の方と若干ダブる面もございますが、できるだけ簡潔に質問をさしていただきたいと思います。 　まず第一に、この田中金脈の問題でありますけれども、これは当決算委員会におきまして、四十七年度の決算の審議の中でも提起された問題でございます。しかしながら、い...全文を見る
○田渕哲也君　そうすると、この三件、五百二十一万円という金額はこれぐらいのミスは当然起こり得るものであって仕方がない、そういうものなんですか。
○田渕哲也君　私はきわめて多数の職員、しかもこれは専門家であります。専門家が全部調べてなおかつ会計検査院から指摘されるようなものがある、しかも五百万円にも上るものがある、このこと自体きわめて私は不可解に思うわけですね。これはぼくは税務当局ができる限りやはり解釈のでき得る範囲におい...全文を見る
○田渕哲也君　私は特にこの田中さんの問題については、国民の疑惑の目が向けられておるだけに、やはり念には念を入れて厳正を期すべきだったと思います。そういう点、今回のようなことがあったのはきわめて遺憾に思うわけであります。 　私は大臣にお伺いしたいと思いますけれども、これで一応この...全文を見る
○田渕哲也君　私はやはり田中さんの問題は、この税務上の問題もあります。それから法律に触れる刑事上の問題というものもあろうかと思います。これも先日の新星企業の裁判で判決が出た。一応一段落したような感じでありますけれども、しかし田中さんに対するこの金脈問題が問題提起されたのは国会であ...全文を見る
○田渕哲也君　私は行政府として、総理大臣であろうが一国民であろうが平等に取り扱われるというのは、これ当然だと思うのです。だから税務上の問題とか、あるいは検察関係の問題とか、これは総理大臣だからというので差別をすることは許されない。ところが国会での取り上げる問題というのは私は若干違...全文を見る
○田渕哲也君　先ほどの共産党の橋本さんに対する答弁の中で、田中さん個人がここに出て解明することは賛成しないと、それは民主主義の原則からして好ましくないということを言われましたけれども、ぼくはそれはちょっとおかしいのではないかという気がするわけです。その問題に関連しておりますからこ...全文を見る
○田渕哲也君　大蔵大臣としてでなくて、たとえば自民党の一幹部として田中さんにここに出て解明しろと言われることは私は決して民主主義にもとらないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○田渕哲也君　金脈の問題はこれはいつまでたってもなかなかけりがつかないと思いますので、一応打ち切ります。 　この昭和四十九年度予算の決算報告が昨年の十二月に会計検査院から発表されました。不当事項金額だけでも十六億五千九百万円、処置要求事項金額では約百三十億円に達しておると言われ...全文を見る
○田渕哲也君　私は一つ提案をしたいのでありますけれども、会計検査院はこの毎年の決算検査を通じて、この予算の効率的使用に関する膨大な情報と資料を持っておると思います。したがってこの事後的な検査だけではなくて、予算編成の段階で、会計検査院も各省庁の要求に対して意見を具申できるようにす...全文を見る
○田渕哲也君　次に、ことしの予算の問題で若干お尋ねをしたい問題があるわけですけれども、一つは国債発行の問題で、大蔵省が中期国債の発行という構想を出されましたけれども、金融界の反対でこれが日の目を見そうにない、こういう報道もされておるわけですが、この見通しはいかがですか。
○田渕哲也君　金融界の反対の理由は、特にこの割引債券の売れ行きに影響する、競合するというようなことで反対が強いというふうに聞いているわけですけれども、国債の市中消化、特に個人消化の場合に私はきわめてこれは有効な手段ではないかと思うのです。そういう場合、金融界の利益だけを考えて大蔵...全文を見る
○田渕哲也君　時間がなくなりましたので、最後に一点だけお伺いをしたいと思いますが、国債発行に当たって中期的な財政見通しを早く出せということをわれわれも要求してきましたけれども、最近の新聞を見ると、政府はこれを明らかにする意向だということが出ておりましたけれども、大体いつごろこれが...全文を見る
○田渕哲也君　終わります。
01月22日第77回国会 参議院 決算委員会 第3号
議事録を見る		○田渕哲也君　私は現在樺太に残留しております日本人並びに朝鮮半島出身の人たちの問題について若干質問をしたいと思います。 　ことしで戦後三十一年目に入るわけでありますけれども、まだ戦後処理が済んでいないといいますか、まだ樺太に放置された人たちがいるわけです。これは日本人もおれば朝...全文を見る
○田渕哲也君　樺太にこれらの人たちがいまだに放置されておるわけですけれども、その原因といいますか、理由というのについてどのように把握されておりますか、外務大臣にお伺いします。
○田渕哲也君　これは確かにいまの御答弁のように、昭和二十一年の米ソ引き揚げ協定によって引き揚げが行われたと思いますけれども、この際当時の日本政府としてアメリカ占領軍に対して意見とか、あるいは話し合いというものの機会があったのかなかったのか、その点をお伺いしたいと思います。
○田渕哲也君　これらの人たちは戦争中ほとんど強制的に樺太に連れていかれた人たちであります。したがってそれらの人たちの原状回復といいますか、やはり戦争が終わったのなら日本に連れて帰る、あるいはその人たちの郷里に連れて帰るというのは日本政府の義務として存在すると思いますけれども、この...全文を見る
○田渕哲也君　私は三年前になりますか、先年、日ソ友好議員連盟の一員としまして、ソ連の最高会議の招待で向こうに参りましたときに、向こうの外務省の極東部の次長でしたか、お会いしましてこの問題をお願いしたわけです。そのときにその方が言うには、ソ連はいつでも帰します、希望者がおれば無国籍...全文を見る
○田渕哲也君　ちょっとそれは問題があると思うんですけれどもね。昭和四十七年の七月十二日に、民社党の受田衆議院議員から衆議院議長を通じてこの問題についての質問主意書が出されております。これに対する政府の答弁書の中で、答弁書の第三項にこういうことがあるわけです。 　　御指摘の日本政...全文を見る
○田渕哲也君　私はこういう前提があるとソ連も帰しにくいといいますか帰さないのではないかという気がするわけです。なぜかと言うと、ソ連は韓国という国を承認していないわけですから、韓国に帰ることを前提に日本にそれらの人たちを出国させるとは考えられない。やはり日本の国がこれらの人たちを全...全文を見る
○田渕哲也君　そうしますと、日本政府としては、やはり韓国に引き揚げることを前提でなければ受け入れられない、こういうことでしょうか。
○田渕哲也君　私はこの辺が非常に重要なところだと思うんですね。やっぱりソ連相手に交渉する、この問題はきわめて交渉も私はむずかしいだろうと思うんですけれども、一応ソ連としても外交上の原則というものがあるわけですから、だから日本政府のそういう態度が障害になっておるのではないか、こうい...全文を見る
○田渕哲也君　外務大臣のおっしゃった、このソ連側の事情でむずかしいということはよくわかるわけです。これは日本政府の責任と言えないかもわかりません。ただ日本政府としては、先ほど法務大臣も言われましたように少なくとも道義上は帰す義務がある。それから法的にはこれはいろいろ意見があるとこ...全文を見る
○田渕哲也君　そうすると、確認いたしますけれども、前の答弁書も、この条件つきが原則じゃなくて、受け入れることを原則とすると、そういう判断でいいわけですか。
○田渕哲也君　現在のところ、私の調べた範囲では大部分がやっぱり韓国に帰られることを希望されておると、こういうふうに聞いておるわけです。ただ日本政府の姿勢としては、韓国へ帰ることを条件に受け入れるとか受け入れないとか、そんなことを言わずに、とにかくかつて日本人であって、日本政府が連...全文を見る
○田渕哲也君　それから先ほどこれらの人たちの国籍の問題について、少し法務大臣から触れられましたけれども、サンフランシスコの講和条約の発効によって国籍を喪失したと言われますが、樺太にいる人たちがサンフランシスコ条約の適用を受けるのかどうか、この点はいかがですか。
○田渕哲也君　私はその法律的な解釈はよくわかりませんので、ここで法律の論争はいたしませんけれども、ただ問題は引き揚げの問題を完了せずにサンフランシスコの講和条約を結んでその適用をされるとなると、全くこれはほったらかしにされたということになるわけですね。本来ならば日本とソ連と講和条...全文を見る
○田渕哲也君　そうしますと、樺太に残された無国籍の人が多いわけですね。無国籍の人は本来なら韓国に帰りたい、ところが韓国籍を取ることはソ連では許されない。だからいまだに無国籍でいると思います。それから北鮮籍とかソ連籍を取った人たちも生活上の必要性から仕方なく取った、本当は韓国に帰り...全文を見る
○田渕哲也君　私はやっぱりサンフランシスコ講和条約で日本の領土、それからそれに属している人たちの国籍へこういうものが確定されたということはわかるわけです。ただ問題は、そうするとやっぱり講和条約までに、かつて戦争中に連れて行った人の引き揚げ問題については、ちゃんと決めておかなければ...全文を見る
○田渕哲也君　終わります。 　　　　—————————————
03月04日第77回国会 参議院 外務委員会 第3号
議事録を見る		○田渕哲也君　ロッキード問題に関連をいたしまして、二、三お伺いをしたいと思います。 　先ほど外務大臣は、三木親書に対するアメリカ側の回答が近いうちに行われる見通しだということを言われましたけれども、もう少し詳しくその時期、内容について予想できるかどうか、できるならお答えいただき...全文を見る
○田渕哲也君　それから資料公開についての政府の見解についていろいろ論議されたわけですけれども、私も、これ若干、やはりもう少し整理をしてみたいと思うんです。 　三木総理が予算委員会で、アメリカ側の条件がない限り公表するということを言われました。ところが、その後、三月二日の衆議院の...全文を見る
○田渕哲也君　それともう一つ、このルートについての問題を議論されたわけですけれども、大臣は、外交ルートで来ることが望ましいけれども、これは捜査ルートで資料が入手されるということも想定できるわけですね。予想として。
○田渕哲也君　そうすると、捜査ルートで来たものは私はなかなか公表がむずかしいのではないかと思うんです。そうすると、これはアメリカ側の条件になるのか日本側の条件になるのかよくわかりませんけれども、私はこの捜査ルートで来たものを公表しないということになれば、これはアメリカ側の条件より...全文を見る
○田渕哲也君　そこでお尋ねをしますけれども、外務大臣としては、政府高官名を含めた資料がどのような形で日本に公表されるのが望ましいと考えておられますか。
○田渕哲也君　もちろんそういう形で来れば公表するのが当然だと思います。これは総理もそう言っておられるわけですから。ただ、そういう形で来るかどうかわかりません、いまのところ。ただ外務大臣としては、どういうルートでどのように来てどのように明らかにされるのが望ましいと考えておられるのか...全文を見る
○田渕哲也君　それでは次の質問にいきますけれども、三月三日のアメリカ上院の銀行委員会におけるヒルズ証券取引委員会の委員長の冒頭声明の中で条件らしきものが発表されたわけです。これは御承知と思いますけれども、これは証券取引委員会の調査活動や米国内法の執行に妨げにならないとの日本政府の...全文を見る
○田渕哲也君　そうすると、アメリカから返書その他の形でその条件が示された後に、その条件についての折衝が行われると見ていいわけですね。
○田渕哲也君　それから、アメリカからの条件というものも、最初示されますのは具体的に細かなものかどうかわからないと思いますが、抽象的な表現がされる場合があると思うんです、ヒルズ委員長の声明でもそうですけれども。ただ問題は、日本で手に入れた資料を公開する場合に、それがその条件に当ては...全文を見る
○田渕哲也君　それから、外務大臣は衆議院の予算委員会で、この条件はアメリカからもし付された場合には公表すると言われましたけれども、これは間違いありませんか。
○田渕哲也君　次には、ちょっと話題が変わりますけれども、一九七二年八月の日米首脳会議の際に、鶴見・インガソル会談で、四十七年、四十八年の会計年度で三億二千万ドルの大型航空機の輸入が決められた。その当時のいきさつについて説明をいただきたいと思うんですが。
○田渕哲也君　その場合の三億二千万ドルの内訳というのはわかりますか、計画の内訳というのは。
○田渕哲也君　時間がきましたので、最後に一点だけお伺いしますけれども、この鶴見・インガソル会談の合意に基づいて、この大型航空機の購入を容易ならしめるために具体的に政府はどういう措置をとられたのか。
○田渕哲也君　以上で終わります。
05月08日第77回国会 参議院 予算委員会 第10号
議事録を見る		○田渕哲也君　私は、まずロッキードの問題について政府に数点の質問をしたいと思います。 　まず第一に、ロッキード関係の資料の公表の問題についてでありますけれども、総理は再三にわたって原則として公表するということを言われてまいりました。まず、公表についての総理の所信というものをもう...全文を見る
○田渕哲也君　基本的には、そういう制約がない限りにおいて最大限に公表するという基本方針は変わりませんね。
○田渕哲也君　総理は、二月十九日の記者会見だったと思いますけれども、アメリカから提供される資料はアメリカ側の条件がない限り公表するということを言われたわけです、原則として。それから、このロッキードの問題についてもできる限り明白にしたいという気持ちは言われたと思います。その基本方針...全文を見る
○田渕哲也君　私は、公表を制約する条件というものはあると思うんです。アメリカから提供された資料については、アメリカ側の理由で条件がつけられておる。それから日本の国内においても、刑事訴訟法の規定その他によりましてやはり公表には制約がある。 　私は、問題は、その条件が解除をされる、...全文を見る
○田渕哲也君　問題はアメリカから提供された資料でありますけれども、これはロッキード問題に関する法執行についての相互援助のための手続、こういうもので捜査あるいは司法関係、法執行のため以外に使ってはならない、こういう条件があるわけです。したがって、アメリカから提供された資料に触れるよ...全文を見る
○田渕哲也君　そうすると、三木総理が前に約束をされた資料公開を原則とするというのは、捜査ルートを通じて来る資料ではなくて、別のルートから資料が入り得る、そういうことですね。
○田渕哲也君　それから国内における捜査出局の集めておる資料の問題ですけれども、総理は、起訴されるものはこれは当然明らかになるわけですけれども、起訴されない、いわゆる文学的表現では灰色の高官名、これについては刑事訴訟法の四十七条ただし書きを適用して、その公益性というものを総理が判断...全文を見る
○田渕哲也君　先般の国会正常化の際の議長裁定に基づく五党間の協定、さらにはそれに先立っての自民、民社の協定、こういうものによると、総理は国政調査、政治的、道義的問題の解明のために最善の協力をする、こうなっておるわけです。そうすると、その判断は、最終的には総理がしなくてはならない。...全文を見る
○田渕哲也君　アメリカから来た資料だけではなくて、起訴されない資料についても総理が目を通さなくてはならないだろうということを私は申し上げているわけです。
○田渕哲也君　では、次の問題に入りますけれども、高等練習機並びに支援戦闘機について、これはＴ２シリーズとして国産開発中であった、四十七年当時ですね。ところが、四十七年十月九日の国防会議の前後に輸入切りかえの要請が大蔵省側から出された。その経緯についてお伺いしたいのでありますけれど...全文を見る
○田渕哲也君　四十七年予算の編成のときには論議があったかわかりませんけれども、結果としてはＴ２の量産二十機という予算が決定されております。したがって、四十二年から四十七年にかけてこれは国産化の方向で進んできた。それが大蔵省から輸入の話が出たのは十月の二日であったということですね。...全文を見る
○田渕哲也君　その時点におけるＴ２の開発状況はどうですか。
○田渕哲也君　いまの報告によりますと、Ｔ２、さらにこれがＦＳＴ２改、同じ機体でありますけれども、これの開発段階はもうほとんど完了しておった。しかも、その結果というものはきわめて良好であった、こういう段階で大蔵省が輸入論議を持ち出すというのは、私はどう考えてもこれは不自然だと思うの...全文を見る
○田渕哲也君　まだそこまで質問をしていないのですけれども、 　　〔委員長退席、理事山内一郎君着席〕 実はこのＴ２の輸入切りかえというのはだれが見てもこれは実行できる可能性はなかったと思うのです。もう十月九日の国防会議を控え、いままでずっと国産開発で来たものを、一週間前に輸入に...全文を見る
○田渕哲也君　これは、国産化をひっくり返すことはむずかしいだろう、しかし一応話を出してみようというので出された、それで防衛庁はあわを食って、当時の防衛庁の長官が田中総理のところへ飛び込んでいったりして、このＴ２とＦ２改の問題で一生懸命国産化を取りつけた、私は、本当のねらいは、先ほ...全文を見る
○田渕哲也君　防衛庁との間に前々から論議があったと言うけれども、私はそうは思えないわけですね。ただいま防衛庁長官は、十月二日に初めてこの問題を聞いたと言っているわけです。それから当時の統幕議長の白川さんのメモによると、十月四日に初めて聞いた、それまでは全然知らなかった、寝耳に水だ...全文を見る
○田渕哲也君　いまの件は四十七年の予算編成のときにそういう論議はしておりますけれども、予算は国産化、量産二十機という予算が編成されておるわけです。議論はあったけれども、国産化の方針が決まっておるわけですね。それをひっくり返すのに国防会議の一週間前に持ってくるというのはどう考えても...全文を見る
○田渕哲也君　それでは、このＰＸＬの問題に触れたいと思いますけれども、ＰＸＬの四十五年、四十六年、四十七年度の予算、それによる調査研究の内容を明らかにしていただきたいと思います。
○田渕哲也君　このＰＸＬの調査研究というのは、四十五年、四十六年、四十七年、これは一連のものですね。
○田渕哲也君　この調査研究は国産化のためのものでしょう。
○田渕哲也君　必ずしも国産化のためのものでもないという説明ですけれども、実際はこの調査研究の中身を調べてみますと、輸入する場合に必要でない項目がたくさんあると思います。この点はいかがですか。
○田渕哲也君　四十七年度の予算はどういう内容でついたわけですか。
○田渕哲也君　ちょっと明確でなかった面があるんですけれども、四十七年度のこの予算をつけたときには、国産か輸入か、どちらに重点を置いていたのですか。
○田渕哲也君　もう一遍重ねて聞きますけれども、そうすると、四十六年、四十七年の調査研究の内容並びに予算の内容というものは、国産開発にも役に立つけれども、輸入にも役に立つ、特にどちらかを重点に決めたものではない、こういうことですか。
○田渕哲也君　防衛庁長官の二月二十一日の談話というものがあります。これによりますと、この白紙還元ということについていろいろ言っておりますけれども、次期対潜機が国産と決定されたこともなければ、したがって取りやめたこともありません、ということは四十七年十月九日の前後においてＰＸＬに対...全文を見る
○田渕哲也君　私は防衛庁の内部の考え方を聞いているのではなくて、政府として予算もつけてやるわけです。その方針については全然変わりがないということですか。
○田渕哲也君　防衛庁内部でどういう考えがあり、どういう動きがあろうが、国として政府として予算を執行し、事を進めるわけであります。その点に関しては四十七年十月九日の国防会議、その前と後とでは全然変更がない。変更がないとするならば、なぜ四十七年の予算の執行をやめたのか、これは矛盾だと...全文を見る
○田渕哲也君　そうすると何らかの変更があったわけです。その変更の内容をもう少し具体的に聞かせていただきたいんです。
○田渕哲也君　四十五年、四十六年、四十七年のこの予算の性格は全然変わっていない、一連のものである。しかも、防衛庁長官の談話によれば、国防会議の前後において次期対潜機に対する政府の方針は全然変わっておりません、こういう言葉があるにかかわらず、なぜ四十七年の予算の執行をやめたのか、こ...全文を見る
○田渕哲也君　ちょっと納得がいかないのですがね、四十七年の予算を決めた段階では、じゃ、どういうことを想定して決めたのですか。国防会議で国産化の方針が出るということを想定して決めたのなら、国防会議でいままでどおり国産化も輸入も決定しないからその予算の執行を取りやめるということは筋が...全文を見る
○田渕哲也君　さっぱりわからないのですがね。この中身はどうだっていいんですよ。専門的なことは聞いたって仕方がないのですけれども、とにかく四十五年度、四十六年度、四十七年度の予算は同じ方針のもとに決められた予算でしょう。その同じ方針というのは、国産化も輸入も決めていない段階の方針で...全文を見る
○田渕哲也君　依然として不明確だと思うのですね。そうすると、四十七年の予算はどちらかに決まればむだになるような予算を組んでおったのか。これは非常に問題だと思うのです。四十七年の予算を組む段階では国産化とも輸入とも決まっていなかった、だからどちらにも対応できる予算を組んでおったと。...全文を見る
○田渕哲也君　幾ら言われてもね、防衛庁長官のこの談話に書いてある、次期対潜機は国産と決定されたこともなければ、したがってそれを取りやめたということもありませんというこの談話と、四十七年度予算の執行をやめたということとは矛盾するわけです。これは少し明らかにしてください。このままじゃ...全文を見る
○田渕哲也君　これは調査研究の内容が細かくなるとかどうということとは関係ないですよ。それが国産化に入っていくのか、ずんずんのめり込んでいくのか、いかないかによって予算の執行を取りやめるということは話はわかるんです。調査の研究が細かかろうが大まかであろうが、国産か輸入か決定していな...全文を見る
○田渕哲也君　わからないですね。
○田渕哲也君　いまの長官の答弁、おかしいと思うのです。新たな事態が生まれた、輸入ということも含まれてくるというのは、いままでそれなら輸入は含まれてこなかったのかということになるわけです。全然納得できないわけですけれども、時間の関係があります。この問題は特別委員会あるいは内閣委員会...全文を見る
○田渕哲也君　次の問題に移ります。 　参議院の地方区の定数是正について、総理は当予算委員会でこのような趣旨のことを言われております。先般の最高裁の判決ですね、判決は衆議院に関するもので、参議院については違憲とは言えない、あるいは選挙制度が違うから参議院の場合人口比例だけで配分す...全文を見る
○田渕哲也君　時間も大分なくなりましたので、リンチ事件について二、三質問をしたいと思います。 　先ほど共産党から、裁判の判決に対する資料要求は違憲だという抗議が行われましたけれども、私はこれは全く事実の誤認に基づくものだと思うのであります。国政調査権は立法調査、行政監督のために...全文を見る
○田渕哲也君　この以上の行政措置の当否を論ずるために、この判決の内容というものが関連してくるわけです。そのために国会が、判決の中身といいますか、この裁判の訴訟記録というものは大体公開が原則でありますけれども、こういうものを聞いたり答えたりすることは何ら差し支えがないと思うけれども...全文を見る
○田渕哲也君　それから、国会は立法府でありますけれども、この立法調査のために、裁判の判決がどのように行われておるかということを当然これは調べなければならないという場合もあろうかと思います。私は、共産党が主張するように国政調査権を狭く限定することこそ、憲法に定められた国会こそ国権の...全文を見る
○田渕哲也君　共産党は、この復権措置がとられたということを根拠にして、この裁判の内容がでっち上げである、こういう宣伝をしておりますけれども、これは私はいささか無理があると思うんです。判決の内容がでっち上げだとするならば、やはり再審請求、必要な手続を経てその裁判の判決の内容を変えな...全文を見る
○田渕哲也君　私は、やはり三権の独立ということも当然かと思いますし、また、それぞれの権能、権限というものは尊重しなくてはならない。したがって、この司法権も尊重しなくてはなりません。確定判決があって、再審の請求もせず、また再審の手続も行われないのに、それがでっち上げだという宣伝をす...全文を見る
○田渕哲也君　昭和二十年十月四日に出された占領軍の政治的民事的及び宗教的自由に対する制限の撤廃に関する覚書の内容の概略はどんなものか、説明をいただきたいと思います。
○田渕哲也君　新聞の報道等によりますと、当時、この覚書に基づいて司法省から政治犯釈放についての刑事局長の通牒が出たといわれておりますけれども、その事実はあるのか。また、事実があるとすると内容はどんなものか、お答えをいただきたいと思います。
○田渕哲也君　その通牒の中では、刑法犯、経済犯を伴う者は釈放の適用から除外されておりますけれども、この点についても占領軍と了解済みのことですか。
○田渕哲也君　宮本氏が釈放されたのは、どんな理由によるものでありますか。
○田渕哲也君　昭和二十年の十二月二十九日付勅令七百三十号というのが出ております。これは復権に関する勅令だと思いますけれども、その内容はどんなものですか。
○田渕哲也君　この勅令は昭和二十年十二月二十九日に出されたけれども、その時点で宮本氏は対象とはされておりません。これは該当しないということになるからであります。それにもかかわらず、昭和二十二年に至って宮本氏が突然資格回復をされました。その理由は何ですか。
○田渕哲也君　私は、占領軍の覚書、あるいはそれに基づく勅令、こういうものは占領中において法律的な、法規的な権能を持つわけでありますけれども、そういうものに従っても、ちょっと矛盾があると思うんですね。その矛盾があるのに、なぜそういうことがされたのか。まあその経緯は先日のサンケイ新聞...全文を見る
○田渕哲也君　このような占領軍の指示で資格回復の措置が昭和二十二年になってとられたのは、宮本氏のほかにだれがおるのか。
○田渕哲也君　つまり、宮本氏と袴田氏の二人が、進駐軍の特別な措置で、いわゆる法的な根拠というものは明らかでないけれども、特別な措置で釈放され復権されたということになっておるわけであります。この事実関係はまだ明らかでありませんけれども、今後政府としても十分調査をして明確にしていただ...全文を見る
○田渕哲也君　終わります。
05月10日第77回国会 参議院 本会議 第9号
議事録を見る		○田渕哲也君　私は、民社党を代表して、ただいま上程されました核防条約の批准に関し、政府の所信をただしたいと存じます。 　すでに、ローマクラブ等の提言にもあるとおり、いま地球は英知による管理により人類の生存を永続させることができるか、あるいはエゴイズムと無知によって破滅への道をた...全文を見る
05月12日第77回国会 参議院 決算委員会 第6号
議事録を見る		○田渕哲也君　私はＰＸＬの問題につきまして若干質問をしたいと思います。 　まず初めに、去る五月八日の予算委員会で、私が四十七年十月九日の国防会議議員懇談会の了解事項で国産化問題を白紙還元をした。ところが五十一年二月二十一日に防衛庁長官の談話が出まして、これによると、次期対潜機が...全文を見る
○田渕哲也君　いま政府の統一見解をお答えいただいたわけでありますけれども、しかしこれによりましても、まだ必ずしも私の疑問点というものが明確になっていないと思うのです。といいますのは、この統一見解の第二項の中にありますけれども、専門家会議ができたというのは、いままで防衛庁と大蔵省の...全文を見る
○田渕哲也君　専門的な、技術的なことは結構です。時間がありませんので私はポイントだけをお伺いしたいと思います。 　いまの御説明によりますと、従来と「試験研究の重点が変わる可能性がある」ということで、一言だけ言われたんです。具体的どう変わるかということは明確になっておりませんけれ...全文を見る
○田渕哲也君　そんなばかな言い方はないわけで、国産が是か非かということは、国産をするか輸入をするかということの検討にほかならないと思うんですよ。部分的にどの部分まで輸入を広げるか、その差はありますけれども、国産化が是か非かというのは国産でなければ輸入しかないんです、装備を前提とす...全文を見る
○田渕哲也君　いまの御説明は納得できません、というのは、専門家会議の目的というのは、はっきりこれに書いてありますけれども、「次期対潜機及び早期警戒機の将来の装備化を前提に、国産化のための研究開発を進めるべきかあるいは輸入その他の方策をとるべきかを検討する」、これが専門家会議に与え...全文を見る
○田渕哲也君　同じことなんですね、効率的に使われないということはむだ遣いなんです。だからどういう点で効率的でなくなるのか、この予算をそのまま決められた通り執行すれば、どういう場合で、それが効率的でない、むだ遣いになるのか、それを具体的にお答えいただきたいんです。
○田渕哲也君　その説明もおかしいんですね。そうすると、四十七年度の予算は目標がどう決まるかわからない段階で組まれたにかかわらず、目標が一つの結論が出てきた場合にはむだ遣いになるおそれがある、こういう論理になるわけですね。これはやっぱり矛盾じゃないですか。それから改造とかなんとかと...全文を見る
○田渕哲也君　そうしますと、四十七年度予算を組んだ段階ではそういういろんな案は想定してなかったと、国産化かあるいは輸入かしか考えていなかったということですか。
○田渕哲也君　そうすると、四十五年、四十六年を踏まえて四十七年度の予算を組んだと、それには一つのイメージというものを持って、想定してやってきたということになるわけですね。そうでしょう。そのイメージというのは、もう少し具体的に言ってください。
○田渕哲也君　もし、じゃその概定したイメージが国産とか輸入とかいうことを前提にしていないならば、私は改造にも適用できるものだと思うんですね、もしそういう前提がないものならば。私は恐らくそれは国産化を決めてはいないけれども、もし国産開発をする場合に必要な研究をやってきたんじゃないか...全文を見る
○田渕哲也君　時間がなくなりましたけれども、私の質問の趣旨をはっきり言いますと、国産化を前提でないということを防衛庁が言われるのは、政府の正式機関で国産化という決定はしていなかったと、しかし四十五年、四十六年、四十七年の予算というものは国産化するために必要な研究だと、でいいんでし...全文を見る
○田渕哲也君　いや、開発のことは言っていませんよ、予算組まれていないんですから。
○田渕哲也君　いや、開発の予算ではないということはわかっているんですよ。大蔵省で削られたわけでしょう。国産化のための研究の予算を組んでやってきたということでしょう。
○田渕哲也君　それでおぼろげながらわかりました。まだちょっと疑問な点がありますが、またこの委員会でやるかは別にしても引き続いて検討したいと思います。
05月13日第77回国会 参議院 外務委員会 第5号
議事録を見る		○田渕哲也君　大分時間も経過しておりますので、簡潔に二、三の点についてお尋ねをしたいと思います。 　まず第一に、保障措置協定についてお伺いをしたいと思いますが、日本は形式的にも実質的にもユーラトム並みになったと言われておりますけれども、この点はそれに相違ないのかどうか、もしユー...全文を見る
○田渕哲也君　そうしますと、今後国際原子力機関による日本に対する査察はユーラトム並みに制限できるわけですね。その場合、引き続いてお尋ねしますけれども、査察の場所とか回数とか具体的な点はどうですか。
○田渕哲也君　ヨーロッパの場合は西独、イギリス、オランダで原子力の共同開発をやっております。ところが、イギリスは核保有国でありますからこの査察の義務づけは行われていないわけです。こういう場合には査察のしり抜けというようなことになる恐れはないか、この点はどうですか。
○田渕哲也君　その場合のイギリスに対する査察というのは、非核保有国と大体同様のものですか。
○田渕哲也君　アメリカも同様の査察を受けるという申し出をしておりますけれども、この場合どうですか。
○田渕哲也君　この査察というものが核の平和利用を妨害することがないように、できるだけ簡略化するということが必要だと思いますけれども、そのためにはこの保障措置、査察の技術アップということが必要になると思うんです。これを日本も要求しておりまして、それによって原子力委員会や国際原子力機...全文を見る
○田渕哲也君　日本が査察を受ける場合、ユーラトム並みになるといいましても、日本は自主査察の水準が非常に低いということが言われておるわけです。たとえば西独の場合は、西独の核武装を警戒してユーラトムが過去二十年積み上げてきた域内査察のレベルというものがあるわけですけれども、日本がこれ...全文を見る
○田渕哲也君　次に、核保有国の核軍縮についてお伺いしたいと思いますが、先ほどから各委員からいろいろ質問されておりますので、重複を避けまして、一点だけお伺いしたいと思います。実際にＳＡＬＴの交渉が行われておると言いながら、核軍縮は進んでおりません。核防条約成立時に比べて米ソとも核装...全文を見る
○田渕哲也君　次に、濃縮ウランの安定確保の件についてお伺いをしますけれども、核防条約批准促進の一つの理由として、これを批准した方がウランの供給を受けやすい、こういう理由も挙げられておったと思いますけれども、本当にこれを批准した場合に、ウランの供給についてそれは確保できる保障がある...全文を見る
○田渕哲也君　最後に、非核クラブのことについてお伺いをしたいと思いますが、核防条約は核の制限、抑制、国際管理への第一歩である、このように言われておりますけれども、しかし、基本的に核保有国と非核保有国との不平等性というものはあるわけです。特に、安全保障の面できわめて大きな格差という...全文を見る
○田渕哲也君　本日はこれで終わります。
05月27日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第1号
議事録を見る		○田渕哲也君　まず、法務大臣にお伺いをしたいと思います。 　五月二十三日付のニューズウイーク誌にこういう記事があるわけです。三木総理はロッキード事件に対して最も新しい進展状況を知らされておると、そして同総理はその情報を三木退陣を求める自民党内実力者との政争に武器として使用する可...全文を見る
○田渕哲也君　私は、最近の自民党内の非常に複雑な動きがあるわけですけれども、これとこのロッキード事件との関連ということで考えた場合に非常に危惧を感ずるわけです。 　どういう面かと言いますと、このロッキード事件が自民党内の政権争奪のための派閥抗争の具にされておるのではないかと。い...全文を見る
○田渕哲也君　それでは、次の質問にいきますけれども、嘱託尋問の手続が行われたというような記事も出ておるわけでありますけれども、これについては詳しい内容はお伺い——先ほどからの質問を聞いておりますと御答弁をいただけないようでありますけれども、ただ先ほど御答弁いただきました手続により...全文を見る
○田渕哲也君　その嘱託尋問の結果によって強制捜査に踏み切るというような報道もされておりましたけれども、これはその上のことですか、嘱託尋問の結果を待って政府高官に対する強制捜査に踏み切るという報道は正しいのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○田渕哲也君　そうすると、この嘱託尋問のアメリカで実施される時期いかんによっては捜査がかなりおくれる、ずれ込むというような心配はないわけですか。
○田渕哲也君　引き続いて嘱託尋問の件でお伺いをしますけれども、日本の捜査当局がまあ立ち会えるという話を聞いておりますが、これは実現できるかどうか。 　それからさらに嘱託尋問というものが贈収賄の犯罪を立件するために、裏づけとして絶対必要な要件であるのかどうか、この点はいかがですか...全文を見る
○田渕哲也君　次に法務大臣にお伺いをしますけれども、このロッキード事件の解明の時期について先ほど臨時国会までには明らかになるというようなことを答弁されましたけれども、ということは大体七月ごろというふうに考えていいのでしょうか。 　それから法務大臣は全容を国民の前に明らかに解明す...全文を見る
○田渕哲也君　法務大臣は衆議院のロッキード特別委員会におきまして民社党の河村委員の質問に答えて、いわゆる灰色の高官名の公表についてかなり前向きの答弁をされたわけであります。そこで、この灰色の高官名の公表というのはどういう形で行われるのか。新聞の報道によれば、これは検察当局の方針と...全文を見る
○田渕哲也君　それから、この灰色の高官ということが俗に言われておるわけですけれども、その内容についてどう規定すればいいのか。衆議院のロッキード特別委員会では稻葉法務大臣は、仮に刑事事件として立件できなくても今回の事件は政治的、道義的責任を追及することによって政界を浄化する必要のあ...全文を見る
○田渕哲也君　それじゃ、次に外務大臣にお伺いしたいと思います。 　このロッキード事件という問題は、これ自体日本の政府を揺さぶる、また政府高官の贈収賄に絡むきわめて重要な事件であることは間違いがないわけです。しかし同時に、これは一方で、ロッキード社のみならず他の大企業、多国籍企業...全文を見る
○田渕哲也君　近く国連の多国籍企業委員会で、多国籍企業の行動規制に関する日米の共同提案、共同決議案を提案するという報道がありましたけれども、その決議案の内容はどういうものですか。
○田渕哲也君　最後に外務大臣に少しお伺いしますけれども、アメリカにおいても賄賂を防止するためにプロクシマイヤー法案とか、あるいは多国籍企業の情報法案とか、ハード法案、それから多国籍企業小委員会の出しておる法案、こういうものが提出をされたか準備されておるか、そういう段階だと思います...全文を見る
○田渕哲也君　終わります。
06月01日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第2号
議事録を見る		○田渕哲也君　私は、前に予算委員会でもＰＸＬ並びにＴ２関係の質問をしましたけれども、必ずしもつじつまが合うといいますか、納得のいくような御答弁がいただけていないわけです。引き続きましてその疑問点、矛盾点をただしていきたいと思います。 　まず、高等練習機並びに支援戦闘機、これに関...全文を見る
○田渕哲也君　大蔵省にお伺いしますけれども、予算委員会における私の質問に対する答弁としまして、このＴ２シリーズの輸入切りかえを要請した理由として為替レートの変更を挙げておられるわけです。しかし、この為替レートが変更したのは四十六年の十二月であります。四十六年の十二月の段階で為替レ...全文を見る
○田渕哲也君　そういう事の成り行きの流れというものはよくわかるわけですけれども、私が言っておるのは十月九日の国防会議で四次防の主要項目を決定する、事実上はそこで国産化か輸入かを決めなくてはならない。そういうときに一週間前の十月二日にいままで防衛庁はこれはもう国産を前提として考えて...全文を見る
○田渕哲也君　私はそれはおかしいと思うんですね。いろいろ論議はされたけれども、その論議の末一つの方針が決定されたわけでしょう。だから防衛庁としてはこれは国産化でいくものと思い込んでおるわけです。思い込んでおるものをかえさせるんですから、一週間前に話を出してそれが簡単に変わるわけが...全文を見る
○田渕哲也君　防衛庁にお伺いしますけれども、いまのお話ですが、これはあくまでも資料要求であって、輸入にかえてくれという要求じゃなかったと思うんです。もちろん大臣に話が通るまでに事前に内局間で話があったことは事実だと思います。私は本当に輸入の話を出したのはもっと後ではなかったかと思...全文を見る
○田渕哲也君　重ねてお伺いしますけれども、そうすると大蔵省からこれはぜひ輸入に切りかえてくれという要請を聞かれたのはいつの時点ですか。
○田渕哲也君　そうすると、先ほどからのお話のとおり防衛庁としては十月の二日までは国産化を前提にしてこれは何にも気遣っていなかったと言っていいと思うんですね。そこへ十月二日に輸入切りかえの話を出すこと自体きわめて不自然である、この点は大蔵省も認められますね。
○田渕哲也君　私はこういう問題を、予算も組まれて国産化で進んでおるものを輸入にかえるなんということはそうおいそれとできるもんじゃないと思うんです。前々から話をして、資料も要求しているから察してくれているだろう、そんなことで変わるもんじゃないと思うんですね。よっぽど強硬な申し入れを...全文を見る
○田渕哲也君　午前中の、審議の中で丸山防衛局長の答弁の中にこういうのがあるわけです。十月八日に大蔵から連絡があったけれども、つまり支援戦闘機については国産でいく、そのかわりＰＸＬ、対潜機は輸入だ、こういう旨の連絡が夜あったということでした。ところが、まだそれでも不安感があったから...全文を見る
○田渕哲也君　私はその不安感を抱かれて増原長官が田中総理のうちに行かれた。これは大蔵省だけでなくて、やっぱり首相の筋から強く輸入を要望されておった、こういう事実があったからではありませんか。
○田渕哲也君　大蔵省はどうですか。
○田渕哲也君　それはそう言われるだろうと思いますけれども、一応次に移りたいと思います。 　ＰＸＬの防衛庁内部の考え方について、先ほども質問がありましたけれども、国産化の方針を防衛庁自体として決定したのは四十六年予算の概算要求においてである。したがって、四十五年八月ごろだ、このよ...全文を見る
○田渕哲也君　その当時から防衛庁はＰＸＬ国産化の方針でずっとこられたわけですけれども、この国産化を決めた理由はどこにありますか。
○田渕哲也君　五月二十七日の衆議院の特別委員会で丸山防衛局長は米側はリリースの意向はない、こういう回答を続けてきた。これが国産化の方向にいった原因だということを言われておりますけれども、これは間違いがありませんね。
○田渕哲也君　その後初めてこのリリースの情報を得たのは四十七年の八月、非公式において初めてこの情報を得たわけでありますけれども、防衛庁はその当時でも海幕限りであって、防衛庁は知らなかった。その当時においてもまだＰ３Ｃのリリースの望みはないという判断に立っておったかどうか。
○田渕哲也君　大蔵省にお伺いしますけれども、大蔵省は対潜機の輸入を主張しておられたわけですね。このリリースの問題についてはどういう見通しを持っておられたんですか。
○田渕哲也君　アメリカがＰ３Ｃのリリースに踏み切った理由はどこにあると想定されますか。
○田渕哲也君　国防会議の事務局長にお尋ねします。 　四十七年の八月二十五日に国防会議議員懇談会が行われました。当時の増原防衛庁長官は四次防を八月末策定するように主張されたようでありますけれども、二階堂官房長官は十月以降にしようということを主張して延期された。その理由は一体何か、...全文を見る
○田渕哲也君　私は、八月末に田中・ニクソン会談というものが予定されておるわけです。やはりそういう結果を見てからというような配慮ではなかったかと思うのですけれども、この点はいかがですか。
○田渕哲也君　次に専門家会議の問題についてお伺いをしますけれども、これは四十七年十月九日の国防会議議員懇談会の了解事項で設置を決めておきながら、発足したのは四十八年の八月十日、 　一年近くの空白があるわけです。これは五十七年実戦配備ということを前提とするならば、これは国産化の場...全文を見る
○田渕哲也君　私は発足までの経緯ももちろんですけれども、この中の持ち方もちょっと納得できないのですね。非常に急いだ傾向が見えない。 　それはおきまして、専門家会議の論議の内容について少しお伺いをしたいと思いますけれども、専門家会議の委員の中で国産支持と輸入支持の割合はどれぐらい...全文を見る
○田渕哲也君　新聞でもいろいろ出ておりますけれども、私が調べたことによりましても、国産か輸入かそれはいろいろの理由があるでしょう。しかし、強いて色分けするならば国産が圧倒的に多かった、その中で輸入を支持されたのは大蔵省出身の岩尾さんだけである、こういうことを聞いております。また、...全文を見る
○田渕哲也君　時間がなくなりましたので、最後に一言だけお尋ねしたいと思います。 　この答申が出たわけですけれども、この答申はよく読んでみると、先ほども事務局長が言われましたように、国産に重点を置いておるという色合いは私は出ておると思うんですね。ただ最後のこのまとめた文書の中に「...全文を見る
○田渕哲也君　終わります。
06月08日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第3号
議事録を見る		○田渕哲也君　私は前回に引き続きまして、まず、この専門家会議の問題について質問をしたいと思います。 　この専門家会議の構成を見ますと、非常に疑問があるわけであります。といいますのは、いわゆる空力とか、あるいは経済とか、そういう専門家はおられるわけでありますけれども、一番重要な対...全文を見る
○田渕哲也君　ただいまの御答弁で、機種の選定をしないという趣旨だということでしたけれども、私はやっぱり機種の選定ということと国産化、輸入の決定ということはきわめて重要な関連を持つと思うのです。それで、現にこの審議概要を見ましても、中ではやっぱり具体的な機種についてこれがどうあれが...全文を見る
○田渕哲也君　それから、私はこの専門家会議の会議の日程並びに議事の持ち方、これに非常に疑惑を覚えるわけです。なぜかと言いますと、この対潜機の国産か、輸入かの決定というものは早急を要する、この事情は当時御承知だったと思います。これまあＰ２Ｖ７あるいはＰ２Ｊの老巧化は五十四年度から始...全文を見る
○田渕哲也君　私は、これはそもそもこの専門家会議そのものの性格、意図、こういうものが会議の持ち方にやっぱりあらわれておると思うのですね。先ほども同僚の委員から指摘がありましたけれども、白紙還元のときにもうすでに輸入というものを想定しておる。Ｐ３Ｃを輸入するなら別に焦って結論を出す...全文を見る
○田渕哲也君　次に、川崎重工のやっておった研究の内容について具体的にお伺いをしたいと思いますけれども、私はこの川崎市工の研究内容いろいろ状況を聞いてみますと、やはり国産化のためのものだったという感じを強く受けるわけです。この点はいかがですか。
○田渕哲也君　四十六年の九月九日に契約書を、いわゆる四十六年度分の契約書を交わされたと思いますけれども、これは写しは私の方にももらったわけですが、契約書というのはこれだけですか。まだほかに細かなこれの部分的なものというものはあるのかないのか、お伺いしたいと思います。
○田渕哲也君　契約書というのは、たとえば一年度分のやつは一遍契約書を交わして、それで終わりですか。あるいは逐次細かなことは追加して出していくのか、これはいかがですか。
○田渕哲也君　そうすると、四十六年度の川重との契約は一つ、契約書は一つ。
○田渕哲也君　そうすると、その一つの契約書の中に今度は部分的な細かな細目というものはあるわけですね。
○田渕哲也君　川崎重工がモックアップをつくっておった。これは聞いてみたら防衛庁の注文じゃなくて、自主的に研究のためにつくっておったということでありますけれども、これをつくっておったのはいつですか。
○田渕哲也君　これは防衛庁としてはその事実は知っておったわけですね。
○田渕哲也君　モックアップというのは、大体実機と同寸法のものをつくって、実際に乗員が乗って、計器の配置とか、装備の配置とか、そういうものを研究するためにつくるということですけれども、私はその検討をするためには当然防衛庁からだれか立ち会わなければ川重としてもできないと思うのですけれ...全文を見る
○田渕哲也君　それから今度装備関係についてお伺いをしたいと思いますけれども、ソノブイ、インディケーター、それから逆探装置、サーチレーダー、いずれもこの対潜機に備えつける装備でありますけれども、これはどの程度研究開発が済んでおったか、お伺いをしたいと思います。
○田渕哲也君　そうすると、これは四十七年には第一次試作に入っておったわけですね。 　それからこの予算というのはどこに含まれているわけですか。ＰＸＬ関係予算に含まれておるものですか。どうですか。
○田渕哲也君　そうすると、この予算の件については、いわゆるＰＸＬ関連予算には含まれていないということですね。ところが事実上はこれらの装置というものはＰＸＬに使われるものだ、このように解釈していいわけですね。
○田渕哲也君　一般にという説明でありますけれども、そうしますと、このＰＸＬにも使用できるものだと考えていいわけですね。
○田渕哲也君　もっとはっきり言ってください。
○田渕哲也君　最近の軍用機の開発の方法というのは、聞くところによりますと、ウエポンシステムというものがとられて、機体も、装備品も、搭載兵器も、地上機材も全部一つのシステムとして開発されるということを聞いておるわけです。私はＰＸＬが、いわゆるいまのお話によりましても、ＰＸＬ関連の予...全文を見る
○田渕哲也君　四十七年度の予算がいわゆる閣僚懇談会の了解事項によって白紙還元されたことによって不執行になったわけです。この四十七年度の予算が執行されなくなったことによって川崎重工は損害を受けたか、受けたとすればどれぐらいかお答えいただきたいと思いますが。
○田渕哲也君　川重の方からこの件に関して防衛庁に対して要請とか陳情とかありましたか。
○田渕哲也君　この四十七年度の予算の執行停止というのは、これはどこで決められたものですか。
○田渕哲也君　そうすると、閣僚懇談会の了解事項でＰＸＬ問題が白紙還元されたときに、防衛庁とすれば四十七年度予算の執行停止はやむを得ない、こういう判断を持っておられたわけですか。
○田渕哲也君　そのお話はスムーズにいったんですか。かなりぎくしゃくして抵抗したわけですか。
○田渕哲也君　私はこの川崎重工の実際にやっておった仕事と防衛庁との間の正式の契約を交わしてやらした面というのにかなりやっぱり差があると思うんですね。これはああいう仕事はかなり先行して進むものだというものかもわかりませんけれども、したがって、この川崎重工が実際やっておった内容、まあ...全文を見る
○田渕哲也君　私は、やっぱりそれが実際いままで四十五年、四十六年進めておったものが、防衛庁側は国産を前提としないということを言い張っておられますけれども、実際川重のやっておった内容と比べると、国産を前提としておったとしか考えられない。それを証明するのはやはりその契約書ではないかと...全文を見る
○田渕哲也君　つまり、わかりやすく言いますと、国産化を前提としていなかったというのは、国産化ということを正式機関では決めていなかったと、それまで。だから国産化を前提としていたということは言えないということだと思うんです。しかし、実際の研究は、国産化のために必要な研究をやっておった...全文を見る
○田渕哲也君　大蔵省にお伺いをしますけれども、大蔵省は、四十五年、四十六年並びに四十七年に予算をつけた調査研究というものが、そういう国産化にウエートを置いたものだということを知っていたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○田渕哲也君　四十五年、四十六年、四十七年、これは一連のものであって、同種類、同性格のものだという御答弁が前にありましたけれども、そうするとやっぱりおかしくなるわけですけれども、まあこの問題ばかり論議しても仕方がないと思うんですが、私は四十七年の内容というのは若干違うんじゃないか...全文を見る
○田渕哲也君　どの方にですか。
○田渕哲也君　四十七年の予算が執行停止されたということは、私は何を示しておるかというと、やはりこの一連の調査研究というものはやはり国産化にウエートが置かれてきた。しかし、国産化は正式の機関で決まっていなかったと。したがって、大蔵省と防衛庁との間には常に予算のときにやりとりがあった...全文を見る
○田渕哲也君　時間がなくなりましたのでこれで終わりますけれども、私は、四十五年は全般のそのＰＸＬの概定だったと思いますね。それから、四十六年は搭載する電子機器とかあるいは風洞実験等が行われておる。それで、先ほどもお話に出ましたけれども、四十六年の予算で防衛庁は基本設計を要求してい...全文を見る
○田渕哲也君　まだ疑問がありますけれども、次回に譲りたいと思います。
06月09日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第4号
議事録を見る		○田渕哲也君　まず初めにお尋ねしたいのはこのコンサルタント契約についてであります。衆議院における片山氏の証言によりますと、ＩＤ社の設立は一九七三年七月ということでありますけれども、契約書の日付は一九七二年十一月となっております。会社が設立されていないのに契約書だけあるというのは、...全文を見る
○田渕哲也君　あなたは契約書にサインするときに日付も見られましたか。
○田渕哲也君　それからＩＤ社の住所はケイマン島ということでありますけれども、この契約書のＩＤ社の住所は香港コンノートビル十六階となっております。これはどういう意味ですか。
○田渕哲也君　この契約書の日付は、片山氏は記憶にないということですから、まあこれはさておきまして、あなたがサインをされた領収書のうちの一番日付の早い分ですね、すなわち一九七三年五月二十丘日付の六千万円の分ですけれども、この日付はあなた自身が書かれたものであります。これは衆議院の証...全文を見る
○田渕哲也君　私がお尋ねしておるのは、これはまあロッキード社の社内の帳簿のつじつま合わせのために必要な領収書だと、こういう目的で書かれたにしても一九七三年の五月二十五日はＩＤ社は存在していない。そういうものの領収証をとるということ自体私はおかしいと思うのです。あなたはそのときこれ...全文を見る
○田渕哲也君　先ほどこのにせ領収書のサインによる報酬についての質問がされましたけれども、その点について二、三私も尋ねたいと思います。 　あなたは、七万五千ドルの報酬が七万二千ドル余りになった、このことについて、なぜそう少なくなったのかという質問をされたということでありますけれど...全文を見る
○田渕哲也君　それは何年でしょうか。
○田渕哲也君　あなたがこの報酬を米ドルで受け取ったのはいつですか。
○田渕哲也君　一九七四年に受け取った報酬は七万二千ドル余りですね。
○田渕哲也君　そうすると、あなたは、ちょっとおかしいんですよ。一九七四年に香港でエリオット氏に会って、そこで報酬の金額が決まり、報酬を受け取られた、そのときになぜ少ないのかと質問されるのは当然ですけれども、それが七六年といえばことしです、ことしの三月にバロー氏になぜ少ないのかとい...全文を見る
○田渕哲也君　そんなばかなことはないんで、あなたは七万五千ドルで領収書にサインするという契約をエリオットさんとやられたんです。七万五千ドルの契約をしたけれども実際には七万二千ドル余りしか受け取らなかった。そのときになぜ少ないのかという質問をして、納得のいく回答があって初めてそれが...全文を見る
○田渕哲也君　日本であろうと国際的な場であろうと、私は大体この取引とか商慣習ってそれほど大きな差はないと思うんです。七万五千ドルで契約したものがその場であなたは七万二千幾ら受け取られた。そのときにこの差額はどうしてだということを聞かれるのが当然であります。それから二年もこれをほっ...全文を見る
○田渕哲也君　あなたは先ほどの証言で、金額が決まったのはエリオット氏との三回目の会合、香港において三回目に会ったときに報酬が決まって受け取ったと言われたんです。報酬の金額が決まったときと受け取ったときとは同じなんでしょう。
○田渕哲也君　その第二回目のときに、七万五千ドルではなくて七万二千ドル余りになるということは聞いておられたですか。
○田渕哲也君　あなたは、国会のこの証言に出られる前に、何回か新聞記者とインタビューをされております。その中でいろいろ言われておりますけれども、もらった金額についても非常に差が、その都度変わっておりますし、もらった回数、日付等も変動しておるのであります。私はこれは非常に真実性が薄い...全文を見る
○田渕哲也君　それじゃこのコピーをお渡ししますので……。 　あなたの新聞記者とのインタビューの中で、最初にサインしたときに金額の入った領収書があったと。そして、記憶によれば、それは七三年五月二十五日の六千万円、それから一九七四年の九月二日、三千万円余り、この二つが金額が入ってお...全文を見る
○田渕哲也君　時間ですからこれを最後の質問にしたいと思いますけれども、私は、あなたがそういう記憶を持っておられるなら、これは非常に矛盾があると思うんです。なぜかといいますと、あなたは、第一回目のサインは一九七四年の初めごろ、少なくとも前半にされたということを言われておるわけですね...全文を見る
○田渕哲也君　これで終わりますけれども、事実に照らしておかしい記憶は誤りだから、これはちょっともう一遍考え直して、つじつまが合うように説明をできるようにしてもらいたいと思いますが、以上で終わります。
06月15日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第5号
議事録を見る		○田渕哲也君　まず初めに、この防衛庁の仕事のやり方、契約と作業の関係、そういうものについてお伺いをしたいと思いますが、先ほど証人は、ＰＸＬ関係の研究の人員について、四十五年度は七十名程度、四十六年度は百十名程度、このように言われたわけですけれども、この人員というのは、年間を通じて...全文を見る
○田渕哲也君　四十五年度の契約は、四十五年の七月九日に出されております、契約書が交わされた日ですね。それからその作業の完了が十二月の二十五日ということになっております。それから四十六年度の契約は四十六年の九月九日、契約完了日は四十七年三月三十一日、これが事実とすると、この間に空白...全文を見る
○田渕哲也君　四十七年度のＰＸＬ関係の担当人員というのは何名ですか。
○田渕哲也君　はい。
○田渕哲也君　それに、先ほどの設計室の人数が四十名加わるわけですか。
○田渕哲也君　四十七年度は、この十月の時点で契約がまだ結ばれていないわけです。私は、この契約が結ばれるまでの間の作業の内容というものは、単なる社内の自主的な研究じゃないと思うんです。と申しますのは、この予算——防衛庁の予算を詰める段階で発注先の川重、この場合は川重とかなり詳細な内...全文を見る
○田渕哲也君　そうしますと、このように理解をしていいのではないかと思いますけれども、つまり年間を通じて防衛庁の予算が決まれば大体契約されるであろうという内容に従って作業を始めておる、同時に社内独自の研究もそれと並行してやっておる、こういうことでいいわけですね。
○田渕哲也君　この場合に、防衛庁関係の作業をやる場合に、正式の契約が結ばれていないわけですけれども、正式の契約が結ばれる前に防衛庁との間に何らかの打ち合わせなり文書の交換ということはされますか。
○田渕哲也君　そうしますと、実際の正式の契約というものはきわめて形式的なものであって、実際の作業というものはその防衛庁の担当官との間に打ち合わせをしながら、どんどん進んでおる、予算決定後はそれがどんどん進んでいくというのがいままでの慣行である、このように考えていいわけですね。
○田渕哲也君　先ほど証人の御答弁の中で、四十六年度契約書の中に国産化を前提としないという文言が入っておったということが言われましたけれども、この国産は前提としないという条件についてどのように受け取られましたか。
○田渕哲也君　ということは、特にそれについて奇異には思わなかったということでいいわけですか。
○田渕哲也君　そのとき防衛庁側からこの点について何か説明がありましたか。
○田渕哲也君　四十七年度の予算に基づいていずれ契約がなされるであろうとして進められてきたこの作業の内容について、具体的に説明してほしいわけです。この作業は、四十五年、四十六年の調査研究内容と質的には同じものなのか、質的に違うものなのか。
○田渕哲也君　いまの御説明によりますと、ある程度この製造方法の検討も含めた問題である、ということはこれは明らかに国産開発のための研究である、このように理解していいわけですね。
○田渕哲也君　四十七年度の契約は、川重としてはこれは当然結ばれるものだと思っておられましたか。
○田渕哲也君　大体契約の時期はいつごろを予想しておられましたか。
○田渕哲也君　このおくれておることについて防衛庁側に督促をされたことがありますか。
○田渕哲也君　防衛庁側の返事はどういうものですか。
○田渕哲也君　そうすると、川重の方は早く契約をしてもらいたいということを督促したけれども、防衛庁は一生懸命やっているんだということでずるずる延びて十月まで至ったと、このようなことですか。
○田渕哲也君　そうこうするうちに、この十月九日の国防会議閣僚懇談会の白紙還元、国産化問題を白紙還元ということが決定されたわけですけれども、この白紙還元のニュースを聞かれた時点で、この四十七年度の契約は取りやめになるということを想定されましたか。
○田渕哲也君　私がお伺いしたのは、日を追うに従ってということではなくて、十月九日の時点でですね、閣議了解の時点でこれはひょっとすると契約が結ばれないのではないかという予想はされましたか。
○田渕哲也君　ということは、いままでのそのやってきたことが全く国産化のためであったからという理由からでしょう、それは。
○田渕哲也君　実際に作業を中止した時点はいつですか。
○田渕哲也君　この間、川重が受けた損害金は先ほどから論議されておりますけれども、これの経理処理について具体的にお伺いしたいと思いますが。
○田渕哲也君　もし、これが契約が実施されておればこれは当然国からその分の委託開発費、委託調査費としてもらえる分ですね、それは。
○田渕哲也君　私が言っているのは、この全部の費用ということではありません。その大部分は、将来この契約が結ばれるであろうということを前提に作業を進めてきたわけでありますから、契約がもし予想どおり結ばれておればその中の大部分のものは防衛庁側から支給されるものである、このように理解して...全文を見る
○田渕哲也君　自社研究というかっこうで研究開発費として営業外費用で落とすというのは、私はこの契約が実行されなかったからそういうかっこうで処理されたわけで、これは当然四十七年度の契約が行われるものだという想定のもとに進められた作業があるわけですから、その部分は当然防衛庁側からもらう...全文を見る
○田渕哲也君　私が当時の川重の担当責任者のある方に聞いたことですけれども、もしこれを防衛庁側に損害賠償を要求して裁判すれば勝てると、こういう判断を言っておられましたけれども、あなたはどう思われますか。
○田渕哲也君　私は防衛庁との今後の取引とか、いろいろの利害関係を考えられて、裁判に持ち込んで争うよりも社内的に処理した方がいいと、そういう判断でそのようなことをされたのだと理解しておりますけれども、次に移ります。 　ＰＸＬの設計室が四十七年四月に部に昇格されましたけれども、その...全文を見る
○田渕哲也君　この設計室がつくられた目的は何ですか。
○田渕哲也君　モックアップをつくられたのは四十五年六月という証言がありましたけれども、モックアップをつくるということは技術的にどういう意味を持つものですか。
○田渕哲也君　このモックアップをつくるということは、防衛庁は知っておりましたか。
○田渕哲也君　防衛庁からだれか立ち会ったり、あるいは点検したり、チェックしたり、あるいは打ち合わせをしたり、そういうことはありませんでしたか。
○田渕哲也君　モックアップの意義はいま御説明のあったとおりですけれども、実際にその計器の配置とか作業のやり方とか、人間が通れる幅があるかとか、居住性とか、いろいろの問題が検討されるわけですけれども、実際使う側の防衛庁がこれを知らなければ、見なければ意味がないと思うんですね。この点...全文を見る
○田渕哲也君　先ほど言われたこととは矛盾すると思いますけれども、やっぱり防衛庁からも来て見られたわけですね、これは。
○田渕哲也君　モックアップをつくるための搭載機器、電子装置、その他いろんな機器があるわけですけれども、これはまあ実物大のモデルを置かれたと思うんです。それのデータはどこから手に入れられましたか。
○田渕哲也君　搭載計器類の開発の進捗状況というものは知っておられましたか。
○田渕哲也君　今後の開発のことについて二、三お伺いしますけれども、もしことしじゅうに国産開発が決定されれば、実用機が飛ぶのはいつになりますか。
○田渕哲也君　いま、もしすぐ国産開発を決定すると、どの段階から作業に入れるのか、すぐもう基本設計から取りかかれる段階にあるのか、この点いかがですか。
○田渕哲也君　先ほどの証言によりますと、四十七年度に基礎研究を終わり、四十九年度基本設計に入るということ言われましたけれども、そうするとこれは少しおかしいのではないかと思うんです。 　まず第一の点は、この四十七年度になされるべき基礎研究は中断されておるわけですね。だから、その残...全文を見る
○田渕哲也君　先ほど証人は基本設計に入る一つの予想、計画として答えられたわけですけれども、四十七年度に基礎研究を終わると、そして四十八年度に予算要求をして、四十九年度から基本設計に入ると、まあそういう見通しを言われたわけです。ところが、これの疑問点は、一つは、先ほどの御答弁ではい...全文を見る
○田渕哲也君　次に、ライセンス生産の点でお伺いしますけれども、もしＰ３Ｃのライセンス生産という決定になった場合、川重としては受入体制はあるかどうか。
○田渕哲也君　このライセンス生産のための準備としていままでどのようなことを進められてきましたか。
○田渕哲也君　じゃ、終わります。
06月16日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第6号
議事録を見る		○田渕哲也君　私は、まず防衛庁と川崎重工との契約の問題についてお伺いをしたいと思います。 　四十五年度の契約が結ばれたのが四十五年の七月九日である。それから四十六年度の契約が結ばれたのが四十六年の九月九日、いずれも年度の途中で結ばれております。こういうやり方がとられる理由という...全文を見る
○田渕哲也君　四十七年度の契約は十月に至るもなお結ばれていなかったわけですけれども、この契約を結ぶ前にすでに川崎重工は実際には契約内容に関する作業に入っておった。これはきのうの室井証人の証言でも明らかでありますけれども、この事実を防衛庁は知っていたかどうか、お伺いをしたいと思いま...全文を見る
○田渕哲也君　たてまえは一応社内研究というかっこうですけれども、その内容については、将来、契約が結ばれるであろうと、そういう想定のもとにそういう作業が行われておる。しかも、その作業を行うに当たって防衛庁の担当官と打ち合わせの上行っておる、こういう証言があったわけですけれども、この...全文を見る
○田渕哲也君　契約の中身についての打ち合わせではなくて、実際問題はその契約を予想したその作業について打ち合わせを行っておったと思うのです。きのうの証言の趣旨はむしろそういう趣旨だったと思います。それから、これは単に四十七年度に限ったことではなくて、四十五年度においても、四十六年度...全文を見る
○田渕哲也君　私は恐らく川重とだけではないと思いますけれども、また防衛庁だけではないかもわかりませんけれども、こういうことは一般に行われておるのではないかと思うのです。そして、まず予算を決めるときに、予算の中身の積み上げについては大体受ける業者と打ち合わせをして予算の細目の積み上...全文を見る
○田渕哲也君　私は正式の契約が結ばれていないにしろ、あらかじめ防衛庁の担当官も知っておるし、黙認の上で作業を進めておる。作業を進めるに当たって打ち合わせもしておる。こういうことで契約が結ばれずに会社が損害を受けた場合、これは防衛庁として責任はあるのかないのか。この点はいかがですか...全文を見る
○田渕哲也君　形式的にはそうですがね。そういうたてまえと実体とやっぱり違うわけです。その場合、形式的には責任がないということで言い張ることができるでしょうけれども、道義的にはどうなんですか。
○田渕哲也君　いや道義的。
○田渕哲也君　私がなぜこういうことを申し上げるかというと、防衛庁としては川重に対して少なくとも何らかの負い目を感ぜざるを得ない事情にあると思うのです。こういうことをはっきり処理しないと、私は防衛庁と企業との癒着というものが生まれてくると思うのです。今後何らかのことでそれをカバーし...全文を見る
○田渕哲也君　四十六年度の川重との契約書の中に、国産化を前提としないという文言が入っている、これは室井氏が昨日証言したことでありますけれども、これは事実かどうか、またこれは契約書のどこに入っておるのかお伺いをしたいと思います。
○田渕哲也君　いままでにこのような例はほかにもあったのかどうか、お伺いをします。
○田渕哲也君　これは防衛庁独自の意思で入れられたのか、ほかから何か要請があって入れたのか、いかがですか。
○田渕哲也君　四十七年に契約されるべきであろう内容、それからそれを見越して川重が進めてきた作業の内容は、昨日の室井氏の証言では全く国産化のためのものである、全く国産化のためのものであるということをはっきり認められたわけでありますけれども、いままで防衛庁側はこの点を否定してこられた...全文を見る
○田渕哲也君　いまの御答弁はちょっとおかしいと思うんですね。契約を出す側は国産化のためのものではない、契約を受ける方は国産化のためのものだ、こんなばかなことはないと思うんです。 　それから社内研究と言われましたけれども、私が聞いたのは社内研究の分じゃなくて、予算の内容に基づいて...全文を見る
○田渕哲也君　これはちょっと不可解です。 　それから室井さんの証言では、四十七年度の防衛庁が予定しておった調査研究の内容というのは、製造技術を含めて細部にわたる研究をやるんだと、こういうことも言っておられたわけです。このことはお認めになりますね。
○田渕哲也君　そうしますとちょっとこの証言の内容と食い違うことになるわけです。どっちかがうそを言っているということになるんですがね。 　それじゃ次に移りますけれども、四十七年度予算の執行を取りやめた、そのことによって川重側は非常に大きな被害を受けておるわけです。また防衛庁もその...全文を見る
○田渕哲也君　この点は過去何度も論議を繰り返しておる点でありますけれども、無理やりにこじつけて説明をしようとされるから、なかなか納得のいかないような説明になるのだと思います。大蔵省もそのことは知っていたのではないかと思うんです。川重がやっておる作業というのは国産か輸入か、それを白...全文を見る
○田渕哲也君　モックアップについて前も質問したわけですけれども、そのときの江口装備局長の御答弁ときのうの室井証人の答弁とは若干食い違っておりますので、再度ただしたいと思います。モックアップについて防衛庁が知った時期はいつか。
○田渕哲也君　いつごろですか、大体。
○田渕哲也君　防衛庁側の人がモックアップを見に行きましたか。
○田渕哲也君　その後は。
○田渕哲也君　モックアップをつくるために搭載機器の実物大のモデルが必要なわけです。この実物大のモデルをつくるには、それについてのやはりデータが要ると思います。このデータはどこから出されたわけですか。
○田渕哲也君　社内研究のために必要なデータは入手するとしてもルートがあると思うのですね。それから搭載機器そのものは川重そのものでつくっていないわけです。他の会社でつくっておるわけです。だから、私はこのデータを入手する場合には防衛庁が一枚かまなければ入手は困難だと思いますけれども、...全文を見る
○田渕哲也君　Ｐ２Ｊその他とＰＸＬとはかなり内部が違っておると思うのです。それから新しい機器の開発が当然必要なわけです。恐らく四十五年当時はそういう開発も進んでいない段階ではないかと思うのですね。だから、そう簡単にそういうデータが入手できるとは思わない。私は防衛庁の技術研究本部か...全文を見る
○田渕哲也君　次に久保次官にお伺いをしますけれども、二月九日の久保発言というのは非常に問題になっておるわけですけれども、この久保発言をされた意図は何なのか、お伺いをします。
○田渕哲也君　私はかなり前のことでありますから、当時の細かな記憶というものには間違いがあり得ると思うんです。ところが、人間というものは細かな点では昔のことはわからなくても、そのときの印象というものはそう記憶は変わるものではないと思うんですね。あなたの発言の趣旨といいますか、内部の...全文を見る
○田渕哲也君　私は先ほど申し上げたように、電話かあったとかなかったとか——これも問題点でありますけれども、私は、過去の記憶においても、自分が受けたショックとか印象というものはそう簡単に変わらないと思うんです。あなたが四十七年十月九日前後の時点において、そのときの細かないろんなもの...全文を見る
○田渕哲也君　最初にあなたがＰＸＬを白紙とするという情報を得られたときの「白紙とする」という意味はどう受け取られましたか。
○田渕哲也君　あなたが受けた感じです、印象。
○田渕哲也君　そうすると、私は先ほどの発言の持っておる趣旨といいますか、意味というものとちょっと矛盾があると思うのです。これは防衛庁の意思に反してどこかでこんなことが決められたというような印象の発言をされておるわけです。何も問題にするようなことがない。それから、前からも国産を前提...全文を見る
○田渕哲也君　そうすると、前夜聞いたことは大体どういうことですか。
○田渕哲也君　そうすると、前夜受けた印象というのは国産がだめになったという印象だったのですね。
○田渕哲也君　ＰＸＬの国産の問題はこの四次防の問題と関連して論ぜられておるわけで、四次防よりうんと先のことについてその当時論じておったわけじゃないわけですね。だから、四次防で機体の国産化が入らないということは、すなわち、機体の国産化はだめだと、こういうことでしょう。
○田渕哲也君　あなたはすぐ明くる日に発言を取り消されたわけですけれども、このときもちろん当事者である後藤田さん、相澤さんの両氏から反論があったことは事実だと思うんです。この二人以外のだれかから反論もしくは圧力というものはなかったか。
○田渕哲也君　防衛庁長官からは。
○田渕哲也君　時間も余りなくなりましたけれども、次に、各種ＰＸＬ関係の装備についてお伺いをします。 　ソノブイインジケーター、サーチレーダー、ＥＣＭそれから赤外線探知システム、これらの試作はそれぞれどこが行っていたのかお伺いをしたいと思います。
○田渕哲也君　これらについての予算並びにその執行状況を各年度ごとに説明していただきたいと思います。
○田渕哲也君　このそれぞれの装置について、将来の開発の計画、何年度に実用になるのかを含めて、それぞれの計画をお伺いしたいと思います。
○田渕哲也君　対潜機用レーダー、それからソノブイインジケーター、それからＥＣＭ、これらは四十九年度で一応第一次試作が終わり、技術試験が終わっておるわけですね。その後これ中断されておるかっこうですけれども、その理由は何ですか。
○田渕哲也君　これらの装置はＰＸＬ用のものであると、このように私は聞いておるわけですけれども、その点はいかがですか。
○田渕哲也君　時間がなくなりましたので、最後の質問にしますけれども、私はこれらの装置の実用化の予定というものが決まっていたと思うんです。お答えにはなりませんでしたけれども、私はいずれも五十四年度実用試験の予定だと、私の調査ではこういうことを聞いておるわけでありますけれども、そうす...全文を見る
○田渕哲也君　時間がありませんので、この問題はまた後日進めたいと思います。
06月22日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第7号
議事録を見る		○田渕哲也君　私はまず通産大臣にＹＸの問題並びにＰＸＬについて通産省としての見解を質問したいと思います。 　四十六年ごろからＹＸについて外国メーカーとの共同開発の話が進められておったわけでありますけれども、共同開発の相手に指名してもらうために四十七年の一月に、ロッキード社のコー...全文を見る
○田渕哲也君　その会談に立ち会ったのはだれだれか、田中通産大臣とコーチャンだけであったのか、ほかにだれか立ち会ったのか、お伺いをしたいと思います。
○田渕哲也君　多分ＹＸの話が話し合われただろうというのは推測だと思いますけれども、そのときにＰＸＬあるいはＰ３Ｃについての話し合いがあったということも推測されるのではありませんか。
○田渕哲也君　ただいまの刑事局長の報告に関連しまして、二、三質問をしたいと思います。 　丸紅の大久保利春の逮捕についてはいわゆる議院証言法違反ということでありますけれども、もしこれは、彼の証言に反して領収証と引きかえに三千万円並びに九千万円の金を受け取っておるとするならば、これ...全文を見る
○田渕哲也君　それから、書かれた領収証は三十ユニット、九十ユニットのほかに丸紅の伊藤氏も絡んでピーナツあるいはピーシズという領収証が出されておりますけれども、これについても金を授受しておるという事実はつかんでおられるわけですか。
○田渕哲也君　もし大久保がこれらの金を授受しておるとするならば、これは本ロッキード問題のきわめて核心に触れる問題だと思います。といいますのは、コーチャンの証言にもありますように、丸紅のこれらの人物を通じて日本の政府高官に渡っておると、こういうコーチャンの証言があるわけですけれども...全文を見る
○田渕哲也君　その金の行方についての捜査はかなり進捗しておるわけですか。
○田渕哲也君　的を、核心に触れるようなことはお答えいただけないと思いますので、質問は以上の程度にしておきたいと思います。 　それから引き続きまして、先ほどの質問に引き続いてＹＸ、ＰＸＬ関係の質問をしたいと思いますけれども、このＹＸ計画に関するこれまでの経緯並びにこれからの方針、...全文を見る
○田渕哲也君　ＰＸＬの開発についての通産省の方針はどうですか。これは過去の態度も含めて、いままでのずっと経過を含めて通産省のこれに対する考え方というものをお伺いしたいと思います。
○田渕哲也君　このＹＸ計画とＰＸＬ国産との関係についてお伺いをしたいと思います。 　このＹＸ計画が進められておるときは通産省はＰＸＬの国産についてはあまり積極的ではなかった、ところがＹＸ計画がいわゆる費用分担の交渉その他で行き詰まってからＰＸＬについて通産省は積極的になったとい...全文を見る
○田渕哲也君　昭和五十年の十一月十三日に、通産省はＰＸＬの国産推進について防衛庁に意向通報を行っております。その内容についてお伺いをしたいと思います。
○田渕哲也君　通産省がＰＸＬの国産化を推進する理由の一つの中に、性能的にＰＸＬとＰ３Ｃの比較をして、ＰＸＬの方が非常にすぐれておると、こういう点を挙げておるわけでありますけれども、この性能比較の中にある資料、データ、こういうものは通産省独自でつくられたものでありますか。
○田渕哲也君　専門家会議においてもこの性能比較というものをやっておるわけでありますけれども、これはごく簡単にしか「審議概要」の中では触れられておりません。性能については、機体については、Ｐ３ＣはターボプロップであるからＰＸＬに比べて進出速度において劣るけれども、「これは運用上致命...全文を見る
○田渕哲也君　通産省から防衛庁に出されたこの性能比較の資料と防衛庁が持っておるＰＸＬについての性能のデータ、これに大きな差があるわけですか。
○田渕哲也君　私は、専門家会議の「審議概要」に、この進出速度の件に簡単に触れておる程度で、後のことは余り触れていないわけですね。たとえば、必要滑走路長とか航続性能あるいは燃費、騒音レベル、こういうようなことは触れてないわけですけれども、いま説明のありました進出速度の件ですけれども...全文を見る
○田渕哲也君　私は対潜機がどのようなケースで使われる場合が多いのかよくわかりませんけれども、私は進出速度というのはこれきわめて重要な要素ではないかと思うんですね。といいますのは、ソノブイにしろ、あるいはレーダーにしろ、潜水艦を探り当てる範囲というものはきわめて限られております。し...全文を見る
○田渕哲也君　私はこの専門家会議の「審議概要」を見ますと、故意にこの性能の差というものを余り触れないできておるような印象を受けるわけです。これは印象ですからこれ以上論議しませんけれども、問題はこの専門家会議の答申が四十九年の十二月の二十七日に出ましたけれども、それ以来政府は双方の...全文を見る
○田渕哲也君　いわゆるＰ３シリーズといいますか、これは言うなら非常に古い飛行機なんですね、開発されたのが一九五八年。それからアメリカは一九七八年にはいわゆる新しい対潜機を開発するという計画もあると聞いておりますけれども、そうすると、日本がＰ３Ｃを使い出すと、アメリカはもうＰ３Ｃに...全文を見る
○田渕哲也君　終わります。
06月24日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第8号
議事録を見る		○田渕哲也君　まず初めにお伺いしたいことは、この専門家会議が発足したのは、国防会議の議員懇談会の了解事項でこの専門家会議というものをつくるということが決められてから実に十ヵ月後であります。もちろんこのことはあなたには何の責任も関係もないことでありますけれども、ただこの点について国...全文を見る
○田渕哲也君　先ほどこの審議のタイムリミットにつきまして、五十年度予算に間に合わせるよう四十九年中に結論を出してほしいという要望がされたということをお伺いしたわけですけれども、これは具体的にはだれからこういう要望がございましたか。
○田渕哲也君　当時海幕の方では五十七年度にＰＸＬを実戦配備するという計画があったということは先ほどからのお話でも明らかでありますけれども、海幕の方としましては五十七年度の実戦配備ということのためには、遅くとも四十八年中に結論を出してほしい、こういう要望を当時しておりました。この点...全文を見る
○田渕哲也君　先ほど四十九年の十月十四日の会議のときに、輸入を可とすべしというような審議概要が出されたということも論議されましたけれども、この議事概要というものはだれが作成するものか、またその議事概要はそのときはだれが説明されたか、お伺いをしたいと思います。
○田渕哲也君　専門家会議のこの答申は、これもやはり事務局だと思いますけれども、具体的にはだれがどのように作成したのかおわかりになっておりますか。
○田渕哲也君　そうすると、この文章というものは三人の起草委員がつくられたものなのか、あるいは若干それに事務局側の筆が入ったものか、その点はいかがですか。
○田渕哲也君　先ほどから証人は、この答申の内容というものは国産に重点を置いたものだ、私もこの文章全部読みますと、そういうニュアンスは受けるわけです。ただ問題は、まず第一番に書いてあることは、玉虫色になっております。「いずれかを否とする決定的な要素は見いだせなかった。」、さらにこの...全文を見る
○田渕哲也君　この答申の趣旨というものは、この時期の問題さえもしなければ国産をすべしと、国産を可とすべしというようなことになったというふうに解釈していいわけですね。土屋証人の先ほどからの答申に対する解釈からいうと、そうなると思うんですけれども、この点はいかがですか。
○田渕哲也君　私は、この技術的基盤、財政的基盤が、これはなかなかいろいろ意見があって、どちらかということは確定するのはむずかしい問題だと思います。それだからこそ、この専門家会議で審議をしていただいたわけでありまして、これに対する判断、それからいわゆる価値判断ですね、財政的に多少負...全文を見る
○田渕哲也君　そうしますと、やはりこの時期的な問題が一番大きな問題としてひっかかってくるわけです。ということは、この最初のタイムリミットの設定そのものが私は誤っておったと。このタイムリミットの設定から言うならば、これはこういう答申にならざるを得ないということになると思うんですけれ...全文を見る
○田渕哲也君　次に移りますけれども、いわゆるＰＸＬを国産開発した場合と、Ｐ３Ｃの性能の比較について審議されたと思いますけれども、問題はこのＰ３Ｃの性能面の最大の問題として、速力不足ということが第二回の専門家会議で防衛庁側から指摘をされております。ところが、その約一年後の四十九年十...全文を見る
○田渕哲也君　この審議概要を見ましても、この性能面の比較についてはごく簡単にしか触れられていないわけです。これも進出速度について劣るけれども、これは運用上致命的欠陥とは考えられていない。このようにきわめて簡単に一行ほどで書いてあるわけですけれども、私はこれはちょっと腑に落ちないん...全文を見る
○田渕哲也君　第十四回の専門家会議のことは、私が申し上げた点は御記憶にないとしますと、抽象的にお伺いをしたいのでありますけれども、防衛庁側の態度が、専門家会議の初めのころと後のころで変わってきたという徴候はなかったか、初めのころは国産化を強く主張しておったけれども、後の方は輸入で...全文を見る
○田渕哲也君　時間がありませんので、あと一問だけお伺いをしますけれども、早期警戒機の開発案というものが出されておるわけです。審議概要には、いわゆる輸送機のＣ１の改造型というものが出ておりますけれども、このほかにＰＸＬの改造型というものが防衛庁側から説明されたと聞いておりますけれど...全文を見る
○田渕哲也君　終わります。
○田渕哲也君　つい先ほど同僚の議員から指摘もありましたけれども、あなたはＰＸ問題は幻想で何も出てこない、こういう発言をあちらこちらでやっておられるわけです。ただ、本当に疑わしい点が絶対にないと言い切れるのかどうか。あなたの、国防会議の事務局長を当時やっておられたという、要職につい...全文を見る
○田渕哲也君　いまから九年前に、すなわち昭和四十二年の七月にあなたは国防会議の事務局長に就任されたわけです。その背景についてあなた自身が週刊誌とかマスコミの取材に応じていろいろ言っておられます。当時は第二期ＦＸ選定の時期でありましたけれども、そのときにあなたはノースロップのＦ５輸...全文を見る
○田渕哲也君　あなたの記事を読んでみますと、あなたはそういう感じを持っておられたということは私は感ずるわけです。あの当時ですらこういうことが、背後に政治的圧力によってこういうことが行われたとするならば、今回のロッキード事件においても何らかのそういう政治的な動きというものがあったと...全文を見る
○田渕哲也君　それではいよいよ本論に入りますけれども、私は特に次の三点に質問の的をしぼりたいと思うんです。一つは、支援戦闘機のこの輸入案というものが出てきた問題、それからもう一つは、次期対潜哨戒機が国防会議に議題として出されたその経緯の問題、第三点は、あなたも先ほど言われましたけ...全文を見る
○田渕哲也君　当時その輸入する機種としてノースロップＦ５Ｅ、こういう機種の名前が挙げられておったわけでありますけれども、この機種の案をつくったのはどこなのか御存じでしょうか。
○田渕哲也君　防衛庁は当時はこの問題、これを輸入するということは毛頭考えていなかったと思うんです。だから防衛庁側からこのノースロップという機種の名前が出てくるとは考えられないんですけれども、そうすると大蔵省が独自で判定してこの名前を出してきたのか、あるいは国防会議——あなたの方か...全文を見る
○田渕哲也君　十月六日に第五十一回の国防会議の議員懇談会が開かれております。この場合の議題はいわゆるＴ２シリーズについてのみでしたか、あるいは次期対潜哨戒機のことが話題になったのかどうかお伺いしたいと思います。
○田渕哲也君　明くる日の十月七日に第五十九回国防会議幹事会が開かれております。この内容については先ほど御説明を聞いたとおりでありますけれども、さらにこの関係者会議というものが持たれて、この中で海原さんはＦ５の輸入を主張したと、そしてその理由としてはこのＴ２の国内開発の成果に疑問を...全文を見る
○田渕哲也君　いままでのこの委員会における政府側の答弁によりますと、四十七年の十月当時にはＴ２は試作機が一号機、二号機がもうすでに完成しておる。また三号機、四号機は実用試験機として製作中である。しかも、この開発の結果については担当省庁としてはきわめて良好であるという評価をしており...全文を見る
○田渕哲也君　十月七日の時点では対潜哨戒機の問題は全然出なかったですか。
○田渕哲也君　翌日の十月八日に、あなたはいわゆる妥協案というものをつくられて関係者のところを回られた、このように聞いておりますけれども、あなたがこの妥協案というものをつくられたのは十月八日ですか、あるいは七日のときにもうすでにつくられていたのか、いかがですか。
○田渕哲也君　妥協案の内容というものはどういうものでしたか。
○田渕哲也君　この高等練習機のＴ２と、それから支援戦闘機ＦＳＴ２改、これはやはり一つの系列の方が望ましい。これは防衛庁のかねてからの主張であるし、また常識的にもそう考えられると思います。この、一方国産で一方を輸入ということにしますと、今後の整備とか運用の面できわめてむだが多い、こ...全文を見る
○田渕哲也君　この前日の段階でも、いわゆる次期対潜機の問題は全然出てこなかったわけですか。
○田渕哲也君　新聞の記事によりますと、当時に対する後藤田氏の発言としてこういう発言があるわけです。国防会議の前日、すなわち十月八日の日です。防衛庁は庁議を開きＰＸＬ国産化について大蔵省の強い反対を考慮して国産化を断念したはずで、島田次官と海原事務局長が私の自宅を訪ね、この方針を伝...全文を見る
○田渕哲也君　次に肝心のこの十月九日に移りたいと思いますけれども、九日の午前八時三十分、第六十回国防会議幹事会が行われたわけであります。その中身は、先ほどの御説明のように、いわゆる支援戦闘機あるいは高等練習機、こういうものについての討議をしたけれども結論は出なかった、そうして国産...全文を見る
○田渕哲也君　ただこの三つの妥協案、三つのたたき台の案を並列的につくったということは、それぞれの主張があって話し合いがつかない、こういうことが前提ではなかったかと思うんです。
○田渕哲也君　それから九時過ぎにいわゆる田中・相澤・後藤田の三者会談というものが開かれました。先ほどからのお話ですと、海原さん自身はこれには入っておられません。しかし、この三者会談というものは、私は国防会議幹事会でなかなかその意見がまとまらない、そして国防会議議員懇談会あるいは国...全文を見る
○田渕哲也君　その三者会談で後藤田氏が田中総理にいわゆるＴ２は国産化にしたらどうかと、こういう進言をしたということでありますけれども、そうすると、後藤田さんはこの朝には大体そういう方向で腹を決めておった、あるいは前日ですね、と思うんです。あなたは前日後藤田さんに会われたのは何時ご...全文を見る
○田渕哲也君　そういうときにそういう腹のうちを打ち明けるというようなことはなかったですか。
○田渕哲也君　次いで九時十五分に第五十二回の国防会議議員懇談会が開かれたわけでありますけれども、このときにＴ２シリーズが、一たん大蔵省からこの輸入案が出て、大分ゆさぶられて再び国産に逆戻りした、もとのさやに戻ったと言う方が適切かもわかりませんけれども、この点について何か話し合いと...全文を見る
○田渕哲也君　後藤田さんとあなたとの話し合いではなくて、国防会議議員懇談会の中の論議として何にも意見が出なかったですか。
○田渕哲也君　私が申し上げておるのは議論ですね、それについて発言をするとか、そういうことはなかったですか。
○田渕哲也君　それからまあＰＸＬ問題がこのとき総理の方から出されたわけですけれども、この四次防の主要項目を決定すべき国防会議において、ポスト四次防のＰＸＬ問題を持ち出す必然性というのは私はなかったと思うんですね。あなたはこれ、どう判断されますか。
○田渕哲也君　この問題についてもメンバーはだれも発言をしませんでしたか。
○田渕哲也君　白紙還元の問題も先ほどから論議されておりますが、私も確認をしておきたいと思うんですけれども、これはメモにはなかった。そうすると作文の段階で入れられたのか、あるいは田中総理が発言された中にこういう言葉があったのか、どちらでしょうか。
○田渕哲也君　そうすると、いままでの経過を通じまして、このＰＸＬ問題というものが初めて持ち出されたのは、この国防会議議員懇談会においてである。それまではどの会議でもこれは出ていなかったと。これは間違いありませんか。
○田渕哲也君　そうすると、それまでは全くこの支援戦闘機の問題で論議をされておったわけで、この対潜哨戒機の問題が問題じゃなくて、対潜哨戒機という言葉が出てきたのはこのときが初めてというふうに理解していいと思うんです。ただ、あなたは支援戦闘機との関係で、対潜哨戒機の問題で、その前にど...全文を見る
○田渕哲也君　私が申し上げておるのは一般的な意味ではなくて、この支援戦闘機の輸入問題との関係で、ＰＸＬ問題まで考えがいったことがあったかなかったか。
○田渕哲也君　それから白紙還元ということになるわけですけれども、これについてはあなたもいろいろいままで書いておられますし、それからまた発言もしておられます。いままで決まっていなかったものの白紙還元はあり得ない。確かに理屈から言えばそういうことになるわけであります。ところが、四十七...全文を見る
○田渕哲也君　あなたは先ほどこのＰＸＬ、これの保有は決まっていないということを言われました。保有は決まっている。私どもその意味は、国産で開発しようがあるいはＰ３Ｃ級のものを輸入しようが、次期対潜機を日本が持つということは決まっていない、そういう意味で言われたのだと思います。しかし...全文を見る
○田渕哲也君　これは正式に、たとえば国防会議で決めたとか、閣議で決めたとか、そういうことではないかもわかりませんけれども、しかし予算として決まっているわけですね。予算として決まっておるということは、単に防衛庁段階で考えておることではないんです。私が申し上げているのは、このＰＸＬを...全文を見る
○田渕哲也君　あなたは私の質問の趣旨を誤解されておるわけで、私は国産が決まっておると言っているわけじゃないわけです。次期対潜機を保有する、国産か輸入かは別にしても保有するという、そういう前提があるから技術研究調査費がつくのだと思うんです。だから技術調査研究費も、政府の答弁は、国産...全文を見る
○田渕哲也君　決まっていないものに予算がつくということは、私は矛盾だと思いますが、この点は時間がありませんので、これぐらいにしまして、専門家会議の発足が、いわゆる閣議了解で白紙還元が決定し、専門家会議を設置することが決まってから非常にもたもたしております。あなたは十月九日にこの問...全文を見る
○田渕哲也君　時間がありませんので、これで終わりますが、ＰＸＬ国産開発の場合には、やはりタイムリミットがあるわけですね、こういう点については当時お考えになっておりましたか。
○田渕哲也君　終わります。
07月21日第77回国会 参議院 決算委員会 閉会後第4号
議事録を見る		○田渕哲也君　それでは、予備費の使用につきまして二、三の点について質問したいと思います。 　まず第一に、この災害復旧費の使い方の問題ですけれども、予備費の使用につきましては、昭和二十九年の四月十六日に閣議決定が行われております。その内容の主な点は、まず第一が、予備費の使用に当た...全文を見る
○田渕哲也君　四十九年度の中で、一般会計で予備費を使用した災害復旧関係費は四百三十八億円であります。予備費使用調書によりますと、その中で、四十九年五月二十九日から八月一日までの断続した豪雨及び台風八号、これは七月六日から八日の間に被害が出たものでありますけれども、これらによる災害...全文を見る
○田渕哲也君　補正予算の予算案を詰めるのが十一月の上中旬ごろ、それに間に合わぬ、それ以後その必要性が発生してきた、こういうお答えでありますけれども、そうしますと、四十九年の十一月十五日にも二件の災害復旧費の予備費の使用が閣議決定されております。この分は補正予算の中に組めなかったわ...全文を見る
○田渕哲也君　それでは次に、国民健康保険の国庫負担金の支出についてお伺いをしますけれども、四十八年度には国民健康保険の国庫負担金の不足を補うため二百三億円を予備費から使用しております。このほかに国民健康保険事業に対する特別療養給付費補助金、これを二十五億円使用しておりますので、四...全文を見る
○田渕哲也君　一応やむを得ないというような説明でありますけれども、ただ、毎年かなり予備費の中の多額の部分が国民健康保険に使われるという事態は問題があると思うんです。したがって、予算の見積もりの仕方とかその他について検討の余地があると思うんですけれども、この点いかがですか。
○田渕哲也君　次に、今年度の予算の中にある公共事業等予備費の問題について若干お尋ねをしたいと思いますけれども、この性格についてはここで論議するつもりはありませんけれども、この予備費の使用基準についてお伺いをしたいと思います。 　大蔵大臣は先国会の予算説明の演説の中で、「経済情勢...全文を見る
○田渕哲也君　災害の問題はともかくとしまして、予見しがたい経済情勢というのは一体どういうことを言うのか。たとえば不況が深刻になって恐慌状態になるとか、そういうことを言うわけですか。
○田渕哲也君　地震とか台風とかというのは一つの災害ですから、これはわかりますけれども、経済情勢で予見しがたいという場合は一体どういう意味かということを聞いておるわけです。経済成長率は、政府の見通しでは五・六％ということを言っておりますけれども、たとえばその五・六％を予想しておった...全文を見る
○田渕哲也君　そうすると、よほどの事態が生じない限りはこれは使わないということになるわけですね。大蔵大臣の演説の中の経済情勢の推移等に機動的に対処し得るよう配慮というニュアンスとちょっと違うと思うんですが……。
○田渕哲也君　公共事業等の予算の不足とかなんとか、言いますけれども、それは一つの計画のつくり方でどうにでもなるわけですね。だから、一応予算で決まっておるものが予測しがたいような不足を生ずるというようなことはどうして起こるんですか。たとえば道路にしろその他にしろ、これは一つの計画に...全文を見る
○田渕哲也君　もう少し具体的にわかるように説明願えないですか。
○田渕哲也君　そうすると、どういう場合ですか、具体的にたとえば。
○田渕哲也君　そうすると、失業率とかそういうものも判断の要素になるわけですね。
○田渕哲也君　どうも不得要領でわかりにくい答弁だと思うんですがね。雇用の問題で予測、予見しがたいことが生ずるというのは、これは失業率とか、そういうことにかかわってくるわけです。あるいは特定の大きな企業がつぶれて特定の地域に大きな失業が出たとか、そういうことになるわけですか。ただ、...全文を見る
○田渕哲也君　時間が来ましたので、最後に一言だけお伺いします。 　ただいまの大蔵大臣の説明ですけれども、財政を繰り上げて使っても足りるとか足らぬとか、私が聞いたのは、その足りるとか足らぬとかいう判断はどこでするのかということをお伺いしているわけです。これで足りるとか、いまはこれ...全文を見る
○田渕哲也君　私は、民社党を代表して、昭和四十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外九件の予備費関係について承諾を求める件につきましては、承諾できないことを表明するものであります。 　申すまでもなく、本来国の財政を処理するには国会の議決に基づいて行わ...全文を見る
08月10日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第21号
議事録を見る		○田渕哲也君　きょうは質問時間も余りありませんので、ロッキード事件の捜査に関して数点について確認をする意味で質問をしたいと思います。 　ロッキード事件の解明の進展状況というものは、この臨時国会の開会日程とかその他の政治日程に非常に大きな影響があるわけです。すでに与党からは臨時国...全文を見る
○田渕哲也君　八月一日の時点では、大体まあ八月十日ごろには山を越すと、一週間後の発言と変わってきておるわけですけれども、これはまあ見通しが甘かったというか、そういうことでしょうか。
○田渕哲也君　もし捜査が九月にずれ込む場合には、たとえば財特法あるいはその後の選挙日程、もろもろの政治的な関係で捜査の完全な終結を待たずに国会開会ということも考えられると思うのです。法務大臣はいままで事件の捜査についての中間報告はしないと言ってこられましたけれども、もし完全な終結...全文を見る
○田渕哲也君　当然、総選挙までにできるだけ全貌を明らかにしなければならない。ところが、一方任期が決まっておるわけでありますから、問題は、私は臨時国会が開かれた場合に捜査が完全に終結していないということは非常に困るわけですけれども、しかし、万が一そういう事態を避けられない、その場合...全文を見る
○田渕哲也君　先ほどからの質問に対するお答えを聞いておりますと、やはり児玉ルートの解明というものがかなり難航しておるような印象を受けるわけです。ところが、児玉ルートは言うまでもなく一番多額の金額が流れたルートでありますから、これの解明なくしてロッキード事件の全貌はつかめない。ただ...全文を見る
○田渕哲也君　八月四日の本院におけるロッキード特別委員会で法務大臣は、田中角榮逮捕について事前に検察側から指揮を仰がれて許可した、このように答えておられますけれども、今後政治家が逮捕される場合、その都度指揮を仰がれるのかどうか、これはいかがですか。
○田渕哲也君　その場合はすべて許可されますか。
○田渕哲也君　国税庁にお伺いをしますけれども、田中前総理が五億円受け取ったことに対する課税についてどう考えておられますか。
○田渕哲也君　その事実関係が明らかになった時点というのは一体どういう時点を言うのか。たとえば起訴された段階を指すのか。この点はいかがですか。
○田渕哲也君　田中金脈調査のときにこの分はわからなかったと、先ほどの御答弁もありますけれども、田中金脈調査のときに田中前総理の資産というものについての調査はどの程度行われましたか。
○田渕哲也君　そのときのその調査はかなり厳重にやったという自信はおありですか。
○田渕哲也君　そうすると、つまりこの五億円というものの使途にそれは関連してくると思うんですね。つまり、この五億円を田中前総理がもらった時期というのは、当然田中金脈の調査で税金問題を調べた期間に当たるわけです。したがって、この間は国税当局では、つまりその収入のわからないものというも...全文を見る
○田渕哲也君　もう一度確認いたしますと、大蔵省国税庁が調べられた田中個人の資産、調べられた期間内においてどういう理由でこの資産がふえたかということは全部把握されているはずなんです。したがって、この五億円でもし田中個人が資産をふやしておったとするならば、そこまではつかまれていないわ...全文を見る
○田渕哲也君　次に、法務大臣にお伺いをしますけれども、大臣は七月四日の毎日新聞との対談で、丸紅ルート・全日空ルートのほかに「児玉プラスＸルート」という言葉を言われております。このＸは一体何を意味するか。 　それからまた、八月一日の時局講演会では、「田中逮捕で刑事責任の被追及者が...全文を見る
○田渕哲也君　このときの話ですと、やはりだれかを想定されて言われたと思うんです。これは小佐野氏と解してよろしいでしょうか。
○田渕哲也君　時間が来ましたので、終わります。
08月11日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第22号
議事録を見る		○田渕哲也君　まず航空局長にお尋ねをしたいと思いますが、小佐野氏の航空会社の株の取得状況についてお伺いをしたいと思います。
○田渕哲也君　日本航空の場合は、もう少し前からわからないですか。
○田渕哲也君　小佐野氏は、衆議院の予算委員会の証人喚問の中で航空会社の株をこんなたくさん持っておるに至った状況を聞かれたときに、各社とも増資、増資で持ち株がふくれ上がっていったと言うけれども、この証言は私は事実に反すると思うのです。いまの御説明を聞きましても、全日空の場合には昭和...全文を見る
○田渕哲也君　それから、次にお伺いをしますけれども、昨年の五月に日本航空の役員の選任のときに、従来日本航空の社外重役は大体大株主の中から輪番制に選んでおる。大体二年任期で交代というのが慣例だったと思います。ところが去年の五月、小佐野氏は重役の任期が二年たって当然交代すべきであるに...全文を見る
○田渕哲也君　私はただいまの答弁は必ずしも正確でないように思うわけです。四十年以降の日本航空の役員の名簿を調べてみたところが、二年以上にわたって留任しておる例というのは、例外は川淵氏だけだと思います。この川淵氏の場合は日本国内航空の社長をしておられた。そういう関係で、またこの四十...全文を見る
○田渕哲也君　私は、去年の五月の小佐野氏の留任は日本航空の朝田社長の意に反して行われた、このように見ておるわけです。この点はいかがですか。
○田渕哲也君　昨年の五月十日の新聞、東京新聞の記事がありますけれども、朝田社長はこの小佐野氏から強引にやめないということで居座りを要求されて、困り果てて木村運輸大臣、田中前総理、それから佐藤元総理、それから小林中氏、こういう方々に相談して回ったという記事が出ております。きょうは木...全文を見る
○田渕哲也君　私はいまの答弁では納得できない。ただ表面をつくろうための答弁のような気がするわけです。ただ去年の五月に、いずれにしろ過去の慣例を破って小佐野氏が留任したことは間違いがない。問題は、この小佐野氏がなぜ航空会社の株を買いあさったり、あるいは日本航空の取締役のいすを欲しが...全文を見る
○田渕哲也君　小佐野氏が航空会社にこれだけ関心を持つ理由は、衆議院の予算委員会の証言においてみずから本人が言っているわけですけれども、私は各地にホテルを持っておる、ハワイ、サンフランシスコ、ロサンゼルス、それから国内にも相当ある、ホテルと航空というものは一体のものでなくてはならな...全文を見る
○田渕哲也君　それから、もう一つお尋ねをしますけれども、ハワイにあるインターナショナル・インフライト・ケータリングという会社がありますけれども、この会社はどういう会社ですか。
○田渕哲也君　この会社は大体日本航空の機内食を扱っておるということでありますけれども、これも大体小佐野氏の系統の国際興業が約四割の株を持っておる。つまり小佐野氏は日本航空の役員に強引になったり、あるいはその株を買いあさることによって、自分の本来の事業であるホテル事業とか、あるいは...全文を見る
○田渕哲也君　次に、国税庁にお伺いをしますけれども、小佐野氏の所得についてできる限り古い時期から各年ごとに述べていただきたいと思います。
○田渕哲也君　それ以前のことはわからないんですか。
○田渕哲也君　私が調べた結果では、大体四十年より前はうんと少なくて大体何千万円台——一千万円台から三千万円台、そういうところだと思います。それから四十三年は一億四千百二十九万という数字があるわけですけれども、大体四十年代は一億から二億。それから四十九年、五十年は少し多くなっており...全文を見る
○田渕哲也君　田中金脈の問題で、田中前総理の資産、所得その他税務関係の調査をされたときに、それに関連して小佐野氏の所得、資産、税金関係について調べられたかどうか、お伺いをしたいと思います。
○田渕哲也君　今回のロッキード事件に関連をしまして、七月二十九日の衆議院のロッキード特別委員会で国税庁次長は、小佐野氏の課税関係についての調査を検討中という答弁をされておりますが、現在どうなっておりますか。これは調査をされているのか、まだ検討中なのか、いかがですか。
○田渕哲也君　去る八月七日に、日本航空の地上並びに客室乗務員で構成しておる全日本航空労働組合の大会がありました。この大会で、小佐野氏の日航取締役罷免要求を決議しているのであります。その理由としては、政商のうわさが高く、ロッキード事件に関連していると言われる人を、公共性の強い航空会...全文を見る
○田渕哲也君　時間がありませんので、これで終わります。
08月17日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第23号
議事録を見る		○田渕哲也君　まず、法務大臣にお伺いをしますけれども、田中前総理が外為法並びに受託収賄罪で起訴されました。その起訴された内容を見ますと、特にこの受託収賄についてはトライスターの売り込みについて請託を受けた、こういう理由で、しかもそれは総理大臣としての職務権限である、このようにある...全文を見る
○田渕哲也君　ただいまの説明の根拠は、憲法第七十二条にある「内閣総理大臣は、」云々とありまして、最後に「行政各部を指揮監督する。」、この条文が根拠だと思うのであります。そうしますと、このトライスターというのは民間航空会社の機種選定である。これについても運輸行政を通じて指揮監督の権...全文を見る
○田渕哲也君　Ｐ３Ｃの問題が総理大臣の職務権限であることは間違いがない。しかし、今回の起訴にはＰ３Ｃが含まれてないというのは、受け取った五億円の金というもの、賄賂というものがこれは全額明らかにトライスターの成功報酬である、全額そのように規定して疑念はない、このように解釈当然される...全文を見る
○田渕哲也君　次に、全日空ルートの解明というものが近々のうちに行われる、このように報道されておるわけですけれども、この全日空ルートの賄賂というのは、いわゆる航空族議員というものがうわさに上っておるわけです。私は、この全日空ルートの解明がおくれておる理由に、いわゆる国会議員としての...全文を見る
○田渕哲也君　もう少し具体的に聞きたいと思いますけれども、私は大体次のようなことは国会議員の職務権限で、次のようなことをやることによって金品を収受した場合には収賄罪になる、このように判断していいと思うのでありますけれども、まず第一点は、国会議員が金品をもらって、収受して、法案に賛...全文を見る
○田渕哲也君　全日空ルートの調査においては、いわゆるこの職務権限との関係で全日空から金を受け取っておる人はかなり多いけれども、その中で実際強制捜査の対象になる人はわずかである、このような報道もされておるわけですけれども、私はただいまの国会議員の職務権限という点から見まして、特に今...全文を見る
○田渕哲也君　次に、捜査終結の時点ということについて質問をしたいと思いますけれども、前に稻葉法務大臣は、捜査終結の時点というのは捜査本部の解散する時期だ、解散、乾杯の時期だ、こういう発言をされております。私はロッキード社からの日本に入った金が二十三億、その行き先が全部明らかになっ...全文を見る
○田渕哲也君　現在児玉ルートの解明は非常に難航しておると聞いておりますけれども、そうすると、この二十三億の金の行き先の全部が解明されない限りは捜査本部は解散することはない、このように解釈していいわけですね。
○田渕哲也君　私は、これが一部うやむやのままで残るということはやはり国民に疑惑を残すことになりますので、先ほどから大臣は徹底的究明ということを強調しておられるわけでありますから、ぜひこれは全部明らかになるように努力をしていただきたいと思います。
○田渕哲也君　次に防衛庁長官にお伺いをしたいと思います。特にＰＸＬの問題につきましてこの委員会では取り上げて質問を続けてきたわけでありますけれども、われわれが幾多の疑問、疑惑というものを出してきたわけですけれども、防衛庁側の答弁というのは常にそれを否定されてきたような答弁であった...全文を見る
○田渕哲也君　次に、防衛庁長官は先般八月三日の参議院のロッキード特別委員会におきまして、木島則夫議員の質問に答えて、ＰＸＬの選定については国民の疑惑を招かないようにする、そのための具体的な手段として木島議員が、国産か輸入か、あるいはその折衷案、つまり分離輸入か、この三つの案につい...全文を見る
○田渕哲也君　先日の新聞報道によりますと、防衛庁の装備局の筒井航空機課長は先月の十一日から十七日までアメリカの国防総省のスタッフとＦＸ、さらにＰ３Ｃの導入問題についても会談したという報道があります。これは事実ですか。
○田渕哲也君　新聞報道が私は全くでたらめを書いておるとは思えないわけですけれども、その際、分離輸入の可能性についてアメリカ側の意向を打診したと、こういう事実はないわけですか。
○田渕哲也君　そうすると、今回はともかくとして、いままではやはり分離輸入の可能性についてはアメリカ側に打診をしておるわけですね。それに対するアメリカ側の正式の回答があったのか、この点はいかがですか。
○田渕哲也君　さらに先月の十一日から十七日までのアメリカの国防総省との打ち合わせにおいて、筒井課長はいわゆる商社を介さないＦＭＳ方式について話し合ったという報道もあるわけですけれども、これについてはどうですか。
○田渕哲也君　Ｐ３Ｃの問題については、まだこれからの検討でありますけれども、Ｐ３Ｃをもし輸入する場合、それからＦＸの問題、これらをアメリカから輸入する場合にはＦＭＳ方式をとるということについて、防衛庁側の考え方をお伺いしたいと思います。
○田渕哲也君　最後に、法務大臣並びに法務省にお伺いをしますけれども、アメリカの証券取引委員会並びにアメリカ上院の外交委員会のチャーチ委員会の資料の中に、ロッキード社が田中角榮前首相に働きかけるルートとして三つのルートが記載されておるという報道が新聞でなされております。その一つは、...全文を見る
○田渕哲也君　ということは、捜査当局はこれは確認していないということですね。調べてもいないということですか。
○田渕哲也君　アメリカの証券取引委員会は、ロッキード社の特別調査委員会の報告を受けて、その資料を大体秋ごろに公開するということを言ってきたわけです。大体十月ごろという話でありましたけれども、いままでこの国会における委員会の質問で、この点については法務大臣はそれまでには日本の捜査は...全文を見る
○田渕哲也君　うわさによりますと、アメリカの大統領選挙、それから日本の総選挙、それから西ドイツの選挙、こういうものが終わるまでに公表するといろいろと支障があるから、それが終了するまで延ばそうというような動きもあるようでありますけれども、日本のこの捜査の進展状況その他と絡んで、この...全文を見る
○田渕哲也君　最後に、政治的な配慮でそういうことをどうこうするというのは問題だと思いますけれども、日本の捜査の進展状況の実情に応じてアメリカ側に公表を延期してくれとか、そういう依頼をしたことがあるか、また、これからすることがあるか、お伺いをしたいと思います。
○田渕哲也君　終わります。
08月18日第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第24号
議事録を見る		○田渕哲也君　官房長官の時間が十分しかないようなので、先に官房長官並びに郵政大臣に対しまして質問をしたいと思います。 　実は電電公社の経営委員の問題ですけれども、先ほど聞きますと、小佐野氏は辞意を表明されたということでありますけれども、それは事実かどうか。さらに政府としてはそれ...全文を見る
○田渕哲也君　小佐野氏の電電公社の経営委員としての適格性について衆参両院の委員会でも論議されてきたところでありますけれども、最初に選任されたのは四十九年の六月、田中内閣のときだったと思います。それから昨年の九月に改選ということで再任されたわけでありますけれども、これは三木内閣のも...全文を見る
○田渕哲也君　私が問題にしているのは、そういう一般的なことではなくて、野党が全部反対するというのは、理由があるから反対しておるわけですね。特に去年の段階では田中金脈の問題がかなり明らかにされて、しかもそれは、田中角榮、小佐野両人がやはり共同してやったという形跡もある。そういういか...全文を見る
○田渕哲也君　小佐野氏もやめられるということですから、この問題は余り追及はやめておきますけれども、官房長官にもう一つお尋ねをしたいと思います。 　今回のロッキード事件を通じてわれわれが考えなくてはならないことは、今後将来にわたってこの種の事件をいかにして防ぐか、そのための措置と...全文を見る
○田渕哲也君　官房長官、結構です。郵政大臣も結構です。 　次に、副総理にお伺いをしたいと思いますが、先ほど同僚議員から政治日程その他の質問があったわけです。私は、副総理が先日ロッキード委員会においても言われましたし、また八月十五日の世界総調和の日の式典でも述べられたことでありま...全文を見る
○田渕哲也君　ただいまもロッキード事件を契機に政治を改革するという抱負を語られたわけでありますけれども、具体的にその改革というのはどういうふうにしてやるのか、精神論としてはよくわかるわけですけれども、具体的にどういうことをやられるのか、お聞きしたいと思います。
○田渕哲也君　三木総理は去る十六日の自民党顧問会議のあいさつで、自民党の改革について五つの点を述べておられます。第一は金権政治の打破、第二は政・官・財の癒着の防止、第三は国民政党への脱皮、四は総裁選挙の改革、五は福祉向上を目指す政治、この五点を述べられておるわけでありますけれども...全文を見る
○田渕哲也君　三木総理と副総理の間に今後の具体的な政治日程とか、あるいは具体的な党の改革とか、あるいは政局の収拾について意見の相違があるように思いますけれども、どのように違いますか、具体的に。
○田渕哲也君　じゃ、副総理は結構です。 　次に、大蔵省並びに国税庁にお伺いをしたいと思いますが、賄賂課税の問題が検討中と言われますけれども、私はその中で一つは収賄側の課税の問題があろうかと思います。いままでは実際には賄賂の場合は課税は見合わせてこられたというのがいままでの例では...全文を見る
○田渕哲也君　問題はその税をかける時期でありますけれども、先日の質問に対しましても、その金の性格が明らかになった時点というふうに言われたわけですけれども、それは起訴された段階でかけられるのか、あるいは捜査資料が公判で開示をされて、その内容が明らかになった時点にするのか、あるいは法...全文を見る
○田渕哲也君　それからもう一つは、この賄賂を贈った方の課税もあると思うんです。これについてはどうですか。
○田渕哲也君　ただ問題は贈賄で有罪となる場合には相手が明らかにされるわけですね。そういう場合は税金は免除されるわけですか。
○田渕哲也君　これは現在の税法でそれ解釈できるのかどうか、あるいは新たな立法措置が必要なのか、この点はいかがですか。
○田渕哲也君　次に法務大臣にお伺いをしますけれども、ＰＸＬの白紙還元の直前にＴ２並びに支援戦闘機のＦＳＴ２改、これの国産開発をやめて輸入にせよという議論が起きました。これはきわめて突然に唐突に出されたのでＰＸＬ白紙還元のための布石であったという見方もされております。ところが、同時...全文を見る
○田渕哲也君　これは直接ロッキードからもらった金ではないかもわかりませんけれども、どう考えてもおかしいわけですね。だからこれはやっぱり当時の担当者等を調べてみる必要があるのではないかと思うんですが、大臣はいかがですか。
○田渕哲也君　これで終わります。
10月21日第78回国会 参議院 外務委員会 第4号
議事録を見る		○田渕哲也君　私は、現在サハリン、元樺太ですけれども、樺太に日本政府が強制的に連行していまだ置き去りにされておる朝鮮半島出身者の問題について、外務大臣の基本的な方針というものをお伺いしたいと思います。 　時間がありませんので基本的なことだけになろうかと思いますけれども、これはも...全文を見る
○田渕哲也君　さらに、具体的にどういうことをされるかということをお聞きしたいわけですが、北方領土の問題が日ソ間の重要な問題ですけれども、サハリンに残された人たちは生きておる人間ですから、時間がたりとどんどん年をとっていくわけです。終戦当時は働き盛りの青壮年の人がもうすでに老境に入...全文を見る
○田渕哲也君　この入国許可の申請をしておる人というのは、ソ連は出国許可を出したんですか。
○田渕哲也君　三百三十一名の申請が出て二十四名しか許可していないという、この事情はどうですか。
○田渕哲也君　そうすると、あとこれはかなりたくさん残っているわけですね。申請を出して審査をしていない人が残っているということですか。
○田渕哲也君　それは何名ぐらいになりますか。
○田渕哲也君　韓国政府、韓国側の受け入れ体制の問題もあると思いますけれども、それについて日韓両国で政府交渉あるいは話し合いを持たれているわけですか。
○田渕哲也君　法務省に再度確認しますけれども、日本に住みたいという希望者で日本が受け入れを認める場合の条件というのは何々ですか。
○田渕哲也君　とにかく三十年余りもたっているわけですから、非常にこれはむずかしい問題があると思うのです。たとえば本人は日本に帰りたい、あるいは韓国に帰りたいと思っても、本人が知っている日本とか韓国というのは三十年前の日本であり韓国である。そういうこともあって、ぼくはなかなかこれは...全文を見る
○田渕哲也君　終わります。