辻惠

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当選回数回

辻惠の2005年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月03日第162回国会 衆議院 予算委員会 第5号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　本日は、政治と金の問題について、主に総理に対して質疑をさせていただきたい、このように思います。 　まず、冒頭でお願いしておきたいことがございます。 　例えば、第二東京検察審査会が不起訴不当だという結論を出したことについてどう思うのか、...全文を見る
○辻委員　だから、冒頭にお願いしたように、そういう話では、木で鼻をくくったような回答でしかないんですよ。 　これは、御自分の過去の発言をお忘れになっていないとは思いますけれども、司法改革の推進本部の本部長として、裁判員制度を導入するに当たって、国民の常識が司法判断に反映されるよ...全文を見る
○辻委員　私は、検察庁に何らかの指示をしろとか、そういうことを言っているのではないんですよ。冒頭に述べましたように、この予算委員会でこの議論というのは、政治と金の問題を議論する、予算委員会であるから国会の立場として議論するために今ここでやっているわけですよ。ですから、例えば橋本元...全文を見る
○辻委員　司法に対して行政として容喙をしろなんということは一言も言っていないんですよ。ただ、政府の最高責任者として、今、政治と金が国民の大きな関心の的になっているわけですよ。その中で、明らかに常識的に考えて、お金を受け取ったところにいた三人が不起訴になって、その場にいない村岡さん...全文を見る
○辻委員　政治と金の問題について、これは国民の関心事を究明するのかしないのかということが問題になっているときに、自民党の総務会長がこのような水をかぶせるような発言をしているというのは、これは極めて重大な問題ですよね。しかも、総裁の立場で、それは言わせておいていいんだ、自由だ、こう...全文を見る
○辻委員　法務大臣がそんな態度で事にかかわっているとすると、極めて問題ですよ。この問題は、時間をとって別にまたただしていきたいというふうに思います。 　それで、総理に伺いたいと思いますけれども、この政治と金の問題、そしてとりわけ今やみ献金問題として問題になっているこの問題、これ...全文を見る
○辻委員　政治と金の問題がどういう意味で重要なのかということについて、時間の関係がありますから、ちょっと簡単に私の方の意見を述べさせていただきたいというふうに思います。 　これは迂回献金の問題ということで、やはり政治資金規正法違反で不起訴になった元宿仁さん、そして佐藤勉衆議院議...全文を見る
○辻委員　この問題は、もっとしっかり、いろいろな立場で議論したいと思います。だから、集中審議をぜひ、政治と金の問題について保証していただきたい、このことを要請しておきたいと思います。 　そして、最後の質問でありますが、杉浦官房副長官について、先ほど、訂正と再訂正の内容について御...全文を見る
○辻委員　時間がありませんから、じっくりこれは議論したいところでありますけれども、前回、副長官は永田議員の質問に対して、返すことが予定されていないお金だという説明を受けたというんですよ。返すことは要らないお金だという説明を受けた。具体的に、臨場感ある具体的な言葉で言っているんです...全文を見る
02月08日第162回国会 衆議院 予算委員会 第8号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　本日、政治と金の問題について集中審議が行われている。何でこの集中審議が行われなければいけないのかという意味を全体でやはり確認しなければいけない。 　午前中の自民党議員の発言では、集中審議、必要ないと。政治と金の問題は今、国民の九割の皆さ...全文を見る
○辻委員　東京地検は、これは報道によれば、内部で対立があって、これは請託収賄で起訴できるかできないか、できるという意見も結構強くあった、こういうふうに報道されております。問題があることは明らかであります。その点を、具体的に事実を言及しないで、一般論でそういうふうに問題をあいまい化...全文を見る
○辻委員　結局、問題をはぐらかしているんですよ。政治家の責任として、これは司法にゆだねる問題とは別の問題として、政治と金の問題を国政の場でどういうふうに検討するかというときに、一億円のやみ献金を許していいんですか。許していいんですか。こういうことが陸続と続いていいんですか。族議員...全文を見る
○辻委員　各関係当事者の相矛盾する供述証拠が出ているんですよ。しかもこれは、東京地検特捜部は途中で政治的に大きく方針を変えたというふうに巷間喧伝されている事実があるんです。 　そういう意味で、やはり各関係当事者がどういうことを言っているのかというのは、まず資料を取り寄せて、検討...全文を見る
○辻委員　昨年十二月十七日付の朝日新聞によれば……（発言する者あり）読売新聞を引用しましょうか、読売新聞もありますよ。産経新聞もありますよ。とりあえず今資料として皆さんのお手元に出しているのは朝日新聞です。 　これによれば、元宿仁さんは、国民政治協会を使って迂回献金が行われたこ...全文を見る
○辻委員　報告を受けているというふうにおっしゃっているけれども、では、この二〇〇一年十一月二十日の問題は、もう昨年から民主党は自民党に対してもいろいろな形で質問をしているんですよ。迂回献金という、これは、指定献金という場合の具体例として具体的に言っているんですよ。 　だから、こ...全文を見る
○辻委員　疑惑とされるような問題が幾つか現に具体的に指摘されているんです。その真偽は、どこかで、司法判断で判断されるべき問題もあれば、議会の場で判断される問題もあるんですよ。それは判断の仕方の問題がある。しかし、少なくとも、そういう疑惑が存在をして、問題提起をされているんですよ。...全文を見る
○辻委員　では、具体的に伺いますよ。迂回という定義について伺いますよ。 　この十一月九日の武部報告書によれば、結局、その最初の資金の提供者が国民政治協会に入った、国民政治協会から自民党に入る、そして、そこからだれかに行くということがあったとしても、それぞれは独立に判断しているん...全文を見る
○辻委員　これは、結局、国語的な問題として迂回献金ということを定義すれば、当初の拠出者の意向が、間に幾つかが入ったとしても、当初の目的どおり、その指定する人のところに届いたということがあれば、それは迂回してその人に献金をした、こういう事実なんですね。そういうことなんです。 　こ...全文を見る
○辻委員　これは問題点がはっきりしてきたと思うんですよね。結局、間に幾つかの何が介在しようが、当初の拠出者の意図どおりに、目的とする人のところに要するにお金が渡るかどうか、それを迂回と呼ぶか迂回と呼ばないかはともかくとして、そういうような金の流れで政治が影響されるということが問題...全文を見る
○辻委員　だから、言葉として迂回と言うか迂回と言わないかはともかくとして、業界団体やいろいろな団体がだれそれ議員に渡してくれというふうに指定して渡すお金が、直接渡される場合もあれば第三者を一回介する場合もあるかもしれない、二回介する場合もあるかもしれない。しかしそれが、結局のとこ...全文を見る
○辻委員　だから、指定した巨額のお金が流れて、それが受け取られる、そして、それが政策に変な形で反映しているのではないかという疑念が抱かれた場合には、これは率直に、国会でそれは事実を究明しなきゃいけない。これは先ほど私が申し上げて、総理もそれは賛同されたわけですよ。だから、それはそ...全文を見る
○辻委員　結局、検察審査会の決定を重く受けとめるかどうかということについては、一言も自分の意見を言わない。そして、今の橋本派の献金、一億円のやみ献金問題について、これが本当に重要な問題である、これが放置されてはいけないかどうかということは一言も言わない。 　結局、ある事実があっ...全文を見る
○辻委員　端的に答えてほしいんだけれども、職を賭して答えたのに、その後、本当にくるくる変わっているんですよ。 　きょうの発言は職を賭しているんですか。では、きょう発言していることについて、後日違うことが生じたり訂正になったら、これは本当に辞表を出すんですね。どうなんですか。その...全文を見る
○辻委員　立法調査費を千七百万出しているということは、これは制限をオーバーしているんじゃないですか。この点はいかがなんですか。最後に質問します。答えてください。
02月10日第162回国会 衆議院 憲法調査会 第2号
議事録を見る		○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。 　国会、内閣等に関する意見ということで、大きく、制度的にいえば、議院内閣制のいろんな形骸化した点というか、実質的に行政権がどんどん肥大化して、それがチェックできないような構造をどう行政統制していくのかということが大きな問題であ...全文を見る
02月16日第162回国会 衆議院 予算委員会 第13号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　この百六十二通常国会で、二度にわたって政治と金の問題について、小泉首相を初めとして質疑をさせていただきました。非常に失望をいたしました。議論にならない。 　東京第二検察審査会の議決についてどう受けとめるのか、政治家として自分の意見を言っ...全文を見る
○辻委員　万一あったらどうしますか。辞職しますね。いかがですか。
○辻委員　今までの答えた基本的な部分についてなお答弁が変遷するようなことがあれば、今までのあれは全部うそだったということになるんですよ。だから、その場でまた訂正しますで済む問題ではないんですよ。付随的な問題であれば、そういうことも許されるかもしれない。しかし、中心的な問題、今まで...全文を見る
○辻委員　あなた、恥ずかしくないんですか、そういうような答弁、くにゃくにゃくにゃくにゃ、あいまいな、いつでも逃げようとするような。もっとまともに、がっぷり四つに組んで答弁しなさいよ、本当に。 　いいですか、まず、受け取った金額について伺いますよ。これは、資料の一の一です。まず、...全文を見る
○辻委員　「自由民主党本部からの交付金」として、自由民主党の収支報告書に三百万、五百万、三百万、一千百万入ったとありますけれども、これは受け取ったことで間違いないんですね。
○辻委員　今おっしゃったのはどういう意味ですか。私は、資料一の一の右側に、三百万、五百万、三百万と記載されているのを受け取ったんですねと聞いたら、自由民主党から公認料として五百万受け取ったとおっしゃったけれども、この五百万は公認料なんですか。間違いないんですか、どうですか。
○辻委員　では、具体的に伺っていきますが、清和政策研究会からもらったと当初記載されていた五百万と二百万は、それぞれだれから受け取ったんですか。
○辻委員　自民党からの政策活動費は、清和研の事務局にまず渡されるということがあるんですね。派閥の事務局に政策活動費が自民党から渡されるという、そういう事実があるんですね。いかがですか、それは。
○辻委員　質問に答えてくださいよ。自民党の政策活動費が派閥の事務局員に政策活動費として渡されるという事実があるんですね。あなたは今そういうふうに答えたんだから、それを確認しているんですよ。そのとおりでいいんですか。
○辻委員　私の思い込みを聞いているんじゃないんですよ。清和研の事務局員に自民党から渡された金を、あなたは、その名前は忘れたけれども、清和研の事務局員から受け取ったんでしょう。それを政策活動費として受け取ったということは、その事務局員は政策活動費として受け取ったんだと言ったんでしょ...全文を見る
○辻委員　国民に笑われますよ。あなたは、事務局員から受け取ったときに、どういう趣旨の金として受け取ったか聞かないと、それが自民党から来たものなのか、派閥からもらうものかわからないじゃないですか。だから、そこの事実を聞いているんですよ。 　清和研の事務局から聞いたときにどう言った...全文を見る
○辻委員　では、それはだれに確認したんですか。党の政策活動費とだれに確認したんですか。天から降ってわいたんですか。党の政策活動費と、受け取ったお金に何か記入されていたんですか。何であなたはそれが党からの政策活動費とわかったんですか。しかも、最近になって何でわかったんですか。あなた...全文を見る
○辻委員　今、初めて答えましたよね、そのように聞いて受け取った。清和研の事務局から聞いて受け取ったということだ。だから、清和研の事務局に自民党の政策活動費で渡るということがあるということなんですね。では、それを前提としましょう。 　では、ほかの、例えばこの二〇〇〇年六月五日の一...全文を見る
○辻委員　では、清和政策研究会名義で当初報告していた二〇〇〇年六月五日付のものは、これは、どこで、いつもらったんですか。
○辻委員　では、右に書いてある二〇〇〇年六月二日の五百万、これは、いつ、どこで、だれからもらったんですか。
○辻委員　だから、そこが矛盾しているんですよ、あなたは。きょうの冒頭で、左に書いてある五百万、二百万、一千万、三百万は受け取ったんですね、それは現実に受け取ったんですねと言って、あなたは受け取ったと言った。同時に、右に書いてある三百万、五百万、三百万も現実に受け取っているんですね...全文を見る
○辻委員　あなた、私が前回、これは二月三日ですよ、パネルを示して、左の方に書いてある一千万、五百万、そして、右に書いてある五百万、三百万、両方とも受け取ったんですか、別々に受け取ったんですかと聞いているんですよ。あなた、それに何と答えたんですか。今思い出してください。ちゃんと議事...全文を見る
○辻委員　ちょっと待って、今同時にと。五百万の公認料と同時に一千万を受け取っているということ、そういうことでいいんですね。
○辻委員　二月三日の速報版の五十一ページに、右の方も、つまり左の方も、両方とも受け取っていますと言っているんですよ。だから、左の方の一千万も、右の方の五百万も、両方受け取っていますとあなたは答弁しているんですよ。 　だから、きょうの答弁と違うじゃないですか。合計千五百万受け取っ...全文を見る
○辻委員　後から事実をいろいろこねくり回すからそういう矛盾が出てくるんですよ。 　では、左の一千万、二〇〇〇年六月五日付の一千万の領収証はどうなったんですか。今までこの領収証については、前回の長妻委員に対する答弁でもあなたは答えていないんですよ。この一千万についての領収証はどう...全文を見る
○辻委員　そうすると、この左側に書いてある二〇〇〇年六月五日付の一千万については、領収証を書いた覚えがあるということでいいんですね。
○辻委員　それは、一枚の領収証にサインしたんですか、二枚の領収証にサインしたんですか、どうしたんですか。重要ですよ、これは。答えてください。
○辻委員　これは自然に考えれば、左側の一千万も右側の五百万も受け取ったというふうに、今までの自然な流れとして見るしかないんですよ。きょう初めて、私が今まで精査しましたけれども非常にあいまいな言い方をされていたけれども、一千万の中に右の五百万が入っているということを明確にされた。 ...全文を見る
○辻委員　当時総務局長だった鈴木宗男さんは、五百万と、別途一千万をあなたに渡したと述べていますよ。具体的に、これはしかるべき場で対決していただきたいと思いますよ、どちらが正しいのか。その点、この問題は非常に、細かな問題じゃないんですよ、答弁の全体の信用性にかかわるんです。予算委員...全文を見る
○辻委員　それで、あなたは、ことしの二月一日付の報告書で、これは一番最後の方ですね、また、正規に出すべき領収書についてはすべて処理していると報告を受けていますと。この正規に出すべき領収書とは、何のことを言っているんですか。
○辻委員　すべて処理していると報告を受けていますというふうにここに書いてあるけれども、あなたの先ほどの答弁では、二〇〇〇年の分はもう保存されていないからわからないんでしょう。どこで処理されているという報告を確認したんですか。処理されているという事実をどこで確認できたんですか。この...全文を見る
○辻委員　理事会に出した報告書は、そうすると、推測で書かれているということをあなたは今認めているんですよ。理事会に対して、もっと正確に書くべきですよ。こんな、虚偽の可能性も含まれる文書を理事会に出すなんというのは、理事会を愚弄するものですよ。 　では、ちょっと再確認をしますけれ...全文を見る
○辻委員　そうすると、あなた、おかしいじゃないですか。当初、一千万というふうに杉浦正健後援会に書いていた、これが五百万だ、別途五百万は右側なんだ、こういうことなんですか。その五百万については、あなたの収支報告書には記載していない、こういうことなんですね。まずそれが一つ。 　それ...全文を見る
○辻委員　いや、だって、これは小学生が考えたって明らかじゃないですか。あなたが訂正した結果、左側の合計は一千五百万ですよ。右側の合計は一千百万じゃないですか。明らかに食い違っているんですよ。だから、どっちかが虚偽の記載なんですよ。その点を私は指摘しているんです。 　あと、繰越金...全文を見る
○辻委員　資料四の二で、これはＵＦＪが全体を処理したというふうに報道される十二月二十九日付の日経新聞ですが、この中で、ＵＦＪ銀行幹部、短期決着を優先した余り買いたたかれた面があると国際興業について言っているんですよ。 　これについては財務金融委員会でも、また金融庁に対しても、こ...全文を見る
○辻委員　正当な利益に基づいた行動とは全く思えないということを、これは国民の皆さんの前に明らかにしておきたいと思います。 　金融庁はどこを見ているのか。要するに、ＵＦＪ銀行なり、自分が本来監督すべき銀行の非常に非合理的な、いわば資産の外資に対する投げ売り的な、そういう指摘があっ...全文を見る
○辻委員　これは議論にわたる問題でもありますから、時間をとって、もう少し具体的な問題をベースにして、どうあるべきかということを含めて、今後質疑をさせていただきたいと思います。 　結局は、これはいろいろなところで指摘されておりますけれども、株主資本主義を原理原則として、企業は株主...全文を見る
○辻委員　竹中大臣、あなたは岸本周平さんという方を御存じでしょうか。
○辻委員　この方はトヨタ関係の会社の渉外部長であられた方のようでありますけれども、選挙期間の間、この方は竹中大臣とはどういう関係におられたんでしょうか。
○辻委員　そのときは、トヨタ関係の会社では在籍をして、ボランティアとして活動されたんでしょうか。ボランティアとして活動した期間及びその間の活動の内容について御報告いただきたいと思います。
○辻委員　トヨタの関係の渉外部長で、現に職を持っておられる方が、ボランティアでかなりの期間、どうもこれは選挙期間ずっとではないかというふうに思われますけれども、その期間ずっと関与されたというのは、どういうつながりがあるんですか。どういう懇意な関係があるんですか、だれかの紹介なんで...全文を見る
○辻委員　この方は、そうすると、正式にはトヨタのどういう部署にいらっしゃって、そのボランティアの期間ですよ、それで現在はどういう部署で働いておられる方なんですか。その点をお答えください。
○辻委員　ボランティアというふうに一般に言っても、朝チラシを配布するとかいうようなことなのか、それとも、いわば選挙参謀的な役割を果たして、政策の立案とかそれからいろいろな手配ですね、選挙運動の段取りをするとか、選挙運動というのは役割がいろいろあると思うんですが、あなたの認識されて...全文を見る
○辻委員　トヨタはミサワホームについて六年前から、これは新聞報道でもある。新聞報道が正しいというふうに言っているわけじゃないんですよ。だけれども、少なくともそういうふうに主張している人がいるということを申し上げているんですが、六年前からトヨタホームは、ミサワホームに資本参加をして...全文を見る
○辻委員　資料の五の一、これは別のところで同僚議員が既に質問しているところでもあるようでありますが、ミサワの幹部が竹中氏応援という中日新聞の昨年の七月十三日付の朝刊があります。 　これは、当時金融相のお兄さん、資料五の二、五の三に示してありますが、ミサワホーム東京株式会社代表者...全文を見る
○辻委員　要するに、支社の社長とか社員、この人たちがビラ張りをやったりポスター張りをやったりはがきのあて名書きをしたりしたというのは、これはどの時間帯にやったというふうに竹中大臣は報告を受けているんですか。
○辻委員　ボランティアであれば、ミサワの子会社の社長なんだから、自分が社長で、部下の人たち、ないしは、支店がいろいろあると報告されていますよ、そこにボランティアで手伝ってくれないかというふうに言えばいいことであって、わざわざ親会社のミサワホームホールディングスの水谷社長の許可をと...全文を見る
○辻委員　残念ながら時間が非常に足りなくなっておりますので、最後に、竹中大臣の資産関係に関して若干お伺いをしたいというふうに思います。 　これは、大臣としての資産公開をされているということがありますし、また、政治家として、参議院議員になられたわけでありますから、これは当然パブリ...全文を見る
○辻委員　一九九七年に勝浦市の土地を購入する以前に、不動産を購入されたような御経験はおありなんですか、どうなんですか。
○辻委員　やはりそこは明確に明らかにされるべきだと思いますよ。 　九九年三月から、つまり、小渕内閣の経済戦略会議の委員に九八年八月に就任されている、それ以降、〇一年の四月に経済財政担当大臣になられるまでの間に二億円のお金が出てきているんですよ。それ以前に不動産のそういう形をやら...全文を見る
○辻委員　この問題、まだ私は十分納得はいっていない。ほかにも質問したい問題があります。さらに質疑はいずれ機会を改めてさせていただくことを申し上げて、終わりたいと思います。
02月17日第162回国会 衆議院 憲法調査会 第3号
議事録を見る		○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。 　地方分権ということはどの政治家も前提として掲げていることでありますが、問題は、道州制なり基礎自治体なりを論ずるに当たって、形式より実質をどのように実現していくのかという観点がより重要なのかなというふうに思います。道州制、基礎...全文を見る
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。 　憲法改正条項についての問題と、それから司法権の問題、とりわけ司法消極主義に関して、二点について簡単に意見を述べたいというふうに思います。 　憲法改正条項に関しては、現在の日本国憲法の憲法制定権力は国民にある、国民主権主義を...全文を見る
02月24日第162回国会 衆議院 憲法調査会 第4号
議事録を見る		○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。 　河野委員がおっしゃったように、普遍的な原理を前文でうたうべきであるというふうに私も思います。そういう意味において、今の日本国憲法の前文は、まさに人類の知恵の集積である普遍的原理をうたっているものであるということにおいて、変更...全文を見る
02月24日第162回国会 衆議院 予算委員会 第18号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　この国会で非常に国民が注視している問題、政治と金の問題であります。 　確かに、外交、内政、多くの問題について課題が山積している、国会に問われている職責というのは非常に大きいものがある。しかし問題は、個々の政策、基本政策も含めてですが、そ...全文を見る
○辻委員　結局、自民党の人たち一人一人、本当に真剣にこの問題をとらえているのかどうなのか疑問なんですね。かつ、今杉浦さんおっしゃったけれども、内閣を構成するその一員じゃないですか。だから、内閣の姿勢としてどうなのかということを私は問うているわけですよ。時の政府が国民の支持を得られ...全文を見る
○辻委員　杉浦さんはこの問題について、では、何も感じないんですか。国民のまなざしをあなたは肌で受けとめる、そういう感性を持っていないんですか。どうなんですか、その点は。
○辻委員　では、今本当に国民の九割以上が真相究明を求めている、しっかりした議論をしてほしいという声を上げていることについて、内閣の中でこれは検討しないんですか。そういう検討の議論の経過について、あなたは参画していないんですか、どうなんですか。そこの討議、検討の状況についてお聞かせ...全文を見る
○辻委員　では、内閣でこれは議論していないんですか。閣議で一回もこれは議論に上っていないんですか。国民がこれだけ大きな疑問を持っている声について、対処する、どうするのかということを検討すらしていないということなんですか。どうなんですか、その点は。
○辻委員　全く、本当に無責任な内閣である、小泉政権の馬脚をあらわしていると思いますね。国民の声に真剣に耳を傾けようとしない、その声にどうこたえようということをしない。本当に一刻も早くこれは退陣しないと大変なことになる、このように私は強く思います。 　私は、総理がこの場にいない、...全文を見る
○辻委員　この政治と金の問題というのは、日本の政治を、政策をいろいろ決定していくに当たって、本当にそれがしっかりした議論に基づいて決定されているかどうかというその根幹を揺るがす、不信感を助長する例だと思うんですね、金の力で政策が動いているんじゃないかという。だからこそ、国民の九〇...全文を見る
○辻委員　サービスで答えるとか、そういう問題じゃないんですよ。それは本当に見識を欠いた答弁ですよ。しかも、麻生大臣の認識の程度が図らずも明らかになりましたね。一派の問題じゃないんですよ、これは。一党一派の問題じゃないんですよ。もっと全体的な、深刻な問題なんです。 　なぜなのかと...全文を見る
○辻委員　そういう問題をしっかりとした、証人喚問なり、場を設けて、やはりこれは議論すべきだろうと思いますよ。 　今、私は、麻生さんの認識は、一党一派の問題ではないよ、もっと全体の問題であり、日本の二十一世紀の未来をかけた問題だろうということを問題提起しているんですよ。この点につ...全文を見る
○辻委員　さきの答弁よりもっとこれはがくっと失望する答弁ですね。本当に、まともに議論で切り合ってくださいよ。それは、総理大臣がまともな答弁をしていないから、この方に一番責任があると私は思いますよ。だけれども、内閣の構成員の一人一人がやはりこれは同じ責務を負っているじゃないですか。...全文を見る
○辻委員　政治資金規正法の三十一条では、形式的審査権があるというふうに書いてあって、この監督上の措置をとることができるということについても、形式上の不備、食い違いがあった、計算間違いがあるとかいうような場合を想定して監督上の措置ができるというふうにとどまっているんですね。ですから...全文を見る
○辻委員　だから、それはもう申告に従ってそれを受け取るということだけなんだ、形式的審査権はそういうことなんだというふうにおっしゃっているんだけれども、過去に、国政に議席を持っている党や議員の政治団体で、二回、同じ年の数字を訂正した例というのはあるんですか、ないんですか、お答えくだ...全文を見る
○辻委員　では、それは調査して御報告いただけますか。
○辻委員　形式的審査権のみだから、本当に、それが事実はこうだったんですというふうにくるくるくるくる変わっても、それはそのまま受けざるを得ないわけじゃないですか。では、それが真実性を担保しているんだという、そういう制度的な担保は、どういう形で今の法律では図られているんですか。
○辻委員　政治資金規正法十二条で報告の提出が義務づけられていて、二十五条で虚偽の記載は処罰されるということになっている、このことを指摘されたんだろうというふうに思いますけれども、そうすると、例えば、ある政治団体と政治団体の間で、ＡとＢというふうにいいますけれども、Ａの政治団体は、...全文を見る
○辻委員　突合しなくて、要するに実質的審査権を発動しなくても、一千万もらったというのと五百万渡したという、同じ当事者間で金の動きが報告をされていて数字が違うというのは、どちらかが間違っている可能性があるわけじゃないですか。こういう場合に、それは同じ総務省にその収支報告書が上がって...全文を見る
○辻委員　結局、政治と金の問題が問題になっている。どういう事実関係でそういう実態があるのかということを、これは事実を解明していくことがやはり最低限、まず第一に重要なことだと思うんですね。その中で、より政治と金をクリーンなものとするそういう制度的な工夫ということをやっていくべきだろ...全文を見る
○辻委員　政治資金規正法の一条は、政治活動が国民の不断の監視と批判のもとに行われるようにするため、政治団体の届け出、政治資金の授受の規正等、政治活動の公明と公正を確保し、もって民主政治の健全な発達に寄与することを目的とする、こういうふうにうたっています。二条では、政治資金が国民の...全文を見る
○辻委員　そういうふうに訂正をされたというのはわかりますけれども、そうすると、自由民主党の方は千百万払っていると言っているんですよ。これは数字が食い違っているんじゃないんですか。これは一致しているというお答えですか。
○辻委員　資料九—一を見ますと、九—一の二枚目、三枚目、四枚目、これについてそれぞれ杉浦さんがもらったという数字が出ているわけです。それを、先ほどの資料六の右側の数字であると。 　左側の数字について、これは要するに、一千万と三百万、つまり、五百万と五百万と三百万はもらっているわ...全文を見る
○辻委員　繰越金の問題について伺いますけれども、資料八—一について、これは具体的にはどこをどのように訂正したんですか。
○辻委員　これは杉浦さん、やはり、では自分の立場から弁明をするという姿勢をお持ちになるのであれば、コピーをこの委員会に提出してくださいよ。いかがですか。
○辻委員　一回目の訂正で五百万と二百万を減額した。七百万、これは何に使ったんですか。
○辻委員　これは、政策活動費として使ったということでも、どこにも記載がないんですよ。だから、本当に何に使ったのか。後からこれは事実が勘違いだったというふうに訂正しても、全くこれは証明され得ないことなんですよ。非常にこれは奇異だというふうに思います。 　なぜ、突然、一月の二十六日...全文を見る
○辻委員　これはやはり経過をしっかりと押さえておきたいと思うんですね。やはり日歯連問題ということが問題になって、ＮＡＩＳと呼ばれる人たちや佐藤勉さんにお金が渡っているということで問題になって、これは迂回献金なのかどうなのか、それが請託の対価として支払われたものなのかどうなのかとい...全文を見る
○辻委員　預保として、ＲＣＣに業務を委託しているんだというふうに思いますから、業務委託契約に基づいて指導助言をするべき立場にあると思うんですよね。だから、逸脱した回収行為があれば指導助言をすべきだし、その前提として、どういう請求行動、回収行動がなされているのかというのを具体的に掌...全文を見る
○辻委員　やはり指導助言を本当にやる気があるのかどうなのかが問われていると思うので、今までの指導助言をした具体例をちゃんと報告してください。いいですか、報告できますね。お約束ください。
○辻委員　ちょっと時間が詰まってきましたから、最後に、産業再生機構の問題について伺います。 　これは私、前回の質疑でも申し上げましたように、例えば、ＵＦＪの不良債権の割合を三％台に抑えるためにということで、金融庁が非常に強硬にいろいろ指導方針を出して、ことしの三月までＵＦＪに非...全文を見る
○辻委員　最後に、ミサワに関連して、トヨタが六年前からミサワホームを欲しがっていたと。奥田さんが二度にわたって、これは産業再生機構入りが望ましいんだということを言ったということで新聞報道されたりしているんですよ。それで、三月末までに買い取りの申込期間が設定されたりしていると思うん...全文を見る
○辻委員　いや、これはもう時間がなくなりましたから、最後の言葉は聞き捨てならないですよ。全然、だからそれは、競争入札なり、そういう公平公正なシステムでトヨタを扱うということを言っていないじゃないですか。この点は本当に問題であります。 　これは、なお事実の究明を求めていきたい。き...全文を見る
○辻委員　トヨタしかないというふうに結論を先に言ったその根拠も何ら説明されていないんですよ。やはりこれは疑念にこたえるべきだと思います。結論先にありき、非常に疑惑がさらに深まった、このことを申し上げておきたいと思います。
02月25日第162回国会 衆議院 予算委員会第七分科会 第1号
議事録を見る		○辻分科員　民主党の辻惠でございます。 　きょうの朝刊の各紙を見ますと、ライブドアの問題も取り上げていますが、ダイエーについて、支援企業がほぼ固まったというような記事が出ております。この新聞報道をまとめますと、去年の十月に再生機構に支援要請があって、そして一次入札で七陣営が通過...全文を見る
○辻分科員　だから、公正に行っているかどうかということについて疑念が呈されているんですよ。だから、ゆえなしとしないんですよね。自主再建で支えようとしていたスポンサーの企業が、その後の競争入札的な公平公正だという制度を一応採用しているという表向きになっているんだけれども、実際本当に...全文を見る
○辻分科員　昨日、予算委員会で、私はこの産業再生機構入りをしたダイエーとミサワの問題について伺って、大臣は個別具体的なことに答えていますよ。ダイエーのことについては、一般論で、公平公正にやっているということをおっしゃっているけれども、ミサワについては具体的なことを答えているじゃな...全文を見る
○辻分科員　ミサワについては具体的に答えて、基本契約を結んでいるからということを言っておいて、ではダイエーについて基本契約を結んでいるかどうか。だから、もしかしたら結んでいるんじゃないかという疑惑があるわけですよ。だから、一次入札で七陣営が通過した、二次入札で三陣営に絞られた、だ...全文を見る
○辻分科員　その点については同じことをやりとりしても始まりませんから、別の形で、また機会を見てその点については検証をしていきたいというふうに思います。 　そこで、では次にトヨタの問題ですが、企業の再生の一番重要なことは資産査定だと思っています、これはダイエーに関する私の質疑につ...全文を見る
○辻分科員　質問をちゃんと聞いて答えてくださいよ。銀行も含めて資産査定を行ったというような言い方でしか聞こえないんだ、今のは。 　ＵＦＪは当然資産査定を行っていますよ、多分。だけれども、ミサワの決定を得て、同意を得て資産査定を行っているのか、ＵＦＪとは別途に、産業再生機構として...全文を見る
○辻分科員　では、ミサワの了解を得て産業再生機構として独自に資産査定を行った、一般論としてそうやっているということだから。それを敷衍すれば、このケースでもそうだというふうに理解できる御答弁だったと思います。 　そうすると、ミサワの取締役会で、資産査定を行うということについてのき...全文を見る
○辻分科員　これは不思議な答弁ですね。ミサワの意向を受けて、ＵＦＪの行った、ＵＦＪは当然ミサワから資料の提供とか受けて行っていると思いますけれども、それの行われた査定とは別途、独自に産業再生機構が査定を行うというのだったら、当然資料の提供とかミサワから受けるわけだし、ミサワの意向...全文を見る
○辻分科員　いいかげんな答えをしないでください。法的な手続というのはどういうことなんですか。取締役会決議を経ないで法的に問題なく行っているというのは、法的というのは具体的に教えてくださいよ。どういうことなんですか。
○辻分科員　会社の意思を確認してやったかどうかわからないじゃないですか、それは。業務執行機関でしょう。取締役会の決議で、代表取締役から執行できるわけだから、代表権を持って執行しているわけだから、その方の指示に基づいてデューデリに必要な資料とかを出させてやるわけでしょうが。 　だ...全文を見る
○辻分科員　担当室長は承知していないと。そうすると、これは大臣は承知されているんですか。どうですか。
○辻分科員　では、これは株式会社産業再生機構の社長は承知しているんですか。どうなんですか。
○辻分科員　では、今承知していないんだったら、産業再生機構に確認をして私に知らせてくださいよ、事実。役会決議があったのかなかったのか、どういう形で役会決議があったのかなかったのか、いつあったのか。その点について報告してください。いかがですか。
○辻分科員　では、その点については、後で報告を受けてきちっと事実を確認させていただきたいというふうに思います。 　ダイエーは、一次入札、二次入札、最終入札までやるという手続だというふうに新聞報道されています。ミサワは入札はやるんですか、やらないんですか。一般論としてはやると思う...全文を見る
○辻分科員　そうすると、何次まで、どういう形で入札をされる予定なんですか。タイムスケジュールを教えていただけますか。
○辻分科員　そうすると、ダイエーが一次入札、二次入札、最終入札と三段階に分けて絞っていったというふうに報道を見れば読めるんですが、ミサワの問題については、十二月二十八日から三月二十五日までの買い取り期間を、つまり三カ月ぐらい設けて、三月二十五日に締めるんですか。それから入札の審査...全文を見る
○辻分科員　だから、伺っているのは、では、こう伺いましょう。 　ダイエーも支援決定が決まった段階でミサワと同じように、例えば三カ月ぐらいの期間を設けて、買い取り申込期間ですか、というのを設けて通知した、公開したということなんですか。その点は変わらないということですか。いかがです...全文を見る
○辻分科員　そうすると、ダイエーを見ますと、十月に支援決定があって、要請を出して、一次入札で七陣営に絞られた。一月中旬に二次入札で三陣営に絞られた。つまり、一月中旬ですから、三カ月後ぐらいですね。それで、二月の二十八日に最終入札で、四カ月後に内定に向かう最終審査を行うということに...全文を見る
○辻分科員　今のお話を伺うと、スポンサーが極めて限定的というのは、ミサワの場合はスポンサーが極めて限定的なんですか。いつ限定的だということが決まったんですか。
○辻分科員　いや、私は、ダイエーの手続を聞いて、ミサワもそれと同じようなんですかというふうに伺ったら、事業の規模との対比で必ずしもそうならない場合もある、限定的な場合は違うんだというふうにおっしゃった。 　私の質問は、ミサワはどうなんですかと聞いたんですよ。一般論と特別に食い違...全文を見る
○辻分科員　では、最初から限定的ではないというふうに伺っていいんですか。お答えください。
○辻分科員　そうすると、きのう村上大臣は、ミサワをスポンサーとして引き受ける場合にはやはりそれ相応の自信がないとできないわけで、そのリスクをとるかとらないかというのは各企業の度量で決まると思います、そういう面で、今の時点においてそのリスクをとるというのがトヨタしかないということだ...全文を見る
○辻分科員　トヨタ自動車は、これも雑誌等を含めたマスコミ報道によれば、二〇〇三年十月に経団連の会長室で竹中さんの手引きで奥田さんと三沢千代治さんが会って、トヨタを参加させてほしいと言ったということが言われている。そして、二〇〇四年の十一月二十五日のパーティーで、ミサワは再生機構に...全文を見る
○辻分科員　そんなもの理解できないじゃないですか、一候補というの。候補といったら、まだ決まっていないんですよ。やはりそれは検証されるんですよ、だから。それが自由競争というか競争の関係にあるということなんだけれども、先ほどからあなたがおっしゃっているのは、もう一候補じゃないんですよ...全文を見る
○辻分科員　いや、極めて不誠実だし、適当で便宜的ですよ。 　時間の関係がありますから、この場ではこれ以上議論が進展するというのはなかなか難しいと思うから、別の形で機会をいただいて、もう少しこの点は検証していきたいと思いますよ。 　そんな、一企業が、それは経団連の会長かもしれな...全文を見る
○辻分科員　抜本的な改善、改革が必要だと私は思います。単に問題があるということを言うにとどまっているつもりはないんですよ。だから、もっと突っ込んで、現状を認識できるためのシステムをどうするのか、それをどういうふうに改善していくのかというのは、これは私ももっといろいろ協議をしてやっ...全文を見る
03月01日第162回国会 衆議院 予算委員会 第19号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　今の原口議員の質問の中で、二名の厚労省の職員の処分の問題が事実として出てまいりましたけれども、この処分に当たって、不起訴相当だということで刑事告発をしなかったという御答弁があったと思いますけれども、この処分の相当性等に当たって、調査をどれ...全文を見る
○辻委員　では、その認定した現金の贈与を受けた事実というのは、何回、それぞれ、だれから幾らという事実認定をされたんですか、調査の結果、それを明らかにしてください、日付も明らかにしてください。
○辻委員　その二人以外にこの一連の事態の中で飲食の供与を受けた人間というのはいるんですか、いないんですか。
○辻委員　その課長補佐は現金の供与は受けていない、こういうことなんですか。
○辻委員　これについては、調査結果の報告書というのは作成されているんですか、いかがですか。
○辻委員　中間報告以外に、最終報告なり別の報告書もあるということでよろしいんでしょうか。
○辻委員　その報告書は、この委員会に提出できますね。
○辻委員　その一連の経過については、その二名ないし三回の飲食の供与を受けた一名、いずれもこれは職務に関連してそういう場に臨んだ、こういう認識、認定でよろしいんですね。
○辻委員　飲食を受けた場で、ではどういう話が出たのか。先ほど、六回にわたり飲食の供与を一名が受けて、その後、中医協からまた五回受けたというふうに言っていますけれども、それぞれの場面でどういう話が出たのか。つまり、本来の職務に関連する話が一切出ていないということはないはずだと思うん...全文を見る
○辻委員　なぜそういう場を持ったのか、なぜ会ったのかということについて、どういう調査結果が出ているんですか。その会った場でどういう話が出たのかということについて調査をしているんですか、していないんですか。
○辻委員　そうすると、個人的な友人関係であったということではなくて、診療報酬全般について説明するように、つまり、診療報酬にかかわっている職務を担当している職員だから会いたいんだということで呼び出されて会ったという、そういう理解でいいんですね。
○辻委員　そうすると、その場でどういう話が出たのかということについては、報告書ではどれぐらいの分量でその調査結果が報告されているんですか。十一回にわたる会談について、具体的にどういう話であったのかということをどういうふうに、メモはできているんですか。それを要約した報告書は報告書と...全文を見る
○辻委員　では、その最終的な中間報告書のもとになる調査結果の書面が今お手元にある、こういうお話ですよね。そういうことでしょう。違うんですか。報告書そのものですか、今おっしゃっているのは。イエスかノーで。
○辻委員　だから、私が先ほど質問したのは、中間報告書で概括的な結果が出ているかもしれないけれども、例えば、その一名の職員について、都合十一回、飲食の供与を受けたというふうに言っているわけだから、その一回一回についてどういう話がなされたのかということについて、事情を聴取した、そうい...全文を見る
○辻委員　そうすると、その報告書は、何をもとに報告書を作成したんですか。先ほどのお話では、事情聴取等を何人にもわたってやったというような話もありましたけれども、では、それを、それぞれ事情を聞いた結果については、どういう形で保存されて、それを総括して報告書をつくるわけだから、そのプ...全文を見る
○辻委員　聞き取りの内容について、どういう形で保存をしていたのかということを、メモを作成したのかどうなのかということを聞いているんですよ。今のはさっきお答えになったことの延長で、既にわかっていることの延長なんですよ。だから、その中間報告書の内容を本当にどういうプロセスでつくったも...全文を見る
○辻委員　倫理審査委員会に何を出しているんですか。その三十四名と、それから当該の二名プラス一名、その三名、三十七名の報告書なり事情聴取された文書というのが倫理審査委員会に出ている、こういうことでいいんですか。
○辻委員　では、それは予算委員会に提出できますね。提出してください。委員長、それを要請してください。
○辻委員　その処分を判断するに当たって、関係者から、三十四名から事情聴取したわけでしょう。それのメモは残っていないんですか、どこへ行ったんですか。それを今検証できないじゃないですか。その三十四名分はあるんですか、ないんですか。
○辻委員　では、その中間報告書はどういう事実に基づいて作成したんですか。その三十四名から事情聴取した一人一人を集めて全体で会議を開いてやったとかそういうことなんですか、そんなむだなことはやっていないわけでしょう。どういう事実を確認して中間報告書は成り立つんですか。そんなことは通常...全文を見る
○辻委員　尾辻大臣が今の時点ではそれは確認できないというのであれば、それはもともとあったのかなかったのか、それを調べてちゃんと報告をしてください。これは後日きちっと報告する、そのことを約束してください。
○辻委員　次に、この二名について、先ほど原口議員は刑事告発をなぜしないのかということを質問されたことに対して、これは起訴に相当しないんだというようなお答えをされた。それは、何に基づいてそんな判断が出てきたんですか。それを明らかにしてください。どういう事実を踏まえて、どういう判断で...全文を見る
○辻委員　質問にちゃんと答えてくださいよ。結論はわかっているんですよ、告発しなかったと言っているんだから。だけれども、どういう資料に基づいて、どういう事実を確認して、その上でどういう判断で告発しなかったのか、しかも、それはだれがいつ判断したのか、その点について聞いているんですよ。...全文を見る
○辻委員　では、具体的な要請を受けないから刑事告発をしないというのはだれが決めたんですか、だれが判断したんですか、それはいつ判断したんですか。大臣、答えてください。大臣しか判断できないでしょう。
○辻委員　委員長、ちゃんと説明してください。今のは答弁になっていない。ちゃんと説明してください。答弁させてください。
○辻委員　それはいつ、だれが決めたんですか、厚生労働大臣。だれですか。答えてください。いつ、だれですか。
○辻委員　じゃ、十六年九月二十八日に尾辻大臣が、これは告発しないことが妥当だと決めた、その結論はいいですよ。だから、どういう判断で決めたのかということについてさっきから伺っているわけですよ。 　それは、具体的な要請はなかったというふうに判断したんだと。だから、具体的な要請があっ...全文を見る
○辻委員　では、公務員倫理審査会に出したメモは出せるんですね。委員長、求めてください。
○辻委員　結局、そこに出したものも結論だけ書かれたものであれば、それが、判断が相当かどうかというのを後で検証できないわけですよ。だから、そういう判断に至った経過、プロセスについて、やはり説明する責任があるんですよ、厚生労働省として。 　大臣として、もう一回、三十四名の事情聴取の...全文を見る
○辻委員　厚生労働大臣、今回の政治と金の問題について、いわば日歯連の問題が震源地なんですね。一番大もとの源になっているわけですよ。だから、その問題について、本当に真剣に、もっとぎちっと事実を確定して、何が問題なのかというのを、うみを出さなきゃだめなんですよ。 　そういうようなこ...全文を見る
○辻委員　先ほどの原口委員の中でもありましたけれども、要するに、証拠をすぐに隠滅しているというふうに思われるような行動をとっておられるんですよ。御自分の見識で本当にリーダーシップを発揮すれば、役人が何と言おうとも、もっと改革、改善できるはずなんですよ。そういうリーダーシップをとろ...全文を見る
○辻委員　今おっしゃった、司法当局は起訴猶予にしたというのは、だれとだれのことなんですか。そして、その起訴猶予の通知は、いつ、だれにそれは交付されているんですか。その点を明らかにしてください。
○辻委員　今紹介された事実は、出典は何なんですか。具体的に明らかにしてください。
○辻委員　厚労大臣、やはりこの日歯連問題の発端のところだから、仮にその十二月九日の報道が真実だとしても、そのことを含めて、どういう事実があったのかということについてもう一回調査をやるべき義務があると思いますよ。それをやってください。それを報告するということを約束してください。
○辻委員　本当に、指摘されている問題について、もう過去のものとして覆い隠そうとする姿勢が見え見えなんですね。本当にもう一回切り開いて、しっかりと厚労省をたたき直すんだ、そういう意欲を持たなきゃ、それはリーダーシップを持った厚労大臣と言えませんよ。その点、本当に、もう一回自覚をして...全文を見る
○辻委員　では、谷垣大臣に伺います。 　先ほど冒頭で、原口議員の御質問に対して、政治家は身を正さないといけない問題なんだ、今回の政治と金の問題はというふうにお答えになった。率直に御自分のお考え、政治家としての見識をお示しいただいたというふうに思うんですけれども、そうすると、身を...全文を見る
○辻委員　それは、まず身を正さなきゃいけない問題は何なのかということをしっかりとお互い共通確認した上で、では、それを具体的に現実化するためにどういう規制をすればいいのか。それは、もちろん政治活動の自由が公権力によってゆがめられてはいけないわけだから、実質的審査権を与えるなんという...全文を見る
○辻委員　資料をとりあえず説明させていただきますけれども、資料一で、これは二〇〇二年に医薬業等の政治団体から自民党、国民政治協会、自民党議員に対する献金額なんですよ。合計で三十五億円の献金がなされているということ。そして資料の二。これは国民政治協会へ医業の各団体から、日本医師連盟...全文を見る
○辻委員　国民の九割が、この問題を本当に真剣に真相を解明してほしいと言っているんですよ。そういうことに対して、自民党のリーダーシップをとるべき立場におられる小泉首相や麻生大臣がそんなお答えだったら、国民は失望しますよ。本当に政権交代を実現して政治を変えていかない限り、この今の日本...全文を見る
03月08日第162回国会 衆議院 法務委員会 第4号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　本日は、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、そして管轄をめぐる法律案に関連して質疑ということでありますが、裁判所の定員の問題ということは、結局のところ、司法の容量をどう考えるのか、司法の役割をどういうふうに考えるのかというところに帰着...全文を見る
○辻委員　体型が似た者同士でうわさになるとまずいので、一対一か、また同僚の議員と一緒かはともかく、ぜひそういう場を設定させていただきたいなというふうに思います。 　党が違う富田政務官も、共通の知人がいますので、一度意見交換を直接したいと思うんですが、いかがでしょうか。
○辻委員　ありがとうございます。 　それで、私は……（発言する者あり）副大臣。では、副大臣、いかがでしょうか。
○辻委員　きょうの質疑は、そういう意味で、司法の現状について、今の日本の時代認識をどういうふうにお持ちなのかということがやはり前提になるので、そこを出発点にお伺いしていきたいなというふうに思うんです。 　最初に申し上げさせていただくと、やはり法務省の基本的な、きちっと政治家の視...全文を見る
○辻委員　二極分化がいい悪いというのは次の話であって、現実が、やはり二極分化が進んでいることになっているのではないかという指摘をしているんですよ。だから、そこの認識は違うという認識なんですね。 　富田政務官、どうですか。
○辻委員　勝ち組、負け組というのは便宜的に言っただけで、もっと的確な表現の仕方があるのかもしれないんですけれども、大きく社会が分化していっている。 　日本は、イギリスなんかの階級社会と違って、階級、階層のそう大きな隔たりがないと言われていたのが、やはりかなり変わってきている、変...全文を見る
○辻委員　滝副大臣には申しわけないんですけれども、富田政務官、いかがですか。
○辻委員　規範意識が減退、欠如してきているというのは同感なんですね。だけれども、何でなのかというのは、それは個人の責任の範囲の問題もあるだろうし、しかし、やはり社会的な原因もあるだろう。つまり、未来に希望を持てない、自分の立場からすれば自暴自棄にならざるを得ない、投げやりになって...全文を見る
○辻委員　率直な意見交換の場が法案提出までの間にそれぞれ設定できると思いますので、もう少しそれはいろいろな機会で議論を深めていきたいなというふうに思います。 　ちょっと時間もあります。最後に、国民の司法参加という問題で、裁判員制度法案が昨年可決された。ただ、具体的な制度設計の中...全文を見る
○辻委員　この問題については、また次の機会にぜひ取り上げさせていただきたいと思います。 　これは予算委員会でも指摘申し上げましたけれども、東京地検特捜部の井内部長が、マスコミはやくざ者より始末に負えない悪らつな存在だという文書を配っている。私は、これは非常に問題が大きいと。 ...全文を見る
03月29日第162回国会 衆議院 法務委員会 第7号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　本日は、三月一日の予算委員会のときにも南野法務大臣に御質問させていただき、先日も改めてお伺いするというふうに申し上げた、井内顕策東京地検特捜部長がマスコミはやくざ者より始末に負えないというような文書を出したという点に関連して、やはりこれは...全文を見る
○辻委員　読売新聞、毎日新聞、東京新聞、共同通信の四社の名前が挙がっているんですが、この四社は当時出入り禁止処分になっていたというふうにされておりますが、それは事実ですか。
○辻委員　報道によれば、文書を受け取ったのは、年末から年始にかけて特捜部を取材不対応、つまり出入り禁止処分になっている社の記者に、年賀状を出した人に対して、これはお返しするということで、そのときにその四社に対して配られたという報道になっているんですね。恐らく出入り禁止処分になって...全文を見る
○辻委員　ちょっと質問通告がおくれましたから、きょうこの場には御準備いただけないのも仕方がないと思うんですが、井内部長名のおわび文を出したというこのおわび文は委員会に提出していただけますか。
○辻委員　いや、ですから、それは法務委員会の場に提出していただけますか。
○辻委員　では、それは、処理は理事会にゆだねますが、ぜひおわび文の内容を確認させていただきたいというふうに思います。 　何をわびたのかが問題なんですよね。何を言ったのかということについては、これは既に予算委員会の場でもお配りいたしましたし、四ページにわたる文書を配ったようであり...全文を見る
○辻委員　だから、四社に対して陳謝したということですよね。しかし、大臣、これは私信だから云々というような答弁をこれまでされておりますけれども、それであれば、司法記者クラブで陳謝の記者会見をする必要が果たしてあるのかという問題ですよね。四社に対してそれぞれ、これは申しわけなかったと...全文を見る
○辻委員　では、具体的に記者会見を開いたのではなくて、記者クラブに行ってその四社を回っておわびをした、陳謝をしたということなんですね。 　そうすると、その陳謝の内容について、これは後日改めて御報告をいただきたいと思うので、理事の方で協議をしていただきたいというふうに思います。 ...全文を見る
○辻委員　出入り禁止の処分というのがどうもあるらしくて、担当副部長の部屋での取材が禁止なんだという、これは第一レベルなんでしょうかね、一番緩やかな取材禁止。次は、朝駆け、夜回りを含む特捜部への出入り禁止、これは第二段階。第三段階は、定例会見を含む東京地検内の特捜部及び次席検事への...全文を見る
○辻委員　いや、だから、これこれの処分が不当であるなんというふうには言っていないんですよ。こういうふうに、九四年一月の「新聞研究」という雑誌によれば、出入り禁止というか取材禁止に四段階あるというふうに紹介されていますよ、今もそういう慣行があるのかないのかを聞いているわけであって、...全文を見る
○辻委員　では、いろいろ四段階の出入り禁止処分という、つまり、厳密な意味で処分性があるかどうかという、行政事件訴訟法の対象のような、そういう処分性の問題ではないけれども、慣行としての四段階の処分があるのかないのかについてはまたお聞かせいただきたいと思うんですが、少なくとも、今回、...全文を見る
○辻委員　井内さんは、二〇〇三年十二月五日に東京地検の特捜部長に就任をして、そのときに朝日新聞の「ひと」欄で紹介をしているんですね。ＫＳＤの事件で村上正邦さんを取り扱った記事で、村上さんに、ここで腹を切ってみろというようなことを取り調べ中に言ったということを朝日新聞が「ひと」欄で...全文を見る
○辻委員　井内さんの問題を離れて、例えば、そういう新聞報道で、過去の事件について、この取り調べ検事が、例えば政治家に対して、本当かうそか、ここで腹を切ってみろというような取り調べもやった、ある意味では硬骨漢であるというふうに褒めているかもしれないし、剛腕検事だというふうに褒めそや...全文を見る
○辻委員　いや、会話が成立しましたね。 　それでは、その上で、具体的にもう少し会話を成立させていきたいなというふうに思いますけれども。（発言する者あり）それは申しわけないです。 　「東京地検特捜部長に就任して」、そして「某受験生及び修習生向け雑誌の原稿抜粋」というふうに題する...全文を見る
○辻委員　だから、非常に玉虫色の微妙な発言なんですよね、穏当を欠いているという。だけれども、それでは済まないんですよね。それでは済まないわけですよ。 　だから、少なくとも原理原則上どうなのかということについてはっきり言っていただきたい。いろいろな局面で、さっきから御紹介している...全文を見る
○辻委員　また会話が成立しなくなっているんですよ。 　違うんですよ。法務大臣だからといって、法務省を弁護するだけが役割ではないんですよ。具体的な場面において、体を張って守らなければいけないときもありますよ。だけれども、今はそんな話をしていないんですよ。原理原則として、「マスコミ...全文を見る
○辻委員　なるほど。一般的に、マスコミの取材と報道は捜査にとって有害無益であるというようなことはやはりおかしいのであって、大変な暴言だ、こういうことですよね。いやいや、質問はまだ終わっていませんので。 　そうすると、「マスコミは、やくざ者より始末に終えない悪辣な存在」である、こ...全文を見る
○辻委員　だから、本来、比べる問題ではないので、比べること自体、この人は何かやくざに親和性を持っているんじゃないかというふうに思うぐらいのことなんですよ。 　だから、比べること自体問題ないんですけれども、そもそもそういうことを言うこと自体、「マスコミは本当に有害無益な存在です。...全文を見る
○辻委員　先ほどの陳謝の内容とか、理事会の方に出されたものを拝見してもう一回、本当に人間的におかしいのか、検察官としての資質を欠くものなのかどうなのか、もう一回検討して、御質問させていただきたいというふうに思います。 　時間が来ましたので、これで終了いたします。ありがとうござい...全文を見る
03月29日第162回国会 衆議院 本会議 第15号
議事録を見る		○辻惠君　民主党の辻惠でございます。 　ただいま議題となりました刑事施設及び受刑者の処遇に関する法律案について、民主党・無所属クラブを代表して質問いたします。（拍手） 　まず、質問に先立ち、本日、日本歯科医師政治連盟の元常任理事内田裕丈被告に対して、懲役二年六月、執行猶予五年...全文を見る
○辻惠君（続）　競争原理の強調や治安重視の観点から決別し、市民社会の包摂力を鍛える施策こそ必要であると考えますが、いかがお考えでしょうか。 　行刑目的を実現するためには、さまざまな価値観や生活歴を有する受刑者に対し、その特性につき、資質と環境という視点から分析し、市民社会の中に...全文を見る
○辻惠君（続）　日本の社会に取り返しのつかない災禍を及ぼす前に一刻も早く退陣し、真に二十一世紀の未来を担う民主党に政権を譲り渡すべきことを要求して、私の代表質問といたします。（拍手） 　　　　〔国務大臣南野知惠子君登壇〕
04月01日第162回国会 衆議院 法務委員会 第9号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　刑事施設法案に関する質問をしたいというふうに思っておりますが、先日私が一般質疑で質疑をさせていただいた井内顕策特捜部長についての大臣のコメントについて、翌日平沢議員の御質問に対して撤回するようなことをおっしゃっているので、その点について、...全文を見る
○辻委員　だから、今のお言葉をそんたくすれば、南野大臣の真意は、言葉が滑ったにすぎなくて、本来的に言っていることはそんなにおかしいことではないんだということを言っているんですよ。そこが問題だと私は申し上げているんです。 　検察官としての資質がどうだというのは、それは先の問題です...全文を見る
○辻委員　余り長々やりたくはないので、ではこういうふうにお尋ねします。今後、検察官が、私信かどうかということ、私は、私信であったとしても、今言ったようなかなり権力的な関係の中でその私信を渡しているし、出入り禁止処分をしている中でやっていることだから、やはりそれは受け取る側の気持ち...全文を見る
○辻委員　聞くところによると、この出入り禁止の問題について、この間私が「新聞研究」で紹介申し上げた、いろいろな拒否の仕方があるということを含めて、今、この井内発言をきっかけとして、検察庁と記者クラブとの間で、今後どうしようかという協議がなされているやに聞いておりますけれども、この...全文を見る
○辻委員　もう少し今回の反省点に立ってということを踏まえた発言をいただきたいというふうに思いますよ。 　ただ、どうも繰り返しになりそうだから、とりあえず今の発言を承っておいて、その協議の経過なり今後の、要するに、立入禁止をそう簡単にやるということ自体、やはりこれは権力の行使です...全文を見る
○辻委員　さまざまな受刑者がいる、それについて、改善可能性が全くないんだという人ももしかしたらいるかもしれない。しかし、行刑の理念としては、やはり改善可能性を信じて、可能な限りいろいろ改善策を講じて社会復帰を図っていくというのが行刑の理念の根本なわけですよ。改善可能性がない、した...全文を見る
○辻委員　自民党の議員の質疑の中で、その辺の理解は非常に足りないなというふうに思った点が私はあるんです。受刑者の人権、人権ばかり言うなというようなことをどうも言いたい方がいらっしゃるようでありますけれども、そうじゃないんですね。 　受刑者の人権を言うことは、処遇、矯正をきちっと...全文を見る
○辻委員　おっしゃることはわかるんです。六十一条の二項で「処遇要領に基づいて行う」というふうにあって、三項で「処遇要領は、法務省令で定めるところにより、刑事施設の長が受刑者の資質及び環境の調査の結果に基づき定める」と。四項で「受刑者の希望を参酌して定める」、五項では、専門的知識と...全文を見る
○辻委員　私は、これを読む限りで、矯正処遇を本当に実効性あるものにしていくために、処遇要領を本当に充実させなきゃいけないし、いろいろなプログラムを本当に、試行錯誤を含めて、既に今始められているのは承知しておりますけれども、より充実したプログラムを準備していけるようにしなければいけ...全文を見る
○辻委員　この処遇要領の作成について、法務省、とりわけ矯正当局が頑張っていろいろお考えになるんだろうけれども、今回の行刑改革会議等の、名前だけの人はぜひ次回は排除していただきたいと私は思いますけれども、そういう第三者機関の意見も聞きながらこの処遇要領を豊富化していく、そういう準備...全文を見る
○辻委員　別の機会にまた伺いたいと思うんですけれども、例えば七十一条、七十二条等の作業について、木工とか縫製とか、いろいろ現に作業をしているというふうに思うんですが、では、これが社会復帰して就労につながるのかどうなのかということが非常に問題だと思うんですね。 　今三十代後半より...全文を見る
○辻委員　こういう作業とか改善指導、教科指導に従わなかった場合に懲罰になるということについて、一般論としてはそれはわかるんですけれども、具体的に、それが内心の自由を侵すような場面ももしかしたらあるかもしれない。そういう場合を想定したときに、一般的に懲罰の対象にするのはいかがかなと...全文を見る
○辻委員　今おっしゃった点ですが、私の理解しているというか伝え聞いている話では、現状の担当制というのは、作業場を監督している人が、大体五十人ぐらい受け持ちで一人が担当して、現在の行刑累進処遇令からすれば、その担当者が、これはそろそろ四級から三級に上げようとか、三級から二級に上げよ...全文を見る
○辻委員　今おっしゃったように、行刑改革会議提言の十八ページから十九ページで、心理技官を関与させることを含めておっしゃったと思うんだけれども、「担当職員を複数配置するなどの組織的対応を採ることを検討すべきである。」と。 　私も、一人が担当者として立ちあらわれて、優遇措置をとるか...全文を見る
○辻委員　矯正処遇はなかなか簡単にはいかないという社会状況がどんどんふえてきている。過剰収容状態の中ではさらに目が行き届かないわけだから、その辺も大きな問題として残っているということを一方できちっと解決しつつ、よりよい行刑のためにともに知恵を尽くしていきたいというふうに思います。...全文を見る
04月08日第162回国会 衆議院 法務委員会 第11号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　刑事施設受刑者処遇法案の最後の質疑者ということでありますので、後半部分で、今後の矯正処遇を本当に前向きにどのようにやっていかれようとしているのかということについて、お互い建設的な論議ができればいいなというふうに思っております。そういう視点...全文を見る
○辻委員　退去強制処分の取り消し訴訟を起こしていて、第一審二〇〇四年十月一日、第二審二〇〇五年三月三十日、ともに原告が敗訴したということでありますが、恐らく最高裁に上告されるだろうというふうに思われるんです。これは一般論というベースでお答えいただくしかないのかもしれないけれども、...全文を見る
○辻委員　この方に関しては、ことしの二〇〇五年二月十三日の朝日新聞朝刊でも取り上げられていて、スリランカの反政府運動のメンバーで、バケツで硫酸のような液体をかけられ、やけどが全身の六割に及んだ、そういう状態に置かれた方で、日本に滞在して十一年ということであります。 　難民認定申...全文を見る
○辻委員　去年の六月ですか、この場で、鹿児島県の違法逮捕、取り調べの事案を一般質疑で取り上げさせていただいて質疑をいたしましたけれども、そのとき鹿児島県のこの違法捜査について、福岡の公安委員会にやはり事情を訴える手続をとっていたということを私も報告させていただいたと思うんですね。...全文を見る
○辻委員　今回の改正案は、基本的に受刑者の処遇に関するものだということが立法事実でも指摘されているわけであって、未決の収容者については改めて、一年後を目途として、別途改正案を作成するという確認のもとに提案されているというふうに考えられると思うんですが、だとすると、「警察留置場に留...全文を見る
○辻委員　一年間の代用監獄の被収容者の延べ人日数は約五百万、受刑者の代用監獄に収容されている延べ人日数は六千人、だから〇・一二％だ、こういうお答えでしょう。 　そうすると、今回のこの改正案は受刑者の処遇ということで提案がされているわけだから、〇・一二％の受刑者の処遇がなされる代...全文を見る
○辻委員　〇・一二％の受刑者が代用監獄に留置されているという場面を想定したときに、今おっしゃったように、刑が確定した後、検察官から移監の通知が出て刑務所に収容されるまでの間の一カ月以内の範囲内で待機しているという受刑者が一つの類型ですよね。もう一つは、現に刑務所で受刑中の受刑者な...全文を見る
○辻委員　だから、まさに例外中の例外、受刑者の代用監獄への収容は例外中の例外だから、こういう規定ぶりでとりあえずされていることだろうというふうに思うんですね。つまり、受刑者というのはやはり矯正処遇の対象なんだから、矯正処遇をすべきなのに、代用監獄の留置中は矯正処遇をしないというこ...全文を見る
○辻委員　では、ちょっと戒具の使用に関連して、二〇〇五年三月二十五日、埼玉県深谷警察で、鎮静衣を使用したということでタイ人の男性が死亡したという報道記事がありますが、これは原因が既に解明されているんですか。
○辻委員　戒具の使用状況で、例えば昨年、全国で五百八件が報告されているようでありますが、被収容者の生命身体に対して、通常の生活状態ではないわけですから、余計体調が変調を来すということもあるわけですから、やはりそこはもっと適正に慎重に運用されるべきだということを申し上げておきたいし...全文を見る
○辻委員　だから、分類処遇の前提となる検査の、それこそ矯正的な判断を必要としない作業について民間に委託することがあり得る、こういう御趣旨ということだと思います。 　これは行刑改革会議の提言の中でも、たしか分類あって処遇なしという批判が加えられているということが引用されていますけ...全文を見る
○辻委員　矯正処遇の原則で六十一条の五項に、「必要に応じ、医学、心理学、教育学、社会学その他の専門的知識及び技術を活用して行う」ということなんですが、心理技官の方が、分類処遇だけじゃなくて、やはり処遇面でも関与する役割はあるだろうというふうに思いますが、それ以外に、ここに規定され...全文を見る
○辻委員　精神障害にとらわれている方の割合もふえつつあるというような話ですから、そういう意味でのお医者さんのかかわりということももっと強化、増員していかなければいけないだろうし、福祉関係の方々の関与ということも、ある意味ではこれは作業とかいうふうにかかわってきてということになるか...全文を見る
○辻委員　社会復帰ということを容易にするために外部通勤作業とか外出、外泊を認めていく、これについて、仮釈放の期限が来てからというようなことと絶対的な整合性はないというふうに私は思います。できるだけ早く、可能な場合にはそういう社会復帰に向けた措置というのは前倒しで進められてしかるべ...全文を見る
○辻委員　次に、懲罰手続に関連して伺います。 　警察の業務についても、八〇年代に留置管理業務と一般刑事業務とは分けて、要するに収容者の起居動静については取り調べ手続とは区別されるということが、一歩前進したというふうにやはり私なんかは思います。 　懲罰手続において弁護士等の第三...全文を見る
○辻委員　それはぜひ検討して、実現していただきたい、こういうふうに思います。 　それから、弁護士の面会について、これは一般人との面会、家族との面会についても、やはりヨーロッパとか、私は刑務所を訪問したことがないからわからないですけれども、映画とかを見ていると、ずらっと横に並んで...全文を見る
○辻委員　本当に、原則として立ち会いがなしという方向で運用を積み重ねていっていただきたい。それは弁護士の側もやはりちゃんとわきまえることが一方で必要だということを前提にしてですが、そういうことで運用を積み重ねていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　それで、こ...全文を見る
○辻委員　結局、私は大阪を選挙区としていて、地元は西成区があるから、ホームレス問題というのは非常に大きな問題で、これはホームレス支援法というのができて三年ぐらいになるんですけれども、国の側は、就労支援というのは第二失対事業をつくることになるからやらない、本来二次的な責任であって、...全文を見る
○辻委員　あと、具体的な処遇プログラムに関して、やはり薬物中毒からどうやって脱していくのかとか、暴力団のくびきからどうやって脱していくのかとかいうことについてカリキュラムとかいうのが組まれていて、一回二時間で、三カ月で九回とか、ちょっといろいろケースがあると思うんですけれども、だ...全文を見る
○辻委員　カリキュラムを組んで講師が何か言うということだけであっては、やはりあくまでも受け身なんですよね。だから、自分の側で主体的にかかわっていく、自分の中で自発性が涵養されていくようなプログラムをぜひ工夫してつくっていっていただきたいし、そういう意味では、体験者がこういうふうに...全文を見る
○辻委員　以上で終わります。
04月20日第162回国会 衆議院 法務委員会 第14号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　本日は、六人の参考人の先生方、貴重な御意見をお聞かせいただき、ありがとうございました。 　非常に重要な問題だし、論ずれば論ずるほどいろいろ深い問題が出てくるという意味で、十分間お話しいただくだけでは非常に足りないなという感じがまずありま...全文を見る
○辻委員　では、上村参考人にお伺いいたします。 　健全な証券市場をつくるということで、本物の株式会社をこれからいよいよ実現させるべき時代なんだという御指摘があったというふうに思います。そのときに、一つ、国民にとってわかりやすい型に集約すべきだ、言葉、概念をわかりやすいものに集約...全文を見る
○辻委員　ありがとうございました。 　では、内藤参考人に伺います。 　確かに、基本的視点ということで、競争力の強化、経営の便宜ということと、株主、債権者の利益の保護、それぞれ調和を図る必要がある、そういう観点から、今回、問題点は大分あると、私もそういうふうに思うんですけれども...全文を見る
○辻委員　もうあと四分ぐらいしかないという通告が参りましたので、ちょっと駆け足でさせていただきたいと思いますが、浜辺参考人、持ち株会社化の弊害ということに恐らく焦点を当てられて、二重株主代表訴訟を認める必要があるということを強調されていると思うんですが、これ以外になお検討すべき制...全文を見る
○辻委員　あと、お二方に、とりあえず一遍に質問をさせておいていただきます。 　まず久保利参考人ですが、村上参考人からは、やはり久保利参考人を意識して、何度となくお名前が、特定名が挙がっておりました。社外取締役の独立性ということを村上参考人は強調されていて、今回のニッポン放送のお...全文を見る
○辻委員　議論は尽きないところでありますが、審議をしっかり充実させて、検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。
04月26日第162回国会 衆議院 決算行政監視委員会第一分科会 第2号
議事録を見る		○辻分科員　民主党の辻惠でございます。 　竹中大臣には、二月十六日の予算委員会のときに、後半の時間十五分ぐらいでありましたでしょうか、少しお尋ねをさせていただいて、まだ、私自身、問題点についてもう少し御質問したいというふうに申し上げた点がありますので、きょうは、引き続き御質問を...全文を見る
○辻分科員　それで、この検察審査会の判断を少し引用させていただきたいんですが、献金者、これは日歯連の会長、当時の常任理事、そして仲介者、これは元宿仁さんのことなんです。受取者、これは佐藤勉さん。すべての主要当事者が、この金の流れについては最終的に日歯連から佐藤勉へ提供されたもので...全文を見る
○辻分科員　まさに、迂回献金という概念自体確定的なものではありませんから、問題は、実体がどうなのかということで、大臣おっしゃっているように、実体判断がどうなのかということが重要であって、少なくとも、前回の橋本元首相等に対する議決書においても、そして今回の佐藤勉さんたちに対する議決...全文を見る
○辻分科員　それで、大臣にかかわって次に御質問させていただきたいと思いますが、昨年の参議院選挙の選挙の収支報告書を大臣の分を拝見させていただくと、収入が五千三十万ある。自民党の本部から五百万、支部から四千五百万。だから、五千万自民党から。これは、お金の性格というのはどうなるんでし...全文を見る
○辻分科員　政治資金の収支報告書をどの国会議員もこの三月に出しておると思いますし、まだ、竹中大臣に関してその内容を私は閲覧できているわけではありませんけれども、おおよそ収入としては幾らぐらいあったのかというのは、これは最終的には御自身チェックされていると思うんですが、今記憶いただ...全文を見る
○辻分科員　これもきょうお答えいただくのは難しいと思って、その点はちょっと事前の通告が不十分で申しわけなかったというふうに思いますけれども、昨年のこの三十万の事務所の経費、恐らく家賃か何かの無償寄附とか、それから、ことしの三月の収支報告書で出されている内容の内訳として、これは、要...全文を見る
○辻分科員　では、きょうの時点ではそういうふうに伺っておきます。 　それで、前回の質疑のお答えの延長なんですが、前回、中日新聞の二〇〇四年七月十三日付朝刊を引用して、お兄さんが選挙活動をかなりいろいろされたのではないか、その点について、これは政治倫理的にいかがなものかという指摘...全文を見る
○辻分科員　前回も紹介させていただいていますけれども、竹中宣雄さんが、ミサワホーム東京の社長として全国各地の子会社社長ら十人に五千枚のポスター張りを要請したとかいうことが新聞報道されております。私が調べた範囲で、ミサワホーム北海道、北日本、信越、東関東、西関東、静岡、中国、九州、...全文を見る
○辻分科員　前回の質疑のお答えについて再質問をさせていただきたいと思いますが、二〇〇二年の一月ぐらいまでに、九九年の三月からの間に、勝浦の土地、建物の購入や佃にあるマンション三棟の購入等で三億近いキャッシュを竹中大臣が用意されたのではないかという、それは出所はどういうことなんだと...全文を見る
○辻分科員　もう一点伺いたいと思うんですが、これは、前回、本当に最後のばたばたとした質問のときのお答えなんですけれども、二〇〇〇年の四月四日にこの佃のマンション四十七階についてはあさひ銀行から借り入れをするという事実があって、一億八千百万円で購入されたと言われているものについて一...全文を見る
○辻分科員　このあさひ銀行から、今おっしゃったようなそういう友好的な関係の中で借り入れをされたにもかかわらず、翌々年ですか、二〇〇二年の一月十八日には、あさひ銀行から東京三菱銀行にこれは借りかえをされているんですよね。それで、金利が一・二％だと。それはなぜ一・二％なんだということ...全文を見る
○辻分科員　最後の質問にさせていただきますが、資産公開、二〇〇一年五月にされていて、あと三回、二〇〇三年十月、二〇〇三年十二月、二〇〇五年一月と、資産公開を四度にわたってこれまでされている。ほかにもされているのかもしれませんけれども、私の確認した事実としてはその四回なんですが、そ...全文を見る
○辻分科員　またの質疑の機会をいただくことをお願いして、きょうは終わります。 　ありがとうございました。
05月10日第162回国会 衆議院 法務委員会 第16号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　四月二十日に、六人の参考人の方にお見えいただいて、参考人質疑をさせていただきました。 　今回の新会社法の実質審議を全体的に見ておられる立場で、江頭参考人が御発言になっております。その内容を見ると、今回主要な改正点は五点ある、一つは有限会...全文を見る
○辻委員　いや、端的な説明になっていないように思いますね。 　例えば、これは二〇〇四年の十一月十六日付のエコノミストなんですが、上村達男さんが、西武鉄道だけではなくて、ＵＦＪホールディングスも上場を廃止すべきではないかと言っているんですよ。 　今申し上げたように、従来いろいろ...全文を見る
○辻委員　上村さんは、公開会社法制を別途つくるべきだというふうに言っておられる。私が申し上げているのは、そういう意見もあると。だから、今回の会社法の中で、企業結合法制の領域についてやはりその中に取り込んでちゃんと提言すべきなんじゃないかということを申し上げているんですよ。現に、二...全文を見る
○辻委員　ＵＦＪ銀行をめぐる事の是非について問うているわけではないんですね。それは一つの題材として、そういう指摘も起こり得る。つまり、世の中で実務上紛糾が生じるようなことが予想されるわけですよ。今後も同じようなことが予想される。では、その予想される事態に対して対応する内容を含んだ...全文を見る
○辻委員　だから、完全子会社だから、子会社の株式は一〇〇％親会社が持っているわけですから、一人株主総会みたいなものを開くわけですね。そこで、子会社の株主総会の提案、承認の決議というのは親会社の代表取締役が業務執行として行うわけだから、その親会社の代表取締役の行為について事前に何ら...全文を見る
○辻委員　そうすると、親会社の取締役会の御判断ということだから、それが重要な事項なり株主総会決議事項だということであれば、少数株主の招集なり、株主総会を招集してそこで議論をするなりチェックをかける、それが親会社の株主としては事前にとり得る手段の限度である。こういう御意見、そういう...全文を見る
○辻委員　では、今回のＵＦＪホールディングスの株主という局面なんですが、そういう事実関係を想定して、それを一般論に換言して、その親会社の株主は事前に差しとめることができたんですか。できる法律的な手段の余地はあったのかなかったのか。もしなかった場合に、先ほど損害賠償等というふうな別...全文を見る
○辻委員　子会社が新株を発行するというときに、親会社の株主にとってそれがみずからの不利益につながるんだと考えたときにとり得る手段ということについて、やはり直接的な差しとめなり、それを阻止するという手段について保障されていないわけですよね。だから、そこの是非についてもう一回、これは...全文を見る
○辻委員　いや、今おっしゃっているメリット、デメリットというのは、ある特定の主体にとってのメリット、デメリットというんではなくて、メリットとおっしゃっているのは、企業の経営陣にとって、機動的にいろいろ事業を再編していきたい、それにとってメリットがある。では、そのときに言っているデ...全文を見る
○辻委員　メリット、デメリットの問題について、企業経営者の立場での機動的な事業再編、編成ということについてのメリットは、株主にとっても企業価値が上がるからメリットになる場合がある、それはそのとおりなんですよ。だけれども、いろいろな利害が複雑に錯綜するし、当事者もいろいろあらわれて...全文を見る
○辻委員　これは、私は二〇〇一年と申し上げていたのですが、一九九九年に株式交換、移転の改正が行われた、こういうことなんですね。では、それは二〇〇一年と言ったのは訂正します。 　やはり従前、主要に株式交換なり株式移転という形で完全子会社の設立の方法が日本ではおおむね図られてきてい...全文を見る
○辻委員　ライブドア、ニッポン放送の問題等の敵対的買収の事例みたいなものは今後ふえてくるわけですね。ですから、親子会社の完全子会社の設立の問題についても、株式交換や株式移転という合意に基づくような場面だけではなくて、まさに合意に基づかないＴＯＢをかけたりというような形で、そういう...全文を見る
○辻委員　では、終わります。今後また継続してやりたいと思っております。よろしく。
05月17日第162回国会 衆議院 法務委員会 第18号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　今般の会社法案の質疑も大詰めを迎えているということで、私は、この質疑においては、全体の俯瞰図というか、現在、現状の企業法制、そして今後あるべき、整備すべき企業法制を含めた諸制度について、全体の俯瞰図的なものを描き出せればいいのかな、そうい...全文を見る
○辻委員　昨晩ちょっと遅くなって質問通告をしましたもので、通告書を出した後、やはりこれは経済産業委員会だけでなく財務金融委員会の方にも来ていただいた方がよかったのかなというふうに思ったりいたしましたけれども、時既に遅しということで、まあ、今のようなお答えしか戻ってこないんだろうな...全文を見る
○辻委員　ステークホルダーということで、株主、従業員、債権者、取引先、一般投資家、それ以外に地域というのを挙げたり、いろいろ意見が出ているんですね。ただ、現状において主要な問題なのは、株主と、買収者というか投資家と、そしてその間に立って取締役という存在があると思うんですね。 　...全文を見る
○辻委員　取締役は株主の利益のために忠実義務を負って行動するというのは、建前、本来あるべき任務として規定されているけれども、ある意味で擬制なんですね。そういうふうに形として措定されているということであって、現実の利害関係を見れば、現にいる株主、これは従来は持ち合いの形になっていた...全文を見る
○辻委員　私が言いたいのは、株主がいて、取締役がいて、未来の株主がいる、投資家がいるということで、スタティックに規制すればそれで足りる、もうそういう状況ではないだろう。現状を見れば、非常にダイナミズムに基づいて、それぞれの立場で利害を掲げて、いろいろな行動が生まれている。したがっ...全文を見る
○辻委員　企業価値研究会というのは、今申し上げたダイナミズムの中で、企業買収という切り口で、取締役の権限、役割、そして現在の株主の利害をどう反映させるのか、そして新たな買収者との利害の調整をどうするのかということで検討されていると思うんですが、それぞれのステークホルダーの利害を配...全文を見る
○辻委員　もう時間がなくなりましたので、最後に、上場企業のガバナンスに関する領域については、経過を見るというようなことで、今回主要な改正項目に上がっていないということが指摘されています。そしてまた、企業結合法制についても不十分である、どのように制度設計していくのかが問題だ、そして...全文を見る
○辻委員　まだまだ課題がたくさんあると思います。今後も積極的に提言していきたいということを申し上げ、質疑を終わります。ありがとうございました。
06月08日第162回国会 衆議院 法務委員会 第21号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　きょうは八十分間お時間をいただきました。扱う課題は一つであります。再審問題ということで、多分、きょう、全部議論が煮詰まることはないと思いますので、継続してさらにさせていただくことにならざるを得ないと思いますが、可能な限り問題点を洗い出して...全文を見る
○辻委員　もうちょっと痛切な思いで、やはり痛苦な反省が必要だというふうに思うんですね。二度と同じような間違いを犯さないということを本当に真剣に総括していくということの積み重ねの中でしかやはり組織は変わっていかないというふうに思いますし、そういう観点でいったときに、間違ってごめんな...全文を見る
○辻委員　この被告人とされた人物は重度の知的障害者であったようなんですが、この点は事実として掌握されているんですか。それについて、今回の誤認逮捕、起訴に至ったこととの関連でどのように分析をされているんでしょうか。その点をお答えください。
○辻委員　先ほど十分な研修を図っていくということもおっしゃったと思うんですが、では、この事案を簡単なものとは見ていないというふうにおっしゃっているわけだから、プライバシーの問題とかが問題にならない内部での教訓化するに当たっての題材として、どういう視点で、どういう切り口で、何が問題...全文を見る
○辻委員　この取り調べに当たった直接の検察官なのか、そこははっきりしませんが、主任検察官は、この同じ人物を二〇〇二年当時に銃刀法違反容疑で逮捕して簡易鑑定を行っているということが新聞報道されているんですね。 　つまり、プライバシーの問題にかかわるから知的障害の程度云々というのは...全文を見る
○辻委員　これが、もし真犯人が見つからなくて有罪のまま確定した場合、それで後日、いや、私はやはりやっていないんだというふうに言った場合に、再審の問題になるというふうに思うんですけれども、本人と事件を結びつける物的証拠がなくて、しかし、その物的証拠らしきものはたくさん現場には遺留が...全文を見る
○辻委員　いや、だから、そこの問題、この件を前提にしてどうのこうのという議論はふさわしくないのかもしれませんけれども、この件が仮に確定をして、再審を求めたときに、自白調書が非常に不自然だとかおかしいということだけで、ほかに物証があるかどうかということが何らわからなければ、冤罪を晴...全文を見る
○辻委員　だから、これは、再審制度についての手続のあり方、制度設計のあり方に関連する問題として、こういう理不尽さがなくなるような制度設計を再審事案でされなければいけないということを私は言っているんですよ。 　だから、それについて、後ほどもう少し具体的に詰めてお伺いするつもりであ...全文を見る
○辻委員　日本の捜査については、国連の方で、やはり証拠開示について非常に不十分だ、捜査の可視化について非常に問題があるというふうな指摘がなされている事実がありますが、この点は認識をされているんでしょうか。
○辻委員　今証拠開示に関する点はお読み上げいただいたんですかね。 　要するに、証拠請求する証拠以外には開示する義務がないとされているという点について、一般的権利を有しないことに懸念を表明するということが指摘されていますよね。この点は、先般の司法改革論議の中で、刑事訴訟法の一部改...全文を見る
○辻委員　結局、去年の司法改革の議論の中でも、刑事訴訟法の三百十六条の十五、十六、二十をめぐっていろいろ質問があって、答弁に立たれた山崎推進本部事務局長は、被告人の側に有利な証拠についても出す機会がふえるんだ、かなり拡充するんだというふうに繰り返し答弁をされているんですけれども、...全文を見る
○辻委員　言葉上の問題はやや制約が減少したというか、証拠開示される範囲がふえる可能性があるということは確かに御説明になられるとおりなんだけれども、結局、最終的には、利益衡量というか、具体的なケースにおける判断になるわけですね。そのときの判断に当たっての基準として、どういう思想なり...全文を見る
○辻委員　冒頭で私が紹介申し上げた宇都宮のケース、自白調書だけが証拠請求されている。ほかにも証拠があるのかというように証拠開示の請求をする場合に、包丁があるとかサングラスがあるとか足跡があるとか、具体的にわからない場合には、三百十六条の十五なり二十なりというふうに言っても、証拠開...全文を見る
○辻委員　具体的な事案について、裁判官の見識というか、ある意味では資質に負うところが非常に大きいというふうに思うんですけれども、だからこそお伺いするんですが、最高裁としては、この国連の指摘については、全般的にこれは是とされているんですか。どうなんですか。どういう見解をお持ちなんで...全文を見る
○辻委員　きょうのところはこの点については終えて、次に進みたいと思います。後日、また別の機会に証拠開示についてはいろいろ質疑をさせていただきたいというふうに思います。 　そこで、再審の問題に移して具体的に伺っていきますけれども、日本の今までの、一九七〇年代以降ということで結構で...全文を見る
○辻委員　今、九〇年代の再審開始決定になった数というのは九十六というふうにおっしゃったように思いましたけれども、多分違うんでしょうね。何人でしょうか。つまり、無罪になったのが九十七人とおっしゃったから、数字が合わないように思うんですが。
○辻委員　では、再審開始決定になった事例に限らず、再審請求のあった各事例のうち、証拠開示がなされた事例は何件であって、かつ、事実調べがなされた件数は何件なのか、その点はいかがですか。
○辻委員　四百三十五条で棄却された件数についてだけ事実調べをなされたものが何人かというふうに、そこに限って統計をとっておられるのはどうしてなんですか。
○辻委員　ちょっと改めて、証拠開示、事実調べの現状についてはまた伺いたいと思いますが、例えば、勧告をしたのは徳島ラジオ商事件だけだとおっしゃったけれども、先日の名張毒ブドウ酒事件でも勧告をしているという新聞報道がありますが、これは事実は掌握されていないんですか。
○辻委員　では、名張事件については後ほどまた伺いますけれども、最高裁に伺いたいんですが、さっきの再審請求の七〇年代から二〇〇〇年代の請求の件数と開始決定の件数を見たときに、七〇年代は九百八分の三百ですよね、だから三分の一。八〇年代は九百四十六分の百六十七だから、五分の一よりも少な...全文を見る
○辻委員　いや、それは最高裁の御発言とは思えないですね。やはり再審事件というのは非常に社会的な関心があり、黙過できない非常に重要な事案ですよ。 　だから、そういうときに、明らかに傾向的に再審開始決定の割合が減っているという、これは、もしその交通事故の身がわり事件の数が水増しにな...全文を見る
○辻委員　本来の再審手続はどうあるべきなのかとか、再審法をつくるべきなのかどうかという問題もありますけれども、そういうことに関する研究は最高裁としても当然どこかでされているように思うんですけれども、どうなんですか。
○辻委員　では、ぜひ、ちょっとさかのぼっても結構ですから、一度御調査いただいて、研究結果なり、公表されているものがあれば資料をいただきたいなというふうに申し上げておきたいと思います。 　それで、さっき言われたような、七〇年代は九百八件再審請求がなされて三百件開始決定、三分の一。...全文を見る
○辻委員　白鳥決定、財田川決定について御紹介いただきたいというふうに言ったんですよ。やはり、これはまず白鳥決定から紹介すべきなんですよ。なぜかというと、それまでの再審事件について明らかに大きな門戸を開いたのは白鳥決定で、これが時代を開いた決定なんですよ。だから、再審問題についての...全文を見る
○辻委員　ちょっと聞こえなかった。同じということですか。本当ですね。
○辻委員　何かトーンがちょっと変わったんですね。決定文としてそういうくだりがあるということは認識しているということであって、それが非常に新たな地平であって、再審問題について大きく、冤罪をなくするということについて大きな効果があるという点についてはどうなんですか。
○辻委員　検察庁に伺いますけれども、これは「「再審無罪事件検討結果報告——免田・財田川・松山各事件」について」というのが、最高検察庁内に設置された再審無罪事件検討委員会が、一九八四年十月五日から一九八五年十月三十一日までの間に十回の会議を開いて行った。この存在については、一九八五...全文を見る
○辻委員　何を差し控えるのですか。
○辻委員　これは改めて法務委員会の方で提出を求めていただくような申し出を検討したいというふうに思っていますので、その点だけ今申し上げておきたいと思います。 　その内容に関して、これは法律時報の六十一巻八号で、それにコメントが加えられていて、どうもその報告書の内容が引用されたりし...全文を見る
○辻委員　だけれども、そういうふうな疑いを持たれかねないからどうしようかということで検討しているのですね。そもそも、それは発想が逆転しているように思いますね。この点はさらに改めて機会を設けていろいろ質疑をさせていただきたいというふうに思います。 　もう一回、無罪確定した再審事件...全文を見る
○辻委員　梅田事件だけ内容がわかっている、こういうことですか。調べればわかるんでしょう。弁護側なり学者の論文なりで、例えば免田事件は、第三次再審で検察官から未提出の記録を取り寄せて、免田さんのアリバイを証明する証言など重要な証拠が含まれていた、第六次再審では証拠リストが開示された...全文を見る
○辻委員　いや、だって、さっきの最高検の中に設置された再審無罪事件検討委員会は、「免田・財田川・松山各事件について」となっているんですよ。それで、具体的に証拠開示の、これは一部しか引用されていませんけれども、いろいろ検討して、全面開示を求められたらどういうふうに対応すべきなのかと...全文を見る
○辻委員　いや、だから、わからないはずがないじゃないですか。免田、財田川、松山各事件について検討結果報告というのをつくっているわけだから、最高検の中で。具体的に、それはいろいろ検察庁サイドで掌握できる事実を全部掌握して研究していると思いますね。だから、それは引き継がれていないとい...全文を見る
○辻委員　では、検察庁、法務省にお伺いしますけれども、これは再審に限らず、全件送致主義で警察から寄せられたいろいろな各資料、それから検察庁で独自に収集した証拠、こういうのは、証拠リストというのは必ず全件についてちゃんとつくっているのですか。この点はいかがですか、一般論として。全件...全文を見る
○辻委員　そうすると、冒頭で申し上げた宇都宮地裁の案件では、結局、包丁とか目出し帽とかサングラスとか軍手とか足跡とかいうのは証拠請求されていなかったわけだから、では、その最初の裁判のときにはそういう物証はどういう形で整理されるのですか。 　内部で、こういう証拠が収集されたという...全文を見る
○辻委員　いや、質問の趣旨はそういうことではないんですよ。 　では、違う聞き方をしますけれども、公判に請求する証拠以外の、請求しない未提出の証拠類については、基本的には全部きちっと保管するんでしょう。それは、どういうものがあるのかというのは、ちゃんとリストは手元にはつくっておく...全文を見る
○辻委員　その未提出の証拠というのはきちっと保管義務に基づいて保管されているんですか、保存されているんですか。その点はどうですか。
○辻委員　確定した後、何年間保管されるんですか。もし、確定した後でも、再審問題になっている事案であれば、その保管期間が徒過してもやはり保管をするというのが基本方針として保管されている、こういうふうに伺っていいんでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○辻委員　質疑時間が終了したというので、次回またこれは引き続いて質問させていただきたいと思いますけれども、今、最後、再審請求がされている事案については、不提出記録を含めて保存されることはあり得るとおっしゃったけれども、保存しないこともあるんですか。そんなことがあるんですか。そこを...全文を見る
○辻委員　保存期間内に再審請求があった事案については保存がされているんだという御発言があったということを確認して、きょうの段階では終わります。 　以上です。 　　　　　————◇—————
06月13日第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第13号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　ネクタイ業界から支援をまだいただいているわけではありませんが、今後の支援を期待しつつ、しかし、筋としては、小泉首相が右へ倣えと言うのを、それに従うのは潔しとしないという立場で、上着とネクタイを着用して質疑をしたいというふうに思います。 ...全文を見る
○辻委員　この六月十七日号は、講談社との間の訴訟を受けて特集しているわけなんですね。五月三十一日に東京高裁は、竹中さんが講談社及びその他に対して一億円の損害賠償請求をされた事件について、第一審訴訟では判決は二百万円払えということであったが、高裁の判決は百二十万円に減額しているんで...全文を見る
○辻委員　フライデーを読んでいないというのは本当かどうかわかりませんけれども、それはともかくとして、判決の内容について真摯に受けとめるつもりがあるのかないのか、その点はどうなんですか。
○辻委員　六月十七日付のフライデーによると、東京高裁は「（竹中氏の）行為に関してなお疑問が払拭されていない状況にあることがうかがえる」と言っているんですよね。これはフライデーが言っているんじゃないですよ、東京高裁の門口裁判長が言っているんですよ。 　私は閲覧をいたしました。そし...全文を見る
○辻委員　あなたは、みずから名誉毀損だということで訴訟を起こしているんですよ。名誉毀損であるとされるあなたの側が言っている対象の事実として、デヴィ夫人の一億三千万の税金申告漏れよりもこの人の方がはるかに悪質であるとあなたのことについて言われた。だから、これが名誉毀損だというふうに...全文を見る
○辻委員　高裁判決は、あなたがアメリカにおいてローカルタックスを全額納めているか否かについて答えないというのはおかしいと言っているんですよ。指摘していますよ、事実、ちゃんと。 　何で二百万が百二十万に減額されたのか。それは、表現の一部が、要するに、いろいろな、週刊ポストとか国会...全文を見る
○辻委員　今の答弁は、ローカルタックスは払っている、その証明を捜そうとしたが十年前だから見つからない、こういう趣旨の答弁でいいんですね、確認。
○辻委員　違うんですよ、事実を聞いているんですよ。あなたは、払った事実が本当にあるのかないのか。今の答弁は、払った事実がある、しかし、それを証明を出せと言われて捜したけれども見つからなかった、十年前だから、こういうことじゃないですか。 　払った事実はあるんですね。どっちなんです...全文を見る
○辻委員　それだったら、本人なんですから、ローカルタックスの支払い証明について、しかるべき機関に問い合わせればとれますよ。とってください。いかがですか。
○辻委員　郵政民営化法案を提出する責任者である、その責任、見識のあり方、適格性が問われているんですよ、人柄が問われているんです。したがって、国務大臣であるべき人は、やはりこういう問題についてはきちっと答えるべきなんだ。これは国民の常識じゃないですか。（発言する者あり）山崎さん、あ...全文を見る
○辻委員　いや、今いいことをおっしゃったんですよ。私怨を晴らすためではないんだ、国民のために、国民に疑惑を晴らすために裁判を起こしたんだとおっしゃっているんですよ。その裁判の判決の中で、国民に対する説明が足りないと言っているんですよ。あなた自身の論理からすれば、国民に理解してもら...全文を見る
○辻委員　これは、国民の皆さんが聞いていて、具体的に私は一つ一つ問うているんですよ、責任の所在を一つずつ問うている。それに対して、一般論としてしか答えていないんですよ。全くそういう姿勢が政治に対する不信を募らせているんですよ。小泉政権のあり方というのは、そこに根本の問題があるんで...全文を見る
○辻委員　そんな認定していませんよ。事実の証明ができていないということを言っているだけであって、事実の証明について、竹中さんが容易に説明できるものを説明しない、そこのことを指摘していますよ。 　どこのくだりにあなたが税金逃れをしていないことが事実だということが書いてあるんですか...全文を見る
○辻委員　判決が国民の皆さんの手元にないということをいいことに、そういう要するに自分の都合のいい、つまみ食い的なことだけを言うというのは、これは本当に政治家としての見識、資質にかかわることだと私は思いますよ。もっと率直に、正々堂々と言うべきなんですよ。 　これは後でまた質問しま...全文を見る
○辻委員　結局のところ、自分で裁判を起こして墓穴を掘っているんですね。国民の皆さんの前で説明責任を果たすと言いながら、基本的なことについては説明責任を全く果たしていない。 　それについて裁判所は、竹中さんが容易に証明できることである、やる気になれば容易にできるんだ、何でやらない...全文を見る
○辻委員　この裁判は竹中さんの主張を、要するに事実を認めたんじゃないんですよ。名誉毀損にかかわる事実について真実性の証明がなかったということを言っているだけなんですよ。だから、あなたが払ったか払わなかったかということについて、払っていないというふうに、名誉毀損になる、しかし、それ...全文を見る
○辻委員　答えになっていないんですね。 　二〇〇〇年の四月四日に佃のマンション四十七階についてあさひ銀行から借り入れをするという事実があって、一億八千百万で購入したこの物件について、一億七千万の抵当権が設定されている。これは、金融庁のマニュアルからすると、大体融資の掛け目七割の...全文を見る
○辻委員　形式的にはそれで事足れりというふうに思いますけれども、それじゃ、信頼、信用は増してきませんよね。 　では、伺いますけれども、大臣の資産公開が、二〇〇一年四月に大臣に就任された以降、何回か公開されておりますが、この公開内容についてはうそ偽りはない、こういうことでよろしい...全文を見る
○辻委員　不動産について、だれかの名義を借りて購入している、こういう事実はありませんか。
○辻委員　私の質問は、ほかにそういう事実がないんですかということを聞いているんだから、それは実質的にはイコールのお答えなんだけれども、どうしてその言葉に対してちゃんと答弁しないんですか。どうしてそういうずらすようなことをするんですか。これは、今後の質問を予定して、きちっと対応する...全文を見る
○辻委員　六月二十四日付のフライデー、これは既に予算委員会でも一部質問が出ている、内閣委員会でも質問が出ているということなんですが、参議院選挙のときにマル平マークのＴシャツを使われた。これについて、このマル平というのはどういう意味なのかということについて、平和とか平成なんだと。平...全文を見る
○辻委員　後出しでパーを出すのはだめですよ、それは。この間の予算委員会で、これは平和の意味があり、平成の意味があり、いろいろなことをおっしゃっているんですよ。平和だったら、特定してそういう趣旨だったというふうに、何でこの間おっしゃらなかったんですか。 　では、平成というのは、ど...全文を見る
○辻委員　昔、ああ言えば上祐という人がいましたよ。その人が国民から信頼されていたのかどうなのか、皆さんよく御存じだと思いますよ。ああ言えば平蔵じゃ、これはまずいでしょう。 　そんなとってつけたことを言うのではなくて、これは公職選挙法百四十六条の関連でどうなのかということを質問さ...全文を見る
○辻委員　これについては、さっき頒布または掲示に当たらないというようなことをおっしゃった。掲示の概念自体に当たらないという理解でおっしゃっているんですか。いかがですか、それは。
○辻委員　だって、これは人に着せて動かしているわけだから、掲示に当たるのは明らかじゃないですか。その政治的効果をねらってこれをやっているわけでしょう。そんなことも何かはっきりと言えない、言いわけに終始する。それはまさに一事が万事なんですよ。この問題だけではない。さっきの税金逃れの...全文を見る
○辻委員　率直に物事をちゃんと言ってもらいたいと思いますね。いろいろまずいことだって、政治家、それは多々起こるわけですよ。だから、それに対してどういう態度をとるのかということについて、竹中さん、思うところはないですか。今回のこの問題について、こういう指摘を受けているということにつ...全文を見る
○辻委員　だから、お題目をいかに唱えたって、それは人の心は打たないですよ。国民の皆さんに御理解をいただきたいとかいうふうに幾ら言葉で言ったって、具体的に、自分が不利かもしれないという事実について、不利益なところはきちっと自分で引き受けて、しかし、それについての説明をきちっと言うと...全文を見る
○辻委員　十二月のいつに契約が成立しているんですか。
○辻委員　では、具体的に伺っていきますけれども、このチラシの作成の最初の発案というか、そしてその内容の検討、そういう作業と、それから契約の作業というのは責任の部署は同じなんですか、違うんですか。違うんだったら、それぞれどこが担当責任なんですか。それについてまずお答えください。
○辻委員　郵政民営化広報トータルプランというものがあって、その中で、郵政民営化広報タスクフォースを設置した、初会合は二〇〇四年の十月十五日に開催したんだというふうになっておりますが、この初会合の時点ではチラシの話は出ていたんですか。もし出ていないのであれば、それはいつ出てきたんで...全文を見る
○辻委員　いや、だから、これはタスクフォースの会議の中で出てきた話なんですか。では、それはいつ、どの会議でそういう話が出てきたんですか。それについて聞いているんですよ。具体的に答えてくださいよ。だから、それぞれの担当者にきょう全部来てもらっているんだから。事実を詰めようと思ってい...全文を見る
○辻委員　では、天から降ってわいてきたの、これは。どこかの天の声が響き渡って、出そうということになったんですか。天の声というのは、この部屋の中にいる人が天の声ですか。どうなんですか。 　具体的な会議の中で、何月何日の会議と言えなければ、大体いつごろだとか、だれからのどういう提案...全文を見る
○辻委員　有識者というのは何なんですか。要するに、タスクフォースの会議とどういう関係があるんですか。郵政民営化の広報について八名の実務者会議を開いたというふうに、私、報告を受けていますけれども、このことが有識者会議なんですか。 　そうすると、これはどういう性格なんですか。これは...全文を見る
○辻委員　民間の声を聞くべしというのは、いつ、だれが言い出したことなんですか。そして、この八人は、いつ、どういう形で、だれが選任したんですか。そして、その会議は、一堂に会していないということになると、どういう合意の仕方をしているんですか。これは何のための機関なんですか。機関として...全文を見る
○辻委員　そんな無責任な答弁をされたら、これは本当に時間の空費ですよ。私の質問に答えていないじゃないですか。 　民間の声を聞くべしという声があったと言うんですよ。だから、どこからその声が出てきたんですかということを聞いているわけですよ。 　それから、この八名について、一堂に会...全文を見る
○辻委員　責任を持ってちゃんと答えてください。メモしてください、あなた。答えていないんだよ、私の言っていることについて。 　民間の声を聞くべしというのはどこから出てきたのかということは、あなたは民間の声を聞くべしという声が出たと言っているから、だからこの八人は民間なんでしょう。...全文を見る
○辻委員　最終責任の所在を聞いているんですよ。それはみんなそれぞれの役回りにおいて責任を負っているのは当然ですよ。それはそうでしょう、公務員なんだから。当たり前の話ですよ。だから、最終責任をだれがとるのかということを聞いているんですよ。 　それで、民間の声を聞くべしという、聞く...全文を見る
○辻委員　では、タスクフォースの会議録、これをこの委員会に出してください、会議録をきちっと。重立ったものについては確認しているはずですよ。それを出してください。いかがですか。
○辻委員　私どもというふうに言ったり、さっき林室長、十月十五日の時点で考えていたと。それは自分の頭の中で考えていたのかもしれないけれども、そんなことをこの場で言うこと自体、要するに答弁の内容がどんどん変わってきているんですよ。 　ですから、この内閣官房郵政民営化準備室、内閣官房...全文を見る
○辻委員　いや、私が聞いているのは二つありますよ。 　まず、準備室、広報室の担当者ですよ。だから、これは、参加した、まずその役所の人間ですよ。これはボランティアじゃないでしょう。何を言っているんですか、あなた。それをまずはっきりさせてくださいということ。 　それから、八名。大...全文を見る
○辻委員　政府側のこのタスクフォースへの参加者、これは全員、要するに、職名と氏名をきちっと明らかにしていただきたい。 　それから、有識者とされるこの八人について、これは後ほど当然質疑をいたしますけれども、そのうちの一名がこの作成の委託契約を受けているんですよ。だから、そういう意...全文を見る
○辻委員　この八名の中の一名と、その人間がかかわっている、これは社員が二人なのか三人なのかわからないけれども、二〇〇四年の三月に設立された有限会社と結局、随意契約を結ぶに至っているんですよ。 　だから、この八名の中の、では後に随意契約を結ぶに至ったその八名の中の有識者とされる一...全文を見る
○辻委員　さっき質問していますよ、質問しています。 　だれの推薦で、だれが選任したんですか。いつ選任したんですか。その点について、全部答えてください。
○辻委員　ごまかしちゃだめだよ、いいかげんに。具体的な個人が推薦をしているんでしょう。タスクフォースというのは何人、五人なのか八人なのかわからないけれども、そんな、みんながみんな知っていたんですか。みんながみんなこもごも言うわけですか。そうじゃないでしょう。具体的にだれかが推薦す...全文を見る
○辻委員　その前に、竹中大臣、民間の声を聞くべしとおっしゃったんですね、タスクフォースに。いつおっしゃったんですか。
○辻委員　十一月ごろに、あなたが民間の声を聞くべしというふうにタスクフォースの構成員に言っているんじゃないですか。思い出してくださいよ。事実でしょう、思い出してください。
○辻委員　齋藤参事官、お答えいただきたいんですが、スリードを有識者に選任せよというふうに話をしたのはいつのことなんですか。いつ、どういう形で決まったんですか。齋藤参事官、お答えください。
○辻委員　それはいつごろのことなんですか。 　それからもう一点。羽村参事官ということは、齋藤さん、御存じですか。羽村参事官と何かやりとりをしたりはしているんですか。 　その二点についてお答えください。
○辻委員　このスリード社の問題について、羽村参事官とメールのやりとりをした事実はありますか。齋藤参事官、お答えください。
○辻委員　これは、齋藤参事官もタスクフォースの一員であるということでいいんですか。 　それからもう一点。具体的に思い出していただきたいんですけれども、スリード社のチラシの作成にかかわって、羽村参事官とメールのやりとりをしているでしょう。きちっと思い出して答えてください。
○辻委員　これは、スリード社との随意契約、極めて問題であるし、そもそも随意契約の要件を欠いている、それは後日明らかになっていることでもあるんですよね。 　私、今回の郵政民営化の問題を検討していくに当たって、この問題は本当にゆゆしき問題であって、これは黙過できない問題なんです。こ...全文を見る
06月14日第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第14号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　昨日に引き続いて、郵政民営化広報のチラシをめぐる問題について、もう少し深く問題点をえぐってみたいというふうに思っております。 　なぜこの問題が重要なのかということは、これは後に明らかになると思いますが、チラシの問題一つ取り上げても、政府...全文を見る
○辻委員　一名は払ったと。それはだれに幾ら払ったのか、早急に御確認いただきたいと思います。（発言する者あり）今答えてください。
○辻委員　それは、ではいつ確認できますか。この委員会に報告できますね。
○辻委員　そうすると、昨日、有識者は全員ボランティアだというふうに答弁がありましたけれども、これは間違いである、取り消すということでいいんですか。
○辻委員　齋藤参事官に伺いますけれども、スリード社のこの谷部さんという方を、有識者として意見を聞くのがいいんではないかと自分が提案をしたんだ、こういうお話でありますけれども、齋藤参事官は、谷部さんとはいつどこでお知り合いになったんですか。
○辻委員　もと博報堂にいた、当時面識があった、それで広報関係について考え方が尊重すべきものである、こういう御答弁ですけれども、何か具体的な課題をめぐって意見を闘わせるないしは開陳し合うというところで、なるほどというようなことがあるのかなというふうに思うんですけれども、いつごろ、ど...全文を見る
○辻委員　小泉内閣発足当時に面識を持ったということですが、これはだれの紹介なんですか。齋藤参事官、だれの紹介ですか。
○辻委員　そうすると、その後断続的に友人関係が成立していたというような御趣旨なのかどうなのか。そして、そのおつき合いについて、この郵政民営化問題で名前の出てきている方々がそれぞれ個人的な関係をどうも持っているようだということで、岸大臣秘書官、そして経済産業省の前田現ものづくり政策...全文を見る
○辻委員　岸大臣秘書官、前田室長、現在も面識ないということでいいんですか。
○辻委員　今般、このスリード社の谷部さんというのを有識者にどうかということを、そうすると提言したのは齋藤参事官だというお話だけれども、今の御答弁では、その会社の設立の経緯も知らないということなんだけれども、どうして、では今回推薦するような話になったんですか。
○辻委員　スリード社というのは、二〇〇四年三月三十日に設立になっているんですよ。その経過を知らないということは、それ以前に会ったことはあるけれども、それ以降は個人的な関係がないということでしょう。情報がないということなんでしょう。そうじゃないんですか。 　では、なぜ今回その人を...全文を見る
○辻委員　昨日お名前を出しましたけれども、羽村参事官とあなたの関係について、今回の民営化問題で、例えばこのチラシの問題が問題になっていますけれども、この問題についてあなたの側から羽村さんに何か要請をするとか、そういうような関係が成立していたということなんでしょうか。いかがですか。
○辻委員　配付しております、平成十六年十二月二十四日付の内閣官房郵政民営化準備室作成に係る「内閣府大臣官房政府広報室御中」あての文書を一枚お配りしておりますけれども、これについて中城参事官に伺いたいと思いますが、これは、中城参事官、承知されておりますよね。（発言する者あり）審議官...全文を見る
○辻委員　今、広報室で契約することになっているのでこの文書をつくったというようなことをおっしゃったけれども、内容は全然違うじゃないですか。広報室に、ぜひともこの企画を採用してほしいというふうに準備室が意見を出しているんですよ。だから、広報室で契約ありきが先にあったんですか、この文...全文を見る
○辻委員　「当該企画を是非とも採用したい」というふうに準備室の意見を述べているんですよ、この二十四日付で。それで、政府広報室へ提案しているんですね、要請しているんですよ。だから、準備室のサイドで企画を受け取っているということがここからうかがわれるんですよね。 　今のお話では、タ...全文を見る
○辻委員　十二月十七日に提案があったんですね。それは、そうすると谷部さんからだれに提案があったんですか。答えてください、時間がない。
○辻委員　おっしゃっている答弁は、これは虚偽だと思うんですよ。何でかというと、今般、有限会社スリードからこれこれの提案がありました、準備室としては「当該企画を是非とも採用したいと考えております」、「よろしくお取り計らいお願いいたします。」つまり、準備室に提案があったんじゃないです...全文を見る
○辻委員　この文章を作成したのはだれなんですか。 　準備室の中で私がいただいた主なメンバー、中城審議官、羽村参事官、その他二名。羽村参事官がこれを作成されたんですか。羽村参事官が主要にこれは企画をされたんでしょうか。いかがですか。これは中城審議官にお答えください。
○辻委員　羽村参事官に伺いますけれども、そうすると、このスリード社からの提案というのは羽村さんが直接受けられたんですか、それとも、それ以外のだれかから受けられたんですか。事実はどうなんですか。
○辻委員　齋藤参事官からどういう形で来たんですか。
○辻委員　そのメールの内容を、具体的に、覚えている範囲で語ってください。
○辻委員　それは、谷部さんから、では、その齋藤参事官のところに提案があったのはいつだということをメールには書いてありましたか。
○辻委員　齋藤参事官、羽村さんにそういうメールを出した事実はあるんですか。いつ出したんですか。
○辻委員　私どもの手元にいろいろ資料が要するに寄せられているんですよ。それに基づくと、十二月十七日に齋藤さんは羽村参事官にメールを送っておられる。昨日、以前意見をいただいていた東ハトコーポレートブランド室の谷部さんという方から別添のような積極的な提案があった、つまり、十二月十六日...全文を見る
○辻委員　そうすると、具体案が谷部さんからタスクフォースの面々に対して出てきたのは齋藤参事官を通してであって、この十二月十六日が初めてである、こういう理解でいいんですね。
○辻委員　林政府広報室長に伺いますけれども、この十二月二十四日の準備室からの要請を受けて、広報室としてこのスリード社について調査をしたんですか。どういう話になったんですか。簡単に答えてください。
○辻委員　二十四日に受けて、では、スリード社の実績については、いつ、どういう調査をやったんですか。その結果、契約に至るということについて、どういう内容で契約するというのは、いつ、どこで協議が行われたんですか。簡単に答えてください。
○辻委員　決算報告書というのは、これは何期のものですか、いつ決算の決算報告書ですか。
○辻委員　二〇〇四年の三月三十日に設立されているわけだから、第一期の決算の決算期が六月とか七月であれば、その三カ月間の決算書が出てくると思うけれども、実績なんか、そんなものであるわけないじゃないですか。確認できるはずがありませんよ。（発言する者あり）そうですね、これは決算書をでは...全文を見る
○辻委員　見積書等が出ているものが私の手元にありますけれども、これは十二月二十八日付なんですよ、見積書は。要するに、有限会社スリードから大臣官房の方に見積書、十二月二十八日付なんです。見積もりが出て、例えば相見積もりをとったり、それに対して検討して、そしていろいろ契約事項を詰めて...全文を見る
○辻委員　では、これ、十二月二十八日付の見積書は最終的なものであって、これ以前の見積書があるということですね。では、その見積書はいつ出たものですか。それについて全部文書で出してくださいよ。 　まず、事実として、いつ、これ以前に見積書が出たんですか。内容について答えてください。
○辻委員　では、契約をしたとおっしゃっているわけだから、契約に至る過程で出た各書類ですね、決算書、そしてその実績に関する書類、そしてまた見積書、その見積もりの準備的な見積書もあるというお話だから、その一連の書類を全部この委員会に出してください。約束できますね。出してください。
○辻委員　では、決算書を速やかにチェックの上出すことをお約束いただきたいと思います。 　それで、さっき、見積書、十二月二十八日付のもの以前にもあったというようなお話ですが、これも出していただくというお約束をいただいていますが、それは金額は大体同じ金額なんですか。それは大体いつご...全文を見る
○辻委員　では、さっき、十二月二十八日付の見積書は最終の日時合わせの見積書であって、これ以前に見積書が出ていたということをおっしゃったじゃないですか。今の答弁だったら、見積書がそもそもあったかどうか自体あやふやな答弁になっていますよ。どっちなんですか。それ自体は答えられるでしょう...全文を見る
○辻委員　いや、明らかにさっきの答弁と違いますよ。さっきの答弁は、十二月二十八日付の見積書、十二月二十八日付で見積書が出て、相見積もりもとったりいろいろ時間がかかるのに、同じ十二月二十八日に契約はおかしいじゃないかということを私は質問したんですよ。 　それに対して、いや、この見...全文を見る
○辻委員　金額は余り変わりがなかったんですか、どうなんですか。その点だけでも答えられるでしょう。結局、この十二月二十八日付では一億五千六百十四万四千五百九十二円になっていますよ。金額は余り変わりがなかったんですか。その点だけは答えてくださいよ。記憶があるでしょう。五千万も違う、一...全文を見る
○辻委員　これを今受け取りましたけれども、この会社概要で、二〇〇四年三月三十日から九月三十日まで売り上げが九千百五十万というふうになっていますが、十二月二十八日の時点ではどういう確認になったんですか。実績について、これに目ぼしいプラスされるようなものがあったんですか、なかったんで...全文を見る
○辻委員　いや、だから、正直に答弁するものとそうでないものを分けて答弁されたら困るんですよ、これ。 　では、契約に当たって実績を調査した、それで、確認した実績は、この会社概要に書かれている実績が契約に当たって確認した実績だ、こういう理解でいいんですね。
○辻委員　では、この会社概要の実績に加えて、本人からヒアリングをして実績を確認したというのはだれなんですか。答えてください。
○辻委員　今のお答えだったら、契約に当たって林室長が知らないことがあるわけですよね。ほかのメンバーも含めて、どこかでだれかが確認をした、ばらばらに確認しているわけですよ。だから、それをまとめて契約に至っているわけだから、官庁としての稟議書があるはずですよ。これを出してください。あ...全文を見る
○辻委員　この会社概要が提出されたのはいつのことなんですか。
○辻委員　十二月二十四日に準備室から、こういう具体的な企画があるということで、これをぜひ採用してくれということで広報室に来たわけじゃないですか、正式に、十二月二十四日。だから、それを受けて、広報室では正式にそれを検討したわけですよ。その検討に当たって、会社概要なり決算報告書は当然...全文を見る
○辻委員　では、それは、ヒアリングはだれがいつやったのかというのは、関係者に確認して、これは報告できますね。いつ報告できますか。
○辻委員　そうすると、契約に至る実績の確認において、以前にどこかの官庁と契約をしていたかどうか、そういう実績があるかどうかというのは、それは判断材料に入っていたんですか、入っていなかったんですか。その点はどうなんですか。
○辻委員　十二月二十八日に見積書が上がって、その見積書の内容について、何人日何にかかるかとかいうようなことが書かれていると思うんですが、それのチェックは、だれがどこに、例えば相見積もりをとったりという形でやるんですけれども、だれがチェックをしたんですか。これについてお答えください...全文を見る
○辻委員　この決算報告書の貸借対照表の流動負債の項目を見ると、未払い法人税等ということで百十五万七千九百円。法人税も払っていないところに公共事業の契約をするというのは、これはだれが判断したんですか。どういうことなんですか、これは。
○辻委員　実際、これは国民注視の郵政民営化法案が問題になるというのはわかっていて、それのチラシということで随意契約を結んでいるわけですから、当然、その貸借対照表の中身はチェックするはずなんですよね。だからこれ、未払い法人税等というのが九月三十日現在に残っていたけれども、それが払わ...全文を見る
○辻委員　これは、決裁の表紙は私の手元にあるんですよ。それで、これ、政府広報室長の林さんの判こが一番上に押してあるんですよね。だから決裁しているわけでしょう。では、どういう事実を確認して決裁したんですか。貸借対照表の未払い金がどうなっているのか、それも確認しないで決裁しているんで...全文を見る
○辻委員　今質問をしましたけれども、チラシについて、一億五千万円一回分、そしてそれを二回分ということで検討をされていたという情報がありますけれども、この点を含めて、この十二月二十八日の時点ではどういう状況だったのか、その点について、まず、どう事実を掌握されているのか、そしてそれが...全文を見る
○辻委員　契約を十二月二十八日に締結したという答弁ですが、これは、谷部さんには、いつ契約を締結するんだということを伝えたんですか。
○辻委員　そうすると、これはだれとだれの契約なんですか。一方は有限会社スリードですよ。発注した側はだれなんですか。 　では、それは最終的に契約を結んだと言うんだから、契約を結びましょうという申し込み、ないしは申し込みを受けて、それを受け入れたわけじゃないですか。そこで合意が成立...全文を見る
○辻委員　では、契約を結ぶという意思を谷部さんに伝えたのはだれなんですか。あなたではないというのはわかったよ。では、だれなんですか。答えなさい。
○辻委員　羽村参事官、あなたがこれを伝えたんですか。羽村参事官、答えてください。
○辻委員　では、あなたの知っている限りにおいて、だれが伝えたんですか。だれが伝えたんですか。タスクフォースは個人じゃないですよ。だれが具体的な声を発して伝えたんですか、谷部さんに。
○辻委員　齋藤参事官、あなたが伝えたんですか。どうですか。
○辻委員　山本参事官、あなたが伝えたんですか。
○辻委員　組織の決定を受けてあなたが伝えたと思う、こう言っているんですね。それはいつのことなんですか。十二月二十八日なんですか、それ以前なんですか。十二月二十八日だとすれば何時ごろなんですか。お答えください。
○辻委員　二十八日までにということはどういうことなんですか。二十八日を含むんですか、二十七日以前ということなんですか。どちらですか。
○辻委員　二十八日に見積書が出ているんですよ。見積書が出た後検討するんでしょう、その見積書が高いのか低いのか。それで、二十八日までに契約を結ぶと決めた、伝えたというふうにおっしゃっている。私は、ではそれは二十八日のことなのか二十七日以前なのか。覚えていないということ、どういうこと...全文を見る
06月15日第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第15号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　昨日、一昨日と、郵政民営化問題に関連して、新聞の折り込みチラシの問題を中心に質疑をさせていただきました。まだまだ事実が解明されていない、そしてこの問題が、郵政民営化を、今法案審議に当たって、うそ偽りのない姿勢で審議が本当に遂げられるのかど...全文を見る
○辻委員　この米国からの要望書の内容等についてはまた別の機会に論議させていただきたいと思いますし、竹中大臣の全体についてのお考えについてもお伺いする機会があればいいというふうに思います。 　きょうは、今述べられた中で、少なくとも競争条件の均等化、公正な競争ということを尊重すべき...全文を見る
○辻委員　これは資料でもお配りしておりますが、「郵政民営化ってそうだったんだ通信」ということで、竹中大臣とテリー伊藤さんの対談形式のチラシが作成されて、結局、本年の二月の二十日に一千五百万枚が地方紙に折り込みチラシとして配布されたという事実があります。もともとは二月の六日を基本に...全文を見る
○辻委員　これは、民主党の方で内閣の広報室の方々からお伺いした事実とか、それ以外に寄せられている情報を合わせて掌握した事実を整理しますと、第一弾としてはテリー伊藤さんとの対談形式でチラシを出すんだ、第二弾としては村上龍さんに登場していただいて、やはり同じく千五百万枚チラシをつくっ...全文を見る
○辻委員　このチラシの作成、配布というのは、竹中大臣の肝いりというか、もちろん民営化の広報のタスクフォースというものが十月に設置をされて、そこで出てきたということではありますが、竹中大臣がこれを積極的に推進しようということでいろいろ意見を述べられたという事実があると思いますが、そ...全文を見る
○辻委員　午前中の海江田委員の質疑の中でも、事務方との連絡について岸秘書官が当たられていたということでありますが、これは再確認ですが、このチラシをめぐる事務方との交渉は岸秘書官が窓口になってやられていたということでよろしいんでしょうか。
○辻委員　秘書官を通しても連絡をすることがあったと思うというのは、秘書官を通さない方法で事務方と連絡をとったようなことがあったということですか。この岸秘書官以外に、別のルートで事務方と連絡をとったことがあるということでしょうか。
○辻委員　事務方と岸秘書官が交渉される、窓口にされるということもあれば、大臣室に事務方が直接やってきて大臣と接触することもあるというお答えだと思うんですね。そうすると、竹中大臣サイドの補佐する人間としては、岸秘書官が専らその任に当たっていた、こういう理解でいいんですよね。
○辻委員　井上秘書官がそのサポートに当たられることもある、そういうことでしょうか。
○辻委員　冒頭で申し上げましたけれども、随意契約の問題、やはりこれは注目すべき問題だろうということを指摘したわけであります。政府が支出をしていろいろな契約を結ぶ場合、種類によっていろいろ限度額は違いがありますけれども、一般には、百六十万以下の少額については随意契約も可能である、し...全文を見る
○辻委員　私がお尋ねしているのは、随意契約にするということについて、どういう説明を受け、どういう認識を持っていたのかというのを聞いているんですよ。だから、内容について語ってください。
○辻委員　一般論として、政府の支出する契約については一般競争入札が原則なんだという認識は、大臣、その当時おありだったんですか。
○辻委員　そうすると、実際の責任者というのはだれになるんですか。
○辻委員　それはどういう職務ということなんですか、最終責任者というのは。答えてください。
○辻委員　随意契約ということについて、竹中大臣、一応の説明は担当者なりから受けているんじゃないんですか。何でこれは競争入札にしなかったのかとか、そういう想定問答等は受けているんではないんですか。その点はどうですか。
○辻委員　これは、想定問答集というのが作成されたという、存在は大臣は御存じなんでしょう。御存じないんですか、どちらですか。想定問答集、随意契約についての想定問答集。
○辻委員　これは政府広報室の山本参事官に伺いますけれども、竹中大臣にあなたが作成した想定問答集をごらんいただいたという事実があるのではないんですか。
○辻委員　竹中大臣に直接上げたということではなくて、例えば井上秘書官を通して竹中大臣の手元に届くようにあなたの側で提供したという事実があるのではないですか。
○辻委員　では、後でその問題について改めて伺います。 　この問題、スリード社という、これは竹中大臣の秘書官をされている岸さんとスリード社の谷部さんというのが近しい関係であるということが伝えられております。そのスリード社は、二〇〇四年の三月三十日に設立された。したがって、去年の十...全文を見る
○辻委員　質問に答弁者がきちっと、私は、きのう食い違いの答弁をした林室長に尋ねているんですよ。林さんがやはり答えるべきだったんですよ。だから、そういう議事の混乱を生ずるような妨害行為はやめるようにしていただきたい。 　それで、まず林さん、この見積書の提出日について、十二月二十八...全文を見る
○辻委員　きのうの議事の未定稿がありますよ。見積書は十二月二十八日に受け取って、それで検討したということをきのう述べているじゃないですか。今の答弁だったら、ことしの一月十二日なんですよ。全く事実が違うじゃないですか。違うことをちゃんと認めた上で、なぜ違うのか、これについてお答えく...全文を見る
○辻委員　誤解なんかじゃないですよ。 　二回目の、これは未定稿の六ページで、「十二月二十八日に契約いたしております。」というふうに林政府参考人がお答えになって、それについて、十二月二十八日付の見積書が私の手元にありますよ、これを指摘したところ、林政府参考人は、最終的な正式な見積...全文を見る
○辻委員　先ほど私が読み上げましたように、十二月二十八日に契約をしたというふうにおっしゃっていて、これは林政府参考人が言っております。その時点で見積書が手元にあって、その内容について打ち合わせをしたと言っているんですよ。 　ですから、その点について明らかに違うということと、もし...全文を見る
○辻委員　もう少し具体的に伺っていきますよ。 　契約書の最終責任者だというふうに林室長はおっしゃいましたよね。きょうのこの文書では、十二月二十八日に実質的な契約の合意をしたんだ、こうおっしゃっているわけですよ。契約をすることを決定したのは十二月二十八日なんだ、こういうふうにおっ...全文を見る
○辻委員　一月六日までに用紙の手配が必要だという話は、いつ、だれから来たんですか。
○辻委員　質問に答えていませんよ。 　一月六日までに紙の手配をしなければいけないということで、十二月二十八日に緊急に随意契約をしたんだ、こういう説明をされているわけですよ。そうすると、一月六日に紙の手配をしなければ間に合わないんだという情報は、いつ、だれからもたらされたんですか...全文を見る
○辻委員　ちょっと再確認ですが、谷部氏からの一月六日までに手配をしなければいけないという話は、いつあなたのところに届いたんですか、政府に届いたんですか。
○辻委員　それは十二月二十八日よりも前、十二月二十七日以前に、タスクフォースの会議で紙の手配をしなければ間に合わないという話が出たということですか。それは谷部さんからそういう話がもたらされた、こういう理解でいいんですか。いかがですか。
○辻委員　民主党にいろいろな情報が寄せられております。その中で明らかになっている事実があります。 　それは、このスリード社の谷部さんが羽村参事官に十二月の二十八日の午前七時七分にメールを送っている。そのメールについて、そのメールの内容について、用紙その他原材料の手配が非常にタイ...全文を見る
○辻委員　羽村参事官に伺います。 　十二月二十八日に谷部さんから今私が紹介したような趣旨のメールが届いたという事実がありますね。いかがですか。
○辻委員　齋藤参事官にＣＣで送られていますが、齋藤参事官、この点確認できますか。
○辻委員　羽村参事官、そして齋藤参事官、これは事実問題ですから、これはきちっと調査をして委員会に報告することを求めます。 　委員長、これを確認いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○辻委員　山本参事官に伺いますけれども、羽村参事官から、今の谷部さんのメールが転送で、十二月二十八日の午後十二時三十二分に山本参事官のところに送られてきているという事実について、これは確認できますか。いかがですか。
○辻委員　この点についても、山本参事官、事実の確認を求めます。 　その点、委員会として、事実の確認の御手配をいただきたいと思います。委員長、お願いいたします。
○辻委員　山本参事官、昨日から一貫して、記憶にない記憶にないということの答弁の連続であります。これは、審議はきょうに限らないわけでありますから、記憶を喚起して、きちっと整理をして、今後の審議の中できちっとお答えをいただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。 　竹中大臣...全文を見る
○辻委員　このメールについては、竹中大臣、ごらんいただいてもいいんですよ。ですから、この問題についても、事実問題として、今後、竹中大臣、もう一度、きちっと記憶を喚起して、まともにお答えいただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。 　先ほどからの経緯をお聞きに...全文を見る
○辻委員　記憶にない段階でどうのこうの言っているんじゃないんですよ。それが仮に事実だとすれば極めて大きな問題じゃないですか。その点はやはり、随意契約は、例外的に、一般競争入札の例外として、お手盛りを許さないという趣旨で、これは会計法二十九条の三で規定されているわけですよ。そういう...全文を見る
○辻委員　事実であるとすればということでお伺いしているわけでありますから、そういう不誠実な答弁というのは、そもそも、今まで一貫して、小泉首相、木で鼻をくくったような答弁の繰り返しです。同じようなことをされるというのは極めて遺憾である。この郵政民営化法案を本当に国民の皆さんにしっか...全文を見る
06月23日第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第19号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　郵政民営化に関する折り込みチラシの問題、随意契約が結ばれているということで、これは新聞紙上でも極めてゆゆしき問題だということで注目をされております。 　そもそも一般競争入札を原則としているという趣旨は、権力に連なる者に口ききをしてもらっ...全文を見る
○辻委員　十分監督をすると。にもかかわらず、虚偽の答弁とおぼしき答弁が出たり、言を左右にして答弁をはぐらかすようなそういう答弁が出た場合、これは官房長官としてどう監督責任をとられるんですか、また当該答弁者に対してどういう指揮をとられるんですか。その点、お答えください。
○辻委員　六月十四日に私が質疑させていただいたときに、十二月二十八日に見積書が出て、そして、それを受けて随意契約を結ぶんだというふうに決定をして、それをスリード社の谷部社長に通告したんだという答弁だったんですね。ところが、十五日の時点では、見積書が出てきたのは一月十二日なんだとい...全文を見る
○辻委員　あなたは、当日の、十五日の答弁、これが正しいんだと見えを切っているんですよ。やじと怒号の中で、だれもが聞こえない中で文書を読み上げて、その場を制圧するかのごとく見えを切っているんですよ。そんなの、今のお話だったら、自分は事実経過の全体について掌握していないということを自...全文を見る
○辻委員　精査の精密度が低いですね、これは。今の政府の本当に能力のなさを私は疑いますよ、トップを初めとして。 　では、きのう出たこの経緯に、さらに違う事実、具体的に異なる事実が出てきた場合、副大臣としてどう責任をとられますか。まず、とりあえず副大臣。
○辻委員　では、それは今の言をよしとしましょう。 　そうすると、政府の内閣広報室に事実関係の資料を出せとおっしゃっているんですよ。だけれども、部分的にしか出てこなかったから、二転、三転、四転せざるを得なかったんじゃないですか。政府広報室が、あなた方の命令、指示にちゃんと従って全...全文を見る
○辻委員　後ほどさらに伺ってまいりますけれども、各政府参考人、事実を今まで部分的にしか述べてこなかった。覚えていない、覚えていないとごまかしてきた。事実を正確に再現することをネグレクトするような極めて不誠実な答弁を繰り返してきた。このことを反省して、今後は、誠実に真相を明らかにす...全文を見る
○辻委員　羽村参事官、十二月二十八日の午前七時〇七分に谷部さんからあなたあてにメールが来ていますね。これは、前回は覚えていないということでありましたけれども、時間もたっているし、具体的な資料も提供しています。当然記憶は喚起されていると思うんだけれども、どうですか。
○辻委員　そのメールは、まず、内容として、「大臣の意向として確認できた点は以下の通りです。」ということで、五点にわたって紹介をしている。そして、現場サイドの進捗についても報告をするということで、三点について報告している。こういう内容のメールであるということに間違いないですか。
○辻委員　個々の内容について、お答えしにくい面については、それはそれとして考慮いただければいいと思うけれども、十二月二十八日の七時〇七分に谷部さんから羽村参事官にメールが来た、それは、大臣の意向として確認できた点は以下の五点であるということと、それから、現場サイドの進捗についての...全文を見る
○辻委員　今のは、主観的に、大臣の意向を今お答えになったようにあなたは受けとめたということなんだけれども、私が聞いているのは、メールの中で伝えられた大臣の意向というのは、具体的に、客観的に、スケジュールについてはどのように書かれていたんですか、このことを聞いているんですよ。あなた...全文を見る
○辻委員　この谷部さんのあなたあてのメールの中では、岸秘書官と電話で谷部さんが話をした、それで大臣の意向として次の点を確認したんだというくだりになっていますが、そういうメールの内容であったということは間違いないですね。
○辻委員　一月三十日から二月六日の間で配布のスケジュールにするんだということが大臣の意向であるということがそのメールの中で確認されていた、こういうことでいいんですね。
○辻委員　メールの内容はそんな内容になっていませんよ。一月三十日から二月六日の間の配布で了承済み、そういう内容になっています。 　山本参事官、羽村さんから今のメールが転送であなたのところへ届いている事実が十二月二十八日の午後十二時三十二分にありますが、これは前回あなたは覚えてい...全文を見る
○辻委員　羽村さんは、岸秘書官と谷部さんが直接話をしている、用紙手配が本日がタイムリミットになるんだ、したがって、スリード社に印刷発注してもいいかどうか至急検討していただくようにお願いしますと、あなたにこれをお願いされているんですよ。そういう内容だったでしょう。 　あなたは、十...全文を見る
○辻委員　そうすると、十二月二十八日の午後十二時三十二分に羽村さんから、きょうじゅうにスリード社に発注しないと紙を押さえられないという要請が来て、それであなたが動いたという内容ですね。 　そうすると、それ以降どのように動いたんですか、十二月二十八日に。お答えください、記憶で。
○辻委員　そうすると、タスクフォースを開くというのは、あなたが十二月二十八日のこのメールを受けて、夕方に、招集を呼びかけてタスクフォースを夕方開いているということじゃないですか。そういうことで間違いないんでしょう。
○辻委員　そのタスクフォースの場でスリード社に発注を認めようという話になったんですか。そこでそういう話が出たということで間違いないんですか。相談するような問題じゃないでしょう。
○辻委員　答えになっていないんですよ。 　十二時三十二分にメールをもらって、きょうじゅうに発注の段取りをとってくれと言われて、それであなたはどうしたんですかというふうに言ったら、夕方タスクフォースが開かれましたと言ったんですよ。だから、話の脈絡としては当然、スリード社への発注を...全文を見る
○辻委員　間に合わないという判断が当日までにあったというのは、それはいつのことなんですか。二十八日に初めてあなたは知らされているんじゃないの。何うそを言っているんですか。 　細田官房長官、こんな虚偽の答弁をさせるような役人をそのまま放置しておくというのは、これは問題ですよ。 ...全文を見る
○辻委員　途中でそういう答弁の趣旨を変えるというのは、これは本当に不誠実な答弁なんですよ。では、私が最初に質問をしたときにそれは答えるべきなんだよ。 　十二時三十二分に初めて、こういうことできょうじゅうにやらなきゃまずいんだというメールが羽村さんから来たでしょう。それを受けてど...全文を見る
○辻委員　この問題は、場を改めてもう一回きちっと質疑を詰めます。 　それで、山本参事官、一月十九日に想定問答集についてあなたが関係者にメールを送ったという事実はありますね。これは記憶を喚起したんじゃないですか。事実でしょう。お答えください。
○辻委員　きょう資料配付しておりますけれども、この郵政民営化についての想定問答集二枚、これは山本参事官が一月十八日に作成したものである、こういうことで間違いないんですか。
○辻委員　質問にちゃんとまともに正面から答えなさいよ。一月十八日にあなたが作成したものかということを聞いているんだから、そのとおりだったらそのとおりですというふうに答えてください。今の答弁は、一月十八日にあなたが作成したものだということを否定しなかった、それを認めたということで受...全文を見る
○辻委員　山本参事官、十二月二十八日のメール、そして今言っている一月十九日のメール、これは、いずれもあなたは、メールの容量が小さくて消えたんだ、だから記憶に基づいて答えるんだというふうに言っているけれども、メールの容量が小さくて消えたというのは、どういうパソコンを使っているんです...全文を見る
○辻委員　要するに、容量が小さいから自動的に消えたというような答弁だったんですよ。それについて、勝手に消したんだろうというふうに言ったら、意図的ではないけれども、機械的に古い順番に消していったんだ、こういう答えですよね。あなたが消した事実は事実ですよね。そういうことでしょう。 ...全文を見る
○辻委員　きょう政府参考人で出席している郵政民営化準備室、政府広報室、内閣広報室、全員、パソコンのメールをきょう以降消さないように、このことを約束していただきたい。異論があるんだったら、異論のある人はここで答弁してください。異論がないようですから、残していただきます。 　こうい...全文を見る
○辻委員　では、山本参事官、あなた、現時点では記憶に基づいてお答えいただきますけれども、この想定問答集は竹中大臣がごらんになっているということをあなたはみんなに伝えていますね。これは間違いないでしょう。
○辻委員　想定問答集は、井上秘書官より竹中大臣に本日午前お見せして、大臣の了解を得ました、こういう内容になっていますよ。これは記憶に間違いないでしょう。違う記憶ですか、どうなんですか。
○辻委員　竹中大臣に気兼ねして弁解しなくていいんですよ。私が今聞いているのは、竹中大臣の了解を得ましたということであなたがメールを送ったんでしょうということを、事実を聞いているんですよ。それは間違いない事実であると思います。 　竹中大臣、あなたは想定問答集を見ているんじゃないで...全文を見る
○辻委員　想定問答集は、これは、後日の答弁を想定して、大臣が答弁することを想定してつくっているわけですから、当然、目を通していないというのはあり得ないことですよ。そういう言を左右にする不誠実な答弁はやめていただきたい。 　これについては、井上秘書官から竹中大臣に渡した、それで、...全文を見る
○辻委員　竹中大臣、これは後でまたお伺いいたしますけれども、想定問答集は手にとって逐一は見ていないというような趣旨に受けとめられる答弁をされたけれども、内容の概要については頭に一たん入った、了解というふうにしたんだ、こういう理解でいいんですね。
○辻委員　それは別途伺います。 　次に、随意契約の問題についてもう少し突っ込んで伺いますけれども、会計法二十九条の三で、契約担当官及び支出負担行為担当者は、三項、四項の場合を除いて競争に付さなければならないというふうになっております。 　本件随意契約に関して、この契約担当官及...全文を見る
○辻委員　そうすると、会計法二十九条の三の契約担当官等というのは岩崎さんでいいということですね。それで、大森さんは支出官である。こういう理解でいいんですね。
○辻委員　そうすると、本件契約、二月八日に決裁されて、記名捺印がなされたというふうになっておりますけれども、この契約の締結の責任者というのは岩崎さんでいい、こういう理解でいいんでしょうか。
○辻委員　そうすると、随意契約をするのかどうなのかとかいうことについて、契約の責任者、六月十五日は、林室長が私が責任者だとかいうふうに言ったけれども、法規上は、法令上はこの契約の責任者は岩崎参事官であるということが明らかなんですよ。だから、林室長の言ったことは間違っているというこ...全文を見る
○辻委員　口頭で十二月二十八日に随意契約のことを聞いたと。それはその日の何時ごろのことですか。
○辻委員　夕方の何時ごろ、だれから聞いたんですか。
○辻委員　山本参事官ではないんですか。
○辻委員　では、そのときに聞いた内容、どういう内容をまず聞かれたんですか。それを聞いて、岩崎参事官はどういう行動を起こしたんですか。その点について御説明いただきたい。
○辻委員　それは夕方ということですけれども、先ほど岩崎さんは正確な時間は覚えていないということだけれども、大森さん、正確な時間を覚えておられたら、これを言っていただきたい。そして、だれからお聞きになったのか。そして、そのときの具体的内容について、額はどうなのかということを聞いたと...全文を見る
○辻委員　契約の話を初めてそのとき聞いたと。そのときに一億五千万という数字が今記憶にあると。それは何か書類を見たんですか。どうなんですか、それは。
○辻委員　今、口頭で一億五千万を聞いただけであって、書類を見ていないと。 　そうすると、実質的合意がこの日にあったということを林室長は繰り返し言っているけれども、実質的合意というのは、その要素は何なんですか。何が合意されたんですか、この日。お答えください。違う、違う。だめですよ...全文を見る
○辻委員　これは、政府広報チラシを配布するということをスリード社に依頼する、一種の無名契約だと思うんですよ。そうすると、その無名契約の内容、どういう内容で何枚配るのか、その金額は幾らなのかということを確定しないと、これは契約としては成立しないんですよ、合意が成立したとは言えないん...全文を見る
○辻委員　契約というのは、合意内容がちゃんと合致しなきゃいけないし、契約の要素が確定しないといけないんですよ。だから、代金は幾らで確定したとおっしゃっているんですか。 　では、どの地域に何万枚配布するということで合意の内容として確定していたんですか。確定していないんじゃないんで...全文を見る
○辻委員　誠実な回答をしていないんですよ、答弁をしていないの。 　では、こういうふうに伺いますよ。その代金額は一億五千八百九十万五千六百七十一円だったのか、一億五千六百十四万四千五百九十二円だったのか、いずれですか。
○辻委員　あなた、金額について、ペーパーも何にも出ていなかった、口頭で聞いたと言うんですよ。そんなの、金額が確定できていないということじゃないですか。そんなもの、だめですよ。 　では、この日に実質的合意があったということを強弁されている、これは明らかに誤りでありますけれども、当...全文を見る
○辻委員　これは財務省の法規課に伺いますけれども、会計法の二十九条の八の一項では、契約書は、「随意契約の相手方を決定したときは、政令の定めるところにより、」「契約書を作成しなければならない。」そして第二項で、「契約書に記名押印しなければ、当該契約は、確定しない」、こういうふうにな...全文を見る
○辻委員　二月八日に本件随意契約が記名押印で締結されたというんですから、その日に成立をした。効力が発生するというのは、成立以前に発生するはずがないわけだから、その成立か、その成立以降発生した、こういう理解でいいんですね。
○辻委員　では、随意契約を結んだ場合、契約書の作成が不要の場合を除いては、速やかに契約書を作成しなければいけない。合理的な範囲内のずれは許容されるということでありますけれども、通常は、災害とか事務的な手続で数日間のずれは許容の範囲内だろう、こういう理解でいいと思いますが、それは、...全文を見る
○辻委員　本件で、十二月二十八日の段階で一億五千万らしいと。一月十二日に一億五千八百九十万五千六百七十一円の見積書が出ているんですよ。その時点では千四百八十一万六千二百八十四部作成するということだったんです。ところが、一月二十七日の時点では、これが減額になって、一億五千六百十四万...全文を見る
○辻委員　予定価格が出ているのはわかっているんですよ、官報に公告されているから。だから、十二月二十八日の実質合意以前に予定価格を出したのかどうかというのを聞いているんですよ。
○辻委員　予定価格を出していないということは、つまり、二十八日が御用納めで一月三日まで休みだから、一月四日以降に予定価格は出したんだ、こういう理解でいいんですね。
○辻委員　十二月二十八日以前には予定価格は出していないということですから、十二月二十八日に実質的合意があったというその日までには予定価格は出ていなかった、こういうことですよ。 　それで、これは会計課長ないしは契約担当官に伺いますけれども、一月二十七日の見積書そして二月一日の見積...全文を見る
○辻委員　二つ質問をしているんだから、一つで帰ってもらっちゃ困るんですよ。 　値切り交渉を何でしなかったのかということを聞いているんですよ。どうなんですか、これは。
○辻委員　会計課長、見積書以上に出金するということは、これは許されることなんですか。会計課長、見積書以上の金額を出金するということは許されるんですか。
○辻委員　本件では見積書以上に出金しているじゃないですか。凸版印刷の見積書、これは一月二十七日もそうだし、二月一日もそうだけれども、総額は四千二百七十六万四百三十五円ですよ。これについて、結局、スリード社は四千二百七十六万四百五十四円、十九円余分に請求しているじゃないですか。その...全文を見る
○辻委員　凸版印刷の、政府の方から配付された資料では、判こが押していないんですよ、見積書。判この押してある見積書があるんですか。その見積書とこれは金額が違うんじゃないですか。いいかげんなことをやらないでほしいね。
○辻委員　いや、スリード社の印鑑はいいんですよ。スリード社の印鑑と凸版印刷の印鑑を押してある請求書というのがどこにあるんですかということを聞いているんですよ。
○辻委員　内閣広報室から、凸版印刷の判この押してある見積書を添付して、民主党の方にいただいているんですよ。それを見ると、一月二十七日、二月一日の見積書の一番下段の「企画代・その他」が一万四千五百円となっているんだけれども、民主党の方にいただいているのは一万四千五百十九円になってい...全文を見る
○辻委員　いいかげんなことを言っちゃだめですよ。途中経過じゃないんですよ。最後に決裁して支払っているのは、十九円ふえた金額で支払っているんですよ。途中経過でも何でもないじゃないですか。 　さらに問題を言えば、スリード社の見積書どおりに金を出しているとしかあなたは言っていないんで...全文を見る
○辻委員　いや、これは国のお金ですよ。一円の食い違いだってあってはならないということで、みんな身をすり減らしてやっているところじゃないですか。それを、凸版印刷の見積書よりも金額が十九円高い、十九円だからいいという問題じゃないじゃないですか。それをスリード社が十九円上乗せして請求し...全文を見る
○辻委員　民主党の長妻議員が随意契約に関する質問主意書というのを内閣に出しているんですね。随意契約の名のもとに、要するに、非常にお手盛りの契約が締結されているということについて内閣としてどう考えるのかということについて、内閣の回答が来ております。「国の契約は、貴重な財源を用いるも...全文を見る
○辻委員　この質問主意書の趣旨に照らして、それに対する政府の答弁の趣旨に照らして、スリード社の見積書の言いなりに、しかも、そのもとになっている幾つかの見積書よりも高い金額のスリード社の見積もりの言いなりに随意契約を結んでいる。二重、三重に大きな問題点があると思いますけれども、竹中...全文を見る
○辻委員　結局、本件随意契約で、それをもとに、それを根拠に出金がなされているわけであります。その随意契約については、会計法二十九条の三の四項の要件を満たしていないということは、これは五十嵐委員そして馬淵委員の質疑の中で明らかになっている、緊急性についてはとりわけ明らかになっている...全文を見る
○辻委員　特許出願なんかなされていないんですよ。これは全く排他性がない、保護されるべき排他性がないような提案の内容なんですよ。だから、そういう意味で、緊急性の要件もない、排他性の要件も満たさない、随意契約の要件を満たさないことは明らかじゃないですか。このような随意契約の要件を満た...全文を見る
○辻委員　具体的にはもちろんケース・バイ・ケースだけれども、要するに、契約書が本来、随意契約の要件を欠いているにもかかわらず、その随意契約の要件があたかもあるかのように偽装して、日付を変えてさかのぼらせてやるということは、明らかにこれは欺罔していることになるわけですよ。まさに違法...全文を見る
○辻委員　本件随意契約を締結したという十二月二十八日付のもの、二月八日に決裁を受けて実質的な記名押印をして締結したというこの契約書、これは会計検査院にきょうの時点で提出をされていない、こういうことでいいんですね、再確認。
○辻委員　計算証明規則というのがあって、その計算証明規則の第二条では、「この規則の定めるところにより計算証明をする者は、所定の期間ごとに計算書を作製し、証拠書類等を添えて、当該期間経過後三十日をこえない期間に会計検査院に到達するように提出しなければならない。」こうなっていますよ。...全文を見る
○辻委員　これは内閣府に伺いますけれども、計算書類は会計検査院に提出していないんですか。どういうことですか。
○辻委員　二月八日に締結したのに、何でその原本をいまだ提出していないんですか。最近になってこれ、つくったんじゃないのか。契約書ということできのう出てきたけれども、この契約書というのは本当に二月八日に締結された契約書なんですか。これも偽装行為の一環でしょう。どうなんですか。通常あり...全文を見る
○辻委員　では、いつ送ったんですか。もう既に送っているんですか。今なお準備中なんですか。さっき、なお準備中というお話だったけれども、きょう時点でまだ送っていないということでいいんですか。
○辻委員　計算証明規則を明らかに正面から否定するような、そんな答弁をする役人がいるということ自体、問題ですよ。 　官房長官、こんな人がいるということは、これはどうなんですか。冒頭で官房長官が誠実に答弁するというふうにおっしゃられた、これは誠実に職務を行っているということを前提に...全文を見る
○辻委員　会計検査院、国会法百五条に基づいて、この件をきちっと検査を遂げるということでお取り扱いいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○辻委員　これは、事実関係が四転して、きょうまた、契約書が本当に二月八日に作成されたのかどうかということを疑問に思うような事実が出てきているんですよ。 　これはなお真相が究明されなければいけないということを強く申し上げ、この随意契約が排他性の点においても緊急性の点においても要件...全文を見る
07月08日第162回国会 衆議院 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第3号
議事録を見る		○辻議員　お答えをいたします。 　まず、その前に、法案については立法目的と立法事実ということが検討されなければならない。立法事実として、永田委員が御指摘のように、橋本派に対する一億円のやみ献金問題、これをどう今後防止するのか、これがまさに投げかけられている立法事実であります。 ...全文を見る
○辻議員　資金の提供者と最終的な受領者の間にいろいろな政治団体や政党資金管理団体を迂回して、その中でお金の流れがあいまいになったり、その趣旨が非常にあいまい化されるということが今回の根本原因であろうと思います。その点についてどう改善していくのかということがこの法案の中にあらわれて...全文を見る
07月12日第162回国会 衆議院 法務委員会 第26号
議事録を見る		○辻委員　民主党の辻惠でございます。 　議員になってこのような法案の審議に立ち会うことになるとは、夢にも思っておりませんでした。人類は社会が進歩するものだというふうに信じておりましたけれども、やはり獲得した人類の知恵についても不断の努力を重ねないと簡単に失ってしまうものなんだな...全文を見る
○辻委員　法務大臣ですよ、これは。答えてください。
○辻委員　そうすると、政府側の答弁として、副大臣の存在というのは不可欠だったんだけれども、内閣の方針にそぐわないという態度をとったから罷免をしたんだ、それで今欠いているんだ、こういう理解でいいんですか。
○辻委員　そうであれば、政府の布陣として、副大臣を早急に選任いただきたい。きちっとした答弁をしていただくためには、副大臣の存在が必要だと思います。（発言する者あり）大臣でいいという声がありました。大臣でいいんですか、どっちですか、お答えください。
○辻委員　副大臣の存在というのは不可欠なんでしょう。布陣として必要不可欠なんでしょう。そのことをお認めになった御発言ですか、今のは。いかがですか。
○辻委員　それでは、きょうの段階は副大臣はいらっしゃらない。次の審議の段階では副大臣にいていただかなければ、我々としては責任を持って答弁を求めることができません。いかがですか、その点は。
○辻委員　きょうの読売新聞で、滝実法務副大臣がいらっしゃらないから、南野法相は「「大変厳しい」と不安を見せている。」と書いてありますよ。だから、不安を払拭してからちゃんと答弁に当たってくださいよ。いかがですか。
○辻委員　これは質問の前提として伺っているんですが、しっかりした答弁がなされるかどうかということについて極めて不安に思っているわけですよ。滝副大臣がいらっしゃったらしっかりした答弁が出るかどうか、これはまた別なんだけれども、それはそれとして、しかし極めて不安に思わざるを得ない。 ...全文を見る
○辻委員　先ほど、私は、この共謀罪は現代の治安維持法だと。その理由については質疑の中で明らかにしてまいりますけれども、一言で言えば、内心の自由を侵害するものである、行為を問わないで思想を処罰するものであるという意味において共通なんだというふうに思うんですよ。 　治安維持法という...全文を見る
○辻委員　ちょっと待ってくださいよ。さっき私が、目的遂行罪や、そして内心の自由が侵害されるんだ、そういう意味で共謀罪と同じなんだと。大臣は治安維持法の時代に生まれて育っておられるわけだから、治安維持法の存在を御存じなはずですよ。ですから、その治安維持法は戦後廃止になっているけれど...全文を見る
○辻委員　私はそういうことを聞いていないんだけれども、そこまでおっしゃるんだったら、治安維持法のどこが一緒でどこが違うんですか、答えてください。共謀罪とどこが類似をしていて、どこが違うんですか。あなたがそういうふうに答えるんだったら、私が質問しないのに勝手に答えているんだから、そ...全文を見る
○辻委員　さきの予算委員会で、東京裁判について、その結果をどのように評価するのか、どうそれを受けとめるのか。これは今の問題ではないですよ。日本の戦後の政治が出発した原点の一つにおいて、今ある政治家としてそれをどうわきまえているのかという見識を問うているわけですよ。政治姿勢が問われ...全文を見る
○辻委員　だめだよ、そんなのは。答えていないじゃないですか。（南野国務大臣「答えていますよ」と呼ぶ）治安維持法について聞いているんですよ。共謀罪の話でしょう、今答えているのは。
○辻委員　では、敗戦後、ポツダム宣言を受諾して、ポツダム宣言の十項、確認しておられるかどうかわからないけれども、それを受けて治安維持法がその後廃止になった。この手続について、これは戦後の日本の国のあり方、出発点を画するものなんですよ。そこを出発点として、今の政党政治、民主主義体制...全文を見る
○辻委員　いや、自民党のだらしなさが本当に明らかですね。だらしがないじゃないですか。どうしてそういうこと一つ答えられないんですか。憲法十九条に違反するのではないかというふうに問うているんですから、憲法十九条について、これは守るんだということを何で言えないんですか。
○辻委員　治安維持法は、一九二五年の四月二十二日に制定されて、国体の変革、私有財産の否認を目的とする結社の組織を処罰する。そして、一九二八年に緊急勅令で目的遂行罪と死刑の規定が盛り込まれた。「結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為」ということで、当初は日本共産党、しかし、労働組合や労農派や...全文を見る
○辻委員　関連はなくはないですよ。行為の外形を処罰するのではなくて内心を処罰する、そういう刑法の体系が採用されるということについては、これは法務大臣としてはどうお考えなんですか。是が非か。
○辻委員　前提で質問していませんよ。共謀罪はどうなのかということは、それは改めて質問しますよ。今は、内心の自由の侵害ということについて、これは認められてはならないものなのかどうなのかという意見を聞いているんですから、そういう横やりを入れてそらすような答弁をしないでください。
○辻委員　その上で、要するに、法律の規定がどんどん拡大解釈されていって、人権が侵害される方向で、しかも内心の自由が侵害される方向で治安維持法は拡大解釈されていって、最終的に廃止になったんですよ。そういう歴史的経過を教訓化するという姿勢をあなた自身はお持ちなのかどうなのか、その点を...全文を見る
○辻委員　それだけのことだとかいうようなやじが飛んでいますけれども、それだけのことじゃないんですよ。 　だから、これは後ほど別の委員も、私もまた聞かせていただきますけれども、例えばオーバートアクトとか組織犯罪の団体性とか越境性とかいうことが全く規定されていない法案として今政府が...全文を見る
○辻委員　治安維持法は、「日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ」というポツダム宣言十項を受諾して、しかし、日本の時の政府は治安維持法を廃止しなかった。そこで、一九四五年の...全文を見る
○辻委員　あなたは弁護士の立場で友人の弁護士に、共謀罪について、これは反対だと従来おっしゃっていましたよね。その点、いかがですか。
○辻委員　では、その同じように考えておられた見解は個人としては変わっておられないと思うので、共謀罪について何が問題だと考えておられたんですか。その点、御説明いただきたいと思います。 　議論の前提としてそれは率直に言ってくださいよ。
○辻委員　漆原委員が、自分の尊敬するとはおっしゃったかどうか知らないけれども、先輩が、主観説をいよいよ採用したんだと。大林局長に、これは主観説を採用したものかどうなのかと。大林局長、はっきり答えない。罪数だけからは原則例外が、要するに共謀罪がこれは例外だというふうには言えないんじ...全文を見る
○辻委員　いや、もう一回ちょっと確認します。今、どうおっしゃったのですか。もう一回ちょっと答えてください。
○辻委員　漆原議員の質問で、焼き鳥屋であいつをやっつけようというような話が出ていたと思うんですが、それについて、特定の犯罪を実行する具体的な合意が問われるんだから、内心の処罰とかそういう問題とは違うんだというふうにおっしゃっているけれども、特定の犯罪を実行する具体的な合意とは何な...全文を見る
○辻委員　要するに、団体性とか組織性とかいうことについて極めてあいまいで、どんどんひとり歩きするだろうというふうに私は思っているし、それは歴史的にもそうだし、この法案はとりわけそういう抽象的な規定でしかないんですよ。だから、その点については後でまたきちっと質疑をさせていただきたい...全文を見る
○辻委員　では、違う聞き方をします。 　法案については、立法事実があって、立法目的があるということが不可欠だと思いますけれども、この法案の立法事実として語られるところによると、国際的に麻薬の取引があって、資金洗浄ということが一九八〇年代の後半ぐらいから国際的に大きな問題になって...全文を見る
○辻委員　富田政務官、すりかえ答弁はやめてくださいよ。法制審の第一回の審議の中で、そういう立法事実は存在しないと言っているじゃないですか。あなたの言っているのは条約とは関係ないんですよ。条約そのものの越境的な、国際的な犯罪ということについて、今日本においてどういう立法事実としてう...全文を見る
○辻委員　そうすると、立法事実というのは、国際的な、越境的な組織犯罪ではないんですか。違うということ。国内的な、おれおれ犯罪とかそういう詐欺的な犯罪が立法事実なんですか。いつからそういうふうに変わったんですか。だれが変えたんですか。
○辻委員　明らかではないですよ。では、それは統計上ちゃんと示してくださいよ。 　結局、ある法案を制定するんだということなわけだから、改正をするんだということなわけだから、こういうこともある、こういうこともある、こういうこともあるということを言えば、それで済む問題じゃないんですよ...全文を見る
○辻委員　通告していますよ。立法目的について、立法事実についてと通告しているじゃないですか。撤回してください。
○辻委員　質問取りの段階で、立法事実、立法目的について、その点について言っていますよ。聞いていないというのは、それはそちらの内部問題でしょう。撤回してくださいよ。
○辻委員　やはり、与党になると性格がゆがんでくるんですか。何で率直に物を語れないんですか。非を認めるということは、何ら恐れるべきことではないですよ。非を認めた上で、これをこう改善すると言うべきじゃないですか。だから傲慢に言いっ放しになったりするんですよ。それはもうやめましょう、そ...全文を見る
○辻委員　一部というのは、では他部は何があるんですか。ほかに何があるんですか。
○辻委員　それは今までの議論からは飛躍していると思いますね。 　そうすると、具体的な、暴力団の犯罪とか、国内法的な、要するに組織犯罪と言われるものが立法事実に入るんですか。では、それはどこまで入るんですか。答えてくださいよ。
○辻委員　だから、そういうお答えをされると余計、午前中、御党の議員が質問された疑念がやはり出てくるんですよ。 　六百十五の罪種にわたって共謀罪ということが適用になるわけでしょう。そうなると、原則か例外か、罪種の数からいうと断じがたいというような話になっているわけですよ。では、そ...全文を見る
○辻委員　何が例外で何が原則であると御自分は何にも語っていないですよ。ちゃんと論証していない。人に説明をしていない。結論だけ言っているにすぎないですよ。 　そういうことで言えば、では、六百十五の罪種のうち、越境的な犯罪で対象となっている罪種は幾つなんですか、国内的オンリーなのは...全文を見る
○辻委員　だから、それはまた解釈のルールで三十四条二項をどう評価するのかとかいう問題に返っていくわけだけれども、そもそもは国際的な越境的な組織犯罪を防止しようということで出発したのが、ふたをあければ、六百十五の罪種で越境的な国際犯罪というのは、その中で実例としては挙げることが余り...全文を見る
○辻委員　では、それは必ずきちっと出してください。 　しかし、結局のところ、何で今この時期にやるのかというのは、大義名分としては、条約の国内法化なんだというその一点でしょう。そういうことでいいんでしょう。今やらなきゃいけないというのはその一点なんでしょう。大臣、それはどうなんで...全文を見る
○辻委員　国連が条約の国内法化に当たって立法ガイドというのをつくっているんですが、これは何年に作成されたものですか。
○辻委員　質疑はまだ継続してやりたいというふうに思いますけれども、そうすると、法制審でこの共謀罪の要綱案を提出するに当たって、この立法ガイドは参考にしているんですか、していないんですか、それはどちらですか、法務大臣。
○辻委員　そうすると、今回の共謀罪の法案は、そもそも国連のつくった立法ガイドを踏まえて法制審にかけられていないということをおっしゃっているわけですよ。 　この立法ガイドの中を見れば、今回の共謀罪の法案と大きく食い違っている点が多々ありますよ。それについて、これは今後の質疑の中で...全文を見る
07月15日第162回国会 衆議院 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第4号
議事録を見る		○辻議員　お答えいたします。 　民法上の停止条件とか解除条件とか、そういう意味ではありません。寄附をする際に付される条件であって、寄附の受領者が特定の政治団体に対して寄附をするという約束のことであります。 　それで、このような条件を付した法案というのは少なからずありまして、一...全文を見る
○辻議員　お答えいたします。 　それは、この法律の条項の脱法行為というか、ないしは潜脱する目的に出たものが明らかな場合には、この法案でこの規定に違反するということになりますが、そうでない場合には、法律違反にはならないということであります。 　これは、前回の答弁でも出ております...全文を見る
○辻議員　今おっしゃっているのは、やはり立証の問題だと思うんですね。だから、規定は規定としてきちっと今回改正案としてお認めいただいて、あと、いろいろな種々のケースについては、その規定の趣旨を逸脱するものであればこの規定の違反になりますし、そうでない場合には規定の守備範囲には達して...全文を見る
○辻議員　脱法行為とか潜脱というのは、どの法律、法規についてもやはり事例があります。だから、判例でいろいろ裁判所があえて認定をしている例というのはもう本当にたくさんあるわけですよね。ですから、この法規だけがとりわけ構成要件として明定さを欠いているということではありません。そこの点...全文を見る
○辻議員　いろいろ調査をしてまいりましたけれども、現時点で明らかになっている範囲では、過失による不記載罪という規定はほかにはございません。
○辻議員　お答えいたします。 　今回の政治資金規正法で何が問われているのかということだと思うんですね。それはまさに政治と金ということで、不透明な金の動きで政策が買われるということを、再発を防止しなければ国民の政治不信を払拭することはできないというところにあります。 　その点に...全文を見る