筒井信隆

つついのぶたか



当選回数回

筒井信隆の2001年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月08日第151回国会 衆議院 憲法調査会 第1号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆です。貴重な意見を大変ありがとうございました。 　先生の御意見を憲法に反映させるとすれば、どういう形になるのかという点から少しお聞きをしたいと思います。 　最初に、権利は義務を伴う、義務に関する規定も必要ではないかという御意見についてなんです。 ...全文を見る
○筒井委員　その関係で、憲法に対するイメージをちょっとお聞きしたいのですが、憲法は国とか自治体とか公務員に対しての規定である、一般民間人に対しての規定ではない、そうなると、一般民間人、一私人が憲法違反行為をするなんというのはそもそもあり得ないことだというふうな考え方もあるようなん...全文を見る
○筒井委員　今も言われましたが、安全保障は軍備だけではないという点を次にお聞きしたいのですが、食料安全保障という言葉もありますように、軍備だけでない、もっと包括的なものだと。その場合に、先生は軍事に限らない国防に関する表現法を検討すべきだと。これがちょっとまだイメージがわかないの...全文を見る
○筒井委員　その場合に、科学技術の問題が非常に重要だと先ほども強調されておられましたし、先生の御専門でもあるし、またいろいろな論文や講演でもその点を強調されておられるようですが、もし憲法上そういう御意見を反映するとすれば、やはり科学技術の重要性の規定、あるいは科学技術を国が奨励す...全文を見る
○筒井委員　その科学技術の場合、憲法の問題からちょっと離れるんですが、先生先ほどもちょっと言われました交流、直流の関係で、ほかの論文でしたか講演でしたか、その組み合わせによって、例えばラオスやインドから水力発電によって日本にまで送電することができる、その熱効率は極めて高いというふ...全文を見る
○筒井委員　太陽電池を先生がつくられて、しかし今それを訴えるのを差し控えているという点をもうちょっとお聞きしたいんです。 　海底ケーブルとか長距離の送電線にしたって、やはり化石資源を大量に使わなければいけないのではないか。その場合に、化石資源というのが炭酸ガスをいっぱい含んで地...全文を見る
○筒井委員　最後の質問なんですが、年齢差別の点。 　確かに日本国憲法では年齢差別はないので、あるかなと思って調べてみたら、カナダの憲法で、年齢差別をしてはならないというのがありました。ほかの日本と同じような規定と同時に、年齢もしくは精神的または肉体的障害に基づく差別、これを禁止...全文を見る
○筒井委員　ありがとうございました。時間が来ましたので。
03月01日第151回国会 衆議院 予算委員会第五分科会 第1号
議事録を見る		○筒井分科員　今の鈴木先生と問題意識が共通する点の質問になるかと思いますが、医療、年金、介護、いずれにしても極めて重要な問題で、大きな改革が必要であると同時に、その改革の方向として、わかりやすくすっきりしたものにしなければいけないというふうに思っております。介護保険の導入自体は賛...全文を見る
○筒井分科員　そうしますと、家族介護に慰労金を出すという仕組みが導入されましたが、これは介護保険の制度と矛盾するのじゃないでしょうか。
○筒井分科員　介護の対価として出したら介護保険制度の趣旨に反するという今の答弁というふうにお聞きしてよろしいでしょうか。
○筒井分科員　家族を介護から解放するという趣旨から見たら、たとえ慰労金でも、望ましい方向でないことは確かですね。これは解消に向かって進むべきものではないですか。
○筒井分科員　今話が出ていました審議会では、家族介護に関しては支給しないという決定になったのじゃないですか。それが、平成十一年十月時点で、与党三党からの申し入れで、急遽、直前になって家族介護の慰労金を出すということが決まった、そういう経過ではないですか。
○筒井分科員　審議会でもそういう結論を出して、その方向で歩もうとしていた。そして、平成十二年から始まろうとしていた直前に、こういう新しい制度というか、突然それまでの方向性と違うものが出されて、ますますわかりにくくしているというふうに思いますので、お聞きをしました。 　それと同じ...全文を見る
○筒井分科員　半年間保険料免除、その後半額、こういう決定も直前になってなされましたが、これも介護保険制度の基本的前提と矛盾する行動ではないですか。
○筒井分科員　制度の基本的存立条件であるけれども経過措置ならば構わない、今こういう回答でしたが、そうしたら、今度半年過ぎて半額取ることになりましたが、これを各市町村が経過措置として免除したりなんかすることも構わないということになりますか。
○筒井分科員　市町村が経過措置として、例えば減免、ゼロにするのでも半額にするのもだめだと言っているでしょう、厚生省は。市町村が経過措置として減免することは、これは制度の存立の前提を崩すことだからだめだと言っていながら、ではなぜ、国の方で決めた経過措置としての半年免除、一年間半額、...全文を見る
○筒井分科員　その関係で、今大臣と厚生省の方の答え方がちょっと微妙に違ったんですが、そういうふうに経過措置をつくった理由なんですが、国民が手続になれていないからというふうなことを今そちら側が言って、大臣の方は介護の給付がまだ完全にできないからだという説明をされましたが、これは理由...全文を見る
○筒井分科員　両方という答えなんですが、手続にまだなれていない、それから介護給付が完全にはできていない、この理由は今も続いているんじゃないですか。
○筒井分科員　それは始めたときよりは大分たっていますから少しなれてきたと思いますが、今言った、手続に完全になれた、介護の適正な給付が完全にできる、一〇〇％そういう状況じゃないことはまだ確かだと思うので、またいろいろな調査結果が出されておりますが、まだなれていないのに対応した部分、...全文を見る
○筒井分科員　そもそも、保険料の額や何かは各市町村で決定する、そういう法制度になっていると思うんです。本来全部任すべきで、だから厚生省が今度出した文書も、指導とか何かよりもあれは単なる意見として出しているんだろうと思うんですが、本来市町村に全部任すべきで、それをこの前の法制度の直...全文を見る
○筒井分科員　いずれにしろ、介護保険に関してもすっきりした形で、いろいろな政治的な配慮から、選挙を含めたいろいろな配慮からわかりにくい制度にはしないでいただきたいことをお願いして、次に医療保険の方にお聞きします。 　高齢者医療を含めた四本柱の改革、特に高齢者医療に関しては二〇〇...全文を見る
○筒井分科員　今も言われましたが、今年度中に二割の健康保険組合が解散して八割は赤字になるというふうな見通しもあるほど、もう本当に待ったなしの状況ですから、厚生労働省の方で、あるいは政治、大臣の方でもう明確に提言をして、積極的に指導していかなければいけない状況ではないか。今、主に医...全文を見る
○筒井分科員　今の大臣の姿勢でぜひお願いをしたいと思います。大臣も専門家ですし、委員長もその専門家というふうにお聞きしていますので、ぜひお願いしたいと思うんです。 　その中で、何か厚生労働次官近藤さんが、この医療改革は二〇〇二年度までに完結しない、約束しているんだけれどもせいぜ...全文を見る
○筒井分科員　年金に関しては、厚生労働省は抜本改革の必要性さえ認めていない立場のようですが。 　ただ、今度、国民年金保険料未納者には民間保険会社の個人年金保険料の所得控除を認めないという税制要望を厚生省は出されて、何か拒否されたらしいですが、こういう要望を出さざるを得ないという...全文を見る
○筒井分科員　だから、今年金が厳しくて、今度も、既受領者ではありませんが、厚生年金五％カットしたり、あるいは賃金スライドを凍結したり、あるいは支給年齢を引き上げたりして、どんどん条件を悪くしているわけでございます。しかも、現在四十歳ぐらいの人以下は、例えば労使折半で払った保険料の...全文を見る
○筒井分科員　現在の制度を前提にすれば、このままだったら破綻してしまう、まさに言われるとおりだと思うんですが、ただ、今度の改正をしたところで、やはりまたこれも破綻するんじゃないか。今度の改正の前提条件としては、運用の予定利回りを平均四％に見ている。これはそもそも無理じゃないか。そ...全文を見る
○筒井分科員　時間がありませんので、最後、提案に少し、もっと時間をかけようと思ったのですが、そういうふうな状況ですから、私はもう年金も含めて抜本改革が必要だ。基礎年金と介護の費用と高齢者の医療は、これは最低限度の生活保障、福祉原理ということで、先ほども言われていましたが、すべて税...全文を見る
○筒井分科員　ありがとうございました。終わります。
03月22日第151回国会 衆議院 本会議 第15号
議事録を見る		○筒井信隆君　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました農業者年金基金法の一部を改正する法律案について、なぜ政府案に反対をして対案を提出しているのか、その趣旨と主な内容について御説明を申し上げます。 　農業者年金は、担い手の若返りと規模の拡大を政策目的として...全文を見る
03月27日第151回国会 衆議院 農林水産委員会 第5号
議事録を見る		○筒井議員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました農業者年金基金法の一部を改正する法律案について、なぜ政府案に反対をして対案を提出しているのか、その趣旨と主な内容を御説明申し上げます。 　本会議における趣旨説明のとおりでございますが、そこで御説明申し上げ...全文を見る
03月28日第151回国会 衆議院 農林水産委員会 第6号
議事録を見る		○筒井議員　今政府の方から生の声という話がありました。民主党の方は、各団体、総合して聞くということはしませんでしたが、各議員が各農家から直接いろいろな意見を聴取したわけでございます。 　その結果、全体としては、支給額のカットはもちろん望まない、それから、農業者年金制度を望むどこ...全文を見る
○筒井議員　こちらの方は、今、事実関係、こういうところからこういう判断をした、こういう結果を申し上げているのです。事実関係ですよ。こういう事実からこういう判断をしたという結果でございますから……
○筒井議員　はい。だから、私たちが個別に各農家から聞いた結果と、そういう数字はまさに合っている。だからこういう判断をしたわけでございます。
○筒井議員　まず、国際備蓄の提案に関しては、政府自身が今ＷＴＯ農業交渉で提案している中身でございます。そして、これの内容についてはまだ具体化されていないようでございますが、しかし、世界じゅうに日本政府として、農林省として提案している中身、これに私たちは賛成をしているわけでございま...全文を見る
○筒井議員　先ほど、国際備蓄についての費用をどう考えているかという点ですか。その点ですか。
○筒井議員　だから、先ほど、海外援助用の国際備蓄に関してはＯＤＡ予算によって賄うべきであると。そして、その金額が、百万トンで数千億円、二千億円を超える、これは現在の米価のことから計算すれば当然それが出てくるわけで、当然それを考えているわけです。しかし、先ほど申し上げたように、減反...全文を見る
○筒井議員　国際備蓄、海外援助用に関してはＯＤＡ予算によって賄う、所得補償に関しては現在の農林省予算の中で賄う、こういうふうに答えているじゃないですか。
○筒井委員　先ほどの継続した質問で一つ確認したいのですが、この高齢者社会において六十五歳でなぜリタイアさせようとするのかという質問に対する答えが、結局、六十五歳でリタイアさせるような政策はとらない、そういうお答えでしたか、大臣。
○筒井委員　だから、旧制度においてもそうですが、今政府が提案している新制度においても、六十五歳でリタイアすることを促進する、誘導する、こういう結果になっていますね。
○筒井委員　原則として、政策支援の金額に対応する年金支給は六十五歳までに経営移譲することを条件に支給する、政府提案はこうなっているわけでございます。保険料に対応した部分は、これは年齢要件だけで支給する、こうなっております。 　だから政策支援のことを考え、見てみますと、六十五歳で...全文を見る
○筒井委員　どうも質問の趣旨を理解されていないようで、先ほどの民主党の案に関しても、どうも理解されていない答弁をされておられます。 　民主党は全世代で掛け損が生じないということを前提とした提案をしているのに、さっきは何か掛け損が生ずることを前提としたような答弁をされていましたの...全文を見る
○筒井委員　だから私は言っているので、六十五歳になってからリタイアすれば政策支援に対応する部分は年金を支給しますよ、こういう、リタイアすることを促進する、そういう政策結果になっているだろうという質問なんです。六十五歳支給を要件にしているのは別に何の問題もないんです。 　そういう...全文を見る
○筒井委員　持続的発展の条項ではなくて、基本法をちょっと読んでみますが、第二十七条「国は、地域の農業における高齢農業者の役割分担並びにその有する技術及び能力に応じて、生きがいを持って農業に関する活動を行うことができる環境整備を推進し、高齢農業者の福祉の向上を図るものとする。」 ...全文を見る
○筒井委員　今、次世代のというまた別の、担い手の若返りは前の、現行農業者年金が政策目的としたもので、今はそんなのは問題じゃない、担い手そのものがいない。だから、担い手の確保に今度政策目的を変更したんでしょう。それは、その担い手には高齢者も含むわけですよ、基本法の趣旨からいえば。高...全文を見る
○筒井委員　六十五歳、年齢を要件にして支給するのは全然構わないです。それだけにしろと言っているんです。そして、担い手がいてそこに移譲したい人は、六十五歳になってからだっていつでも移譲すればいいんですよ。それは自由にやればいいんです。 　だけれども、農業を生きがいを持ってやりたい...全文を見る
○筒井委員　他の制度との整合性と言われますが、政策支援に対応した年金は、経営移譲を要件に支給するというのはこの農業者年金だけなんですよ。ほかなんかそんなのは何にもないんですよ。他との整合性との関係を言えば、六十五歳支給、年齢要件だけにすればいいんです。 　そして、私は、もうこれ...全文を見る
○筒井委員　本来の質問に戻りますが、私が最初にまず聞きたかったのは、この政策効果はあるのかという点なんです。これも農業者年金研究会でも出されたと思うんですね、こういう意見が。社会保険として年金制度はもう成り立ち得ないと、加入者や受給者の数から見ても、今後の動静から見ても。問題なの...全文を見る
○筒井委員　今、両方ともごっちゃにして言われているんですが、確かに、保険料に関する政策支援をする、これは間接的には私、政策目的として効果があると思うんですね。しかし、その効果が現実に出るのは二十年、三十年先の話ですよ。二十年、三十年先の話でこういうふうなメリットがあるよということ...全文を見る
○筒井委員　相当効果があると考えたって、どうも農林省の今までの見込みに関しても甘いし、大体、実績から見て、さっき言ったように、資格があって今度の新制度の政策支援以上の支援をもらえる人でさえ半分以上加入していないですよ。その中で、どうして効果があるなんということが言えるんですか。 ...全文を見る
○筒井委員　それは、運用が成功することを当然望むし、そのためにやるわけですが、しかし、見込みどおりにいかない場合が多々ある。現行農業者年金に関してでも、当初五・五％の運用利回りを見込んでいた。しかし、平成二年からずっともう二％台で終わっている。まさに見込みどおりにいかない例の具体...全文を見る
○筒井委員　さっきの利回りも、五・五％の見込みが二％台でずっとこの十年間ぐらいきている。大幅な見込み違いが農林省にあった。この加入者数に関しても前科と言ったらおかしいですが、あるわけで、本会議場でも質問しましたが、平成七年の再計算で見込んだ一万四千から一万六千が、実績はその十分の...全文を見る
○筒井委員　どうも、先ほどもそうですが、松岡副大臣もそうだったんだけれども、大臣も民主党案を理解されていない。年金支給を受けられない人がみどり年金に行くみたいなことを言っておられましたが、そうではなくて、みどり年金の方に今の現行農業者年金制度から移行することができる、こういう移行...全文を見る
○筒井委員　端的に答えてほしいんですが、著しい、予想をはるかに超えた事情の変化が最高裁判所の要件になっていますが、今回の場合それがない、これがはっきりしていると思うんです。 　具体的に言いますと、昭和五十年ごろから農業者年金の加入者は減少して、受給権者が急増してきた。そして、平...全文を見る
○筒井委員　全然終わっていませんが、時間が来たので終わります。
○筒井議員　少し誤解があるようでございまして、一定の支給要件を満たさない場合にみどり年金への移行措置をとるというふうには、民主党は言っておりません。支給要件を満たす人でも選択ができる、支給要件を満たす人が現行農業者年金を一〇〇％カットせずに受給することもできるし、それから脱退をし...全文を見る
○筒井議員　農林年金の場合は厚生年金と制度そのものが合併、統合する場合でございまして、今度の民主党の提案の場合は、制度そのものの合併ではないというところで、本質的に全然違いがございます。農業者年金に加入していた人が、それぞれ個別に希望者がみどり年金の方に移行するという形でございま...全文を見る
○筒井議員　積立金が全くない中で、しかし政府案はその支払い済み保険料の何倍もの支給もするということを予定しています。それから、九・八％カットで、その予算が三兆六千億円程度、これから六十年、七十年の間に予定しているわけでございます。 　そのうちの一部分が脱退一時金でございまして、...全文を見る
○筒井議員　政府案も二本柱によって成り立っております。 　経過措置として、年金支給額等をカットする、これが一本目の柱。二本目の柱が、新しい政策年金を創設する。こういう点でございまして、この二本とも、政府案に賛成するわけにいかない。 　まず、支給額のカットは、先ほどから言われて...全文を見る
○筒井議員　今の質問の点では、政府案と一緒でございます。現行農業者年金制度は、平成十四年一月一日時点で凍結をして、その時点から保険料も徴収をしない、新規加入も停止する、それで、今までの保険料支払い等に対応した年金の支給業務だけを存続させる。その支給業務のこれからの予算が三兆六千億...全文を見る
○筒井議員　政府案ですと、現行農業者年金制度が残って、さらに新たな積立方式の政策年金制度ができる。この三本柱になるわけでございますが、民主党案では、現行農業者年金制度が残って、それとみどり年金がある。この二つがしばらく続くわけでございまして、現行農業者年金制度を全部みどり年金の方...全文を見る
○筒井議員　政府の政策年金に反対しているのは、政策効果がほとんど望めないからでございます。政策効果がほとんどないものに何でそんな多額の税金を使うんだ、現行農業者年金でも政策効果はなくなってきた、それに関しても税金をいっぱい使っているのにまたこれで使う、だから私たちは反対をしている...全文を見る
04月03日第151回国会 衆議院 農林水産委員会 第7号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　きょうは四人の参考人の皆さん、貴重な意見を大変ありがとうございました。 　最初に中村専務さんにお聞きをしたいと思います。 　担い手の確保を政策目的とする新しい年金制度、この効果があるのかという点についてお聞きをします。 　効果...全文を見る
○筒井委員　もう一点の保険料に対する国庫助成は、国庫助成が保険料について二割から五割あるんだから担い手になろう、そういう気の一つの原因になるかどうか、極めて疑わしいと思うのでお聞きしたいのです。 　特に現行農業者年金の場合でも、農業後継者で加入資格がある人がどのぐらい加入してい...全文を見る
○筒井委員　私は、今言った二点、いずれを検討しても政策効果はないと思うんですが、ただ中村専務さんがそのことをお認めになるはずがないので。 　私としては、これが説得力があるとすれば、政策効果なんかないのだけれども、政策年金と言わなければ国庫助成はとれない、そういうところが一定の実...全文を見る
○筒井委員　ありがとうございました。 　戸波先生にお聞きをしたいと思います。 　先ほど、昭和六十二年ですか、森林法の最高裁判決についても一言言及されました。今回もそうなんですが、事後的な変更なんですが、一たん法律で決まった受給権を今度の新法でカットする、変更するという問題です...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、民法で共有物分割請求権が全共有者に認められていた、それを森林法で一部制限した、その制限の理由は森林の規模の細分化を防ぐ、こういう政策目的があった。これがしかし違憲であるという判断ですね、今のことをまとめますと。 　それで、今回の政府の挙げております昭和...全文を見る
○筒井委員　それで、今回の農業者年金の場合に、当初の予想をはるかに超えた著しい経済的、社会的事情の変化があった、こう判断されますか。その点はどうでしょうか。
○筒井委員　それで、もう一点の、九・八％のカットをせずに当初の約束どおり支給したら極めて不合理、不適切になるという事情があるというふうに判断されますか。その点はどうですか。
○筒井委員　大変ありがとうございました。 　次に、信田参考人に一点お聞きしたいと思います。 　新年金制度、積立方式で確定拠出型ですから、幾ら年金額が支給されるのか、それははっきりしない、あるいは運用によっては元本割れのおそれもある、こういう新しい制度が今度政府案で提案されてい...全文を見る
○筒井委員　鎭西さんにまだ聞いていないので、一点、既裁定者の受給権と、そうではない単なる受給権に対する期待権と、この区別はどう考えておられるか、その点だけちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○筒井委員　ありがとうございました。終わります。
04月11日第151回国会 衆議院 農林水産委員会 第10号
議事録を見る		○筒井委員　今の三村さんの質問に関連して確認したい点がございます。質問通告しておりませんが、今の質問に関連しておりますので、ちょっとお聞きをしたいと思います。 　一つは、今多面的機能を大臣も極めて重視されているという答弁をされました。この多面的機能については、農業においても林業...全文を見る
○筒井委員　私が聞いているのは、それほど重視されているならば、なぜ農業や林業の基本法と同じように基本的理念としてこの基本法に位置づけなかったか、なぜここに基本的理念として規定しなかったか、こういう質問でございます。
○筒井委員　熟度それから多面的機能の趣旨がほかの場合とちょっと違う、水産業そのものが発揮している機能ではない、これは確かに理解できるものでございますから、その点で確かに農業や林業の場合と違う点があると私も思っています。 　ただ、今の熟度の点に関しては、こういう基本法に制定して、...全文を見る
○筒井委員　もう一点、三村さんの質問と関連して確認したいのですが、水産業と林業も極めて重視されていると、先ほど林業との密接な関連性も答弁をされました。 　新農業基本法においては、水産業と林業との密接な関連性とそれに対する振興の配慮を基本法上規定しているのですが、この水産基本法で...全文を見る
○筒井委員　今、理事からも指示があったのですが、きょうは自民党の皆さんが総裁選で忙しいのか欠席が多いようでございまして、一応別でございますから、ぜひその点は御配慮をいただきたいと思います。私も余り大きなことは言えないのですけれども、ぜひその点の御配慮をお願いしたいと思います。 ...全文を見る
○筒井委員　そうすると、農林省が出した資料は、あれは数字の間違いですか。六五というふうに書いてありますね。
○筒井委員　いや、農林省が出したこの水産基本法案参考資料、ここでは平成十一年度の自給率が六五％と記載されているんですが、本当は間違いですか。
○筒井委員　わかりました。 　そうしますと、農業基本計画でこういうふうな自給率の目標が定められている。それをまた水産基本計画でも定めるとしたのは、これは同じことをもう一回言うということですか。どういう関係になりますか。
○筒井委員　調和というよりも、全く同じ数字になるんでしょう。自給率の目標として、別な独自の数字を出すんですか。
○筒井委員　それはわかりました。 　その際に、指標はカロリーベースでやるんですか、数量でやるんですか。特に、魚は低カロリーの高たんぱくというふうに言われておりますが、指標はどういうものでやられる予定でしょうか。
○筒井委員　その自給率は、農業における自給率とは大分意味が違うと思います。農業は、まさに限られた狭い国土での農地の中でいかに生産性を上げて自給率を高めるかという問題でございますが、水産業の場合には、日本周辺はまさに世界三大漁場の一つだと言われている。それから、経済水域、ＥＥＺも世...全文を見る
○筒井委員　それで、そのような自給率を向上する、だれがどういうふうな方法で、どこがどういうふうな方法で自給率向上のための行動をするんでしょうか。その点説明していただきたいと思います。
○筒井委員　そうすると、国内生産をふやすという中で、今挙げられたものでは、日本の排他的経済水域、ＥＥＺの中での生産効率を上げるというのは、自給率向上のための行動としては含めていないんですか。
○筒井委員　国内の生産を上げて漁獲努力量をふやしていけば、そのままいけば資源の枯渇を招くおそれがあるし、また逆に、資源の管理をきちんとやっていけば漁獲量は減るという、ある意味で二律背反といいますか、矛盾することを同時にやっていかなきゃいかぬと思いますが、その関係はどういうふうに考...全文を見る
○筒井委員　はい、わかりました。 　それともう一点は、もう一つの方の、輸入を減らすというか消費をふやす、消費の方向性を変える、つまり、高級魚をそんなに消費しないで、日本近海でとれるような魚をたくさん消費する、そういうふうな形の消費者に対する一定の宣伝といいますか、仕向けといいま...全文を見る
○筒井委員　そういう方法で自給率の目標を定めて向上を目指すというのが今回の方針のようですが、過去を見ますと、自給率が大幅に下がってきた歴史でございます。魚介類に関して言うと、昭和四十八年ごろまでは自給率は一〇〇％を超えていた。それが、現在は六五％ぐらいにまで、もう一直線でこれも低...全文を見る
○筒井委員　今まで自給率の向上を目的にしていたとすれば、これだけ急激に下がってきた際にどういう対策を行ってきたか、具体的な中身をお聞きしたいと思うんです。 　その際に、今も言われましたように、大衆魚から高級魚の方に消費の志向が変わってきたことが自給率が下がった一つの理由だ。例え...全文を見る
○筒井委員　今の長官の説明ですと、沿岸近海物に関してはある程度の対策をとってきた、エビだとか高級魚に関しては事実上とってこなかったというような答弁だと思いますが、結局自給率も、高級魚を含めて自給率を定めたところで、余り意味ないんじゃないですか。食料安全保障の観点からいってもエビで...全文を見る
○筒井委員　だから、今の答えだと、かえって私の方の質問、私の主張に合うかと思いますが、端的な目標を沿岸漁業者等に与えた方が、より理解されやすい。やはり、沿岸近海物に関する自給率だとか魚種による自給率の方が、今の答弁からいってもより理解されやすいのじゃないか。 　ただ、その場合問...全文を見る
○筒井委員　それをぜひ検討していただきたいと思います。 　ただ、どうも、新農業基本計画の方ではそれを全部ごっちゃにしていますので、そういう議論もそもそもなかったのじゃないかと思うんですが、大臣、今の点に関してはどういうふうに思われますか。
○筒井委員　わかりました。 　今、農業と違って、漁業の方がわからない、実際に予測もつかない面が農業以上にある、そういうふうに思うんですが、その関係で、資源の管理あるいは持続的資源の利用、この方の質問をさせていただきたいと思います。 　今度、ＴＡＣ制度にプラスして、ＴＡＥ、漁獲...全文を見る
○筒井委員　今どのぐらいの量かがわかっているという話がありましたが、なぜ資源が減少したか、漁獲量が減少したか、この原因はなかなかわからない場合が多いと思うんです。 　資源が減少した理由としては乱獲なども一つあるだろうし、あるいは資源の周期的な変動、マイワシなどはそうではないかと...全文を見る
○筒井委員　上品に漁獲圧力の上昇と言われますが、要するに乱獲ですね、平たく言えば。ただ、例えばマイワシなどに関しては、これは完全に乱獲が原因だと言えるのですかね。周期的変動だという説もあるのじゃないですか。 　それからさらには、これも本当かどうかちょっと聞きたいのですが、鯨に関...全文を見る
○筒井委員　おっしゃるように、もし乱獲が原因であるというふうに漁業者にも理解されているとすれば、このＴＡＥ制度を導入して減船だとか休漁だとかあるいは操業停止命令だとかをやることに理解は得られると思うのですね。それはやむを得ないと、政策の必然性は感じますから。だけれども、原因につい...全文を見る
○筒井委員　それから、ＴＡＣ制度は、現在いわゆるオリンピック方式でされている。要するに、総量を決めてそれを超えたらもうとらないという方法なわけです。船別割り当て方式のＴＡＣ制度もあるようでございまして、船別割り当て制度をやればこういうＴＡＥ制度は導入しなくて済むのじゃないですか、...全文を見る
○筒井委員　各国と言われましたが、各国ではかえってオリンピック方式の方が少ないのじゃなかったですか、船別割り当て方式等々をとっている国の方が多いのじゃないのですか。その点と、確かに、船別割り当ては、船ごとの割り当てですから面倒なところがありますが、漁協にほとんどの船は属しているわ...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、今挙げた国がオリンピック方式で、それ以外は船別割り当て方式等ということであれば、船別割り当て方式の方が国の数としては多いですね。その点が一つ。 　それから、今船別譲渡割り当て方式も挙げられましたが、それは私は主張しておりません、金で権利を買うみたいな感...全文を見る
○筒井委員　はい、わかりました。 　それから、資源管理の関係で、きのうですか、質問でもちょっと出ましたが、資源管理の費用負担の割合をどういうふうにしていくかという点をちょっと確認したいのですが、漁業者と遊漁船業者と遊漁者、それぞれどういうふうな資源管理に関する費用の負担を考えて...全文を見る
○筒井委員　次に、担い手の育成確保に関してお聞きしますが、担い手の重要なものとして、中核的漁業者協業体という言葉が出てまいりまして、既にそれが進行しているようですが、この中核的漁業者協業体というのは、別に共同経営体でなくてもいい、流通の点に関してだけ協業体をつくればそれでもいい、...全文を見る
○筒井委員　推進した理由はいいんですが、報告の段階では、そんなに時期が離れていないのに、全く個別の経営の育成という方向を出されていたのに、突然といいますか、そんなに時期を置かないで協業体の育成の方に変わった。なぜ変わったのか、こういう点をちょっと聞きたいのです。
○筒井委員　私の質問の趣旨には答えていないんですが、報告とは違ったものを上げたということを言うのははばかられるのかもしれないので質問はこの程度にしておきますが、この協業体が、要するに生産が共同、経営が共同でなくてもいい、流通とか販売が共同でもいいし、生産組合化の必要性もないという...全文を見る
○筒井委員　機能はほとんど漁協と同じような形だと思いますが、明確に違うのは今言われた若手という点、協業体の要件としては五十歳未満の青年漁業者が代表であることが絶対の第一の条件になっていて、これがないと協業体とは言えない、これが漁協と全然違う。つまり、若返りだという点が一番大きな違...全文を見る
○筒井委員　はい、わかりました。 　五十歳未満の青年漁業者が代表である、これは高齢者を排除する趣旨じゃないと私も思いますし、こういう政策は必要かなと思うんです。しかし、農業の場合も一緒なんですが、高齢者が漁業に一生懸命取り組むことができるということを目指す、これが今度の基本法の...全文を見る
○筒井委員　その政策が、補助事業、中核的漁業者協業体育成事業と沿岸漁業改善資金の貸付対象範囲の拡大の対象にする、こういう二つの優遇制度がこの協業体には与えられるということでございますが、その場合に、これは確認なんですが、協業体全体に対してと協業体に属している経営体、この両方とに優...全文を見る
○筒井委員　いや、協業体に集中なんだけれども、こういうさっきの優遇措置、改善資金の融資だとか、これは、協業体そのものに出される場合と協業体に属している個別の経営体に与えられる場合と両方あるでしょう。
○筒井委員　だから、まだ今質問していないことにまで答えられたんだけれども、質問していたかな。協業体そのものに対する措置、それから協業体に属している個別の経営体に対しても、両方とにこの優遇措置を与えるという意味ですねという確認です。だから、結局、そのことは、協業体に属していない単独...全文を見る
○筒井委員　それ以外の融資に関しては、協業体に属している個別の経営体にも与えられるでしょう。
○筒井委員　もう時間がないので最後の確認、さっきも言っている確認なんですが、協業体に属していない単独の経営体に関しては、どんなに意欲と能力があろうがなかろうが、そこにはそういう優遇措置は与えられませんね。
○筒井委員　変な形で答えないでください。今、協業体に与えられる優遇措置として二つのものが挙げられているでしょう。それは、協業体に属していないものがどんなに意欲、能力があっても、属していない単独の経営体に対しては与えられませんねという質問なんです。
○筒井委員　まだまだ聞きたい点はありますが、時間が参りましたので以上で終わります。ありがとうございました。
05月28日第151回国会 衆議院 予算委員会 第18号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　最初に、外交問題についてお聞きをします。 　私は、中国やあるいは朝鮮半島というアジア諸国、極めて大切だと思いますし、日本の国益のためにも仲よくしていかなければいけないというふうに考えております。日本はどうもアメリカ一本やり過ぎる。...全文を見る
○筒井委員　先ほども今の趣旨のことを言われましたが、それがすごい答弁だということは認識されていますかね。 　出入国管理法で、こういう不法入国罪は三年以下の懲役、禁錮に処す、こう規定されておりますよね。これを今回、金正男さんと思われる人は五月一日に不法入国罪を犯した、まず一回既遂...全文を見る
○筒井委員　だから私は厳密に聞いたので、その今確認できなかったという点も後で聞きますが、私が聞いたのは、一回は現行犯で不法入国罪を犯した、あと三回不法入国罪を犯した疑いがある、だから、計四回不法入国罪を犯した疑いがあることは事実でしょう。それをこの出入国管理法で処罰するというふう...全文を見る
○筒井委員　私の質問に全然答えていない。出入国管理法上は三年以下の懲役、禁錮に処すると書いてある、そういうふうに規定されている。それで四回も犯した疑いがある。その疑いも何にも晴らさないで結局は釈放してしまった。これ自体がもう出入国管理法の違反ではないか、無視ではないか、こう言って...全文を見る
○筒井委員　だから、そんな一般論を聞いていないので、きょう午前中の原口さんの質問に対しても、原口さんはこう質問したのですよ。四回も犯した疑いがある人をこういうふうに不問に付した例があるかと言ったら、ほかの場合もみんなそうしていますというふうに答えた。今は明確にすべてそうしていると...全文を見る
○筒井委員　全然今度は趣旨が違ってきている。さっきは、すべて四回以下の場合は、こういうふうな場合はすべて逮捕も捜査もしていないという趣旨を言った。今は、今度みたいな場合は皆無ではなかったと言っている。全然さっきの答えと、答弁が違うじゃないですか。正反対じゃないですか。
○筒井委員　全然今と答弁が違うのだけれども、さらに続けます。その中で、入管局の方で答えてください。 　今までの例を見ますと、不法入国罪だけで平成十年で千百五十二人送致している。送致というのは逮捕ですよ、ほとんど。逮捕して、その中で起訴ですよ。千百五十二人。それから、十一年では八...全文を見る
○筒井委員　いろいろなことを言っているけれども、全然違うんですね。一般人の場合には一回の密入国でも逮捕して、起訴している。 　具体的な例を挙げますが、中国の女性が妊娠をして、中国は産児制限しておりますので、そのまま中国にいると強制中絶をさせられる。中絶を避けて何とか子供を産みた...全文を見る
○筒井委員　法律違反という点では、今度四人で入ってきて、しかも過去三回あって、しかもどうも遊びが目的だったと。こっちの方が中国人女性よりずっと悪質であることは確かでしょう。その点を全く不問に付したという点を問題にしているんです。 　もう一度森山法務大臣の方に戻りますが、では、さ...全文を見る
○筒井委員　それと、森山大臣、先ほど本人の確認ができなかったと言われましたが、海江田議員の質問に対しても答えておりますように、過去三回の入国の際に、入国をした人の署名はとってある、それがマイクロフィルム化されている、これがまずありますね。それから、今回の入国の際にも金正男と思われ...全文を見る
○筒井委員　そうすれば、その筆跡は簡単に比較することができますね。鑑定はすぐできますね。それをしようともしなかったんですか、それともしたんですか。
○筒井委員　簡単にできることでしょう。マイクロフィルムは確かに筆圧はない。だけれども、文字はそのまま残っている。その文字同士を比較すれば、これが同一人であるかどうか確認できるでしょう。もう一度答えてください。どうしてできなかったんですか。
○筒井委員　それは、筆跡鑑定をしたけれどもわからなかったのですか、しなかったのですか、どっちですか。
○筒井委員　では、先ほど確認できなかったと言ったけれども、確認できなかったんじゃなくて、確認しようとしなかったんじゃないですか。さっきの答弁、訂正してください。森山大臣が先ほど確認できなかったと言ったけれども、今は確認しなかったということじゃないですか、要するに。
○筒井委員　大臣は、そういうふうなきちんとした鑑定をしなかったし、ただ自分たちの目で見ただけだ、そこで確認できなかったというだけの話じゃ全然信用できない。大体、科学警察研究所とか鑑定する機関があって、頼めばすぐできるんですよ、そんなものは。同一人であることを確認しようとしなかった...全文を見る
○筒井委員　これは、本当の話は、確認は初めからするつもりはないので、早いところ、もう特別扱いで外へ出しちゃおうというつもりだったと思うんですよ。だから、そうならそうと言えばいいんだけれども、一生懸命隠してうそのことを言っているから、私は追及するんですよ。 　一応確認したとかなん...全文を見る
○筒井委員　確認しなかった、確認しようとしなかったんだろうと聞いているんですよ。 　それと、今回はパン・シオンの名前では署名をとっていないんですか。今、そんな答弁をされましたか。
○筒井委員　最初の入国の際の証印ではパン・シオンの署名をしている。だから、それは前のＥＤカードと同じ名前を書いたんだから、なおさら筆跡鑑定は簡単にできるでしょう。 　それもさらに聞きますが、さらにその後、いろいろ上陸審査とか口頭審理とかあって、そして入国警備官の違反調査をしてい...全文を見る
○筒井委員　その後、収容令書を発行して収容いたしましたね。この収容令書ではそもそも、二点聞きたいんですが、そこで氏名とか国籍とかいろいろな要件を書かなければいけないと思うんですが、居住地も国籍も、それから氏名等を記載しなきゃいかぬのですが、これはどう収容令書に記載したのか。 　...全文を見る
○筒井委員　その後に入国審査官の違反審査があって、強制退去のことを決定して、それで本人に強制退去の理由も通知をして、本人からその強制退去に異議がありませんという書面をとっていますね。そのときの署名はどういう名前だったんですか。 　それから、さっきのあれで、収容令書における国籍と...全文を見る
○筒井委員　入国審査官が、不法入国罪を犯したと信じるに相当な理由がある場合には検察官に告発するものとする、告発することを義務づけられておりますね。告発できるとか、しなくてもいいのじゃなくて、この退去強制令を発付した入国審査官は、不法入国罪を犯したと信ずるに足りる理由がある場合には...全文を見る
○筒井委員　本来はもうこの段階に来る前に警察の方に告発するのが当たり前なんで、そうすべきだったと思いますが、少なくともこの時点で告発するのが法的な前提になっている、こう聞いているんです。 　そして、この後、送還に関する規定もいろいろありますが、送還する際の費用とか負担に関する規...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、法務省と外務省職員計六名同行していますが、この費用関係はどうなっていますか。
○筒井委員　当初申し上げましたように、そもそもこの処置自体が正しかったのかどうかということが問題になるわけですが、金正男と思われるからこういう扱いをしたんだろうと思うのですが、それを隠しながら言っているから、いろいろ聞いているんです。 　小泉総理大臣は、今おられませんが、不測の...全文を見る
○筒井委員　金正男の可能性があるから、だから、こういう特別の対応をとったわけでしょう。特別対応であるということを認めたらどうですか、そんなのは。みんな一般人、一般人だと言って隠しているからおかしなことになるので、特別な対応をとったことは確かですね。それをもう一回、法務大臣。
○筒井委員　もう一回だけ確認しますが、要するに、そんなことはありっこないでしょう、不測の事態を予測して、各官庁がみんな集まって、総理大臣や大臣まで報告するなんということが。今度はそういう特別な場合だから特別な対応処置をとったんでしょう。そのことだけ認めてくれればいいんですよ。何で...全文を見る
○筒井委員　田中外務大臣にもお聞きをしようかと思いましたが、我が新潟県で久方ぶりに出た大臣でございまして、ぜひ、外務省の改革とか、それから外交の改革、これには全力を挙げていただきたいというふうに思います。 　ただ、どうも外交の改革に関しては、外務大臣が就任したあたりまでに、中国...全文を見る
○筒井委員　今のお答えは、国会議員時代に情報は少なかったけれども、大臣になったら情報が多くなったので変わったんだという正当化づけなんですが、これじゃ正当化づけできないと思うんですよね。要するに、以前勉強していなかったから、その点はよく勉強したら今度考えが変わったんだ、こういうこと...全文を見る
○筒井委員　もう時間もあれですので、経済財政問題についての質問に移ります。 　柳澤金融大臣にぜひお聞きをしたいんですが、ペイオフの解禁問題、これも先ほど小林議員から意見が出されておりましたが、私はあれには余り賛成じゃありません。預金保険の一千万円を限度とするこのペイオフを、一た...全文を見る
○筒井委員　これは、政府は約束を破ったから、政府に対する国民の信頼感をなくしてしまうし、それだけではなくて、日本の経済の再建、財政の再建、これもおくらせてしまった。まさに全く間違いの政策だった。しかも、こういうことを最近政府は幾つも積み重ねている。 　例えば、これも同僚議員が聞...全文を見る
○筒井委員　竹中大臣は就任直前に、経済再生がこのペイオフ延期でさらに遠のいた、内外から日本の政治姿勢に対する露骨な不信を招いている、二％成長軌道への復帰がペイオフ延期でさらに一、二年おくれた、先延ばしによって失われるＧＤＰは十五兆円だ、この景気回復のおくれと金融再生先送りによる破...全文を見る
○筒井委員　だから、相変わらず正当化しているので、同じ内閣の中で意見が全然違うわけですよ。 　ペイオフ解禁、まさにこれからも大きな問題になるわけでございまして、今この点ではみんな一致していると思いますが、金融再生をいかに果たすか、不良債権をいかに処理するか、金融問題が物すごい今...全文を見る
○筒井委員　今のはおかしな発言で、では、学者時代の発言は余り責任持たないけれども、これからの問題なんだと。だけれども、政治家だって自分が過去において発言したものはちゃんと責任持たなきゃいかぬのですよ。それは学者だって一緒なんですよ。 　今度竹中さんが大臣になってもらった。これに...全文を見る
○筒井委員　だから、そこで全く正反対じゃないですか、柳澤大臣。ペイオフ解禁を正当化している。それでもって何か余り問題が起こらないとすれば、これは何か表面を糊塗しているだけですよ。 　さらに、竹中大臣は、ペイオフ解禁の延期どころじゃなくて前倒しもすべきだというふうにも言っているん...全文を見る
○筒井委員　今のは答えになっていないかと思いますが、同じことばかり聞いていたってしようがないので。 　これからの経済対策の問題で、私もペイオフは延期どころか前倒しすべきだと思うし、それから、つぶれるべき企業や銀行は、取引先とか従業員に対する対策を明確に打った上でしっかりつぶす、...全文を見る
○筒井委員　そうすると、不良債権償却の方式、直接償却の方式は法的整理が原則であるとか私的整理が原則であるとか、どっちが例外であるとか、そういうことは言えないという今の答弁ですか。
○筒井委員　ちょっと直接はあれかもしれませんが、石原大臣はどう考えられますか。
○筒井委員　その点では、柳澤金融大臣はどう考えておられますか。
○筒井委員　今、抽象的だという条件つきながら、法的整理が原則で、例外が私的整理だと。私、それでいいと思っているんです。もちろん、原則の問題ですから、抽象的なんです。具体的には、本当に私的整理で再建が確実な場合も中にはあるわけでございまして、私も弁護士として一件それをやって、逆に銀...全文を見る
○筒井委員　わかりました。 　それと、竹中さんの方にもお聞きしますが、七〇年代、石油危機があった。しかし、このときは日本は世界にいち早く経済の再生をして、早く対応した。しかし、九〇年代は世界的に見ても最も対応がおくれた。この日本経済の対応の違いが、七〇年代と九〇年代で正反対の結...全文を見る
○筒井委員　日本企業、大企業を含めて、経営者層が高齢化して改革に対する対応ができなくなってしまった、この点が大きな理由だというふうには考えませんか。
○筒井委員　それと一緒にぜひお聞きしたいのですが、日本は、そういうふうに七〇年代に物すごい対応をしたし、それから技術とか人材も決して他国にまさらずとも劣らずのものを擁しているというふうに思うのですが、ＩＴ革命がこれほどおくれてしまった理由。アメリカにおくれたことはもちろん、シンガ...全文を見る
○筒井委員　どうも竹中さんは、学者時代と今と全く違うことを言われますね。今のＩＴ革命がおくれた最大の理由としては、学者時代においては、情報通信省庁、この機構が問題だったのだ、そのために情報インフラの整備がおくれたのだと、それを唯一最大の原因として挙げていたのじゃないですか。
○筒井委員　ほかのところでＩＴ革命がなぜおくれたか、理由を言っていればまた別ですが、幾つかの場所で私の確認したところでは、まさに省庁の問題、これを言っている。それで省庁再々編が必要だと。現在の省庁再編、この前行われましたが、あんなのは単なる省庁の合併にすぎない、もう一度省庁再々編...全文を見る
○筒井委員　政治家になったらなかなか、丸く言わざるを得ないことはある程度わかりますけれども、情報通信省庁に関しては、三権分立が全然ないのはこの世界じゅうで日本だけだ、これほど日本はおくれているのだ、これがＩＴ革命が開発途上国よりもおくれた最大の原因だ、こう主張しておられたのじゃな...全文を見る
○筒井委員　最後に、もう時間が来ましたから、石原大臣に、省庁再々編についてはどう考えられるか。今特殊法人等で一生懸命頑張っておられるようで、ぜひそれは頑張っていただきたいと思いますが、もっと広い意味の省庁再々編についてどう考えられるか、考えをお聞かせいただきたいと思います。
○筒井委員　こっちも言いたいことはいっぱいありますが、やめます。
06月13日第151回国会 衆議院 農林水産委員会 第19号
議事録を見る		○筒井委員　最初に、条文のことについてお聞きしますが、二条の「多面的機能の発揮」という見出しの条文、この条文、ちょっとおかしな書き方ではないか、訂正をするべきではないかというふうに考えますので、お聞きをいたします。 　この二条の見出しは、「多面的機能の発揮」ということになってお...全文を見る
○筒井委員　全然答弁になっていないのだけれども、この二条は、森林の多面的機能を発揮する、こういう目的の条文でしょう。見出しも確かにそうなっているんですよ。だから、見出しが正しいんですよ。だけれども、条文の中身は、森林についての「適正な整備及び保全が図られなければならない。」こうい...全文を見る
○筒井委員　多面的機能を発揮する、こういう条文がこの二条にあって、別に、そのために森林の整備及び保全を図る、こういう規定だったらそれはおかしくないのですよ。だけれども、ここでは、森林の整備及び保全を図るという条文になっている。 　それでお聞きしますが、農業基本法ではこういう条文...全文を見る
○筒井委員　それから、この森林・林業基本法の理念として、多面的機能の発揮とそれから林業の持続的かつ健全な発展というのが理念として書かれていて、第三条の方には、この二つ目の理念、林業の発展、これが書かれておりまして、こっちの方では、林業の「発展が図られなければならない。」まさに見出...全文を見る
○筒井委員　ほかに例があるかどうか、だから先ほど私はわからないけれどもと言ったんだけれども、要するに、ここで目的にしているのは多面的機能の発揮を図るという点。しかし、条文の結論はそうじゃなくなっているということは事実ですね。
○筒井委員　後はそれをまた検討していただきたいと思います。 　それで、この多面的機能なんですが、先ほど、農業基本法では農産物供給機能を除いた多面的機能という形で多面的機能の発揮を規定しております。だけれども、こっちの森林・林業基本法の方は、林産物の供給を含めた形で多面的機能の発...全文を見る
○筒井委員　今の説明はわかる、さっきの説明は全然わからなかったけれども。今の説明でいいと思うんですが、ただ、食料供給機能と農産物供給機能は必ずしもイコールじゃないですよね、食料以外の農産物というのも一部あるわけだから。それに関しては、農業基本法の方では一切多面的機能の中に含まれて...全文を見る
○筒井委員　違和感なしというのもいいんですが、ただ、私が聞いたのは、長官に聞くのはおかしいのかもしれないので。 　食料供給機能をまず最初に農業基本法では出していて、その後ので農産物供給機能全体を除いたそれ以外の多面的機能の発揮を規定していますから、これは大臣に聞いた方がいいのか...全文を見る
○筒井委員　ちょっと答えになっていないんだけれども、いいです、ここは大した、そんなに大きな問題じゃないので。 　それで、森林の多面的機能をちょっと正式に農林大臣の方に確認したいと思います。農林省の方でも言って一般的にも言われているのが七つあると思うんですが、森林の多面的機能、幾...全文を見る
○筒井委員　それで法律に例示されているこれ以外にもあるのか、あるとすれば何なのか、それを一応確認してほしかったんですが。今言った生物の多様性、野生鳥獣の保護機能ということがもう一つ考えられるので、しかしそれは環境の保全の中に含めて考えることもできるかもしれないという答えですね。そ...全文を見る
○筒井委員　それから、この基本法で二つの理念を規定している、多面的機能の発揮と林業の発展。もう一つ、山村の振興、これもやはり農業基本法と同じように理念として位置づけるべきではないかと思いますが、それはそういうふうな形にすることにしたんですね、大臣。
○筒井委員　山村振興を重要な理念として位置づける、だから三本柱になる、これは賛成なので、ぜひそういう方向でやっていただきたいと思います。 　それと同時に、山村の振興を理念とするとすれば、農業基本法と同じように、農業基本法は食料・農業・農村基本法になっている。森林・林業・山村基本...全文を見る
○筒井委員　今言われた山村振興法、この存在は農業の場合とは違うので、今の説明には一定の合理性、納得性があるかというふうに思います。 　ただ、山村の振興というのを理念として位置づけない段階だったですから、それを理念として位置づけるということになれば、山村振興法もこっちに統合すると...全文を見る
○筒井委員　最近としてはこれが出発点だ。 　有用な抽出成分というのは、化学物質、例えばプラスチックとかあるいはアミノ酸とか、そういうものも入るのかな、そういうものを木質系のバイオマスから抽出していく、こういう方向がここで久方ぶりに出されて、その後平成十二年の十月、林政審議会報告...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、こういう木質系バイオマスの使い方としては、活用の方法としては、今までの林政改革大綱等々をまとめてみますと、一つは、エタノール、メタノールをつくってそれをガソリン代替の燃料として使うという方法が一つ出されてきている。 　それから二つ目としては、石油代替原...全文を見る
○筒井委員　ちょうどきょうの新聞で、マツダがアルコールからつくった水素で燃料電池の試作車を発表したというのが出されておりまして、マツダとかいろいろな自動車グループがアルコールから水素をつくる、それから、一部のほかの自動車メーカーはガソリンから水素をつくって燃料電池にする、二つの方...全文を見る
○筒井委員　そうすると、熱量は半分、半分というか六九％ぐらいじゃないですか。（中須政府参考人「はい、済みません」と呼ぶ）そうでしょう。そしてオクタン価はかえってガソリンよりいいという結果だと思うんです。しかも、いいのは、ガソリンで車を走らせればもちろん二酸化炭素をいっぱい排出する...全文を見る
○筒井委員　それから、石油代替原料として使う、つまりいろいろな化学物質をつくる、例えばプラスチックをつくる。これは、現在植物からつくったプラスチックが一部発売されておりますが、コストが高いことは事実なんだけれども、生分解性プラスチックができて、土に捨てれば腐るし、燃やしてもダイオ...全文を見る
○筒井委員　そうすると、結局、今地球温暖化問題が物すごい大きな問題になっておりまして、京都議定書に関するアメリカの離脱とかいろいろな問題があるわけですが、この対策にも、大体、全部までいかなくても、車をアルコールで走らせるようになれば、物すごい二酸化炭素の排出が少なくなるわけです。...全文を見る
○筒井委員　ぜひそうしてほしいんです。ただ、今までそうじゃないわけですよ。一応方向性は出ているけれども、予算のつき方も物すごい少ないし、これをもっと大々的に取り組んでいくべきだというふうに思っているんです。特に先進国と比べたら、めちゃくちゃにひどい状態だと言わざるを得ない。 　...全文を見る
○筒井委員　日本は、今のあれでいえば、現状は一％ですね。ちょっとその点だけ。
○筒井委員　まさに、バイオマスを中心としたこういう取り組みはＥＵの方が現在六倍以上、もうじき十二倍以上、二十倍ぐらいになっちゃうかもしれない。それだけ日本はおくれているという状況だろうというふうに思います。 　アメリカの取り組み状況はどうでしょうか。
○筒井委員　さらにその先の長期目標もあると思うので、それもちょっと説明してくれますか、二〇五〇年までの。まあいいか。 　二〇一〇年までに、エネルギーと化学品の製造においてバイオマス資源の利用量を三倍にする。このことによる経済的な効果が二百億ドルというふうに見込んでいる。農林業と...全文を見る
○筒井委員　しかもそれは当面の目標であって、二〇五〇年までの間に、もっと長期目標があって、全エネルギーと全化学品の二分の一をバイオマス資源でもって生産する、この方向性も大統領令として出している。そして、二〇〇〇年度においてその研究費として二億ドルを超える予算をつけた。つまり、日本...全文を見る
○筒井委員　いずれにしても、まさにアメリカでは、今長官言われたように、それまでの個別のものをみんな統合して、バイオマス資源の活用を国家戦略として取り組んでいる。農村地域、過疎地域、地球温暖化対策、これを重要なキーワードとして取り組んでいる。 　これはやはり学ぶべきだと思うので、...全文を見る
○筒井委員　ぜひそうしてほしいと先ほどから何回も言っているんですが。 　ただ、一度石油ショックのときに、通産省ですか、あのときは林野庁じゃないのかな、そういう石油代替エネルギーあるいは石油代替資源等の研究としてエタノールや何かに取り組んだようですが、その後、痛みが通り過ぎたらま...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、林野庁を含めた農林省全体で、そして、しかも木質系のものを含めたバイオマス資源の活用に関する予算というのは、後で中身については聞いていきますが、合計で幾らですか。
○筒井委員　先ほど指摘しましたように、アメリカは二〇〇〇年度で二百億円を超える研究費をこのバイオマス資源の活用に投入することを決めている。今の話ですと、日本は十億、もう全然質が違うので、きょう財務省の方にも来ていただいておりますが、こういう方向に関しての取り組み方を、予算のつけ方...全文を見る
○筒井委員　確かに、おっしゃるとおり、各担当部局の問題なんですね、これからさらに林野庁の方にお聞きしますが。 　財務省にもう一つお聞きしたいのは、今もちょっと言われました旧通産省、経済産業省、ほかの省庁もバイオマス資源の活用に関して何かいろいろな取り組みをしているんですよね、取...全文を見る
○筒井委員　最後におっしゃったことが確かに大事なので、先ほど林野庁長官も言われましたように、アメリカのクリントン大統領は、それまでの個別の政策を全部統合して、先ほど言った国家戦略としてのバイオマス資源の活用、これを大統領令として打ち出した。こういう方向性が絶対必要だと思うので、そ...全文を見る
○筒井委員　そういう方向でぜひお願いしたいんです。 　もう一つ、財務省の方で前段で言われた、それぞれ性格が違うとか、競い合った方がいいという面、これは縦割り行政の言いわけであって、全然中身は変わらないですよ。 　先ほど言った、石油ショックの後で、通産省だったと思いますが、エチ...全文を見る
○筒井委員　国家戦略として立てて、そのもとで統一的にやるという方向でぜひ進めていただきたいんですが、それは、例えば林野庁あるいは農林省の中でも一緒なので、どうも現在はやはり、いろいろな個別的なものがばらばらでいっぱいされているんじゃないかという感じがするんです、農林省の中だけにお...全文を見る
○筒井委員　七つぐらいあるようで、それも八百万だとか五千七百万だとかいろいろな個別なものになっているようで、だから、もっと国家全体としても統合した戦略が必要ですが、林野庁あるいは農林省の中においてもそうしていただきたい。 　最後の質問なんですが、その中で一番大きな予算をかけてい...全文を見る
○筒井委員　そういうことじゃなくて、具体的に、長崎でメチルアルコール製造プラントをつくってそこで実証研究をしているのがその中の一つに入るのですね。それから、新潟県の六日町の方で今度はエチルアルコール製造プラントをつくってそこで実証研究をする、この二つも入るかどうかという点と、それ...全文を見る
○筒井委員　ぜひこれは、先ほど言ったように山村振興、林業振興あるいは地球温暖化のキーワードですから、自信を持って、この事業を戦略を持ちながら進めていただきたい。そうすれば、絶対に山村地域がまさに資源地域になるのですから、結果として山村の振興を必ずもたらすことができる、こういうふう...全文を見る
06月14日第151回国会 衆議院 憲法調査会 第7号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　近代の国家は、主権を強化して主権国家として成立する、その過程だったと思います。しかし、現在は、分権化、国際化の時代に入って、逆に主権の一部が移譲される時代に入りました。国家主権の一部は下に、つまり地域に一部移譲され、上に、つまり国際...全文を見る
06月20日第151回国会 衆議院 農林水産委員会 第21号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　きょうは、土地改良区、土地改良法の改正問題についてお聞きをします。 　最初に、土地改良区が自民党に協力をして、自民党の党費を違法に支出していた、この問題についてお聞きをいたします。 　これは、自民党にとってもきちんと追及すべき問...全文を見る
○筒井委員　そういう正しい姿勢を前提にして答弁を願いたいと思います。 　まず、これは、判明したのがことしの三月十九日地元新聞の報道によって、地元新聞というのは栃木県鹿沼市の地元新聞の報道によって判明した。その判明した直後に農林省は農村振興局長名で全国の都道府県に実態調査と再発防...全文を見る
○筒井委員　その指導文書を出したのも三月十九日でいいのかどうかという点、三月十九日なのかという点。それともう一点は、その指導文書の中に、違法支出した部分を各理事等の党員が返還するようにという指導も入っているのかどうかという点が二点目。それから三点目としては、実態調査は五年間に限っ...全文を見る
○筒井委員　今の答弁に一つ欠けているのは、そのときにその違法支出した部分を理事等の自民党員が返還せよ、そういう指示もその中に入っているのかどうかの質問は今答弁がなかったので、その点を答えてください。まずそれから答えてください。
○筒井委員　その点をまず確認しますが、返還せよという指示は、いつの時点でどういう形で出しましたか。
○筒井委員　では、いつからいつまでの間ですか。一番最初はいつですか。それで一番最後の指示はいつですか。
○筒井委員　そうすると、いつ出したかわからないということは、大体その指示にすぐ従ったのか、それとも現在も、何日間ぐらいあるいは何カ月ぐらい従っていないのか、全然それはわからないということですね。その点だけ確認します。
○筒井委員　そういう質問ではないので。 　農林省として監督権限を持っているのですよね、各土地改良区に。その農林省の指示がどのくらい徹底されているのか、何カ月間ももうそのまま放置されているのか。こんなの返そうと思えば一日で返せるわけですよ。だけれども、もう既に三月十九日に発覚して...全文を見る
○筒井委員　三月十三日というと、発覚する前ですか。一週間も前ですか。
○筒井委員　正確に答えてくださいね。 　先ほど一番最初に、私は、三月十九日に地元新聞で報道されて発覚したのかと、それを確認して質問をしたでしょう。そうだというふうに答えられたでしょう。ちゃんと厳密に答弁してほしいと思うのですね。 　それで、三月八日に発覚したというふうに今言わ...全文を見る
○筒井委員　では、一番早い三月十三日に栃木県に関しては返還せよという指示を出した。これは何日後に全額返還されましたか。
○筒井委員　三月十三日に出して、現在六月をもう大分過ぎていますが、では三カ月間も農林省の指示は無視されている、こういう状況ですね。 　土地改良区が公共組合である、まさに地方自治体と同じような性格を持っている。しかし、地方自治体と違うところは、農林省の監督下にある。その監督権に基...全文を見る
○筒井委員　強権とか何かではなくて、違法支出なんだから、違法な支出に対してもとに戻せという指示が三カ月以上も、現在まだ無視されている。監督権限があるだけではなくて、違反措置に対する是正措置を命ずる権限も農林省にあるでしょう。どうですか、振興局長。
○筒井委員　そうすると、三月十三日に指示を出して今まで履行されていないわけですが、今までその指示をちゃんと履行するようにという措置は何らかの形でとりましたか、それとも一切とっていなくて、ほうっておいたんですか、どちらですか。
○筒井委員　そういう一般的なことはさっき聞いたので、今私は三月十三日に指示を出した栃木県のことについて聞いているんです。その後、今も履行されていない。今までそれを早く履行するように何らかの措置をとったか、それとも一切とっていなくて放置していたのか、とったとすればどういう措置をとっ...全文を見る
○筒井委員　だから、三月十三日に指導をした後、具体的に何らかの行動をとったか、とったとすればその具体的な行動の中身を答弁してください。もうさっきのような一般的な答えだったら、私は要りませんから。
○筒井委員　何回も同じことを言うようだけれども、あなた同じように答えているから、時間がかかるだけですよ。 　三月十三日に返せという指示を出した。その後現在まで、栃木県に対して早くやれという指示、行動を具体的に何らかの形でとったかどうか、とったとすればその具体的な中身を聞いている...全文を見る
○筒井委員　とすれば、さっきからそう言って答えればいいんです。三月十三日の後に何らかの措置をとったかどうかを聞いているんだ。今の答えだと、とったということですね。具体的にはどういう形でとったんですか。口頭なのか、口頭だったらいつ、文書だったらいつ、どういう中身の文書か、それをちょ...全文を見る
○筒井委員　電話で何回かというのはあるんだけれども、まあいいわ、またどうせそういうふうな答えの繰り返しだから。 　それと、この実態調査を五年間に限った理由をお聞きします。というのは、栃木県の問題となっている鹿沼市の南摩土地改良区、これが最初に新聞報道で表に出たわけですが、その土...全文を見る
○筒井委員　理由としてわからないな。だって二十五年前からやっているという証言があるんですよ。違法支出を本当に悪いものとして、絶対今後再発をしない、全部実態を明らかにする、こういう意思が本当にあるなら、全部明らかにすべきでしょう。何でそれを五年間に限ったんですか。そのことを聞いてい...全文を見る
○筒井委員　そんなのは五年間に限った理由になりません。各土地改良区に帳簿が残っている限りは、それを全部出すことだって簡単にできるんだから。帳簿がないところは、別に五年たっていなくたって、三年以前のものだってわからないんですよ。本当に再発防止のために実態を明らかにする意思があるなら...全文を見る
○筒井委員　そういう質問じゃないんだよね。 　帳簿が残っていなければ仕方ないんですよ。残っていようが残っていまいが、五年間に限定して調べろという指示が私はわからないというんですよ。結果として五年以前の帳簿が残っていなかったらわからない、それならいいです。農林省が初めから五年間に...全文を見る
○筒井委員　そんな、さっきと同じような答えで、何の意味もない答えだ。 　では、この五年間に関しては帳簿が残っていて調べることができた、こういう結果になりますね。
○筒井委員　会計帳簿上、自民党費として支払った部分は、どういう項目に、どういう理由で記載されていたんですか。
○筒井委員　今、交際費、事業費、雑費等と言われましたが、項目としてはその三つですか、それ以外にもありますか。
○筒井委員　私の今の質問は、項目としてはそれ以外にもありますかということなんです。それとも、それ以外はなかったんですか。
○筒井委員　三項目以外にあったとすれば、その項目の名前を挙げてください。
○筒井委員　そうしますと、わからないということは、事業費という項目でも出ていたかもしれないし、あるいは補助金とか何かの項目から出ていたかもしれないし、それはわからないということですね。
○筒井委員　そんな質問をしているんじゃないの。どの項目から出されたか、今の三項目以外もあるんだけれども、しかしその項目の名前はわからないという答えでしょう。そうしたら事業費という項目から出たかどうかもわからないということでしょうが。あなたの答弁は矛盾しているじゃない。 　わから...全文を見る
○筒井委員　だから、重要だから確認しているんですが、事業費という項目で出たかどうかもわからないということですね。もう一度その点だけ。正直に、わからなきゃわからないと言えばいいんですよ。そうしたら次の質問に移れる。
○筒井委員　そうしますと、今わかっているのが交際費、雑費、需用費、こういう項目だったと。その項目の内訳としては、自民党費とか政治団体会費とかいう項目は記載されていたんですか、それともいないんですか。
○筒井委員　そうしますと、今の少なくとも三項目あるいはそれ以外の項目から支出されている。しかし、その項目の中での具体的な名称が自民党費あるいは政治団体会費、こういうもので公然と文書に、会計帳簿上書かれていた。全くある意味で罪の意識がなかったんじゃないかと思うんですよね。隠そうとも...全文を見る
○筒井委員　大臣、それで、一緒に。 　五年間に限って調査しただけで、五年以前のものは初めから調査しようともしないで官僚は、官僚と言ったら悪いけれども、農林省はやっていた。しかし、帳簿が残ってはっきりする限り、五年よりもっと先のものも含めて調査して、やはりその部分は返させる、これ...全文を見る
○筒井委員　それともう一つ、大臣。 　さっき、三つの項目以外はわからなかったということなんですが、これは、やはり事業費の項目で出されているかどうか、補助金の項目から支出されているかどうか。これは全部農林省が確認しなければいかぬのじゃないですか。
○筒井委員　それで、先ほど申し上げたように、農林省は、公共組合としての土地改良区に対して監督権限がある。定期検査をやっている。実際に、土地改良法で報告徴収の権限とか検査の権限が農林省、農林大臣に与えられておりまして、定期検査をやっている。土地改良区検査規程という規程もある。 　...全文を見る
○筒井委員　その検査は、会計帳簿も含んで、しかも事務所での帳簿とか書類の照合、計算、こういうものをやってきたわけでしょう。
○筒井委員　だから、会計帳簿を含めて検査をしているはずなんですね。いやいや、しているんだ、実際に。 　とすれば、先ほど言った、自民党費とかあるいは政治団体費とかというのが項目上明確に書かれていた。これがわかっていて、ずっと長年の間そのままほうってきたということじゃないですか。
○筒井委員　会計帳簿の照合、これを検査してきたんでしょう。さっきもそういうふうに答えたでしょう。今の話だと何かあいまいになってきたから。会計帳簿の照合、計算、この検査をやってきた、先ほどそう答弁されたでしょう。もう一回確認してください。
○筒井委員　含めてとか、何か物すごく低くしようとしているけれども、土地改良法の規定では、業務及び会計の検査と書いてあるのですよ。業務及び会計の検査、それからそれに関する報告を徴する権限がある。権限があるというのは、監督する義務があるということですよ。 　会計帳簿に関する検査をや...全文を見る
○筒井委員　そんな軽いことじゃない。何ですか、十分把握できなかった。だって会計帳簿をちゃんと照合して検査しているでしょう。していると、さっきも言った。定期検査もやっているわけですよ。しかも、先ほどからの答弁ではっきり、自民党費だとか政治団体加盟費だとか、違法支出が書かれていたわけ...全文を見る
○筒井委員　そうしたら、帳簿を見たと言いながら、中身は全部そのままで、まさにめくら判と一般的に言われる形をやっていたのですか。そういう形か、そうでなかったら、ちゃんと帳簿を見てわかっていてほうっていたか、どっちかしかないでしょう。そのどちらですか。 　これは重要な問題なんだよね...全文を見る
○筒井委員　判明できなかったという理由は、では一体何ですか。判明できなかった理由ですよ。素人から見たってわかるでしょう。だって、はっきり交際費だとか雑費の中に自民党費だと書いてあるんでしょう。だれだって見ればわかるでしょう。栃木県の何とかという監事さんも、まさに見て、これは何だと...全文を見る
○筒井委員　これは重要なので私もしつこく聞くけれども、業務面のものが中心だとかなんか関係ないでしょう。会計帳簿の検査をしたのだから。それをする権限があって、義務があるのだから。その会計帳簿に明確に書いてあることが判明できなかったと言っている、その理由は何ですかと聞いているのですよ...全文を見る
○筒井委員　では、これは今後の検査もずっと影響するので言いますが、はっきり確認もしつこくさせますが、わかっていて黙認していることはないとすれば、会計帳簿の検査と言いながら、中身はよく調べなかった、めくら判を押していた、こういうことですね。
○筒井委員　これからも同じ検査をするのですか、それとも、これからは検査の方法を変えるのですか。
○筒井委員　これから変えるというのですから、それ以上は追及しないことにしましょう。 　厳密にそれはやっていただきたいし、今までの反省点は、農林省のそういう、いいかげんと言わせていただくけれども、いいかげんな検査が、十年とか二十五年とかこういう違法支出をずっと続けさせてしまった、...全文を見る
○筒井委員　それから、これは報道等によりますと、あるいは国会での答弁によりますと、一時的立てかえにすぎないみたいな、こんな見方あるいは答弁もあるようですが、五年だとか二十五年だとかこれがこのまま肩がわりされて、肩がわりの状態をそのままほうってきたのですから、これは一時的な立てかえ...全文を見る
○筒井委員　いや、そういうことではないと思うのですね。 　これは、肩がわりした後、今度農林省が返還を指示する前に自主的に返還された例は一つでもあるのですか。
○筒井委員　ないのは当たり前なので、今度農林省が返還せよというような指示を出しても、まだしかし今でもそれを履行していないところがある。一時的立てかえというのは、一時今立てかえてもらって、後で実際に党員が払う場合のことを言っているので、二十五年とか五年とかそのままずっと来たのだから...全文を見る
○筒井委員　そして、これは大体、自分が自民党員になって、その自民党員の党費を立てかえて払ってもらったんだという意識はあるのですか。
○筒井委員　それは、全然こっちはそんなことは言っていないので、自分の意識で自民党に入る人は、それで自分で党費を払っている、これは全然正当なので、何にも批判されるいわれはないです。 　私が言っているのは、そうじゃなくて、この党費を肩がわりされた党員というのは、自分が党員になったと...全文を見る
○筒井委員　それは自民党員としてはそう思いたいのは当然だと思うし、ある意味で私もそう思いたいのだけれども、その点の調査はされましたかという質問なんです。
○筒井委員　それは必ずしもそうとも言えないので、党員の意思がなかった場合には、自民党がその党費を返すべきなんですよ。これは不当利得なんだから、自民党員になったという意識がない場合は。その場合に本人に返せと言うのは、農林省が今指示しているのはおかしいことになるのです。 　だから、...全文を見る
○筒井委員　要するに、入党の意思があったのかなかったのか、ないのに肩がわりしたのか。
○筒井委員　わからないという答えは、それが正しいのだと思うんですが、しかし、わからなければ、入党の意思も、手続もとっていない人に、おまえは自民党費を払えということを今度は農林省が指示を出したことになるのですよ。これはまさにおかしいのじゃないですか。
○筒井委員　答弁を微妙に変更しないでください。さっき、わからないと言ったでしょう、入党の意思があって、入党手続を本人がとったのかどうかわからないと。だから、私は前提として、わからないのに、おまえは党費をちゃんと払えという指示を農林省が出すのはおかしいじゃないかという質問なんです。
○筒井委員　そうしますと、本人は入党の意思がなかったこと、本人は入党の手続をとっていなかったこと、これが判明した時点では、その人に関しては、党費を払えという農林省の指示はその人には適用されないことになりますね。
○筒井委員　いや、第三者が勝手にその人の名前で入党手続をとっている場合のことを言っているのですよ。本人は入党の意思がなかったのに、また本人は入党手続をとっていないのに、そういう手続がとられた。これが判明した場合には、その党員だと言われている人に関しては党費を支払えという農林省の指...全文を見る
○筒井委員　調べろとか、それもあるんだけれども、私が今言っているのは、本人は入党の意思がなかったのに党員として手続をとられていた、それが判明した場合には、その人に関しては農林省の指示文書は適用されませんねという質問なんです。
○筒井委員　すごいことを言われるので、では、その点だけちょっと確認しておきますが、本人は入党の意思がなかった、第三者が入党の手続をとった、その場合でも、そのことが判明した場合でも、その人は党費を払う義務がある、こういうことですね。
○筒井委員　時間がないので、私はもう一つ本当は聞きたい点が、いや、もう一つどころかいっぱいあるんだけれども、今の点でもう一点だけ確認したいのです。 　結局、農林省は、党費を党員に払わせる、これで全部今回のことは済ませようとしている。しかし、この前、永田さんですか、横領あるいは背...全文を見る
○筒井委員　まさに、これは二十五年間にわたって同種の行為を反復継続して計画的に繰り返してきた、その行為じゃないですか。これは土地改良法で認められている本来の土地改良事業、それに附帯する事業、それ以外は一切やってはいかぬ、この規定に違反することになるでしょう。公共的組合でいろいろな...全文を見る
○筒井委員　計画的、反復継続、まさにそれでしょう。これが反復的なものでない、継続的なものでない、計画的なものでないなんて、一体どういうところから言えるのですか。 　最後にその点だけ、もう一回質問して、もっと追及したかったのだけれども、きょうは時間が来たので終わりますが、その点だ...全文を見る
○筒井委員　まさに行為の積み重ねが事業そのものであって、今の言いわけは何の理由づけにもなっていないのですが、時間が来ましたので、以上で終わります。
10月17日第153回国会 衆議院 厚生労働委員会 第2号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。きょうは、狂牛病の問題に限って質問をいたします。 　先ほどから安全宣言の話が出ております。安全宣言は一日も早く出したい、これはもう全部が一致していると思うのですが、きちんとした体制をとらないで安全宣言を出しても、消費者は一切信用しないと...全文を見る
○筒井委員　最低限、今の三つの条件は安全宣言の前提として必要である、こういう結論自体はよろしいんでしょうか。
○筒井委員　この感染経路の遮断の前提として、千葉県の狂牛病の感染経路の解明の問題がございます。 　今、大臣は、ヨーロッパにおける牛骨粉が感染源だということを前提にした話をされました。それは事実そうなんで、それはよろしいんですが、ヨーロッパの場合、感染経路がはっきりしているとして...全文を見る
○筒井委員　しかし、千葉の酪農家も、その子牛を育てた北海道の酪農家も、いずれも肉骨粉を給与していないと断言しているわけでございまして、今の答えですと、この日本の狂牛病の場合も肉骨粉が原因だろうというふうに判断しているということですか。
○筒井委員　今のところでもはっきりしないんですが、いずれにしても、この感染源がはっきりしないというのは、酪農家にとってもそうですが、消費者にとっても大きな不安のもとであって、これはやはり早急に解明しなければいけない、そう思うんですが、その点、大臣、どうですか。
○筒井委員　感染源が特定されない限り、感染源の遮断対策なんかできっこないんですよね。しかし、感染源の遮断対策をとらない限りは、もう狂牛病の牛は出ませんという保証、そういう安全宣言もできないんですよね。だから、今、安全宣言を出すというふうな前提にしているということは、これはもう事実...全文を見る
○筒井委員　しかし、厚生省も農林省も、もう現在、感染拡大の心配はなくなりました、こう断言しているでしょう。その点、どうですか。
○筒井委員　今、大臣が冒頭言われたのが正しいと思うんですよ、感染拡大の心配がなくなったかどうかはわからないというのが。これは既にもう感染している牛がいるかもしれませんから。 　だけれども、農林省と厚生省が共同してつくったリーフレットでは、全国民に対して、感染拡大の心配がなくなり...全文を見る
○筒井委員　この条件つきとかなんか聞いているんじゃなくて、リーフレットで全国民に対して、感染拡大の心配がなくなりました、日本では、こう言っているのかどうかを聞いているのですよ。質問だけに答えてください。
○筒井委員　私が聞いている趣旨は、先ほど大臣がまさに答えられたのが正しいので、もう何が何でも全部大丈夫です、大丈夫ですと言ったところで、そうじゃないことを言ったら、そうしたらそれはかえって消費者の不安を高めるんですよ。国民の行政に対する不信を高めるんですよ。本当に間違いのない事実...全文を見る
○筒井委員　それで、この感染源の究明に関しては、先ほど農林省の問題だというふうに言われましたが、これはまさに食の安全そのものの問題で、農林省の問題だから農林省に任せておけばいいという問題ではない。農林省に任せておくと、今現在もまだ解明されていないんですから、一頭の問題が。どういう...全文を見る
○筒井委員　先ほど、大臣は農林省と厚生省が連絡したり相談するというようなことを言われておりましたが、この千葉の牛の感染源の問題について、ではどういう連絡して、どういう相談していますか、農林省と。
○筒井委員　具体的なことを聞いているんだけれども、ぐちゃぐちゃしていて、何やらよくわからないような答弁ですが、これは農林省とか厚生省で任せても、これもう大分たっているでしょう、狂牛病が発生してから。まだ解明されていないんですから、第三者の究明委員会か何か設置するしかないんじゃない...全文を見る
○筒井委員　自主的な自粛で全部輸入禁止と同等の効果があるならば、ことしになってそんな法的な輸入禁止の措置をとる必要はないので、この九六年の三月時点で食品衛生法に基づく輸入禁止措置をとれない何か理由がありましたか。
○筒井委員　その判断の根拠は何ですか。
○筒井委員　全く答えていないんですが、これは、例えばアメリカは、イギリスからに限って、反すう動物、牛肉製品の輸入禁止を八八年にやっていますね。つまり、イギリスで八六年に発生して二年後です。日本の行政指導は九六年ですから、日本の今の自粛指導からさえも十余年も前にその措置を直ちにとっ...全文を見る
○筒井委員　今のはおかしな話で、安全だということがはっきりしていれば、今だって輸入を禁止する必要はないんですよ。安全だろうけれども心配だという点があるから、九六年にこういう行政指導をしたわけでしょう。だから、それをもっと早くすべきじゃなかったか、遅過ぎたんじゃないかということを私...全文を見る
○筒井委員　二〇〇一年までずっと法的な禁止措置をとらなかった、つまりイギリスで発生してから十五年もほうっておいた、この責任は極めて重いと考えておりますが、この輸入禁止以前の輸入牛肉は安全だということもまた厚生労働省は断言しております。しかし、輸入禁止以前のものが安全だと本当に断言...全文を見る
○筒井委員　十八日からやろうとしているのは、それだけじゃないでしょう。特定危険部位の除去なんというのは前から言っているので、今度初めて法的な措置にしたわけでしょう。それ以外に、全頭検査を十八日から始める。それから、ワイヤによる、脊髄や脳でもって、牛を殺す、この作業が、やはりたんぱ...全文を見る
○筒井委員　把握していなかったら安全だという断言できないでしょう。厚生労働省のホームページや何かでも、輸入禁止以前のやつは全部安全ですと。しかし、屠畜の解体処理の過程で、本当に安全な体制がとられていたかどうかわからないと今言われた。そんなのがわからないで、どうして安全だという断言...全文を見る
○筒井委員　問題ないという考え方なんて聞いているんじゃないんですよ。そういうふうに、一つの屠畜の処理解体の過程において異常プリオンが食肉につく可能性がある、これをつかないような体制をとっていたかどうかわからないと言っているんでしょう。それで何で安全だと言えるのか、こういう質問なん...全文を見る
○筒井委員　私は、わからないことを批判しているんじゃないんです。わからなかったらわからないように言えと言っているんです。わからないのに安全だと断言しているから。自分で、厚生省自体がそういう質問事項を立てて、では輸入禁止、二〇〇一年から、ことしからやった、それ以前の牛肉は安全だった...全文を見る
○筒井委員　調べた上で適切に措置をしてほしいのです。ホームページもそうだし、農林省と厚生省が共同してつくったリーフレットもそうだし、すべて安全です、安全ですという言葉であふれているんですよ。だけれども、実際に今聞いたように、わからないのにそういうふうなことを言っていたら絶対に信用...全文を見る
○筒井委員　そういうふうにワイヤの長さを変更するなんということはやめたというのは、それはそれでいいのですが、それで大丈夫かどうかという心配はありますが、しかし、十月、今月の十一日付の厚生省の書面では、ワイヤの長さを変更するというふうな方針が記載されている。これは案だったのかもしれ...全文を見る
○筒井委員　それは、背割れ方式に関しても同じですね。背割れ方式、フランスが来年の一月一日からどうも導入しようとしている、吸引機によって背割れの前に事前に脊髄を除去する、こういう方式は、今厚生省はそれは検討中だと。当面は脊髄が入ったまま背割れをして真ん中から切って、そして、たとえ付...全文を見る
○筒井委員　それは、吸引法については今後検討するでいいのですが、背割れ方式について続けて、しかしきれいに洗浄する、切断する際も水をかけて、それからその後も厳密に、今熟練が必要だと言われましたが、食肉についていないかも厳密に見て、そして洗い流す、これを十八日から実行するということで...全文を見る
○筒井委員　そうすると、十八日以前に屠殺された牛の肉は、そういう体制がとれていなかったのですから、安全という断言はできませんね。
○筒井委員　私の質問に答えてほしいのですが、今度の十八日からやる食肉処理における特定危険部位管理要領においても、「とさつ、解体等の手順、衛生管理等を大きく変更する必要がある」。まさに、先ほど言った体制を十八日からとるわけですから、その上で安全宣言ならこの点ではわかりますが、その以...全文を見る
○筒井委員　今言われたように、現実によくわからないところがあるんだと思うのですよ、実態は。そういう肉に対しても安全だと言って、それも含めて安全宣言したって、やはり消費者は信用しないでしょう。 　大体、今までのこういう屠殺解体の方法が、それで安全ならば今度改めて大きく変更する必要...全文を見る
○筒井委員　今の農林水産省の問題だという意味がよくわからないけれども、屠畜された牛は流通過程にもあるわけですね。これは厚生労働省の問題じゃないですか。 　それと、今三十カ月以下の牛だから安心だと言われましたが、イギリスで二歳以上の牛がいっぱい発症しているでしょう、二十四カ月以上...全文を見る
○筒井委員　ごく少数といったって、ごく少数だからいいという今趣旨ですかね。イギリスで全部で十八万頭狂牛病が発生した、これだって実態はもっと多い、百万頭ぐらいだと言われているぐらいですから、そのうちのごく少数、例えば一万頭でもごく少数と言っているのかもしれないけれども、たとえごく少...全文を見る
○筒井委員　十八日以前に屠畜された牛は処理をする方法で進んでいるというお答えですが、その処理というのは国が買い上げるということですか。具体的にはどういう形ですか。
○筒井委員　もう、あした安全宣言を出されるのなら、それもはっきり決めて出さなければいかぬので。 　今も検討している、大臣はどういう方向でそれは検討しているのですか。
○筒井委員　この解体処理の過程の問題なんですが、千葉の狂牛病の牛がなぜ肉骨粉に加工されたのか。頭部は焼却されたようですが、それ以外は肉骨粉に加工された。 屠畜場の問題ですから、これは厚生労働省の責任でもありますね。
○筒井委員　大体、厚生労働省は、一九九六年にと畜場法施行規則を改正して、屠畜場においてＢＳＥの罹患の有無を生体検査により診断しているところだと。本年、ことしの五月より、欧州等におけるＢＳＥの多発等も踏まえ、我が国におけるＢＳＥの状況を確実に把握するため、精密検査によるサーベイラン...全文を見る
○筒井委員　それはおかしいのでね。当時、狂牛病についての意識が全くなかったということを前提にすれば、あの症状だと敗血症だというふうに診断するのも無理はなかったと言えるのかもしれません。しかし厚生省はもうずっと、何年も前に、十五年も前に狂牛病が発生して以降、こういう監視体制をとって...全文を見る
○筒井委員　時間が来たので、最後に一つだけ。 　厚生労働省と農林省自体が認めているのですが、今回消費者の間で不安が大きくなったのは、焼却処分されるべき牛が飼料原材料に処理されていたことが大きな原因です。まさに今大臣が認められた責任が今度の不安を非常に大きくしたのです、消費者の不...全文を見る
○筒井委員　終わります。
11月08日第153回国会 衆議院 憲法調査会 第3号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　先生、今、行政制度、官僚制度、特に内閣制度についての意見を述べていただきました。これらの制度、いずれも、明治以来百年を過ぎて、戦後五十年を過ぎて、現実との乖離が生じている。制度的にもう疲労に陥っている、行き詰まっているというふうに思...全文を見る
○筒井委員　憲法四十一条の、国会は国権の最高機関であるという条項についても触れられました。 　ここで、国会と内閣の関係について、先生のお考え、ほぼはっきり言われたと思うんですが、両者一体の中で実質的に議会が優位に立っていると先生は考えられているという先ほどの御意見だったと思うん...全文を見る
○筒井委員　先生は内閣法六条についても言及をされました。私は、総理大臣が各大臣を通じて各省庁を指揮監督できるとすべきではないかというふうに考えておりますが、この内閣法六条をそのまま解釈すれば、閣議にかけて決定した上でしかできないということになれば、それをそのまま厳格解釈すると、内...全文を見る
○筒井委員　それはそう思うんですが、六条では、閣議にかけて決定しなければできないというふうに解釈される可能性が強い、これ自体はやはりやめるべきではないかという点を確認したいんです。
○筒井委員　今度、総理大臣の政策発議権が初めて内閣法に規定された、これ自体も大体、今さらというか、今までなかったのが不思議な話で、これが規定されても内閣法六条は変わっていない。いずれにしろ、どうこれから規定するかは別にしても、内閣総理大臣の権能といいますか位置づけが明確ではない、...全文を見る
○筒井委員　現状はそうで、各省庁に対して直接大臣を通じてでも指揮監督できないような解釈も可能な状況になっている。現在、総理大臣は単独で内閣の意思を決定し得ると言えるんでしょうか。あるいは、内閣を代表する権能を有しているというふうに言えるんでしょうか。その点、どうでしょうか。
○筒井委員　各大臣と省庁の関係についても述べられました。二重人格という表現が一部、これは例えだと思うんですが、ございました。各省庁の事務について分担管理する主任大臣の面と、あるいは、内閣から派遣されて出てくるんだから、内閣の執政部門の一員としての面、この両面を持っているという意見...全文を見る
○筒井委員　もし、二つ目の、分担管理する主任大臣としての面が強くなって、それが一般化してしまうならば、各省庁の自律性が余りにも高まって、内閣というのは単に各省庁の穏やかな調整機関みたいな形になってしまうおそれがあると思うんですが、その点どうでしょうか。
○筒井委員　先ほど内閣府についても、まだまだ不十分な点があるという話をされました。本来、政治の行政に対する統制の強化を目指してつくられた内閣府が、必ずしもその趣旨が貫徹されていない。これはやはり、先ほどの統制される側の抵抗との妥協の産物でそうなったというふうにお考えになりませんか...全文を見る
○筒井委員　少なくとも内閣府は他の省庁とは違う位置にある、その違う位置にあるという形をもっと明確に出すべきだし、出すべきではなかったか、それが何かどうもあいまいな形で終わってしまったというふうにはお考えになりませんか。
○筒井委員　ありがとうございました。 　終わります。
11月16日第153回国会 衆議院 厚生労働委員会農林水産委員会経済産業委員会連合審査会 第1号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　今、委員長の許可を得てお配りさせていただいております「農水省・厚労省十五の責任（含四つのウソ・五つの不作為）」、ここで、今度の狂牛病の問題についての行政の責任を整理しております。この中で、特に二重丸をつけたところが大きな責任ではない...全文を見る
○筒井委員　抽象的なことを聞いているのではなくて、具体的にどういう責任をとられるのか、これを聞いているのです。 　そして、先ほどからも話がありますように、十月十八日から、全頭検査の体制、屠畜解体の処理の適切な体制ができた、安全だと言われているわけですから、先ほど鮫島議員が言われ...全文を見る
○筒井委員　別の場所で大臣は、責任問題は人事権者の私が判断する、こういうふうに言われておりますが、これは、そういう表現から見ると、行政の事務次官以下の責任のことを言われているわけです。これは具体的に、いつ、どういうふうに判断されるのかという点が一点。 　それから、大臣が就任され...全文を見る
○筒井委員　そうすると、まず、大臣自身がやめる意思は現在ないということですね。それから、部下に関しても辞任等の形でけじめをつけさせる気持ちもない。この二点、今そういう答えですね。
○筒井委員　では、時期も定まっていないということですが、極めて責任のない今の答弁だと思います。けじめをつける意思が全くないというふうに判断せざるを得ないと思います。 　具体的に、これからその一つ一つ、今までの失態についてお聞きいたしますが、その前に、厚生大臣、厚生労働省としての...全文を見る
○筒井委員　先ほどちょっと対応が違うのですが、最高責任者としての責任は具体的に考えておられますか。まだ具体的には考えておられませんか。
○筒井委員　一つ一つの失態あるいは行政の問題点についてお聞きしていきますが、まず、すべての出発点は、千葉の問題の牛が肉骨粉に加工され流通していた、それについて焼却したといううその発表を農林省が行った、ここから始まっているわけでございまして、このために物すごい風評被害が拡大した。 ...全文を見る
○筒井委員　本件牛は、八月六日時点なんですが、ＢＳＥが否定できない牛として判断されたのですか、それともＢＳＥが否定できる牛として判断したのですか。どっちでしょうか。
○筒井委員　私の質問に答えてほしいのですが、敗血症であることは敗血症だったわけでしょう。しかし、脳を採取して動物衛生研究所にＢＳＥの検査を依頼しているわけです。この八月六日の時点で、農林省の通達で言うＢＳＥが否定できない牛として判断されたのか、それともＢＳＥが否定できる牛として判...全文を見る
○筒井委員　ＢＳＥが否定できない牛として扱われたという答えでよろしいのですか。
○筒井委員　余りこんなところで時間をとりたくないのだけれども、農林省の通達で言う文書は、臨床的にＢＳＥが否定できない牛が発見された場合の対応という形で脳が送られているわけですね、その文書に基づいて。この牛について、否定できない牛だというふうに判断がされたのかどうか、そういう処理が...全文を見る
○筒井委員　全然答えていないのですが、時間がかかるだけですから。どうもＢＳＥが否定したのか否定しないのか、今の答えじゃはっきりしないのですが、その牛について、頭部は焼却して、それ以外は肉骨粉にした。この肉骨粉にした中で、危険四部位の一つである回腸遠位部、小腸の一部、これも入って肉...全文を見る
○筒井委員　この後に厚生労働省は、九月二十七日ですが、この危険四部位についてすべて焼却せよという指導をやっている。発生した八月六日はその前だったので、小腸の一部、危険四部位の一部を含めて肉骨粉にされてしまった。この危険四部位をすべて焼却せよ、こういう行政指導が遅過ぎたのじゃないで...全文を見る
○筒井委員　その問題も一つあるのですが、今聞いているのは、危険四部位も含めて肉骨粉にされてしまった、その後に厚生労働省が、危険四部位は敗血症だろうがＢＳＥだろうが関係なく全部について焼却指導せよという通達を出したでしょう。その通達がもっと早ければ、この時点でもう危険四部位は焼却処...全文を見る
○筒井委員　だから、発生してから慌ててそういう措置をとっているところに私は遅過ぎたという趣旨があるというふうに言っているのです。 　それと、家畜伝染病予防法によりますと、疑似患畜、患畜、疑似患畜というのは要するに狂牛病にかかっている疑いのあるやつは全部疑似患畜というふうに規定さ...全文を見る
○筒井委員　疑似患畜というのは、伝染病にかかっている疑いがある家畜はすべて疑似患畜である、こういう規定になっていますね。
○筒井委員　この千葉の牛に関して言えば、だから私は、先ほどから何回も、八月六日の時点で、ＢＳＥが否定できない牛と判断したのか、ＢＳＥが否定できる牛と判断したのか、これを確かめているんです。全然さっきから明らかではない。 　少なくとも、空胞が認められたのが八月二十四日の時点、それ...全文を見る
○筒井委員　私の質問にまたあいまいで答えていないんだけれども、八月の時点で空胞が存在した、だれから見たってその時点で疑いがあるというふうに判断すべきだと思うんです。 　だから、その時点でこれは焼却すべき牛だったということがはっきりして、焼却しなかったら一年以下の懲役、五十万円以...全文を見る
○筒井委員　全く今のあれもそうなんだけれども、これは永村畜産部長が大体この法律、焼却すべきだった、焼却に違反したら犯罪である、この法規定に気がつかなかった、鶏とか豚の飼料に使うのは問題ないと思った、こういうふうに読売新聞の取材に対して答えているんですが、これが本当だったんじゃない...全文を見る
○筒井委員　法規定に気がつかなかったといって、豚、鶏にやるのには問題なかったと思ったというふうに取材で答えている。しかし、家伝予防法では、疑いのあるやつは完全に焼却しなきゃいかぬ。全面的に焼却しなきゃいかぬということは、豚とか鶏にも使っちゃいけないということですよ、法律の趣旨は。...全文を見る
○筒井委員　結局、今も言われましたが、この牛は焼却処分されるべきだったんですか、それとも焼却処分されなくて、結果としてされなかったんですが、されなくてもよかったんですか。これはどうですか。
○筒井委員　今の回答ですと、ＢＳＥを疑っていたから焼却されるはずだったという判断だということですね。この点だけ。長々と余り答えなくていいですから。
○筒井委員　ＢＳＥを疑うべきだった、しかし疑っていなかった、これが事実ですね、今回は。 　そうしますと、サーベイランス体制なんてこの件に関してはいいかげんだったということですね。
○筒井委員　焼却処分に本来されるべき牛が飼料の原料として加工されていた、肉骨粉に加工されていた、これが今回の消費者の不安を大きくあおった大きな原因である、これは認められますか。
○筒井委員　そうすると、農林省の対応がまさに消費者の不安をあおって、今度のいろいろな消費の低下とか、いろいろな損害を与えた大きな原因であったということは認められるわけですね。 　　　　〔鈴木委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○筒井委員　それが今回の莫大な、金銭的に限っても損害を呼んで、精神的な損害といったら物すごいまた別にある。これについて何にも、先ほどから、一番最初に確認しましたが、大臣もあるいは農林水産省もけじめをつけようとしない。ただ今後一生懸命やるというだけで済まない問題じゃないですか。
○筒井委員　全然答えていないので。 　これだけの大きな損害を与えて大きな問題を起こした、その大きな原因が農林省の対応にある、ここまでは認められているんです。そうしたら、それに対するけじめをきちんとこの段階でとらないのはおかしいじゃないですかという質問なんです。
○筒井委員　私も、別に農林水産省だけの責任だと言っていません。厚生労働省の責任ももちろんあります。ほかの責任もあるかもしれない。しかし、一番直接的なのは農林省で、農林省としての責任はどうなんだと。ほかの責任はまた別に聞きますよ、農林水産省としてのけじめはどうとるんだと、それに限定...全文を見る
○筒井委員　農林省が消費者の不安を引き起こして消費の低下を大幅に起こした大きな原因である、ここまでは認めながら、最後、責任のけじめになると一切認めないということなんだけれども、これは、そもそも農林省の責任、そんなに私は大臣自体が重視していないんじゃないかと思うんですよ。 　とい...全文を見る
○筒井委員　孫のところも認めるんですね。孫の発言のところが今違うとか言いましたが、認めるんですね。
○筒井委員　十月二十六日の記者会見ですから、そんな昔じゃないんですよ。つい最近なんですよ。それで、今の、家族がこういうふうに言っていたとかいうやつは、十月二十六日では言っておりません。 　こういうふうに、当初、大臣は、そんなことは言っていないというふうに否定されて、最後は、ホー...全文を見る
○筒井委員　責任までは認めている。大きな責任も認めている。それに対するけじめをつけろと私は言っているんですよ。それについては一切認めようとしない。 　今一つの問題を指摘しましたが、肉骨粉の給与禁止、これも極めて遅過ぎた不作為責任があるし、また、給与禁止の行政指導が徹底されないで...全文を見る
○筒井委員　当初、農林省でさえ、一万頭近くが肉骨粉が給与されていたと言って、最終的に五千頭ぐらいだというふうに訂正したこと自体もそうなんですが、行政指導が徹底されていなかったことは事実なわけですよ。それは、九千頭だからいい、五千頭だからいいという問題じゃないでしょう。確率の問題じ...全文を見る
○筒井委員　立入検査を行って、製造記録、製造設備の実地検査も行って、行政指導が徹底されていることを確認していますと言っているんですよ。こんなうそを公文書で出しながら、責任は認めます、それで済ましていたら、国民はもう農林省が言っていることは信用できなくなるじゃないですか。文書で出し...全文を見る
○筒井委員　今の挙げた文書というのは、農林省の生産局が平成十三年三月に出した「我が国の牛海綿状脳症（ＢＳＥ）ステータス評価手法の概要」、こういう文書です。 　そして、今の話だと、けじめは必ずつけます、時期はただ確定していないけれどもという回答ですか。
○筒井委員　それから、この千葉で発生する直前に、欧州委員会がリスクアセスメント評価をしようとした。これは、そもそも農林水産省がその評価を要請した。その欧州委員会が日本でも発生リスクがあり得る、発生があり得る、つまりレベルスリー、四段階のうちの三段階で評価しようとしたところが、農林...全文を見る
○筒井委員　つまり、私が確認したかったのは、欧州委員会の発生があり得るという評価が正しくて、それを拒否した日本の農林省の発生リスクは極めて低い、日本の安全性は極めて高いという判断が間違っていましたねという、この点の確認なんですよ。大臣、どうですか。
○筒井委員　基準の中身については、日本の基準のつくり方にいいかげんなところがある、これはこの後でまた聞くんです。結論として、農林水産省はこの点でも間違えましたねと。今のそれは、大臣、認められた趣旨ですね。
○筒井委員　先ほど言いましたように、欧州委員会は日本でも狂牛病の発生があり得るという評価だった。農林水産省はそれを拒否して、そんなことはない、日本では今までも発生していないし、発生の危険性は極めて低い、こういう判断をしたんですよ。だけれども、その後発生したんですよ。もうはっきりし...全文を見る
○筒井委員　結論として、明確に、農林省の危険性は極めて低いということが、これが間違いだったということは、狂牛病が発生したわけですから、これはもうはっきりしているわけです。それもなかなか認めようとしない。今の姿勢でそれがはっきり出ていると思うんです。 　そして、この肉骨粉の輸入な...全文を見る
○筒井委員　そういう結果、結局、このＢＳＥ発生国からの輸入量が日本は極めて莫大になったわけです、過去八年間において。ただ、農林省が、その量は計算によると十キログラムにすぎない、こういう計算をしているのです。だから、日本で発生の危険性は極めて低いなんて言っているんです。 　この十...全文を見る
○筒井委員　いや、だから、確認したいのですよ。 　発生国であるイタリア、デンマークから八年間で輸入した肉骨粉八万トン、これはその計算の中に入れているようですが、発生国からの骨粉とか血粉の輸入、これは一切計算から除外していたという点が一点。それから、イギリス等の発生国からアジアを...全文を見る
○筒井委員　発生国から八年間で骨粉は二万四千トンも輸入されていて、血粉は約三百トンも輸入されている。それにプラス、イギリス、ＥＵからアジアを経て輸入されたものも物すごい多額に上る、大量に上るわけですが、これを一切評価に入れないで、日本は安心だ、発生の危険性は極めて低いと。こういっ...全文を見る
○筒井委員　私の質問に先ほどから答えないのだけれども、私が言っているのは、そういうふうに発生国からの血粉あるいは骨粉、全然危険性、リスク評価で一切考慮の対象から外した、アジアからの迂回輸入の肉骨粉等も全部リスク評価の対象から外した、そんなことを、大量のものを外した上でリスク評価し...全文を見る
○筒井委員　リスク評価で今言った二つの点を外しても、これは間違いではなかったというふうに現在も判断されているのですか。最後にこの点だけちょっと確認したいと思います。
○筒井委員　終わります。
12月05日第153回国会 衆議院 農林水産委員会 第6号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　予定していた以外に、今の楢崎議員の質問に対する答えで、さらに確かめておきたい点がございます。 　十月十八日以前、感染牛が市場に出回った可能性は否定できない、しかし牛肉は安全だと断定されましたが、十月十八日以前とそれ以降と、屠殺の方...全文を見る
○筒井委員　それでまた、小腸の部分については感染牛の肉が、小腸部分が出回った可能性はあるけれども、それは率が少ないから大丈夫だという答えですか、今のは。ちょっとその点、数が少ないから、量が少ないから大丈夫だという趣旨ですか。
○筒井委員　小腸部分に関しては少なくとも危険な肉が出回っていた可能性がある、量は別にして、これは認められますね。
○筒井委員　今までと大分違うんです。 　それから、さっきの屠殺の方法ですが、十月十八日以降から大幅な改善をしたと言っているんですよ、厚生省は。その以前は、ワイヤで殺すのも、これも本当は中止が望ましい、以前はそれをそのままやっていたのが、本当はやめた方が望ましいというところまでい...全文を見る
○筒井委員　その点で、今の答えについては全く、だから今までの農林省や厚生省が言っていたことがいかに間違いだったかということを認めたことになろうかと思います。 　それで、日本が残念なことに、アジア太平洋地域で唯一発生国となってしまいました。しかし、今でもアメリカを初めとして発生し...全文を見る
○筒井委員　大臣、何をおかしなことを言っているんですか。検証してみなきゃいかぬとか、発生したかどうかについて、検査体制の問題は別の問題ですよ。こういうことを言っているのは農林省自身でしょう。（武部国務大臣「委員長」と呼ぶ）今私が言いますから。農林省が言っているところの文章を読み上...全文を見る
○筒井委員　こっちはとっくにわかっている経過を長々読み上げてもらったって、それで、しかもちゃんとしたこちらの質問に対しては答えていない。だけれども、私はこれはもう一回聞きますから。 　汚染肉骨粉の輸入、これを農林省は侵入のリスクというふうに表現されている。それから、それが牛への...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、この三頭が誕生したのが、いずれも九六年三月、四月ですが、その以前、遅くとも九五年にこの肉骨粉の全面的な輸入禁止、それから給与の禁止、これはことしになって農林省が実際やったんですが、これを九六年より以前に、まあ、農林省の言うことによると九五年からのようです...全文を見る
○筒井委員　またおかしいな、それは。全体的なことは言えない。私は全体的なことを聞いているんじゃないんです。三頭が発生したことについて聞いているんです。 　先ほど聞いたように、汚染肉骨粉の輸入、それから牛への給与、これを全面的にやめていたかどうか、これによって発生するか発生しない...全文を見る
○筒井委員　大臣も、また今、農林省がやっていることと違うことを言っていますね。実際やっていることはそうじゃなくて、今の責任逃れのときにだけ断定できないと言っている。 　なぜかというと、今度の農林省の中間報告でも、はっきりそれを断定したことを前提に調査されているでしょう。 　今...全文を見る
○筒井委員　ちょっと今のはおかしいので、輸入肉骨粉が前提であるということで調査しているということは認めているんでしょう。しかし、それを前提に断定したらおかしいというのは、そんな自己矛盾ない。はっきり、輸入肉骨粉がどういうふうな経路でこの汚染牛に到達したか、これを究明しているんです...全文を見る
○筒井委員　感染源の解明がない限り断定できないと。そうしたら、ずっと農林省が延ばしていけば、今の責任が明確にならないのですよ。 　そして、私が今言っているのは、では、今の大臣の言うことによれば、輸入肉骨粉であるということを前提とした調査を農林省は現在やっているということは認めて...全文を見る
○筒井委員　混入の可能性、魚粉等に混入の可能性、それは確かに調べているんだけれども、これは結局、肉骨粉が混入したかどうかの問題でしょう。それは肉骨粉が原因であることが前提ですよ。 　それからもう一つ、今医薬品のことも言われたのかな。医薬品についても確かに調査したけれども、しかし...全文を見る
○筒井委員　輸入の肉骨粉である確率が高いというところまでは、そんなの当たり前の話なんだけれども、それしかないと言われているのに、それが可能性高いというところまで認めているから、まずその点だけ確認しておきますが、そうしますと、農林省がもっと早くこの輸入肉骨粉の輸入禁止と給与禁止をや...全文を見る
○筒井委員　もう一度確認しますが、輸入肉骨粉によって今度の牛が感染した、この可能性はほとんど一〇〇％だと私思いますが、大体、異常プリオンの性質もヨーロッパのものと同じなんですから。三頭ともみんな一緒なんですから。 　これはもう輸入肉骨粉しか考えられないので断定できると思うのです...全文を見る
○筒井委員　それで、先ほどから、原因として肉骨粉以外のものも考えられるということを、こういう責任の問題になるといつも強調するのだけれども、肉骨粉の中にはもちろん骨粉とか血粉とか、そういうのを含めて、えさとして私は今聞いているのですが、それ以外の可能性としては先ほど言った医薬品と母...全文を見る
○筒井委員　私が聞いているのは、可能性のある感染源としては全部でその三つですね、そういうことを前提に農林省は調査していますね。そうかどうかだけ。
○筒井委員　そのうち医薬品に関しては、先ほど私の方でも言ったように、一例目のところで、大体、医薬品の中には感染性のある原料は使用されていないことを農林省は確認したという調査結果を発表していますから、医薬品は外れましたね。
○筒井委員　それから母子感染について、これについては理論的にあり得る、可能性があるとの説があるけれども、母子感染の存在を示す証拠はないし、また、あったとしても発生率は極めて低い、発生率に有意な影響を及ぼさない、つまり無視しても構わない、こういう調査結果を出していますね。
○筒井委員　そうしますと、可能性のある感染源として三つ挙げられる、そのうちの二つがなくなった。あとは肉骨粉とえさしかないじゃないですか。どうしてそれを認められないのですか。
○筒井委員　それは、本件に関してどういうふうな経路で感染牛まで行ったか、これは特定できないとしても、もう農林省自身も事実上、この肉骨粉等のえさ以外考えられない、これを認めているわけですね。それを前提に、その肉骨粉等のえさがどういう経路でこの感染牛に具体的に到達したか、これを調べて...全文を見る
○筒井委員　断定的な判断は、断定的な農林省の責任につながるので、どうしても認めないと思いますが、しかし、農林省のこの不作為で発生した可能性が極めて高いということまでは認められたわけですから、それを前提にお聞きをします。 　その発生についての農林省の不作為責任の可能性は極めて高い...全文を見る
○筒井委員　私が聞いているのは、限定して今聞いているんですよ。消費者の不安を大きくしたのは、焼却処分されるべき牛を肉骨粉として加工、流通していた、焼却処分したといううそをついた、これが消費者の不安を大きくしたということは、もう大臣自身も認めておられるし、それは認めているんでしょう...全文を見る
○筒井委員　今、だから認められたということですが、消費者の不安を大きくした、消費者の不安によって何が起こったかというと、消費量の大幅な減退でしょう。それが流通業者や酪農家に大きな損害を与えたわけですよ。だから、その酪農家や流通業者に大きな損害を与えた原因は、農林省の行為にあるな、...全文を見る
○筒井委員　私の質問に答えてくださいね。委員長、制約してください。私の質問とは、今答えた問題は別の問題ですから。時間があれば別に聞きたいんですよ。 　今聞いているのは、焼却処分されるべき牛が肉骨粉に加工されてしまったこと、焼却処分したといううそをついたこと、これは農林省と、では...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、その責任を認められたわけですが、その上で聞くんですが、今度のこの流通業者あるいは消費者に発生した損害というのは、国家賠償の対象になるまさにまれな事案だというふうに思うんですが、国家賠償の前提として、公権力の行使に当たって故意過失により違法に他人に損害を与...全文を見る
○筒井委員　長々と、結論だけ聞ければいいんですよ、今のは。不作為と行政指導が入るということは、答えられました。それから、違法というのは、厳密な法規違反ではなくて、法律とか慣習とか健全な社会通念に照らして客観的に正当を欠くことを意味する、こういう判例があるし、それに矛盾した判例はあ...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、先ほど認められた発生の責任、狂牛病発生の責任について高い確率で認めるところまでいった。それから、消費減退を増幅させた責任に関しては、一つの大きな要因として責任があることを認められた。 　今説明を求めたように、国家賠償の対象になるほどの、まさにそういう極...全文を見る
○筒井委員　先ほどから言っているように、そんな、今まで全力を挙げて遂行するなんというのは、まさに当たり前の話なんですよ。国家公務員法にも規定されている職務遂行義務で、それはどっちにしたってやらなきゃいかぬのですよ。そんな当たり前の職務遂行義務を聞いているんじゃないんです。大臣とし...全文を見る
○筒井委員　答えていないね。 　今までだって、例えば昔から言うと、昭和四十六年に全日空機と自衛隊機の衝突事故の責任をとって防衛庁長官が辞任したり、あるいは、科技庁が川崎市内で行ったがけ崩れ実験による事故の責任をとって科技庁長官が辞任したり、あるいは、みんな挙げたら切りがないので...全文を見る
○筒井委員　答えていないんです。先ほどから、職務専念義務、遂行義務、全力を挙げて遂行する、それについて言っているだけなんです。責任についてどうするのか。責任をとらないというのか、それともとるのか。どっちか答えてください。
○筒井委員　責任を事実上とらないと言いながらそう言わないんですよ。職務専念義務、遂行義務を言っているだけなんです。そんなの私は聞いていないんです。当たり前の話なんだから、それをやるのは。（武部国務大臣「どうしたらいいのか言ってください」と呼ぶ）だから、先ほどから言っているように、...全文を見る
○筒井委員　では、確認しますが、今度の問題が起ころうがどうしようが全力を挙げて職務を遂行する、この義務がどっちにしたってあることは認められるんでしょう。
○筒井委員　どっちにしてもあるようなことをこれからもやると言ったって、そんなのは責任をとったことにならないんですよ。今度のこういう問題を起こした、これの責任を明確にとらなきゃいかぬのですよ。 　今までほかの大臣が、先ほど幾つかの例を挙げましたが、自分が直接かかわっていないものだ...全文を見る
○筒井委員　それから、きょう、熊澤次官の政府参考人としての要請、要求をいたしましたが、農林省の方で拒否されました。先ほどの肉骨粉の輸入等、これが、九六年三月から四月に感染牛がいずれも集中して発生した、まさにその前後に熊澤さんが、次官が畜産局長だったわけです。 　それで、ことしに...全文を見る
○筒井委員　別紙で「農水省・厚労省十七の責任」という書面を配付させていただいております。これについて聞く時間はなくなりましたが、これだけの責任があるわけですから、大臣と次官の直ちに辞任されること、これを強く要求して、私の質問を終わります。