筒井信隆

つついのぶたか



当選回数回

筒井信隆の2002年の発言一覧

開催日 会議名 発言
01月10日第153回国会 衆議院 農林水産委員会 第8号
議事録を見る		○筒井委員　引き続いてなので、もう答えが出たら、今鮫島議員が質問した事務次官の退職金、答えてください。
○筒井委員　今、規定どおりで八千八百と言われましたっけ。一切の、何の減額もなしということですね。その点だけ確認。
○筒井委員　先ほどから聞いているのは、満額支給であって、一切減額はなかったのかという確認なんですよ。こっちは、これは責任をとって引責辞任だと思っていますから、本来なら減額するべきですよ。だけれども、それが満額で、一切の減額はなかったのかということの確認を聞いているのです、さっきか...全文を見る
○筒井委員　大臣は、満額で減額一切なしということについて何の指示も出さなかったのですか。要するに、大臣はこの支給を承認したわけですね。その点と、減額を一切考えなかったのか、この二点、大臣、お答えください。
○筒井委員　九六年当時の畜産局長として、まさにＢＳＥを日本で発生させたその最大の責任者、それからその後、事務次官としてもいろいろな被害を拡大させた責任者、補正予算だけで千五百億円使っている、流通業者や酪農家の損害といったら物すごい額になる、こういう損害を与えたまさに事務方の張本人...全文を見る
○筒井委員　そういう国民感情は十分理解していると言われるなら減額して処分すべきでしょう。そういう国民感情は理解しているけれども、では無視したということになるじゃないですか。 　それと、今いろいろ検証している、第三者委員会とか何か先ほどから言っていますが、では検証の結果やはり責任...全文を見る
○筒井委員　いつもそうですが、大臣の答弁は、ものすごい広げて、長時間にわたって、質問時間をまさに意識的に減少させようとしている、そうとしか考えられない。質問に対してまさに端的に答えてください。 　それで、きょうのこの閉会中の審査が開かれた理由は、もちろんＢＳＥ問題が大問題だから...全文を見る
○筒井委員　長々と答えているけれども、私の質問には答えていないんですよ。私は、こうした対応は非常に情緒的だ、こう発言したそうですが、この表現、この発言はあったのかなかったのか、これだけ聞いているんですよ。
○筒井委員　すると、こうした対応は非常に情緒的だという発言をしたのかしないのか、よく覚えていないけれどもしたかもしれない、今の答えはそうですか。
○筒井委員　発言は、質問しているのはこっちなんだよ。今だれだ、答えているのは。勝手に了解したって、こっちは了解していないんだから。 　こちらが聞いているのは、あなたの発言した趣旨を聞いているんじゃないんです。どういう発言かという、発言そのものを聞いているんですよ。大臣の発言とい...全文を見る
○筒井委員　侮辱したつもりではないとか、こういう趣旨だって、さっきから言っているように、そんなの聞いているんじゃないんです。野党はばかだ、こういう発言をしたのかどうか。それから、大臣をやめるのが責任をとることか、こういう発言をしたのかどうか。それだけを聞いているんですよ。したのか...全文を見る
○筒井委員　大臣自身のつい最近の発言、したのかしないのか、これを確認しているのに、それに対して答えられない、質問したこと以外を答えている。 　私の質問したことは、もう何回も言いますが、大臣の十二月二十六日の発言で、こういう発言があったのかなかったのか。これに答えない限り、質問で...全文を見る
○筒井委員　では、否定されるわけですね。そういう発言はなかったということですね。
○筒井委員　結局、その発言があったと認めるのか。認めるようでもあり、あるいは否定するようでもあり、まさに逃げている答弁で、全く答弁になっていない。 　さらに同じ日に、英国、ＥＵでは十年、十五年かけても感染源の特定はできていない、感染源、感染ルートは酪農家の皆さんにとってそんなに...全文を見る
○筒井委員　わかりました。 　確認しますが、では、感染源の問題はそんなに大きな問題なのかという発言はなかったという今の回答ですね。
○筒井委員　そうすると、どうもあなたの答えははっきりしないんだけれども、感染源の問題がそんなに大きな問題かという発言は、意味は別にして、そういう発言自体はあったことはあったんですね。
○筒井委員　それから、十二月二十八日になりますが、肉骨粉給与の禁止の行政指導が徹底されなかった、結局されなかったわけですが、このことについて大臣は、みんなの責任だと思っている、こういうふうに発言したと報道されていますが、これも事実ですか。
○筒井委員　その発言をしたかどうか確認した上で、その趣旨はまた別に聞きますから。発言した事実そのものがあるのかどうか、それを今確認しているだけですから、そんなに答弁に時間がかかるはずはないのですよ。 　もう一度確認しますが、しかも答弁が長いのに、全然あいまいではっきりしない。行...全文を見る
○筒井委員　さっきからあれしているのは、表現を私は確定して、限定して聞いているのですよ。みんなの責任だと思っている、こういう発言があったのですか、なかったのですか。
○筒井委員　そういう意味で述べているつもりだということは、では、みんなの責任だと思っているという発言があったことは認めるのですね。
○筒井委員　そうしますと、行政指導が徹底しなかったことはみんなの責任だと思っているという発言はなかったのですね。
○筒井委員　だから、みんなの責任で問題解決していこうというなら、これからのことですよ。だけれども、私、今報道で聞いているのは、行政指導が徹底されなかったでしょう、その責任がみんなの責任だと思っているという発言なんですよ。その発言があったかどうか聞いているのですよ。
○筒井委員　これからみんなの責任でちゃんとやっていこうというのなら問題にならないのですよ。報道もされないのですよ。報道された趣旨は、行政指導が徹底されなかったことについて、つまり過去のことですよ、過去のことについて、みんなの責任だと思っている、こういう発言があったから報道されたの...全文を見る
○筒井委員　転嫁しているのですよ。そして、行政指導を知らなかったことは恥だ、こうも言っているようですが、そういう発言をしていますか。
○筒井委員　つまり、行政指導を徹底されなかった、行政指導を知らなかったという酪農家がいっぱいいる。その知らなかったことは恥だ、大臣自身がそう思っていて、そう発言されたわけですね。
○筒井委員　引用した人の言葉であって、大臣自身の言葉ではないということですか、今の趣旨は。そういう趣旨ですか。
○筒井委員　大体、行政指導が徹底されなかったこと、これが各酪農家の恥だ、まさに責任転嫁ですよ。農林省の恥なんですよ。 　大体、当初の行政指導なんていうのは、各団体に、貴会員にこの趣旨を徹底されたいという書面を出しただけじゃないですか。そんなのが各酪農家に伝わるはずがないのですよ...全文を見る
○筒井委員　それで、今の発言は大臣の発言だと認められましたが、これは撤回する必要はない、今もこれは正しいというふうに判断されていますか。
○筒井委員　全く回答が長いだけで、中身が全然ないんだ。恥ずかしい、行政指導を知らなかったことは恥ずかしい、あなた自身が思っている。まさに酪農家に責任転嫁ですよ。だけれども、この恥ずかしいという発言は、今の答えだと、撤回する必要はない。その結論だけ言ってくださいよ、そんな理由づけな...全文を見る
○筒井委員　そうすると、適切でなかったなと反省しているということは、この発言は撤回するということですか。
○筒井委員　結局、間違いの発言、あの場は、少なくともあなたの場合は条件つきなところがまだ問題なんだけれども。どこだってこんな発言をしちゃだめなんだけれども、ああいう場所でこういう発言をしたのは反省している、間違いだった、これは認められるわけですね。
○筒井委員　まさにこんな発言をすべきじゃなかったんですよ、あなたがおっしゃるように。そういう発言をあなたは繰り返した。しかも、あなたの発言で一貫しているのは、みんなの責任だとか酪農家の恥だとか、人にみんな責任を転嫁するんですよ。農林行政あるいは行政の責任じゃなくて、人に責任を転嫁...全文を見る
○筒井委員　今、発言した事実は認めたということになると思うんですが、これはまさに、今の消費減退の理由は子供っぽい消費者心理が原因だ、こういう趣旨の発言になるでしょう。
○筒井委員　そうしますと、今こんなことは思っていないと言われました。これはあなたの大臣としての正式な記者会見の場所での発言です。この発言は、では撤回されるわけですね。
○筒井委員　めちゃくちゃなことを言っているね。あの当時もなくて、しかし、発言したことは認めていると。どういう関係なんですか、一体これは。めちゃくちゃな発言であることはあなたも自覚してくださいね。 　ただ、あなたは、こんな発言は否定する、事実上撤回ですから。こういうふうな発言が何...全文を見る
○筒井委員　このＢＳＥ問題の、狂牛病の発生というのは、まさに九〇年ごろからにさかのぼったことが、その積み重ねが原因なんですよ。五年、六年しか責任がないとすれば、その前の責任をとらないということですか。まさにＢＳＥ問題に関しては、九〇年代からずっと積み重ねた結果発生したんですよ。五...全文を見る
○筒井委員　あなた、野党はばかだと言っているけれども、あなた自身の発言がばかな回答ですよ。今の回答がいかにめちゃくちゃか、あなた自身も自覚ないんでしょう。 　五年、六年しか責任がないという、まず、五年、六年の根拠はなんですか。
○筒井委員　今は五年、六年というのは撤回されたということでよろしいんですね。この狂牛病の発生が九〇年来からの問題で、もう十年ぐらい前からのことなんですよ。これが農林行政の責任によって発生した、外国からのＢＳＥの侵入を防ぐことができなかった、これは農林省の責任だ、もうこれははっきり...全文を見る
○筒井委員　責任があるというのを認められたので、そうしますと、ＢＳＥ問題については、過去の行政の失敗や何かの問題に関しても最高責任者として責任がある、こういう答弁ですね。
○筒井委員　では、訂正されたのでいいんですが、その責任のとり方ですが、とり方としては、大臣が一貫して、まさにばかの一つ覚えみたいに、おれがやらなきゃだれがやるという、これを繰り返しているけれども、それが一つ……（発言する者あり）ばかだと言う方がずっと失礼だよ。それが一つの責任のと...全文を見る
○筒井委員　今まで、戦後、日本の内閣で閣僚が責任をとって辞任したのは、どうも調べてみたら八十四例ぐらいあって、その中には、前にもちょっと指摘したかもしれませんが、大臣が、直接自分の不祥事か何かでないものが非常にある。例えば、全日空機と自衛隊機の衝突事故の責任をとって当時の防衛庁長...全文を見る
○筒井委員　それで、正式に六月十五日に農水省が書簡で評価そのものを拒否しました。この二カ月ぐらい前に大臣は就任しておりまして、このＥＵの評価そのものを拒否した、このことについて大臣は当時知っていたんですか。もちろん知っていたと思うんだけれども、それとも全然知らなかった、蚊帳の外だ...全文を見る
○筒井委員　はい、最後の質問にします。 　今の答えだとおかしいんで、拒否したことは知っているけれども中身については一切知らないと。こんな重要な問題について、中身の検討なく、じゃ、大臣はうんと言ったわけですか。もし、うんと言ったとすれば、その最高責任者としての責任は物すごい重いと...全文を見る
○筒井委員　以上、終わります。 　極めて、まだ二割しか聞いていないわ。八割は全然聞いていない。
01月24日第154回国会 衆議院 予算委員会 第3号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　きょうは狂牛病、ＢＳＥ問題に集中して質問する予定でございましたが、その前に、田中外務大臣に一言確認をさせていただきたいと思います。 　きょう午前中、鈴木宗男議員が関与したということを明確にここで証言されましたが、その後、鈴木議員が...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、鈴木議員が逆に明確なうそを言っていることになります。これは、同じ自民党議員の中でそういう形が公に出されてきている。 　議運の委員長、これをこのまま外務大臣としてはほっておくつもりですか、それとも何らかの処置をとるつもりですか。
○筒井委員　ＢＳＥの問題の方に移ります。 　その本論に入る前に、まず、雪印の詐欺事件についてお聞きをいたします。 　去年の十月十八日、全頭検査が始まる以前に屠畜場で解体された牛肉、これは安全性に不安があるものですから、国が全量買い上げ、焼却処分することに決まりました。雪印はそ...全文を見る
○筒井委員　当然の話ですが、今までも内金が既に払われているようでございまして、これを返却させることは当然だと思いますし、そもそも雪印に対して、この買い上げ対象、買い上げの制度から外すという制裁も当然すべきだと思います。こういう具体的な対処の方法としては何を考えておられるのか、これ...全文を見る
○筒井委員　もう直ちの即断即決の行動が、今まさに狂牛病関係では農林省に要求されているんですよ。今、抽象的な、そんなありとあらゆることをやるなんてことを聞いているんじゃないんです。具体的に何をするのかということを聞いているんです。 　今も私が申し上げた、既に雪印に支払った分の返還...全文を見る
○筒井委員　今の答弁でも私の質問に答えていないんですが、私は、買い上げ対象から、この制度から雪印を外すという決定を、こんなのは農林省が決定すればいいんですから、これはすぐできるんですよ。それをまだ何だかんだ言っているから遅いんですよ、行動が。その点を一点質問。 　それからもう一...全文を見る
○筒井委員　具体的な結論を聞いているんです。買い上げ対象から雪印を外すのか外さないのか、それから、告訴、告発をするのかしないのか、どちらかを言ってください。
○筒井委員　できかねるというのは、要するに買い上げ対象、買い上げすることはできかねるという意味ですね。
○筒井委員　それで、それほど悪質な行為を、これがなぜ起こったのか検討していった場合に、そこで農林省の責任が出てくるわけですよ。 　これは、屠畜場で解体されて、屠畜場はほとんど公的な機関ですから、そこで証明書をつくる。その証明書を添付する。何か農林省の方は、それがさらに部分肉に分...全文を見る
○筒井委員　今、このＢＳＥの問題から牛肉の安全性について国民の不安が物すごく高まっているものですから、農林省は、牛の総背番号制、つまりトレーサビリティーを決めましたよね。今その準備をしている。これは、どういうえさをやってどういうふうに育てたか、それが消費者の段階まで来ても調べるこ...全文を見る
○筒井委員　ぜひ、その反省をきちんとやっていただきたいと思います。 　それで、本論に戻ります。 　狂牛病、ＢＳＥがなぜ日本で発生したのか、なぜ被害がこれだけ拡大したのか。それは、まさに農林省の甘い見通しに基づく危機管理意識の希薄さ、それに基づく対応のまずさ、これが原因だったわ...全文を見る
○筒井委員　どうも一貫して大臣は、農林省の責任は認めるんだけれども、これは事務方、官僚の責任で、自分のものじゃない、自分の責任じゃない、官僚をしかりつけたということばかり強調しているので、大臣自身の責任だということを強調したいのですよ。 　この私の質問に答えてください。 　欧...全文を見る
○筒井委員　その上で、大臣は、評価を断ることが適切である、こう事務方に指示しましたね。これも事実かどうか答えてください。
○筒井委員　質問に答えてくださいね。 　私が今聞いているのは、断ることについて、そうすることが適切であろう、こう大臣は言ったでしょうと。それを言わなかったなら言わなかったと言ってください、またさらに質問しますから。
○筒井委員　ＯＩＥの評価を受けるから、ＥＵ、欧州委員会の評価は断りますという事務方の意見に対して、農林大臣は、武部さんは、そうすることが適切であろう、こう今言わなかったというのですか、それとも言ったという、どっちですか。
○筒井委員　適切であろうと言ったかどうか。
○筒井委員　先ほどから証言は、さっきは言わなかった、今は言ったかどうかわからない。私は、資料を見た上で確認しながらあなたに聞いているので、資料がなくてそんなのを確かめていないのです。 　あなたは、そうした方が適切であろう、こう申し上げた、そういうことで受けないこととした、これは...全文を見る
○筒井委員　ＯＩＥの評価を受けるかどうかは問題じゃないんですよ。それを受けたっていいですよ。欧州委員会の評価を断ったことを問題にしているんですよ。それは今、先ほどからの答弁で、間違いであった、この欧州委員会の評価を頼んでおきながらその後断った、これは間違いであった、しかも、そのこ...全文を見る
○筒井委員　ＯＩＥの評価を受けるかどうかを私は聞いているんじゃないんです。そのことが間違いだとかなんとか言っているんじゃないんです。欧州委員会の評価を断ったこと、これは間違いである、現在は反省していることは間違いないですね。
○筒井委員　何かおかしなことを言いますね。 　そうすると、評価を受けるべきだったというふうには今思っていないんですか。さっきはそういうふうなことを言ったでしょう。受けるべきだったというふうに現在思っているんですか、思っていないんですか。
○筒井委員　ＥＵの評価を受けるべきだったというふうには現在思っていないという今の答弁ですか。単刀直入に答えてください、あなた長々と答えるけれども。
○筒井委員　もう委員長から私、指名されていますから。 　ＥＵの評価を受けるべきだったとさっき証言したのでまた確認しているんですが、ＥＵの評価を受けるべきだったというふうには現在思っているんですか、思っていないんですか。今の答弁だと、受けるべきだったとは思っていないということです...全文を見る
○筒井委員　欧州委員会で、日本の抗議に対応して、三次にわたって報告書を書き直しました。しかし、一貫しているのは、日本でＢＳＥが既に発生している危険性が高い、ただ発見されていないだけの可能性が高い、こういう極めて正しい指摘をしていたわけです。しかし、その報告書に対して農林省は不満で...全文を見る
○筒井委員　間違ったことをしていない、まずそのことが物すごい大問題ですけれども、その前に、今、受けるべきであったということは、結局最後は認めたので、このために今何分か消費しました。あなたははっきり、受けるべきだったと今までも言っているんですよ。だったら、初めからそれを認めればいい...全文を見る
○筒井委員　間違っていたと最初から言えばいいんですよ。それをさっき否定するから。
○筒井委員　その危機管理意識の薄さ、甘い見通し、それを今でさえ事務方のこととして述べておられますが、大臣自体がそうでしたね。大臣自体がその中身を詳しく知らないで断ることを了承した、このこと自体に大臣の甘い見通し、危機管理意識のなさがあらわれていますね。大臣自身もそうだったんですね...全文を見る
○筒井委員　だから、中身もよく見ないでそういう重要な問題を了承した、このＢＳＥの問題について極めて重要な問題を了承した、ここに大臣自身のＢＳＥ問題についての見通しの甘さ、危機管理意識の希薄さがあらわれているだろうという質問なんですよ。大臣自身も今その点は、だから甘さがあった、この...全文を見る
○筒井委員　冒頭申し上げましたように、欧州委員会に評価を依頼して、中身が不満なんで拒否して、その後再度また要請した。これは日本の国際的な関係では私は恥だと思うんですが、外務大臣、こういう日本の行動についてはどういうふうに考えられますか。——では、いいです。（発言する者あり）
○筒井委員　外交上の問題ですから、国際的な問題ですから、今の答弁は問題だと思います。その点を指摘して、次に行きます。 　先ほど申し上げましたように、農林省がＢＳＥを発生させた責任があって、被害を拡大した責任がある、今その点を申し上げました。最初に被害拡大したという点はどういう点...全文を見る
○筒井委員　本当に今の答弁ですと、新聞記事で知ったということですから、まさに知らなかった、大臣に一切何の報告も相談もなくてこういう発表を畜産部長が行った、こういうことになりますね。その点、確認。
○筒井委員　そうすると、後で知ったということですね。
○筒井委員　では、発表前に聞いた。先ほどの新聞記事で聞いたというのとまた趣旨が違うのですが、発表前に聞いたというふうに、では聞いておきましょう。 　発表前に、そういうふうに全部廃棄した。では、焼却処分したんだな、焼却処分の事実は確認したんだな、こういう指示は出しましたか、あるい...全文を見る
○筒井委員　全部廃棄と聞いてそれを当然焼却処分だと思った、今そういう証言ですが、そうしたらまさにこの畜産部長と同じ感覚ですよね。畜産部長も、全部廃棄と聞いて当然焼却処分に付したというふうに思い込んだ、事実確認を一切しなかった。大臣もまさに今の答弁ですとそれと同じ感覚ですね。
○筒井委員　今の売却は失言でしょう。売却するはずがないでしょう。（発言する者あり）埋却ですか。
○筒井委員　だから、先ほども確認しましたように、まさに、あなたは、大臣は官僚の甘い見通しと言っているけれども、大臣自身が官僚と同じ甘い見通しに立っていたことが今の答弁で証明されたじゃないですか。廃棄処分は当然焼却処分だと思った、そして事実確認も何もしなかった。まさに官僚と同じ意識...全文を見る
○筒井委員　厳しく自覚してほしいと思うのですね。まさに被害拡大の張本人なんですから。 　その結果、そういう行政の行為の結果、酪農家やあるいは流通業者にどれぐらいの金額の損害を与えたか、厳しく自覚しているなら、その損害額を算出、あるいは推定でも、そういう作業をやっていますか。
○筒井委員　自分たちが国民に与えた損害なんですから、それがどのぐらいの金額になるのか、もし本当に厳しく自覚しているならば、算出作業に既に入っているはずでしょう。今の話だと、大臣自身はやっていない。では、事務方に、農林相としてその損害額の算定を指示しているんですか、それも指示してい...全文を見る
○筒井委員　損害に対する対策をきちんとやるためには損害の実態を調べなきゃだめでしょうが。損害がどのぐらいに上ったのか。酪農家あるいは流通業者、焼き肉店、倒産がいっぱい出ているわけですよ。 　その対策を一生懸命やると今言いましたけれども、では、その前提となる実態は、損害額の算定に...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、損害額を算定するように事務方に指示したんですね。そして、今その作業をやっているんですね。 　個々の、個別の項目の数字は言う必要ありませんから、全体としてどのぐらいの損害なのか、現時点で把握している金額を言ってください。
○筒井委員　では、日々動いているのは確かなんですから、どんどん拡大しているんですから、いつの時点までで幾らという、この計算をするしかないでしょう。それを近々出すということはここで約束できますか。
○筒井委員　私の質問を聞いてください。今この場で答えるのではなくて、この場で答えられないと言ったから、では近々それを出すことを約束できますかと。 　個別といったって、一農家とかそんなことを言っているんじゃないです。全体として、流通業者でどのぐらい、あるいは酪農家全体でどのくらい...全文を見る
○筒井委員　その損害についての対策の問題なんですが、今野党四党で、緊急対策措置法の議員立法を準備しておりまして、もうじき提出する予定でございます。 　その一つの柱が、酪農家、流通業者に対して経営安定資金を支給するという点でございます。今まで、特に流通業者、焼き肉店あるいは牛肉店...全文を見る
○筒井委員　政党政派の問題は関係ないでしょう、今。関係ないことを言わないでください。 　こういう損害が、今、私たちは、恐らく流通業者と酪農家合計すると二、三千億円に上るだろうというふうに推定しておりますが、こういう損害を国民に与えておきながら、では、張本人である行政は一体どうい...全文を見る
○筒井委員　それは後で聞く予定ですが、時間があれば。 　畜産部長時代にやった輸入肉骨粉の規制が不十分だったから、日本でＢＳＥが発生したのですよ。そのまさに責任者なんですよ。そして、次官になってからは、先ほど言った、事務方の最高責任者としてＥＵの正当な評価を拒否したり、焼却処分し...全文を見る
○筒井委員　今、発生責任を事実上何か否定するようなことを証言されて、熊澤次官のプラスして退職金を払ったことを正当化されましたので、そっちの方を聞いてまた熊澤次官のことを確認しますが、まさに発生責任は農林省にあるのですよ。 　九六年三月から四月に三頭の牛は誕生したのです。九五年に...全文を見る
○筒井委員　今までも認められておりますが、まさに農林省がきちんと対応していれば日本でＢＳＥは発生しなかったかもしれない、発生しなかった可能性が高い。それを発生させた責任は極めて重いわけで、その当時の畜産部長がまさに熊澤次官なんですよ。物すごい大きな責任でしょう。我々の推定によれば...全文を見る
○筒井委員　私の質問に答えてください、総理大臣。 　こういう責任のある次官に対して八％も割り増しして、しかも九千万円という高額の退職金を支払った、これを了とするんですか。これでいいんですね。その点を確認したいんです、総理に。
○筒井委員　では、まあ聞くから、どうぞ。
○筒井委員　内閣総理大臣は総指揮者ですから、それぞれの問題は各大臣に任せているとしても、しかし、おかしなことをやれば、それはおかしいんじゃないかということは言えるわけで、そういう判断をするわけですよ。見直しを指示したり、それもできるわけですよ。 　今回のこの割り増しの退職金九千...全文を見る
○筒井委員　その農林大臣が先ほどから何回も、反省している、厳しく自覚している、このことは述べられまして、今、農林大臣がテレビに出て安全だ、安全だと言うほど、言えば言うほど消費量が下がるんですよ。大臣自身がそういう自覚をしていますよね。大臣自身がテレビに出てしゃべればしゃべるほど消...全文を見る
○筒井委員　今指名されました。今指名されました、委員長から。いいです、今指名されたんだから。 　武部農林大臣、今、失礼だと私に言いましたから、それを覚えていてくださいね。 　武部農林大臣の農水委員会での証言、これを読み上げます。十月十七日の答弁です。「私がテレビに出れば出るほ...全文を見る
○筒井委員　仕事を全力を挙げて遂行するというのは、当たり前の話なんですよ。ほかの大臣だってみんなそうですよ。そんなの威張らないで言ってくださいよ。全力を挙げて遂行するという、こんなのは当たり前のことなんだ。私が今言っているのは、そんなことを聞いているんじゃなくて、そういう問題を起...全文を見る
○筒井委員　終わります。
02月25日第154回国会 衆議院 予算委員会 第17号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　ＢＳＥ問題に入る前に、一点、別の問題をお聞きいたします。 　北方四島周辺でロシア漁船による大量の密輸が行われておって、その魚が大量に日本に輸出をされている、こういう状況について水産庁と外務省にお聞きをいたします。 　こういう状況...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、数量に関していうと、二十二万トン近くの日本の輸入統計に対して、ロシア政府の輸出統計は三万トンですか。七倍の違いがある。金額でいいますと、日本の輸入統計は十二億ドルに近い金額。これがロシア政府の数量によりますと、今、七千万ドルですか、物すごい違いですね。こ...全文を見る
○筒井委員　密輸であるということがほぼ明らかであるのに、そういう状況は十年以上続いておりましたね。そして、積み出し証明書について、ロシア政府に対して、これは偽造ではないか、こういう照会をしたのはいつですか、まず一番最初にしたのは。
○筒井委員　九七年の九月に回答ですか。そのときの回答はどういう回答ですか。
○筒井委員　今、九七年の九月、間違いないんですね。二〇〇一年の八月の回答ではないんですね。事務方からの説明では、二〇〇一年の八月に回答が初めてあったというふうに聞いているんで、今の回答は違うんで、もう一度確認します。
○筒井委員　何かわけがわからない状況ですが、大体今まで、ポートクリアランスというのは要するに積み出し証明書のことですが、この照会状を出す以前に積み出し証明書の発行元というのはどことどこがあったんですか。これは外務省ですかね、答えるのは。 　そして同時に、もう時間の関係があります...全文を見る
○筒井委員　今の答えは、そうすると、さっきの水産庁の答えと一致するんですか。二〇〇一年の八月に回答があったと。先ほど水産庁は九七年に回答があったと言われましたが、その点、ちょっと後で具体的に答えてください。 　それから、今の回答に対してですが、結局、発行元はサハリン政府の税関、...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、州政府の機関ではなくて中央政府の機関である。その中央政府が今まで一回も発行したことがないというふうに答えているんでしょう。これは完全に偽造であることははっきりしているじゃないですか。その点はどうですか。
○筒井委員　いや、州政府の機関であるかもしれないから、それは今調べていると言いながら、全然州政府の方には照会状を出していないんですよ。だけれども、今の回答では、中央政府の機関が発行した文書でしょう。その中央政府の方で、今まで一通も発行していないと正式に文書で答えているんですから、...全文を見る
○筒井委員　大体、もう十年間もそれをそのままの形でほうっていて、調べている、調べている。しかも、今確認しているのは、州政府の機関でないということを確認したんでしょう。中央政府の機関であると先ほど答えられたでしょう。その中央政府が一通も発行していないと言っているんですから、それを何...全文を見る
○筒井委員　外国人漁業規制に関する法律は、完全に日本の水産庁と外務省によって無視されているんですよ。法律違反なんですよ。 　それで、私が事務方から聞いたときには、地方行政機関が、州の機関が発行している可能性もあると、それ自体が趣旨がわからないんですが。州の機関が発行しているとす...全文を見る
○筒井委員　そんな答えを聞いているんじゃなくて、では、今プーチン大統領からも協力を求められていると言われましたが、プーチン大統領は、これは違法操業で密輸だから取り締まってくれ、こういう協力を求められているわけですね。
○筒井委員　今密漁に限って言われましたが、その密漁された魚が日本に輸出されているわけですよ。それも規制してくれという要請をプーチン大統領からも受けているわけでしょう。それをもう一回答えてください。
○筒井委員　だから、その両方ででしょう。はっきりロシアの大統領は、これは密漁であり、密輸であるというふうに断定しているわけでしょう。これは先ほどの答弁からも断定することは当たり前でしょう。何で断定しないんですか。 　千五百億円という物すごい大量の日本での密輸の金額ですよ。これに...全文を見る
○筒井委員　ロシア政府に照会云々の問題じゃないんですよ。 　もうはっきりロシア政府自体が、これは違法な密漁であり、密輸であるから規制してくれと言っている。日本政府のさっきの外務省の認識からいったって、もうはっきりこれは一遍も、こちらに一通も出していないと言っている。違法と断定し...全文を見る
○筒井委員　これは大体、法律によれば、ロシア政府の政府機関が発行した書類が必要である、これが積み出し証明書になっているわけですよ。今まで確かに、さっきの答弁だとロシア政府の一機関である税関が発行した積み出し証明書でずっと輸出していたわけですよ。だから、その中央政府に対して照会した...全文を見る
○筒井委員　私がさっきから聞いているのは、もうロシア政府もこれは違法であると断定しているわけでしょう。それで、さっきの外務省のあれからも、ロシア政府が発行した書類だと言っているわけでしょう。それが違法であることがはっきりしているんだから、断定できない理由はないでしょうが。それを変...全文を見る
○筒井委員　また答弁が変わった。さっき私は、はっきり確認したのは、中央政府の機関であるというふうに答えられたわけですよ、二回も確認して。今度は何、地方政府の機関であるかもしれないと。一体何を言っているんですか、わけのわからない答弁を。そんな、もう明確にしてもらわない限り、こんな答...全文を見る
○筒井委員　同じことばかりじゃないですか。しかも、全然めちゃくちゃな答えだ。（発言する者あり）
○筒井委員　わけわからないんだけれども、権限がどこにあるのかを調べているということですか。では、積み出し証明書を発行した機関が中央政府の機関であることは間違いないんですね。もう一回確認します。なおかつ、さっきから答弁が何かおかしくなっているから、もう一回確認しますが、その積み出し...全文を見る
○筒井委員　また意味不明の答弁で、政府の機関であることは確かだけれども、権限がどこへ属しているかわからないというのはどういう意味ですか、一体。ロシア政府の機関であれば、その指揮監督は中央政府が握っていることは間違いないでしょう。それが、ほかに権限があるというのは、一体どういうこと...全文を見る
○筒井委員　今の答弁は事務方が私に説明した答弁なんですよ。地方機関が中央政府から権限を委任されて積み出し証明書を発行しているかもしれないと。それだったら、発行している中央政府に何で照会していないのか。あるいは、それも中央政府から権限を委任されているとしたら、中央政府はそんなことし...全文を見る
○筒井委員　またさっきの大臣の答弁と違うんですが、明確な回答がない。さっき大臣は、プーチン大統領から、密輸であり密漁である、これを取り締まってくれと明確に、かえって逆に言われたわけでしょう。今の回答と全然違うじゃないですか。
○筒井委員　大臣の答弁もまたニュアンスが違ってきた。さっきは、密輸、密漁があるからそれを取り締まってくれ、こういう協力要請があったという趣旨でしょう。今の答弁もそれと同じ趣旨ですか。それとも、何か今の言い方は、あるかないかわからないけれども、一般論として言っているみたいな形で、ニ...全文を見る
○筒井委員　それでもよろしいですが、ただ、もうこれは長年のことで、しかもロシアと日本の間の外交関係で議論されてきたことですから、調べるのに、整理するのにそんなに時間はかからないと思いますので、いつまでにそれをはっきりさせるか、それだけちょっとはっきりさせてください。
○筒井委員　いつまでに答えるかという、それを聞いているのに、関係ないことを長々と答えられても意味がないのです。 　私の方として確認したいのですが、この積み出し証明書が偽造ではないかという疑いをいつの時点で水産庁と外務省が一番初めに持ったか、その時期について聞きたいと思います。そ...全文を見る
○筒井委員　今だと一部報道と言われましたが、自分たちで積み出し証明書を見て疑惑は持たなかったんですか。
○筒井委員　だから、それは、報道で認識したと今言われましたが、私の質問は、積み出し証明書を見てその疑惑は持たなかったのかということです。
○筒井委員　私の質問に答えていないんですが。 　その積み出し証明書の発行元の名前、厳密に言ってください。どういう名前ですか、発行元の名前。
○筒井委員　いや、発行元の名前を、例えばじゃなくて、積み出し証明書の発行元の名前が今まで幾つもあったのか、それとも一つなのか、一つとすればその名前は何か、これを聞いているんですよ。（発言する者あり）そう、どこが証明したものか。
○筒井委員　そうすると、発行元の名前は厳密にわからないということですか。今言えないということですか。わからないの。証明書でしょうが。それがなければ輸入できないという日本の法律になっているんでしょうが。それが全然わからないんですか。
○筒井委員　そのコルサコフのやつだけでもいいですが、正式名称はどういうところですか、言ってください。
○筒井委員　コルサコフ税関、これが中央政府の機関だというさっきのやつですね。 　それ以外にはないんですか、発行元は。それ以外、幾つかあるやつで、全然もう覚えてもいないの。調べてもわからないのですか、それとも調べればわかるんですか。
○筒井委員　私は、これは質問するというふうに前もって通告してあるんですよ。照会を出す前の発行元の名前、それから回答が来てからの発行元の名前を聞きますよというふうに前もって事前通告してあるんですよ。 　それで、今ナホトカとかの名前を挙げていますが、ナホトカ税関というのが正式名称で...全文を見る
○筒井委員　今の名前だと何かあいまいで……。
○筒井委員　その今の、何とかカスタムというのは固有名詞ですか。 　私が聞いているのは、固有名詞ももちろん言っていいのですが、その機関の正式名称を聞いているんです。何で正式名称を聞いているかというと、それでもって中央政府の機関なのか地方政府の機関なのかわかるでしょう。これ、だから...全文を見る
○筒井委員　全然今のでは趣旨が理解できないわな。正式名称が全然わからないじゃないですか、今の答弁では。正式名称の答弁を拒否するのか、それとも拒否しないで話すのか、それをはっきりしてください。それで、調べるとすればこれもいつまでに……（発言する者あり）今出せるはずだ、前もって通告出...全文を見る
○筒井委員　そうすると、今の回答は、その名前は、コルサコフというのは、これは固有名詞ですか、私わからないのだけれども。そうすると、機関の名前は書いてないということですか。機関の名前は書いてないのかどうか、それをちょっと答弁してください。
○筒井委員　委員長、さっきの点はそれでいいんですが、今のはもう文書があるんですから、後日なんて必要性ないと思いますよ。すぐできるはずですよ。
○筒井委員　ユジノサハリンスク税関という名前ですね。その名前の上にロシア政府という名前がついているのか、そういうのは一切ついていないのか。 　それから、さっき、それ以外にコルサコフとナホトカ税関、二つの税関も挙げましたが、これについてもお答えください。
○筒井委員　地方名が書いてあって、税関と書いてある、これが中央政府の機関である、こういう先ほどの答弁でしたね。中央政府の一つの機関が発行している。これまではきょう、もう確認ですね。後から答弁変えないでくださいよ。 　それで、それについて中央政府が今まで一通も出していないというこ...全文を見る
○筒井委員　はい。 　それらの機関以外にはまだあるんですか。全部で幾つぐらいの積み出し証明書の発行元になっているんですか。この三つだけですか。この点、確認します。
○筒井委員　承知していないという意味はどういう意味ですか。その三つ以外はないという意味ですか。それとも、あるかもしれないけれどもわからないという意味ですか。どっちですか。
○筒井委員　そうすると、今の三つの機関というのは記憶であって、その積み出し証明書のコピーもとっていない、それで、あと、あると思うけれどもわからない、こういう趣旨ですね。その点だけちょっと確認します。
○筒井委員　そうすると、一部はコピーでとっている。この三つに関してはコピーをとってある、それ以外はコピーでとっていなくてそのまま返した、こういう趣旨ですか。
○筒井委員　だから、厳密に私聞いているんですよ。 　持ち合わせていないのは、コピーをとったけれどもなくしたのか、それとも、この三つの機関以外の積み出し証明書はコピーもとらないで返したのか、どっちかということですよ。
○筒井委員　そうすると、税関の方にはあるんですかね、外務省。あるいは、財務大臣はちょっと無理かな。外務省、税関の方には全部あるんですか、コピーが。
○筒井委員　では、あと十分で中途半端だから、保留します。
○筒井委員　だって、今の問題についてもう質問、今できないでしょう。
○筒井委員　どうもありがとうございました。
○筒井委員　午前中に特に問題にしたのは、国が密輸を認めている、もっと言えば、密輸の共犯である、国家密輸である、こういう問題点を指摘したわけでございまして、そして、ロシアの政府の機関が発行した積み出し証明書に基づいて輸入を許可しているという建前ですが、そのロシア中央政府が今まで一通...全文を見る
○筒井委員　そうすると、コピーが今二通提出されましたが、これだけたまたまコピーしたということですか。それ以外はコピーも何もしないでそのまま通しているということですか。
○筒井委員　今までの言いわけは全部うそで、大体ロシア政府ははっきり、取り締まってくれ、こういうふうに強く要請しているじゃないですか。 　例えば、二〇〇〇年の八月三十一日にユーリー・シネリニク・ロシア国家漁業委員会議長はこういうふうに発言しています。毎年、日本へのやみ輸出によりロ...全文を見る
○筒井委員　この密輸、密漁について、ロシア側も毎年約九百億円の損失をこうむっている。日本もほぼ同額なんですよ。同時に、それでもうけている人がいるわけですよ。 　こういう積み出し証明書が偽造であるとすれば、午前中に指摘しました外国人漁業規制法違反で、ほかでもまだ刑法違反にも該当す...全文を見る
○筒井委員　まさに告発すべきものですが、十分で終わりましたが、最後の質問です。 　このことによって、まさに利益は、特に北海道の水産業界、輸入業界に入っているわけでございまして、その輸入業者、いろいろな水産会社等々があるわけですが、そこから鈴木宗男さんに献金が毎年行われてきた。こ...全文を見る
○筒井委員　では、税関の方もお呼びしていますが、これは輸入の許可を求めなきゃいかぬから、税関の方では把握しているでしょう。答えてください。
○筒井委員　いや、今の質問はそうじゃないでしょう。私の質問を聞いていない。今の質問は、ロシアの水産物について輸入している水産業者、この名前を挙げてくださいということです。税関はわかるでしょう、それは。直前ですが、さっき質問通告しましたが。
○筒井委員　では、それは後で予算委員会の方へ出せますね。
○筒井委員　時間が来ましたので、終わります。
02月28日第154回国会 衆議院 憲法調査会地方自治に関する調査小委員会 第1号
議事録を見る		○筒井小委員　民主党の筒井信隆です。 　きょうは、大変ありがとうございました。きょうお話しされた中で、日本の分権改革についてお聞きをしたいと思います。 　前回の改革の三本の柱を言われました。これは実行されたことですが、しかし、実行されてそれが終わったというわけではないんだろう...全文を見る
○筒井小委員　機関委任事務の廃止といいながら、実態はそんなに廃止されたというほどの変化はないという御趣旨。国地方係争処理委員会に関しても、これからの運営によってはどうなるかまだわからないところがある。これは運営の問題、実態の問題でもあると同時に、制度としてもこういうふうにした方が...全文を見る
○筒井小委員　国地方係争処理委員会をそういうふうに積極的に使う、本当にそれは自治体の方の課題ですね。それから、さっきの法定受託事務に関して、あるいは自治事務の区別に関して、これは自治体の方も今度の改革の趣旨に合わせてきちんと対応しなきゃいかぬと思うんですが、国の方もまた態度を変え...全文を見る
○筒井小委員　残された三つの課題の方で、一つ目が、税財政面の改革という指摘、これが確かにおっしゃるとおり一番大事な点で、それが残されたわけで、私どもも、これがこの前の分権改革を完全なものにしなかった最大の要因だろうと思うんです。これに関していろいろな議論をされて、補助金の一括化だ...全文を見る
○筒井小委員　ありがとうございます。 　補助金の一括化というか、それが今まさに議論されているんですが、私は、さらに将来的には補助金なんか全廃して、税源移譲、国税を地方税の方に変える、これで独自財源を確保すべきだと。それによる各自治体の今言われた格差というのは、今の地方交付税制度...全文を見る
○筒井小委員　二つ目が、都道府県と市町村の関係が残された課題という説明ですが、これも今三千自治体を千自治体に変えるという方向性で、ある意味で上主導に近い。それと住民の自主性とをいかに統一させるか苦労しながらやっているようですが、これもそういう途中の経過を除いて言えば、先ほどの意見...全文を見る
○筒井小委員　ありがとうございました。
02月28日第154回国会 衆議院 農林水産委員会 第2号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　きょうは、最初に、ロシア水産物の密輸に対して日本の政府が事実上容認をしている、この問題についてお聞きをしたいと思います。 　まず最初に、ロシアの水産物について、日本の財務省の統計、これが、例えば一九九九年が二十二万トンでございまし...全文を見る
○筒井委員　今、私は、十年間ほどそういう大幅な違いが生じている、この傾向は間違いないですねというふうにお聞きしたんですが、今三年間ですか、挙げられましたが、これがもっと長期間続いておりますね。
○筒井委員　ロシアは。
○筒井委員　そうしますと、いずれにしろこれだけ大幅な違いが出ている。これは単なる統計の技術的な違いではなくて、明白にロシア水産物の不正の輸出、日本への密輸、差額は、この差の大きな理由はそれによるわけでございますね。
○筒井委員　不正な輸出、ロシア政府がそう指摘をして、日本政府も、その可能性が高いというふうに水産庁も考えている、こういう答弁でございましたが、それはまさに今の、日本政府は正式に認めた、財務省の統計に関して、その範囲内だけでも不正な輸出が物すごい膨大な量に上る、こういうことでござい...全文を見る
○筒井委員　ロシア政府が発行しているポートクリアランス、それが正しいものであったならば、こういう違いは出てこない。これほど大きな統計上の違いが出てくるのは、そのポートクリアランスの大部分が偽造である、こう断定せざるを得ないのではないですか。
○筒井委員　だから、外観上はそういう形でつくられるんでしょう。だから偽造だと言っているので、その偽造の疑いがあるということは、水産庁自身がそういうふうにロシア政府に照会しているんじゃないですか。また、そういうふうにロシア政府に対して指摘をしているんじゃないですか。
○筒井委員　今言われましたように、ロシア政府はポートクリアランスを発行していない、こういう回答があったわけですね。 　その回答が一番最初にあったのは九七年の九月だと思いますが、その時期の確認と、その際に、そういう照会を出したのは、偽造の疑いがあるからロシア政府に対して照会を出し...全文を見る
○筒井委員　そして、今まで発行されていた積み出し証明書、ポートクリアランス、この発行主体がロシア中央政府の税関、まあ税関の名前が各地域に幾つかあったようですが、ロシア政府のもとにある政府機関である税関が発行元である、すべてそうであることは間違いないですね。
○筒井委員　私の質問に答えていただきたいんですが、税関というのはロシアの中央政府のもとにある政府機関ですね。地方の行政機関のもとにあるものではありませんね。
○筒井委員　それで、ロシア中央政府のもとにある機関が発行元である。ロシア中央政府に照会したところ、発行していないという回答があった。それでもまだ違法だと断定できない根拠は何ですか。
○筒井委員　今の回答は、中央政府は発行していないという回答だったけれども、地方の機関が委任しているのではないか、委任しているかもしれない、こういう可能性があるから聞いているということですが、では、地方行政機関に照会状を出しているんですか。それから、発行元の税関そのものに質問をして...全文を見る
○筒井委員　中央政府に対してまた照会しているだけで、地方行政機関にもそれから地方政府にも、要するに地方政府にもその発行元の主体である税関にも照会は出していないということですね。
○筒井委員　九七年九月に中央政府の回答があってからもう四年もたっておりますが、その間もずっとこういうふうな違法な輸出を日本政府は認めている、こういう状況が続いているわけなんです。そして、積み出し証明書についても、偽造の疑いがある、自分から照会をしながら、そして発行していないという...全文を見る
○筒井委員　関税法上の義務であるかどうかは別にして、外規法上の書類であること、それから、それを添付しなければ、日本の方で輸入を認めてはならない、寄港を認めてはならない、こういう規定になっていることは間違いない法律的な文書でございまして、今の答えだと、まさに、関税法上の必要書類では...全文を見る
○筒井委員　では、今後コピーをすべてとるという今の答弁ですね。いつからですか、それは。そもそも漁獲物に添付するという法的な規定がある。これは当たり前の話で、今までの取り扱い方自体がおかしかったので、いつからそのコピーを全部とるように税関の方に協力要請する予定ですか。
○筒井委員　木下長官は一月に水産庁長官になられたばかりですから、以前のものには直接の責任はないのかもしれませんが、このコピーもとらなかったという処置、見ただけで返しちゃって、多くは偽造だと疑われているその書類について、こういう取り扱いについてはどう思いますか。
○筒井委員　今のは答えになっていないのですが、少なくとも九七年には、もうロシア中央政府から発行していないという明確な回答があった。何年間も放置して、コピーもとらず。この状態について、木下さんに言っても、前任者への批判とかあるいは農林省への批判ということは言えないでしょうから。ただ...全文を見る
○筒井委員　十分な答弁ではありませんが、大体、ロシアに照会している照会していると言っていますが、ロシア政府が、北方領土近海といいますか北海、北の海における密輸、密漁について取り締まってくれ、こういう要請を日本政府に再三出しているでしょう。 　武部大臣にお聞きしますが、プーチン大...全文を見る
○筒井委員　そういう要請が何回かなされていたし、またこの密輸、密漁問題について日ロ間で四回ほど協議がされているし、また外務大臣同士の覚書、あるいは大統領と首相の共同声明でもこの密輸、密漁問題が取り上げられていますね。その点、ちょっと確認してください。
○筒井委員　そして、ロシアに国家漁業委員会というのがありますが、この国家漁業委員会議長がこういうふうに発言していることを確認したいと思います。 　密輸のロシア水産物を日本の港に陸揚げ許可しないという我々の提案は、日本のパートナーが支持していない、この問題解決に対する日本側の建設...全文を見る
○筒井委員　公式ルートでこういう発言をしたかという確認をしていないという趣旨で、ただ、国家漁業委員会議長がこういう発言をしたという報道は、それはどこから受けているんですか。
○筒井委員　こういうふうに、今までの両国間の交渉や何か、今確認してきましたが、ロシア政府が、密輸、密漁を明確に取り締まってほしい、こういう要請を出していることは間違いないわけですよ。そして、漁業委員会議長のこの発言によれば、日本政府がそれに対してちゃんと対応していない、ロシア政府...全文を見る
○筒井委員　それもおかしいんだけれども、ただ、いずれにしろ中央政府が、ロシア政府が認可したあるいは許可した業者名、船名、品目と限度数量、これを事前に通告して、その通告のあったものだけ日本政府が輸入を認めて、それで事後にその輸入した数量やあるいは輸出元を通告する、こういう手続をとれ...全文を見る
○筒井委員　全然今のは答えになっていない。 　ポートクリアランスが適正に発行されたかどうか。今までの手続では、もう十年間も続いているんですが、先ほどのお認めになったものだけでも、九七年からずっとおかしな状態が続いているわけですよ。偽造と疑いながら密輸を認めているわけですよ。コピ...全文を見る
○筒井委員　だから、それは今まで偽造の積み出し証明書がたくさんあったことはお認めになるわけでしょう。それについてもう何年間も、照会している、照会していると、全然解決になっていないわけでしょう。これからも何年間もその状態を続けていくつもりですか。今の状況から改善する方法は、何も別な...全文を見る
○筒井委員　だから、その解決の方法として、今私が言ったような、これはロシア政府の提案でもあるわけですが、そういう方向性を具体的に検討しているかどうか聞きたいんだけれども、今の長官の答えですと、今までどおり積み出し証明書について照会を続けていく、これ以外の解決対策は考えていないとい...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、今の照会手続を今後も続けていく、その照会手続が明確になるまでは、日本への寄港、輸入、これを認めざるを得ない、そういう今答弁でしたが、もう少なくとも五年間はそういう状況が続いているのですよ。その状況を、ロシア政府から回答がないとかなんとか言っていますが、四...全文を見る
○筒井委員　いずれにしろ、寄港を認めざるを得ないというのは二回も確認しましたから、そういう状況が、今政府あるいは農林省が言われている解決が何年先になるのかわかりませんけれども、当面今のところ、今の体制でこのまま続けていく、照会手続をとっていく、抽象的に適切な措置を早急にということ...全文を見る
○筒井委員　合意点というのは何ですか。
○筒井委員　今、密漁問題は基本的にロシア側の問題だと言われた。密輸問題についてではないですね。密輸問題は日本とロシアの双方の問題でしょう。それは明らかなので、いいですよ。 　次に、予算委員会のときもそうですが、ＢＳＥについて聞こうと思ったのが全然聞けなくなって、きょうももう時間...全文を見る
○筒井委員　一つは、まず構造的な問題である、それは確かに私もそう思いますよ、農林省全体の。しかし、その構造的な問題になっているのは各個人ですよ。構造的な問題で全体であれば、個人としては一切責任をとらないという今の答弁ですか。その点が一つ。 　それから、この熊澤次官に関して引責辞...全文を見る
○筒井委員　私の質問に答えてくださいね。 　二つ聞いたので、一つは、今までだれ一人として責任をとっていないが、それでいいのかという質問です。それに対しては、今、注意処分をしたということを答えられましたが、それが個人としてのけじめであるという趣旨なのかどうか。 　それから、さっ...全文を見る
○筒井委員　今、一つ、今回の問題について、個人に対して懲戒等に当たらない、つまり、辞任、解任、懲戒処分、こういう問題ではない、そう答弁されましたね。個人として、大臣も含めて、あるいは役人、官僚、それらが懲戒処分の対象にならないという趣旨ですね。もう一回。
○筒井委員　厳重注意処分で、今回のけじめ、責任をとる、これは終わっている、こういう答弁ですね。
○筒井委員　熊澤次官は定期異動だとおっしゃる、異動だと。つまり、人事刷新。その問題とは違うけじめ、引責辞任、懲戒、こういうけじめをきちんとつけて初めて、今までの危機管理意識の希薄さに対する反省があったと国民は見るわけですよ。今の発言は、まさに厳重注意処分で全部それが終わっている。...全文を見る
○筒井委員　今は、二月一日、嘱託に就任していないんですか。
○筒井委員　そんなあいまいな言い方しないで。書類があったかどうかなんて聞いているんじゃないんですよ。嘱託に就任したのかしなかったのか。
○筒井委員　当初、就任したというふうに御本人も言っていたようですが、今はそれは変えた答弁になっておりまして、では、あなたのおっしゃることを前提に聞きますが、嘱託に二月一日付で内諾をした、これが二月十三日で辞退をした。二週間で辞退した理由、先ほどから聞いているのはそれです。
○筒井委員　そういったことが適切でないのは、内諾した時点から同じでしょう。内諾した時点では適切だったけれども、その後、不適切になったんですか。
○筒井委員　さっきからはぐらかさないで。そんなのは内諾した段階からだって不適切でしょうが。だけれども、二月一日時点では内諾して、二週間足らずの間に不適切になったんですか。初めから不適切でしょうが。
○筒井委員　だから、当初から不適切であったのを、そういうふうに最初は応じて、途中で、二週間足らずで変わったのはなぜかと聞きたいんだけれども、もういいですよ、時間がないから。 　そして、この日本食肉協議会ですが、職員が七名なのに、理事が二十人以上いますね。そして、この日本食肉協議...全文を見る
○筒井委員　しかし、資産は二百億円あって、それで国債等を購入して、その金利収入で職員の給料はもちろん理事の報酬も支払っている。理事二十人も、常勤、非常勤を含めて就任をして、そのうち農林省の天下りが現時点でも七人いる。今言った事実の確認と、まさにこれは天下り用につくられて、天下り用...全文を見る
○筒井委員　結局、事業なんてほとんどやっていなくて、もちろん収入は事業からはなし。食肉業界団体からもらった金によって運営されていて、その金利収入、それでその役員の報酬を支払っている。まさに天下り先用につくられて、業界団体の費用で天下り先用に運営されている、こう言っていい実態ではな...全文を見る
○筒井委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
04月03日第154回国会 衆議院 農林水産委員会 第6号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　きのう出されました調査検討委員会の報告書、それからそれに続いて出されました懲戒処分等について、集中して質問をしたいと思います。 　最初に懲戒処分の方ですが、武部大臣が六カ月、それから副大臣が三カ月、熊澤前次官が二〇％の六カ月という...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、熊澤前次官に対して二〇％六カ月返上ということと、中身的には一緒の内容でございます。これが、重大な失政と指摘された中身に対して、そして、去年だけで二千億円以上の損害を国民に与えた、食の安全に対する不安を広範な国民に与えた、それに対する責任のとり方として、だ...全文を見る
○筒井委員　他に与える影響ということに関しては、結局撤回なんですか。それとも、今言われたのは、何か今までのこととの均衡みたいなことを言われましたが、こんなことがあったのは農林水産省始まって以来でしょう。今までと比べるような対象のものはないんですよ、均衡なんか考える必要ないんですよ...全文を見る
○筒井委員　今、私は懲戒処分等今度の処分について限定してお聞きをしておりますので、それでお答えいただきたいんですが、今度の処分等に関してはこれで十分だというふうに国民が納得していただけない、このことは先ほどからお認めになっている。大臣自身もこれで十分なんだという根拠は示すことはで...全文を見る
○筒井委員　十分なる根拠は、先ほどから何回かお聞きしているけれども答えておられないんで、ないというふうに判断をさせていただいて、次の質問に移ります。 　それで、今度の報告書をつくった委員が十名ですが、委員長の高橋さん、この人は、この文書でも、先ほども産業界、農業者、政府関係者を...全文を見る
○筒井委員　その後も、もうずっと、必ずと言っていいぐらいに複数の委員を農林水産省から委嘱されて、その仕事をやってきている。だから、私は、全く、政府関係者とは言えない第三者なんて言えない。しかし、それを本人も言っているし、この報告書の文章でも書いている。このことを問題にしているんで...全文を見る
○筒井委員　副大臣、読んでおられるんでしょう、この文書、もちろん何回も。ここで委員十名の立場を説明しているところがあるでしょう、一ページ目に。今の女性委員は、消費者団体役員二名の中に入っているでしょう。その他二名があるわけですよ。このその他二名というのはだれかと聞いているんですよ...全文を見る
○筒井委員　だから、農林省も、ここで、役職では大学教授として書いてあるんでしょう。だけれども、学者という分類に入れないんですよ。その他の分類に入れているんですよ。——まあ、いいや。そんな、またいろいろな言いわけを聞いたってしようがない。 　それで、大臣にお聞きしますが、この報告...全文を見る
○筒井委員　今、官僚の文書を読み上げましたが、結局、確認しますが、今挙げた四つの部分はないということでよろしいですね。
○筒井委員　尊重とかなんか、すべて実行するのかどうかをこれから質問するんだけれども、今まず確認しているんですよ、事実に反する部分があったのかないのか。それは、さっき、ないという答えでしたよね。賛成できない、反対の部分があるのかないのか、あるいは、理解できない部分、意味不明の部分が...全文を見る
○筒井委員　では、先ほどの先走った答えがあった部分に移りますが、ここで出されている提言はすべて実行する予定ですか。
○筒井委員　先ほど、須賀田さんの官僚答弁に対してあれほど大臣は立腹されて明確に答弁された。今まさに官僚答弁そのものじゃないですか。この中で検討しなきゃならない部分とかなんか、あるのかないのか。それとも、今の時点で、もうこれはずっと議論されているんですから、中身は。当然、もう即決即...全文を見る
○筒井委員　だから明確に答えてほしいんですが、ここで出された提言、もう既に首相の指示があるのもあるので、それはまた後で確認しますが、ここで出されている提言が幾つかあるわけですよ。それは、時期とかなんかはこれから検討しなきゃいかぬし、中身はまだ抽象的なものもあるし、中身も検討しなき...全文を見る
○筒井委員　食品の安全に関する基本法の制定と新しい行政組織に関しては、首相の指示があって、夏ごろをめどに具体案を作成する、それで平成十五年度予算に反映させる、これはあったようですから一々確認しませんが、「重要な個別の課題」とした提言の中で「食品に関する表示制度の抜本的見直し」、こ...全文を見る
○筒井委員　官僚の文書を読んでいるから、私がまだ質問していないことまで先に答えちゃったんですよ。私、これから、今言われた食品衛生法、ＪＡＳ法等の罰則に関しては、この提言は、軽過ぎる、犯罪を防止する効果はなくて、違反続発の誘因となったとまで言っているんですよ。この罰則の強化、するの...全文を見る
○筒井委員　細かいところを聞いているんじゃないんですよ。積極的に検討していきますというのは、まさに官僚答弁なんだよね。時期とか中身とかはこれから検討していくんでしょうけれども、今言った趣旨で改正はやるんですね。それとも、やらないんですか。
○筒井委員　それからもう一点、この報告書が重要な指摘をしている部分がございます。こういうことを指摘しております。 　畜産の工業化というところでございまして、二十一ページから二十二ページに記載されておりまして、趣旨としては「国際的な市場競争を勝ち抜くために経済効率を最優先する畜産...全文を見る
○筒井委員　そうすると、これは現在の、現在までの農林水産省の方針とは全然正反対ですね。
○筒井委員　そういう今現在のそれは考え方で……。 　私の方で読み上げますが、農林水産省はこういう文書を出していますね。認められますか。「肉骨粉は本来飼料用原料等として有用なものであるが、ＢＳＥ発生に伴い、暫定的に停止する」、今須賀田さんは、その暫定的に停止したことを言っているだ...全文を見る
○筒井委員　草食動物である牛に肉骨粉を給与すること自体が自然の今までの連鎖から離れるわけですよ。そして、共食いになるんですよ。それを本質的に批判しているのが今度の報告書なんだ。それが、農林省の現時点での、先ほど私が読み上げた文書はつい最近の文書ですよ、ことしに入ってからの。現時点...全文を見る
○筒井委員　須賀田局長、だから確認したいんですが、さっき何かわけのわからないことを言っていたけれども、農林水産省の現在の畜産についての方針とこの報告書の方針とは、まさに全然違う。そちらの方向にこれから軌道修正していく、今大臣の趣旨はそういう趣旨だったと思いますし、報告書はまさにそ...全文を見る
○筒井委員　それから、この報告書は、感染源は肉骨粉であるというふうに断定していますね。その部分、ちょっと読み上げてみますが、牛に肉骨粉が給与され、感染源を拡大した、感染ルートの肉骨粉は生産段階であり農水省の責任である、これは報告書の二十三ページですが、感染源が肉骨粉である、それが...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、日本で三頭発生した、ＢＳＥが発生した、これはまさに肉骨粉給与を徹底的に禁止しなかった農水省に責任がありますね。これは断定できますね。
○筒井委員　今までも、かもしれませんとか、可能性が高かっただとか、想定できますとかいうまでは認めていたんだけれども、きょうはもっと一歩突っ込んだ答弁。 　私は別に、一〇〇％云々とかというか、要するに、肉骨粉が感染源であるという断定はできる、断定した、報告書は。そして、この報告書...全文を見る
○筒井委員　ただ、報告書で、結果として推定五千頭以上に肉骨粉が給与され、汚染源を拡大したと書いてあって、この五千頭に肉骨粉が給与されてしまったというのは、農林水産省の発表をそのままうのみにしているんですよね。 　だけれども、農林水産省が五千頭であると言った根拠というのは、要する...全文を見る
○筒井委員　わかりました、今の副大臣の答えで。要するに、五千頭以上というのは断定できない、だから全頭検査に踏み切ったという趣旨なので、それはそれで結構です。 　それから、この報告書で、法的規制を行わなかった理由として、先ほども出ておりましたが、附帯決議が全会一致でなされたという...全文を見る
○筒井委員　きょう本当に聞きたかったのは、これから政官業の癒着構造の問題についてお聞きしたいのですが、「政と官の関係が政策決定の不透明性を助長し、十分にチェック機能を果たせない原因となった」、これをこの報告書が指摘しております。 　この指摘に対して、大臣は、談話で、厳粛に受けと...全文を見る
○筒井委員　そういうこともあったということを認めただけでいいんです。あとの説明は私は求めていない。 　それで、具体的にお聞きしますが、この原案が表に出た三月二十二日の午後に、農水省の幹部の方が、江藤隆美議員に、江藤・亀井派の会長さんですが、報告書原案の説明に行きましたね。
○筒井委員　その当時は、この原案には農水族議員という表現が、まさにそのままもろに載っていたわけでございまして、この原案に対して、江藤隆美さんは、その次官に対してどう発言されましたか。
○筒井委員　次官ともあろう優秀な方が、しかも三月二十二日は、つい最近ですよ。記憶はないなんてはずがないでしょう。そんな話で逃げられるはずがないでしょう。こういうふうに言ったんでしょう。無礼者、名誉毀損だ、公の場で対決してやる、この農林族議員の表現に対して、そういうふうに説明したん...全文を見る
○筒井委員　大体、江藤さんはどういう立場で、次官がわざわざ行って説明したんですか。農林水産省関係の何かの役職がついていて、それに対する説明のために行かれたんですか。どういう立場で、次官がわざわざ説明に行ったんですか、どういう理由で。
○筒井委員　最高顧問だったらほかにもいるでしょう。ほかのところに説明に行きましたか。はっきり答えて、あなた、そのままこれなんかは終われないですよ。記憶にないからといって逃げられると思わないでくださいね。 　わざわざ次官が行って説明して、それに対して江藤さんがどう発言されたか、答...全文を見る
○筒井委員　今のは次官の記者会見でしょう。
○筒井委員　同時に、この直後に江藤さんも記者と、記者会見というか、正式な記者会見ではないけれども、話していますね。ぶら下がりというのか、あれは。その内容は知っていますか。
○筒井委員　それからもう一点、時間もないので確認しますが、大体、江藤さんのところにこういうふうに、重要な問題が起こるたびに次官が行って説明しているんですか。
○筒井委員　それで、今回のこの報告書、首相にも報告に行った、厚生労働大臣と武部大臣、二人とも行かれた。これはもう当然の話だと思いますが、そのときに、先ほど申し上げました、夏ごろまでに具体案のめどを出すという指示を受けた。これは厚生労働大臣の談話でも出ておりますし、武部大臣の談話で...全文を見る
○筒井委員　今、参考にすると言われましたが、大臣の談話では、十分な連携をとれ、こういうふうに言ったと書いてあるんですが、では、正確ではないんですか。
○筒井委員　その報告書が、もう一つ、先ほど金田英行さんも質問されましたが、そういう政官の関係によってゆがめられている面があると同時に、それを改革する動きが大臣を初めとして出てきている、そういう新しい動きは評価すべきだ、これを言っているので、私も外から見てそういうこともあるかなとい...全文を見る
○筒井委員　終わります。ありがとうございました。
05月09日第154回国会 衆議院 憲法調査会地方自治に関する調査小委員会 第3号
議事録を見る		○筒井小委員　民主党の筒井信隆でございます。きょうは、大変ありがとうございます。 　最初に、グローバル化とローカル化、これがともに進んでいるという点についてお聞きをしたいと思います。この二つが一体として進んでいる、グローバル化が進めば進むほどまたローカル化も進む、こういう関係に...全文を見る
○筒井小委員　ありがとうございました。 　今、最後に言われましたグローバル化、ローカル化によって何が変わるかといったら、まさに中央政府、国家が変わるんだろうと思うんです。それが、振り返ってみれば、近代の市民革命以来、あるいは日本でいえば明治維新以来、今変わろうとしている国家、中...全文を見る
○筒井小委員　ありがとうございます。 　崩壊というのは極端に言った形で、もちろん国家がなくなるわけではないと思うのです。ただ、今までの秩序としては、中央政府あるいは国家が主体であったと少なくとも言えると思うんですが、これからは、国際機関と国家と地方政府、その三段階が少なくとも同...全文を見る
○筒井小委員　ありがとうございました。
05月21日第154回国会 衆議院 農林水産委員会 第10号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　本問に入る前に、大臣に一点確認をさせてください。 　五月十七日ですか、閣議で大臣は、テロ支援法に基づく日本の自衛隊の艦船の派遣、半年間延長に賛成をいたしました。しかし、アフガン状況は、もう事実上戦争状況が終結しておりまして、こうい...全文を見る
○筒井委員　一部山岳地帯でまだ残っているようですが、大勢はもう既に決着はついた、こういう判断は賛成かどうか。それから、大体派遣艦船は何そう行っているんですか、今。 　この二点だけお答えください。
○筒井委員　本論に入りますが、ＢＳＥ調査検討委員会の報告書で、農林水産省の政策決定の不透明性が指摘をされました。政官業癒着の問題でございました。これについて武部大臣は、大臣談話やあるいはこの委員会での答弁で、その指摘を認めて、それに対してきちんと厳粛に対処していく、こういう約束を...全文を見る
○筒井委員　そういう質問をしているんじゃないんです。そんな質問をしているんじゃないんです。
○筒井委員　そう。それだけに限定して聞いているんです。
○筒井委員　念のために申し上げますが、農水省の政策決定に当たって最も大きな影響を与えているのが農林関係議員だ、全国の農村を地盤に選出された多くの議員が巨大な支援団体にして強力な圧力団体を形成して、生産者優先の政策を求めてきた、そのような政と官の関係が政策決定の不透明性を助長し、十...全文を見る
○筒井委員　大臣は、その点に関して、私は、これを農水省、行政組織全体の問題として厳粛に受けとめる、しかるべき厳正な措置を講ずることによって農水省の姿勢を正す、こう約束されていたわけですから、私が今聞いているのは、この報告書が出た以降において、この厳正な措置、具体的な中身、何か一つ...全文を見る
○筒井委員　そんなこと言っていない。政官業の癒着問題に限定して聞いているんです。
○筒井委員　いや、何か、それは厳正な措置をとったかと聞いているんです。
○筒井委員　だから、厳正な措置は何かとりましたか。
○筒井委員　私の質問は、具体的なことは今これから聞くんですが、厳正な措置をとるというふうに約束されていたから、この政官業の癒着構造、族議員の問題について具体的にとった措置があればそれを言ってくれと。とっていなければとっていないと言ってください。
○筒井委員　私が聞いているのは、積極的なそういう政官業の癒着構造を断ち切る具体的な措置をとったのか、とっていたら挙げてくれとさっきから聞いているんだけれども、全然一つも挙がってこない。 　具体例でお聞きしますが、ロシアの水産物の密輸問題、これも私は政官業の癒着構造の一つの典型例...全文を見る
○筒井委員　大臣のもとで四月一日からこういうふうに変更されたことは、もちろん、水産庁長官を評価するだけではなくて、大臣も評価します。 　しかし、この四月一日時点で状況は変わっていないでしょう。ロシアの地方政府からの回答はあったのですか。なかったでしょう。なくてもそれができたので...全文を見る
○筒井委員　そうすると、地方政府からの回答があったのですね、正式回答が。
○筒井委員　中央政府からなんて、もう五年前に口頭では回答はあったのですよ。 　私が聞いているのは、地方政府からの回答があったのかなかったのか、そのことを聞いているのです。それはなかったのでしょう。
○筒井委員　五年前に、ロシアがポートクリアランスを一切発行していませんという回答は既にあったでしょう、中央政府からだったら。その点はどうですか。
○筒井委員　そうすると今度は、中央政府だけれども、地方政府も発行していないという回答があったと。 　その照会書を出したのが、今、二〇〇一年と言われましたね。そうですか。（海野政府参考人「はい」と呼ぶ）二〇〇一年だと、何で二〇〇一年まで照会書を出さなかったのですか。九七年の九月に...全文を見る
○筒井委員　三回の、今、ロシアとの日ロ協議をやった。これは日本でやったかロシアでやったかは別にして、そこでもこの問題が話題になった。 　その際に、ロシア政府は、この密漁、密輸問題を取り締まってくれ、取り締まってほしい、こういう要請を出しておりましたね。
○筒井委員　もうロシア政府ははっきり、密漁だから、密輸だから取り締まってくれ、何回も言って、プーチン大統領も、武部大臣も予算委員会で認めておりますが、その取り締まりを強く要請している。そう言いながら、今言ったようないろいろな理由をつけて回答がないとかあるとか、それで、では照会の文...全文を見る
○筒井委員　このＰＣ問題について、鈴木宗男議員が担当していたんでしょうか。それから、ＰＣ問題について、鈴木宗男議員は水産庁にこの問題について話を持ちかけていたんでしょうか。
○筒井委員　ＰＣ問題について水産庁に鈴木宗男議員から何も発言はなかったということですか。
○筒井委員　それは、先ほどの会合の発言等をさらにもっと調査して、さらに引き続いてお聞きをしていくつもりでおります。 　ただしかし、先ほどから言いましたように、ポートクリアランスについてはこういうふうになされましたが、今現在は税関申告書でもって輸入を認めている、こういう状況でござ...全文を見る
○筒井委員　私も、その税関申告書の用紙の原本を見て、それからロシア税関の判こが日本でどうも偽造、つくられているようで、その偽造された判こが押された書類も見させていただきましたが、これはもうポートクリアランスが偽造されていて、それは拒否したけれども、今度は税関申告書が偽造されている...全文を見る
○筒井委員　今言われたうちの、ロシア政府が発行したら直ちにそれをメールでこっちに送ってもらう、これが根本的な解決方法になるでしょう。あるいは、ロシア政府の税関のホームページにすぐ載せてもらう、それにないものは偽造だというふうな判断ができるようにすればいいわけで。今の時代ですから直...全文を見る
○筒井委員　メールあるいはホームページ、要するにインターネットを使う、それで技術的には解決可能なんですから、遅過ぎる。早急にそれをやって、完全に偽造のそういう書類を持ってきた者を追い返すことができる体制を早急につくっていただきたいと思うんです。 　ロシアの水産物に関してはそうい...全文を見る
○筒井委員　一％なんて、そんなのうそですよ。そんな事実じゃないですよ。ただ、私が今聞きたいのは、ロシアの木材が日本に輸出される際、日本が輸入する際、どういう書類がなければそれを認めていないんですか。あるいは、もうフリーパスで、盗伐の木材だろうが何だろうが自由に日本に輸入されるよう...全文を見る
○筒井委員　いや、私が聞いているのは、要するに日本における輸入の手続ですよ。ＰＣは使っていないんでしょう、木材に関しては。ＰＣを要求していないんでしょう。どういう書類を要求して、どういう書類がそろっていなければ日本で輸入を認めていないのか、この点を聞いているんですよ、さっきから。
○筒井委員　通関上の手続はどういう書類を要求されているのですか。先ほどから同じ質問を何回も言っているし、私、質問取りの際にも何回も同じ質問を、どういう書類がなければ入れない、そういう規制があるのかと。あるいは、もうフリーパスで、何だろうがもうすぐ入れているのか、このことを前から聞...全文を見る
○筒井委員　だから、通常の輸入なら通常の輸入でいいけれども、木材を輸入する際にどういう書類を要求しているんですかということです。林野庁はそんなのわからないの。わからないならわからないと言ってくださいよ。通関書類なら通関書類で、どういう書類を要求しているのだと。日本の木材産業に大き...全文を見る
○筒井委員　これは今突然じゃなくて、質問、二回したけれども、私は何回もそれを聞くよと、今説明してくれと何回も要求しているんですよ。今も、この時点でもまだわからないというのだったらおかしいんじゃない。 　それで、もう時間がないので、その次の、今度の牛肉の買い上げ問題についての政官...全文を見る
○筒井委員　仮の価格なんて勝手な解釈しないでください、須賀田局長。 　各六つの業界団体と各売り上げた企業との契約書、そこに、仮の価格だ、そういう条項はありますか。
○筒井委員　買い戻し特約なんというのはそれはよくあることで、買い戻しする場合がある、それは買い主の方の権利ですよ。買い戻しする場合は、買い上げた値段でもって買い戻すという条項があるのは確かですよ。そんなの別に、仮の価格なんて根拠に全くならないですよ。 　例えばハム・ソーセージ工...全文を見る
○筒井委員　例えば、一つの団体が千百十四円、これは政府が決めた千五百五十四円から見れば一キロ当たり四百円ぐらいの差額になる。もっと安く買い上げたところもあるんですが、千五百五十四円という金額は、現在もう予算措置がとられて、その金額が畜産事業団の方にもう払われていますね、入っていま...全文を見る
○筒井委員　今の趣旨は、じゃ、例えばこのハム・ソーの千百十四円は仮の価格ではなくて、この金額しか畜産事業団から払われないというふうな形に変更された、そういう形で決定ということでよろしいですか、あるいはそれ以上払われるんですか。それを今聞きたいんですよ。千百十四円以上に払われるんで...全文を見る
○筒井委員　何かわけがわからないね。 　さらに引き続いてこれは追及していきますから、終わります。
05月29日第154回国会 衆議院 武力攻撃事態への対処に関する特別委員会 第12号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　海上自衛隊に行政情報の公開請求をした百四十二人について、身元調査のリストをつくっていたことが判明をいたしました。本来の質問に入る前に、その点について防衛庁長官に質問をしたいと思います。 　このリストは、行政文書の開示請求書では、氏...全文を見る
○筒井委員　質問だけに答えていただきたいんですが、私、今具体的に、個人情報保護法九条の目的外利用に違反すると。これは今認められたという趣旨ですね。それはもう一度確認してほしいんです。 　それから、今前もって答えられましたが、個人情報の保有は事務遂行上必要な場合にしか保有できない...全文を見る
○筒井委員　何を言っているんですか、一体。自分たちの行為でしょう。それに、まだ調査というのはどういう意味ですか。 　それで、具体的に先ほど私が指摘した項目のリストをつくっていた事実自体は認めているんでしょう。そういう認めた範囲で、今言った三つの条文に違反するだろうという質問なん...全文を見る
○筒井委員　そんな、調査の途中の問題じゃないでしょう。先ほどはっきり、事務遂行上必要でない書類だということは認めたんでしょう。では、事務遂行上必要な書類しか保有できないという規定になっているんだから、明確に違反でしょう。自分たちの今の答弁からしても違反であることははっきりしている...全文を見る
○筒井委員　初めから違反を前提に調査していると言われれば、それで一言で終わるんですよ。 　そうすると、明確に行政機関が法律違反行為をしたことを今認められました。この個人情報保護法では、官が違反なんかしないという前提で、罰則規定が全くないんですよ。今、現実に少なくともこの三つの条...全文を見る
○筒井委員　行政処分というのは懲戒処分とか、そういう、やった国家公務員に対するものでしょう。今言っているのは、罰則について、民間の個人情報保護法に関しては刑罰の対象にしておきながら、官の行政機関に関しては罰則規定が一切ないんですよ。その根拠は、官は、行政機関は、違反行為なんか、法...全文を見る
○筒井委員　国家公務員法で、法令に違反した場合には懲戒処分の対象になりますよ。だけれども、これが罰則規定はありますか。（福田国務大臣「個人情報」と呼ぶ）いやいや、国家公務員法で今罰則規定があると言ったから。
○筒井委員　また新しい事実が出てきたんだけれども、守秘義務違反というのは、どこを指して守秘義務違反で、どこの部分が刑罰の対象になるんですか。
○筒井委員　今のは完全な誤解で、今の事務方の耳打ちが間違ったのですよ、守秘義務違反なんというのは。守秘義務違反というのは、このリストをもし海上自衛隊の公務員がマスコミに出した、そのことを守秘義務違反と言うなら、それはわかりますよ。今度のリストをつくったこと自体は守秘義務違反の対象...全文を見る
○筒井委員　それはもう公文書であることははっきりしていると思います。 　それで、念のため確認しておきますが、このリストをもとにして、さらに別の文書がつくられていることはないでしょうね。それ、どちらなのか、答えてください。 　今の質問の趣旨、わかりましたか。もともとの請求者の住...全文を見る
○筒井委員　私が聞いているのは、意味、わからないですか。そのフロッピーディスクでいいんですが、今、今度認められました、いろいろな職業とか旧姓だとか反戦自衛官だとか、こういうのを項目にしたフロッピーディスク、そういう記録がある。ここまでは今認めたわけです。これをもとにして、さらに別...全文を見る
○筒井委員　そうすると、今の答えは、わからないと。これをもとにしてさらに別の記録をつくっているかもしれない、別のさらにもっと詳しいものというか、別のリストをつくっているかもしれない、それは今わからないという回答ですか。
○筒井委員　自分たちの内部のことを、まだ別の記録があるかどうか、マスコミに出てから一日以上たっていると思いますが、今のところまだわからないということ自体が非常に問題だと思います。 　公文書であることを認められましたが、これが上司である海上幕僚長の情報公開室長を含めて各部署の人た...全文を見る
○筒井委員　そうすると、上司が請求者はどういう人なんだと聞けば、答えるために調べるでしょう、部下は。個人的に勝手に自分の判断でやったのじゃなくて、上司の指示に従ったのと全く同じじゃないですか。
○筒井委員　私、そんなこと聞いているんじゃないんですよ。この請求者はどのような人物かと上司が聞くことがあるし、私も聞いたことがあると。どのような人物か部下が聞かれれば、それはこの公開請求書には書いてないんですから、当然調べるでしょう、部下は。それでなかったらその質問に答えられない...全文を見る
○筒井委員　事実上の指示でしょう、今そちらが認めている言葉を前提にしても。もっと具体的に私は指示したんだと思うんだけれども、今の回答からだけでも事実上の指示だろうということを私は確認しているんです。 　さらに、この防衛庁の発表によると、三等海佐は、海佐が自分で調べたんだというの...全文を見る
○筒井委員　防衛庁は事情聴取をこの三等海佐にしたことは事実ですね。その点の確認と、それから、その三等海佐が中央調査隊について言明していることも事実ですね。この二つはどうですか。
○筒井委員　このリストの利用目的なんですが、大体、行政機関の個人情報保護法でも、保有目的を特定しなければならないという規定がありますので、その点についても特に確認しますが、官房長は、どうも記者会見では、上司に開示請求案件を説明する際、背景事情として使っていた、こういうふうに答えら...全文を見る
○筒井委員　じゃ、職務上、まさに上司に対して説明する際にこの資料を使っていたわけで、組織的につくったということを先ほど私は確認して聞きましたが、まさに、上司も一緒ですから、職務上も組織的にこれを利用していたということですね。
○筒井委員　全然私の質問に答えていないんだ。要するに、今度のこのリストは職務上つくったということは認めている、しかも、上司のそういう質問や何かがあったということも認めている、それで、職務上も、上司に開示請求があった際の背景説明として使っていた、組織的に活用していた、こういうことを...全文を見る
○筒井委員　私、そういうのを聞いているんじゃなくて、あらゆる点から、個人の勝手な行為じゃなくて、組織的につくって組織的に活用していた、こういう記録だろうと。個人の問題だ、個人の処分で終わらそうなんて、そんな言いわけ、こそくな手段はもう通らないんじゃないか、こういう質問なんですよ。
○筒井委員　そうすると、まさにこの三等海佐個人の責任で全部済ませようとしている。こんなことは、大体防衛庁の士気にとってもよくないですよ。上司の事実上の指示に基づいて行動したのを、おまえの責任だと。 　どうも、先ほど言いましたように、中央調査隊が調査したんだというふうに三等海佐自...全文を見る
○筒井委員　本来の有事法の質問に移りたいと思います。 　最初に、小泉内閣に安全保障構想というのがそもそもあるのかどうか。単なる現状をそのまま後追いして、追従していくだけじゃないか。この点、福田官房長官それから中谷防衛庁長官にもお聞きをしたいと思います。 　現在は、米軍の支援下...全文を見る
○筒井委員　二十五年前から議論されていたものをやるのが聖域なき構造改革に入るとは全く私は思いませんが、今の説明でも、目指すべき安全保障構想、これがあるとは思えないような答弁でございました。 　それで、その上で、目指すべき安全保障構想を持った上で、この有事法をどういう形でつくるの...全文を見る
○筒井委員　前の答弁を訂正されるんですか。私が今聞いているのは、組織的、計画的な武力攻撃が他国の領域にある後方支援中の自衛隊の艦船に対してなされた場合ですよ、組織的、計画的な武力攻撃が。それはもちろん、こっちは武力攻撃を受けないだろうということで後方支援をやるんだけれども、それは...全文を見る
○筒井委員　だからそれを、この前そう答弁されたから、それを前提に聞いているんです。武力攻撃事態と認定される場合はあり得ると。認定される場合には、米軍との共同対処行動に移るんですねという質問なんです。
○筒井委員　そんなこと聞いているんじゃないですよ。武力攻撃事態に認定された場合には、まさに今審議中の武力攻撃事態対処法案の法律の規定に従ってやることになるわけだから、そこでも規定されておりますように、米軍との共同対処行動に移るんですねという質問ですよ。
○筒井委員　だから、そうすると、安保条約第五条では、日本の施政下にある領域における武力攻撃に限っていますから、共同対処行動できるのは。共同対処行動できないでしょう、他国領域にある場合には。 　そうすると、米軍の支援行為をやっている最中に組織的、計画的な武力攻撃を受けた場合に、こ...全文を見る
○筒井委員　そういうことは想定していないと今言いましたが、日本本土に対する武力攻撃よりも、周辺事態法やテロ特措法で他国の領域にこっちが行っている最中に自衛隊の艦船に攻撃を受ける場合の可能性がもっとずっと強いですよ。 　それが、アメリカに対する支援のために行っている自衛隊に対して...全文を見る
○筒井委員　想定できないという意味がちょっとよくわからないけれども、他国の領域において自衛隊の艦船が武力攻撃を受ける可能性があることは認めるでしょう。私は、そっちの方が本土が攻撃されるより強いと思うけれども。その想定ができないという今答弁じゃないですね。
○筒井委員　今の答弁は、そうすると、必ず逃げることができるということですか。もし逃げることができるとすれば、必ずできるとすれば、武力攻撃事態の認定もする必要ないでしょう。そういうことではなくて、もちろん逃げられれば逃げた方がいいですよ。大体私は、初めから行くべきじゃないと思ってい...全文を見る
○筒井委員　そうすると、今の答弁は、武力攻撃事態の認定は必要ないという答弁になりますね。あり得ないという答弁になりますね。
○筒井委員　官房長官の先ほどの答弁とも、前回の答弁ともまさに矛盾するんじゃないですか。一方はあり得る、一方はそれはあり得ない。ちゃんと統一してください。
○筒井委員　以前から政府は、自国の軍隊に対する攻撃は自国に対する攻撃である、個別的自衛権の問題である、こう答弁しているでしょう。日本にあるアメリカ軍に対して外国から攻撃があった場合には、アメリカの個別的自衛権の問題になる、アメリカの軍隊に対する攻撃なんだからアメリカに対する攻撃で...全文を見る
○筒井委員　一切想定してないということですか。そうすれば、武力攻撃事態の認定もあり得ないという答弁になるはずでしょう。それで、さらにそれをいえば、日本の領域における武力攻撃にはっきりもう初めから限定しているのと一緒じゃないですか。では、初めから条文を、そういうふうに領域における武...全文を見る
○筒井委員　本当に、さっきから行ったり来たりしないでください。回避するということを前提にしている限り、武力攻撃事態の認定はあり得ないでしょう。それでは、先ほどの答弁を訂正してください。撤回してください。
○筒井委員　だから私は、先ほどからテロ特措法ないし周辺事態法で、他国領域にある自衛隊に対する攻撃に限定して聞いているんですよ。その場合に武力攻撃なんて一切想定できない、想定なんかしていないということであれば、武力攻撃事態の認定もあり得ないというふうに答弁されるなら一貫するんですよ...全文を見る
○筒井委員　いろいろな矛盾点があるけれども、では、まず武力攻撃事態の認定はあり得ないというふうに答弁を変えるんですね。まず、その点の確認。
○筒井委員　そう言えばいいんです。それならば、しかし、今までの答弁は訂正ですよ。あり得ると言っていた答弁は訂正ですよ。訂正されるんですね。どうも、あいまいなままにしておくと、またもとへ戻っちゃうから。今までの答弁を訂正されて、武力攻撃事態の認定はあり得ない、こういうふうに訂正され...全文を見る
○筒井委員　極めて不十分ですが、もう時間が来たようなので、私は質問項目を十項目ぐらい出しているんですが、一応ある程度終わったのが二項目だけですから、まだいっぱい聞きたいことがあるので、これは慎重審議で十分時間をとって審議をしていただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終わりま...全文を見る
06月05日第154回国会 衆議院 農林水産委員会 第14号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　きょうは、農林水産業の廃棄物、バイオマス資源の活用について主にお聞きをしたいと思うんですが、その前に、きのう、おとといあたりからまた報道をされております問題について確かめたいと思います。 　九八年の六月十七日ですが、やまりんという...全文を見る
○筒井委員　その後、七月はどうでしたか。七月の公売はあったのかどうか。あったとして、このやまりん及びやまりんのグループ会社は入札に参加したのかしていないのか、この点はどうですか。
○筒井委員　七月段階で公売はあったけれども応札したかどうかわからないというのはどういう意味ですか。林野庁内部の問題でしょう。
○筒井委員　六月の時点では、応札して落札したけれども辞退させた。七月も辞退させたんじゃないですか。応札させなかったんじゃないですか。
○筒井委員　聞いていないといいながら、しかし、応札したかどうかわからないという答えなんですが、いずれにしろ、結果としては、六月の入札は、入札によって落札したけれどもそれは辞退させた、そして七月の段階ではそもそも落札していない、応札しているかどうかわからないということですが。 　...全文を見る
○筒井委員　結果として、まだはっきりしないところはあるけれども、六月、七月は落札しなかった、しかし、八月、九月の段階で落札をして、今度は辞退もさせなかった。 　この間に何があったかというと、九八年の八月四日に、当時官房副長官だった、まだ官房副長官に就任した直後、五日後の鈴木宗男...全文を見る
○筒井委員　現時点でわからない。先ほど言いました、まず林野庁に鈴木副長官から電話があったかどうかなんてすぐわかることでしょう。内部の問題でしょう。まず、その事実に限ってどうですか。
○筒井委員　しかも、これは、今度の、おとといの報道は第二弾でして、第一弾は、ことしの三月十五日時点でもう報道されていること。その際にも調査しているわけです。今の、まず、最低限林野庁内部の問題について、まだ調査中で何も答えられない、まだわからない、これはちょっと通らないんじゃないで...全文を見る
○筒井委員　外形的には極めてクロなんですよね。六月の公売は落札しながら、しかし辞退させた、これは厳しい態度をとっている。七月は落札を一切しなかった。その後に、鈴木宗男副長官の方に四百万円献金をして依頼をした、その一週間後の八月、九月は、今度はもう応札も落札も認めて、そして辞退もさ...全文を見る
○筒井委員　承知していないって、これは調べたんですか、収支報告書を。 　大体、では、今までどういう調査をしているんですか。三月十五日時点でもその献金の事実が指摘されているけれども……（発言する者あり）いや、林野庁がまさに疑惑の対象になっているわけですよ。だから調査チームを設置し...全文を見る
○筒井委員　この年だけではなくて献金を受けているようなので、だから、まず、収支報告書なんかすぐとれるんだけれども、その調査で収支報告書はとっているんですか、まだとっていないんですか。
○筒井委員　いやいや、私の今の質問は、収支報告書を取り寄せたかどうか。
○筒井委員　そうすると、今の答えは、まだ収支報告書の取り寄せさえもしていない、そういう答えですね。
○筒井委員　私が今聞いているのは、限定しているんです。収支報告書を取り寄せたのか、まだ取り寄せていないのか。こんなのはすぐできる、だれでもすぐできることだけれども、それさえもやっているのかやっていないのか、この点だけの確認です。
○筒井委員　もちろん御存じだと思うけれども、収賄罪、あっせん収賄罪、請託を受けて、そして金をもらって、とすれば、成功したかどうかにかかわらず、その取り計らいの要請が正当な職務であるかどうかにかかわらず犯罪に該当するわけで、犯罪に該当する場合には、まさにその関係公務員は告発の義務が...全文を見る
○筒井委員　そうしたら、今もまだ何を調査するのか決めていないというんですか。
○筒井委員　大体何を、調査チームは設置したんでしょう。調査チームを設置するときに、何を調査するかは決めないんですか。何を調査するかを決めないで調査チームを設置したんですか。
○筒井委員　事実関係を調査する、それは、そういう四百万円の献金を受けたかどうか、こういう事実関係ももちろん入るんですねということが一つ。それから、事実関係の中には、林野庁に対する働きかけの有無、内容、これも入ると思うんですが、そんなのは時間をかけなくてすぐできることでしょう。この...全文を見る
○筒井委員　そうすると、いろいろな問題があるんだけれども、今は、調査結果をこういう場所で発表しないというんですか。
○筒井委員　外務省よりひどいと思うのだけれども、林野庁の内部の問題なんで、そんな時間かけないですぐ確定できる。これが一点。 　それから、その調査チーム、今、いつまでに調査を終了する予定なんですか。どういう計画なんですか、その点は。
○筒井委員　大体、事実関係を調査するということだけははっきりしているけれども、どういう中身でいつまでに調査するかも、それも決めていない。それで、今のところ収支報告書さえまだ取り寄せていない。何もしていないんじゃないですか。 　その調査チームが本当に事実関係を明らかにする、そうい...全文を見る
○筒井委員　今までの答弁からいくと、全然そうは思えないのだけれども。 　これ、献金の事実が明らかになって、同時に、請託を受けて鈴木宗男議員が行動した。そうすると、あっせん収賄、あるいは収賄罪に該当するわけですが、その事実が明らかになっても、今の答えから見ると、大臣、告発なんかす...全文を見る
○筒井委員　何とも言えないというのは、要するに金をもらった、請託を受けた、それで行動した、これもまさにこれに関係する核心的な事実関係ですが、今言った三点が明らかになっても告発しないのですか。それとも、明らかになってもまだ何とも言えないという態度なんですか。
○筒井委員　確認後の質問なんだけれども、今の林野庁、農林省の姿勢が、極めて消極的な姿勢が明らかになったので、これはさらに引き続いて質問することにしたいと思います。 　それで、時間もなくなってきたので、きょうの本来の私が聞きたかった問題に移りますが、農林水産業の廃棄物を含めた資源...全文を見る
○筒井委員　ぜひ、それを水産庁としても強力に進めていただきたいというふうに思うわけです。 　そこで、大臣もこの前ちょっと、バイオマスの活用について一言言われました。大臣の方の意向をお聞きしたいと思います。 　私は、本来こういうことを聞きたいので、いつも何かほかの責任追及ばかり...全文を見る
○筒井委員　ふだんの追及の場合とは違ったいい答弁をいただきまして、しかも、民主党の農林漁業再生策で大きな柱として出しているのが工業の農業化でございまして、まさに石油に依存している今の工業から、こういう農業資源を活用して農業資源に依存する工業に変えていくことが、地球温暖化問題を初め...全文を見る
○筒井委員　まさに私も大賛成で、ＩＴ戦略本部はあるけれどもバイオ戦略本部がない、これは内閣全体にやはりつくるべきだろう。バイオ戦略といった場合に、大体頭に思い浮かぶのが、ヒトゲノムの方の、医薬品等の関係が中心だ。やはり日本全体としては、ヒトゲノムも大事ですけれども、しかし、バイオ...全文を見る
○筒井委員　農林水産技術会議の皆さんに来てもらったのに、申しわけないです。エネルギープラントについての現状の説明をいただこうと思ったのですが、時間がありませんので、きょうはこれで終わります。大変ありがとうございました。
06月28日第154回国会 衆議院 武力攻撃事態への対処に関する特別委員会 第16号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　外国からの武力攻撃の可能性、将来も絶対ない、一〇〇％ないとはだれも断言できません。ほんの少しでもその可能性がある、そして国民もそう思っているとすれば、私は、やはりそれに対する自衛隊が必要だ、そして自衛隊が行動する条件あるいは範囲を決...全文を見る
○筒井委員　武力攻撃事態の認定の場合を我が国領域における武力攻撃に限っておりませんから、この地球上どこでも、自衛隊の艦船や何かに攻撃を受けた場合には、もう武力攻撃事態で戦争準備するということになるんです。これが余りにも広過ぎて、今までの日本の安全保障構想、体制からもう飛躍的に質を...全文を見る
09月24日第154回国会 衆議院 農林水産委員会 第19号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　きょうは、短い時間ですが、やまりん事件を中心にお聞きをしたいと思います。 　今の政治の最大の問題点は政官業の癒着構造にある、こう考えております。鈴木宗男問題の本質は、この政官業の癒着問題でございます。鈴木宗男さんが逮捕された直接の...全文を見る
○筒井委員　それに続いて、九七年にやはりやまりんが約千本の国有林の盗伐行為を行った、これも事実でございますね。
○筒井委員　前もって言われたので、まとめてあと確認しますが、その後、九七年の十一月ごろに三百本余り、それから九八年に七百本近く、これはいずれもやまりんが盗伐したことは間違いありませんね。
○筒井委員　これがまさに、やまりんが売却価値のありそうな立木を手当たり次第に伐採して、その地域の森林を長期間にわたり復旧困難な状態に至らしめた、こういう結果を出しているわけでございます。 　その結果について、林野庁は今度の調査結果報告書で、前例のない大規模な盗伐行為だ、盗伐被害...全文を見る
○筒井委員　そのうちの一人、営林署長を退職してやまりんの常務取締役に天下った田村功という人ですが、この人は天下った後何をやったかというと、先ほどの大量盗伐行為を常務取締役として指揮しましたね。これを確認してください。
○筒井委員　今、国有林の財政は非常に厳しい状況にある。今どころか、ずっと前から言われていた。その営林署長を退職して天下った人間そのものが大量の盗伐行為を繰り返していた、こんなめちゃくちゃなことがありますか。大臣、どう思いますか。
○筒井委員　それだけではない。森林官という役職が林野庁にあります。この森林官というのは司法警察員としての資格も持っておりまして、こういう盗伐行為をまさに取り締まらなければいけない、そういう職務の林野庁の職員でございます。この森林官自身がこの盗伐行為に加担をしましたね。明確に加担を...全文を見る
○筒井委員　懲戒免職にするのが当たり前ですが、この森林官たちが加担をした方法は、黙認していただけではなくて、極印というのですか、木材を伐採した後の根に押す判こ、判こを押すことによって、これは盗伐根ではありませんということを証明するようですが、この極印をやまりんに貸し与えたり、ある...全文を見る
○筒井委員　この森林官たち、営林署の職員たちが接待を受けたりいろいろな贈答を受けたりした。そして、大体、やまりんが盗伐する前に前もって林野庁の職員に、それを黙認してくれるか許してくれるか感触を得てから盗伐行為に入った、こういう事実も間違いありませんね。
○筒井委員　今、三人の森林官を懲戒免職した、これは認められましたが、それ以外に不適正な職務実施者として森林官が全部で何人処分を受けていますか、やまりん事件に関係して。この、今の三人の懲戒免職を受けた人はいいんですよ。それ以外の、こういう不適正な職務を実施した、こういうことによって...全文を見る
○筒井委員　懲戒免職以外に、一つ一つ、では時間がかかるので私の方から確認しますが、減給処分を、森林官四名それから営林署の次長が一名、不適正な職務の実施者として処分を受けていますね。
○筒井委員　それ以外にもまだあるんですが、細かいことを言っていたらきょうは三十分しか時間がないので。 　署長をやめて天下って、そして盗伐行為を指揮した。それだけではなくて、現職の森林官やあるいは営林署の次長がそういう加担行為を行った。 　さらに、政官業の癒着構造を示すものとし...全文を見る
○筒井委員　帯広営林支局長が出席して、そのうちの一回は鈴木宗男さんと同席したということですね。まず、宗男さんとの同席、確認してください。
○筒井委員　それからもう一点、その関係でお聞きしたいのは、平成九年に都内の料亭で鈴木宗男さんの北海道沖縄開発庁長官就任祝い兼陳情会、これを今の造林事業協議会がセットした、ここに林野庁長官が参加したのではありませんか。これを確認してください。
○筒井委員　それをセットしたのがやまりんの山田勇雄会長の協議会、先ほどの東北海道造林事業協議会で、その協議会の事務局長は林野庁のＯＢですね。この点について確認してください。
○筒井委員　この懇親会で、支局長が認めておりますが、林野庁は出席しているんですが飲食代は一切払っておりませんね。
○筒井委員　いや、私の今の質問は、飲食代を払っておりませんねということです。払っていなかったから、倫理規程に違反するから処分したんですか。
○筒井委員　大体このとき全部で約十人ぐらいの出席でしょう。約十人ぐらいの出席で、そのうち、もちろん鈴木宗男さん本人は出ているし、協議会の人間、山田勇雄会長それから林野庁ＯＢ、これはもちろんそうですし、それに林野庁長官、今度のやまりん事件で有名になりました伴次雄業務部長、それから絹...全文を見る
○筒井委員　まさに盗伐行為の真っ最中。それに、十人しかいないところへ三人も大幹部が、林野庁が出席していた。そして、飲食代もまさにおごってもらった。後になってから処分したって、この当時、まさに森林官も加担して、営林署の次長を含めて後で処分を受けるような不適正な職務をやって、それで、...全文を見る
○筒井委員　反省になっていないですよね。先ほどの調査報告書によりますと、林野庁のやまりんに対する行政措置がゆがめられたり、不適正な対応が行われたといった事実は認められず、あるいは、盗伐行為の被害に応じた厳正な対処が必要との共通認識なんてきれいごとばかり言っているけれども、林野庁が...全文を見る
○筒井委員　そのときグループ会社を対象にしなかった理由は何ですか。
○筒井委員　別会社だからそのときの処分の対象にしなかった、今、そう答えられました。 　その後、その後といっても二日後か、九八年の六月十七日ですから二日後に、グループ会社が入札に参加して、木材の落札をいたしましたね。落札したことに対して、辞退するように林野庁は求めている。そして、...全文を見る
○筒井委員　当時、島村農水大臣だった。島村大臣が、大体、そんな盗伐行為をやったような会社のグループ会社を入札に参加させるとはけしからぬ、やめさせろ、こういう指示をしたというふうに御本人も言っておりますが、その指示に基づいて、別会社だけれども辞退させた。辞退にグループ会社が応じたの...全文を見る
○筒井委員　島村大臣が辞退させろと言った理由は、やまりんがそういうことをやっているんだからグループ会社にも参加させちゃいかぬ、こういう理由だったというふうに島村大臣は言っておりますが、今の説明ですと、何か、今言ったのは調査報告書にも出ていますが、落札の量が多かった、それから、処分...全文を見る
○筒井委員　あいまいに答えているけれども、これが、その後、今度は一たん辞退させたのを入札に参加させたんですよ。 　その関係で重要なので確認しますが、まだ処分が決まっていなかったことがどうして辞退させる理由になるんですかという質問なんです。グループ会社も盗伐行為に加担していた可能...全文を見る
○筒井委員　どうも答えていない。 　大体、二十四日に辞退したんですよ。今さっきもお認めになった。二十五日には、もう処分しているんですよ。二十五日に、明確になったから処分したんでしょう、やまりんに対する。二十四日に、前の日に辞退したんですよ。 　処分が未確定で、何がだから不明確...全文を見る
○筒井委員　だから、決定していなかったことがどうして辞退させる理由になるんですかという質問なんですよ。 　入札に参加させたときは、これは別にいいです。今、それを聞いているんじゃないんです。今、林野庁が辞退させた、辞退させた理由が、その辞退させた日は二十四日ですが、その次の日に処...全文を見る
○筒井委員　全然答えていないんで。 　ただ、二十五日に処分はしましたね、そのときは確定したんですね。処分を発表しましたね、二十五日に。二十五日に発表するということは、前の日にもうわかっていなきゃ二十五日に発表できないでしょう。
○筒井委員　二十五日に処分を発表したんですから、その前にちゃんと中身を確定していなければ発表なんかできないでしょう。前の日に辞退させたんですよ。これ、ちょっとしつこいようだけれども、その後にグループ会社を入札に参加させているんですよ、林野庁は。私は、そこに、その間に何があったかと...全文を見る
○筒井委員　この点、聞きたいんですが、私の時間が終わりましたので、きょうのところはこれで終了したいと思います。 　ありがとうございました。
10月30日第155回国会 衆議院 農林水産委員会 第2号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　きょうは、大島農水大臣の秘書の口きき疑惑問題、これに集中してお聞きをしたいと思います。 　特にそのうち、Ａ企画のＡ社長、コンサルタント会社社長、このメモに基づく証言が大きく報道されております。ほぼ二十回にわたって五千万円を宮内秘書...全文を見る
○筒井委員　時間稼ぎをしないでくださいね。私が聞いているのは、今大臣と宮内さんが主張している、あいさつ程度の紹介はしたけれども金銭は一切受領していない、この主張を前提にするならば、道義的にも法律的にも何の問題もないということですね。
○筒井委員　それは、報道されたことが私は事実と思うから、それに対してちゃんと答える、説明責任はあると思いますよ。しかし、大臣が今言っていることは、一切悪いことはしていない、法的にも道義的にも一切問題となるような行動はとっていない、こういう主張ですね。
○筒井委員　私は、答えなかったらしつこく聞きますから、ちゃんと答えるまで。逃げることができると思わないでください。 　私は、今そういうふうな、大臣が宮内秘書からいろいろ聞いた、そういうことはさらにこれから聞きますが、聞いた上で、今の大臣の主張は、あいさつ程度の紹介はしたけれども...全文を見る
○筒井委員　だから、あいさつ程度の紹介はして、金銭は一切受領していない、こういう報告だったし、それを大臣も信用している、本当に一切問題のある行動はとっていない、現在そういう主張ですね。
○筒井委員　だから、その報告は、道義的にも法律的にも何の問題もない、そういう行動だったということで、これは農水大臣も現時点では信用しているわけですね。
○筒井委員　本当に、宮内秘書の行動で道義的、法的に問題があった部分があるんですか、それともそういうことはないんですか、どちらですか。
○筒井委員　あいさつ程度の紹介はしたけれども金銭は一切受領していない、これを前提にするなら大臣秘書官はやめさせる必要もないし、特に大臣秘書官については、報道された、疑惑を持たれたという責任をとってやめさせたと。秘書までやめさせて、今雇用関係は完全にないんでしょう。その必要性までは...全文を見る
○筒井委員　だから、それ自体がおかしいので、これは名誉毀損に当たるとすれば、国家公務員というのは、一般人は違いますが、国家公務員は告訴、告発の義務がある。告訴、告発の義務があるのに、今の場合、被害者が大臣と宮内さんですから告訴ですよ。告訴する義務が刑事訴訟法にはっきり規定されてい...全文を見る
○筒井委員　では、名誉毀損罪に該当するかどうか、これは早急に調査して、毀損罪に該当する可能性があるならば告訴しますか。
○筒井委員　今の答え自体が大体疑惑を持たれるので、大体、大臣の主張では、一切そんな入札妨害罪等に該当するような行為はやっていないと言っているんですよ。それをＡ氏はやっていると言っているんですよ。本当にやっていなかったら、怒って名誉毀損だ、もうとっくに告訴していていいはずなんですよ...全文を見る
○筒井委員　私は、先ほど言いましたように、宮内秘書に対する名誉毀損でもあると同時に、これは大臣自身に対する名誉毀損ですよ。名誉毀損というのは、社会的地位や評価を下げることです。井上参議院議長が同じような案件で辞任せざるを得なかったように、大臣自身に対する名誉毀損なんですよ、大臣の...全文を見る
○筒井委員　だから、今判断していないというのはそれ自体もおかしいんだけれども、これからそれを調べて、該当する可能性があるならばこれから告訴しますかという質問なんです。それを答えてください。
○筒井委員　逃げてばかりいるんだけれども、そして同時に、もう一つその関係で聞きますが、新日本空調という会社がこの八戸市民病院の工事で空調設備工事を受注した。そして、そのＡ氏に対して口きき料二千万円を預けた、これはもうプレスリリースでその会社自身が公然と認めている。経理処理の中身も...全文を見る
○筒井委員　あなたは、先ほどもそうだけれども、今回の問題に関して、事実関係をきちっと調べることが私の責務だと言っているでしょう。今の事実関係、あなたが調べるべき事実関係の中に入っていないんですか、全く調べていないんですか。
○筒井委員　だから、そのときに一切渡っていないと言われているんだから、そうしたらＡ氏の横領でしょう。宮内さんと大臣の主張を前提にすれば、Ａ氏の横領でしょう。
○筒井委員　評価する立場にないはずがないじゃないですか。大体、宮内さんに渡すということでＡ氏に渡されたんだから。それが事実とすれば、まさに宮内さんの問題であるし、大臣の問題でもあるんですよ。何で調べる立場にないんですか。それがもし本当に渡っていないなら、Ａ氏の横領でしょう。その点...全文を見る
○筒井委員　全くそんなの関係ないことを答えていますが、Ａ氏についても調査したい、こう予算委員会で約束されましたね。それは撤回されるんですか。
○筒井委員　そうしたら、Ａ氏については一切調査しない、そういう断定ですね、今の答えは。
○筒井委員　大体、当事者は二人いる。証言が完全に対立している、宮内さんとＡさんの。この一方だけを聞く。これは完全に、事実を全面的に調査する、きちっと調査する、そういう姿勢に反するんじゃないですか。本当に全面的に客観的な事実をはっきりさせるなら、両当事者に聞くのが当たり前の話じゃな...全文を見る
○筒井委員　だから、確認したいのですが、両者が真っ向から対立した主張をしている。一方からは、Ａ氏の方からは聞かない、その一方の宮内さんだけから聞く、こういう姿勢ですね。
○筒井委員　具体的に聞きますが、このＡ氏と宮内氏と宮部さんという人が三人で宮城野総合企画という会社、有限会社ですが、百万円ずつ出し合って設立した、このことは御存じですか。
○筒井委員　それについてもきちんと調べなければいかぬということを予算委員会でも言っておられるので聞きますが、その会社で、宮内氏が百万円出したのですが、しかし、取締役の名義は宮内さんの姉さんがなっている。Ａ氏と宮内氏の姉さんと、宮内さんが名前を出してはまずいということで姉さんの名前...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、奥さんに十万円ずつ振り込まれた、計百三十万円。この事実は認められたわけですが、まあこれは振り込み書があるんだから認めざるを得ないんですが、（大島国務大臣「奥さんじゃないですよ」と呼ぶ）ああ、失礼、姉さん。その姉さんが勤務実態がないこと、それから今大臣の方...全文を見る
○筒井委員　わからないって、じゃ、それも聞いてないんだな。勤務実態が一切ないのに百三十万円もらったとすればそれは完全な贈与で、もらったことでしょう。それを聞かないというのはそもそもおかしいじゃないですか。
○筒井委員　この会社は全く売り上げはなかったんですよ、実態は。帳簿上は二百万にしたようですが、その金はＡ氏の方が出した金。今、先ほどから六十万戻ってきたということを強調されておりますが、そこで四十万使ったということを言いたいんだろうけれども、それを引いたとしても、Ａ氏から事実上宮...全文を見る
○筒井委員　お姉さんの名前にしたのは、公設秘書の名前にしたらまずいから名義だけ姉さんの名前にした、先ほどそう言ったでしょう。だから、まず宮内さんの方に九十万、金が渡っている事実は認められるでしょう。
○筒井委員　お姉さんに渡ったのは、宮内さんが姉さんの名前にしてくれと言って姉さんの方に渡ったんでしょう。姉さんの名義の方に振り込まれたから宮内さんに渡ったわけじゃないというのが大臣の言いわけですか。
○筒井委員　だから、大臣の判断はどうなんですか。これは、名義上姉さんの方には九十万渡っている、それ自体が問題ですけれどもね。だけれども、実質上宮内さんの方に、まずこの件では九十万渡ったという事実は認めざるを得ないでしょう。
○筒井委員　形式上のことなんてわかっているんですよ。しかし、そんなの振り込み書に、名義は姉さんの名義になっているんですよ。大臣はそれを、実質的に宮内さんに渡された差し引き九十万だ、宮内さんに渡された百三十万だ、こう判断するのが当たり前じゃないですか。
○筒井委員　答えていないけれども、もう一点。 　宮内さんの奥さんが、Ａ氏のコンサルタント会社ですが、この社員という形になって、計五百万余り受け取っていた、この事実は御存じですか。
○筒井委員　報道でも給与支払い明細書の一部が写真に出されておりましたし、それから会社の決算書にも載っていた。そうすると、合計額が五百四万円になるんですが、これは一切受領していない、こういう主張ですか。
○筒井委員　それは事実関係で明確にしなければいけないし、またしかし、そういう事実関係を否定するとは私も思っていなかったものですから、はっきりさせていきたいと思います。 　それで、具体的な手帳、Ａ氏の国会手帖のメモですが、この中身で、日付もそのとき渡された金額も全部、もう二十回に...全文を見る
○筒井委員　会館を訪れる際にはあそこで手続とるわけですから、入り口に。調べれば、いつ会館を訪問されたかわかるわけでしょう。それは調べられていないんですか。
○筒井委員　そこで、具体的な日付まで出ているんです。それを、入り口でもってちゃんと手続とって入るんだから、一つ一つ確認することができるんです。それをしているのか、していないのかということを聞いているんです。
○筒井委員　私の質問に答えてくださいよ。もう具体的な日付も特定されているんですから、その具体的な日付一つ一つについて調査されたのか。それとも、そんなの調査しないで、ただ、今言ったように大まかで、来たことはあるという程度の調査なのか。どっちなんですか。
○筒井委員　あなたは、予算委員会でもきょうでもそうだけれども、報道された事実についてしっかり解明することが私の責務だと言っているんでしょう。それをそんな大まかで、報道された事実はもう具体的な期日を特定して報道されているんですよ。しっかりその報道された事実を解明するとすれば、そんな...全文を見る
○筒井委員　その中の一つに、宮内さんから税理士を紹介してほしい、このうちを買ったことに関して、そう要請されて税理士を連れていった、これもＡ氏が証言しておりますが、その事実は宮内氏に確認されましたか。
○筒井委員　それから、あなたが最大の問題だと言っているその原資ですがね、うちを買った原資。これについて、財形貯蓄の解約だとか定期預金の解約だとかいろいろ言っておりますが、あれで原資が解明されたとまさか考えているわけじゃないでしょうね。その財形貯蓄あるいは預金がどういう原資によって...全文を見る
○筒井委員　予算委員会でもあなたは、住宅資金の原資が自分に理解できるように説明できない限りこの問題の解決はない、あなた自身がこう断定しているわけですよ。しかし、あなた自身の予算委員会での説明は、この預金をこういうふうに解約した。この預金を解約した、これは原資の説明にはならない、そ...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、本人が、宮内さんが拒否したということですが、定期預金解約とか財形貯蓄解約とか言っていますが、この定期預金をした日付、財形貯蓄をした日付、これ自体は明らかにされますか。それも拒否しますか。
○筒井委員　だから、原資を明確にするとすれば、口きき料が入った時期とどういう照合ができるのか最低限、それだけでもわからないですけれども、財形貯蓄をした日付、これは明らかにすべきじゃないですか。定期預金をした日付、それもしないんですか。
○筒井委員　今まで調査していなかったこと自体が、それを調べないで、それできちんと原資を解明するなんてことは全く言えない。そんな、原資を解明する姿勢なんかなかったことの証拠ですよ、今のは。 　そして、さっき五千五百五十万とか言ったけれども、頭金が約五千百五十万というふうに予算委員...全文を見る
○筒井委員　本当に物すごい額がこの何年間かの間に返済されているんですが、その返済の原資はどこかは調査をされていますか。
○筒井委員　それから、それも疑わしいですが、不明金が六百九十万円。これはまだ予算委員会の段階ではわからなかったと言いますが、今もまだわかりませんか。
○筒井委員　六百九十万はずっともう不明金だ、原資不明金、使途不明金じゃなくてという今の回答でございましたが、これ以上の調査は、この約七百万に関してはもうできないということですね。
○筒井委員　それから、この売却した上用賀のマンションのときは夫婦共有でございましたが、今度は妻の父からもらった金が五百万あるという主張なんだけれども、それならば、前のマンションのときも共有だったのに、今度もなおさら共有にすべきだと思うんですが、本当に妻の父からもらっていたなら。だ...全文を見る
○筒井委員　質問だけに答えてください。なぜそうなったか、聞いているかどうかだという質問だけだ。だから、今のところはプライバシーの問題だから聞いていないということですね。 　それと、Ａ氏の証言によれば、百万円を持ってあなたの会館の事務所へ行ったときに、宮内氏が別の秘書を呼んで、こ...全文を見る
○筒井委員　時間がもったいないんだけれども。 　百万円持っていったら、別の秘書を呼んで、これはＡ氏が持ってきてくれた、秘書がありがとうございましたと言って受け取った、この事実は確認されましたか。
○筒井委員　それから、もう一つ確認ですが、さっきの宮城の会、これを立ち上げたわけですが、立ち上げた際の案内状がＡ氏と宮内氏との連名の案内状であった、この事実は知っていますか。
○筒井委員　いや、宮城の会。
○筒井委員　あなた、格好いいことを言っているけれども、この宮城の会は受注した企業が集まった会で、まず、若い人が何とかというのはいいですが、結果として受注した企業が集まっている会であるという事実、それから、その会を立ち上げの際にＡ氏と宮内氏が連名で案内状を出したという事実、この二つ...全文を見る
○筒井委員　では、結局、連名で出したかどうか、これはあなた、今、聞いていないという答えですね。 　そして、今あなた自身の方から、大臣の方から、講演をしてくれと、ほとんど毎年講演をしていたようですが、講演料も毎年二十万円受け取っておりましたね。それはどう処理されておりましたか。
○筒井委員　処理しなさいという指示ではなくて、適正に処理して届け出されているわけですね。
○筒井委員　処理されていなければこれからする、適正に処理しなさいと言ったけれども、したがってその指示はなくて、今まで適正に処理されていないんですね、届け出されていないんですね、これからするということですか。
○筒井委員　時間がないので、そんな態度ではだめなんだけれども、最後、もう一つ聞きたい、確かめておきたい。 　赤坂の料亭たい家で、十月一日に、宮城の会を立ち上げた関係でＡ氏にお礼の席があって、そこに大臣自身も出席されたことは大臣も認めておられます。その際のやりとりだけ確認したいん...全文を見る
○筒井委員　あったかどうかわからない。あったかもしれないし、なかったかもしれない。わからないという答え。 　終わります。
11月11日第155回国会 衆議院 特殊法人等改革に関する特別委員会 第3号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　私は、大島農水大臣の口きき疑惑の問題に集中して質問をしていきたいと思います。（発言する者あり）まさに、こういう問題を起こす農水大臣のもとで、それをあやふやなままにしながら法案の中身の審議に入れない。極めて前提条件ですよ、これは。こう...全文を見る
○筒井委員　それを私自身の、農水大臣自身の答えとしている、今まで繰り返してきたことでございます。 　それでは具体的にお聞きしますが、この一覧表のうちの下から二段目、平成九年七月一日、五百万円、振り込みの「振」とあります。これは前もって金曜日の午前中に、私、質問を事前通告しており...全文を見る
○筒井委員　全くうそをついておりますので、今、具体的にそれをお聞きしていきます。 　まず、資料の一の二をごらんいただきたいと思いますが、同級生であるだけではなくて、金を貸した会社、西部瀝青の役員にあなたの宮内氏はなっておりました、長年の間。途中でその役員を辞任しましたが、その後...全文を見る
○筒井委員　私は、だから前もってこれを、宮内さんに対して、振り込ませた、こういう事実関係を事前通告しているんです。さっき、そういう言いわけも恐らく考えられるだろうと思ったから、別にＡ氏が貸したんで、私が貸したんじゃないと。だけれども、それを、だから私は、そうじゃなくて、Ａ氏に振り...全文を見る
○筒井委員　だから、宮内さんが貸した、その事実について質問するというふうに私は言っていたわけです。あなたはまさにその調査をずっと今までやってきたわけでしょう。それで、こういうふうに証左、資料を示して、私は今も聞いているんですよ。判断できるでしょう、あなた自身の判断として。
○筒井委員　では、午後に私はもう一度質問に立つ予定でございます、それまでに調べていただけますか。
○筒井委員　今まで宮内さんが言ったこと、この事実が本当に正しいかどうか、裏づけの調査をされたことはありますか。それとも、宮内さんが言ったことをそのままあなたは委員会や何かに報告しているだけですか。どちらですか。
○筒井委員　私の質問に答えてください。 　宮内さんが言ったことの裏づけ調査をしたことがあるのか、それとも、宮内さんが言ったことをそのままこの委員会あるいは予算委員会、いろいろな委員会で報告しているだけなのか。 　つまり、宮内さんが言ったことをそのまま信用して一切裏づけ調査して...全文を見る
○筒井委員　委員長、今の発言は、それはおかしいと思いますよ。 　こういう問題を引き起こした大臣がそのまま職務ができるのか、そういう問題点、前提問題なんですよ。だから、私だって、こんな問題を引き起こさなければこんな質問はしたくないですよ。だけれども、こういう問題を引き起こした大臣...全文を見る
○筒井委員　では、今の言ったことについて、まさに大臣が先ほど述べたことと全く反対の、その事実を否定する資料があるわけですから、早急にそれを確認した上で、この委員会でもどこの委員会でも明確にしていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。 　そして、いろいろな事実関係も...全文を見る
○筒井委員　その上で届け出されたわけですが、この宮城の会の会費が年間五万円。最高時は何社ぐらいが会員として入っておりましたか。
○筒井委員　私はその名簿も見させていただきましたが、最高時百社ほど入っておりませんでしたか。
○筒井委員　百社だとすると年間五百万になりますが、では、この会費はどう処理されていたかもあなたは知らないと答えられるのですか。
○筒井委員　資料二の一を見ていただきたいんですが、これも宮内秘書とＡ氏が連名で文書を宮城の会について出しているものでございまして、それから資料二の二、これは、今言いました年間五万円の会費、このことが記載されておりまして、資料二の三では、これは今大臣が言われましたことですが、このと...全文を見る
○筒井委員　そうすると、一部は政治資金規正法上の届け出義務違反があった、一部じゃない、全部そうなんですね。そして、一部は修正の届け出をした。一部はだれに返却したんですか。その中身を具体的に言ってください。
○筒井委員　それから、今、この宮部さんですが、宮部さんと大島大臣との関係はどういう関係でしょうか。
○筒井委員　その宮部さんの方にＡ氏から百万円が振り込まれている事実はお聞きになっておりますか。
○筒井委員　先ほど、政治資金規正法上の届け出義務違反があったことは認められて、修正の届け出ができるものは修正する、それ以外は返す、この中身は後で具体的にしていただきたいんですが、贈与税の脱税も認められておりますね。宮内さんの贈与税の脱税、これはどう処理されるんですか。
○筒井委員　その点の責任もあると思いますが、もう一点だけ確認しておきますが、大臣自身が、原資不明金六百九十万のうち、これは六百九十万はわからない、その後、三百六十万円については本会議で何か言っているようですが、この原資不明金六百九十万が不明金である理由として、みずほ銀行に聞いたと...全文を見る
○筒井委員　その事実自体がうそなんですが、それはまた午後聞きます。 　終わります。
○筒井委員　今審議されております独立行政法人通則法によりますと、主務大臣は独立行政法人の長及び監事を任命する、こういう規定になっております。さらには、独立行政法人の中期目標を定めてこれを指示する、こういう規定にもなっております。まさに主務大臣の資質が問われているわけでございます。...全文を見る
○筒井委員　私の質問に答えてください。 　私は、平成八年以前の書類はないという答えは事実に反しますねという質問なんです。十年間の保管義務があるから銀行はとっておりますね、だから最初に答弁されたことは事実に反しますねという質問なんです。そのことについて答えてください。
○筒井委員　だから、今の言っていることは、まず一つはっきりしたのは、本人がそう言われただけで、そのまま答えて、大臣の方で直接銀行に問いただそうともしなかった、この点はまずはっきりしていますね。直接聞けばもうそれですぐわかるんだから。それが一つ。 　それから、今私が申し上げた、十...全文を見る
○筒井委員　いや、だから、今は事実に反することはわかっているでしょう。あなたは、私の農水委員会での質問に対しても、ほかの人の質問でもそうですが、平成八年以前の書類はありませんので調査することは不可能になりました、こう答弁されているんですよ。それが事実に反するということは認められる...全文を見る
○筒井委員　私の質問に答えてくださいね。みずほ銀行に問いただしたところが、平成八年以前の資料はありませんといった答弁、これは事実に反しますねという質問なんですよ。それは認められますね。
○筒井委員　そんなの、宮内さんがどう答えるかの問題じゃないんですよ。そんなの聞く必要ないんですよ。みずほ銀行に問い合わせばそれではっきりするでしょう、資料があるのかないのか。私たちの質問にも答えているんですから。それを一切今まで聞こうともしなかったんですね。 　では、その点だけ...全文を見る
○筒井委員　それが、事実を解明するのが自分の責任だと言っていた大臣の姿勢なんですか。事実を解明しようなんという気は全くないじゃないですか。自分で直接確認すれば、あるいは秘書に確認させればそれですぐわかることじゃないですか。すぐわかることさえも全くやっていないじゃないですか。それは...全文を見る
○筒井委員　こういう手紙があったとすればということですが、これが議員会館に届いたことは間違いないので、この中に、五百万をこういうふうに四回で分割して返しますからもう少しお待ちくださいというふうに宮内さんに対して言っている。そして、今読み上げた別の手紙ではっきり、宮内さんから貸して...全文を見る
○筒井委員　大体、午前中に出した手紙自体だって、宮内さんに対してこういうふうに分割返済しますからお待ちくださいと言っているんですから、今の言いわけなんか全然きかないんですよ。 　だけれども、今の言いわけもまた予測されたものですから、もう一つの手紙も、そのときは出そうと思って準備...全文を見る
○筒井委員　もちろんコピーも渡しますし、原本も見せますが、こういうふうに証拠が明確なのを、そういうふうにこじつけて全然否定する。まさに、まともな審議なんかできないじゃないですか。はっきり書面の証拠として来ている。これも、単にＡ氏の方に来ている手紙だったら別ですよ。宮内秘書の方に来...全文を見る
○筒井委員　Ａ氏の名前が、Ａ氏によろしくお伝えください、当たり前ですよ、Ａ氏の名前で五百万円を振り込んでいるんだから。これは、宮内さんの指示に基づいてＡ氏の名前で振り込んでいる。そのＡ氏に対してよろしくお伝えください、こんなの書いてあったって全然不自然じゃないでしょう。そして、午...全文を見る
11月11日第155回国会 衆議院 武力攻撃事態への対処に関する特別委員会 第2号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　きょうは、基本的な点、有事法制についてお聞きをしたいと思います。 　有事法のすべての出発点は、武力攻撃事態の認定でございます。武力攻撃事態の認定がなされてから、政府の対応、自衛隊の対応が始まる。さらには地方自治体の対応、国民の対応...全文を見る
○筒井委員　私がお聞きしているのは、武力攻撃事態の認定に当たってをお聞きしているので、予測するとかしないとか、これが間違いだと言っているんじゃないんです。武力攻撃事態の認定の中から予測される事態を外すべきではないか、こういう質問なんです。その点、もう一度厳密に答えてください。
○筒井委員　そうしますと、福田長官もそうですか。武力攻撃事態の中から予測される事態を外すべきではない、こうお考えですか。
○筒井委員　私は、予測される事態を含めたそれだけで有事法には反対すべきだというふうに考えておりますので、その点を確認させていただきました。 　ただ、この問題は前国会でいろいろ議論されました。きょうは主にもう一つの点、この武力攻撃事態の認定において、「我が国に対する外部からの武力...全文を見る
○筒井委員　公海上における我が国艦船に対する攻撃が我が国に対する攻撃ではないなんて私は言っていないんです。それも今聞きますが、それと今の、公海上にしても、他国領域内における我が国艦船に対する攻撃、これは日米安保条約上の対象外になることは今申し上げられましたが、それをもう一度確認し...全文を見る
○筒井委員　そうすると、いろいろな矛盾が出てくるんですよ。具体的に聞きますが、例えば今のテロ特措法でもいいですが、他国領域内で行動している自衛隊の艦船、これに対して攻撃を受けた場合にどう対応するのか。 　前国会で中谷防衛庁長官は、それに対してこういうふうに言っています。武力攻撃...全文を見る
○筒井委員　それに対して福田官房長官は違う答えをしておりまして、そういう場合にも武力攻撃事態と認定されて反撃する場合がある、こういうふうに福田官房長官は答えておりますが、どうですか。
○筒井委員　外国にあったとしても、我が自衛隊の艦船に対する攻撃、これに対する反撃は私も個別的自衛権の発動だと思うんですよ。それは別に私はそうではないと言っているんじゃないんです。ただ、防衛庁長官は、前防衛庁長官を含めてですが、そういう場合にはその地域を離脱する、逃げると言っている...全文を見る
○筒井委員　武力攻撃された場合に反撃するのは、私は個別的自衛権の行使だと思うんですよ、それは反撃するんですから。その反撃する場合に、先ほども官房長官も言われましたが、アメリカ軍の後方支援としてやっている、そのときにアメリカ軍との共同行動はできないんでしょう。それはどうですか。
○筒井委員　だから、先ほど確認したように、安保条約では、共同行動ができるのは、日本国内、日本の施政下における武力攻撃に限ると、これは確認したでしょう。 　今私が聞いているのは、他国領域内において武力攻撃を受けた場合に反撃すると言われました、反撃する場合もあり得ると。反撃する場合...全文を見る
○筒井委員　私は、どういう場合とか何かじゃない、すべての場合に他国領域においてはアメリカ軍との共同対処ができないんでしょうと聞いているんです。それとも、安保条約の範囲を広げて、そこではできるというんですか。
○筒井委員　そうしますと、安保条約でこういうふうに規定している意味を全く無視することになりますね。安保条約第五条で、「日本国の施政の下にある領域における」武力攻撃に対し、「共通の危険に対処するように行動する」と、わざわざそこで施政下における行動に限定をしている。 　今の話だと、...全文を見る
○筒井委員　今度の武力攻撃事態法の第三条の五項に、「武力攻撃事態への対処においては、日米安保条約に基づいてアメリカ合衆国と緊密に協力」すると。この「日米安保条約に基づいて」というのは、今、安保条約五条を含めてでしょう。これに基づいて協力するんでしょう。では、これに基づいてだったら...全文を見る
○筒井委員　答弁がどうしているか聞いているんじゃないんですよ。共同行動は、はっきりと日米安保条約で限定されている。そして、その日米安保条約に基づいて、今度の有事法でもそれに基づいて協力する。限定しているんですよ。「日米安保条約に基づいて」というのは、第五条に基づいてというのと、言...全文を見る
○筒井委員　安保条約も先ほど読み上げましたし、今の提案されている有事法、事態対処特別法、これも読み上げたんです。三条の五項というのは、今の提案されている法案の中身ですよ。日米安保条約に基づいて共同対処する。日米安保条約に書いてある共同対処は、日本の施政下にある領域に武力攻撃された...全文を見る
○筒井委員　だから、先ほどから私が確認しているのは、日米安保条約では、日本の施政下にある武力攻撃の際に限定して共同対処する、これは防衛庁長官も認められて、世界的にも珍しいというふうなことを言われた。そして、この有事法では、その場合、日米安保条約、先進国では珍しいその安保条約に基づ...全文を見る
○筒井委員　アメリカ軍の後方支援で行っているときにこっちが攻撃された、これに対してアメリカの応援がなくてこっちだけが独自にやる、これは前回の国会のときに福田長官がそう答えられたんですよ。今防衛庁長官が言われたように、それはおかしいんですよ。アメリカのところに支援で行っているのに、...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、義務に基づく共同対処は安保条約に基づく、これが法的根拠だと。義務でないものに関してはそういう法的根拠はないということですね。
○筒井委員　では、今の点だけで答えてください。それで質問を終わります。
○筒井委員　これで終わりますが、今の答えはいいかげんで、大体、アメリカの自由意思だけじゃない、こっちはその共同対処を、共同行動を受け入れるんだから、こっちの問題でもあるんですよ。今の答弁はまたさらに追及しますので。 　終わります。
11月19日第155回国会 衆議院 農林水産委員会 第7号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　先ほどから話が出ておりますように、今回の無登録農薬の販売事件、この犯人というのは、販売業者、そして輸入業者、さらには生産者団体、これらが総合して参加をしているわけでございます。例えば、山形県の農協においては、係長が販売業者と生産者の...全文を見る
○筒井委員　今、業者との間の、金をもらったりなんかする癒着、この解消が絶対に大前提であるということを大臣も認められました。 　もう一点確認いたしますが、武部前農林水産大臣がこういうふうに述べておられます。この無登録農薬に関して、流通は規制されているけれども、使用が規制されていな...全文を見る
○筒井委員　いつも大臣はそうですが、私の質問に単刀直入に答えてくれたことがない。今私は、だから直していくかどうかを聞いているんじゃなくて、なぜこんな不可思議な、どう考えても不可思議な現象が起こったか、この原因を聞いているんです。
○筒井委員　食の安全の問題とかかわるＢＳＥについての、ＢＳＥ調査検討委員会が、私はその答えも同時に出しているというふうに思っております。 　あの調査検討委員会の報告書を大臣はもちろん読んでおられると思いますが、政官業の癒着構造、これを解体しなければならない、そしてその政官業の癒...全文を見る
○筒井委員　それほど政官業の癒着構造というのは日本の行政、政治をゆがめてきた極めて重要な問題である。ＢＳＥの調査検討委員会が指摘をしておりますように、この政官業の癒着構造を本当に暴き出して、これをぶち壊さない限りは食の安全もない。これをやはり明確にしなければならないというふうに思...全文を見る
○筒井委員　その部分を読んでみますと、「報道以来その職務に彼が全力で集中して仕事ができる環境と状況でないと判断」してやめさせた、こう述べておられます。この状況は大臣自身も一緒じゃないですか。
○筒井委員　あなたは、説明責任を果たすこと、そのために彼に一生懸命聞いて、一生懸命引き出して、それでずうっと頭がいっぱいであるという状況で大臣の職務なんか果たせない、こういう今環境と状況にあるんじゃないですか、頭はそのことでいっぱいじゃないですか。
○筒井委員　私の質問に対して大臣はこう答えております。「私自身が本当に私のできる限りの中で彼に問いただし、そして答えを引き出させ、そうしていくことが今、私の考えている、頭がいっぱいのことでございまして、」大体、だから告訴するかどうかも考えられない、こういうふうに答えたことを覚えて...全文を見る
○筒井委員　きょうお配りした資料の一の一をごらんいただきたいと思います。これは既に大島農水大臣にはお見せしておりますが、いわゆるＡ氏、Ａコンサルタント会社の社長のＡ氏の自筆のメモでございまして、国会手帖に詳しく書いてある、それをこういうふうに一覧表にＡ氏本人から書いていただいたも...全文を見る
○筒井委員　この手紙を含めた証拠を示す前の言いわけをそのまま言っているわけですよ。この手紙を含めた証拠を完全に無視した説明なんですよ。この手紙は、今言われている言いわけを完全に否定しているのですよ。それが大臣として説明責任を果たしている説明ですか。 　大臣は、説明責任をきちんと...全文を見る
○筒井委員　大臣はメッセンジャーボーイなんですか。ただ秘書が言ったことをそのまま国会に伝える、これが説明責任なんですか。そんなはずないでしょう。 　今度の手紙を含めた証拠がなくたって、あなたは私がさっき法律家だと言われましたが、手紙を含めた証拠がなくたって、裁判所ではもうはっき...全文を見る
○筒井委員　最初から、私がこの証拠を示して聞く前の答えと全く変わりませんから、説明責任を果たすという公約を全く果たしていない。こんな態度を変えない限りは、もう質問を続行できません。
○筒井委員　今度で最後でやめますが、私、答えが変わらないからだけでもう質問を続行できないと言っているんじゃないんです。この明確な直接証拠を無視して、それを全部無視して、最初からの言いわけをそのままただ繰り返しているだけ、だから、もうそんなことじゃ、説明責任を果たしていないから質問...全文を見る
11月28日第155回国会 衆議院 憲法調査会地方自治に関する調査小委員会 第1号
議事録を見る		○筒井小委員　市長さん冒頭言われました、憲法上、地方自治体の権能、権限を明確にしてほしいという、その点についてまず最初にお聞きをしたいと思います。 　確かに、憲法八章、地方自治の項目を読んでみますと、極めて不明確、地方公共団体の組織と運営は、地方自治の本旨に基づいて法律で定める...全文を見る
○筒井小委員　そういう権限を実際に行使するに当たって、もちろん財源が裏づけされなければいけない。地方分権一括法の一つの大きな欠陥は、財源の裏づけがないという点だろうというふうに思っています。財源の点に関しても、先ほど、財源移譲、それが透明性を持たなければいけないということを参考人...全文を見る
○筒井小委員　今言った機械的な点は、この後お聞きしようと思っている調整交付金に関しては特にそう言えると思うのですが、税源移譲については、考えてみた場合に、今は、市町村の場合、固定資産税と住民税が一番比重が大きいと思うのですが、それが今地方に移譲されている税金といいますか、それ以外...全文を見る
○筒井小委員　所得税の一部を住民税の方に移すとか、あるいは、今地方消費税がありますが、その税率をもう少しふやすとか、いろいろなことが考えられると思うのですが、そういうふうな意味で税源移譲した上で、しかし、それでも富めるところとそうじゃないところの格差が大きくなる、それで、地方交付...全文を見る
○筒井小委員　ありがとうございました。終わります。
12月04日第155回国会 衆議院 農林水産委員会 第10号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　午前中に鮫島議員の方から質問したことについて関連して質問しますので、ちょっと順序が変わります。 　午前中、鮫島議員は、政府備蓄米の制度について、米の生産量の減少、つまり不作に対応するだけのこんなみみっちい政策ではなくて、食料安全保...全文を見る
○筒井委員　食料安全保障という観点からも備蓄しているという今の大臣の答えですが、それはどういう法的な根拠に基づく備蓄制度なんでしょうか。 　というのは、主要食糧の需給に関する法律では、三条の三項ですが、「米穀の生産量の減少によりその供給が不足する事態に備え、」つまり不作の場合に...全文を見る
○筒井委員　それもあると言われましたが、主要食糧法にはそれはないんですよ。今、食料・農業・農村基本法の中にそれがあるという答えですね。ちょっとその点だけ確認。
○筒井委員　そうすると、食料安全保障上の観点からの備蓄、これは食料・農業・農村基本法に基づくものである。調整保管という趣旨はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○筒井委員　そうすると、鮫島さんが午前中に指摘した三つの趣旨は政府備蓄米制度にはあるという答えに今なるかと思いますが、それならなおさら、調整保管という趣旨もあるとすれば、これも鮫島さんが指摘されましたが、回転備蓄制度ではなくて棚上げ備蓄制度にする方が合理的なんじゃないですか。
○筒井委員　そうすると、現在の政府の備蓄米制度には調整保管の趣旨は入っていないんですか。
○筒井委員　そうしますと、では、後でまた議論にならないように確認しておきますが、現在政府が行っている備蓄制度にある趣旨は、食料安全保障という観点、そういう趣旨、それと不作の場合の供給不足に備える趣旨、この二つだということですね。
○筒井委員　食料安全保障の観点からも、実際に、食料に対する国民の不安感をなくす、安心感を国民に与えるという役割を何年間かの備蓄でもって果たすわけですよね。そういう意味で、比較したら怒られるかもしれませんが、自衛隊もそうなんですよね。自衛隊の存在自体で国民に対する安心感を与えるんで...全文を見る
○筒井委員　では、具体的に聞きますが、短期融資制度によって質流れになった米、これはえさ用にも販売するんですよね、政府は飼料用として。その場合は幾らで販売するんですか、大体。
○筒井委員　九百六十円。このバイオマス活用の場合に、先ほどの答えでは千円というふうな、午前中、寝不足で長官は聞いていなかったかもしれないけれども、バイオマス活用の場合は千円という答えがありました。 　私は今、二つの取り組みを調べてみました。 　一つは山形県でやっていることです...全文を見る
○筒井委員　今言いました山形県の取り組みは全部で五億円のプラントにすぎない、滋賀県の方は、私見てきたんですが、もっと小さなプラントで細々とやっている。そういう状況で、そのような金額で古々米、古米を受けてもペイするという状況、これをもっと大規模に、それでもっと効率的に研究開発費をか...全文を見る
○筒井委員　確かに、今言われた趣旨でちゃんとした予算づけをやってほしいのですが、今言われましたように、市場原理にやはり乗って、商業ベースに乗らなければいかぬ、それが必要なことははっきりしているわけです。 　ただ、以前は、つい最近までは、もう廃棄物処理でしか恐らくペイしないだろう...全文を見る
○筒井委員　バイオエネルギー、バイオケミカル製品、両方とにかかわるものでございまして、これはまだ少し先の話だと思いますが、バイオエネルギー、バイオケミカル製品が出た場合に、いろいろな形で、商業ベースに乗せるのは現時点ではなかなか難しい点があるわけでございます、コスト的に。 　だ...全文を見る
○筒井委員　財務省への質問はこれで終わりますので、大変きょうはありがとうございました。 　それで、本来の米政策の方の問題に移りますが、今回の米政策大綱によってどう変わったのか、あるいはどう変わるのか、これを農水省の方に確認をしたいと思います。 　まず、生産調整、減反の配分です...全文を見る
○筒井委員　三つ目に言われたのは、過剰米の短期融資制度のことですね。それはまた後で聞きますが、では、それ以外では、情報の提供と指導助言、この二つに限定される、そういうことですね、二十年以降は。
○筒井委員　これから考えていくと言うからわからないんですよ。情報とか助言指導の具体的な中身をこれから考えていくんですか。それとも、それ以外にも何かやるかもしれないけれども、それは、何をやるかはこれから考えていくということですか。
○筒井委員　それは、その場合その場合において、今の言った場合も指導助言でしょう。それは指導助言の中に入るでしょう。指導助言と情報提供以外に何かあるのかということなんですよ。
○筒井委員　だから、何も具体的にはっきりしていないんだよね。 　それで、では、平成十六年以降は、今の配分の問題に関しては、今までと平成十六年以降は何か変わるんですか。それとも、全然変わらないんですか。
○筒井委員　今、食糧庁長官の話をまとめれば、平成二十年度ごろまでは配分については変わらない、二十年以降は自主的な配分になることが基本である、国の関与は情報提供と指導助言が基本であるけれども、さらにそれは今後も検討していく、その基本線を前提にというふうな答えですね。違うの。
○筒井委員　それから、現在、生産調整にかかわる交付金が約二千九百億円ぐらいあるんですが、これがどう変わるのかを次に確認していきたいんです。 　二千九百億円という金額は別にして、平成十六年から、今度は金にまつわる交付は三つになりますよね。さっきの短期融資制度を含めて、担い手に対す...全文を見る
○筒井委員　思想的に違うというのは、それで具体的に聞きたいんですが、私が今まず聞いているのは、産地づくり推進交付金、それから担い手に対する経営安定対策、それから短期融資制度、これは生産調整に協力した人を対象に払われるわけでしょう。その点では、今現状において合計二千九百億円の交付金...全文を見る
○筒井委員　私が確認したいのは、平成十六年度以降も生産調整に協力した人のみを対象に今の三つの制度はつくられているという点は間違いないでしょう。
○筒井委員　それが今度は、平成二十年度以降はどうなるんですか。三つの制度自体は二十年度以降もあるようですね。だけれども、二十年度以降は生産調整を自主的にやるということが前提になっておりますが、この三つの制度は生産調整をやっている人のみがやはりずっと続けて対象なんですか。それとも、...全文を見る
○筒井委員　今の食糧庁長官の答えは、そうしますと、三つの制度全体が平成二十年度以降は生産調整とはリンクせずに交付される、こういう答えとして聞いてよろしいんですか。
○筒井委員　今、本格的な経営安定対策という表現をされましたが、それはこの三つ全体を含むんでしょうか。それとも、担い手に対する経営安定対策のことだけを指して言っているんでしょうか。
○筒井委員　いや、私が聞いているのは、今幾つかの間違いがあるけれども、経営安定対策も、平成二十年度以降も続けるわけですよ。平成十六年度から平成十九年度で終わるわけじゃないんですよ。平成二十年度以降は生産調整とリンクするのかしないのか。先ほどからの食糧庁長官の話によれば、基本的にと...全文を見る
○筒井委員　それからもう一点、現在の減反と関連するのが補助事業の優先順位づけなんですが、減反面積が達成されていない、未達成の地域は補助事業の優先順位が下がる、こういう形が現在とられているわけですが、これはどう変わるんですか。まず、そのことは平成十六年度以降変わるのか変わらないのか...全文を見る
○筒井委員　今のが答えですか。
○筒井委員　いや、全然わからない。
○筒井委員　では、それは平成二十年度以降も変わらないんですか、国が関与しなくなった、国が配分しなくなった後も。
○筒井委員　わけがわからないけれども、時間が来ました。終わります。