筒井信隆

つついのぶたか



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筒井信隆の2007年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月21日第166回国会 衆議院 厚生労働委員会 第2号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　大臣に、今細川委員が質問したうちの労働契約法について特にお聞きをいたします。 　労働者の労働条件、これはやはり労使の合意で決める、これが今までの我が国の法律の一貫した大原則。これを使用者側が一方的に決めることができる、こういうふう...全文を見る
○筒井委員　余り質問の答えになっていないんですが。 　しかし、就業規則は使用者が一方的に決めるものですね。
○筒井委員　先ほども、そういう判例法理をなぞらうだけだ、変わらないんだというふうなことを言われましたが、裁判所の判決というのは、その個別事件についてだけ効力を発生する。しかし、法律で決めると、全部、一般的に効力を発生する。この本質的な違いはありますよね。今まで、就業規則で一方的に...全文を見る
○筒井委員　一般論としてはそうです。しかし、特に今回の場合に、質が全然違うんだ、判例で言っているからいいんだというわけにはいかないでしょう。判例でそういうふうな個別事件についてのそういうものが幾つかある。これは確かです。それを法律ではっきり規定することは、また質が違うものをやるわ...全文を見る
○筒井委員　もっと使用者の行為規範になるんですよ。労働者に不利な形で行為規範になるんですよ。 　先ほど大臣は判例をなぞらえただけだと言われましたが、そうじゃないですよね。裁判所の判例は個別事件において厳しい基準をそれぞれの場合に挙げている。例えば、不利益に変更する場合に、不利益...全文を見る
○筒井委員　判例をなぞらえただけだとさも簡単に言いますが、私の質問は、判例の基準をさらに緩和しているんじゃないかという質問なんですよ。高度な必要性と単なる必要性と、必要性で、単なる必要性の方が緩和しているでしょう。 　それから不利益性、不利益な労働条件の変更については経過措置が...全文を見る
○筒井委員　必要性等、単なる一般的な必要性があればいいのと、高度の必要性があればいいのとでは、基準として違うでしょう。単なる必要性だったら緩和されているでしょう。 　それと、先ほどから何も答えないけれども、不利益に変更する場合に、その経過措置を設けたかどうかも最高裁判所の一つの...全文を見る
○筒井委員　完全な後退だけれども、少なくとも、なぞったとは言えないでしょう。判例を自分たちなりに解釈して、そして総合判断をしてそれを条文化した。 　大臣、先ほど、ただなぞっただけだと言いましたが、それは訂正してください。
○筒井委員　私も、別に一語一語全部挙げているわけじゃないし、下級審の裁判例も挙げているわけじゃない。最高裁判所の判例だけを今例に挙げているので、しかもその中で基準として挙がった一般論、さっきの高度な必要性とか不利益性を緩和するための経過措置とか、まさに一般的なものだけを言っている...全文を見る
○筒井委員　それと、先ほど大臣は、自己管理型労働制というのをホワイトカラーエグゼンプションに関して言われました。 　今まさに、労働形態が多様化して、労働条件も個別の労働者ごとにいろいろ決まってくる、あるいは変更される、こういう方向になっていることは、これは大臣も認められますね。
○筒井委員　もう一つ、その結果なんですが、労働者ごとに個別に労働条件が決定、変更される場合がふえてきた、これもその自己管理型労働の一つの流れとして言われているわけですが、大臣もそういう認識ですね。
○筒井委員　私はホワイトカラーエグゼンプションとの関連で聞いているんじゃなくて、今の実態として、労働者ごとに個別に労働契約を決定、変更する、こういう事例がふえているという認識ですねということです。
○筒井委員　こんなことで時間がかかるとは思わなかった。 　今、労働政策審議会の報告の趣旨を私は述べて、それを確かめただけなので、労働政策審議会で今私が言ったことを言っているわけですよ。「近年、就業形態・就業意識の多様化等が進み、労働者ごとに個別に労働条件が決定・変更される場合が...全文を見る
○筒井委員　就業規則は、こういう方向とは逆の流れですよね。画一的、一方的に、原則として、一事業所全部について同じ労働条件を決める。判例も、裁判所も古いんですよ、考え方が。大体昔からの、コンベヤー労働とか、そういう意識のもとに、画一的、統一的な労働条件でなきゃいかぬと。だから、合理...全文を見る
○筒井委員　そうすると、そっちの方向の、画一的、統一的に労働条件を決める方向を強化するなんというのはまさに時代に逆行するので、個別労働、個別の労働者との意思をもっと尊重する、労使の合意を尊重する、そっちの方向を重視した労働契約法制にすべきではありませんか、大臣。
○筒井委員　私はどっちの側ということもないというか、自己管理型労働制度、そっちの方向に流れとして進んでいることは確かだと思いますよ。だけれども、今の現状の日本においてホワイトカラーエグゼンプションを導入することは、これはまさに一方的に労働者に不利で、財界、使用者側の方に有利になる...全文を見る
○筒井委員　この就業規則変更によって労働条件が有効に変わっちゃうという規定、ただ、例外が二つほどあるようですが、就業規則の変更によっては変更されない労働条件なんだという特約を労使で合意すれば、それはたとえ就業規則が変わっても労働条件は変更されない、こういう条文も用意されているよう...全文を見る
○筒井委員　それはそうなんですが、労働契約あるいは労働協約で、たとえ就業規則が変更してもその変更された就業規則には従わないでいい、それは無効であるという特約を結べばそれが有効であるという趣旨ですね。それでいいですね。
○筒井委員　それと同じことになるかもしれませんが、労働契約や労働協約で、話し合いによって変更する場合には変更する、協議をやるという特約を結んだ場合には、協議をしなければ変更できない、変更した就業規則は無効ですね。
○筒井委員　いやいや、具体的な定め方も何もないでしょう。労働条件を変更する場合には、必ずその労働者個人あるいはその労働組合と協議をして、事前協議をして行うという特約があった場合に、その事前協議がなくて就業規則で変更したって、その変更は無効でしょう。
○筒井委員　それから、もう一つの例外として、就業規則で労働条件を変更するなんて、これはさっきからもうやめろと言っているんだけれども、さらにもう一つの例外として、法令とか協約に違反する就業規則については、これはたとえ就業規則で労働条件を変更してもそれは無効であるという規定があります...全文を見る
○筒井委員　最後に一つだけ確認ですが、そうすると、届け出のない就業規則、それから労働組合の意見聴取のない就業規則、それから従業員への周知がない就業規則、これはいずれも法律違反ですが、これは有効ではないということになりますね。
○筒井委員　それは全くおかしいし、きのうのそちらの答弁とは全然違う。それは引き続いてまた質問します。 　きょうは済みません、延長しまして。終わります。
04月11日第166回国会 衆議院 厚生労働委員会 第12号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　今までの質問を聞いていて、当たり前のことだと思ったことをちょっと最初に確認したいと思います。 　今度の改正法案は、同一価値労働同一報酬の原則の立場に立った改正法案なのか、それともそれを否定した改正法案なのか、この点を最初に確認して...全文を見る
○筒井委員　ありがとうございます。単刀直入な質問をしたいと思いますので、そういうふうにまたお答えいただきたいと思います。 　一緒にお聞きしますが、均衡待遇の原則あるいは均等待遇の理念という表現もされておりますが、この立場にも立っておられますね。
○筒井委員　そうすると、今度のパートタイム労働研究会最終報告書でも引用されております長野地裁の判例がありますが、それは、今言った二つの原則、同一労働同一賃金の原則、その根底にある均等待遇理念、その事件の場合はそれに違反しているから、正社員よりも賃金が八〇％以下になるとそれは違法で...全文を見る
○筒井委員　仮定というのはちょっとあれなんだけれども、ただ、私、具体的な事例として挙げて、しかもこれは、先ほど言いましたように、研究会最終報告でも引用されている判例ですから、ここでは具体的な事例全部、労働契約期間に関してだってみんな事実認定されているわけですから、こういう事実関係...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、この同一労働同一賃金の原則、均等待遇の原則ということをはっきり認めた上でも、それの適用になる場合かどうかというのは、個々具体的な事例で判断されるわけですね。 　今度の場合も、だから、丸子警報器事件では、裁判所の方で判断をいろいろしているわけです。だから...全文を見る
○筒井委員　おかしなことを言われる。同一価値労働同一報酬の原則の立場に立っている、その立場に立った規定が今度の八条なんでしょう、そちらからいえば。これはその立場に立ってみれば、極めて基準として私は誤りだと思うんだけれども、その三つの条件をつけて、職務の同一性だとか、人事の拘束性だ...全文を見る
○筒井委員　問題を広げないでください。同一価値労働同一報酬の原則を容認した立場だなということは、最初に私は確認している。八条はそうでしょう。その立場に立った上で規定しているんだから、この八条は同一価値労働同一報酬の原則に立った規定なんでしょう。今、住宅手当か何か、全然問題を別にず...全文を見る
○筒井委員　だから聞いているんです。そういう立場に立っていて、そういう規定をつくっているならば、同一価値労働同一報酬の原則をなぜ直接法制化しなかったのか、こういう質問なんです。
○筒井委員　私の質問にちゃんと、わかっていて逃げられると思っているんだろうと思うけれども、同一価値労働同一賃金の原則の立場に立った規定が八条だ、そう認めているわけですよ。そうしたら、直接その原則をなぜ法制化しなかったのか、こういう質問なんです。
○筒井委員　均等待遇、均衡待遇の原則については後で聞きますよ。今、はっきり限定しているでしょう。何回も確認しているでしょう。八条は同一価値労働同一報酬の原則に立った規定だということを何回も認めておられるでしょう。それを認めていながら、この規定は不十分なんだけれども、それは別にして...全文を見る
○筒井委員　同一労働同一報酬の原則といったって、同一労働であるかどうかは、それはその具体的な中身によって決まってくるわけだから、同一労働同一報酬の原則を決めたからって、全部のパートにそのまま直接的に同じ扱いをしなきゃいかぬなんということはありっこない。そんなことをこっちは言ってい...全文を見る
○筒井委員　それで、今の同一労働同一賃金の原則を法文化するかどうか、いろいろ議論されたと言われましたが、つまり、それを法文にするという意見もあったわけですね。
○筒井委員　それを最終的に法文化しなかった理由は何ですか。
○筒井委員　全然答えになっていないんだけれども、同じことを、またどうせ同じ答えをしてくるでしょうから、繰り返し。 　私は、同一価値労働同一賃金の原則からいえば、この八条のうち職務の同一性、これの基準は適切だと思うんですよ、せいぜい責任の程度を含めて見れば。業務の内容及び責任の程...全文を見る
○筒井委員　それがおかしいので、だから、法文の規定の仕方もおかしいんですよ。合理的な理由がある場合を除いて差別してはならないとか、つまり、同一価値労働同一報酬の原則をはっきり法文化して、そして合理的な理由がある場合を除いて差別してはならないとすれば、例外規定になりますから、それで...全文を見る
○筒井委員　今意味不明だったんだけれども、何をするんですか。何をして何とかに資するというんですか。具体的に何をするかをちょっと言ってください。
○筒井委員　今の答えは、例えば、職務内容同一である、責任の程度が同じである、通常労働者との比較でいいわけだから、通常労働者がどういう職務内容なのか、責任程度がどうなのかというのは、パート労働者の方で全部証明はできませんね。資料はないですね。今の答弁は、通常労働者の職務内容がどうで...全文を見る
○筒井委員　微妙にずらさないでね。私の質問に答えていないのです。今、自分がなぜそうなのかということを聞いたら答えると言った、そんなことを聞いているんじゃないんです。通常労働者との比較において同一であるかどうかを証明しなきゃいかぬのですよ。それでないと、禁止された差別かどうかを証明...全文を見る
○筒井委員　だから、それは労働者側が自分の主観として納得するかどうかの問題ではないんです、今言っているのは。最終的には裁判所による客観的な判断ですよ、最後は。客観的に、通常労働者の職務内容、責任の程度の説明がなされたかどうか、その義務は使用者側にあるんですねという質問なんです。今...全文を見る
○筒井委員　それ自体がおかしいんだけれども、さっきの答弁とまた違う。さっき、聞いたら答える義務があると言ったでしょう。さっきそう答えなかったですか。だから私、それを今確認しているのだ、今度は義務がないと言っている。
○筒井委員　そうしたら、答えなくてもいいわけだ。通常労働者の実態について答えなくてもいいわけだ。それは労働者側に証明せよということなの。証明できないじゃない、初めから。
○筒井委員　いつも問題をずらすけれども、今言っているのは、これを裁判で最終的に決めるのだということを何回か答えておられるでしょう、今度のこの委員会でも。だから、裁判で最終的に決まるわけだ。そのときに、そういう資料を出す義務があるのかないかで全然違ってくるわけですよ。証明できないじ...全文を見る
○筒井委員　今そういう質問をしているんじゃないんだ。通常労働者との比較において同一であるかどうかというのがこの法文のまさに該当するかどうかの判断になっているから、通常労働者の実態を証明しなければならない。だけれども、通常労働者の実態をつかんでいるのは使用者側だけでしょう。労働者側...全文を見る
○筒井委員　だから、今、無理だということを認めているんだね。だけれども、それを認めていない、ほかのところに問題をずらしているから。私は、裁判での証明の問題を言っているのに、今何か労働局だとかなんとかという問題にずらしている。やはり、それははっきり無理だと思っているでしょう。裁判に...全文を見る
○筒井委員　私の質問に全然答えていない。意味が違うんだよね。（発言する者あり）
○筒井委員　今裁判に限定して聞いていますから、裁判の証明をどっちがやらなきゃいかぬかということを前提にして聞いているんですから。その場合に、裁判所でこの八条の適用対象になるかどうかは通常労働者との比較の問題だから、通常労働者の職務の内容、責任の程度、これを証明しなければなりません...全文を見る
○筒井委員　だから、無理だということ、裁判まで行ったときには。その前の段階のことを聞いているんじゃないんだから。労働局とか何かの話とか調停とかやって、話がつかなくて最後、裁判になるんだから。そのときに、使用者側があくまで資料を出さなければ無理だということを認めているんですね。裁判...全文を見る
○筒井委員　実質上、最後まで使用者側が争った場合、これはもう救済が無理だというふうな、そんな不十分な法案。内容的に不十分であることも、これからちょっと聞くんだけれども、余り時間がなくなった。しかし、手続的にも不十分。 　内容的には、先ほど言いましたように基準は職務内容の同一性だ...全文を見る
○筒井委員　補助的な業務であるかどうかは別の問題です。職務の内容が同一であることを前提にしているんですよ。その上で、同一であれば、残業とか転勤とか、これはまた別の問題だろうと言っているんです。 　時間が来たので、この前も延ばしてしまったので、この点と、期間の定めのある契約を排除...全文を見る
04月20日第166回国会 衆議院 厚生労働委員会 第15号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆です。 　今の最後の質問を引き続いて少し聞きます。 　今度の、年齢にかかわらない均等な雇用機会の保障について公務員を除外している、この除外をしている理由として、国家公務員法二十七条で平等取り扱いを規定している、国家公務員法でもう規定しているから必要...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、国家公務員法二十七条の規定と同じ趣旨の規定が労働基準法に第三条としてあることは御存じですね。
○筒井委員　差し控えられたら困るね。労働基準法ではっきり差別取り扱いの禁止を規定しているでしょう。そういう趣旨の規定であることを大臣が答弁を差し控えるとはどういう意味ですか。この国家公務員法二十七条と同じでしょう。平等取り扱いを指示した規定でしょう。
○筒井委員　私が先ほどから言っているのは、差別的取り扱いを禁止する、平等取り扱いをしなければならない、この二点において趣旨は一緒でしょうという質問です。
○筒井委員　今言われた点が違いですね。対象の違い。趣旨は、平等取り扱い、差別してはならない、この点は一緒でしょう。もう一度確認します。対象が違うだけですね。
○筒井委員　だから確認しているんですよ。だから今の答弁で私はいいと思うんだけれども、「すべて国民は、」と書いてある、国家公務員法は。労働基準法の方はそうではない。しかし、差別的取り扱いを禁止して、平等に取り扱わなければいけない、こういう趣旨に関しては一緒でしょうという質問です。一...全文を見る
○筒井委員　差別してはならないというのは、こういう規定は、趣旨としては平等に扱われなければいけないということでしょう、書いてあろうが、なかろうが。どうですか。
○筒井委員　罰則のことは後で聞きますから。 　今、国家公務員法で「すべて国民は、」と書いてあるところが違うと言われましたが、問題は、国家公務員法で公務員についてこういう差別をしてはならない、平等に扱われなければならないという規定がある、労働基準法で労働者一般について差別してはな...全文を見る
○筒井委員　その「平等に取り扱われ、」という言葉を問題にしているなら言いますが、憲法十四条ですべて国民は平等に取り扱われなければならないという規定がありますね。この国家公務員法の前段とほぼ一緒の規定ですよ。こういう規定を根拠に適用除外するなら、全国民適用除外になるでしょうが。
○筒井委員　国家公務員法上は、これは公務員に対する規定でしょう、「すべて国民は、」と書いてあったとしても。それを対象にした規定でしょう。だけれども、あなたは先ほどから、この「すべて国民は、」という平等取り扱いの規定があるから適用除外がいいんだ、労基法の方はそれがないから別なんだと...全文を見る
○筒井委員　大臣も、これを認めたらさっきの理由づけがなくなってしまうから、適用除外の理由づけがなくなってしまうから、官の方も絶対認めないだろうと思いますが、それ以外の適用除外の理由はないんですね。
○筒井委員　今の規定、それ以外の理由はないとわかりました。 　二十七条の解釈、先ほど質問がありましたが、罪刑法定主義が刑罰上ありますから、刑罰上は明文の規定があるものだけが対象になる、先ほどそういうふうな答えだった。しかし、大臣の方は年齢部分も含むというふうに一番当初は確かに答...全文を見る
○筒井委員　そういう同じ答弁ばかりするからさっき加藤議員が怒るので、そういう趣旨を聞いているんじゃないんだけれども。 　それで、今の、二十七条があるから適用除外であるということに関してもう一度別な観点から聞きますが、国は、行政は、高齢者も含めて、意欲と能力に応じて雇用の機会を確...全文を見る
○筒井委員　そういうことに配慮する義務が国にもあるかという質問ですから、そういうふうに答えてくださいね。 　その関係で、高年齢者雇用安定法、この三条ですが、三条でそういう規定がありますね。高齢者についても意欲と能力に応じた雇用機会の確保を図るよう配慮する義務が規定されていますが...全文を見る
○筒井委員　そうすると、年齢によって差別すること、年齢によって募集とか採用をまず一定年齢以上は排除してしまうこと、これは合理性のない差別じゃないですか。どういう合理性があるんですか。
○筒井委員　だから、今私が聞いているのは、年齢にかかわらず、意欲と能力に応じて雇用機会を確保する義務、これは国の方にもある、公務員も含めて全部についてある、これは先ほどから認められていることなので。公務員の募集、採用において、一定年齢以上は排除しちゃう、これは、合理性のない、年齢...全文を見る
○筒井委員　今、人事院が、公務員の受験資格を年齢で制限しているでしょう。そのことについて具体的に聞いているんです。それは不合理な差別じゃないか、どこに合理性があるんだという質問なんです。
○筒井委員　改正法の中で考えると言っているんじゃなくて、私は、改正法で公務員を除外していること自体が問題なんだと言っているんです。 　それで、今言われたのは厚生労働省の指針のことを言っていると思うけれども、指針で、長期勤続、キャリア形成、これを目的にした場合には除外されています...全文を見る
○筒井委員　今、具体的に聞いているので。 　先ほど、この判決の例は挙がりませんでしたが、東京高裁の平成十六年の判決で、受験資格を年齢でもう既に制限していること、これについて、合理性に疑問を抱く余地のある問題をはらんでいることも否定できない、こう判示していることは知っていますね。...全文を見る
○筒井委員　大臣の意見を聞きたいんですが、今の点もそうなんだけれども、経済財政諮問会議の民間議員四人が意見書を何回か出していますが、その中でもこういう意見の部分があります。「多様化・高度化する国民のニーズに的確に対応する意欲溢れた公務員を育成するには、年功序列システムを壊し、能力...全文を見る
○筒井委員　では、その方向で、その方向といっても、これはもう前から、例えば、人事院が平成十五年に、年齢制限は、年齢にかかわりなく均等機会確保の観点から撤廃する方針だという意見表明をしたり、もう前から言っているんですが、全然実行されないんですよ。 　そういう方向で大臣としても考え...全文を見る
○筒井委員　同じ公務員の定年制について質問いたします。 　公務員に関しては、定年制が国家公務員法上定まっている。しかも、定年到達後の再任用とか勤務延長とか、これもあれも全部国家公務員法で規定されている。だから、高齢者雇用安定法で、定年は六十歳以上とするという規定は公務員は除外さ...全文を見る
○筒井委員　人事制度をそういうふうに改革しなければ定年まで働ける体制ができないということですね。これ自体が大体おかしいんだよね。国家公務員法上の趣旨に反する。六十歳定年までみんな仕事するということを前提に法律はつくられているのに。 　六十歳定年まで原則全員が仕事をする、早期退職...全文を見る
○筒井委員　それ自体がおかしいんだけれども。 　要するに、定年までみんな原則働ける、こういう体制をいつまでにつくるんですか、それをはっきりしてください。
○筒井委員　定年までみんな働けば、官の紹介による天下りなんというのは必要なくなるんですね。その前提条件だから大事なんで、確認したんです。 　それで、雇対法で、二十六条、事業主による民間企業への再就職の援助の規定がありますが、これは公務員が適用除外になっています。この適用除外の理...全文を見る
○筒井委員　そのことを聞きたかったんです。 　厚生労働省の官僚の皆さんがつくった解説文でも、適用除外の理由としてそういうふうに書いてありますね。「国又は地方公共団体による民間企業への再就職の援助については、国等は民間企業との関係において、優越的な地位に立つおそれがある等の事情が...全文を見る
○筒井委員　その準備は、別に役所による就職あっせんをやめるというのではなくて、形が、各省から、内閣府、役所全体に移っているだけの話でしょう。しかも、今度の自民党との合意によれば、各省庁とその新人材バンクは協力関係を持つみたいな規定も入ったりしている。 　人材バンクに移したところ...全文を見る
○筒井委員　全然質問に答えていないんです。 　経済財政諮問会議の民間議員も、「国家公務員の再就職を「天下り」ではなく、その能力や技術を活かした通常の転職とすべきである。」と言ったり、あるいはいわゆる中馬プランというもの、あそこでは、民間の人材サービス会社を活用する、こういうふう...全文を見る
○筒井委員　押しつけ的と言われるんだけれども、例えば、先ほど読み上げた民間四議員が言っている、こういう場合は押しつけじゃないんですね。「各省庁が企業や団体に対して天下りの受け入れを要請した上で、企業や団体の側が人材の派遣を要請したという文書を提出するよう依頼している」、文書が出て...全文を見る
○筒井委員　押しつけ的あっせんというのはどういうことをいうんですか。具体的に説明してください。
○筒井委員　確認しますが、企業からの要請がないのに役所の方から依頼した、このあっせんは押しつけ的あっせんですね。
○筒井委員　先ほど言ったことをもう一度確認しているだけなんだよ。 　企業からの要請がない、しかし、役所の方から、人材バンクでもいいんだけれども、要請をした場合、それは押しつけ的あっせんなんですね、先ほどの答弁ですと。
○筒井委員　不当なそういうものを、持参金を明示して、それで要請するなんというのは押しつけに決まっているんだけれども、通常、そういう言葉を出さなければ押しつけ的じゃないんですか。
○筒井委員　だから、外から見れば押しつけ的に見えるというのはどういうことを指すのかと聞いているんですよ。 　さっきから何かあっち行ったりこっち行ったりしているんだけれども、まず、先ほどあなたが答弁したのをもう一度確認しますが、企業から要請がない、そこに役所の方から要請をした、こ...全文を見る
○筒井委員　今度、今の方向性で人材バンクをつくって、押しつけ的なあっせんは排すと言っているから、排すのはどういうのを指すんだと聞いているんですよ。どういうものが押しつけ的だと考えているんですかという質問です。
○筒井委員　だから、国民の目から見て押しつけ的なものというのは何を指すのか。あなた、先ほどから押しつけ的なあっせんは排除すると言っているんでしょう。その排除するべき押しつけ的なあっせんというのはどういうものを指すのかと聞いているんですよ。
○筒井委員　だから、同じ質問ですよ。国民から見て押しつけ的なあっせんを排除すると言っている。国民から見て押しつけ的なあっせんというのはどういうものを指すのかという質問をさっきから聞いている。自分たちの考えはないというのなら、ないでもいいです。では、そう言いなさいよ。
○筒井委員　そういう中身もはっきりしないような押しつけ的なもの、大体、お土産つきで明示してあっせんするのは、そんなものは問題外ですよ。 　大体、先ほどから、この適用除外をした理由としては、国の方は予算とか権限を背景にしているんだから、その上で頼んだ場合にはこれは断りにくいという...全文を見る
○筒井委員　私が聞いているのは、そんな、一元化するとか何かじゃなくて、全部やめられないのか、やめたら何か障害が起こるのか、その点だけ。役所によるあっせんそのものをやめることができない理由、これを一言で答えてください。
○筒井委員　全然質問に答えていないけれども、終わります。
05月15日第166回国会 衆議院 環境委員会 第10号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　今採決された法案にも関係をいたしますが、環境省の施策としても、脱炭素社会、あるいはバイオマスエネルギー、再生可能エネルギーの導入加速化、これが重点項目として挙げられているわけでございますが、その点の関連でお聞きをしたいと思います。 ...全文を見る
○筒井委員　原油換算で千九百十万キロリットル、これは、水力を含まない、新エネルギーに限定しての目標でございますね。これを一次エネルギーで換算しますと一次エネルギーの三％にしかならない、極めて低い目標なんですよね。しかも、二〇一〇年というとあと三年しかないんです。この短期の目標しか...全文を見る
○筒井委員　新エネルギーには、もちろん、今大臣も言われましたように、太陽光、太陽熱、地熱、風力、それにバイオマス、いろいろなものがあるわけでございますが、これから以後は、バイオマスに関して、バイオマスエネルギーについてお聞きをしたいと思います。 　今の地球温暖化が発生した最大の...全文を見る
○筒井委員　そのバイオマスエネルギーとしては、今非常に世界じゅうを騒がしているエタノール、バイオエタノールをつくってガソリンにまぜる、あるいは、ガソリンのかわりに車の燃料として使う。あるいは、菜種油、大豆油等からディーゼル燃料をつくって、これも車の燃料として使う。こういうふうな形...全文を見る
○筒井委員　日本だけしか先進国でそんな低いものはない、この現状は極めて不十分である。しかも、これをＥ10に今度変えるのが、あと二十年後を目標にしているんですか。その目標について答えてください。
○筒井委員　今現在、先進国では日本だけが三％しかまぜちゃいかぬという法的な義務づけをしている。それを一〇％に上げるのに二〇二〇年を目標にしている。余りにも遅過ぎませんか。
○筒井委員　今三％しかまぜちゃいかぬから、このバイオエタノールや何か、バイオエネルギーがなかなか進まない、こういう理由もあるんですよ。先進国では一〇％あるいは一〇〇％、二〇％、ここまでいっていれば大量生産も可能だし、需要も起こってくる。何でこんな、三％しかまぜちゃいかぬという義務...全文を見る
○筒井委員　自動車メーカーは、ブラジルに輸出している車に関しては一〇〇％バイオエネルギーで走る車、既に日本の自動車メーカーもそれを製造して輸出しているでしょう。技術的には十分可能でしょう。それを日本の法律で、三％しかまぜちゃいかぬ、こういう義務づけして、枠づけしているんですよ。地...全文を見る
○筒井委員　アメリカ、イギリス等々の諸外国で、Ｅ３よりももっといっぱいまぜて走っている、あるいは、まぜなくて純粋なバイオエネルギーだけで走っている、そのことによって環境面で何か問題が起こっていますか。
○筒井委員　こういうエンジン構造を持っている車でなければ安全面が不安であるとすれば、そういうエンジン構造の車だったら一〇％、二〇％まぜてもいい、こういう規定にすればいいんですよ、もしそうであれば、エンジンの品質基準を決めて、そういうこともやっていない。一律全部三％以上まぜちゃいか...全文を見る
○筒井委員　石油連盟が主張しているＥＴＢＥは、これは石油の精製施設が必要だから、大規模な工場が必要になってくるわけですね。だけれども、エタノールであれば、例えば、後でもお聞きしますが、間伐材だとか、減反田における多収穫米だとか、あるいは雑草だとか、各地域に分散した施設が可能になる...全文を見る
○筒井委員　今の答えは、基本的には私もそう思っています。 　それで、今輸入していると言われました。ＥＴＢＥはほとんどフランスから輸入して、日本のガソリンスタンドで売っている。これはやはり日本国内において、日本国内のバイオマスを活用したバイオエネルギーをつくることが本筋だと思うん...全文を見る
○筒井委員　ドイツでは、菜種油のバージンオイルからディーゼル燃料をつくって、それがガソリンスタンドでガソリン、軽油と並んで売られていて、しかし、その菜種油からつくったバイオディーゼル燃料の方が安い。安い最大の理由は非課税にしている。だから、そっちの方がずっと普及している。こういう...全文を見る
○筒井委員　それらを進めていかなければいけないし、先ほどから強調しておりますように、環境省含めた日本の政府の対応は余りにもおくれ過ぎている、これを強調しなきゃいかぬわけですが、同時に問題点も起こっている。 　特に今、世界的に石油高騰の折、バイオエネルギーの方に、サトウキビとかト...全文を見る
○筒井委員　バイオエネルギーあるいはバイオマスの活用に関してはまだ聞きたい点があるんですが、不法投棄問題について、既に被害も生じている面があって、そっちの時間がなくなると困りますので、そっちの方もお聞きして、時間の余裕があれば、またバイオマスの方に戻りたいと思います。 　環境省...全文を見る
○筒井委員　その現状の中で、平成二十一年までに大規模事案、つまり五千トン超の不法投棄をゼロにするという目標を環境省は掲げておりますね。 　この大規模な不法投棄をゼロにするという目標、これは、具体的にはどういう手段、どういう方法で実現されようとしているんでしょうか。
○筒井委員　それと、全国の不法投棄の現状把握の徹底ということも環境省は目標に掲げておりますが、この現状把握の徹底の具体的な手段、方法はどういうものを考えて、どういうものを実行されているんでしょうか。
○筒井委員　そうしますと、都道府県を通じた都道府県の調査をまとめるということと現地調査とホットライン、この三つということでしょうか。それ以外はないのか。
○筒井委員　その関係でお聞きしますが、栃木県足利市の松田町の山での不法投棄事案、これが県の方に情報として入ったのがいつごろで、環境省の方に情報として入ったのはいつごろでしょうか。
○筒井委員　そうすると、県の方に入ってから二年後ということになるのかな。今、不法投棄現状把握の徹底で、その第一の手段として、県が調査したものを取りまとめる。これは、二年間もかけて初めて環境省の方に入ってくるんですか。遅過ぎませんか。
○筒井委員　県の情報に基づく調査は、平成十五年の四月五日、二年後に初めてなされたようですね。その確認と、その現地調査の方法はどういうものでしたか。
○筒井委員　今の答弁ですと、三回現地調査を県がしている、あるいはその一回は警察と共同の調査である、しかし、いずれも産業廃棄物は発見されなかった、そういう答えを聞いて、その調査以外は今まで県が全く動いていない、そして環境省も動いていないので、それでさっき聞いたんですよ。その調査の方...全文を見る
○筒井委員　産業廃棄物を埋めるのに、外から目視をして調査して、それで現地調査が終わったというのが、これはおかしいんじゃないの。表にそのまま置いていきますか、地中に埋めるでしょう。目で見て、なかったから、ないという調査を二回もやっている。これはおかしいんじゃないの。 　　　　〔石...全文を見る
○筒井委員　だから、試掘の調査はまた聞くんだけれども、目視の調査で二回やったと言っていること自体がおかしいんじゃないのかという質問なんです。目で見て、なかった、それで調査が二回終わりましたと言っているのがおかしいんじゃないか。環境省として、どう思いますか。
○筒井委員　本件は初めから、埋め立てられている、そういう訴えをしているんです。長期間にわたって埋め立てられている、そういう情報を寄せているのに、掘らないで、目で見て、ない、これで二回の調査は終わった、そういう判断自体がおかしいんじゃないかという質問なんです。
○筒井委員　汚水が出ているという訴えではないんです。埋め立てられているという訴えをしたのに、見て、ない、これで済ませている姿勢を問題にしているんです。 　三回目は、今度は掘った。どのぐらいの深さを掘ったんですか。何メートル掘ったんですか。何カ所掘ったんですか。
○筒井委員　七メートル掘っていないでしょう。それは確認しているのか。七メートル掘っていないでしょう、三回目の調査のとき。掘りましたか。
○筒井委員　環境省は、民間の調査機関、固有名詞を挙げますが、ムラタ計測器サービス株式会社計測分析センター、これが二メートルから四メーター、現地で二カ所掘った。これでいろいろな産業廃棄物が発見されて、特に砒素に関しては基準を超過していた、こういう調査報告書が出されていることは知って...全文を見る
○筒井委員　私が今聞いているのは、その調査結果、民間の分析センターが報告書を出していて、それによりますと、カドミウム及びその化合物とか六価クロム化合物とか水銀及びその化合物とか、いろいろなものがずっと一覧表でどのぐらい入っているのか、これが出されているわけですが、この調査報告書は...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、県が言っていることと真っ向対立するわけですね。県が言っていることと民間の調査機関がやったことと、真っ向対立しているわけです、砒素の基準超過に関しても。それは、そのままほうっておくんですか。
○筒井委員　いや、今後じゃなくて、私が今聞いているのは、民間の調査機関がそういう詳細な調査結果を出している。砒素に関しては、まさに基準を超過している。 　それで、さらにプラスして指摘しますが、この土地の所有者の関係者が十メートルを、県が全然深く掘ってくれないものだから、みずから...全文を見る
○筒井委員　そんな抽象的なことを聞いているんじゃないんだよね。 　そういうふうに、県が全くやる気がないんですよ、最初から。埋め立てていると言っているのに、二回の調査でただ見て、なかったという。それで、余り地元からも言われるし、当事者からも言われるものだから掘ってみた。場所にもよ...全文を見る
○筒井委員　だから、見守っているんじゃ不十分だから言っているんです、県がやる気がないから。県の方のやっていることに任せていたら全然進展しないから聞いているんです。 　そして、環境省としても、現地調査をして、不法投棄の当事者を本人を特定して、指導したり、あるいは不法投棄物を回収し...全文を見る
○筒井委員　環境省が作成した「ごみ不法投棄対策の取組状況について」と題するこの一覧表によりますと、環境省は結構具体的に動いているんだよね、監視カメラを設置したり。 　高松市の事案では、高松市と連携して、不法投棄された廃棄物を回収、不法投棄実行者を特定して、指導等の所要の措置を講...全文を見る
○筒井委員　今は助言を聞いているんじゃなくて、ここでは環境省がやったことを書いてあるんだよね。そこで、回収し、不法投棄実行者を特定し、指導する。これは、環境省が高松市と連携しながらやったことが書いてあるんでしょう。環境省がやったことなんでしょう。助言ではないでしょう。
○筒井委員　すると、この表現はうそかね。環境省が回収し、特定し、措置を講じた。今なければ渡すけれども、ほかにもそういう記載がある。今一つの例だけ挙げたんだけれども、では、この表現はうそですか。こういうことを助言したにすぎないのか。環境省がやったと書いてあるでしょう。これは、やった...全文を見る
○筒井委員　何か意味がわからないな。形式上一緒にやるというのはどういうことですか。 　この環境省作成の「ごみ不法投棄対策の取組状況」、ここでは環境省がやったと書いてあるんです、高松市と連携しながら。そうじゃないんですか。これはうそで、ただ助言しただけなんですか。それで、形式的に...全文を見る
○筒井委員　この文章で、国土交通省や何かのことも書いてありますが、主催者として環境省の地方環境事務所と書いてあるんですよ。ほかにもいろいろなことで、監視カメラを設置したとか書いてあるんだけれども、それはみんな環境省が設置したことなんでしょう。みんな、これはうそを書いてあるのか。そ...全文を見る
○筒井委員　監視カメラもいっぱい書いてあるんだけれども、これは環境省の監視カメラでしょう、政府の監視カメラでしょう。自治体のカメラじゃないんでしょう。それを、環境省が設置したんでしょう。
○筒井委員　監視カメラの貸与とかそれから計測器の貸与とか、こういうことを環境省がやる仕事として載っていませんか。 　要するに、化学物質の計測器、監視カメラ、これはもう一度確認しますが、自治体所有のものなんですか。環境省のものじゃないんですね。
○筒井委員　ここで、主催者が環境省として書かれて、環境省がやったものとして監視カメラ設置と書いてある。これは、要するにみんな本当は正確ではないんだ。みんな環境省がやったこととして書いてあるのはいっぱいあるんだけれども、これはいずれも正確じゃなくて、自治体に対する助言で、自治体がや...全文を見る
○筒井委員　この中に環境省が直接やったことは一つもない。先ほど、不法投棄の回収とか不法投棄の実行者の特定とかをしたというふうに書いてあるのは、これは環境省がやったことではない、ここに書いてあるのは不正確だ、こういうふうにお聞きしてよろしいんですか。
○筒井委員　いずれにしても、何回も同じことを聞いてもあれだから。 　本件の場合は特にそうですが、自治体が初めから全然やる気がない場合、この栃木県足利市松田町の件はまさにそうです。しかし、ただ本人が、何の証拠もなくて、明確なものは何もなくて、ただ廃棄物が入っているという主張だけだ...全文を見る
○筒井委員　県の求めに応じて適切な助言ですか。県が求めない限り何もしないという今答弁ですか。
○筒井委員　だから、私が確認したいのは、県からの要請、求めがなければ、環境省としては何もしないということですか。
○筒井委員　だから、私が確認しているのは、県の求め、要請がなくても、環境省の方では当然、必要な助言、要請はするんでしょうという質問なんです。先ほどの答えですと、要請、求めがなければ何もしないという答えだったから。そうなのか、それとも環境省として独自に判断して、要請あるいは依頼、そ...全文を見る
○筒井委員　あいまいではありますが、環境省独自にも要請あるいは依頼をする、今の答えはそういう趣旨だったからいいんですが、その場合に、先ほど言いました県の判断と、それから全く真っ向から矛盾する明白な証拠が出ているわけです。民間の調査結果と、それから二人が現実に硫化水素ガスの中毒にか...全文を見る
○筒井委員　全然答えていませんが、時間が来ましたので、これで終わります。
05月16日第166回国会 衆議院 厚生労働委員会 第20号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　今の長妻議員の質問の最後の方で、支給漏れ二十二万件についての答弁について一つ確認しておきたいことがございます。 　この支給漏れがわかって、支給額が修正になったのは、二〇〇一年から二〇〇七年までの最近のことですね、大臣。
○筒井委員　二〇〇一年から二〇〇七年、ことしは二〇〇七年ですから、つい最近の修正ですね。その修正の理由がわからないというのがそれこそわからないんですが、どうしてですか。
○筒井委員　そうすると、修正された理由は、すべて現在もわかるわけですね。今、代表的なものを言われましたが、わかりますね。
○筒井委員　はい、わかりました。その点を確認したかったんです。 　それで、質問に移りますが、年金の支給を受けるためには、最初に、受給権が被保険者に発生をする。年金の受給要件を満たした時点ですが、保険料を二十五年払ったとか三十年払ったとか、あるいは六十五歳に達したとか、こういう受...全文を見る
○筒井委員　それでよろしいんですが、要するに、裁定は、発生した受給権を確認する行為であると。すると、発生する受給権というのは、これは、例えば三十年保険料を払ったならば、その納付期間に対応した、照応した年金の受給権が発生するわけですね。
○筒井委員　今、例外的なことを聞いているんじゃなくて、基本的なことを聞いているので。 　だから、請求の有無にかかわらず、実際に納付した期間に照応した受給権が自動的に発生する、そして、社会保険庁の方はその発生した受給権を確認するだけなんですね。その確認が実際に納付した期間に照応し...全文を見る
○筒井委員　何が共同作業ですか。裁定行為は行政庁の処分でしょう。それが何で被保険者との共同行為なんですか。 　今の社会保険庁には、実際の納付期間に照応した、対応した受給権を確認する法的な義務があるでしょう。だから、先ほどそのために確認したんだ、前段で。その法的な義務に違反したこ...全文を見る
○筒井委員　その裁定する際には、さっきの五千万件の宙に浮いた記録とか、手書きの台帳とかあるいは市町村の記録とか、これら全部を突き合わせしなければ裁定はできませんね。
○筒井委員　本人が懸念があろうがなかろうが、正しい納付期間に対応した受給権が既に発生していて、そこまでは認められている、それを確認する義務があることも認めている。とすれば、可能な限りの記録を全部調べた上で、実際の納付期間に対応したそういう受給権の内容を確認する義務はあるでしょうと...全文を見る
○筒井委員　まず、青柳という名前であるならば、では、手書き台帳とかあるいは市町村の記録とか、それとは突き合わせするんですね。
○筒井委員　疑念があるのかどうかを聞いているのではないんです。懸念がなくても客観的に正しい裁定をする義務があるのかどうか、まずこれについて答えてください。その義務はないと言われるのか。
○筒井委員　一つのマイクロフィルム化された資料だけではなくて、いろいろな資料があるわけですよ。それは認められているわけですよ。それら資料があることを前提にして、客観的に正しい納付記録、一つのマイクロフィルムに書いてあるものに限定せず、客観的に正しい、納付期間をはっきり認定する、正...全文を見る
○筒井委員　そうすると、つまり、具体的に言うと、法的には原簿はマイクロフィルムだけですね。そのマイクロフィルムだけ確認すればいいんだ、それが法的な義務なんだという根拠はどこにあるんですか。
○筒井委員　だから、その原簿がマイクロフィルムに限定されているということの根拠は、今青柳さんがそういうふうに解釈していること以外に根拠はありますかという質問です。そんな、あなたの答えはさっきからわかっている。それ以外に客観的な根拠はあるんですか。
○筒井委員　だから、私の質問に答えてくださいよ。マイクロフィルムだけが原簿であるという解釈をしていると言われましたが、そういう解釈の根拠はどこにあるんですかということなんです。
○筒井委員　あなたの認識じゃなくて、根拠を聞いているんだけれども。 　そうしますと、大臣が前から言っている、請求がない限り突き合わせをしない。その請求というのは、もっと払っているんじゃないか、それを調べてくれ、こういう請求に限定されるわけですね。裁定請求というのは、正しい年金を...全文を見る
○筒井委員　だから、私が今聞いているのは、裁定請求する被保険者としては、自分の納付期間にきちんと対応した年金を支払ってほしい、こういう請求でしょう。そのマイクロフィルムに書いてあるものに限定してでいいから、そういう趣旨ではないでしょう。正しく自分が支払った納付期間に対応した年金を...全文を見る
○筒井委員　そういうふうに客観的に正しい納付期間に照応した年金を払ってくれという請求をしている、こういう趣旨であることは今お認めになられましたが、それをマイクロフィルムだけに限定しているというのは、その請求の趣旨に合いませんね。 　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○筒井委員　だから、マイクロフィルムにはこれだけたくさんの記入漏れ、記載漏れがあることがはっきりしているわけですよ。その中で、客観的に正しい納付期間に対応した年金を払ってくれという請求が出てきている。その請求に応ずるとすれば、ほかの手書きの台帳とか、市町村の記録とか、これと突き合...全文を見る
○筒井委員　そうすると、今の答弁は、裁定請求があった場合には、マイクロフィルムだけではなくて、市町村の記録、手書きの台帳とも突き合わせをしている、調査をしている、こういう答弁ですか。
○筒井委員　それは、前から答弁している、疑念を表明された場合には、突き合わせをしているという意味ですね。 　ただ、その関係で、ちょっと今横にずれる質問になるかもしれませんが、先ほど山井議員が出された例、それはまさに裁定後の例ですね。裁定後において、疑念を何回も言われている。だけ...全文を見る
○筒井委員　だから、そこを確認したいんですよ。先ほど山井議員の言われていること、御本人のあれが事実であることを前提にすれば、大臣の答弁とも矛盾をする。裁定請求した後においても、疑念をずっと何回も言われているんですから。市町村の残った記録とか、あるいは手書きの台帳とか、大臣の今まで...全文を見る
○筒井委員　そうすると、大臣、今までの答弁とも違うんですが、疑念を表明された場合には、他の資料と突き合わせるというふうに何回も言われたんだけれども、疑念を表明されても、まあ必要ないわと現場において考えた場合には、その場合には突き合わせもしないんですか。どういう場合に、疑念を表明し...全文を見る
○筒井委員　最初の大臣就任のころよりも、わけのわからない答弁が上手になったようで。 　この件に関しては一つ最後に確認させてもらいますが、受給要件を満たしたら受給権が発生する、一定の納付期間に対応した受給権が発生する、それは自動的に発生する、それを行政の方で確認するのが裁定である...全文を見る
○筒井委員　それを確認した上で、それで、そういうふうに裁定をして五年以上過ぎてから、ああ、やはりこれは支給漏れだったということがはっきりして、増額して支給する例がございますが、五年以上過ぎた分に関しては時効で消滅するという、これも一つ訴訟になっているようですが。本人が請求して、社...全文を見る
○筒井委員　だから、時効を理由にして支給を今度は拒否するんですよね、誤りがわかった後においても。それが、今度も何か訴訟になっているようですが。 　しかし、これは時効が成立しないんじゃないですか。今、時効成立を前提にして援用しなきゃいかぬのだ、これが義務だと言われましたが、そもそ...全文を見る
○筒井委員　もちろん具体的、個別的な判断になるんです。しかし、一般的にも言えることを私は今言っているので、不服申し立てとか何かしたところで、領収書とか何かない限りは、これはもう相手にされないですよ、今までの形では。 　それで、社会保険庁の方では、記録に残っていないからだめです、...全文を見る
○筒井委員　こういうことは認められますか。請求権の行使が現実に期待することができないような特段の事情が存在する場合には、その権利行使が現実に期待することができるようになったとき以降において消滅時効が進行する趣旨である、こういうことは、青柳さんでも大臣でもよろしいですが、つまり、現...全文を見る
○筒井委員　それは個々の事例で考える。ただ、一般的な考えとしてはそういうことを、今読み上げたような、これは最高裁判所の判例ですから認めざるを得ないと思うんですが。今言われた、著しく困難にさせた、先ほどの山井議員の例、何回も何回も請求しても全く相手にせず、突き合わせさえしようとしな...全文を見る
○筒井委員　今もちょっと、口だけではない、言葉だけではないと言われましたが、それは、書面とかそういう証拠が残っていなければそもそももう納付はなかったと判断する、そういう立場に立っているんですか。
○筒井委員　まず確認したいんだけれども、私は払いましたと口だけで言っている例の場合も聞くんだけれども、ほかの記録と突き合わせをするための要件は何ですか。口だけで言っている場合には、相手にしないで、突き合わせもしないんですか。納付を認める場合の要件と、それぞれについて説明してくださ...全文を見る
○筒井委員　別々に聞かないとあなたは抽象的に答えるから、まず、ほかの記録との突き合わせをする要件。 　先ほどの山井議員の具体的な事例だと突き合わせさえしていないようだから、これも確認したいんですが、ほかの記録と突き合わせするためには言葉だけではだめなんですか。言葉で、私は払った...全文を見る
○筒井委員　私が聞いているのは、言葉で言っているだけでも直ちにほかの記録との突き合わせはするんですね、あるいはしないんですかという質問なんです。
○筒井委員　今言われたまず第一段階のものは、言葉で言われただけでも調べるわけですね。先ほど、市区町村とかの記録と照合する、突き合わせすると言われたでしょう。それは、言葉で私は払ったはずだという申し出があった場合には必ずするんですね。
○筒井委員　検索ができないという意味が、私はこの期間のあたり、それは厳密に何月何日までなんというのは覚えていないと思いますが、このあたりの時期においても払った、そういう記憶ですと言った場合には、では、あなたの名前の読み方が違ってほかの記録にあるかもしれない、そういう調査はすぐでき...全文を見る
○筒井委員　それは、年金の支給に関して今大臣が言われたことならわかるんです。年金を支給するかどうか、本人の申し出に基づいて、言葉だけの場合に、具体的な説得力があるかどうかの判断。だけれども、調べるに関しては、これは大体、記録をみんなばらばらにしているのは、全部を一カ所に突き合わせ...全文を見る
○筒井委員　年金の支給に限定して確かめますが、年金の支給に関しても、領収書等の書面がなければ絶対だめだということはない、言葉だけだったとしても、その具体性、説得性、説得力の判断によって支給する場合がある、これはそれでよろしいですね。
○筒井委員　その点だけ確認したかった。 　それと、時間が来たので最後なんですが、今、社会保険庁は、給料は国から払われている。今度の年金機構の給料も、交付金という過程を経ますが、実質的に国から払われている。どっちにしても給料は税金から払われるという実質は変わらない。 　社会保険...全文を見る
○筒井委員　時間が来ましたので、終わります。
05月25日第166回国会 衆議院 厚生労働委員会 第24号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆です。 　年金納付記録の消失、これはまさにひどい話でございまして、絶対心配ないから、あなたに有利だから、将来色をつけて返すから年金の保険料を払ってくれ、そして、保険料をずっと長年納付したら、あなたの納付した記録はないから、あなたに年金を支払うことはで...全文を見る
○筒井委員　だから、それは時効が成立したけれども援用しなかった、適用除外にしたのか、そもそも時効は成立しなかったという判断だったんですか。
○筒井委員　だから、それがまさに正当な形でできるわけでしょう。時効が成立していない、現実にその例があるわけで、それを私は前回の質問の際にも、今回の場合はまさにそうだろうと。それをやれば、別に議員立法の必要性はないんですよ。 　国民は、今ずっと社会保険庁に対する不信感を持っていま...全文を見る
○筒井委員　だから、それは具体的なものについては個別の問題ですよ。だけれども、今部長は、私どものシステムの誤り、その場合に時効の適用除外にした。今民主党が問題にしている、野党が問題にしているのは、まさに社会保険庁の誤りでしょう。五千万件の記録が宙に浮いている、これがすごく非常に大...全文を見る
○筒井委員　では、もっと限定して聞きますが、社会保険庁の手書きの台帳、これをオンライン化する際に、書き写す際のミス、それから市町村の記録にあるもの、これを社会保険庁の方に移記する際、移す際の、きちんと移さなかったミス、これは被保険者のミスではなくて、社会保険庁、行政側の責任ですね...全文を見る
○筒井委員　何を言っているんですか。私が聞いているのは、手書きの台帳からオンライン、電磁的ファイルに移す際の、その移す際のミス、例えば名前の読み違いだとか、これらは社会保険庁の責任でしょうと言っているんですよ。
○筒井委員　今、被保険者、届け出者の行為は何にも入っていないんですよ。その範囲で限定して聞いているんですよ。社会保険庁が電磁ファイルに移記する際のミスは社会保険庁の責任でしょうと言っているんですよ。
○筒井委員　ちょっと、今のままの答えだったら、重要な問題なんだから、質問できない。 　もう一回だけ最後聞きます。届け出がどういうふうな形であったかどうかは今関係ないんです。社会保険庁の持っていた手書きの台帳、ここから電磁ファイルに移す作業、これは社会保険庁がやったんだ、その際の...全文を見る
○筒井委員　私の質問は限定して聞いていますから、大臣。 　今冒頭で、まさに移記する際の記入ミス、これは社会保険庁の責任だと認められました。そうすると、その部分は時効は適用せず、こういう形になるわけですね。
○筒井委員　私は限定して聞いているんだ、部長。もうこれからは参考人として申請しないわ、あなたは。社会保険庁のミスとして認めた部分は時効は適用除外ですねという確認なんだよ。
○筒井委員　私は限定して聞いているので、ほかのところに話題をずらさないでください。先ほど大臣が認められた、それは社会保険庁のミスですねと言った部分だけに限定しているんです。その社会保険庁のミスで支給漏れになった場合には時効は適用除外ですねという確認なんです。
○筒井委員　先ほど政府参考人の方も、私どもの誤りの場合に時効の適用除外をしたと言われた。そして、今の大臣は、社会保険庁のミスであることがはっきりした場合には時効は進まない、だから時効期間の進行はとめられている、こういうふうな答弁をされました。それをはっきり、今言った、これは大きな...全文を見る
○筒井委員　わかりました。 　そして、もう一つ確認したいのは、今、社会保険庁のミスの場合で聞きました。市町村の記録に関して、市町村の方のミスでもって社会保険庁の方に届け出が何かされなかったとか、いろいろなものがあるというふうなことでした。市町村のミスの場合には、これは被保険者、...全文を見る
○筒井委員　部長は、もうこれから参考人として呼ばないわ、言い逃ればかりで。大臣はやはり知性あふれた人だから、あんな言い逃れは恥ずかしくてできないんだろうと思うんです。 　私は今度も限定して聞いているんです。市町村のミス、被保険者のミスではない。これがどっちのミスなのかは個々具体...全文を見る
○筒井委員　私は先ほどから事業主のことは一言も聞いていないし、事業主も保険料を納付する、そういう点では被保険者側ですよ。だけれども、行政の方は、以前は市町村が完全に保険料のことに関しても全部やっていたし、いずれにしても、現在もそうですが、市町村も社会保険庁も保険者側ですよ。その保...全文を見る
○筒井委員　先ほどから何回も私は限定して聞いているんですよ。市町村のミスであることがはっきりしている場合。先ほど、社会保険庁のミスであることがはっきりしている場合はもう確認しました。今度は、市町村のミスであることがはっきりしている場合も、保険者側のミスなんですから同じだろうと。そ...全文を見る
○筒井委員　先ほど部長ですか、答えられた、市町村の記録があるのにそれを社会保険庁に通知しなかった場合、これは完全に保険者内のミスですよね。あるいは間違って通知をした場合。もう一度言いますが、市町村の記録にはあるんだけれども、しかし、それを社会保険庁に通知しなかった場合、あるいは通...全文を見る
○筒井委員　今の大臣の方針で、まず社会保険庁の今の取り扱いを徹底していただきたいと思うんですね。先ほどの話だと、何か、社会保険庁に言うけれども長官があとどう判断するかは別だみたいなことを言われましたが、今の時効問題は極めて重要で、今度与党が議員立法を出すとかなんとか言っているけれ...全文を見る
○筒井委員　今の社会保険庁の場合にはなおさら、厚生労働省のまさに指揮監督下にあるわけでしょう。そして、今度の機構に関しても、これは国の監督のもとに置かれるのでしょう。中期計画とか年度計画に関しては、国が認可するのでしょう。それで是正命令も持っているのでしょう。そういう権限のもとに...全文を見る
○筒井委員　今、この点を社会保険庁の方にも確かめたいんですが、しかし、部長はまた先ほどみたいなああいう、どうせ言い逃れの答えでしょうから、大臣の方にはっきりと、先ほどの時効の点についての考え方を徹底するべきであるというふうにもう一度申し上げておきたいと思います。 　そして、これ...全文を見る
○筒井委員　はい。わかっています。 　さらに、私は、今の質問は一点目の質問で、これから本論に入る予定だったんですが、全然そっちに入ることができませんでした。 　きょう採決するのではなくて、さらに引き続いて十分な審議をすることを要求して、私の質問を終わります。
06月08日第166回国会 衆議院 厚生労働委員会 第29号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　今、質問の中にも出ていましたし、今までもずっと出ていましたが、余りにもずさんな記録の管理、これがひど過ぎる、これはもうだれから見てもはっきりしております。 　そして、私が今最初に確認したいのは、金の管理はどうなっていたのか、どうな...全文を見る
○筒井委員　そうすると、今、保険料収入の総額は帳簿上残っている、しかし、いつ、だれが払った保険料であるかという内訳は一切会計帳簿上残っていないという答弁ですか。
○筒井委員　標準報酬が明らかであったとしても、だから、それに率を掛ければ納めるべき保険料ははっきりしますが、実際に納めたものであるかどうかはわからないわけですね。私、今、納付記録の方から聞いているんじゃないんです。積立金の経理帳簿の方から聞いているんです。 　では、もう一度確認...全文を見る
○筒井委員　確認しますが、それぞれの年度において納付保険料の合計額、これは帳簿が現在も残っている、それは社会保険庁全体としてですか、社会保険事務所ごとに残っているんですか。
○筒井委員　だから、今、人別の方の納付記録の方から私は聞いているんじゃないんです。積立金の内訳の会計帳簿の方でどこまで具体的に記載されているのか、それとも、それもどんぶり勘定で合計しか書いていないのか、そのことを聞いているので、どうも先ほどからの大臣の話ですと、年度ごとに合計した...全文を見る
○筒井委員　だから、明確というのは、総合して、この年度の保険料収入は合計で幾らですというところだけがわかるということですね。どこの社会保険事務所の保険料収入であるとか、さらに下がって、だれの、どういう人がいつ払った保険料収入であるとか、そういうところは会計帳簿上もそもそも全く記載...全文を見る
○筒井委員　銀行あるいは郵便貯金のように、いつ、だれが支払った、納付した金額であるかということをはっきり会計帳簿上も書いてあるならば今度のような問題は起こらないわけですよ。ところが、九九年に会計検査院が検査したところ、過去五年間に一千七百万円の保険料の横領事件があったというふうな...全文を見る
○筒井委員　オンライン上に納付したという記録がないために支給を減額したりあるいは支給しなかったところが、その後、領収書が出てきて、支給を増額された、これが五十五件だと、ほんの氷山の一角だと思いますが、そういうふうに公表されておりますけれども、その人たちは実は保険料を払っていた、し...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、今の例ですと、国庫に印紙売却収入として納められている、しかし保険料収入としては納められていない。今の例でいいますと、積立金の中には入っていない例という形になりますね。
○筒井委員　そうすると、その売却した金はどこへ送られたんですか、今の例で言えば。
○筒井委員　そうしますと、それは特別会計の方では納付保険料として入っているわけですね。保険料として納付されているのに、しかし、保険料として納付しましたという記録を社会保険庁の方に市町村が送付しなかったということですか。
○筒井委員　今の例で言うと、では、その都度の収入と納付の状況との突き合わせはその都度もやっていなかったということですね。それは全然別だったんですね。
○筒井委員　納付の保険料として特別会計の方に入っていれば、それが同時に社会保険庁の方に特別会計の方から連絡が行くか、あるいは社会保険庁の方でそのことを知れば、納付記録の方もそうやってちゃんと整理することができたんじゃないですか。全然それを別にしていたんじゃないですか。だから、納付...全文を見る
○筒井委員　その会計処理の問題についてはさらに引き続いて聞きたいと思いますが、緊急の問題として先ほど山井議員が質問した第三者委員会の方のこと、もう今月中の問題ですから、これも何点か確認したいと思います。 　今、社会保険審査官あるいは社会保険審査会、こういう手続があって、こういう...全文を見る
○筒井委員　今現在の審査手続は、年金給付とか保険料とか、こういうものについて審査請求することができるわけで、今言われた、裁定があった場合にまさに行政処分ですから十分できる、そして、六十日といっても、その期間に審査請求することができなかった事情を疎明すればそれを延ばすことができる、...全文を見る
○筒井委員　現在の審査会が利用できるのに余り利用されていないとすれば、それを利用できるようにすればいいんですよ。もっと利用すればいいんですよ。だけれども、別に今度つくったのは、これは被保険者の立場に立って、最も被保険者の側から見て簡易迅速に補償できるように、そうするためにつくった...全文を見る
○筒井委員　そういう抽象的なことに関しては被保険者のためにということは言うんですが、先ほど山井議員の質問に対して、六月いっぱいにつくるということだけは言っているけれども、どういう構成で何カ所つくるかも今現在も決まっていないというのは、もう不可能じゃないですか。どのくらい第三者機関...全文を見る
○筒井委員　こんなのは、本当にやる気があるならば必要ないんですよ。行政処分を受けた、裁定した場合には、今の審査官あるいは審査会の制度をもっと充実して、そしてもっと簡易迅速にやるようにやればいいんですよ。その前のものは、記録の照合だけならば相談体制をはっきりさせればいいんですよ。各...全文を見る
○筒井委員　耳を傾けるなんというのは当たり前の話ですよ。そんなことを聞いているんじゃないんです。 　社会保険審査会よりももっと被保険者の立場に立って簡易迅速に補償できるような、そのために第三者委員会を設置するんだという趣旨のことを先ほど言われましたが、社会保険審査会では、本人か...全文を見る
○筒井委員　全然適切でないし、その委員の人も困るんですよ。ここで判断するときに証明まで要求するんですか、あるいは疎明でいいんですか。方針は、政府が設置するんですから、政府がどこまで要求するんでしょうか、それ次第なんですよ。どこまで被保険者に要求するのか、それを決めるのは第三者委員...全文を見る
○筒井委員　これはもちろん、学者さんに研究して真実を究明してくれという機関、その諮問ではありませんから、まさに政治的につくるものですから、今大臣が言われましたように、まさに、どういう方針でこの第三者機関をつくるかは大臣の方で説明しなきゃいかぬ。 　では、今の答弁ですと、先ほど私...全文を見る
○筒井委員　六月に設置してから委員の意見を聞いて、それから基準を決めるんですか。
○筒井委員　要するに、今まで領収書がなきゃだめだと言っていたのが、今度は雇用主の証言だとか通帳の記録だとかいって変わってきただけで、やはり証明を要求してくる。それが物すごく基本的な問題なんです。それでもってみんな支給を否定されてきたんだから。それを今度どう決めるのか、どう変わるの...全文を見る
○筒井委員　そうしますと、六月からもう審査が始まるという答弁ですから、めちゃくちゃ、大体できっこないですよ、今のあれで。基準も決めて、人数も決めて、場所も決まっていない、何も決まっていないんだから。 　だけれども、その上でも聞きますが、大臣、今までの答弁ですと、被保険者に領収書...全文を見る
○筒井委員　証明を求めない、その点は非常にいいことだと思いますし、一歩前進だと思いますので、それについてちょっとさらに聞きますが、今、何かおかしなことを言われまして、先ほどの答弁を修正して、六月中に設置するという意味だと。そうすると、六月中に設置して、審査手続が七月一日から始まる...全文を見る
○筒井委員　そして、今の重要な、証明は求めないという点ですが、本人の意見を聞く、これは私は第三者委員会で義務づけなきゃいかぬと思いますよ。本人の意見しかない場合が多いんだから。本人から事情聴取する、これが大原則ですよ。今の社会保険審査会においてもそれが義務づけられているんだから。...全文を見る
○筒井委員　御本人の意見を聞かないなんてあり得ないと思っていますという、大臣、その言葉でいいんですよ。だけれども、それにプラスしていろいろなルールがあり得るというのは、では拒否する場合もあるのかということが出てくる、そういう心配がある。 　それと、本人からの事情聴取を受けて、そ...全文を見る
○筒井委員　よく考えていきたいなんという答えはあいまい過ぎてだめなんです。 　私はもう当たり前のことを言っているんですよ。裁判所だって、証拠がなくて証言だけで認定する場合があるんですから。だけれども、どうも今までのこの委員会の審議では、証言だけでは、供述だけでは認められないみた...全文を見る
○筒井委員　どうも、自分たちのミスであるというそもそもの出発点を大臣ももう少し自覚して、それを前提にした答弁をしていただきたい。 　このことを申し上げて、私の質問を終わります。
10月24日第168回国会 衆議院 農林水産委員会 第2号
議事録を見る		○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　民主党は、先日、農業者戸別補償法案を国会に提出いたしました。これとの比較をしながら、今の品目横断的経営安定対策を中心に、政府の農政について質問をしていきたいと思います。 　この経営安定対策、基本が間違い、原則が間違いだと考えており...全文を見る
○筒井委員　私は、そんな例外規定がないなんて何も言っていないので、そんなのはわかっているんですから、それを聞いているんじゃないんです。 　基本、原則は大規模である、面積要件を四町歩以上、二十町歩以上、明確に出しているので、これはひとり歩きも何もないでしょうが。それを前提条件とし...全文を見る
○筒井委員　ほかのところはまた聞きますが、米でもありますよ。それで、経営安定対策で、さらに、戦後最大の農政改革だと農水省自身が言っていることでしょうが。それが面積要件だけを、それに限定して、基本は、原則は四町歩以上だと言っているところを問題にしているんです。 　もう一度聞きます...全文を見る
○筒井委員　例外が全部に広がる、全地域になるならば、それは例外じゃなくなるんですよ。もしそうならば、大体四町歩以上という限定をやめてくださいよ。 　こっちが聞いているのは、そんなことを聞いているんじゃないんです。もし四町歩以上、二十町歩以上をやめるんだったらいいですよ。私はしつ...全文を見る
○筒井委員　そうすると、あなたは今実態と違うことを言っているけれども、有機農業の努力をしたり、あるいは産直、直売所、流通分野まで努力をしたり、加工に関しても努力をしている、そういう農業者については、四町歩以下であろうが二十町歩以下であろうが全部支援する、これが経営安定対策の中身で...全文を見る
○筒井委員　自民党の農業基本政策小委員会というのは御存じだと思いますが、そこで、十月十九日の会合で、規模ではなく、やる気のある農業者を支援する政策にしないといけない、こういう農政改革の抜本的な見直しを求める声が大勢を占めた、こういう事実は知っていますか。
○筒井委員　こういう意見、今言った限りではどうですか。規模ではなく、やる気のある農業者を支援する政策にしないといけない。今の農政改革の抜本的見直しをすべきではないですか。
○筒井委員　それから、特に米なんかそうですが、諸外国との生産条件の格差、こういう問題点は、価格の点では出ないとしても、生産費と市場価格との差額、特に標準的なものとして考えた場合に、生産費の方が上回る、こういう場合があると思うんです。特に今そうなんですが、それについては何の措置もし...全文を見る
○筒井委員　先ほど、ナラシで、井上先生の方から一俵一千円じゃ全然問題にならないと言いましたが、内外価格差がたとえないとしても、生産費と市場価格との差が出た場合に、きちんとそれは米に関しても補てんをしなければいけない。こういう考えに立って、民主党の所得補償法案は、標準的な生産費と市...全文を見る
○筒井委員　それでは対応できないから、今自民党の中からでさえ、いろいろな声が上がっているんじゃないですか。 　さっきの自民党の中の委員会で、米に内外価格差はないが、国内の要因で生産費を賄えない場合どうするのか、こういう声が上がって、米に関してもゲタ対策を求めるという声が上がった...全文を見る
○筒井委員　農水大臣は政府ですが……
○筒井委員　済みません。（発言する者あり）はい、わかりました。 　農水大臣は政府ですが、そういう自民党の中でどういう声があるんだというのは、余り関心がないんですか。
○筒井委員　農水省が指導した今までの農政、農政改革が農家の実情や農家の意識と離れているから、自民党でさえもう農水省を外して議論せざるを得なくなってきた、こういう状況だというふうに理解していませんか。
○筒井委員　内外価格差がなくても、国内要因からそういう生産費と市場価格との差額を何とかしなきゃいかぬ。自民党の場合は、今の経営安定対策を前提にしていますから、これ自体間違いなんですが、しかし、その中で、ゲタ対策を主張している。民主党の場合は、もう初めから所得補償法案、この基本を、...全文を見る
○筒井委員　それは考えていないということを明確に言われたので、それははっきりさせておきます。 　それから、民主党の所得補償法案の中で、いろいろな曲解に基づく批判があるものですから、それについて申し上げておきますが、前の通常国会のときに基本法を出した。そのときに、生産調整廃止とい...全文を見る
○筒井委員　国、都道府県、市町村が関与する形を民主党は法案の中に出しています。しかし、今大臣は、ことしからまさに生産者団体に任せたと。（若林国務大臣「任せたとは言っていない」と呼ぶ）まあ、それをサポートすると。これは責任放棄で、中途半端なんですよ。もしやるなら、もっと徹底してやら...全文を見る
○筒井委員　民主党の法案の説明をしながら、そちらに対する質問をしたいものですから、まだ全然説明が終わっていないんです。 　それと、自民党の方から何か、民主党の所得補償法案について、ばらまきだ、こういう批判を、わけわからないと言いながらしているんです。中身がわからないと言いながら...全文を見る
○筒井委員　恒久化すべきかどうかについて答えがないんですが、時間がないから。 　それで、最後に、財源の問題についてお聞きしますが、民主党は、約一兆円、こういう主張をしております。この財源は一体どこから持ってくるんだということを、自民党は、あるいは大臣も、結構批判しております。 ...全文を見る