内藤功
ないとういさお
当選回数回
その政治家、仕事してる？
内藤功の1976年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 04月27日 | 第77回国会 参議院 予算委員会 第5号 議事録を見る | ○内藤功君 関連。 |
| ○内藤功君 いま法務大臣は今後の立法の検討を約束されましたので、鋭意これの努力を要望する次第でございます。 私は関連質問として、情報の自由、知る権利という問題について総理並びに法制局長官にまず御質問をしたいと思うのであります。 いま国民が、このロッキードの論議を通しまして...全文を見る | ||
| ○内藤功君 検討するかどうかですよ。その点どうですか。検討するかどうか。検討するかどうかという質問ですから、イエスかノーか。答えになっていませんですな、その立法について検討する用意があるかどうかという質問ですから。アメリカの法律は私は知っていますからね。そうじゃないです。 | ||
| ○内藤功君 それではもう一問。わが党の橋本敦議員など四名の調査団は、二次にわたりまして先般アメリカ合衆国におきましてロッキード疑獄問題の調査を行ってまいりました。この中で、私はその一員として参加をして、ワシントン郊外にあるメリーランド州のスートランドにある国立記録文書センターとい...全文を見る | ||
| ○内藤功君 なお、国家公安委員長にも御質問をしたいんでありますが、あなた方はいままでにこういう文書、恐らくこの児玉譽士夫のラジウム献上問題、さらに児玉譽士夫の追放令違反が特に免罪されたというこの事実、こういったものを恐らく調べていないと思うけれども、調べているかどうか、この問題、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 答弁になっていませんよ、いまのは。 | ||
| 05月08日 | 第77回国会 参議院 予算委員会 第10号 議事録を見る | ○内藤功君 質問に入ります前に、私は、ただいま行われた採決については、私どもは本来国会の場で討議、論議すべからざる判決の内容の当否、これに関する資料要求は許されない、憲法違反の不当な措置であるという考え方をはっきりと申し上げて、厳重に抗議をしておきます。 そこで質問であります...全文を見る |
| ○内藤功君 この点は、引き続き各委員会でわが党は追及していきたいと考えております。 さて、本論ですが、わが党宮本委員長の復権問題については、すでにポツダム宣言、連合軍の覚書、憲法の条章によってすでに法的に決着済みであるにもかかわらず、今国会ではこれを蒸し返した論議が行われ、貴...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると判決の当否、つまり判決の当ですね、判決は正当であるという論議も許されないということですね。 | ||
| ○内藤功君 判決でＡという事実を認定した、しかし被告人は、Ａではない、Ｂだということで最後まで抗争、否認しておる、否認しておった。かかる場合に、国会の場で法務当局が、裁判所の確定判決の認めたＡの方が、裁判所の認めたＡ事実の方が事実に合う、真実に合う、正しいということを論じてよろし...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もう一回言います。確定判決で裁判所がＡという事実を認定した。被告はＢだと言って最後まで争った。国会の場で法務当局が、Ａか、Ｂか、それは判決の言うＡが真実だと言ってよいですか。 | ||
| ○内藤功君 いま聞いておるのは、裁判所の認定したＡという事実が、これが事実に合っている、真実に合っているということを法務当局が国会の場で言うてよいですか。これ重大なことです。判決の中身を言ったかどうかじゃないんです。 | ||
| ○内藤功君 その論理でいくと、ある死亡事故があったときに、これが異常体質によるショック死か、外傷によるショック死か、それは裁判所の認定した方が事実に適合する、いいですか、真実である、こっちが真実だということまで言ってよろしいか、国会の場で法務当局が。 | ||
| ○内藤功君 同様の点を法務省の刑事局長にお伺いしたい。同じなら同じで答えてください。 | ||
| ○内藤功君 余り質問しないことまで答えなくていいですよ。実に頭の回転が早い。 そこで、いよいよ大臣にお出まし願いたい。確定判決の内容に立ち至って事実認定の当否を論ずることは、国政調査権の限界を逸脱して、三権分立の精神にもとる、この考え方でいいですね。確認しておきたい。 | ||
| ○内藤功君 三月五日に、あなたは諫山委員に対して衆議院予算委員会で、「国会が国政調査権に基づいて確定判決の当否についていろいろ議論するということはどうかと思うし、また行政機関が裁判所の下した確定判決についてその内容に立ち至って当否を論ずることはいけない。」、「三権分立の憲法の精神...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いま稻葉さんの言った一番最後のところ、判決に書いてある事実が、いいですか、真実にそのとおりだということを言っていいんですか。学力豊かなあなたによく聞きたいんだ、これは。 | ||
| ○内藤功君 違うんだな。違うんですよ。判決に書いてある事実摘示ね、いいですか、事実摘示に書いてあることが真実だ、事実に適合しておると思いますということを国会の場で法務当局が言うのはいいんですかと言うんですよ。 | ||
| ○内藤功君 どうしてよくない。 | ||
| ○内藤功君 ところが、そういう総論ではちゃんとしたことを言っているが、本当は各論は違う、あなたは。一つ例を挙げる。一月三十日の衆議院予算委員会で塚本三郎委員の質問に対して、「異常体質によるショック死というよりは、」「外傷性ショック死という裁判所の認定の方が事実に適合するように私ど...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それが問題だ。稻葉さんね、結果として死んだというんだから、そうだよ、結果として死んだというんだからというのは、だれが認定したの。あなたが勝手にそういうことを真実に適合すると言っていいんですか。 | ||
| ○内藤功君 もう一遍読みますよ。あなたはどうかしているよ。学力のある人にしちゃずいぶんきょうは狂っている。それは「外傷性ショック死という裁判所の認定の方が事実に適合する」と、こう言っているんですよ。これはいいですか、こういうことを言って。「事実に適合する」と言っているんだ。これが...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ところが、あなたの答弁は、その「裁判所の認定の方が事実に適合するように私どもは判断」しておると、こう言っているんです。これ、どうなんです。うそだとかなんとか言っているんじゃないですよ。これがいいのかと言っているんです。どうです。 | ||
| ○内藤功君 そうじゃないんですよ。暗黒裁判の方は後でやるよ、ゆっくりね。そうじゃない。このあなたの答弁は、「裁判所の認定の方が事実に適合するように私どもは判断」しておると、こう言っているんですよ。あなたが法務大臣として、国会の場で言うていいのかというんです。あなたが中央大学で学生...全文を見る | ||
| ○内藤功君 事実の認定がこうだと言っていないんです、あなたは。「事実に適合する」と、事実というのは、客観的な事実に適合するように判断しておると言っている。これと、判決が事実をそう認定したというのは違うんだよ。どうなんです、これは。 | ||
| ○内藤功君 これは違うんですよ。事実の認定、裁判所の認定でそう言っているんじゃないんだ、何回でも言わせるね。「事実に適合するように私どもは判断をいたしておる」と。声の大きいのは勘弁してくださいよ、声の大きいのはしようがないんだから、これはね。それで、判断しておると。あなたはいつか...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、あなたは一月三十日、衆議院予算委員会の塚本委員の質問に対して、「外傷性ショック死という裁判所の認定の方が事実に適合するように私どもは判断」しておると、こう言ったのは取り消しますか。 | ||
| ○内藤功君 まだそれじゃ訂正になっていない、半分しかなっていない。事実に適合するものとして認定するのが正しい、それじゃだめです、それじゃ。その裁判所の認定があったということは判決に書いてある、判決にはそう書いてある、そう言い直すんですね。それならまた話は進めますよ。裁判書にそうい...全文を見る | ||
| ○内藤功君 まだ完全に間違いが直っていない。事実として従っていく、その事実とは何です。こっちを向きなさいよ、大臣。事実として従っていくというのは、判決に書いてある事実として従うのか、あるいは客観的な真実として従うのか、どっちだ。 | ||
| ○内藤功君 そうすると、あなたの一月三十日の答弁、「事実に適合するように私どもは判断」しておる、これは取り消されますね、この部分は。いや、取り消すべきです、これは。 | ||
| ○内藤功君 その再審論はまた後でゆっくりとあなたと論争しますからね。 さて、じゃ判決、そこだけ見ていると言う。ほかにも例を挙げてみよう。同じく一月三十日の衆議院予算委員会の塚本委員の質問、答え、これをここで言ってみる。塚本委員「針金で縛りそして細なわで縛って査問をしたというこ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 判決に書いてあることはということは、議事録にありませんがね。いまの創作だ、これは。 | ||
| ○内藤功君 これは違う。質問にも答えにも判決にと書いてない。いいですか。塚本委員「針金で縛りそして細なわで縛って査問をしたということは事実として間違いないでしょうか。」いいですか、答えは「事実でございます。」、判決とは書いてないです。これは証人と検事の質問みたいなもんだ。裁判と同...全文を見る | ||
| ○内藤功君 わしの思想からいけば——どういう思想か、これは後でまたお聞きしますが、わしの思想からいけばそんなこと言うわけがないと言うが、言っているんです、これは。「針金で」云云、そして「査問したということは事実として間違いないでしょうか。」この質問も問題なんですよ、この塚本君の質...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いよいよわかってきました。それがいけないんだね。事実として間違いないでしょうかと聞いたときに、あなたがどうして事実ですと言えますか。法務大臣の立場はそれは言えないというのが、さっきからのあなたの答弁じゃないですか。それと矛盾するじゃありませんか。 | ||
| ○内藤功君 これがわからないとなると、法務大臣として適格かどうか、いろいろ考えなければならなくなってきますね。 さて、この事実として間違いないかどうかという質問ですよ、答えは、事実でございます、こういう問答は、問いも答えも、これは、事実でございましょうか、事実でございます、こ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いよいよこれは証拠を出さなくちゃいかぬ。議事録、一月三十日の三十八ページの最上段、私はこれを出すというふうには思わなかった。 ○塚本委員 大臣、ついでにお答えいただきたいと思いますから……。 針金や細引きで縛って、そうして査問したという——死んだ事実について...全文を見る | ||
| ○内藤功君 法の日の法務大臣の講演のようなことをおっしゃったが、そうじゃないんだね。事実は事実として国民が守っていくとか何とかいうことは、一かけらもこの議事録には書いてない、ここには。議事録には、事実でございますか、事実ですと。われわれから見れば抱腹絶倒ですよ。これが一体国会の法...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そこできょうに相なったわけなんだよ。 | ||
| ○内藤功君 これは聞き捨てならぬです、これは、これこそ。私の方からこれだけ事理を尽くして聞いている。何回も何回も詳しく聞いている。議事録まで示して聞いている。だのに、それにまともに答えない。あさってのことを言っている。そうして聞いたやつが不届き者のようなことを言っている。これは許...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それでは、どういう意味かということについて明確な答弁を求めるために詰めていきたいと思うんです。 「針金で」云々、「査問をしたということは事実として間違いないでしょうか。」、あなたの答弁は議事録によると「事実でございます。」、これはどういうふうに正確に訂正なさいます...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これだけではないんですね。四月の三十日、今度は参議院にきました。参議院の予算委員会での藤井委員らの質問、これはリンチがあったか、なかったか、死体遺棄はあったかという問いに対して、あなたは、「ああいう裁判に書いてあるような事実はそのとおりである」と答えられました。「裁判...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これも違いますよ。もう一回これも言いますが、リンチがあったかなかったか、死体遺棄はあったか、質問はこれです。この質問も問題なんですよ、これは。こういうことをあなたに聞いたって、あなたは証人じゃないんだもの。ところが、あなたはそれに対して「ああいう裁判に書いてあるような...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ところが、この速記録には「ああいう裁判に書いてあるような事実はそのとおりである」と、こう書いてある。あなたの言ったのと違うです、違う。違うから、このように訂正するのかどうか、そこを聞いているんです。 | ||
| ○内藤功君 そういう、私はあなたとの仲とかいうことでここでやっているんじゃない。公人としてやっているんだからね、間違えないようにしてもらいたい。 そこで、あなたのいまの答弁だと、どうなんです。そのとおりでございますと、事実を言ったりなんかする。ここでぼくは時間がないから先へ進...全文を見る | ||
| ○内藤功君 法廷じゃないから注意しているんだよ、さっきから。 | ||
| ○内藤功君 大体この一連の議論を聞いていて、私はあなたの議論を聞いておって、法務大臣として、法務当局が国会の場で判決の当否に入って答えるべからざることを答えている。これはことさらに報道機関に載せたり、あるいはことさらにこの事件の有罪性というのを取り上げてやっている、私はそういう感...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、現在の宮本氏の法的地位についてははっきりしているんですね。 | ||
| ○内藤功君 衆議院の議論を聞いておりますと、一月三十日の衆議院予算委員会におきまして、塚本三郎委員の質問の中に、再収監をすべきである、こういう御主張があり、はなはだこれは不穏当であると思います。いまの刑事局長の答弁によりますと、再収監などということは絶対にあり得ないことだと思いま...全文を見る | ||
| ○内藤功君 法務省の刑事局長にさらにお尋ねしたいんですが、あなたは前の委員会の答弁でも、釈放の根拠として、刑の執行停止があったからという面だけを摘示しておっしゃいますけれども、この刑の執行停止、旧刑事訴訟法の五百四十六条でしたか、この刑の執行停止ということだけではなくて、その基本...全文を見る | ||
| ○内藤功君 二十年十月四日のスキャッピン九十三号、これが釈放、停止の基礎に、政治犯人の釈放というものの根拠として存在しておる、このことはお認めになりますか。 | ||
| ○内藤功君 議論をひとつ進めまして、法制同長官にもう一遍御答弁を願いたいと思います。 先ほどのあなたの答弁では、国会で法務省など政府当局が、確定判決の当否について論議をすることは許されない、これは明快に承りました。なお付言をされて、その当該裁判の裁判官あるいは被告人であった方...全文を見る | ||
| ○内藤功君 判決の原本というものは、常にどんな場合でも無制限に要求できるとお考えか。 | ||
| ○内藤功君 さっきから稻葉法務大臣にお聞きしているように、リンチがあったかどうか、事実かどうか、それからこういうようなことをやったかどうか、事実かどうか、まさにこの判決の事実認定の当否を論ずる議論が行われているのですよ。それで、刑事局長なんかの答弁はぼくは読むと、これは判決にこう...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうじゃないんですよ、いいですか、判決というのは読むためにあるんです。判決は読むためにある。それから、それを論議するためにあると言ってもいい。判決は読むためにある。そういう判決を出せば、安原刑事局長が言ったように、出す側は、これは判決が存在しておる事実の説明のためだと...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そこで、無罪になった方は、起訴状を出せということになるんですよ。あるいは昔ですと、予審終結決定を出せと、こういうふうに発展していくわけだ。それから、やはりこの判決を公開の場に自由に出されるということ、特に刑事判決を出されるということは、これは国民に対してどれだけ人権侵...全文を見る | ||
| 05月10日 | 第77回国会 参議院 公職選挙法改正に関する特別委員会 第4号 議事録を見る | ○内藤功君 まず定数是正の問題について、福田自治大臣。日本の最高裁はめったに違憲判決をしない、一般の学者のこれは一定の批判があります。違憲の法令についても、学界では違憲論が多くても、憲法に違反するという判決はめったにこれ出しておりません。三度目だと言われている。一回目が尊属殺の違...全文を見る |
| ○内藤功君 この判決が出てから急に、憲法の十四条に照らして、いまの定数の不均衝は許されないんだという議論が多く聞こえますけれども、実はこの判決のあるなしにかかわらず、同じ人間の一票が、鳥取県に住んでおる人と神奈川県に住んでおる人とで一対五の開きがあるということは、これは人間は法の...全文を見る | ||
| ○内藤功君 今度は事務当局にお尋ねしたいんですが、今度の判決は、いま言った理念的な特徴のほかに、もう一つ、いわば訴訟法的な特徴として挙げられるのが主文であります。主文は「原判決を次のとおり変更する。」「上告人の請求を棄却する。」、ここまでならありふれた判決なんですが、「ただし、昭...全文を見る | ||
| ○内藤功君 こういうタイプの主文、をいろいろな呼び方があるが、宣言判決と呼ぶ言い方もあると思います。これは御研究ください。 もう一つ、あなたの御答弁でもう少し研究してほしいのは、私があえてこれを聞きましたのは、判決の理由の中にある法令が違憲であるということを論述する判決は多々...全文を見る | ||
| ○内藤功君 先ほども大臣の答弁の中で出てまいりましたが、最高裁の判決が五対一については、ほかの事情を考慮しても違憲の疑いを免れない、合理的な限界を超えているという判断をしております。じゃ、一対五以下はどうなのか。先ほどの大臣の答弁では、これはほとんどすべて立法府の問題であるかの御...全文を見る | ||
| ○内藤功君 かくて、立法府がやってくれと、特に公選特別委員会でしっかり頼むということに戻ってきたわけです。そこで、いまこの公選特別委員会の中の問題をここで話題にしようとは思わないけれども、参議院の地方区の問題と、それから全国区の制度の改正の問題、あるいは参議院の地方区の定数是正の...全文を見る | ||
| ○内藤功君 各党と言っても五党のうち、まあ二院クラブは独自のお考えでありましょうが、五党のうち四党は昨年二十六人増員案、これは各党の理事が寄り寄り集まって約七回協議を重ねて、わが党は四十八人でしたが、二十六人に減らしました。また少ない案を持っておられた党はふやしまして二十六人に一...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それでは警察としての動きがまだ捜査に入っていない。しかし雑誌に書いてあることは相当はっきりしているんですね。たとえば私どもの党も独自に調査をしました。その結果、四十七年に新政治調査会から二千万円もらったとされている鎌倉市に住む、お名前を申し上げていいと思うんです、菅原...全文を見る | ||
| ○内藤功君 最後にもう一問だけ。 何か、この問題が新聞、雑誌等に出ましてから、大分日がたって、一カ月ぐらいたっているような感じがするんですが、自治省に対する関係文書ですね、取り寄せと言うかな、取り寄せはいつやられたか。それから、それに対していつごろ自治省は出す予定なのか、なぜ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 終わります。 | ||
| 05月12日 | 第77回国会 参議院 決算委員会 第6号 議事録を見る | ○内藤功君 質問の機会を得ましたことを感謝いたします。 私はロッキード問題の最大の焦点、一兆円の商戦といわれたＰＸＬ対潜哨戒機の売り込み問題についてまず質問をしたいと思うんです。この質問の視点は、一つはＴ２、ＦＳＴ２改というものが国産化の道を歩みながら、田中前総理などによりま...全文を見る |
| ○内藤功君 このように一貫してＴ２及びＦＳＴ２改は国産化路線を進んできたんですが、昭和四十七年十月二日に、このＴ２にかえてノースロップのＦ５Ｂ練習機、ＦＳＴ２改にかえてノースロップＦ５Ｅ戦闘機、こういうものを輸入する話が田中角榮前総理あるいは大蔵省の当時の主計局長などから提示をさ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 前から顔を出していた名前の戦闘機なんですが、防衛局長ね、しかしこの前身の原型機Ｔ３８というのは昭和三十四年七月に初飛行の非常に古い、もう一つ古いと言わなくちゃいけない、神武天皇ほど古いと言わなくちゃいけない、そういう戦闘機であった。そして全天候性ではないというふうな問...全文を見る | ||
| ○内藤功君 四十七年の十月の六日になって、国防会議の議員懇談会で、当時の防衛庁長官増原氏がＦ５の導入には反対だと述べられたのに対して、当時の田中角榮総理が、安いものがあれば輸入したらどうかという意見を言われたと言われております。そうして十月八日の時点でも、Ｆ５の輸入が強力に主張さ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 確かに結論は防衛庁の言っていることが認められたかもしれないが、その過程におけるこの約一週間の逆転劇、これは非常に異常なものですね。私はそれについてさらに論を進めてみたいと思う。 開発担当会社の三菱重工を——世の中で言うんです——国産取り消しということて揺さぶって、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは防衛局長と主計局にもあわせてお尋ねしたいんですが、当時の田中総理自身がこういうものはドル減らしという目的には沿わない、四十七年十一月十日の参議院の予算委員会でＦ５を輸入しても四十七年度の国際収支にはあんまり影響ないということを答弁しているんですね。千賀さんですか...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまの点は当然国産を決定する時点において予想し得たことなんで、それをこの時点で言ってくるという点について私は非常に納得のいかぬ面があります。また百機という仮定を前提にして計算をされる、これにも非常に唐突な、また前提として当を得ない感じがいたします。しかし私はさらに進め...全文を見る | ||
| ○内藤功君 両方共通で答えてもらっていいです。 | ||
| ○内藤功君 念のために聞きますが、昭和四十三年の例の第二次ＦＸ戦争と言われるマクダネル・ダグラスかＣＬ一〇一〇かというときですね、ミラージュかという、このときは国防会議にかけておりませんね、これは。 | ||
| ○内藤功君 この本院の参議院決算委員会で四十三年の十月三十一日、当時の増田防衛庁長官の答弁ですが、これは大森創造委員に対する答弁で、第二次ＦＸの決定についてなんですが、今回は機種の決定などは防衛庁長官がなし得ることであって、そこまで国防会議で、しかもまだ初めてという方々がいろいろ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 細かいことなんですが、いまの四十三年のときはどうなんですか。こういうしかし決算委員会の中で増田長官の答弁がありますがね。 | ||
| ○内藤功君 そうしますと、要するに局長いいですか、機種を決定するのは防衛庁長官、そしてその機数を決めるのは予算が絡まってくるから国防会議、こういうふうにやってきたということですね。 | ||
| ○内藤功君 私はいまの理解は違うと思うんです。まあいま急に議事録を見られて、正確に私の質問を理解されてない点があると思うんで、この点はさらに調べて後刻正確に、ぼくのような趣旨だろうと確信しておるんですが、回答をしてもらいたいと思います。 それからＦＸについていま答弁されました...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまＦＭＳと言いましたか。 | ||
| ○内藤功君 もう少しゆっくり言ってください。ＭＡＡＧ・Ｊのの改組されたものだと、そこまではわかりましたがね。 | ||
| ○内藤功君 東京のどこにありますか。 | ||
| ○内藤功君 何の中にあるか。 | ||
| ○内藤功君 ちょっと済みませんが、いまの任務の中でＭＡＰ品の返還とＦＭＳの価格調査と言いましたが、ＭＡＰ品とＦＭＳというのをちょっと簡単に説明してください。 | ||
| ○内藤功君 もう少しわかりやすく言うと、アメリカのいろんな日本の防衛庁などに対する兵器の売り込みをやってくるときに、その売り込みに関する仕事をここでやるということだろうと思うんですね。そうして私の聞いた中で指揮系統答えてないんだけれども、これはアメリカの国防総省のペンタゴン、それ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そんなことを聞いてないんですよ。アメリカの国防総省あるいはハワイの太平洋軍司令部との関係はどうかと、こういう質問です。 | ||
| ○内藤功君 Ｗ・Ｇ・ジョージ・ローガンという元アメリカ海軍中佐がいま非常に注目を浴びておるんです。この人はいまのＭＤＡＯに一九五七年から五九年まで駐在員としておりまして、そして後にロッキード社の対潜機輸出販売部門の一員となって昭和四十八年、一九七三年の一月から日本へ頻繁に入国をし...全文を見る | ||
| ○内藤功君 次にそのＭＤＡＯのＰ３Ｃに関する防衛庁との接触の模様についてお聞きしたいんですが、まずその前に四十七年の八月にアメリカにいる玉川一海佐から海幕へ連絡があって、米海軍がＰ３Ｃのリリースの見込みがあるという、私信というんですがね、ぼくは私信というのはどうも納得いかないんだ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ところが、いまのは八月、二カ月たって十月九日にさっきの例の白紙還元がありますね。そうして、その白紙還元のあった一カ月と六日後の四十七年十一月十五日に、このＭＤＡＯは海幕事務レベルの方を招いてＰ３Ｃの説明会をやっておるはずですが、この点は事実ですね。 | ||
| ○内藤功君 岩国の試乗の問題はその次に出てきますが、この岩国での試乗は米海軍からの申し込みですか、日本側からの申し込みですか。 | ||
| ○内藤功君 そうして、その後六月になりまして防衛庁はリリースを正式打診をして、七月になってリリースが可能であるというオーケーの回答が米軍からあるわけですね、米国から。そうしてオーケーの回答があったちょうど同じ七月二十七日に、児玉がＰ３Ｃについてロッキードとコンサルタント報酬契約を...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そういうことで時間をつぶしているともったいないですから、わかり次第連絡してください。 私の時間がもうわずかなので、最後に問題を大急ぎではしょりまして、ＭＤＡＯの問題は、いまのように非常に白紙還元を、アメリカのペンタゴンの指揮下にあるＭＤＡＯが執拗な売り込みをロッキ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これはやはり警視庁が捜査した押収書類の結果、割り出していると言っているんですから、ただ、いま調べたところ該当者はおりませんというだけでは、国民はこれは納得しないと思う。厳正にこれについては防衛庁自身としても事実を明らかにして、国民の前に明らかにするように私は強く要求し...全文を見る | ||
| ○内藤功君 名前はどうなんですか。 | ||
| ○内藤功君 一遍にちゃんと答えなさいよ。何回も何回も聞かなきゃならないでしょう。 | ||
| 05月18日 | 第77回国会 参議院 運輸委員会 第4号 議事録を見る | ○内藤功君 まず、この法案の提案説明によりますと、海上災害の防止と海洋汚染の防止という二つの目的をもって新たな改正を行う。まあ名称も「及び」という言葉でこの二つをつなげておるようであります。私の疑問とするのは、今日この海上災害の防止というのが非常に重視をされている。この時期におい...全文を見る |
| ○内藤功君 私は、いまの立法技術的に非常にむずかしいと、不適切だという点についてはいろいろ考えてみたんですが、どうも納得ができない。例は一々挙げませんけれども、関連する二つの法律の中で、その接点なり、あるいは境界線が不分明な法律というのは多々あります。そういう場合の、またいろんな...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまの点については、立法技術の問題ということを理由にされるが、私の方はこの問題はほかの方法でカバーできると、やはりしっかりした海上災害防止の姿勢を今後の行政の上で示されるためにも単行法の検討を一つの課題としてここで提示をして次の質問に移りたいと思います。 これは昭...全文を見る | ||
| ○内藤功君 木更津航路はいま言ったような、お答えのようなことである。一方この中ノ瀬航路の方は、海上保安庁としてはおおむねときを同じくしまして四十二年当時から、海上交通安全法の制定の検討とともに、この中ノ瀬航路の設定を考えておられたと、このように伺っておりますが、この詳細を伺いたい...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまの答弁でわかるように、一方では木更津航路が四十二年の九月からしゅんせつ許可されておる。一方では中ノ瀬航路もこれと並行して海上保安庁の方で検討をされておるというこの動きですね。これは中ノ瀬航路と木更津航路とこの両方の関係を顧みるまでもなく、この両者の間の十分な連絡、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 事故からいろんな貴重な教訓をくみ出して努力をするというのは、これは当然なことです。ただ、再びこういうようなことがないようにいろんな教訓を中からくみ出すけれども、特に海上保安庁、あるいはいろんな審議会、内部部局というものが一層総合的な立場から立法を行っていく、各部局がば...全文を見る | ||
| ○内藤功君 次の問題に移りたいと思うんですが、いま大臣も言われた船舶の非常なふくそうという問題に関連をして、私は、事故を未然に防止をするという点で、今日ほど港湾における船舶の出入港の総量規制、隻数の規制というものが切実になってきている時代はないんじゃないかと思うんです。 で、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは端数で言うと九五・五隻というような計算になると思うんですね。 そこでもう一つは、タンカー以外の船舶をも加えますと、これはどうですか。一日に東京湾に出入りする船舶の隻数、これは去年の実績でどのくらいになっていますか。 | ||
| ○内藤功君 もう一つ聞いておきたいのは、そういうまあ大変な数のように思います。この東京湾で、昭和四十五年以降と一応限りまして、四十五年以降現在までのいわゆる衝突の事故件数というのはどのぐらいあるものかというのをつかんでおられる数字を述べていただきたい。特に、数字としては昨年のをま...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この統計の見方はいろいろあると思うんですが、いまお述べになった数字から明らかなように、去年のが百三十九隻というのは確かに四十八年に比べますと減っているんですね。ところが、四十五、六、七と比べるとふえておるんですね。四十九年と比べると一隻減っていて——これは減ったと言え...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いま直ちに総量規制はむずかしい、一挙にはできないというんですが、これは研究、工夫のもう余地もないということじゃないと思うんですね、あなたの言われるのは。どこにいまの隘路があるかということを研究して、私が第二次案として提案をした危険物積載船についての規制はできないのか、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまの東京湾の航行管制の強化に関しまして、私の聞くところによると、観音崎に管制の何か施設を設けていきたいという計画もあるやに聞いていますが、これは事実かどうか。これはいわゆる総量規制というものじゃもちろんないけれどもそれに近い、あるいはそれに役立つものか、あるいは全く...全文を見る | ||
| ○内藤功君 重ねてこの総量規制の問題を、私は海上交通事故の防止のための抜本策の一つとして、いろんな困難があることは答弁の中にも出ておるし理解もできるが、努力をするように要望しまして最後の質問に入りたいと思う。 私の三番目に聞きたいのは、海上災害とこれも深くかかわり合いのありま...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまの答弁でみずからお認めのように、海上保安庁御自身の御指導でも制限喫水プラス一割ですか、ですから、制限喫水がさっきの出光の場合ですと十二メーターとすると、一割、十三・二メートルでなくちゃならぬと、こういう指導をやられているわけですから、これに明らかに反する事態ができ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 こういう、実際に海上の仕事についている人の調査ですから、真剣にひとつ対策を今後も検討してもらうことを要望します。 最後に、いまあなたが制限喫水プラス一〇％の問題なども含めて関係者で協議しておると言われましたが、これは見通しとしては、一応の結論というか、報告というか...全文を見る | ||
| ○内藤功君 終わります。 | ||
| 05月20日 | 第77回国会 参議院 運輸委員会 第5号 議事録を見る | ○内藤功君 日本は四面を海に囲まれている国であります。私どもとしても港湾の整備そのことについて少しも異論があるわけではない。ただ、今度の五カ年計画なり、あるいは改正法案なり、あるいはこれの予算の裏づけなどに貫かれている考え方を見ると、私どもの言っておるつり合いのとれた港湾の整備と...全文を見る |
| ○内藤功君 その港湾事業費の対象となる港湾数、これは何港ですか。 | ||
| ○内藤功君 そのほかに新規着工というものが何港かありますか。あるいはこの中に含まれますか。 | ||
| ○内藤功君 同時に伺いたいのは、五十一年度予算でいわゆる石油港湾、それから鉄鋼港湾についての施設工事費は幾らになっておりますか。また五十年度予算と比べてどのくらいの増額になっておりますか。 | ||
| ○内藤功君 そうしますと、この対象となる港湾は、石油の場合、鹿島、新潟、鉄鋼の場合は鹿島、北九州、計四港ということになりますか。 | ||
| ○内藤功君 いま予算の説明をいただきましたが、この予算で見ただけでも石油港湾、鉄鋼港湾というような、いわば特定の大企業のための港湾建設につきましては、対象港湾が鹿島、新潟、北九州と、わずかこれの三つの港であるにもかかわらず、五十一年度予算で約十一億七千万円も増額されておるんであり...全文を見る | ||
| ○内藤功君 離島をないがしろにしてはいない、こうおっしゃいます。果たしてそう言い切れるかどうかという問題ですね。 そこで、具体的に伺っていきたいと思います。伊豆七島の例ですが、伊豆七島の港湾整備について、この離島住民の生活安定の上からも、常時使用が可能な港湾に整備される必要が...全文を見る | ||
| ○内藤功君 今後はどうですか、いまの大島、八丈島はわかるんですが、今後は。 | ||
| ○内藤功君 御承知と思いますが、墓京都はこの伊豆七島に天候のかげん、気象の関係、海の状況などを考慮して船の航行が不可能な場合に行政ヘリコプターというものを運用しておるわけであります。これは任務は旅客輸送、それから物資輸送という任務のために行政ヘリを飛ばしている。昭和五十年度につい...全文を見る | ||
| ○内藤功君 結局この八十四回、かなりの数でありますが、いまの利島、御蔵島、青ケ島、その他というところに八十四回出動している。これはよほど離島交通の不便ということが原因であると、こう言わなきゃならぬ。荒天になると何日も船便を欠航せざるを得ないということの状況は一日も早く改善されなけ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 はしけでなく本船が直接接岸できる、こういうふうに港湾が整備されるのは、大体運輸省としては何年度からというふうに今日考えておりますか。 | ||
| ○内藤功君 そこで、さっきお話のあった、常時使用可能な港をつくるという方針ですが、大島、八丈島については現在そのように行われているという状況なんですが、ほかの島ですね、具体的には青ケ島、御蔵島、神津島、式根島、利島というような諸島について、一島二港の基本方針、あるいは二港というこ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私がさっき聞いたのをもう少し具体的に詰めておきたいと思いますが、一つ一つ言いますからね。青ケ島、それから御蔵島、神津島、式根島、利島、とりあえずまずこの五つについて具体的にどういうふうになるのか、この新五カ年計画の中で。これだけ示してください。 | ||
| ○内藤功君 検討しているんですね、いま。 | ||
| ○内藤功君 漁港と合わせて二港ということを考えているわけですか。 | ||
| ○内藤功君 まだ、やはりきわめて不十分だと思いますが、努力を要請をして次の質問に移りたいと思います。 次の問題は、港湾というものと自然環境の保護という関係について一点お尋ねしておきたいと思う。新港湾整備五カ年計画の中では「快適な港湾・海洋環境をめざした事業の推進」という項目が...全文を見る | ||
| ○内藤功君 具体的な事例ですが、ずっと以前から問題になっておった北九州門司の太刀ノ浦の公共埠頭建設のための埋め立て工事の問題です。つい最近、昨年の、昭和五十年の十二月四日に至りまして環境庁長官の名前で自然公園法第二十条第二項の規定に基づき措置命令書が出されたということでありますが...全文を見る | ||
| ○内藤功君 運輸省はまた後でお答え願うとしまして、環境庁来ておられますか。お尋ねしますが、いまの措置命令の内容と、それからこういうような措置命令が出されるに至った経緯というものを具体的に御説明願いたい。 | ||
| ○内藤功君 大変な問題ですよね。自然公園法に基づく届け出がなしに工事をやっちまうというんですから。大変乱暴な行為であります。そこで、措置命令も当然だと思うんですが、どうして昭和五十年十二月まで何にもなされなかったのかということは大変問題だと思うんですが、そこで運輸省に伺いますが、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 運輸省にはまた後でお聞きしますが、環境庁に伺います。いまお話しの十二月四日付の文書の内容及びその文書が出されるに至った経緯を具体的に述べていただきたい。 | ||
| ○内藤功君 大体、官庁から官庁への文書、これは表現は穏やかでありますが、その意味するものが何かはもうここで私が言うまでもないと思うんですね。出されたこと自体が重大です。運輸省は右の内容は確認されますね。いや、その文書の出された事実は確認しますね。 | ||
| ○内藤功君 この公共埠頭埋め立て工事は、太刀ノ浦が第一期で四十三万六千平米のうち三十万平米が埋め立てられておる、二期計画で七十三万四千平米が予定されておる、こういう工事です。 この太刀ノ浦の第二期計画は、運輸省に伺いますが、いま問題の新五カ年計画の中で着手する計画となっており...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、こういういままでの経過から見ても、それから自然景観を保護するという、こういう政策上の見地から言っても、太刀ノ浦の、いままでやったものをどうとは言わないが、これからやるというこの第二期工事計画、私はここに空中写真も持ってきましたが、きれいなところですよ。余談だけれ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 港湾審議会で決まったと言いますけれどもね、環境庁がこの港湾審議会に入ったのは何年何月からですか。——環境庁ができたのはいつか。 | ||
| ○内藤功君 そうすると、小さな質問だけれども一つ聞いておきます。港湾審議会に環境庁が入ったのはいつか。——そのときからですか。 | ||
| ○内藤功君 そうすると、田野浦と太刀ノ浦の一、二期計画を審議した当時は、港湾審議会には環境庁は入っていなかったことになるわけですね。ですから、今日環境庁ができて港湾審議会の正式メンバーになっている時点、それで環境庁はいろんな広報をやっていますよ。詳しくぼくは言わないけれども、たと...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いや、さっきの答弁の中で、港湾審議会ですでに決まったものだからという非常にかたいお答えがあったんでね、私はあえていまの点をついたんです。 次に、瀬戸内海環境保全対策推進会議、この問題に移りたいと思います。 瀬戸内海環境保全対策推進会議は昭和四十六年の十月八日に...全文を見る | ||
| ○内藤功君 四つとも全部にですか。 | ||
| ○内藤功君 問題はその三と四なんです。 まず、第三分科会の中間報告を見ますと、自然環境保全のための早急な調査の実施ということですね。それから埋め立てなど開発計画中で問題のあるケースについては意見交換をしたり、その他の措置を講ずる、こういうふうにありますね。ついでに第四分科会で...全文を見る | ||
| ○内藤功君 計画があるというだけじゃなくて、この自然公園法二十条に基づく届け出があったのかなかったのかという点についてはどうなんですか。 | ||
| ○内藤功君 だれが。 | ||
| ○内藤功君 大正はいいですわ、わかったから。あとどうだったかということを……。 | ||
| ○内藤功君 こういうことで、私はなるべく穏やかな言葉を使いますが、非常に不十分、不適切のきわみだろうと思います。 で、問題は、こういう届け出がなかったということがわかったのは、運輸省はいつですか、去年の何月ですか。 | ||
| ○内藤功君 これは、去年地元で大きな反対の動き、批判の動きが住民の中からあって、六月に衆議院のたしか運輸委員会で、私どもの方の三浦久君が、地元出身ですが、この点を取り上げて質問をしたということで、恐らくその前後ですね、私はその後じゃないかと思うんだけれども、前のように言われました...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これでやめるつもりだったんですが、一言だけ言わしてほしいんですが、五十年十二月にそういうことだから注意命令を出した、こう大臣がおっしゃったので一言だけ言っておくと、本当なら、ぼくがさっき言った四十七年ですか、あのときによく瀬戸内海の推進会議が調査をして、その構成員であ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、本法案に反対する立場から、反対理由だけはここではっきり申し上げておいた方がいいと思いまして、あえて討論の時間をいただきました。 私は、日本共産党を代表して、港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案に反対討論を行うものであります。 反対理由の第一は、本法案...全文を見る | ||
| 05月27日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第1号 議事録を見る | ○内藤功君 外務大臣にお伺いしたいと思いますが、外務省としては、このロッキード社から航空機の売り込みに関しまして日本政府を含む幾つかの国の政府に金が送られているというこの事件が存在しているということを初めて知ったのはいつですか。 〔委員長退席、理事岡本悟君着席〕 |
| ○内藤功君 八月二十五日のプロクシマイヤー委員会では、答えの中には日本という名前が出てきていなかったということですか。それともプロクシマイヤー委員長などの問いにも一切このジャパンというのは出なかったという意味ですか。そこを正確に。 | ||
| ○内藤功君 いま局長が言ったように、日本という名前は答えには出てきてないけれども、プロクシマイヤー委員長の質問の中で、ロッキード社は日本におけるロッキード製品の販売に関連して政府職員への賄賂あるいは政治団体への献金を行ったかという質問をしております。ホートン会長は、それにはお答え...全文を見る | ||
| ○内藤功君 アメリカ大使館でこの八月二十五日の——アメリカにいる日本大使館でこのプロクシマイヤー委員会の論議を知って、その内容について外務省の——本国の外務省の方に情報を連絡してきたのはいつなんですか。 | ||
| ○内藤功君 そうするとそれに基づいて議事録が十月の中旬に外務省にくると、当然その中身を読むと、中には日本に関する質問もある。それから日本と特定しないけれども、高官に何百万ドルというものを払っているという記載もあります。これは一々時間がないから言いませんが、当然読んでいると思う。そ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これはプロクシマイヤー委員長はただ単に当てずっぽうで聞いているんじゃないわけですね。相当の独自のスタッフがあって調査をして、御承知のとおり上院の委員会というのは調査スタッフがありますから。そしてこのホートン会長に対して日本におけるロッキード製品の販売に関連してという質...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうしますと、こういうプロクシマイヤー委員会で、こんな話題が日本のロッキード売り込みに関して出てますよということをあなたは総理その他関係閣僚に、二月四日の前にお話しになったことはあるのかないのか、情報をあなた自身あるいはあなたの部局を通してやられたことがあるのかないの...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは繰り返しますが、委員長とホートン会長の問答は非常に具体的なんですね。これを放置しておくという方がおかしい。委員長が、ロッキード社は日本におけるロッキード製品の販売に関連して、政府職員への賄賂——ハイオフィシャルとはないけれども、政府職員への賄賂と言っているんです...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それを勧めた人は。それを隠滅を児玉に勧めた人は。 | ||
| ○内藤功君 捜査上の秘密でまともには答弁が取れませんでしたが、この報道は五月二十日の毎日ですが、去年の秋に児玉が証拠を隠滅していると、こういう趣旨の記事なんですね。秋というのは九、十、十一を言うんだろうとぼくは思う。去年もある問題で秋までにというのはいつかという論争になった。九、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 では、この覚書について調査して報告していただくことを約束された。なお、この特殊財産局長あての文書についても、さらに鋭意調査を続けられることを希望いたします。 次に、日本におけるＣＩＡと児玉との関係について、ことしの四月二日のニューヨーク・タイムスの記事によりますと...全文を見る | ||
| ○内藤功君 外務大臣は組織としてのＣＩＡの活動ということを言われるわけですね。私は、ちょっとこの言葉にひっかかりを感じるんですが、外務大臣は、一体ＣＩＡの日本での行動というものは全然ないと考えているのか、どんなものが組織としての行動なのか、あなたのおっしゃる意味ですね、何回も私聞...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ＣＩＡの行動というのは、もう言うまでもありませんけれども、事務所を持って、電話を持って、はいＣＩＡでございますというようなのではなくて、むしろ隠れた、隠密の、密偵の最たるものだと思うんですね。最も科学的な密偵であると私は思うんです。 それで、私ここにアメリカの上院...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この資金を出して航空機会社を一つ買って、やるということ自体が大変なことなんですね。ＣＩＡというのは民間の航空会社も資金によって手に入れて動かしているということは、私は、いま大臣が言ったようにそう軽視する問題じゃない。軽視していいんでしょうかと私は疑いたいですね。民間会...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これはアメリカの公式の上院の記録であります。詳しくお読みになればわかるように、大変なスタッフを使って調査をした結果こういう報告書が出るわけです、御存じのとおり。これを、日本の特に名前を挙げられて出されたものを調査をする必要がないということは、私は、これは外務省としては...全文を見る | ||
| ○内藤功君 はい。 | ||
| ○内藤功君 関連質問。 | ||
| 06月16日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第6号 議事録を見る | ○内藤功君 最初に法務大臣に。いまロッキード事件の刑事責任の追及のポイントは、何といってもロサンゼルス連邦地裁における嘱託尋問、この問題が一つあると思う。そこで、法務省にお伺いしたいんですが、この嘱託尋問は、コーチャン氏らの尋問は何日ごろから始められる見通しですか。現地の検事から...全文を見る |
| ○内藤功君 これは刑事局長に伺いますが、アメリカの訴訟法上は、こういう場合に、抗告を証人側が申し立てたという場合には、訴訟法上何日ぐらいまで許容期間があるか。また、その期間を連邦高裁の側で短縮することができるか。これは余りこれが長引きますと、四十八年六月から七月ごろのこの賄賂事件...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いずれにしても、この抗告に対して連邦高裁がその四十日というような期間を職権で短縮すると、この権限はあるわけですか。その可能性はあるわけですか。 | ||
| ○内藤功君 もしこの証人尋問調書が日本の東京地検に到達しなければいわゆる強制捜査に着手できないということになると、さっき私が申したような、六月から七月にかけて時効が次々成立してくる、こういうゆゆしい事態にも私はなりかねないと思うんですね。 そこで法務省にお伺いしたいのは、この...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いずれにしても、この時効の完成によって予定をしていた捜査、強制捜査ができなくなる、これは何としても避けなきゃならぬというお気持ちがあると思いますが、どうですか。 | ||
| ○内藤功君 それでは防衛庁にお伺いをしたいと思うんです。 きのうの六月十五日の室井証人の証言によって、ＰＸＬの白紙還元までは防衛庁と川重が日常的に一体のように協力をして国産化を進めてきた事実がわが党の橋本委員などの質問によって非常に明らかになったと思うんですね。たとえば、四十...全文を見る | ||
| ○内藤功君 派遣というのは、文字どおり防衛庁なり海幕なり、最終的には防衛庁の監督下にあるわけですな、現場に行ったということですよ。 | ||
| ○内藤功君 ほかの海将クラスはどうですか。 | ||
| ○内藤功君 海幕長が一、二回行ったこと、その他の人が行ったことあり得るという答弁ですが、詳細、具体的にひとつ調査をしていただきたい、これ要望しておきます。 次に、きょうは久保次官お見えですのでお答え願いたいと思うんですが、昭和四十七年の十月の七日ですね、国防会議の幹事会が開か...全文を見る | ||
| ○内藤功君 だれが説明するんですか。 | ||
| ○内藤功君 官邸の何ですか。 | ||
| ○内藤功君 その後この幹事会の場所を官邸からほかに移しましたか。移したとすればどこか。何時ごろまでやったかという点。 | ||
| ○内藤功君 海原国防会議事務局長、それから大蔵省の相澤主計局長、それから後藤田官房副長官、こういった人がホテルに場所を移して夜遅くまで引き続き議論をしたということは承知していますね。 | ||
| ○内藤功君 その席上で、つまり場所を移した席上で、国防会議の事務局長であった海原氏から、国産論、輸入論のいわば折衷案とも言うべき提案がなされたことは承知しておりますか。 | ||
| ○内藤功君 翌日の十月の八日に同じく海原——当時の事務局長が同じくこの国産丁２改の、国産と輸入の中間にある妥協的な案を、折衷案とも言うべきものをつくって後藤田副長官、相澤主計局長、それからそこにおられる久保——当時の防衛局長、いまの次官、こういう方々のところをずっと意見を聞いて回...全文を見る | ||
| ○内藤功君 十月八日の夜ですね、電話で大蔵省の宮下主計官から小田村防衛庁経理局長に電話がかかってきて、そしてＴ２改の国産、Ｔ２の国産は了承するけれども、ＰＸＬについては国産は断念してほしいという趣旨の電話があったというんですが、これに対して小田村経理局長というのは一体それからどう...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ＦＳＴ２改とＴ２だろう。 | ||
| ○内藤功君 両方ね。 | ||
| ○内藤功君 いまの話で久保さんですね、あなたはこのときにその午後一時からの庁議というか会議に出ていたんですか。そしていまの電話は確かに聞いたんですか。 | ||
| ○内藤功君 ところがあなたは、ことしの二月十日衆議院の予算委員会で楢崎委員のたしか質問に対して、このＰＸＬの問題を白紙にするということは十月の九日の国防会議の席上で初めて自分以下は知った、こう非常に明確に述べているんですね。それから増原長官に至っては、二月十三日に、やはり二月十二...全文を見る | ||
| ○内藤功君 久保次官に伺いますが、あなたがその記憶を思い起こしたのは何月何日ですか。 | ||
| ○内藤功君 十日というといつの十日ですか。 | ||
| ○内藤功君 そのときにあなたの記憶を喚起するために向こうの方から、つまりあなたの部下の方から、いやあのときは前の日に、八日の日に電話があったんですよということを言われて思い出したのですか。 | ||
| ○内藤功君 ところが、そうなると、二月の十二日に増原防衛庁長官がさらに記者会見をして、自分が初めて知ったのはやっぱり十月の九日の国防会議のとき初めてＰＸＬの白紙還元を知ったと、こう言っているのですね。これも記憶違いになりますか。大臣も次官も二人とも記憶違いしていたというのは実にお...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いずれにしてもこのいまの二人の答弁でも明らかなように、非常に、当事者でない人の記憶というもので組み立てられた答弁が非常に多いわけです、いままでね。ですから私どもは、この関係者をきのうの室井さんのようにちゃんと宣誓の上証人に出てもらって、そうすれば、何回も何回も人に聞き...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それでもまだおかしいのは、久保さんは一たんこの二月の九日の発言をその後取り消されましたね。その取り消したときに、八日に実は電話がかかってきたので、そのとき初めて防衛庁としては、また久保としてはＰＸＬの白紙還元というものはそこで理解をし、了知し、了承したんだということは...全文を見る | ||
| ○内藤功君 九日にあなたが発言したですね、そしてその後それを取り消されましたね、取り消した。その取り消しのときに、あなたは十月の八日に宮下主計官から電話がかかってきて、そのときＰＸＬは白紙還元だということは承知をしたと、こういうふうには言っていないはずですね、言ってないですね。ま...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いずれにしましても、十月の八日の夜の宮下主計官の電話で知ったということは久保さんがきょう初めて言われた。それで、二月の九日の発言をあのころ取り消されたときはそういうことは言っていなかった。私どもは、これから先は評価になりますから、あなたと論争は余り意味がないからこれは...全文を見る | ||
| ○内藤功君 二月十日ですね。 | ||
| ○内藤功君 二月十日以後国会に呼ばれたことがないと言うけれども、重要な事実ですから記者会見をなさってその点を明らかにすることもできるはず。国会に呼ばれないからということは私は聞こえませんね。 それからもう一つは、電話をかけた人、かけられた人、二人しか知らない、それはそうでしょ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうしますと、おかしいのは前の晩にＰＸＬはだめですよと、久保さんの言葉かりて言うと、そういうことも電話の中にあった。ところが、翌日行ったときには、田中総理に対してＴ２、Ｔ２改のことは言ったけれども、ＰＸＬのことは何にも言わなかった、こういうことなんですね。これはどうし...全文を見る | ||
| ○内藤功君 しかし、四次防の大きな目玉がやはりＴ２、Ｔ２改とそれから次期対潜哨戒機であったということは、これは当時衆目の一致するところです。これには準備期間が要りますね、準備期間が要る。研究調査あるいは開発、訓練の期間も要るでしょう。こういう点から言って、さっきから言われている、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは素直に受け取れないということを申し上げて、次に行きたいんですが、九日の国防会議幹事会です、問題は。この幹事会で、久保さんは出られたかどうか、それからここでＴ２、Ｔ２改については大体幾つぐらいの案が出たか、ＰＸＬについては何か案が出たか、時間の関係で三つまとめてで...全文を見る | ||
| ○内藤功君 丸山さんどうですか、この点は。事務局長もう少し明快に答えてもらいたいのだな。 | ||
| ○内藤功君 済みませんが、途中で失礼ですが、幾つ案が出たかでいいですよ。 | ||
| ○内藤功君 わかりませんか。 | ||
| ○内藤功君 結論だけでいいのです。Ｔ２、Ｔ２改については幾つ案が出たか。ＰＸＬについては何か案が出たか、これだけです。 | ||
| ○内藤功君 この席上ではＴ２、Ｔ２改については国産案、輸入案、そうして一部輸入案の三案が出て、論議したじゃありませんか。何でも、承知しておりませんじゃ困るね。だから証人尋問が必要なわけだよ、肝心なところなんだから。 | ||
| ○内藤功君 それはどういうことですか。どういうふうになっているか、もう少し具体的に説明してください。 | ||
| ○内藤功君 括弧はあるわけですか。括弧はあるけれども、中は白くなっているというわけですか。 | ||
| ○内藤功君 前の晩に、八日の晩に宮下主計官から電話があって、防衛庁は了承したと、Ｔ２、Ｔ２改は国産だと、ＰＸＬはだめですよというのを了承したというんでしょう。それで、明けて翌日の幹事会に国産かどうかということがまだはっきりしないで、支援戦闘機、括弧白紙と。話がつながらないですね、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いいかげんだね。 | ||
| ○内藤功君 実におかしいと思うんですね。八日の電話と九日の朝の幹事会がつながらないんです。これが一つ重大な疑点であります。十月九日の幹事会の後、田中前総理の執務室に後藤田が入り、続いて相澤氏が呼ばれて入ったと、こう理解しておりますが、この点は余り争いがないから詰めませんが、後藤田...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ますますあいまいになってきた。気持ちの類推だとかそんたくなんてものはこの調査権には最も忌むべきものなんですね。 そこで、その席上でＴ２、Ｔ２改は国産だが、ＰＸＬは白紙とする、国産化問題は白紙とするという話が出たのは、田中前総理から出たんですか、相澤から出たんですか...全文を見る | ||
| ○内藤功君 正確に言ってくださいよ、めんどうくさいでいいのか。 | ||
| ○内藤功君 いまの点も、相澤元主計局長は、久保さんの談話の直後の記者会見では、総理の方からＰＸＬの白紙の問題が出されて自分が了承したと、こういうことを言っていて、非常に区々な問題で、だからわれわれはここで、証人喚問で明らかにしなきゃいかぬと前々から言っているとおりなんです。 ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いや、肝心なのは田中前総理ですからほかはまあ結構です。 | ||
| ○内藤功君 国防会議の事務局に専門家会議を置いて、そこで検討させよという、そこまで具体的に田中前総理が言ったと、こういうことなんですか。——その読むのはなるべくやめてほしいな。それは持っているからね。 | ||
| ○内藤功君 そうしますと、田中前総理は専門家に検討さしたらどうかと言った。国防会議事務局に専門家会議を置いて云々というのは、これはだれの発案ですか。 | ||
| ○内藤功君 だからね、案文をつくるためには国防会議事務局に専門家会議を置いてということをだれかが発案してほかの関係者の了承得なきゃならぬでしょう。それはだれが発案したかという質問ですよ。 | ||
| ○内藤功君 だから、それじゃ答えにならないんで、国防会議の事務局に専門家会議を置いて云々という具体的なことを言ったのはだれかと、これは答えがない、わからないということでここは私は腹におさめておきます。ここではわからない、ここにいる人だれもわからないということで。 その次に、こ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 聞かれないことは結構なんです。つまびらかにしないということなんですね。 その次に、これは内海さんに真っすぐにお伺いしますが、あなたさっきのほかの同僚委員の質問に対して、国防会議の事務局専門家懇談会の人選や運営がなかなか時間がかかったということをいろいろ弁解的な答弁...全文を見る | ||
| ○内藤功君 慎重にやるようにという指示があったんじゃないのですか。この了解事項には「慎重に」と書いてある。その点はいいですが、「慎重に」というのはだれの発案で入ったんですか。くどいようですがもう一つだけ。これもつまびらかにしないならしないで結構です。 | ||
| ○内藤功君 国防会議でのこの席上で、後藤田副長官から海原氏にこの了解事項の文案になる文章が回ってきたと言われておりますが、この文案は回覧したんですか。一人一人に配付をしたんですか。 | ||
| ○内藤功君 ここでまとめてお伺いしますが、さっきぼくが質問して、あのとき深く追及しませんでしたけれども、十月七日の日に海原氏から国産と輸入の真ん中の折衷案らしきものが出される、八日の日に海原氏が田中総理の了解も得たと称して関係者のところを回られる、こういうことがあったわけですね。...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると内海さん、それは真実であるか、真実でないかの点についての御判断はお持ちですか。あるいはわかりませんか。 | ||
| ○内藤功君 もう話になりませんね。私は、ですからこういうような状況ですから、まさに靴を隔てて足をかくという——余り品のいい言葉じゃありませんが、ありますが、いまの問答まさにこれなんです。配られたかどうかつまびらかにしない、そして海原氏にも聞かない、じゃ配られた側の人も調べているか...全文を見る | ||
| 06月24日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第8号 議事録を見る | ○内藤功君 まず私どもは、対潜哨戒機——いま問題になっておる大型のＰ３Ｃクラスの対潜哨戒機は日本の安全にとってこれは不必要であり、かえって憲法の立場、国際関係の立場あるいは軍事技術的な立場に立ってみても不必要であり、非常に国の財政を圧迫するも一のだと、何しろ一台六十億円、国産にす...全文を見る |
| ○内藤功君 あなたの書いたものも大分私は読ましていただきましたが、あなたのお考えとしては、このＰ３ＣクラスのいわゆるＰＸＬという大型の対潜哨戒機、これは日本にとっては現在必要ないというお考えで現在もおられるというふうに伺っていいですか。 | ||
| ○内藤功君 結論的には必要ないというお考えの立場と理解をいたしますが、あなたの二月の二十三日のこれは東京新聞です、この東京新聞に「ＰＸＬは必要ない」と題する論文をお書きになりましたね。この中で「Ｐ３Ｃは米海軍のためのものであっても、海上自衛隊の必需品ではない。」ということをここで...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、このＰ３Ｃは米海軍のためのものであると。私はこの深い議論をあなたとしたいんですが、きょうはその場ではありませんから、これは残念ながら別の機会に譲りますけれども、アメリカの伝統的なというと大げさですが、歴代の政府、あるいは国防長官というものは、ずうっと対潜作...全文を見る | ||
| ○内藤功君 あなたの在職中以後ですね、この歴代の国防長官というものはこのことを非常に強調してきた。これはもう歴史的な事実として明らかだと思うんです。いまお答えが限定されましたが、私はそれ以後のことをいまここでくどくど聞こうとしませんけれども、その点をまずはっきりさしておきたいと思...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いま、あなたは国産ということが決まってないということを非常に強調されるんですが、現実には八月の二十九日に防衛庁の庁議でこの翌年度の概算要求、その中に基本設計を含むものが、長官以下出席して、これが決定しておるんですね。さらに川重の証人が、そこで、同じ席で、この間証言しま...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、もう宿題自体が非常に無理な宿題を十月九日に受けたと、こういうことですね。 | ||
| ○内藤功君 御謙遜は無用ですが、非常にむずかしい宿題を受けたということを私は強く印象づけます。 そこであなたが今度は、さっき林田委員にお答えになったんだけど、十二月の二十二日に事務局長をやめられて内海さんに引き継がれるときの言葉、非常にぼくは重大だと思って聞いておったんですが...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、相当はっきりおっしゃったわけですが、私は、この非常に無理難題をあなた方事務当局に総理以下が押しつけて、そうして専門家会議の発足がなかなかできてないと、いかない、時間がかかるという間にずっとＰ３Ｃ輸入の動きが出てきたと思うんです。いま私は繰り返しませんがね、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私はこの問題については、前にわが党の調査に行かれた方があなたとお会いしたときに、テープが一体あるかないかというお話があったそうです。そこで私は、当時の外国特派員協会で田中首相がお話しになったテープをここへ持ってきている。残念ながら、時間の関係でここで回すわけにいかない...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ただあなたは国防会議の事務局長として、最も総理に近い立場に国防会議の面ではおられるわけですね。この中にはこうはっきり言っている。「いま研究中の新しい対潜しょう戒機とかいろんなものがあります。そういうものに対しては、まだまったく手をつけておらないものでありますから、手を...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、いまあなたが一貫して、さっきからのお話を聞いておりますと、田中総理あるいは特定の人の弁護、あるいはそれをかばうということはしないと言っておられますけれども、一番大きな根本的な問題、この疑惑というものですね、どういうふうにしてこのＰＸＬの白紙還元、専門家会議という...全文を見る | ||
| ○内藤功君 最後に一言私は申し上げておきたい。 さらに私は毎日新聞持ってきましたが、六月の二十二日の毎日新聞、二十一日の大阪で開かれた内外情勢調査会で講演されて、ロッキード事件の日本人の受けとめ方は「太平洋戦争に突入する直前の日本人と同じ。集団的催眠状態にある」、こういうこと...全文を見る | ||
| 06月30日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第11号 議事録を見る | ○内藤功君 先ほどの御証言で、前装備局長の蒲谷さんの路線をそのまま踏襲していきたいという記者会見をやられたいというお話でした。そこで、あなたが装備局長に就任された際の引き継ぎの中では、次期対潜哨戒機の基本設計を含む開発についてはどのような引き継ぎがなされましたか。 |
| ○内藤功君 そうしますと、昭和四十七年度の予算要求で非常に御努力をなさったという証言でありますが、このＰＸＬの基本設計を含む開発要求を四十七年度予算に含んで要求をされたと。当時の状況としては、この基本設計の予算が通れば、この次はいわゆる装備品の制式に関する訓令というやつで、防衛庁...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうしますと、四十七年度予算要求に基本設計を入れていたってことは、もうこの予算が通りさえすれば、次はもう基本設計、それから後はいまおっしゃったような試作機の製作ですね、ずうっと量産までの道が開けると、こういう見通しだったわけですね。 | ||
| ○内藤功君 先ほどのお話で、四十七年度予算の折衝の中で大蔵側としては、その対潜機に積む電子機器の研究はいいが、機体の方の研究はこれちょっと待ってくれ、こういう趣旨の応答だったように伺ったんですが、その点をもう少し正確に、この電子機器と機体との関係に触れながら、どういう回答であった...全文を見る | ||
| ○内藤功君 大蔵側の応答について。 | ||
| ○内藤功君 端的に聞きますが、大蔵側から電子機器の研究を大いにやるのは結構だけれども、機体についてはちょっと待ってくれと、こういう話はあったかなかったか、その点。 | ||
| ○内藤功君 ところで、当時この四十七年度予算の折衝をなさっている間に、防衛庁として次期対潜機のいろんな問題につきまして部内だけではなくて、防衛庁の外部の人の——専門家ですね、外部の専門家などの意見を聞くというような会議を持ったことがないですか。全然ないですか。 | ||
| ○内藤功君 その懇談会には外部の人はどういう方を呼びましたか。 | ||
| ○内藤功君 その懇談会は名称は何と言うのか。それから、だれの名前でそういう懇談会を招集したか。 | ||
| ○内藤功君 そこへは大蔵省は出席しましたか。 | ||
| ○内藤功君 そこでは、この三人の外部の学者の方々はどういう意見を言われたか。また大蔵省はどういう発言をされたか。 | ||
| ○内藤功君 そうすると、このＰＸＬ懇談会というのは、大蔵省の主計局がサゼスチョンをしてつくられたもので、しかもその席上で大蔵省は非常に鋭い、激しい質問を防衛庁側にやったと、こういうことですね。 | ||
| ○内藤功君 ついでに伺っておきますが、このときの三人の専門家の方の御了解を得るにはそう大して困難や時間がかかるということはなかったですね。 | ||
| ○内藤功君 この問題で主計局のどなたからサゼスチョンがあったか、主計局のどなたが出席されたか。 | ||
| ○内藤功君 主計局長の相津氏からサゼスチョンなりあるいは会議への出席はなかったでしょうか。 | ||
| ○内藤功君 次に、年が変わって四十七年二月七日の日に四次防大綱ができるわけですが、この中の「対潜哨戒および早期警戒機能向上のための各種装備等の研究開発」とありますが、「機能」という言葉、非常に私は見なれない言葉なんであります。そこで私は端的にお伺いしますが、四次防大綱をつくるとき...全文を見る | ||
| ○内藤功君 端的に聞きますが、この「機能」というふうに「能」という字がつけられたのは二月七日のどのぐらい前なんですか。 | ||
| ○内藤功君 直前の前日か前々日、しかも大蔵省の幹事会に出るクラスの人だということで承っておきます。 そこで次に伺いたいのは、十月九日の了解事項の中で「今後輸入を含め、この種の高度の技術的判断を要する問題については、国防会議事務局に、専門家の会議を」設置する云々、この専門家会議...全文を見る | ||
| ○内藤功君 しかし本心のところ、これは長引くだろうと、説得する相手もふえるし、長引くだろうと、いやだなという気持ちは持ちませんでしたか。 | ||
| ○内藤功君 ぼくの言ったほどじゃないけれども、めんどうだなという感じは残ったというふうに私は理解をします。 もう一つ、十月の八日のことです。もう時間がないので端的に聞きますが、十月八日日曜日に登庁なさった、これは結構ですが、十月八日の夜、大蔵の宮下主計官から防衛庁に電話があっ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 次が、スタッダードさんの話ですけれども、そうすると、このスタッダードさんが来たのは春にＰ３Ｃの額入りの写真を持ってきたとおっしゃるのですが、そうすると、その記憶は、四十七年度の基本設計の予算部分が削られて間もなくすぐに来たという御記憶ですか。 | ||
| ○内藤功君 非常にスタッダード氏というのは俊敏で、もうそういう防衛予算が削られたと、すぐ来たという感じが非常によくわかりました。 そこでお伺いしたいのは、その額入りの写真を持ってきてから後、もちろん来ているわけでしょうが、十月九日の前にも後にも来ていると、これは間違いないでし...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それぐらい俊敏な人ですから、十月九日の記事を見た後も当然来ているとぼくは思うんです。 最後に、時間がありませんのでもう一つだけ聞いておきますが、あなたは、Ｐ３Ｃについては滑走路が日本の飛行場では非常にこれでは短いという難点と、それからもう一つ、これは難点とまでいか...全文を見る | ||
| ○内藤功君 よくわからぬということですね、音紋のことは。じゃ……。 | ||
| 07月13日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第14号 議事録を見る | ○内藤功君 最初に法務大臣と、国税庁、来ておられますね、お伺いしたいと思いますが、小佐野賢治とその関連企業に対する捜査あるいは調査はやっているのかという問題であります。 小佐野は、アメリカの上院チャーチ委員会のコーチャン証言でも、児玉とともに真っ先に名前の挙げられた人物であり...全文を見る |
| ○内藤功君 国税庁。 | ||
| ○内藤功君 法務省の御答弁について言えば、捜査をやっているという積極的な答えがどうもいまの答弁ではうかがわれない。コーチャン証言を吟味検討しているということしか明確に言われた部分はない。どうもその姿勢がまだまだ不十分なように思います。 そこで、コーチャン氏に対して小佐野賢治か...全文を見る | ||
| ○内藤功君 小佐野賢治は、単に民間航空会社への旅客機売り込みだけではなくて、軍用機、対潜機の国産化問題の白紙還元、Ｐ３Ｃオライオンなどの輸入にも深くかかわり合っていると見るべきだと私は思うのであります。それは小佐野が、国産化問題白紙還元を決める上で主導的役割りを果たした田中前総理...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そこで、私は、これから明らかにすることは、コーチャンが、政府部内各層に誤解があり、私の方針がつぶれる可能性が出てきたので、両氏に頼んで政府の誤解を解くように取り計らってもらった、このような例はたくさんあったと、こう述べておるわけです、コーチャンが。そこで、どういう場面...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いままでにこういうことが、もし本当に発見していない、あるいは文書を手に入れていない、あるいは情報もつかんでいないとすれば、それは非常に私はおかしなことだと思います。一つは、徹底的にこういう文書は会社の企業内で隠匿し、隠されていたか、あるいは発見したんだけれどもこれを重...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もちろん真実のものであります。ほかにもたくさんありますが、時間の関係で、朗読は、これ、全部読むわけにはいかないから省略します。 このようなリベート受領の法的評価についてです、次は。これは常識的に考えて、会社の役員が、しかも会社の社主とか会長とか社長とかいうような、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そこまで言われましたから、私は、たとえば小佐野が政治家某氏の利益のためにやった場合どうかという質問はあえてしません。答えは論理的に明らかですから、そういうやぼな質問はしませんが、税法はどうですか、税法の答えは。税法違反が成り立つだろうと思うんですが、この点と、こういう...全文を見る | ||
| ○内藤功君 だから徹底的にやってもらいたいと思うんです。これは調べてもらいたいと思う。真相を究明してもらいたいと思うんですね。 そこで、次の質問ですが、このリベート分を含めた水増し代金を国際から受け取ったわけですね、川崎重工は。リベート分を含めて受け取る。一台十万、あるいは二...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もう一つ固めておきたいのは、いま大臣のところにも局長のところにも差し上げた領収証をちょっとごらん願いたい。この領収証でありますが、ここに多数の未記入の領収証、納品書がある。この古さは、このさびたクリップで御判断願いたい。相当古くからやっているのもある。納品書、見積書、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 局長の御心配は、これは一応それを見た範囲ではごもっともです、実務家として。しかし、私が言った、調べたのは、その方法でずうっと最近まで続いてきている、問題の昭和四十七年、八年という時点まで続いてきておるということになれば、時効の問題というのはこれは言えなくなってくる。ま...全文を見る | ||
| ○内藤功君 けさ国際と小佐野についても調べるようにと言っておいたんですが、早急に調査して報告してください。ちょっとここで答弁してください。その国際と小佐野についてはけさ要求したんですから早急に報告してください。 | ||
| ○内藤功君 早急に調査してもゼロだろうと思うのです。表向きゼロ。つまりゼロってことは表の、俎上にのせない金だということであります。私は、ここにいわゆる政界工作資金、賄賂の捻出の一つの手法が見出せると思うのです。特にこの時期が四十七年十月のあの逆転劇というものに絡まって使われたとい...全文を見る | ||
| ○内藤功君 パーセンテージはどのくらいになりますか。 | ||
| ○内藤功君 一番多いですね、割合としては。 | ||
| ○内藤功君 品目の中で。 | ||
| ○内藤功君 もう一点通産省に伺いたいんですが、その韓国向けの自動車ですな、部品も含めて結構だ。その自動車の輸出の中で国際興業の占める金額はあなたの方で調べたものはないですか。 | ||
| ○内藤功君 これは、いまその問題だけで時間をとることはもったいないのでこれ以上聞かないが、希望としてですね、その点を極力調べてほしい。ロッキードのこの真相究明に役立つんだから、これは調べてほしいということを、これは答弁を求めませんが、要望しておきます。 そこで、私は以上簡潔に...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もう少し聞きたいが、いいとしましょう。 警察庁と国税局どうですか。警察庁おりますか——警察はいないか。じゃ国税庁どうですか。 | ||
| ○内藤功君 承るだけじゃだめだ。承ってどうしますか。 | ||
| ○内藤功君 最後に委員長に要求いたします。並びに理事各位にもお願いをしたい。 いままで参議院の委員会はＰＸＬの問題でずうっと外周事実を調べてきて、十月九日に、あなたもよく知っておられる、委員長も知っておられるように、田中、後藤田、相澤と、この三人が部屋の中で相談をしたと、この...全文を見る | ||
| ○内藤功君 前向きでやってくださいよ。 じゃ、これで終わります。 | ||
| 08月18日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第24号 議事録を見る | ○内藤功君 昨日、田中角榮前総理が保釈で釈放されたわけであります。検察側当局としては、あくまで罪証隠滅のおそれありということで、この保釈申請には不相当の理由をつけておる。しかも、その不相当の理由は罪証隠滅のおそれがあるということであります。ところが、保釈の決定が昨日午後東京地裁で...全文を見る |
| ○内藤功君 だけれども、実際やりますか、そういうことを。実際やってくれますか、責任を果たす上で。具体的には、証拠を隠滅するためにアメリカあるいは日本国内の関係者と通謀して——小佐野賢治とやっているかもしれませんよ。やるかもしれません。だれとやるかもしれません。そういう証拠隠滅工作...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そこで、三つ残っているうちの一番むずかしいと大臣が言われる児玉ルートです。あらゆる方法を講じて解明に努力するとおっしゃるわけです。さて、この一般論、姿勢はよしとしても、具体的にどこを突破口にこの難関を破って捜査をするかという問題、ここに入りたいと思う。児玉の病気だけの...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もう初めっから逃げ腰じゃ困りますね。そんな順番にやりはしない。それほど時間もない。 具体的に、刑事課長、伺いますが、この突破口の一つとして——私は検察側がもっと動けるように質問しているんですからね、いいですか。太刀川の起訴状、これはちょうど太刀川が起訴された日が児...全文を見る | ||
| ○内藤功君 言葉だけでいい。 | ||
| ○内藤功君 いま手際よく読んでくれましたが、三回児玉という名前が出てきた。つまり、これは太刀川の単独犯とは見られないんです、起訴状自体から。児玉の代理として話をする——そうでしょう。君の身柄は児玉に預けろ、三つ目は、児玉に身柄を預けられぬと言うのか——三回言っておる。これはもう児...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それは、結果の報告なんですね。で、私の言うのは、一歩進んで、一たん起訴状で単独犯で起訴されても、その後新たな捜査によって共犯だという事実ができれば訴因の変更ができるわけです、起訴状の変更ができるわけです。一般論としてはそれは認めますね。 | ||
| ○内藤功君 これは、共犯か単独犯かは、ずうっと歴史的に前からの人間関係を調べなくちゃいけないんです。その意味で、私は、本件犯行の二年前、四十八年三月二十日の午後九時——遅い時間ですよね。この時間に、料亭の、たびたび名前が出ております「千代新」に児玉が東郷を呼び出しまして、「戸栗か...全文を見る | ||
| ○内藤功君 きょうは急遽局長にかわって答弁にお立ちになった点もあるかもしれぬけれども、よくこれは検察当局並びに警視庁の捜査の結果をあなたも課長としてお調べ願いたいと思います。これはもう動かせない事実ですね。しかも、私が党独自の調査によって入手をした公判記録などを見ても、公判のいろ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、時間の関係でたくさん出す必要もないから、もうこれはだれが見ても問題になるだろう——太刀川と児玉の共犯ですね。太刀川の単独犯なんというのはないですよ。共犯だ。訴因の変更ができるわけですからね。児玉側を起訴できる。児玉を起訴できる。 もう一つは、お茶を飲んで帰る...全文を見る | ||
| 09月07日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第28号 議事録を見る | ○内藤功君 ロッキード疑獄というのは明治以来の最大の規模の疑獄、アメリカと日本と韓国にまたがっておる、元戦争犯罪人、右翼、さらにＣＩＡというようなものも絡まっておる。さらに、戦後の三十一年の金権政治というものが絡まっているという点で、規模の大きい疑獄だと。 いまわれわれの仕事...全文を見る |
| ○内藤功君 三番目を読みますと、「金品の授受があったが、職務権限なきため罪とはならないもの」、これにはどう見たって約束、要求なんというのは入らない。これは言葉が足りないと、そういうふうに直しますか。 | ||
| ○内藤功君 授受の中には約束、要求は入らない、普通はね。しかし、いまの答弁では実質的にはこの授受という範囲の中に約束、要求も入れるというように聞こえるから、ぼくはそういうふうに理解をしておきますよ。 それで、三の問題に関連して、いま全日空関係で三十ユニットとか、九十ユニットと...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうしますと、「ロッキード社の売込みに関し」と書いてある中にはロッキードから金が出ている、ロッキードから金が全日空に入っている、そういうものを使って全日空が独自のルートに開拓したものも入る、こうなりますか。これは文章として、そういうふうにはちょっと読めませんが、そうい...全文を見る | ||
| ○内藤功君 かなり文章と違っているんですよね。かなりいまの秦野さんのお答えはさっきのぼくの授受という言葉といい、また今度の「ロッキード社の売込みに関し」という言葉といい、非常においしいことを言っておられる。おいしいことを言うのは結構なんだけれども、文脈に反してしまって、後で党内に...全文を見る | ||
| ○内藤功君 だって見ちゃっているんだから……。 | ||
| ○内藤功君 参考だというけれども、やっぱり自民党の瀬戸山、秦野両名の連名で出されてきたものなんだ。そして、ここにこう書いてあるのだね。あなた常識常識と言うけれども、「金品によって政治、行政を左右する関係にあったか否かが処理のポイントである。」と、まことに明快に書いてあるんですよ。...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もう一つ聞きますと、せっかく一、二、三と書いたって、ただし書きで大きな穴を秦野さんつくっちゃっているわけだ、自分で。これはいろんな党内の事情があるかもしれないよ。しかし、「金品によって政治、行政を左右する関係」にあったかどうか、左右するには至らない、確かにお金はこの人...全文を見る | ||
| ○内藤功君 自民、民社の約束はどうですか。合意事項、四月五日の。 | ||
| ○内藤功君 言いにくいだろうけれども、総選挙の前にやるべきだという点はどうですか。 | ||
| ○内藤功君 それじゃよけいなことを書いたわけですか。——じゃ後でやります。 | ||
| ○内藤功君 議論を聞いて、だんだん秦野さんの考えていることがわかってきたんですがね。結局、一、二、三とあると。一は時効だと。二は起訴猶予、微罪、不起訴だと。そうすると、問題は三なんですね。私は、ずばり言って、これは玉虫色だと思う。一つは、われわれに対しては——われわれというか、こ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 時間の多少の前後はあるけれども、その近接した時点でそういう発言があることを必要とするわけですね。そうすると、何にも言わない場合は、たとえば陣中見舞いなりあるいは政治資金なり、あるいは選挙資金と、ずばり、こういう場合にはこれは灰色高官にならぬ、こういう見解なんですね。 | ||
| ○内藤功君 ですから、やっぱり依頼というのが一つの条件なんですね。 | ||
| ○内藤功君 わかりました。そういうような観点でわれわれこれを見れば、野党の質問に対しては、いや「売込みに関し」で入りますと、一方において、一方の側には、「依頼を受け」で削りますよと、依頼の状況がなきゃこれは灰色になりませんよと、こういういわば玉虫色の見解と、こう評したら間違いです...全文を見る | ||
| ○内藤功君 状況証拠なんというむずかしいものを持ってこなくても、もう時間がないからあれですが、われわれの党の見解では、そういう場合は状況証拠のあるなしにかかわらず、ピーナツを受け取った人は、政府高官、国会議員であればこれは灰色になる、こういう見解です。ほかの党も、社会党もそういう...全文を見る | ||
| 09月10日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第29号 議事録を見る | ○内藤功君 まず、法務省に伺いたいのですが、刑事局長、先ほどの御答弁で、橋本登美三郎及び佐藤孝行について本日勾留期限が満期なので何らかの処理ということを言われましたが、これは公訴の提起という意味に理解をしてよろしいですね。それから、公訴事実は、基本的には逮捕令状の記載の被疑事実が...全文を見る |
| ○内藤功君 このように、全日空関係の捜査、起訴というものはいろいろ問題をはらみつつも進んでおるんですが、もう一つの軍用機の問題、ＰＸＬ、Ｐ３Ｃにかかわる問題につきましては、これはその陰でこのままに終わってしまうんじゃないかと、何かやっているようだけれども一向に進んでいないじゃない...全文を見る | ||
| ○内藤功君 しかし、午後一時から午後七時まで児玉邸に検事がおられた、この事実はあるわけですね。調べの時間が一時間という意味であって。 | ||
| ○内藤功君 中のことば、あなたの一時間ということを理解するしかありませんが、この児玉邸に一時から七時まで六時間入っておったと、取り調べは一時間だと。残る五時間はどのように理解をしたらいいんですか。 | ||
| ○内藤功君 これは、検察官が被疑者の、被告人の家に行って、そうして一時間調べておると、あと五時間は喜多村医師と話したり、あるいは家族と話したりと、これは大分時間のむだだということは別にしまして、はなはだ検察官の取り調べとしては威信の点でいかなるものであろうか、被告の家に、私宅に上...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この点ちょっと理解がいきませんが、さらにもう一つ伺っておきたいんですが、最近、いまのお話に出た喜多村医師は、児玉の症状につきまして、幻覚症状はなくなったと、起きて運動するように勧めているんだと、こういうことを、これも報道によりますと伝えられております。これは聞き捨てな...全文を見る | ||
| ○内藤功君 起きて運動するように勧めているがと。運動不足になるので運動を勧めているという、この点はいかがですか。 | ||
| ○内藤功君 検察側としては、独自に医師を派遣をして、そして——いろいろな意見が出ております。世の中でもいろいろ言っております。こういう中で調べられるおつもりはあるかどうか。きちんと検察独自でお調べになる必要があるんじゃないでしょうかね。 | ||
| ○内藤功君 この点は、私ども前から言っていますように、拘置所内にも医療施設等は完備しておることは明らかでありますから、これはいつまでもじんぜんとこの状況を続けるべきでなく、適切な時期にやはり病監等において拘置して厳正な調べを行うことが必要である。いまの点は必ずしも私ども納得のいか...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまわざわざ時間をとりましてこれを聞きましたのは、特に法務省に、児玉ルートの捜査の関連で、いまの三つの会議の時期と、その時期における児玉ルートの資金の関係の問題を深くやっぱり調査をしてほしいというためなんです。いま公式の発表にもかかわらず、五月の二十九日、三十日のこの...全文を見る | ||
| ○内藤功君 児玉に入ったと、それがどう使われているかはいま調べている、こういう答弁ですが、ここをやっぱり鋭意やってもらいたいと思うんですね。特に児玉という人の性格は、被告でありますから、捜査当局は十分、性格、くせ、それから金の使い方、政治家に接するやり方などはお調べになるべきだと...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この点の最後に、稻葉さん、よろしいですか。 いま児玉ルートの資金の面からの究明ということについて、まあおわかりになっていることだと思うけれども、捜査の原点に返った抜本的な迅速な解明をいま局長に要望したんですが、これはまあ政局のいろんな問題はとにかく別として、あなた...全文を見る | ||
| ○内藤功君 防衛庁長官、坂田長官に伺いたい。Ｐ３Ｃの導入あるいはＰ３Ｃの改良型ＣＰ１４０の導入などなどが言われておりますね。現在法務当局がＰ３Ｃ、ＰＸＬ関係の疑惑を追っかけている、困難はあるけれども追っかけているという話があったわけだが、この捜査がきちんと終了するまで、疑惑のかか...全文を見る | ||
| ○内藤功君 防衛局長、最近聞きますと、アメリカ国防総省の対外援助局の担当官を防衛庁が呼ばれて、次期対潜機の対象機としてＰ３Ｃ、Ｓ３Ａ、ＣＰ１４０——これはＰ３Ｃの改良型ですな。というような形での各機種の説明を聞くと、同時にＦＸの説明も聞くという機会を持とうとしておられるとの報道な...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまのような会議の事実はどうですか。 | ||
| ○内藤功君 近くね、近く。 | ||
| ○内藤功君 いいです、それでいいです。Ｆの方はまた別の機会に。 | ||
| 10月05日 | 第78回国会 参議院 予算委員会 第2号 議事録を見る | ○内藤功君 関連。 自由と民主主義に対する三木内閣の姿勢がいまの盗聴器の問題でまさに問われておると思うんです。 私は一点だけにしぼりまして、北辰電機、日産自動車など、いわゆる民社党一党支持の同盟系の組合において、会社と結託をして、共産党支持者など、自分たちと考え方の違うこ...全文を見る |
| ○内藤功君 はい。 私は民社党の塚本三郎議員がこういうことを否定しようとした。こういうふうな集団暴力容認の体質のある政党であるのじゃないかと言われても、これはいたし方ないと思うんです。 そこで、私は質問に移る。 まず、総理に聞きたい。総理は、十月一日の衆議院予算委員会...全文を見る | ||
| ○内藤功君 はい、もういっぱいですからすぐやめます。 二番目は法務大臣に聞きたい。こういう集団暴力事件に対する捜査はどうなっておるか。ほとんど起訴されていないと私は聞くんだけれども、冗談じゃない、一体どうなっているか。この捜査の状況を聞きたい。 三つ目は国家公安委員長です...全文を見る | ||
| ○内藤功君 調査はどうですか、調査は。 | ||
| ○内藤功君 労働行政としての調査。 | ||
| 10月12日 | 第78回国会 参議院 運輸委員会 第2号 議事録を見る | ○内藤功君 運輸省は造船各社を呼んで事情聴取、ヒヤリングを始めて操業短縮の勧告案を示す予定だということが報道されておりますが、この事情聴取はすでに開始しておるのか、あるいは近く始めるのか、またそれに対する運輸省がどういう考え方で臨んでおるのかという点をまず御説明願いたいと思います...全文を見る |
| ○内藤功君 聞くところによりますと、三つのランクに分けて、それぞれ操業短縮の目標を示した勧告案を出す、こういうことも言われておりますが、そういうお考えですか。 | ||
| ○内藤功君 その三グループにどのような所要の措置を講じられようとしているか、その点を具体的にちょっと説明してください。 | ||
| ○内藤功君 そこで、お話の六月二十一日の海造審の問題でありますが、この答申の考え方には問題がたくさんあると思うんです。私はまあきょう時間の関係で一つ指摘をしておきたいのは、この造船危機と言われる事態の原因について一体どう考えているのかということがこの海造審の答申でもはっきりあらわ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この石油ショックなどのいわゆる外因の方に大きなウエートを置いたお答えのように感ぜられるのであります。私もいま指摘した二点だけが原因だと言っているわけじゃない。これがやはり国内的には最大の原因だという認識の上に立って、今後の造船に対する政策をもって臨むかどうかというとこ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 政府のこれに対するきちんとした反省がいまの言葉からはうかがわれないわけです。 ところで、この造船危機と言われるものですね、これには、この造船企業で働く労働者には私は責任はないと思います。ところが、この六月二十一日の海造審の答申の中でも、政府に対して職業転換給付金制...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そういうことでは、はなはだ仕事としては不熱心だと思うんですね。私も三菱重工、それから日立造船などの資料を手に入れていますよ。われわれでさえ手に入れられる。調べればすぐわかることなんです。日本海事新聞という業界紙がありますね、ご存じのように。これには、九月二十九日付です...全文を見る | ||
| ○内藤功君 結構ですよ、局長。その給付金の前の問題なんだから。給付金を適用するというのは解雇する段階だから。その点はいいです。 いまちょっと自席で発言しましたが、これじゃ何にも対策がない。六五％にしなきゃいかぬ、そのときは雇用給付金だ、給付金の用意をする、こういう前の問題なん...全文を見る | ||
| ○内藤功君 大変手回しのいい御答弁をいただきましたが、私のいま確かめたように、この五年間に建造量の大幅な伸び、これをもっと七年、八年前にもってきますと、もっとこの差が出てきますね、建造量の大きな伸び。これに対して人員は同じ人員でやっているのですね。同じ人員でやっている。ですから、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いろいろお聞きしましたが、この海造審の答申というのはまだまだ問題が多い。そうして、特に大手造船の意見の代弁者のごとき感を私は呈していると思うんですね。この審議会自体を抜本的に考え直さなくちゃいかぬ時期にきていると思うんですね。 そこで、大臣にこの辺で御答弁願いたい...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そこで、こういう時代になりますと、この労働者の生活を守る団体である組合ですね、これは非常に大事な防波堤の役割りを果たすわけなんです。造船の関係の組合もいろいろありますが、私はきょう全造船機械という全国的な組合のことをまず取り上げますがね。この組合ではいわゆる不当労働行...全文を見る | ||
| ○内藤功君 失礼ですけれども、そういうことはわかっていますからね、先にどうしたらいいか。 | ||
| ○内藤功君 それならどうしたらいいのか、私の出した提案をこれはまだ受け入れられませんというだけじゃなくて、どうしたらいいですか、何もありませんね。いま御提案ない。だからぼくはこの提案を言ったんだから。答えになっていない部分もありますよ。持ち帰って研究すると、ぼくの具体的な提案です...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いや、私の質問は、五つ提案出したでしょう。個別的な行政指導を強化する、さらに委員会の事務局などを増強する、弁護士代理制度を再検討する、これらも含めて具体的な提案をしているのだから、あなたはそこで一人でこれはいけませんと言うんじゃなくて、これは労働省としてまじめに検討す...全文を見る | ||
| ○内藤功君 現在調べておられるということなんで、労働省としてその調査結果を早く結論を出されるように希望して次の質問に移ります。 憲法の条項が果たして会社の中の、造船なら造船の労使関係に及ぶかという問題、これについて、きょう内閣法制局長官にお見えいただいたわけですが、あなたには...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまの考え方は四十八年の十二月の三菱樹脂の判決の考え方を、そのある部分を踏襲した考え方ですね。この三菱樹脂の判決というのは、その別の部分で民法の九十条というような規定、そして、この民法の九十条の公序良俗というものの解釈の中で、憲法の十九条なり二十一条のいわゆる自由権的...全文を見る | ||
| ○内藤功君 このことは当然のことなんですね、いまあなたの言われたことは。私人間の関係に憲法が直接適用されない立場に立つ場合でも、私人間のこの法律関係には民法の九十条とか、いま言った民法一条とかいうものが適用されてくる。その判断の基準として憲法が自由権を保障している。そのことが判断...全文を見る | ||
| ○内藤功君 残念ながら時間がきましたので、私はもう一点だけ、今度は航空局関係でお伺いしたいと思います。 航空局長にお伺いしたいんですが、最近わが党が調査したところによりますと、国の出資に係る航空会社の中で、航空運賃を特定の顧客、代理店などに割り戻しをしている、リベートをしてい...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ぜひ早急にこれは厳重に調べてもらいたい。特にいま局長は手数料ではないかというようなことを言われたようだが、これははっきり言っておきますが、正規の手数料ではないということです。 最後にもう一問だけ、済みませんが、時間ちょっと超過してもう一分だけ。 これは日本航空...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いいですか、言うことないですか……。じゃあ終わります。 | ||
| 10月14日 | 第78回国会 参議院 運輸委員会 第3号 議事録を見る | ○内藤功君 私は、日本航空の業務の問題に関連しまして、日本航空の国際線におけるお客さんに出す機内食、食事ですね、それから日本航空の乗務員の海外における宿舎の問題、それから日本航空と国際興業との間のホテルブロック契約、この三点の問題についてお聞きしたいと思うんです。 〔委...全文を見る |
| ○内藤功君 私は、いまここにハワイの方から取り寄せました、ことしの四月二十八日付の交付でありますが、何て言うんですか、アニュアル・コーポレーション・リポート、日本流に言うと有価証券報告書、いま言われたＩＩＣＣの報告書をここに持っているわけなんですが、これによりますと、現地資本がお...全文を見る | ||
| ○内藤功君 よく調べてもらいたい。これは有価証券報告書、日本流に言うと。年間報告書です。ここにはっきり書いてあります。 そこで次に、機内食というものがどのぐらい出るかということになると、業務内容を見ますと、日航便のホノルルから東京間、これが週に二十一便ぐらい出ているんじゃない...全文を見る | ||
| ○内藤功君 このＩＩＣＣがまさに洋食の部門を担当しているんですよ。 細かい話になって恐縮ですが、和食の部分はどこが経営しているかお調べになっていますか。 〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕 | ||
| ○内藤功君 いま航空局長が言った京屋というのはハワイにある日本料理店で最近非常に有名になった。というのは、ロッキード事件のいろいろな調査の中でわかっているように、一九七二年九月の例のニクソン・田中会談のときに、田中前総理一行がここで日本側の内輪の昼食をやっている。ロッキード委員会...全文を見る | ||
| ○内藤功君 プリンセス・カイウラニ・ホテルと、それからシェラトン・ウエスト・ホテル、これの所有者、資本系統はどうですか。 | ||
| ○内藤功君 京屋というのが両方とも所有している。つまり、全く小佐野系のホテルに乗務員は泊めているわけです。そこで、このプリンセス・カイウラニ・ホテルというのも、これもいまロッキード問題の調査の中で非常にはっきりしましたが、これはたしか、大蔵大臣が田中角榮時代に小佐野賢治氏が某日本...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これだけの数の運航乗務員、客室乗務員の人が全員選択の余地はないわけなんです。おれはこのホテルはいやだと言っても、とにかく小佐野の経営しているホテルに、小佐野系のホテルにみんな泊まらせられている。これは世間が見たらどう思うかということはやっぱり政治姿勢として非常に大事で...全文を見る | ||
| ○内藤功君 その泊まりの代金のほかに食事がありますから、二十ドルを超すだろうと思うのですね。これだけのものが入ってくる。そうしてこの利益が、日本航空の取締役もしている、また最大の個人株主である小佐野賢治の系統に入ってくるということなんです。そして、特にさっき私は従業員の選択の余地...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これはよく調べてもらいたい。 このホテルについては、十月一日から変わったと言うけれども、これは初めから九月末までの契約期限だったと言うけれども、私は、それは本当の理由じゃないと思うのです。よく調べてほしい。このホテルについては、特にスチュワーデスの人が反対したと言...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまのホテルの所有系統ですが、モアナ・ホテルとプリンセス・カイウラニ・ホテル、それからサーフ・ライダー・ホテル、プリンセス・カイウラニ・タワー・ホテルの所有者はだれか。 | ||
| ○内藤功君 そういうことで、たとえばいま日航でジャルパックというのがありますが、文字どおりパックであります。日航の飛行機で運んできて、日本の小佐野賢治の系統のホテルに泊めて、そして、その経営の料理屋で飲食をさせて、おみやげ物もその系統で買って、帰りは日本航空の飛行機で帰る。そして...全文を見る | ||
| ○内藤功君 その数字は、私の方がいろいろ調べたところによると、もうちょっと多いように思うんです。もう一遍調べ直してほしいんですが、私の調査では、一九七四年一年間の数字です、いまはもっと多いと思うんですがね。モアナ・ホテルが七十室、サーフ・ライダーが五十室、プリンセス・カイウラニが...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうしますと、まず二つの点で、こういう商法二百六十五条の規定は通説、つまり多数説は忠実義務、これは説明が少し足りなかったように思うんだが、言うまでもないことだが、取締役のその会社に対する忠実、取締役というものは会社に一番最善と思うことをやる責任があるということですね。...全文を見る | ||
| ○内藤功君 今度は逆に、細かく専門的になり過ぎましたけれども、要するに、取締役の会社に対する忠実責任だと、こういうことですね、いいですね。 そこでもう一つは、では、そういう違反した場合の効果はどうかと、これは会社とその取締役との関係では無効だということですね、相対的無効という...全文を見る | ||
| ○内藤功君 法務省はもう結構です。 そこで、言うまでもなく小佐野賢治というのは日本航空の個人筆頭株主であって、昭和四十八年以来の取締役なんですね。小佐野はまさにこの取締役としての地位を利用して、航空機の売り込みはもとより、旅客や従業員の宿泊するホテル、食事、機内食、おみやげと...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私の質問に直接のお答えではないのですね。つまり監督官庁としての運輸省航空局は、こういう取引行為についてあなたが形式論言う必要はないんですよ。形式論言う必要はないんで、日本航空の取締役会で事実としてそういう取引行為の承認を与えたかどうか、議事録に徴して調べておるかどうか...全文を見る | ||
| ○内藤功君 局長ね、思いますじゃいけないんでね、これはやっぱり調べてくださいよ。 それから、形式論も私の聞くところ、あなたの形式論も問題あるのは、この商法二百六十五条では「自己又ハ第三者ノ為ニ」というのがあるですね。この「第三者ノ為ニ」をどう解釈するかですがね。この国際興業と...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そこで、最後に大臣に私はお聞きしたい。 まあよくおわかりと思うんです。この政治的にいまの三木内閣が当面している事態から見ても相当大事な問題なんです。あなたはまあ三木さんの方の大幹部の一人でいたわけです。この田中角榮に対する逮捕問題なんかについても、政治的な立場から...全文を見る | ||
| ○内藤功君 どうも問題点が、ほかに同種の施設があるかどうかという点にお言葉の重点が多かったので、肝心のぼくが聞きたいと思っている李下に冠をという、そこのところがまだ出ていないなあ、と思うんですよ。 | ||
| ○内藤功君 ここのところの認識が果たして鋭敏であるか、あるいは大したことはない問題だと思っているかが、いま政治姿勢問われている問題だと思うんですね。 私はそこで、小佐野が刑事被告人でないというけれども、小佐野についてはいろんな追及がロッキード委員会でもやられて、たとえば偽証の...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そういうことなんですね。——いや、いや、ちょっと聞いてください。ですから、これはやっぱり私はこういういろんな深いかかわり合いについては、できるだけこれは関係を切っていく。それからやはり根本的には、この小佐野氏の取締役でこのままいていいかどうかという問題、これが根本なん...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それでは、大臣なり運輸省が、今後そのお言葉の上に立ってどういうふうにされるかを私は期待と言っていいと思うんですが、期待していいのかどうかわからぬが、見守りたいと、こういうふうに思います。 時間が少し残っているけれども、最後に私は、この重大な問題について文字どおりえ...全文を見る | ||
| 10月22日 | 第78回国会 参議院 運輸委員会 第5号 議事録を見る | ○内藤功君 この国鉄二法案に対しては、わが党は十月七日に、「国鉄を民主的に再建する道」と題する三つの大きな柱からなる政策を発表いたしました。この対案に基づいて、このような二年連続一年間五〇％以上に及ぶ大幅な運賃の値上げ、これには強く反対し、また、このような運賃値上げを繰り返してき...全文を見る |
| ○内藤功君 大臣、どうですか。 | ||
| ○内藤功君 要するに、お客と貨物を安全に、確実に、親切に目的の行き先まで届けてやることが何といったって最低のサービスですね。そういうことですね。 | ||
| ○内藤功君 ところが、去年の七月三十一日に起きた事故でありますが、東北本線の仙台の手前に名取という駅がある。乗客がその列車のデッキから落とされて亡くなっちゃったという事故が起きた。国鉄というのは目的地に人間を届けるのに、届けない。乗せない。乗せて落としちゃう、こういう事故が起きた...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この間もある同僚委員から、国鉄というのはどうもお客を乗せてやるという官業時代の意識が強いという御指摘があった。私もそう思うんですね。しかし、乗せてやるんじゃない。乗せないんです、これは。乗せて運んでやらないという問題ですね。この事故の概要はどういう事故でありますか。 | ||
| ○内藤功君 当時の当該列車の混雑率というんですかね、これはどのぐらいでしたか。 | ||
| ○内藤功君 約二倍近くの混雑率であったわけです。二倍積んでいる。十八時二十五分だから退勤時ですね。退社時。で、この線は得に朝夕のラッシュ時は乗客がデッキに集中するというような現象がほとんどすべての列車で見られる、ラッシュ時は。で、いまぼくはデッキと言ったけれども、これは電車型じゃ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この名取市というのは仙台のベットタウン、特にこの十年くらいの間、非常に団地などができて人口がふえてきておるんですね。仙台への通勤、通学者が非常にふえている。東京、大阪だけじゃなくて、こういう東京型、大阪型の都市化がいまこういう都会に進んでいるわけですね。このように急増...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この通勤時間帯の列車のダイヤも私の方は調べましたが、最近どうなんですか、列車の通勤、通学時の増発や増結、それからして通勤、通学用の電車ですね、ＥＣというんですかな、電車に車両をかえるということはやっておりますか。 | ||
| ○内藤功君 このように、やっていない。そうして、ただ一つやっていることがあるんですね。ただ、こういう混雑緩和のために一つだけやっていることがある。これは何ですか。 | ||
| ○内藤功君 時差通勤といったって簡単にできるものじゃないです。ただ一つやっていることは、いま言わなかったが、名取の駅へ行くと大きな横断幕が出ていて、そして電車やホームではなるべく中に詰めるようにしてくださいと、これがただ一つの通勤対策。時差通勤のお勧めのほか——時差通勤のお勧めな...全文を見る | ||
| ○内藤功君 その概要ですね。どういう人が、大体何時ごろの時間帯の列車で、どこで落ちたか、そしてその結果ですね。亡くなったのか、けがされたのか、どのくらいのけがか、おわかりですか。 | ||
| ○内藤功君 いまの事故をずっと見ていきますと、全部名取駅か長町駅、それから南仙台と長町駅間という、非常に狭い区域ですね。つまり、岩沼から、ずっと仙台の方へ東北本線が行くあの狭い区間の間で起きている。それから、いずれも時間帯が通勤時、それから退社時の方が圧倒的に多い。それから学生と...全文を見る | ||
| ○内藤功君 あなたはいま輸送量で答えられたですか。 | ||
| ○内藤功君 私の質問は、輸送量じゃなくて乗客の数ですね、この数で答えられないかと。これはまあ数でというのは、仙台駅と名取駅、昭和四十五年と五十年で答えられませんか、どのくらいふえているか。人間の数の方がわかりやすいと思うから。 | ||
| ○内藤功君 どうも手元にいますぐ出せないようだから、私が仙台鉄道管理局で調べた資料を言います。こういう数なんです。昭和四十五年仙台駅で五万五千八百五十四名、これが昭和五十年に六万六千九百九十名になっております。これはパーセンテージで言うと一二〇％ふえた、五年間に。列車本数は何もふ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 どういうような内容の陳情で、これに対してはどういうふうに対処しておりますか。 | ||
| ○内藤功君 この具体的な陳情書を私ここに持っておりますが、名取駅の改築と電車の増発、それから、通勤型電車の導入というのが、この切実なやはり陳情であります。この中には、特に昭和四十年にいわゆるニュータウンが名取に造成をされた。四十八年に手倉田区画整理組合施行の住宅団地の実現によって...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この電車化は、これはどうして計画がないんですか。まず、この車両の形を電車型の車両にするという準備、それからそういう計画は全然ないんですか。 | ||
| ○内藤功君 そうすると、ほかの線では計画しておるが、いまこの七人だったかが、振り落とされた事故が起きて、これはもうデッキからみんな落とされている。この線区では電車化の計画も準備もないんですか。 | ||
| ○内藤功君 そうすると、これだけのデッキからの転落事故が起きて、さっきあなたも写真で見たような通学、通勤状況。これについてはドアの自動的に閉まるそういう列車、客車をほかのところで研究して、ぐあいがよきゃ入れると、こういうわけですか。それは必ず入れるんですか。入れるとすればいつごろ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それだからしようがない。これはもう運輸大臣も、総裁もそうだけれども、五〇％ずつ二年間連続で上げようというわけでしょう。物価は上がってますよ、どんどんね。そうして、また国鉄の値上げで私鉄に響く、いろんな物価全体に響く、こういう状況でしょう。お願いしますという姿勢でこなき...全文を見る | ||
| ○内藤功君 こういう値上げをお願いするときにあなた方に言わなきゃ真剣に聞いてくれないですね、これは。これで値上げがあなた通ってごらんなさい、もう後はまた五、六年ほうっておくことになる。だから、私は厳しくこれを言うんです、いま。大体、そうなんです。そこでね、あなたいま値上げとこいつ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いつまでに答えてくれますか。 | ||
| ○内藤功君 次の二十六日の委員会の私の質問が続きがありますから、続きが始まるまでに何とか努力して答弁を用意してください。私の質問、それからまた続行します。あとは次回に私は質問続行します、ちょうど時間もあれですから。 | ||
| ○内藤功君 じゃ、私はその答弁を聞いてから、以下の質問、関連がありますから、続けます。 | ||
| ○内藤功君 じゃ、いまの点は留保して、先へ一つだけやります。 私は、地方都市における交通問題というものが、歴代自民党政府と国鉄当局の無政策によってきわめて重大な事態になっていると思うんですよ、これは。人間がとにかく亡くなっているんだからね。問題は、政府及び国鉄当局が放置してお...全文を見る | ||
| ○内藤功君 その調査結果で国鉄に関する点を見ますと、三つ問題点がある。第一は、便数が少ない。混雑がひどい。いまの場合もそうですね。二番目が、鉄道利用の衰退した原因として、運行回数などサービスレベルが他の交通機関に比べて非常に低く、利用者にとって魅力に乏しいということ。そこに書いて...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いままでのことはわかりましたが、これからどうします。 | ||
| ○内藤功君 結局、会議だけやっておると。地方の審議会を——審議会ですか、開いて、何やら議論しているというだけだ、これは具体策がない。 もう一つ関連して運政審——運輸政策審議会、先ほどからお話出ているが、これの都市交通部会が四十九年五月に、地方中核都市における公共輸送網の整備に...全文を見る | ||
| ○内藤功君 その中の「国鉄、地方私鉄等の活用について」という中で第一、第二と、二つに分けて具体的な、こうすべきだという指摘を行っていますが、これはどういう指摘を行っていますか。 | ||
| ○内藤功君 それがもう出ているのにやっていなかったわけです。運輸大臣、もう私は大体いままでずっと聞いてきたから、資料をお調べになりながら聞いておられたと思いますが、どうですか、恥ずかしいと思わないですか。あなたは大臣になられてから恥ずかしいことの連続でお苦しみだろうと思うんだが、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 感想は結構なんですが、どういう指示をなさいます、大臣として。 | ||
| ○内藤功君 名取駅のこの問題の再発の予防、こういうような事故の再発の予防についてはどういう指示をなさるおつもりですか。 | ||
| ○内藤功君 ところが、ことしの一番新しい五月の事故以後、再発防止について国鉄当局がどういう手を打ちました、五月二十五日以後。 | ||
| ○内藤功君 私の、この点についての質問を一応これで終わりますけれどもね、いまの答弁でもわかるように、なるべく汽車の中へ入ってくれと、車の中へ入ってくれと、こういうことを指導したというだけなんです、五月二十五日の学生さん、十九歳の人が落っこってから。ですから、余りにもこういう事故に...全文を見る | ||
| ○内藤功君 えっ、何ですか。私、別に質問してない。 | ||
| ○内藤功君 要りません。 | ||
| 10月26日 | 第78回国会 参議院 運輸委員会 第6号 議事録を見る | ○内藤功君 まず私は、石田運輸大臣が先日民間放送の記者会見で国鉄の問題に答えられた中で、昭和五十二年度の値上げの問題について触れて発言をされたように伺っております。昨年末に決定された政府の閣議了解との関連で、一体これは真剣に石田運輸大臣が発言されたことなのか、あるいは、いわゆる選...全文を見る |
| ○内藤功君 この二年連続の値上げが仮にやられるとした場合どうかということは、この間の七十七国会の衆議院運輸委員会で、わが党の三浦委員の質問に対して、東京−小倉間の例をとって問答があるんです。東京から小倉まで現在新幹線で八千八百十円だと。一回目の値上げで幾らになるか。一万三千七百円...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それがさらに二年目で五〇％上がるとどれだけになりますか。 | ||
| ○内藤功君 約二・二五倍ぐらいになる。これは大変なやはり値上げなんですね。こういう状況のもとで、国民の多くから、きのうの公聴会でも出ましたように、まさに国民生活破壊の計画だと、こういうことが叫ばれておるわけであります。そういう中で大臣の発言があったわけなんですが、この石田運輸大臣...全文を見る | ||
| ○内藤功君 しかし、昭和五十年十二月三十一日の閣議了解の当然の前提として、大蔵省、運輸省の間に二年間連続の値上げということが暗黙の前提としてあったと、こう一般に言われておりますが、大臣はこの点について、大蔵省との間でどういうふうに折衝してこの考え方を実現されるおつもりか、その点を...全文を見る | ||
| ○内藤功君 委員会での御発言でありますから、この運賃値上げに大きな関心を持つ国民に対しての責任のある御発言でありますので、いま大臣のお答えをここで伺っておいて、後の論戦の中でまた広げたいと思います。 そこで、先ほど国鉄総裁から十月二十二日の私の質問に対する御見解をお聞きしたわ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 通勤、通学に伴う事故というのはもう来年の秋とか春とかいうことを待たずに起きるんですよね。ですから、やはり本当のどろなわ式のやり方だと思うんですよね。私は、とにかく具体的な案を出されましたから、これを迅速に、積極的に遂行しろということを申し上げる以外にないんですけれども...全文を見る | ||
| ○内藤功君 来年ですか、来年度ですか。 | ||
| ○内藤功君 現実の問題どうなんですか、来年度の初めまで。できるかできないかの返事が来年度の初めだというんですよ。まだ五十一年の十月ですな。それまでの間はどうなんです。現実に起きてくる事故に対しては、現場でどういうふうに対処するように国鉄当局は指示なさるおつもりなんですか。 | ||
| ○内藤功君 問題はこれだけじゃないんですね。幾つも同じようないわゆるサービス精神の欠如という問題があるんです。こういう点についてお答え願いたい。 それは国鉄当局のいわゆる駅の無人化実施のやり方の問題なんですがね。具体的に聞きますが、今度名取からずっと常磐線南に下ってきて常磐線...全文を見る | ||
| ○内藤功君 三人ですか。 | ||
| ○内藤功君 十月十日からこの駅で切符の販売やめていますね。で、どういうふうに出札の仕事をやっておるんですか。 | ||
| ○内藤功君 事実関係でもう一つだけ。現在駅にはどういう人が配置されていますか。何人配置されていますか。 | ||
| ○内藤功君 このような措置を実施する場合に、事前に地元の住民の了解を得る、地方自治体の了解を得るということは当然のぼくは前提だと思うんですね。これは、果たして目立木駅のこういう措置をとる場合にやっておるのかどうか。 | ||
| ○内藤功君 これは地元では非常に大きな問題になっていましてね、最近では十月の二十二日に相馬の市議会でこのことが問題になっている。相馬市長の濱名氏が、今回の国鉄のとった日立木駅の無人化の措置に対して、一切これは了解をしていないと議会で答弁しているんです。これは、あなた方はいま無人で...全文を見る | ||
| ○内藤功君 われわれの方は理解をしたと言うけれども、この相馬市長は、二十二日の市議会の答弁で、一切これは了解してないと、こういう答弁をしているんですね。ですから、あなた方の方が勝手に了解をしたと言ったって、これは勝手にそう思われただけの話です。そういうところに地元民というもの、地...全文を見る | ||
| ○内藤功君 出札業務を新聞屋さんに委託をして、そして保安要員を一名置いていると。このいまの暫定措置この保安要員の一名というのはいつまで置いておくんですか。 | ||
| ○内藤功君 いまの話のように、結局来年の一月末までという期限を切っての保安要員ですね。あくまでこれは暫定的なものだと。それ以後は、恐らく話がつかなければこの保安要員も一方的に引き揚げてしまう。いままでの国鉄のやり方から見て私はあり得ることだと思います。相馬の人たちはやっぱりそれを...全文を見る | ||
| ○内藤功君 だから、五十二年の一月末になってから話し合うというのじゃなくて、いまからそういう話し合いを、相手の協議会があるんですから、そこと速やかに持ちなさいと、そうしないんですかと、こう聞いているんです。 | ||
| ○内藤功君 精力的にやっていますじゃない。速やかに話し合いをやるべきですよ。どうなんですか。 | ||
| ○内藤功君 次に、地方線の実態について、幾つか私どもの調べたところをお尋ねしたいと思うんですがね。 まず、青森県に花輪線というローカル線があります…… | ||
| ○内藤功君 それは失礼しました。大臣の選挙区だから。秋田から盛岡ですね。秋田から盛岡へ行く花輪線、これについて伺いたい。 大臣も御存じだったら直接御答弁願いたいと思うんですが、この乗客からこういう話がある。無人駅について利用者の利便等を十分考えてほしいと。事故や不通などによっ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 まあいつ来るかわからない列車を、しかも、冬は恐らく暖房もないという無人駅で長時間待たされる利用者の切々たる気持ちが書いてある手紙が来ておるわけなんですが、運輸大臣、この点はどういうふうにお考えになりますか。 | ||
| ○内藤功君 総裁に伺いますが、無人駅に放送設備——列車がおくれて、一体来るのかどうか、来るとしたらいつごろ来るのか、おくれたのはなぜなんだというようなことを放送して知らせる設備を設けるということは、国鉄のサービスの恐らく最小限の一つだと思うんですね。赤字を理由にこのような最小限の...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは軽く考えてもらっちゃ困るんですね。ちょうど、医者に行ったと、ところが、お医者さんが来るんだか来ないんだかわからないと、来るんですか、来ないんですかと聞いても何にも答えがない。看護婦が来るのか来ないのか聞いても答えがない。待っていていいんだか帰っていいんだかわから...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは総裁でなくてもいいんですが、経費幾らぐらいかかるんです。 | ||
| ○内藤功君 だから、高いものはどのぐらいで、低いものはどのぐらいですか。 | ||
| ○内藤功君 百万として百カ所ですから一億ですね、百七カ所だから一億七百万。五十万とすると百七カ所だから五千三百五十万か、そういう計算になりますよ。五千万から一億の間。幾らでもないじゃないですか。大臣どうですか。あなたの御郷里にも関係するところなんです。総裁でもいい、どうですこれは...全文を見る | ||
| ○内藤功君 全国的に一斉とぼくは必ずしも言っているんじゃないんです。盛岡と仙台で、さっき当局から答弁があった盛岡局内四十六駅、仙台六十一駅、とりあえずこれだけをまずまとめて、百七カ所だ、百七カ所。一カ所が大体、五、六十万から百万というんです。合わせて五千万から一億という予算ですよ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは全国を見直すというけれども、やはり雪の深いところで、寒いところの停車場で待つのと、そうでないところは違うんですよ。これはやっぱり、そういうことは全国にならしてというけれども、まず緊急な声が上がっているところからやるべきだと私は思うんですね。一体、じゃ、いつごろま...全文を見る | ||
| ○内藤功君 まるで人ごとみたいに言いますけど、管理局を指揮監督しているのは国鉄本社ですからね。国鉄本社が、こういう話が共産党の議員からあったから伝えておくよというような姿勢では困るんですよ。人ごとみたいに言う。取次所じゃないんですから、総裁というのは。一体これをどう思うのか。 ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 大臣の方がいろいろ知恵をしぼって、満足はできないけれども答えらしきものを出しておるわけなんですね。総裁、どうなんですか。雪の降るところという問題これはやっぱり優先的に考えなくちゃいけないと思う。単に委員会でこういう話があったということを関係局に伝えるだけじゃなくて、も...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、この問題を管理局だけに任して、国鉄当局としてはきょうの話を二つの管理局長に伝えるというだけなんですか。それだけなんですか。 | ||
| ○内藤功君 総裁ね、それでしたら、その検討の結果をなるべく早く私の方に報告してください。すぐにやってほしいと思います。いいですか。 | ||
| ○内藤功君 もう一つローカル線の問題で、今度はずっと南に下がって福島県の話です。東北にやっぱり非常に問題が多いもんですから集中しますが、ローカル線を走る普通列車で、寒い冬の時期においても暖房を通さないで運転しているという、こういう文字どおり冷酷な線区があるように私は聞いていますが...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それだからだめなんだ。お客を夏ならともかく、冬、暖房なしに乗っけておいて、寒い思いをさせておいて、そうして学割りの値上げだ、運賃の値上げだということを言っているんじゃこれはだめですよ。これは福島県の喜多方−熱塩、これは何線というんですか。 | ||
| ○内藤功君 日中線と言うんですね。これは何キロで、所要時間片道何分です。日中線と言っても飛行機じゃないんだ、これは。 | ||
| ○内藤功君 この喜多方−熱塩間ですね、この間は冬季でも暖房なしで走っておる。こういう事実は御存じないですか。 | ||
| ○内藤功君 これは非常に雪の多い地域ですよ。こういうんですね。喜多方から熱塩へ行くときは暖房をたいているんですが、この熱塩から今度は喜多方へ折り返しで帰ってくる便は暖房を通してない。聞いてみると、余熱でやっているというんです。行きの暖房の余熱でやっている。しかし、余熱というものは...全文を見る | ||
| ○内藤功君 まあ想像で精いっぱい答えられたわけだけれども、こういうところがあるということです。これはごくごく日本の中の、山の中の鉄道で、一つだけだからいいじゃないかでは済まされない。国民は皆同じなんです。五〇％以上の値上げの被害をこうむる点はみんな国民は同じなんです。だから、こう...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これはさっき言ったように、横の方から、目黒先生から混合列車だという不規則発言もありましたけれども、貨車を連結しているので後ろの方の客車には暖房が通ってこないんだというような説明では、これはなかなかわれわれとしては納得できないですよ。一体人間と貨物を比較した場合どっちが...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そこで、このサービスの問題に関係してどうしても私は重大な問題を指摘せざるを得ないんですよ。 これは十月の二十三日、つい最近です。きょうが二十六日だから、三日前の十七時四十分ころ、国電の秋葉原の構内で視力障害者——目の御不自由な方です。視力障害者の転落事故があったん...全文を見る | ||
| ○内藤功君 非常に痛ましい事故が起きたわけなんであります。なおこの日は、巨人、阪急戦が終わった時間で、この秋葉原駅、これは総武線と中央線と山手、京浜東北線の交差するところで大変混む駅ですが、いまお話しのホーム上は特に混雑しておったという状況でしたか。 | ||
| ○内藤功君 私どもの方の調査では、この時間非常にいまの野球の帰りのお客さんがおって混んでおった状況だと聞いております。 そこで、私はその点にいまこだわるつもりはないんだが、この秋葉原駅のホームですね。京浜東北線が神田駅の方から来る。それからこっちから山手線が来る。こういうホー...全文を見る | ||
| ○内藤功君 大変な過密ダイヤで、こういう三分後、あるいは三、四分後に次の電車が入ってくるという過密ダイヤの場合では、一たん落ちたら目が御不自由な人でなくても、普通の方でもなかなかこれは助かりにくい状況だろうと思うんです。駅員が操作する緊急列車停止装置というものを使用しても、ホーム...全文を見る | ||
| ○内藤功君 秋葉原の場合には、これはほかの駅でも同じと思いますが、緊急列車停止装置としては何というか、秋葉原駅に進行してくる電車に向かって信号を赤にする、わかりやすく言えば信号を赤に変える、こういう装置と、それからもう一つは、ホームに入ってきたときに運転者に知らせるために点灯する...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そういう装置があったがこの事故が避けられなかったという問題なんです。それで、秋葉原の駅というのは私もよく利用しますが、非常に乗降客の多い駅てあります。特にこの山手京浜線のホームは、わりと狭くって非常に混雑するところだと思いますが、問題はこの視力障害者、あるいは視覚障害...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そういうことだから困るんですね。試行的にと言う。驚き入った話です。試みにやっていると、未開発であると、研究中であると。研究も何もないじゃないですか。そういう誘導ブロックというものがあるならば、それをこういう身体障害者の方、視力、視覚障害者の方が利用する可能性がおよそあ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 四十八年の二月には、高田馬場でこの目の御不自由な方の事故があったんでしょう。 | ||
| ○内藤功君 事故があったから初めてつけたわけなんです、これは。事故があったからつけた。そうでしょう。つけたから事故があったんですか。 | ||
| ○内藤功君 すべて後手後手なんです。四十八年二月からいままで三年八カ月かかっている。まだ研究中だと言う、まだ試行的だと言う。多くは私は言いませんが、この事実は恐ろしいことだと思いますよ。 そこで、これだけじゃない。秋葉原の駅長、助役に会いましたです。駅長、助役に会って私どもの...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この鴻巣駅には誘導ブロックは設置されていますか、いませんか。 | ||
| ○内藤功君 この二人の人は、さっきの秋葉原の方と違って、この障害の程度はどの程度だった | ||
| ○内藤功君 私どもの調査で、写真も撮ってきておりますが、当日、特急の「とき」九号がおくれて、この二人の方は、通常は上り一番線に着くべき列車が二番線に到着したんであります。ここに大体図面も持ってきましたが、点字ブロック、誘導ブロックがいかに大事かという意味で、これを簡単に私どもの調...全文を見る | ||
| ○内藤功君 写真も撮ってきておりますが、この私の持っているのはおりてきたところ、つまり二番線ちょうどその方々が落ちたところの写真でありますから、ちょっと委員長の許可を得て総裁に見てもらいます。よろしゅうございますか。——ここのところです。こっちに着いたと、それで跨線橋を渡ってこう...全文を見る | ||
| ○内藤功君 その数字は昭和五十一年十月現在と伺っていいんですか、そうですね。 | ||
| ○内藤功君 五十一年度に入ってからは設置されていますか、いませんか。 | ||
| ○内藤功君 予定はいいんだが、現実に五十一年度に入ってから設置されていますか、いませんか。 | ||
| ○内藤功君 そうすると、合わせて七十六プラス十四で九十駅ということになる。全国で五千二百の駅があって、そのうち九十駅しか誘導ブロックがない。安心して視覚障害者、視力障害者の方が歩ける駅は九十しかないということですね。 それでは、全国の数字は聞いたが、特に首都圏ですな、首都圏と...全文を見る | ||
| ○内藤功君 通勤、通学でわれわれが毎日混雑ぶりを味わっておるこの首都圏七百四十駅のうちで見ると十七駅、一〇％にも満たないですね。〇・〇二ちょっと、全体の約二％、百のうち二しかないという状況であります。まずこういうところから、一番国鉄で、命、体の危険にさらされている人のことを考えて...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これも事故の後なんです。これは非常に不完全なものだと私は思うんですが、とにかくつけた、それも事故の後だということなんです。事故が起きて、視覚障害者の方が犠牲にならなければやらないということがよくあらわれておりますね。自動販売機にこの点字をつけるというのはやりましたか、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 視覚障害者の方の中でも外見的に一般の方と余り変わらないように見受けられる方がいて、そういう方に対して現場の職員の方が改札口で切符を売らないで自動販売機でコインを入れて買ってくださいと言われて非常に困ることがあるというのです。自動販売機のところに行っても幾ら自分の行く駅...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それはどこで、全国で。 | ||
| ○内藤功君 結局国鉄当局は、これはもうそれを管理する運輸省、政府当局も同じですが、人が事故で亡くなり、あるいはけがをされるまで対策を打てないというふうに見、ざるを得ないわけですよ。いま話に出たついでですから、東京への通勤に大きな関係のある高崎線、これについて聞きますが、今後この高...全文を見る | ||
| ○内藤功君 要するに、大宮−高崎間では上尾に誘導ブロックをつくることを計画している、それだけですか。 | ||
| ○内藤功君 まことにこの面では無策とは言わないまでも、無策に近いと評せざるを得ないわけですね。高崎にもないんですよね。あれだけの人が乗り降りする高崎にもないんですね。それから大宮は事故があったとき以後につくった。それから県庁所在地の前橋にもない。高崎にもないでしょう。 | ||
| ○内藤功君 ないんでしょう。 | ||
| ○内藤功君 いつからつくったのですか。あるとしたら、いつから。 | ||
| ○内藤功君 それで、この誘導ブロックを一遍に全国の旅客駅全部につくればもちろんいいが、仮にそれがすぐにできない場合でも私は最小限基準があると思うんです、中で。こういう駅には誘導ブロックをつくるという基準、これは一体どういう基準がありますか。文書なり通達なりそういうもので出ておるん...全文を見る | ||
| ○内藤功君 当然まず盲学校、そういう学校教育施設のあるところではやらなくちゃいけない。それからその他、こういう方々の職業教育などをやる施設が存在する駅ではやらなくちゃいけない。 それからもう一つ、大きくはずれていると思うのは、鴻巣駅のように二人の方が住所を持っておられて、いつ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 鴻巣駅で盲導犬を連れた御婦人の方——いまお嬢さんと言われたが御婦人の方が、いまでも乗りおりされているわけですよ。それは知っておるんだが、この四十歳の視覚障害者の方二人が乗りおりしていることはわかっていなかったわけなんだ。そういう点も片手落ちなんですね。本当に調べてない...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この私立熊谷盲学校、これは三十人じゃないです。生徒が二十二人なんです。生徒が二十二人、教職員が六人、合わせて二十八人、教職員の方も入れて。二十二人おられたうち二人ここで事故に遭われた。一人亡くなって一人六カ月の重傷ですから、いま二十二人が二人欠けて二十人、非常にさびし...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この六人、あなたの調べでは七人、まあどちらでもいい。六、七人の方が利用されているところにそういう計画もないし、誘導ブロックもないという点ですね。これは一日も早く設置すべきだと思います。特に鴻巣駅では、いまちゃんと言われたように、盲導犬を連れた方が乗りおりしているという...全文を見る | ||
| ○内藤功君 二百万、四百万と言われますけれどもね、人の命はとうといものであってお金に換算できないのであって、いまはもう交通事故でも死亡事故は何千万というお金を払わなきゃならない。あなた方は、こういう事故が起きると、いや、それは本人の不注意でございますと言って逃げることが多いんでし...全文を見る | ||
| ○内藤功君 飯田橋の駅と高田馬場駅は、あれは営団地下鉄ですな、東西線というのは。東西線と連絡するわけなんですよね、それで、まず飯田橋の駅でこの点字ブロックの上をぼくは歩いてみたんです。そうすると、大体四、四、十六というか、縦に四つ、横に四つこういう突起物が出ている。黄色っぽい色で...全文を見る | ||
| ○内藤功君 きょう帰りに車に乗らないで行って見てくださいよ、これ。点字ブロックのないところよりはいいです、それは。ある方がいいです。たとえ不十分でもつくってもらったがいいです。しかし、営団地下鉄と比べてこうだ。それから、ぼくはさらに高田馬場で、営団地下鉄のところからまた上がってき...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もう一点だけお聞きして休憩さしていただきたいと思います。 これは総裁、いまのとりあえず熊谷と鴻巣に問題しぼって。現実にこの視覚障害者、視力障害者の方が、熊谷では、国鉄当局の調べでは七人、鴻巣では一人、御婦人の盲導犬連れた方が乗降しておられるんですよ。しかも鴻巣は事...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、一応十二時半になりましたので、あと午後からやりますが、実は厚生省来ておるので、厚生省の方に午後冒頭に私、質問したいと思いますので、そのことだけ申し上げておきます。 | ||
| ○内藤功君 午前中お伺いした熊谷盲学校の問題、私ども調査をしてきわめて深刻な問題であると考えたところであります。 そこで、厚生省にお伺いしたいんですが、現に視力障害者、視覚障害者の方の中で駅のホームに落ちたという、こういう恐ろしい経験を持っている人、これはけがに幸い遭わなかっ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 やはり相当な数の方がいらっしゃるわけです。全国で二十五万人、そのうち目の見えないと言われる方が十一万人を超しておるという状況ですね。いわゆる身体障害者の方々全体の中でも、この視覚障害者の方の数は相当これは大きいと思うんですが、全体の中での視覚障害者の方の割合はどのくら...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ぜひこの安全対策を立てなくちゃならぬ。しかるにこの安全対策が、午前中の質問で見られたように、本当に人の命というものが奪われて初めて後追い的にブロックなどが設置される。また、そのブロックの設置も必ずしも十分なものではないということは非常に問題であります。国鉄の責務という...全文を見る | ||
| ○内藤功君 まあ、この規定上に規定されておらない、定められておらないからということをいま答弁で言ったんだろうと思うのですが、私はぜひこの適用の問題を考えなくちゃいかぬだろうと思うのです。適用してないのはおかしいと私は思うのですね。 まず、この腎臓病の患者の方々から強い訴えがあ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そういうことなんですね。したがって、相当遠いところからでもその透析のために列車を使い、高い運賃、料金を払って通う人もいるということがわれわれの調査で出ている。 厚生省にもう一つ、ついでに関連でお伺いいたしますが、厚生省はこれに対しては、こういう腎臓病患者の透析など...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もう一つ厚生省に伺いますが、私の持っております心身障害者対策基本法、この二十三条の二項によると、「日本国有鉄道は、心身障害者及びこれを扶養する者の経済的負担の軽減を図り、又は心身障害者の自立の促進を図るため、特に必要があると認めるときは、心身障害者及びその介護者の運賃...全文を見る | ||
| ○内藤功君 運輸省にお尋ねしますが、国鉄運賃法の五条の二によれば「政令の定める」という規定になっておるわけですね。この政令は現在あるんですか。まだつくられていないんですか。つくられていないなら、どうして現在までつくられていないか。 | ||
| ○内藤功君 いままでつくってこなかった理由はどういうところにあるのか。その政策割引について運輸省や国鉄だけが負担するんじゃなくて、他の省庁にも応分に持ってもらい、政府全体で持たなくちゃいかぬということは、これは石田大臣が就任以来いろいろ言っておられる、それを私もよく聞いております...全文を見る | ||
| ○内藤功君 どうもそこのところがよくわからないんですね。二十四年の法律二百八十三号です。いまここを読むと。「前三条の運賃は、政令の定める身体障害者で介護者を同行しなければ乗車又は乗船することの困難な者が介護者を同行する場合には、当該身体障害者及び介護者につきそれぞれ半額とする。」...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それは何ですか。 | ||
| ○内藤功君 そうすると、この規則でつくってきたと。規則でつくってきたが、政令でつくらないということは、これは政府の責任として実行しなとは内閣の責任でこれをやると、所要の予算措置をつくるということです。ところが、国鉄の規則でやっているということは、これは国鉄に任せておいて、国鉄の規...全文を見る | ||
| ○内藤功君 事実上やっているということと、それから政令で政府の責任を負うというのは別問題なんですね。やっぱり法律の五条の二項、だてでつくったわけじゃなくて、「政令の定める」ということをはっきり書いている以上は、これを受けて、運輸省としては関係各省庁に連絡をとって、そうしてこの政令...全文を見る | ||
| ○内藤功君 結局、これはいろいろ言われますが、国鉄が事実上やっているから、規則をつくっているからということでは答えにならない。「政令の定める身体障害者」と書いてある。大体これはさかのぼって言いますと国民の健康、社会保障について国はもう積極的な措置を講ずるべきだという憲法ですね、私...全文を見る | ||
| ○内藤功君 こういう二十七年間も放置されている条項というのも余りないと思うんですね。死文と言うんです、こういうのを。法律はできた。政令に委任するというのがあると。しかし、実際つくられない。それば、いろいろ話はしたかもしれないけれども、真剣に努力をすればやっぱり政令でできるはずなん...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この条文の問題だけではないと思います。政府の全体の姿勢の問題だともちろん思うんですが、たまたまいまこの運賃法の問題ですからね。この運賃法の五条の二の「政令」というものが決められないで二十七年放置されていた。私はこれはもう真剣にいままでやっていないと思うんですよ。真剣に...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまの政令を定めるかどうか、身体障害者に対するこのいろんな保護割引も含めて。そういうものは結局つまるところ憲法の二十五条からきている問題だと。私はあなたに問題の重要性を知ってもらうために問題をここまで広げて質問しているんです。そのことはどうです。それは認めるんでしょう...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、いままでいろいろ厚生省と折衝したと言うけども、本当のところは真剣な交渉がなされていたとは思われないですよ。 私は大臣に、これはいままでいろいろあなたがお話しになっていることも私は承知しておりますけれども、こういう二十七年間にわたって法律によって委任された政令...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いま大臣も言ったように、国鉄が事実上やっているから国鉄だけに負わせるというのはいかぬ。やっぱり政府全体の責任の問題が一つあると思うのですね。しかし、これは厚生省から言ってくるまでほっとくという問題じゃない。国有鉄道運賃法というのはこれはれつきとした国鉄の法律ですよ。運...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、いまのお答えは若干納得できないものがある。運輸省がやはり厚生省とともに、同じような責任観念を持ってこれはやるべき問題だと思うんですよ。 次の問題に移ります。私は、いままでこの身体障害者に対するいろんな施設の問題 施策の問題、それからして地方都市の通勤、通学対...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この六十億の中には人件費は含まれておりませんか。 | ||
| ○内藤功君 そうしますと、この材料費六十億円というものは、一体車両に直すと何両分とかいういろんな計算の算出基準があるわけですね、これはどうなってますか。 | ||
| ○内藤功君 そのそれぞれの車両の種類別に材料代というのは違ってきていると思うんですね。その内訳はどういうふうになっていますか。 | ||
| ○内藤功君 その詳細は各車両別に、いまでなくてもいいですが、文書で、計算したものを出してもらえますか。 | ||
| ○内藤功君 後ほど決まった際じゃなくて、いまの段階で六十億というものをここで言われているんですから、その六十億というのは各車両別にこういう計算で出したものだというのが出せませんか、文書で。 | ||
| ○内藤功君 それでは、その資料の提出をお願いいたします。その上で、ちょっとそれに絡む私の疑念点を聞きたいと思っておりますから。この点じゃ、資料が出ましてから機会を得て質問したいと思います。 それから、いまの乗客に対するいろんなサービスの低下の問題に対しては、国鉄で働く労働組合...全文を見る | ||
| ○内藤功君 こういうような、いまお話の実態を調べた結果を、国鉄総裁は報告を受けておりますか。 | ||
| ○内藤功君 問題はその具体的な実態なんですがね。いま言っていることは、仮に十年前の国鉄総裁がしゃべったって通用するような言葉であっていつでも言える、いわば総論に近いものです。 この監察報告の中身によりますと、東京南鉄道管理局、それから名古屋管理局管内の東海道本線の線区を除いて...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、いま御説明がありましたが、私がさっき言ったような二十七線区全部において保守目標基準より悪い数値を示している。さらに十五日以内に補修しなければならないところがこうこうこういう線区にあるという事実は客観的には存在するわけですね、これは。 | ||
| ○内藤功君 同時にこの監査報告によると、腐って犬くぎを打ち込めなくなったような不良まくら木、これが許容率を超えている線も目立っていると、許容率というのは幹線、準幹線は百本中十二本以下ですか、これを超えている線も目立っている。鹿児島、東北、総武各本線、内房、外房線のほか江差線、これ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 またこの監査報告の結果によると、レールの不良は直ちに事故につながる可能性が高いとして、古いレールの更新状況、これを調査したところが、高崎、総武、それから阪和など多くの線で、更新量が昭和四十六年をピークにこれは減少していると、こうあるんですが、これは事実ですか。 | ||
| ○内藤功君 私はいま三つの点を、これ事実かどうかと聞いてみたんですが、三番目の点は更新量が減少しているのはいい方向だというお話があったが、一点目と二点目は、やはりあなたの御答弁を聞いていても直接安全にかかわるということではないと言いながらも補修の率、補修の頻度というものが非常に多...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ですから、この線路の問題考える場合には、直接安全にかかわる、つまりもうそこで電車が脱線すると、ひっくり返るというような事故に至らないときに、この危険な状況を発見して直すのがこの保線の私は仕事の任務だと思うんです。そういう観点から見て、監察局からこういうやはり指摘がされ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 高橋常務理事に、ついでにあなたに聞いておきたいんですが、ことしの十月の八日、違う問題ですが、東京都千代田区神田に住む方々で組織されている東京神田東北新幹線対策委員会、その他名前略しますが、北区赤羽台団地の方、それから埼玉県の南三市連合会の方、それから埼玉県の大宮市の桜...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは高橋常務理事でも、あるいは担当者でも結構ですが、例の新幹線の通過予定地の一つである東京のあの神田の駅、神田の駅から北は秋葉原の手前の川の通っている手前まで、それから南の方はというと公園がありますね。中央区の。日本銀行の近くに公園がある。あの公園のあたりまで、本石...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは、実際はこの人たちの結束は相当やっぱりかたいと見なくちゃいけません。それはやはりこういうふうにかたくしたのは事前に、さっきの日立木の例も挙げましたがね、日立木ならぬこのお江戸の東京の真ん中において、戦後三十年間、あそこでもう焼け跡の中から町をつくってきたわけなん...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは、まず一番の出発点は、新幹線そのものが要らないよということを言っているわけじゃないんです。東京都の神田の住人ですから、そういうことは言ってないんですよ。問題は通し方なんですね。相談の仕方なんです。まずあそこがどうしても——これ何回も私はあなたに聞いているし、住民...全文を見る | ||
| ○内藤功君 技術的な点は、私はあなたとやり合うだけの知識が率直に言ってありませんから、その話を聞くしかありませんが、絶対東京駅だけでなけりゃならないかどうかというような問題も含めて検討する必要があると思うんですよ。たとえばこの終点を東京駅でなくて、もう少し南の方に持っていく可能性...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そういう問題も細かい問題と思わずに、真剣にやはり一つ一つやってほしいと思うんですね。 そこで私は、主として乗客サービスに関する問題を冒頭に時間をいただいて御質問したわけであります。まだまだたくさんありますが、これのみやっているということもできませんので、先に進ませ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 よく考えてみて、私がわからないことがあるので聞きたいんですが、承認案件で出すということと、議決、案件で出すというのは、出す方の気持ちにどういう違いがあるんですか。 | ||
| ○内藤功君 スト権の経過ももちろん問題だし、それから、そうするとあれですか。四十九年、五十年は財源的にゆとりがあるというか、見通しが立ったと言うんですが、おかしくないですかね。これ三十九年から国鉄は赤字でしょう。そして、長期債務はどんどんふえて、赤字はふえて——後でこの本格的な質...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうしますと、これはどうなんですかね。四十九年と五十年は承認案件でしょう。ことしの五十一年は今度は議決案件。あなたはまた、承認案件と議決案件はどう違うのですかと、こう聞くと同じようなものだと言うんです、同じようなものなんだと言っておくと。で、一方では四十九年、五十年は...全文を見る | ||
| ○内藤功君 くどいようですけれどもね、去年はそれじゃどうだったか、去年、昭和五十年はやっぱり公共料金の値上げでは酒、たばこがあったでしょう。酒たばこの値上げが通らないと、国の財政はもう沈没しちゃうというようなことを盛んに言っておったでしょう。それから財特法も出してきたでしょう。こ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 最初から議決案件でずっとやってきたわけでしょう、三十二年からね。そして、三十二年からやってきて、その間四十八年までは値上げが通らないから仲裁裁定実施しないというようなことも言わずにちゃんと実施してきたわけでしょう。やってきたんだよ。ちゃんとやれたんだ。一方国鉄はその間...全文を見る | ||
| ○内藤功君 余裕があるからと、そういうことでしょう。 | ||
| ○内藤功君 じゃ、何て言うんですか。 | ||
| ○内藤功君 その太いところはいいですが、私の言うのは、承認案件と議決案件というのがどこでどう違うのか、初めずっと議決案件でやってきたのを承認案件に変えた理由もはっきりしないし、承認案件から今度ことし議決案件になった理由もはっきりしない。ただ、はっきりしているのは、ことしは運賃の値...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そう言ったじゃないですか。 | ||
| ○内藤功君 そうですか、失礼。やりくりがついた、同じことですよ。やりくりがつくからゆとりができる。ゆとりがあるというのは、やりくりがつくということです。いいです、あなたの言うとおりで結構ですよ。だからね、これは私は、あなたはそういう細かい理屈を大臣言うものじゃないんでね、これは労...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それなら、もう今後はこういうものは一切承認案件で手続上は出し、また仲裁裁定の完全実施というのは、もう値上げ法などに拘泥することなく無条件で実施するということを、あなたが今後その衝にあった場合には貫くべきだと私は思うんですね。それで、承認案件ということはスト権の代償を尊...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうしますと、政治家石田博英と、運輸大臣石田博英と、もう一丁前労働大臣石田博英と、いろんなお立場でいろんな考えがあり、複雑な御心境だと思うんだ。ですけれども、政治信念を持った一個の石田博英としては、政治家石田博英としては、これは郵便も、アルコールも、専売も、造幣も、林...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これ以上は言いませんが、こういうことを前例にしたらえらいことです。やっぱり法のたてまえの中で変えていっても曲げていってもいい法と、絶対曲げるべからざる基本法——憲法とか基本法の理念というものとありますからね、そこはよく区別しなくちゃいけない。このたてまえ狂うと大変なこ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、これは大臣でも、労働省でもいいですが、専門懇意見書を前提としたら間違いを犯すのですよ。国の基本である労働者の基本権の自由の保護、自由と民主主義のいま論争が盛んですが、自由と民主主義の国かどうかの分かれ目は、一つは言論、表現、集会の自由がどれだけ守られているか。も...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、大筋においてこれに沿ってやっていると、大体そういう御趣旨の答弁ですね。そこで、この去年の十一月の二十七日に出たのが、二十七日でしたか、専門懇意見書ですね。 | ||
| ○内藤功君 専門懇の意見書の中の部分についてちょっとお聞きしたいのですが、ＩＩの具体的提言の中の六の「争議行為に対する抑制措置の強化について」、この部分、これは自由に対する抑制という面では非常に問題だと思うんです。私の見ているのは二十七日の読売新聞ですから、大体全文だと思うんです...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうなんですよね。だから、労働組合があった方が正常な労使関係にかえっていいわけなんです。四十万、三十万の労働者一人一人ばらばらに労務管理やっておったのじゃこれは大変なことなんです。労働組合の役割りというのは、そういう意味では非常に建設的な役割りを——世の中はみんな年に...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、やっぱり少し時間をかけてやらなきゃならない。これにストライキが入らないと言うんなら、もうずんと時間が減るんだが、そういうことじゃどうしようもない。 それで、常識的にストライキが入ると、あなたあっさり言うが、あなたはどこの人ですか、内閣ですか。 | ||
| ○内藤功君 驚きましたね。内閣のそういう方が、常識的にと言うのは、まあここに書いてあることを解釈すればという意味で私は聞きましたが、同時にあなたがもし一般常識的に違法行為の中にはストライキが入るのはあたりまえだということで言われたとしたら大問題ですね。常識的にはストライキは違法行...全文を見る | ||
| ○内藤功君 残念ながら、そういう解釈はないんであります。これは条文を読んでいただくとよくわかるわけですよ。ＩＬＯ八十七号条約の四条というのを、ちょっと労働省のどなたでも結構ですが、読んでください。 | ||
| ○内藤功君 行政的権限によってですから大臣の言われた違法行為をやった場合であろうとなかろうと、両方の場合を含んで行政的権限によってという、そういう解釈だと思うんですよ、これは。 | ||
| ○内藤功君 この専門懇の意見書ではそういうきめ細かい点何にも触れてないで書いてあるんですね。それで専門懇の意見書には、「繰り返し違法行為をあえてする労働組合については、団体交渉権等、労働組合としての諸権利を一時的に停止させるような措置」云々「について検討すべきである」。だから、労...全文を見る | ||
| ○内藤功君 だから、行政庁も入るんだよ。 | ||
| ○内藤功君 そうするとあなた、もしこの専門懇の意見書に基づいて、行政的措置と、しからざるものを分けましたから、私も分けましょう。行政的措置によって、行政的権限によって団交権を停止させることができるという立法をしたら、これはＩＬＯ条約違反ですね。 | ||
| ○内藤功君 とにかくその前段のところで、ぼくの質問は、行政的権限によって労働組合の活動を停止するという立法をしたら、これはＩＬＯ条約違反になるということはあなたも否定しなかった。そこであなたは、まあ一つは解釈論の立場で言うんだから、政策決定の立場じゃなく解釈論の立場で言うんだけれ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それは一体いつの、どういう決議で出てるんですか。 | ||
| ○内藤功君 その前に私は、ＩＬＯの基本的な考え方としていろいろお伺いしたんでありますが、一九五一年にインターナショナル・レーバー・コード、こういう書物の中にいまのＩＬＯ条約八十七号四条の解釈が、条文とその経過やなんかが載ってるんですが、これはあなた見たことがありますか。 | ||
| ○内藤功君 もし正確に覚えてないんなら、ぜひこれ見てもらいたい。これによると、裁判所の関与でもって活動の規制を行うということについて、これはＩＬＯ条約四条は禁止していないんだという提案が、これはたしかベルギー政府などから提案をされたんだ、ＩＬＯにね。ところが百一対五で否決されたと...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ＩＬＯのとにかく条文に抵触しないためには、まあ私はちょっとあなたの見解と少し違う解釈を持ってるけれども、労働省の法規課長さんのおっしゃるにしても、これじゃあだめだってことがはっきりしたと思うんです。もう少し詳しく条件を、出訴期間だとか、裁判所が確認するまでは、と書かな...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それは恐れ入りました。 そうすると、こういうものを平気で専門懇意見書で非常に権威があるもののように言われますと非常に問題がある。私は別にけちをつけるわけじゃないが、正しくこれは指摘しておきたいと思うんです。 もう一つは、私はいまＩＬＯという外国から多少バタ臭い...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまのこの専門懇意見書と似ているんです。労組法十五条は、しばしば違法行為を繰り返し、安寧秩序を乱したるとき——安寧秩序という前時代的なものはさすがにここの専門懇にはないが、違法行為の反復という点は同じなんです。そうして、それに対して、裁判所が命令できる。これは非訟事件...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ですから、いまのこの労働法規では、こういう違法行為を繰り返した組合であっても、裁判所であっても解散しちゃいけないというのがいまの労組法の二十四年から続いている原則なんですよ。どうして、この二十四年の六月十日まで続いてきたこういう労働組合法、十五条を含めた旧労働組合法で...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いや、それはいま課長の言ったのは一般的なことであって、自由にして建設的な労働組合、それはもう一般論です。十五条については、二十四年の五月四日に、この当時の衆議院労働委員会でちゃんと説明があるでしょう。 | ||
| ○内藤功君 十五条についてどういうふうに言ってますか。 | ||
| ○内藤功君 いま読まれたとおりですね。解散命令についてどうして削除したかというと、これは「本法案においては、かくのごとき行政職または裁判所が労働組合の存立そのものを決定し、またはその内部に干渉するような規定をすべて削除いたしまして、軍に法律に規定するところの自由にして民主的な労働...全文を見る | ||
| ○内藤功君 自由にして民主的な国家というものは、法秩序の維持がもう一つの要件だと。一般論としては何人も異論をあなたの言うことにはさむ人はいますまい。ただ私は、もしあなたの立論が、人間の自由、勤労者の自由というものと、それを抑える概念としての法秩序というものを対置させて、これも大事...全文を見る | ||
| ○内藤功君 なかなか慎重な御答弁でありますが、その中からもはっきりあなたが言ったように、公務員の地位利用というのは国鉄職員も含めてなんだと。だから、国鉄職員がその地位を利用してある特定の候補者、ある特定の先生のために投票を得せしめる目的でやれば、これは選挙運動だということがはっき...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いや、これはいいことですか、悪いことですか、こういうことをやるのは、これが事実とすれば。事実とすればよくないことですね。よくないことだとすれば、こういうことがあったかなかったか、これはやはり総裁としてお調べになる必要があります。こういう事実を、それから事実があったとし...全文を見る | ||
| ○内藤功君 しかしね、天下の大新聞の一つである朝日新聞がはっきりと「証言」という形で書いていますね。証言１２３４５６７と。普通のただ取材をしてきたという以上に「証言」というのは重みを持っていますよ。まあ知らない人から全部聞けば知らない証言になるんです、これは。そういうことを聞いて...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いま総裁も言ったように数カ月前に投書が来たわけです。だから、その投書の発信人のところを探していけば調査はできるわけです。その投書の発信人、つまり疑いがあると言ってきた人をまず調べるのが常道なんです、これは。そういうことでどんどん調査はできる。私はやっぱりこの問題はきち...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これはもう法律守るのはあたりまえです。公選法の特に改正案は私ども余り賛成しなかった、あなたらが強引に決め、自民党がつくったものですから、それを守らなくちゃいけない、あたりまえです。だから、この国鉄部内の問題についてはどうかというのです、こういう起きてくる問題について。 | ||
| ○内藤功君 次に、国鉄の貨物運賃の問題について、これは特に自動車局もきょう来ておられると思うのですが、お伺いしておきます。 大体いまの国鉄の赤字の八割、これが貨物による赤字、こういうふうに世間で言われているわけですね。この貨物の運営をどういうふうにするかということは大問題です...全文を見る | ||
| ○内藤功君 後でお聞きしたい点も大分先回りしてお答えになりましたが、私はやはり旅客において認められているような特急、急行などの料金制度は当然検討すべき問題だと思っておるのです。 私は幾つかの事実関係からお聞きしていきたいと思うのですが、まず多少数字的な問題を先に聞いておきます...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いま十一キロから五十キロと言われましたが、もう少し正確に言いまして、一キロから五十キロまで、これは全体の何％を占めていますか。 | ||
| ○内藤功君 四十九年度でもっとあるんじゃないの。七〇％ですか。 | ||
| ○内藤功君 トン数で言うとどのくらいですか。 | ||
| ○内藤功君 私が陸運統計要覧で計算したところを言いますよ。一キロから五十キロの間八一・九％、四十九年度で、このくらいになりませんか。この距離が一番多いんじゃないですか。 | ||
| ○内藤功君 わかりました。そうすると、自家用、営業用合わせて一キロから五十キロの間が八一・九％という、そういう数字になっているわけです。いわば近距離帯が一番多いということですね。これは自動車輸送の性格そのものが近距離輸送に適しているということを数字で証明していると思うんですが、そ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もう少しパーセンテージで言えませんか。 | ||
| ○内藤功君 そうすると、いま八〇％あるいは八十数％という数字が出ましたが、一番距離帯別で多いのは中長距離の輸送、特に中距離の輸送が圧倒的な比重を占めておると、こういうことが数字でも言えると思うんです。 そこで、さらにお聞きしますが、国鉄は石油類、それからセメント、肥料などのこ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 非常に大きな割合を占めているということがいまお答えの数字からわかります。 ここで一つ、私の方からも例を挙げてあなたにお答え願いたいのですが、東京の近くの例を引いてみようと思うのですが、浜川崎から倉賀野の石油基地まで、年度は四十九年度で結構ですが、どれぐらいこの石油...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ついでに聞いておきますが、現行制度で、現行の運賃で結構ですが、これはどのくらいになりますか。 | ||
| ○内藤功君 ちょっとお待ちください。一日当たりの運賃で、一応三十五トン車というものを基準に言ってください。 | ||
| ○内藤功君 今度は自動車局に聞きますが、いま国鉄の方から答弁された距離ですね、浜川崎−倉賀野間百二十五・五キロですか、この距離で一日平均の輸送量で、これを今度タンクローリーで運んだ場合に、この輸送費はどれくらいかかりますか。タンクローリーにはいろんな大きさがあると思いますが、標準...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまの例でも、国鉄とそれから自動車という間ではこれだけの大きな価格の違いが現在あります。もう一つ例をとって私確かめておきたいんですが、いまのだけですと一つだけの例になりますので。——あ、その前に、いま三十二万三千九百九十六円の運賃だというお答えです、国鉄ではね。これが...全文を見る | ||
| ○内藤功君 上げた場合に五十一万、現行で三十二万。自動車の場合タンクローリーで百七十五万、この差です。 もう一つ例をとりますが、扇町から西上田まで昭和四十九年度の揮発油、鉱油、これをどのくらい運んだ実績があるか。それから一日平均ではどれくらいか。距離はどれくらいか。 | ||
| ○内藤功君 自動車局に伺いますが、この同じ条件でタンクローリーの場合、運賃は幾らかかりますか。 | ||
| ○内藤功君 もう一つだけ。これは貨物の運賃ですが、田口さんですか、伺いますが、現行二十九万何がし、これが今度の改定になりますと計算上は幾らになりますか。 | ||
| ○内藤功君 細かい数字を言っていただきましたのは、つまり、数字的に見て同じ距離たとえば川崎から高崎、それからあるいは上田というところまで運びますのに約百万以上の差がついているという事実であります。この評価は別として、事実としてはこうなっている。トラックの四分の一から五分の一の安さ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 少しね。同じ点、自動車局の方はどうですか。 | ||
| ○内藤功君 私のは、いまお聞きになっていて異論があってなかなか同意をもらえないんだけれども、しかし一方は軌道の上、オンレール、一方はトラックだけれども、大体同じような距離を同じような量の石油類を運んでいくという場合に、国鉄から絶対に逃げるわけのない重要物資というものがあるし、それ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、もう一つそれにつけ加えて一つの例を挙げるというと、倉賀野基地というものがどのくらいの扱い量があるかということは、これは私、「交通技術」という雑誌のことしの一番新しい六月号の論文をちょっと見たんですが、「進展みせる倉賀野輸送基地」という論文があって、私これをずっと...全文を見る | ||
| ○内藤功君 多いのはかえって結構なんですがね。私がこれ言っているのは、いままでいろいろ国鉄の安全面のことについて御批判申し上げてきたけれども、これは、国鉄がもっと自信を持ってこういう仕事で、こういうところから料金を取れば、国民の生活に苦しんでいる人に負担をかけなくてもやれる道があ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、一般勤労者を中心とする旅客の負担という問題と、それからこういう企業、特に大企業で石油製品等で輸送の便益を受けているところと、はっきり区別をして臨む姿勢が大事だと思うのです。 もう一つ、数字的な点を私は聞いておきたいと思うのですが、フレートライナー、福岡から東...全文を見る | ||
| ○内藤功君 はい。 | ||
| ○内藤功君 今度はそれをトラックでやった場合、これは自動車局長に伺いますが、どういうふうになりますか。 | ||
| ○内藤功君 時間的には、このトラックの場合は所要時間はどのくらいですか。 | ||
| ○内藤功君 いま私は、念のためこの比較も数字で出してもらったんですが、料金の点、それから時間の点、こういう点で国鉄の方が有利な数字がいま出てきているわけです。 さらに、このように考えても国鉄の方が一層有利な部面があるのに、この面から特急料金、急行料金、あるいは物資別の専用料金...全文を見る | ||
| ○内藤功君 列車設定基準の二条二項、それから速度定数査定基準規程の四十八条、私の見るところ、おたくの方の部内規程ではこの二つだと思うんですが、その条文をちょっと読んでいただけませんか。 | ||
| ○内藤功君 二条の二項で結構ですよ。 | ||
| ○内藤功君 ええ。 | ||
| ○内藤功君 じゃ四号と、それから二条二項ですね。 | ||
| ○内藤功君 あとは私の方で要点を言いますと、速度定数査定基準規程というものがあって、この四十八条では、それぞれについてその最高速度を何キロと指定されている車両で組成されるものであるという、この最高速度が何キロで、どういう指定車両で組成されているかということがそれぞれ詳しく規定をさ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 このように貨物列車は、いま時間をとって朗読を煩わしましたが、貨物は使用する車種まで、それから速度から組成の方法まで、特急、急行別に限定されているんですよ。私はまあ非常に法律屋的な論理の仕方であると皆さん思われるかもしれないが、こういう規定の立て方から見て、一方では特急...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この点に関係しましてね、私は国鉄当局の方に、貨物用コンピューターの端末機を幾つかの大企業に無料で貸している問題についての資料を要求したんであります。 私の方ではこの、まず貨物の予約をとるためのコンピューターの端末機が全国に何台あるのか。で、それはどういう会社にそう...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうしますと、この前のお話では地域間急行用の端未機台数というものが部外で何台あるかという点をお答えしましょうというんで、私の方に文書に書いてのお答えがあったんです、確かに。いただきましたが、これは十四社で各一台、十四台と、こういうふうなお答えになっていますが、そうする...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この十三の会社はどういう会社なんです。いま御説明だと、別にそういう会社はたくさん荷主さんの仕事を扱っているのでコンピューターの端末機を提供しているだけだと、別にその会社が悪いことをしているわけでも何でもないんだから、名前を出したって別にいまのお話なら何も差し支えないこ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 その会社の名前は言えないですか。その中にたとえば、私の方ではもう大体わかっているんですよ。わかっているんだけれども、あなたの方の答弁がないから、これははっきり言っていいもんかどうか迷っているんですが、たとえば帝人とか、それから日産化学とか、日本石油輸送とか、まあとりあ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 石油輸送、入っていない。——三つのうち二つ当たったわけなんです。（笑声）あと大体……、これどうして当たるかというと、私ら行くと言うんだもん、向こうは、会社の方は。会社の方は、いや、端末機ありますよといって、言うんだからこっちはわかっちゃう。ところが政府の方は言わない、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 だけれども、十三社のうちの二つはもう破れちゃって、帝人さんと日産化学は出てきちゃったんでしょう。ですから、あと全部言ってもいいですよ、ぼくは。全部言ってもいいけれども、まあそこは武士の情けで、私は全部言うのはやめますが、言えというんなら全部ここにありますから、全部言い...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それを初めから言えばいいじゃないですか。みごとにこれで決まったわけでしょう。時間のむだですよ。これだけで論争を私はする必要ない、こうはっきり紙に書いてきてくれればいいんですよ。こういうふうに十四機十三社あるわけですよ私はこの秘密主義というのはいかぬと思いますね。いかぬ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もしこれを料金を取ると幾らぐらい取れるものなんです。 | ||
| ○内藤功君 それだったら今度は逆に、きのうも公聴会で札幌に行って、いろんな青果物の団体の顧問をしておられる方、ジャガイモだとか、タマネギだとか、北海道から内地に送ってきてくれる業者の団体の顧問の人にもいろいろ話を聞きましたよ。非常に参考になった話聞いたんだけれども、こういう農産物...全文を見る | ||
| ○内藤功君 それだけのものなんですから、貸してちゃんと損料を取って、そうして国鉄の収益にするということが、私はやっぱり企業の経営上必要であろうと思うんですね。 それから鉄道の専用電話、あれをやっぱり無料で貸しているところもあるんでしょう。どうです、これは。 | ||
| ○内藤功君 どういうような、全国で何社ぐらいのところにこういう鉄道電話の無償使用を認めているんですか。 | ||
| ○内藤功君 この問題もやはり今日赤字で苦しんでいる、困った困ったと言っている国鉄が、取るべきところから取ってないという問題じゃないかと思うんです。そこで常務理事、いまこれは事前にあなたに言わなかった質問であるから数が言えないのはもっともだと思うんですが、文書で結構だからこの数字を...全文を見る | ||
| ○内藤功君 大臣に伺いたいんですが、こういう財産の運用なんですよ。これについてはどういうふうにお考えになります。 | ||
| ○内藤功君 これではもう発想の転換を何十回やったって追いつかないですね。こういう問題がいっぱいあるんです。私は、国鉄当局が質問の矢面に立っていろいろ苦しい答弁をしていますが、やっぱりここまできちゃうと、大臣、あなたが政府レベルでもってきっちりした指導の方針を、多少細かいところにも...全文を見る | ||
| ○内藤功君 もう一回。 | ||
| ○内藤功君 昭和九年から十一年を一としたというのは、これは総裁、あれですか、この三年間の平均という意味ですか。どういう意味なんです。 | ||
| ○内藤功君 ああ、そういう使い方ですね。 この当時は、現在と違って国鉄のシェア、独占性はいまよりも強くって、運賃も確かに全体の物価の中で国鉄の運賃の占める高さというか、それはわりと高かったと思うんですよ。それと比較しているんですね。つまり、私どもはまだ子供でしたけれども、国鉄...全文を見る | ||
| ○内藤功君 その比較がいい悪いと、基点をそこに置くのがいい悪いという議論をいましているんじゃないんです。置いてもいい、置いてもいいけれども、それと比べて三百倍だからという論旨にぼくは問題があると思うんです。 一つ例を挙げますと、これは少し古い新聞なんですが、「交通新聞」の昭和...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、旅客の場合にいましぼって聞くと、ここで言う「国鉄運賃」というのは基本賃率を言っているんですね。 | ||
| ○内藤功君 そうすると、この中には料金は入っていないわけなんです、基本賃率を言っているわけです。問題は、旅客収入の中に占める料金の比率が戦前と戦後でどういうふうに変化しているかという問題を考えないといかぬと思うんですよ。 国鉄に伺いますが、この昭和十一年でも結構ですわ。昭和十...全文を見る | ||
| ○内藤功君 後でまた問題にしますけれども、おたくの方で調べてもらったところによると、昭和十一年、東京−大阪、三等特急で行くと運賃が五円九十七銭、料金が二円、これは特急ですが、こんなふうな数字も出ていますね。私はこういう東京−大阪間の特急「つばめ」なんというのは料金はかなり取ったか...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、庶民の乗る鉄道で一等速い乗り物、東京−大阪間の三等特急は七円九十七銭、昭和五十一年、四十年後のいまの東京−新大阪間の一番速い乗り物、これは在来線、乗りたくてもないですから、ほとんどないですから、もう新幹線しかない。五千五百十円。そうすると七円九十七銭から五...全文を見る | ||
| ○内藤功君 六百九十一・三倍が正解であります。三百倍どころの騒ぎじゃない。このパンフレットでは三百倍、基本賃率ですからと。いま一番具体的な庶民の生活に即して考えなくちゃいけない、生活に即したらあなた七百倍ですよ。六百九十倍だ。このことが非常に大事なところであります。これが実感だと...全文を見る | ||
| 10月29日 | 第78回国会 参議院 運輸委員会公聴会 第1号 議事録を見る | ○内藤功君 清水公述人に若干お伺いしたいと思います。 まず、運賃法定主義の問題でございます。 財政法三条の特例法などができた時代と比べて、国鉄の独占性というものが著しく薄れたということが強調され、私はことさらにという感じもするんですが、強調され、運賃法定主義の功罪のうちの...全文を見る |
| ○内藤功君 ありがとうございました。 もう一点、清水先生にお伺いしたいんですが、いままでもお話の中にございましたが、特に、端的に言って西ドイツ、フランス、それからイギリスも入れてよござんすが、この主として三国の政府の国有鉄道に対する助成の問題については、いろんな資料もあります...全文を見る | ||
| ○内藤功君 ありがとうございました。 もう一点だけお伺いいたします。これは多少言葉の問題で、えらく理念的な問題にもひっかかってまいりますが、私はいま深く疑問に思うんですが、一体この受益者負担という言葉でございます。言葉の厳密な意味、それから先生方の理論的、学問的な意味において...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうしますと、いまのお話ですと、いまは受益者負担、受益者負担と言われておりますのは、むしろ言葉の本来的な意味から言うと、私のとり方が間違っていたらまた御訂正願いたいんですが、むしろ利用者負担のことを言っていると、こういうことでございますか。そういうとり方は間違いですか...全文を見る | ||
| ○内藤功君 以上で終わります。 | ||
| 11月02日 | 第78回国会 参議院 運輸委員会 第8号 議事録を見る | ○内藤功君 委員長、大分長時間にわたりますが、このまま続けていっていいんですか。――大分お疲れのようですが、よろしいですか。 |
| ○内藤功君 昭和五十年度末で累積赤字三兆一千六百億円、長期債務残高が六兆七千七百九十億円、こういう重大な破綻を来したこの責任は一体どこにあるか。私どもは、これは昭和三十九年から赤字になっておる、この三十九年からずうっと政権を担当しておるのは、ほかならぬ自民党政府でありますから、こ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これはりっぱな、学識のある人ですね。 | ||
| ○内藤功君 ここにその石川達二郎さんの「国鉄機能と財政の構図」という本を持ってまいりました。この本に、長い間経理局の仕事をしていた石川氏はこう言っているんです。三百十ページです。「貨物輸送の赤字の根底には、輸送量の停滞があるにしても、最近急速に悪化した原因は、四一年に一二・三％の...全文を見る | ||
| ○内藤功君 これは国鉄で私、計算していただいたんです。あなた持っていないと言うのでこちらから要点を言うと、四十一年の三月では一台当たり六千五百円、いまは幾らかというと、一台当たり六千九百三十八円、四百三十八円しか上がっておりません、この十一年の間に。そうしまして、アップ率はいまあ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 だめだね、こういうことじゃ。ちゃんと聞くということで言っておいたんですが。私の方で言いましょう、時間がどんどんたってしまう。たつのは結構だけれども、こういうことでたつのはむだなんですよ。 四十一年の四月で東京－名古屋の新幹線は運賃、料金合わせて二千三百四十円、現在...全文を見る | ||
| ○内藤功君 その数字になるね。 そこで、この国鉄の赤字の原因については三木総理、石田運輸大臣、いろいろな機会に答弁するのをずっと静かに聞いておると、三つ言うのです。一つは、運賃の値上げが思うようにいかなかった、一年半延びた。冗談じゃないですよ、一年半の間にどんなことがあったの...全文を見る | ||
| ○内藤功君 結局、これは国鉄には資金がない、国鉄に事業の責任を持たせることはできないということで、これ以上国鉄にやらせれば経営上無理だと、政府がどうしてもここで乗り出さなければならぬということじゃないですか。 | ||
| ○内藤功君 現に当時の副総裁の磯崎氏は、これは古証文を出すようですが、いまの事態を見る上で非常に大事なところなんです。昭和四十一年の二月十九日に衆議院の運輸委員会でこう言っているんですね、「私どもとしましては」「四十六年度時点における国鉄の財政状態を見ますと、決して健全なものとは...全文を見る | ||
| ○内藤功君 結局、現実的には今日に至るまで財政は一歩一歩と危機に向かって進行してきている。そうして現在に至っているわけですね。私どもの党もすでに四十八年六月に国鉄の再建方策について具体的な政策をいまから三年前にもう発表して、このままの政府のいわゆる再建計画というものではだめだとい...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私の質問は、昭和四十年度から四十三年度の四年間で国鉄が政府から受けた助成金ですね、これは一体幾らぐらいかという質問です。 | ||
| ○内藤功君 四十四年はいいです。いまの四十年度から四十三年度までの四年間見ますと、四十三年度は五十四億円、これはあなたの言ったとおり、昭和四十年度は九億円です、新線建設費補助九億円、四十三年度は工事費補助金が五十四億円、合わせてこの四年度の間は六十三億円、たったこれだけなんですね...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いまおっしゃった額を四十年度から四十三年度まで四年間計算してみると、国鉄はさっきの話のように六十三億円であります、助成が。ところが、この造船利子補給はこの四年間に二百八十五億一千七百二十二万円。二百八十五億円、約四・五倍、四倍半という金額が造船利子補給には出されておる...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうしますと、過去債務の約七兆円、六兆七千七百九十三億ですか、これの過去債務のうちの一部に当たる二兆五千四百四億円というものを肩がわりをしたというので、そういう点も考えて政府出資は本年度予算などにはこれは一切ゼロになっているということですか。もう一遍確かめます。 | ||
| ○内藤功君 しかし、この六兆七千七百九十三億のうち、二兆五千四百四億円というものを除くと、残りは約四兆三千億円弱になるわけですね。これについては一向肩がわりをしていない。これについては、やれ不良債務ではないとか、健全な資産に見合う債務だとかいうことを言っておりますが、それで大丈夫...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この資産に見合う債務と、そのほかのやつはいいですよ、私のいまの議論は、長期債務の二兆五千億を除いた四兆二千億ですね、この四兆二千億何がしというものについて、これはあれですか、あなたは過日の答弁で、これは別に不良債務というものじゃない、固定資産に見合っている健全なものだ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、この四兆二千億何がしに見合う国鉄の資産というものは、どうして健全であるのか。まあ、あなたは健全という言葉を使わないかもしれないが、債務に見合うものか、二つのとり方がある。一つはその資産というものを処分して、よく大臣が言う売却して、そうして利益を得ると、した...全文を見る | ||
| ○内藤功君 そうすると、この四兆二千億の債務に、いまある国鉄の資産が見合うんだという計算はどういう計算なんです。 | ||
| ○内藤功君 これはね、あくまで私は帳面の上の議論になっていくと思う。私はこの議論を長くやっておるわけにいかないので先へ進みますが、いまのお考えでいきますと、一応四兆二千億はこの帳面上見合う資産があるから、それで大体収益を得ることができるからという前提をぽかんと置いて、したがって、...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、いまのあなたのおっしゃっている、また大蔵大臣もおっしゃっている四兆二千億という債務に見合う固定資産ですか、あるいは固定資産に見合う債務、まあどっちから言ってもいいですけれども、ここに非常なやはり帳面の上のごまかしというものがあると思う。私はこの点を前提にして二兆...全文を見る | ||
| ○内藤功君 新しい線路をつくるか否かにかかわらず、これらの諸国では、これは四十九年度の監査報告書でも出ておりますが、これは単年度ごとに欠損があるかどうかをよく見直して、そうして単年度ごとに補助して収支の均衡を保つ、こういうやり方でしょう。 | ||
| ○内藤功君 日本では、昔はどうだったんです、戦後は。そういうときはなかったんですか。 | ||
| ○内藤功君 私の予定時間が少し残り少なくなったようなのではしょっていきたいと思いますが、日本では昭和二十八年まで、法律のたてまえとしては、黒字であったけれども、国鉄法四十一条によって欠損が出たら、交付金を出すという制度があったでしょう。そういう制度になっておった。それを、昭和二十...全文を見る | ||
| ○内藤功君 この昭和二十九年から、一々金額はぼくは言いませんが、私は何年に幾らというのをちゃんとここに持っていますよ。総額はいま総裁のおっしゃったような額です。黒字のころからいろいろな出資の要求をしているんですよ。 〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕 二十九年、これは百十...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、あと運賃法定主義の問題の質問も用意しておるんです。 それで、わが党はこの十月、今国会の会期中に「国鉄を民主的に再建する道」という、こういう政策を発表しました。まあ大臣も読んでいただいたそうです。他の各党もそれぞれ出しておる。私は、今国会で運賃だけの是非を問う...全文を見る | ||
| ○内藤功君 その答弁は要りません。 〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕 | ||
| 11月04日 | 第78回国会 参議院 運輸委員会 第9号 議事録を見る | ○内藤功君 まず、三木総理にお伺いをしたいと思うんです。 六兆八千億に上る長期債務、さらに三兆一千億に上る累積赤字、こういう事態に至らしめた歴代政府の責任と、それからそれを深く政府として反省をしておるかどうかという問題が、まず総理にお伺いしたい点であります。 民間の会社な...全文を見る |
| ○内藤功君 言葉の上では反省を言われますが、中身をよく聞くと、やっぱりほかに原因を求めているんですね。輸送構造の改善、輸送構造の変化というところに主な原因を認められておるようで私は深刻な反省がないと。三木内閣でないほかの田中内閣、あるいは前の何々内閣であるから関係がないということ...全文を見る | ||
| ○内藤功君 こういう問題をやはり局長が答えるというのはよくない。総理自身が、この六兆八千億もあるんですからね、国家予算の四分の一なんですから。総理がやっぱり国の指導者として、どういうふうに借金を返していくのかということがわからなきゃいかぬと思うんです。そこで、いまの答弁ですけれど...全文を見る | ||
| ○内藤功君 三番目の問題は、基礎施設に対する政府の助成の問題であります。これはもう今日、各委員が言われましたように、独立採算制が実際上不可能に等しい状態になったという現状では、国鉄の施設のうちいわゆる線路、路盤、さらに道床、鉄橋、トンネル、信号施設、駅舎というような固定施設、基礎...全文を見る | ||
| ○内藤功君 いや、鉄監局長の答弁要りませんよ。これはもう監査報告書に出ているんだから。総理質問の日ですからね。 四点目は、私はどうしても聞いておきたいのは、この貨物の問題なんです。特に料金体系の問題——債務を計画的に縮減すると同時に取れるところから取らなくちゃいけないんです。...全文を見る | ||
| ○内藤功君 取れるところから取るという総論の総論だけは認めたけれども、各論については答えられない、あるいは具体的な計画が何も示せない。野党であるわれわれの方がこれだけ案をつくっているのにあなた方のはない。非常に残念なことです。 もう一つ聞きたい。いま総裁が言ったことですが、答...全文を見る | ||
| ○内藤功君 次に、公共負担の問題。これはさっき詳しく議論がされましたから、私は特に総理、運輸大臣、御両名に対して、特にこの心身障害者の方々、それから内部障害を持っておられる方方、具体的に言うと腎臓病の患者の方の問題、これはもう一刻も——総理、ちょっと聞いておいてください、これは大...全文を見る | ||
| ○内藤功君 最後の質問です。これは運賃法定主義の問題であります。 先日も公聴会で、私は明治大学の清水教授、この道の専門家でありますが、いろいろ御意見を質問して聞きました。私はこの問題については、いま政府の言っておるのは、独占企業でなくなった、独占性がなくなったから法定主義を外...全文を見る | ||
| ○内藤功君 私は、日本共産党を代表いたしまして、二法案に反対の討論を行います。 まず私は、この委員会におきまして、わが党の出した再建案を含め、各党の提案を十分にフリートーキング等の方法によって討論すべきであると強く主張してまいりましたが、今日までの間それが実現されていないとい...全文を見る | ||
| 11月04日 | 第78回国会 参議院 本会議 第11号 議事録を見る | ○内藤功君 私は、日本共産党を代表して、国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。 まず私は、本法案の審議に当たって、今国会の重大な任務は、大幅な運賃値上げをやめさせるとともに、何よりも今日非常な危機に直面しております国鉄の抜本的再建策を明...全文を見る |