野末陳平
のずえちんぺい
当選回数回
その政治家、仕事してる？
野末陳平の1976年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 01月16日 | 第77回国会 参議院 決算委員会 第2号 議事録を見る | ○野末陳平君 大蔵大臣、われわれが銀行に預ける普通預金の金利ですが、これは去年の十一月にそれまで年三％だったのが二・五％に引き下げられました。ところが銀行に勤めている人が自分の銀行に預ける、これは普通預金として預けますと、この利息は七・五％ということですね。いまのところ引き下げも...全文を見る |
| ○野末陳平君 そこでこの預金、一体これはどの程度の制限額があるのか、あるいはこれは各銀行が自主的にこういう措置をとっているのか、それとも全銀協のようなところの決定に基づいてやっているのか、その辺の補足的な、この従業員に対する預金の性格をもう少し説明してください。 | ||
| ○野末陳平君 それで上限は。 | ||
| ○野末陳平君 いや預金額。 | ||
| ○野末陳平君 これは労働基準法に基づいてということの説明ですけれども、民間の銀行だけでしょうか、それとも日銀を初め政府系の金融機関、すべての銀行と名のつくような金融機関にこれが行われているのかどうか、その点。 | ||
| ○野末陳平君 そこで大臣、いまの局長の言葉で、従業員の預かり金、これがまず、性格はともかくとしまして利率の点で、われわれは年利二・五％である、ところが従業員の預かり金は七・五％である。金利が、後で見ていただきますが、こういうふうに——大臣ちょっと見てくださいね、数字ばかり並びます...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 いまの説明では、要するにどこの企業にもこういうものがあると、社内預金であると。社内預金と比較するからこれでいいんだということですね。ところが社内預金という場合に、一般の民間企業と銀行という仕事を、じゃ同列に考えられるかと言いますと、一般の民間の企業は金を預かる商売で...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 郵便局の場合は公務員ということでわかりますが、さて銀行は公務員ではありません。確かに民間企業に働く人たちですけれども、銀行の仕事というのが郵便局に劣らぬくらい公共性の強いものであることは、これは言えると思うんですね。現に法律によって政府の指導監督下にありといいますが...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そこがぼくと違うんですがね。ぼくは銀行という仕事は一般預金者のお金によって成り立っているところですから、ですから預金をするという人間の立場、利子をもらう人間の立場と比較すべきで、社内預金と比較するのはおかしいと、まあそういうふうに思うんですね。ですから結論を先に言い...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 はい、わかりました。じゃ労働政策であるということで、この点は後からまた触れたいと思いますが、どうも銀行局長もそれから大蔵大臣も、銀行の公共性というものに対する認識がちょっと甘いんじゃないか。もう少し厳しく考えるべきではないかと思います。 そこでこの問題に関してい...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうしますと、これも単純計算でいきますと、銀行の従業員がマル優ですから、二百万円までとにかく限度一ぱい預けていて一年間そのままにしておいた、十五万円利息がつく。そうするとこの十五万円が非課税の対象額ですね、当然なりますね、単純な算術計算しますが。そうすると一般の人は...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうなりますと、このマル優という制度がちょっと不公平になっているんじゃないか。非課税の対象額が、つまり銀行の人は十五万円までは利子に税金がかからないし、片方一般の人は三百万円積んでおいて、そしてもらえる七万五千円の利子、ここまでが非課税の対象になっている。これ同じマ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 しかし預金者から見ればどう考えても釈然としないだろうと思いますよ、その説明を聞いてもね。で、いまこの問題いろいろ、今後の銀行行政の将来に対してもいろいろな問題があるんではないかとぼくは思っているわけで、もう少し詳しくお聞きしていきますがね。都市銀行だけでいいですから...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうしますと、この千八百六十五億という従業員預かり金に対する支払いの利息は銀行の経理上はどういう項目で処理されているんですか。 | ||
| ○野末陳平君 ということは、一般の利息とは別にしておるということは、従業員から預かったお金は独自の運用をして、独自の利益を上げて、その中からこれだけの高利の利息が払えると、こういうふうな意味なんですか。別なんですか、これは。 | ||
| ○野末陳平君 そういうふうになっているのは昔からそういうやり方で行われていたのですか。 | ||
| ○野末陳平君 いままでの説明で要するに預かるときも別であると、一般の人とこの従業員は。それから利息を払う段階でも項目別になっていると、こういうことですね。いわば入り口と出口はこれは完全に別になっている。前はこれがごっちゃだったからいまのようにすっきりさせたということですね。と、こ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そこで大蔵大臣、この表をちょっともう一度見てほしいんですが、こうなんですよ。ぼくも労働政策ということである程度そういう面もあるなと思うものの、いまの話しなんですよ。一般の預金ですね、それから従業員の預かり金ですね、これを中へ入って運用はもうごっちゃになるわけですよ。...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 一緒に運用されているんですよ。株という形になったりその他の形で民間の場合は。しかし、これは利益分配の段階で、いいですか、内部よりも低い配当だったり、あるいは低金利だったら、いやだと言って文句も言えるし、やめることもできる。ところが銀行の場合はこれを知らされてないから...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 預金金利に比べりゃ、これはまだ筋道がわかるんですね。つまり間に共済組合が入っていて、恐らく銀行が組合に対し利子補給のような形で、多分福利厚生費というか、そのような名目でカバーしているんだろうと、そう思うんです。ですからそこに組合が入っていてという点では、ほかの民間企...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 最後に、いまの福利厚生のような性格を持っているということでしたね、高金利を払っているのは。だけれども、それなら福利厚生という名目で経理上も処理しているのがあたりまえだと思うんですね。何で支払い雑利息なんていう項目がついているのか。あるいは、先ほどの説明を聞けば、昔は...全文を見る | ||
| 05月13日 | 第77回国会 参議院 大蔵委員会 第6号 議事録を見る | ○野末陳平君 国税当局にお伺いしますけれども、先ほどの委員の質問とダブるかもしれませんけれども、ロッキード問題に絡まる容疑の対象として調べた中に、政治家といいますか政府高官といいますか、そういう人たちの名前は含まれていましたか、いままでの調べの中で。 |
| ○野末陳平君 そうしますと、その児玉ないしその周辺に力を注いだ中で、税務上の疑惑を持たれるような、そういう偉い人の名前というのは浮かんできたんですか。 | ||
| ○野末陳平君 そうしますと、地検などと連絡をとり合って協力関係で調べているんではないかと期待をしているんですけれども、そこまではまだいっていないということなんですね。 | ||
| ○野末陳平君 こちらの関心のあることは答えてもらえそうもありませんけれども、先ほどの鈴木委員の質問にもありましたが、児玉がどうも隠し預金を持っていたらしく思われますけれども、その銀行とかその額はお答え願えないとして、どうなんでしょうか、そういう隠し預金が児玉のものであるということ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そこで、この児玉を調べた結果、よく無記名あるいは仮名預金が脱税の温床になっているということは言われまして、そちらがときどき発表される資料の中でもそれらしきことを感じるのですが、この児玉の場合もやはりそれを裏づけていましたか。つまり脱税の隠れみのとしてはっきり隠し預金...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 大臣にお伺いしますけれども、これはまあ無記名預金は認められているわけだし、それから架空名義については自粛するようにいろいろな指導があるとは思いますけれども、現実にはかなりこれがあるというんですが、無記名の場合なぜこれが必要なのかということを少し教えてほしいのですが、...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 預金者の心理を大切にするというまあそれがいわばプラス面だと、その政策面のねらい、いまお答えになりましたけれども、しかし同時に、脱税というものとこれが結びついているというこのマイナス面とどっちが大きいかを考えると、当然いまマイナス面の方が大きいと思うのですよ。なぜかと...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そういう見方をしていきますと、技術的にもこれをなくすにはどうしたらいいかとか、複雑になってきますので、私は大臣にちょっとこの無記名預金について意見をお聞きしたいんですよ。やはりこれは、いま債券の話も出ましたけれども、全廃するといっても簡単にはできそうもありませんが、...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 しかし、そういう大臣の考えの前提に立っているのは、こういう無記名あるいは架空名義をもう一般大衆みんなが非常に便利な、そして自分にとって貯蓄手段として大切なものであるという意味で利用しているというような前提があってこそ言えるので、これを利用しているのは非常に特殊な、特...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 じゃ、もう時間来ましたから、ぼくの考えというか、この間うち減税をお願いしていたときに、減税してもそれは消費に回らないから、景気浮揚にはならないと、減税した分はみんな貯金しちゃうというような、これが日本人だということを大臣、皆さんお答えになったわけですが、しかしそれで...全文を見る | ||
| 05月14日 | 第77回国会 参議院 決算委員会 第7号 議事録を見る | ○野末陳平君 競馬はいまやギャンブルというよりも庶民のレジャーとして定着しつつあるように思いますけれども、しかし残念なことに競馬の周辺にはいつも暴力団関係の不明朗な要素がつきまとっている。中央競馬においてもそのとおりで、ここを問題にしたいと思います。 まず競馬の予想新聞ですが...全文を見る |
| ○野末陳平君 まあ調べなくてもこういう新聞の協会が中央競馬会の中に事務所があるわけで、まあしかし直接関係ありませんから、だれが経営者であってもちっともかまわないと思いますけれども、まずこれら予想新聞について、値上げをめぐる値動きのおかしいことを指摘したいと思います。たとえば昭和四...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ですからこれが業界紙全部が同時に一斉に値上げするということで、明らかに価格カルテルの形成であって、このようなたかが競馬予想新聞ですが、やはり独禁法にひっかかると、こう見ているわけですね。この予想新聞の業界というものは、価格による自由競争を阻む何かがあるんだろうと、こ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それはもうぜひ調べてほしいと思うんです。なぜならば、この競馬新聞、いま二百円ですが非常に高いんですね。百五十円から二百円に値上げするといっても、別にこれは一般の日常必需品じゃありませんから、そんなにうるさく言う人もいないんですが、事実高いことはもう間違いないんで、そ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 もちろん禁止されているわけですが、しかし現実には、特に現場関係の人たちは馬券を買っておりまして、ただし窓口では買わないでのみ屋を利用しているというところに問題があるわけですね。こののみ屋を利用して厩舎関係の人がこれまで、関西の方が特に激しいと思いますが、関東でも事実...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 私の調べで、県警がどうも動いているようですから真相はいずれわかると思いますし、それから現場から競馬会の方に報告も来ると思うんですけれども、去年からことしにかけまして七人の馬丁さんが蒸発して、それから蒸発に失敗して三月にこの暴力団に指を詰めさせられた人物もおりまして、...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 しかし現実にこののみ屋の摘発といいますか、非常にこれはむずかしいと思います。そこで具体的にお聞きするんですが、いままで当局がのみ行為で摘発した事件の中で、いわゆる暴力団の常連といいますか、主なるところは、はでに一番のみ行為をやってかせいでいるのは何々組というのでしょ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 もちろんそれは氷山の一角だろうと思うんですが、東京の場合、住吉という系統はかなりやっているように思うんですが、どうですか。いままで挙がりましたか。 | ||
| ○野末陳平君 まあ別に暴力団の名前を一々聞きたいわけじゃありませんで、いま挙がった山口とか稲川とか、いろいろありましたが、これらののみ行為をやっている暴力団は、あるいは暴力団の幹部といいますか、中心人物が児玉と非常に近い関係にあると思われるんですね。たとえばいま挙がった稲川という...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それはちっとおかしいと思うんですがね。たとえば児玉関係の結婚式にどこの親分とどこの親分が列席しているとか、あるいはそちらが暴力団捜査の段階で児玉とかなりの親分が一緒に写った写真があるとか、そういうのは当然そちらの手に入って確認していると思うんですね。われわれ素人でも...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 私が言いたいのは、暴力団が中央競馬に巣くって、のみ行為によっていわゆる活動資金というか生存資金を豊かに持っておると、これでは警察の暴力団追放の努力も水のあわで、これらのみ屋の背後に、そして初めにも言いましたように競馬予想新聞の背後にも常に児玉がにらみをきかしており、...全文を見る | ||
| 05月18日 | 第77回国会 参議院 大蔵委員会 第8号 議事録を見る | ○野末陳平君 前回の質問で国税当局にお答えをいただいたときに、いままでのロッキードがらみの税務上の疑惑調査で、政治家ないしは政府高官なども調査対象としたかというようなことをお聞きしましたところ、まだその段階ではないというお答えがありまして、ところが、数日前の朝刊にでかでかと出てい...全文を見る |
| ○野末陳平君 そうしますと、特別、ロッキード事件と関係はなくても、事後調査に入った段階で、ある程度調査対象にするような根拠が出てきた。そういう意味では何人かの政治家の先生方に対して普通の例年やっているような調査は行われているということでいいんですか。 | ||
| ○野末陳平君 そうしますと、今度は児玉譽士夫含めていままで何人ぐらいやりましたか。何回もこれはお聞きしていることですけれども。 | ||
| ○野末陳平君 失礼しました。ロッキード問題に関して国税当局が税務調査いろいろしたのは、児玉譽士夫含めて何人ぐらいかということをお聞きしたんです。 | ||
| ○野末陳平君 大蔵大臣、さっきぼくが夕刊を見てましたら、稲葉法務大臣がもういままで百三十人ぐらい調べたんだそうです。それだけ数調べているんだから、小物ばかりじゃないということをはっきり言われたようですが、そういう言い方でいいと思うんですが、国税当局は全く、じゃ、政治家や政府高官は...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 まあこの問題は余りこだわってもはっきりしたことを言っていただけるわけもないんで、大蔵大臣にお伺いしますが、先ほど栗林委員の質問の中にもありましたが、増税の問題ですが、やはり国の財政を見たり、あるいは今後の経済の回復の度合いなどをいろいろ考えても、どう考えてもやはり増...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 まあそうですね。具体的な増税案などがまだいまこの段階で出るわけでもないと思います。ただしかし、いまの段階ではっきり言えることは、増税を考える前に、あるいはそれを決める前に当然しておかなければならないこととして、国民の間に非常にやや感情的な面もあるとは思いますけれども...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そこで、総理府の調査などで、ロッキード事件の起こる前の調査ですけれども、見てみますと、社会的不公平感というのが二つ大きなものがありまして、貧富の差と税の不公平だということなんですね。この税の不公平について言いますと、三十代がトップなんですね、こういう不公平感持ってい...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 いまのお答えだけでなくて、職業によってはサラリーマンでも必要経費を非常にこだわる職種がありますね。それについて特に配慮がほしいということなんで、要するに概算控除でもっておさまる職種と、それからどうもあれじゃおかしいんだという層が事実あるわけです。ですから、いまのお答...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 制度として議論をしていると、いまの局長のお答えになったような点が出てくると思うんですけれども、何しろこれはやはりかなり感情的なところもありますから、ですから余り理屈ばかりではどうかなとも思うんですよ、実額控除の導入について。それで、それからいま折衝のうまい人は結局得...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 もう時間がなくなりましたけれども、最後に大臣に。例の毎年言うんでもうあきちゃうんですが、お医者さんの、社会保険診療報酬の課税の特例ですけれど、あれ毎年やるやるで、結局あなた任せみたいな、保険診療の方が解決しなきゃこっちはできないと言うんで、これはいつまでも続けて、も...全文を見る | ||
| 05月19日 | 第77回国会 参議院 大蔵委員会 第9号 議事録を見る | ○野末陳平君 二つの点に関して参考人の皆さんのお考えをお聞かせ願いたいと思います。 最初は、所得税のことですけれども、これは基本的には減税の方向しかないように思いまして、課税最低限を引き上げるとか、その他当然なすべきことがあると思うのですが、累進税率のことで先ほど関本参考人も...全文を見る |
| 06月01日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第2号 議事録を見る | ○野末陳平君 まず防衛庁長官にお伺いしますけれども、藤沢に芙蓉カントリーというゴルフ場がありまして、御存じかどうか、系列のゴルフ場が全国に三カ所ありまして、一つは小松の自衛隊基地のそばで、もう一つは千歳の基地が近いところでというぐあいに、このゴルフ場は自衛隊や防衛庁の幹部の人も利...全文を見る |
| ○野末陳平君 当然調査をされなきゃおかしいと思っておりますけれども、具体的に一つだけ最初に確認しておきますが、去年の八月の末に、多分八月の三十日だったと思いますけども、国会にも証人で喚問された丸紅の元専務の伊藤宏氏が、時の内閣官房副長官の川島氏とここでゴルフを楽しんだはずになって...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうなると警察庁にもう一つお聞きしたくなるんですがね。やはり、いわばこれは平日ゴルフなんでして、この二人の組み合わせが、伊藤さんと川島さんというこの組み合わせが気になりますから、一体この二人はどういう関係でゴルフをここでしているようになったのか。聞けばこれが一回だけ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 じゃゴルフをやった事実はそちらでも。 | ||
| ○野末陳平君 これは御本人がもうおやめになっていますので、御本人に聞くしかありませんのでね、改めてここの芙蓉カントリーというところの性格から触れていこうかと思うんです。ここに会員名簿があるわけですね。この会員名簿を見てみますと、まず丸紅の例の檜山さん、大久保さん、伊藤さんですかの...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 じゃあもう一つ官房長官にお伺いしますがね、政治家と業者の癒着などいろいろと今回また問題になりまして構造汚職などと言われていますが、ここに当然お役人が、官僚が一枚加わって、この三者で構造汚職を形成しているというふうに思っているんですね、私は。どう考えても道義上の責任と...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 防衛庁長官にずっと後はお聞きしますので、官房長官は結構ですから。 さて、長官にお聞きしますが、防衛庁ではもちろんいろんな業者との折衝があるとは思いますけれども、やはり国民の税金を使っていろいろ物を買ったりする立場ですから、当然一層厳しくつき合い方といいまずか、接...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 当然そうだと思うのですね、そうあってほしいと思うのですよ。ことしになってからは確かに自粛なさっているようなんですね。これはもちろん全体について言うのじゃありませんで、私の知った範囲だけですから。たとえば工場に検査のために出張する場合も、ことしになってからはきちっと制...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 やぼなことを言うわけじゃないんですね。ゴルフがいけないとは全然言っていませんで、自由にゴルフをやるのも結構です。良識の線でおやりになるのもいいんですが、しかし、長官もしね、そういうふうにおっしゃるならば、私の方からある程度御説明してもいいんですけれども、私の方は業者...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうですかね、片りんがないとすると、業者の方が勝手にそう思ってやっているということになるかもしれませんね。後でじゃこれ以上のことをお教えします。 そこでこれは、いいですか、これは業者とのつき合い方のごく初歩的といいますか、ごくあたりまえにやってだれもこれが悪いと...全文を見る | ||
| 06月08日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第3号 議事録を見る | ○野末陳平君 私は、先ほど社会党の久保委員が指摘されました防衛庁が輸入業者に対しまして今度出したあの文書につきまして、さらに具体的にもう少し細かいところをお聞きしたいと思います。 コピーをもらいましてこの「輸入品販売代理店契約書等の提出について」という防衛庁の調達実施本部長か...全文を見る |
| ○野末陳平君 そこで、協力が得られなくて今度の文書になったという経過だと思います。 改めてお伺いしますが、では海外メーカーと輸入業者の間のこの契約書、防衛庁がそれを見せてもらって、その内容の中で一番知りたいと思った部分はどういうことだったんでしょうか。 | ||
| ○野末陳平君 手数料率ですけれども、事実防衛庁がたとえば部品を輸入業者を通して買うという場合に、直接防衛庁から業者に口銭——コミッションを払う、これはもうあたりまえだと思うんですね。しかし、今度は輸入業者は防衛庁からもコミッションは取るが、相手の海外メーカーの方からもまたコミッシ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 第三者から言いますと、そういう内容、契約の内容、手数料率のことなどを業者に聞いて、あるいは聞かなければ全然わからないというのも商売としてはずいぶん変な話だとは思うんです。でも、そんなことを言っても始まりませんので、この文書を出して、三月の一日付で出されていますね。も...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 「存在しない」が二十一社ですか。 | ||
| ○野末陳平君 いまの提出してきた十九社の中に、当然これは丸紅は入っていますね。 | ||
| ○野末陳平君 当然予想されるんですが、丸紅はもうロッキードと契約破棄もしていますから、いわば死んだ契約書を出してきているわけですから、もちろん参考にならないわけじゃないでしょうけれども、それほど意味があるとも思えないですね、この提出してきたことに対して。丸紅以外にきちっと契約書を...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それならば、提出してきた会社の中で、いわゆる代理店報酬のようなものを取るという契約をしていた会社はどのくらいあるんですか。丸紅は当然ロッキードとそういう契約を結んでいたことはわかりましたね。そのほかにいまの提出してきた十九社の中で手数料が存在するという契約書を見せた...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 じゃ後で丸紅の内容その他はまた聞いていこうと思うんですが、問題は、先ほど、久保委員の質問のときのお答えにありました、いわば拒否——代理店契約書などは提出できないという回答を防衛庁の方にしてきているところがあるということでしたが、これは大体七十社のうちの何社ぐらいでし...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 その理由をついでに言ってくださいよ、理由まで。 | ||
| ○野末陳平君 まあそれぞれ理由を挙げて提出を拒否しているわけでしょうが、問題はこの二十六社——提出できないと、拒否回答の二十六社の中に、丸紅を除いた大手商社はほとんど入っているんではないかと思われるんですが、それはいかがでしょうか、そう思って間違いないですか。 | ||
| ○野末陳平君 それは、私の知り合いと言うと変なんですが、関係のあるところから実はこのコピーをもらったわけですよ。それで、防衛庁からこんなのが来たと、商売の秘密だからこんなのは教えられるわけはないんだと言うんですね、その商社が、大手ですけどね。向こうには向こうの理由があるとは思った...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 長官、私は別に防衛庁がロッキード事件が起きてからこういうことをしたからタイミングがずれているとか、こんなことをしても意味がないとかいうことを言っているわけじゃありませんで、税金でもって買い物をする立場ですから、いわゆる海外メーカーと輸入商社の契約の実態を知った上で有...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 まあ、この問題については今後のことも含めて、どうやって物を買うかということも含めて、いろいろと課題はあるとは思うんですけれども、とりあえず、もう三月ですからね、三月一日に出して何回も防衛庁が努力して協力を求めてもまだ出さないってのはやっぱり誠意がない証拠だし、また出...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 表向きの契約と、それからまた裏で流れている部分とあるようで、その辺については私もわかりませんので、いまのお答えになりました料率についてもう少しお聞きしますが、いわゆるＰＸＬの場合は、Ｐ３Ｃオライオンですか、これロッキードと防衛庁が契約した時点の成功報酬ですね、この成...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ライセンス生産ですから、トライスターとは直接違う形かもしれませんけれども、トライスターの輸入に関しまして、丸紅がロッキードから支払いを受けていたいわゆる代理店手数料というのは、一号機から四号機まで、あるいは五号機から十八号機までというふうに段階的になっているんですね...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 もう時間来ましたから、その数字を見てもう少し代理店契約というものの存在、性格などについても質問をしたいと思います。 いずれにしてもこういう実態を防衛庁が知らされていなかったという面もあるでしょうし、それからあるいは積極的に知ろうとしなかったというか、殿様商売やっ...全文を見る | ||
| 06月09日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第4号 議事録を見る | ○野末陳平君 大分お疲れの様子ですから、気軽な質問をしていきたいと思いますけれども、先ほど黒柳先生の質問の中に出てまいりましたＴ・オークボという人物ですが、あなたは、これは丸紅の人とは関係がないと、丸紅の人ではないと、こういうふうに断言されましたね。 |
| ○野末陳平君 しかし、Ｔ・オークボという名を聞きますと、余りにも有名になっておりますので、このロッキード事件によって、やはり丸紅の人かなとこう思ってしまいます。 そこで、片山さんにもう一つだけ突っ込んでお聞きしたいんですが、このＴ・オークボは、この場合のＴ・オークボは男である...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 私は、ただ男であるかないかということを単純にお聞きしたわけですが、それが答えにくいとあれば結構でしょう。答えにくい事情を察することにとどめてこの質問は控えます。 さて、片山さんにお伺いしますけれども、あなたは最近五、六年間で——いいですか、最近五、六年間で日本の...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 鈴木という方、もう少し詳しく。 | ||
| ○野末陳平君 井出官房長官と鈴木善幸氏にお会いになったのは、ソロモン島の首席大臣ということでしたが、もう少しこれについてお聞きしますが、あなたがソロモン諸島の付近で漁業の仕事をされると、その手助けのために何か願い事でこのお二人に会われたと、こういうことでしょうか。 | ||
| ○野末陳平君 ソロモンという国を聞いたことがなかったので、一体どういうことになるのかという興味でお聞きしたんですけれども、まあまだできていない国ならば、それはやむを得ないんですが、ただし井出官房長官なり、何かわが国の偉い人があなたに会う場合、あなたのそのときの肩書きと言いますか、...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ソロモンの話は、じゃそのぐらいにとどめまして、先ほど井出、鈴木両氏以外には政治家には会っていないというお答えでしたけれども、あなたが数日前ですが、日本の週刊誌である週刊文春というものを訴えたと。そのときの記事が、その週刊誌の記事は、スイス銀行に日本の政府の偉い人の口...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 片山さんの言い分はわかりましたが、一番反論の重要な点である、ＩＤ社設立以前の手紙であると、その日付が問題であるということですが、あなたが書いた領収書もたしかＩＤ社設立以前の日付があったように思っているんですが、どうでしたか、そうでしたね。 | ||
| ○野末陳平君 じゃ最後にしましょう。 私は片山さんにお聞きしたがったのは、あなたが非常に、いわゆる政府高官と言われるような政治家とか、えらい役人の間に顔が広いんではないかといろいろなところから聞いておりまして、それを確認したかったわけですが、最後に一つだけ、あなたは、丸紅の伊...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 どうもありがとう。 | ||
| 06月15日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第5号 議事録を見る | ○野末陳平君 私は最後の番になりまして、いままでやられた他の委員の方々と質問が重複するところがあると思います。そこで、証人にはわずらわしいと思いますけれども、ひとつまたよろしくお許しをいただいて……。 四十九年八月の時点なんですけれども、当時の業界紙といいますか、防衛業界のい...全文を見る |
| ○野末陳平君 しかし、防衛庁との話では国産化を前提とはしていないとか、あるいは四十七年の十月には国防会議による国産化の白紙還元ですね、それから予算面でも四十八年、四十九年と、だんだん減っていく、あるいはなくなっていくというような、国産化というものにとっては非常に悲観材料ばかりが続...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 しかし、実際には専門家会議がなかなか発足しませんで翌年になっておりますし、それから結論といいますか、その答申も決してあなた方業界の期待にこたえるような積極的なものではなくて、いわば玉虫色といいますか、どちらでもいいような、何かそれを見ますと、どうでしょうか、専門家会...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 いま輸入の話がちょっと出ましたけれども、丸紅は四十七年十一月にロッキード社と契約をもう結んでおりまして、一機売れれば幾らというような具体的なことまで出ているわけですが、これについては、いわばこれはあなたの方にとってはライバルの出現ですがね、丸紅がこういう契約をロッキ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それから、今度わかったことですけれども、四十八年の七月には児玉もロッキードと秘密代理人の契約を結んでＰ３Ｃの輸入に非常に積極的に動き出すわけですが、いかがでしょうか、新聞紙上でそういうことを知ったけれども、現実に国産化開発計画を進めているあなた方にとって、このＰ３Ｃ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 これはあくまでも不確かな情報といいますか、ちらっと聞いただけですからあえて確認をしたいんですけれども、国産化に対する、妨害とは言いませんけれども、中傷とか、それからいわゆる意地の悪い非難とか、そういうような動きが文書ないし、あるいは、何といいましょうか、口頭というの...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 同じく業界紙ですね、四十九年のこれは六月なんですけれども、その業界紙にはこう書いてあるんですね。「海幕としては既定方針通り国内開発型の採用を期待し、」と、あと二、三数字的にいろんなことが書いてあるんですが、その後の方で「Ｐ−３Ｃ一〇−二〇機程度の導入案は政治レベルで...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 まあ言葉が「政治レベル」というのでずいぶんあいまいなんですけれども、具体的に言えば、まず大蔵省が財源支出へ反対していると。これは当然あると思うんです。で、これはもう防衛庁すらもこれには抵抗できないかもしれないし、これがまあ一つありますね。それから、アメリカの外交姿勢...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ロッキードの問題が起きてから、特にまたＰＸＬがクローズアップされた時点で、当然川重としてもいろんなショックを受けられたと思いますが、そのときの防衛庁の説明ですね。われわれが知る限りでは、国産化というものは別に決めていたわけじゃないんで、国産化決めてたのをそれをひっく...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それではもう最後にさせていただきますが、室井証人のお話を聞いておりまして、国産化ということ、開発計画をこのまま実現するというのは、どうも日本の業界がやや一方的に期待過剰といいますかね、何か少し甘い期待をいままでずっと持ち続けているのではないかなと、こういう気もしなが...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 どうもありがとうございました。 終わります。 | ||
| 06月16日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第6号 議事録を見る | ○野末陳平君 きょう久保委員の要求資料が手に入りまして、それを見ますと、前回の委員会でも、私がちょっと問題にしました例の輸入品販売代理店契約書等の提出状況ですが、防衛庁が督促をしているにもかかわらず、提出拒否が二十七社ということですね。そこで別の角度からこの問題をまず最初取り上げ...全文を見る |
| ○野末陳平君 当時なかったということは、いまでもないのですか。それともその後、いつかの時点でこの報告がありましたか。 | ||
| ○野末陳平君 独禁法では「二十日以内」と、こうありますが、非常に、四十七年からことしの二月、三月、しかも公取が丸紅に催促したような形で出されたというので、これはずいぶんのんびりした話だと思いますね。三十日大幅におくれておりますが、この独禁法のこの項には罰則規定も当然あるわけで、ど...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 告発は考えていないということになりますと、相手の理由ですね、なぜこんなにもおくれたか。独禁法もずいぶん甘く見られたものですけれども、なぜおくれたと丸紅は理由説明しましたか。 | ||
| ○野末陳平君 しかし、大商社ともあろうものが知らなかったでは済まないと思うので、その辺のことは公正取引委員会もいろいろと厳重に注意されたと思いますから、あえて追及はしませんけれども、どうでしょうね、こういう場合に、義務違反であることは確かでも、告発に値するかどうか、その解釈だと思...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうなると、やはりもう一度公正取引委員会にお聞きしなければなりませんけれども、結果的にはどうしたのですか。二度にわたって丸紅からロッキード社との契約の報告を受けて、その理由を聞いて、注意をして終わりになったのですか。それとも始末書をとるとか、何らか具体的なことまでな...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 公正取引委員会がそういう判断をなされたならば、これ以上いまこの時点では質問しませんけれども、丸紅以外の商社ですね、今度は。丸紅以外の商社で外国の航空機メーカーと契約を結んでいる、そういう代理店があると思いますが、その辺の契約書の提出状況はどうなっていましょうか、独禁...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 まあ、徐々に出てくるのかもしれませんが、そこで防衛庁なんですが、防衛庁は督促しても提出拒否してなかなか出してこないので、困っているけれども、公正取引委員会にはやはり法律の定めで出さなければならないので、これは連携してやれる、やるべきことかどうか、それは私はわかりませ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 私どももその点をもう少し考えてみたいと思いますからね。 きょうのテーマに戻って防衛庁に改めてこれからお伺いしたいと思いますが、児玉譽士夫ですね、児玉譽士夫は、聞くところによると、防衛庁の内部に非常に通じていたといいますか、情報をよく知っていたといいますか、何か防...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 検察庁にお伺いしますが、児玉譽士夫の秘書の太刀川恒夫氏ですけれども、いままで事情聴取のようなことを何回ぐらいされましたか。——じゃ、法務省の刑事局長にお願いします。 | ||
| ○野末陳平君 当然取り調べてなければおかしいと思うんですが、そこで刑事局長にお伺いしますが、この児玉とロッキードの間で秘密代理人契約があったと、その内容がこれこれである、一機売り込めば幾らというようなことまで読みましたけれども、新聞などで。これは、こういう契約があったことは、もち...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 防衛庁としてはこういうことは、今度の事件まで全く知らなかったということになりますか。 | ||
| ○野末陳平君 ということは、児玉がこういう契約を結んで当然Ｐ３Ｃを輸入していこうということで、攻勢をかけるためにいろいろ工作をしたんでしょうけれども、防衛庁が感じる範囲ではいわゆる輸入攻勢といいますか、児玉の影がちらちらしていたとか、そういうことはなかったというふうにとれますね、...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 もう一つ、念のためお聞きしておきますけれども、そうすると児玉が秘密代理人契約を結んだ昭和四十八年以後にいわゆるＰ３Ｃを輸入しようという、それを推進しようというような、あるいは国産を非難するような、いずれにしてもいわゆる怪文書とか意見書とか、そういうようなものも全然あ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そこで刑事局長にお尋ねしますが、この秘密代理人契約を結んだと、しかも契約書があるように聞いているんですがね。いままでのお調べで児玉譽士夫とロッキード社との契約はどこで取り交わされて、だれが立ち会ってたか、その辺のことをちょっと教えてほしいんですが。 | ||
| ○野末陳平君 そうお答えになると思ったんですが、秘書の太刀川恒夫氏がこの契約の場にいたかどうか、それが知りたいもんで、あえてまたお聞きするんですがね。 | ||
| ○野末陳平君 それではまたちょっと方向を変えまして、外為法違反で児玉を地検が起訴されたんですが、その起訴状の中に、現に児玉が自宅でクラッター氏から現金を受け取ったというようなことがあったように記憶しているんですが、こう間違いないですか、これは。 | ||
| ○野末陳平君 それはもうすごい金ですけれども、これを現金で受け取ったそのときにやはりこの児玉譽士夫の秘書の太刀川氏が立ち会っていると思うんですがね。しかも児玉がいないときに代理として太刀川氏が直接現金を受け取っているのではないかと、これも推測しているんですが、これについてはいかが...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 まあそれは平にお願いされても困ると思うんですがね。いずれにしても、私はこのＰＸＬの問題は児玉よりも太刀川恒夫氏がかぎを握っていると思っているもんで、ですからこの太刀川氏に事情を聞けばきっといろいろなことがわかると思うんですが、御本人がいらっしゃらないから、あえてだめ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 じゃ、もうそういうお答えをいただけないようなことは全部やめましてね、次回に譲るとしましてね。今度はお答えいただける点について刑事局長にお伺いしますが、太刀川恒夫氏は児玉譽士夫の秘書になる前に一時的に中曽根さんのところの政治事務所に籍を置いていたことがあるという話で、...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そこで、私が調べている範囲ではトライスターの方も含めて、このＰＸＬ、ロッキード社との今度の問題については太刀川恒夫氏が児玉譽士夫以上にいろいろな点で事情を知っていると、そういうことなんです。ですから、もうきょうは時間なくなりましたし、それから捜査上の問題については期...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 よろしく。 | ||
| 06月22日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第7号 議事録を見る | ○野末陳平君 防衛庁の質問に入ります前に刑事課長においでいただいたと思いますので、全日空に関することを先にちょっと質問しておきます。 全日空のＤＣ１０のオプションをめぐる疑惑が衆議院の方でクローズアップされていますけれども、先日来の証言では全日空と三井物産が——いやそうじゃな...全文を見る |
| ○野末陳平君 もう初めにそういうお答えをされてしまいますと、もうあと何聞いても全部だめじゃないかという気がしてきて心配になりますが、いまのはもちろん事実ですから、間違いない事実なんですがね。で、これまで日立を使っていたわけですね。システムが変わっても日立の方はユニバックに負けない...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 この事件、つまりロッキードとどう関係があるかなんてわかっちゃったらこれはもうお聞きしなくてもいいわけなんでね、その辺を当然そこまで、つまりこれをコンピューターを変えたといういろいろな事情についてまでそちらが関心をお持ちかどうか、当然お調べだろうかと思いながらも、その...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 わかりました。まあ、いずれにしてもこのロッキード問題にこれはかなり関係があると見ているんです。そして私、全日空あるいはユニバックにこの辺のことをいろいろの角度で聞いてみますと、表向きはみんな否定しているわけですね。そういうことは全然ないんだと、あくまでユニバックが売...全文を見る | ||
| 06月24日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第8号 議事録を見る | ○野末陳平君 専門家会議の発足に当たって、いま土屋さんは国産と輸入の両案を公平に検討しようという態度で臨まれたとおっしゃいましたけれども、しかし国産の開発計画は時間的にリミットがある以上、これは必ずしも公平とは言えない。私は思いますに、公平と言うより、むしろ輸入にやや分があるので...全文を見る |
| ○野末陳平君 さて、国防会議の結論として白紙還元と、先ほども出ましたが、これを専門家会議には結論だけが知らされて、理由その他具体的なことは何も説明がなかったというお答えでしたが、それにしても専門家会議の委員の中で、どうしてこの国防会議で白紙還元になったんだろう、あるいはこの理由は...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それでは、それまでに、いわゆる白紙還元の結論が出るまでに、防衛庁が国産の方にむしろウエートを置いていろいろ研究開発を進めていたということは、土屋さん初め委員の方はどの程度御承知だったでしょうか。 | ||
| ○野末陳平君 レールが敷かれているということは、国産化計画の方がかなり積み上げられていると、本来はこちらを防衛庁は望んでいるんだということを判断されていたわけですね。 | ||
| ○野末陳平君 そうなると、やはり国防会議の白紙還元というのはなぜだろうと、唐突ではないかなということをお感じになるのが普通じゃないかと思うんですが、土屋さん個人はどうでしたか。 | ||
| ○野末陳平君 そうしますと、この専門家会議というものの設置そのもの、この必要さということなんですが、これもやはりこの国防会議の白紙還元のときにこれを唐突に言い出されているように私は受け取っている。 そこで、その委員に選ばれた土屋さんは、果たして輸入と国産を決めるのにあるいは検...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 すると、その中に軍事の専門家がいないということで、技術面、そして経済面だけの専門家ですね。すると、やはりこの問題をどちらがいいのだと検討するに当たってちょっと不十分でないかと、委員の構成ですね、役割りとしてもですね。その辺どうお考えになりましたか。 | ||
| ○野末陳平君 それでは、専門家会議の内容についてですが、先ほどから技術面とそれから財政面と二つの点でまあ負担ができるならば国産化ということが土屋さんの御意見あるいは有力な専門家会議の結論というか、傾向だったように思いますが、ここで輸入はやむを得ないと、輸入がやむを得ないというお考...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 大蔵省の方が輸入を支持して、まあ支持して進める立場で説明をされたようですけども、大蔵省の言い分としてはどのような理由で輸入を促進してほしいということだったんでしょうか。簡単に何といいますか、たとえばこれは金がかかると、あるいは外貨の問題がどうとか、その辺のことをひと...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ドルの問題については全然説明に入っていませんでしたか。 | ||
| ○野末陳平君 今度の問題が起きまして、私がいままでの委員会でいろいろ質疑を聞いて感じることは、この専門家会議の答申よりもむしろそれ以前の国防会議における昭和四十七年の十月の九日のこの国防会議における結論ですね、国産化問題は白紙に戻して輸入を含めて検討すると、これがもうすなわち国産...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 引き受けた時点では確かに問題になっておりませんが、結果的に輸入もやむを得ないという言葉が入ったのは、これは時間的なことだとおっしゃいましたね。そうなるとこの専門家会議の結論が出るまでというのも、やはりこれは相当時間を食っているわけですから、この設置そのものも輸入に一...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 委員長最後に……。 そうしますと土屋証人の結論は、答申は国産であると、そうして政府がその答申を受けて速やかに結論を出せばよかったんだが、結論を出さずにまたぐすぐずしていたために、結果的にまあ今後どうなるかわかりませんが、いまの事態を招いていると、こういうことでい...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 終わります。 | ||
| ○野末陳平君 十月九日の議員懇談会での了解事項の中のこのＰＸＬの国産化問題の白紙、この部分ですけれども、それまでのいろんな会で全く出ていなかったと。で、このときこの懇談会の席上で唐突に出てきたということまではあなたの証言でわかったんですが、これはやはりこれを言い出されたのは、この...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうすると、この案文の基礎になった発言というのはその席上だれからも出ていなくて、もうそれ以前につくられていたと、こういうことですね。 | ||
| ○野末陳平君 そうすると、総理はそのＰＸＬの国産化問題白紙というようなことは全く言葉にはその席で出してないと、こういうことですね。 | ||
| ○野末陳平君 それではこの専門家会議を設けるというこのくだりですが、これは総理ははっきりおっしゃってたわけですか。 | ||
| ○野末陳平君 その辺ですが、もう少し総理の生の言葉を思い出して説明をしてほしいんですが、先ほどの証言の中じゃ、まあ、こういう専門的なことは知識がないから、まあ、ここまで一々上げられては困るとか、まあ、この委員会でもそんなこともあったりいろいろあるんですが、その生の言葉で、どう言わ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 いえ、ですから、記憶——じゃあ思い出してほしいんですが、そうしないとこの文書のもとになった総理の発言というものがどういう形で出てんのか、それ以前にもう決まってんのか、それとも、あなたが聞いた範囲でもう少し明確にしてほしいと思うんですが、だめでしょうか。 | ||
| ○野末陳平君 それでは、無理ならば別の角度からお聞きしますが、あなたは先ほど総理がこういう問題については高度の技術的判断を要するから専門家に任せるという気持ちになられるのは当然ではないかと、いわばかばうような発言をなさっているわけですが、かばうというのは私がそう感じているんですが...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 いや、全く因果関係がないように思えますが、しかし、いいですか、しかし、この了解事項における総理の立場というのは、やっぱり第三者に任せるべき問題で、高度の技術的判断だということでしょう。その高度の技術的判断を要することならば、総理が勝手に輸入にウエートを置くなんという...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 もう前にそういう例があったからこれからもそうでというのはこれは事が違うと思うんですが、いずれにしてもあなたの判断はそうであるならばもう一つお聞きしますが、あなた自身がその事務局長として総理のこの発言を何か後で知ったと、あるいは知らなかったというようなことをちょっとさ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ではいつごろこの総理の発言をお知りになりました。 | ||
| ○野末陳平君 私は常識的に考えますにですね、十月九日にあなたが専門家会議を考えるように言われて、非常にこれはむずかしいという判断をなさっている。そのやさきに、もうすぐに総理が全く第三者に任せるべき高度の技術的判断を要する問題に関してもう個人的意見を言うと。事務局長の立場としてこれ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうすると、あなたは非常に、日本の政治家は余り信用してないということになりますね。ですから、この輸入にウエートを置くというのは、私はこの言葉が三日後に、十月九日の後三日後に出ることが非常に軽率なんで、本来これは言うべきじゃないのに言っているから何かそこにあるんじゃな...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それでは専門家会議のことですけれども、懇談会の了解事項の後にあなたに対して田中総理あるいはその他の方から何か指示ないしはその後の経過などについての問い合わせ、そのようなものはありましたか。 | ||
| ○野末陳平君 その話し合いはいつですか。 | ||
| ○野末陳平君 この専門家会議の設置ですが、あなたの判断では非常にこれは無理じゃないか、むずかしいなあと思われたが、しかし一応手続はいろいろな点でやられたと、一応の結論を出されたということですが、この発足はいつごろにしなければいけないなと、ある程度の時間的な制約をお考えになりながら...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 しかしながら、その人選その他も大事ですが、少なくもこのＰＸＬ、次期対潜機に関してはある程度のタイムリミットというものが当時からもう考えられているわけですね、防衛庁の中では。これは全く無制限にいつでもいいんだと、結論が出てからというわけではなかったと思うんです。ですか...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それはあなたの個人的な意見でね、事務局長としては、もう総理が保有を前提にしているような発言もなさっているわけでしょう。ですから、ちょっと個人的意見と事務局長の立場とが混同しているように思えるんですけど。 | ||
| ○野末陳平君 時間も来ていますので、最後の質問になってしまうんですが、当時の経過と、それから、いまになって考えて解釈するのと大分違うと思うんです。ということは、あなたが、先ほどここの証言の中にもありましたけども、全くこのＰＸＬに関するこの疑惑というものは根拠のないもので、いわばつ...全文を見る | ||
| 06月29日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第10号 議事録を見る | ○野末陳平君 まず、刑事局長にお尋ねしますが、児玉譽士夫の件ですけれども、児玉の臨床調べはいままでどのくらいおやりになったのでしょうか、そしてその結果として外為と税金以外の面で捜査の進展があったかどうか、その辺のことをま、ずお願いします。 |
| ○野末陳平君 そうしますと、児玉は国会の証人喚問にはもう耐えられないほど本当に重病なのかどうか、つまり、当局が臨床調べをしている段階ではっきり証言できているのかどうか、証言能力があるのか、その辺の判断をお聞きしたいと思いますが。 | ||
| ○野末陳平君 そうしますと、児玉譽士夫の調べに関する今後の方針ですが、証言能力ありとするならば、これまでどおり児玉の臨床調べを続けるのか、それともこの面ではそろそろ限界にきているので、側近の人物の方に重点を置いていくべきか、その辺の今後の方針ですが、それはいかがでしょうか。 | ||
| ○野末陳平君 ついでにその側近の人物で、一番重要で、私もせんだっての委員会で証人に来てほしいと委員長にお願いした太刀川氏ですが、彼を、もうもはやこの段階では児玉譽士夫の分身という形で本格的に事情聴取を迫られるんではないかと私は見ているんですが、これについてもちょっと意見を。 | ||
| ○野末陳平君 それでは刑事局長への質問はこのくらいにして防衛庁に入りますので。 せんだって土屋証言によりまして、専門家会議の答申が普通には玉虫色と呼ばれているがということで種々証言がありましたけれども、まず防衛庁に先にお伺いしますが、防衛庁としてはあの答申をどういうふうに受け...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 あんまり長く言われちゃうと困っちゃうんですけれども、要するに国産とそれから輸入と両方検討課題にしながら答申を受けて結論がまだ出てないということでしょうけれども、事務局長に伺いたいんですよね。土屋証言によればもうはっきり国産なんだ、国産を主張したんだということなんです...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 だからこの間も土屋証言のときにそれが出たんですけどね、いずれかも決しがたい、あるいはどちらをも否とはしてないけれども、はっきり国産をしてくれ、国産が望ましいんだということは答申に出ているわけです。しかも審議の過程で局長はそれはおわかりになっているわけだから、その結論...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 四十九年十月十四日の第十五回専門家会議での審議内容、審議概要をまとめるということで、事務局の方が、国産より輸入を可とするというのをまとめたこともあると、ところがそれは全然実情と違うんで、委員の反対にあって訂正したというような証言があったんですが、この審議概要をまとめ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 長官に、じゃお伺いしますが、これも土屋証言の中にあったことなんですがね、それから同時に私もそう考えているのですが、答申が出ましたね。で、この答申が非常に、結果的にはいろいろの事情を考えると時間的制約があるから輸入もやむを得ないとか、あるいは、しかし本来は国内開発が望...全文を見る | ||
| 06月30日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第11号 議事録を見る | ○野末陳平君 いままでの委員と重複するところがあると思いますけれども、お願いします。 これまでの証言を聞いておりますと、防衛庁としては国産以外は考えておらず、意気込みとしてはもう国内開発の実現を信じて疑わないというムードととれますが、それでいいですか。 |
| ○野末陳平君 対しまして大蔵省の方ば、現実に要求予算を削るということで、むしろ輸入を進めるという立場をとっていたわけですか。 | ||
| ○野末陳平君 積極的に輸入を進めるという立場ではなくて、ＰＸＬの国内開発はちょっと無理だということですよね。そうですね。 そこで、それが四十七年の十月九日の例の了解事項以前のムードだというふうに受け取って、次に質問しますが、今度は、例の了解事項出ましたね、その了解事項が出た、...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 しかし、現実に国産化問題ただの白紙還元でなくて、輸入も含めてという、輸入が前面に押し出されてきているということについてまた別の受け取り方があったと思うんですが、いかがですか。 | ||
| ○野末陳平君 そうすると、国防会議の例の了解事項が出る以前と出てからと、要するに端的に言ってどの部分が変わったんでしょうか、考え方として。 | ||
| ○野末陳平君 黒部さんの考え方わかりました。要するに、中身としては、あの了解事項の中身はもう一年も前からのことであって、突然出てきたことでなくて、しかも文書にするのも大げさという感じであなた自身は受け取っていたということになりますね。 しかし、あれで、時間的な制約なぞも考えれ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 川重の方に対して装備局長としてはこれをどういうふうに説明されたんですか。 | ||
| ○野末陳平君 あなたは、了解事項の中身は大した新しいものではないと受け取ったけれども、しかし川重としては五億円も予算以上につぎ込んで、自分のところの金をつぎ込んで国内開発の路線を進めてた、研究開発を進めていたわけですね。ですから、国産化問題が白紙になったと、改めて輸入と同列で検討...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 いいです。 | ||
| ○野末陳平君 率直に言いまして、島田さんの証言は、まあ何となく、ぼくの印象ですけれども、何かこう歯切れが悪いというか、奥歯に物のはさまるというか、はっきりしないところが多いので、また肝心なところが記憶がないそうですけれども、ひとつ最後ですから、締めくくりの意味も含めてお聞きします...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうすると、さっきの、いわば寝耳に水だったというのは違うんで、それほど奇異ではなかったということですね、輸入というのはね。輸入という文言がここに入ってきたのはそれほど奇異にはあなたは感じなかったと。いいんですね。そこであなたは、防衛庁としては四十五年、四十六年、四十...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 しかし、これまでのこの委員会でぼくの受け取っている範囲では、防衛庁は必ずしもそういうふうにははっきり言わなくて、国産化を前提とはしていないんで、国産になってもあるいはまた輸入になってもいいような研究をしていたんだというような答え方もしたように受け取っているんで、あな...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうしますと、まあ国産路線といいますか、国内開発に力を入れていたその防衛庁が、四十八年以降、まあ四十九年も一そうですが、この方面にぱたっともう力を入れなくなっちゃっている。本来ならばいままでどおりの方針で四十八年も四十九年もずっといけばいい、開発研究委託をなお積極的...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 いや、了解事項があっても、ここは、了解事項の内容は慎重に検討しろということで、ね、慎重に検討しろということで、専門家会議の結論を待つということですな。あなたもさっき、これ以後、了解事項以降輸入に傾いたわけじゃないんで、結論を待つんだというふうに証言していましたね。す...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ああそう。結論が出るまでにいろんなことをやるのは適当でないから、要するに結論が出なくても了解事項が出た時点でまあ何もしないということですわね、いまのはね。そうするとですな、おかしいのは、それまでせっかくこの国内開発、お金もつぎ込んで進んでいたわけですわ。しかし、中断...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうすると、あなたの考えは、了解事項の内容のとり方がちょっとおかしいよな、慎重に検討するんだから。結論はまだ出てないんだから。それなのに、しかし結論をもう先取りしたように中断している。まあいいでしょう。もっと具体的に言ってみますと、四十八年度の予算要求は先ほどの証言...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 要求してないんじゃないかと思うんですね。事実要求してない。そうするとね、結論を待つ間に、もうあなたの方はもう結論が国産はいかぬと言われたと同じような態度とり続けていると、まあぼくには思える。ね。結論を待つまではやっぱりいままでの方針をずっと続けるのは、これは常識であ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 さっきのとちょっとニュアンス偉うな。橋本委員に対して証言したのはね、予算面でがんばりゃね、何とかなるんだとか言って、かなりまだ意欲を捨ててないようなことを言っていて、いまになったら今度結論が出る前にいろいろ動くのはかえってまずいだろう、どうせ大蔵省認めてくれないだろ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 わかりました。そうすると、午前中装備局長が、この了解事項の内容はそれほどの世間で大騒ぎして、特に質問する立場にいるわれわれが大げさに考え過ぎているようなことをぼくに言いましたけれども、やっぱり相当な意味を持っているね、この了解事項はね。専門家会議の結論よりも、この了...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 何か頼りないな。もう最後だから何となく、もっとはっきり言えばいいと思うんだけれども、まあしょうがないや。 要するに、あなたの話を聞いていても、この了解事項は相当な大きな意味を持っている。これを境に日本の防衛政策、少なくもＰＸＬに関しては方針が転換しているとぼくは...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 もうあきれ果てて、ちょうど時間ですけれども、これ以上聞く気もしません。やめます。 | ||
| 07月06日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第12号 議事録を見る | ○野末陳平君 まず、法務大臣にお伺いしますけれども、先日この委員会で竹下建設大臣が来れなくなくなりましたね。でもぼくは、あれやはりおいでになって野党の質問に対して堂々と潔白を自分の口でお答えになった方がよかったと思うんですね。それに関連して——その是非じゃなく、それに関連して、ま...全文を見る |
| ○野末陳平君 まあ法務大臣としてはそうでしょうね。ですから傍観しているというか、これは関係のないことですから。それにしても、まあこういう記事が決して捜査の邪魔になっているとは思いませんけれども、エスカレートしていくのに対し、何ら本人がどこでも公式的な釈明ないしは自分の考えを述べな...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 大体話題になっている人物はみんな大人物ですから、多分そうだろうと私も思いますからね。それはいいでしょう。 で、刑事局長にお伺いしますが、いままでのところ、偽証で大分逮捕されていますが、これ以外の容疑の材料がなかったかどうか、その辺のことは素人でわかりませんけれど...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 もう少し細かくお答えいただけばありがたいんですが、逮捕に足る嫌疑が固まっていないということは、つまり、若狭さんの場合ですよ、偽証とはっきり断定できる点がまだ足りないという判断ですか。 | ||
| ○野末陳平君 そうしたら、若狭社長の偽証ということでお尋ねするわけではなくて、国会における若狭さんの証言についてぼくのちょっと関心のある部分を刑事局長にお尋ねして、その後また法務大臣にも二、三お聞きしたいんですがね。 この間、委員会で、この場所でちょっと刑事局長がおられないと...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それでは機会を改めてそちらの警視庁の方にも聞いてみたいと思いますので、じゃ、いまの件は保留にしまして、法務大臣にお聞きします。 先ほども柄谷委員の質問で灰色云々と出まして、これは定義があいまいだし、また法務大臣は灰色高官などというものに対して定義したこともないよ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 贈賄の張本人はアメリカのロッキードの方だと思うんですが、大久保にしろ、つまり丸紅にしろ全日空にしろ、ともかくその贈賄を目的とした金の中継ぎをやって、それをだれかのところに持っていって、で、今度は受けた側が職務権限の中で、範囲でその金を受け取っていると、こういうふうに...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 現実的には贈賄が無理で、それでも収賄が成り立つのかどうか。その辺は今後の捜査で、ぼくらにはわかりませんけれども、ちょっとはしょっちゃって、もう時間がありませんから、聞きたい肝心な点だけ法務大臣にお聞きしますが、問題は、その贈収賄というような法的な立場で考えますと非常...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そういった、抽象的に言われればそのとおりだろうと思いますけれども、やっぱりちょっと納得したくないんですね。やはり問題は、起訴になったり事件になれば、それはいいですよ、文句ないです。しかし、そうじゃない、それがむずかしそうな条件も、また当然考えられるわけです、いまの段...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それじゃ、もうやめます。じゃ政治的道義的責任は何ぞやは国会で決めるとして、じゃだれに行ったかというその資料を与えてくれなければ困るので、それはじゃ協力してもらえると、こういうわけですね。隠さないで協力してもらえるということですよ。 | ||
| ○野末陳平君 はい、わかりました。 じゃ終わります。 | ||
| 07月06日 | 第77回国会 参議院 大蔵委員会 閉会後第1号 議事録を見る | ○野末陳平君 銀行行政に関する諸問題のうち、きょうは住宅ローンに関することを二、三質問したいと思います。大蔵大臣お疲れでしょうが、最後になりましたので、ひとつ大臣の理解あるお答えをいただきたいと思うのです。 住宅ローンは借りるまでがものすごくむずかしい、それはまたそれで問題な...全文を見る |
| ○野末陳平君 いまのは基本的でしょう、担保が過重にならないようにというのですが、ぼくが思うには、物件を担保にとって、そのほかに火災保険があれば、まあそのくらいでいいのじゃないかと思うくらいなんですね。で、保証人つけろと言いますけれども、保証人て、いまなかなかなってくれる人もいませ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ちょっと中途半端なところ……いいや、そのあとやります。 そこで私最初に言いましたように、物件担保をとっていればこれで十分だと思うのですけれども、日本の場合そうもいかないかもしれませんが、都銀十三行ありますね、都銀十三行あって、何行がこの保証保険をとっているのかど...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 何……。 | ||
| ○野末陳平君 いや、これはまいったな、ちょっと、保証保険、都銀十三行全部があれですか、利用者に負担させているという意味ですか。 | ||
| ○野末陳平君 わかってるのかな。 | ||
| ○野末陳平君 つまり保証人もしくは保証保険ということですね。じゃ保証人がつかない場合には、保証保険をつけていると。実は違いますよ、そこできょうの質問なんですよ。都銀十三行のうちで保証保険を全く取っていない、保証人も取っていないところもありますが、これ、理由を聞いたら担保を取ってい...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうしたら、保証保険つけてもいいと、過重でなければと言うけれども、ぼくの説明した範囲で過重でないと、こう感じているみたいね。それは受け取り方よ、金たくさんある人は過重じゃないと言うかもしれないから、それはいいんですが、ぼくはやはり保証保険は取り過ぎだと思うんです。現...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 つまり直接銀行に対してじゃなくて、保証会社の方に指導したということ。 | ||
| ○野末陳平君 だから、どういう内容、じゃついでにどういう内容で指導したか具体的にね、それで、結果どうなっているか、ちょっと。 | ||
| ○野末陳平君 どのくらい低くするという指導ですか。 | ||
| ○野末陳平君 その指導を直接した銀行、どこ。 | ||
| ○野末陳平君 そこで、きょう朝方、午前中だ、もう一回全部確かめてみたら、そうもなっていないんだけれども、そちらはその後これが絶対にいま言ったように強制はしないということと、それから金利は低くしろということはね、これ保険つけたらね、それ、守られていると見ている……。 | ||
| ○野末陳平君 じゃ、もう一回調べてくれます。あくまで大蔵省が言って答えるのと違って、ぼくたちは自分が借りるという立場で言われてくるんだから、こっちの方がまあまともだと思うんですけれどもね。現実には、まあ銀行の名前はそちらも出さないから、ぼくも出しませんけれども、強制はしないという...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そこで大蔵大臣、まあいままでのは具体的に金額あるいは銀行名を出さないのでちょっとわかりにくいかと思うんですが、その住宅ローンは借りにくくて、やっと借りられた場合、最初にいわゆる強制的に取られる金がちょっときつ過ぎるんじゃないかというのがぼくの受け取り方なんです。 ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 具体的に、いいですか。火災保険、これは一括で取られる。これについてもいろいろあるでしょうが、まあ、これはやむを得ないとしますね。それから団体信用生命保険というのがある。これは言ってみれば一種の生命保険、個人契約ではないけれども、生命保険、それでこれも銀行側は自分とこ...全文を見る | ||
| 08月10日 | 第77回国会 参議院 大蔵委員会 閉会後第2号 議事録を見る | ○野末陳平君 まず、大蔵大臣にお伺いしますが、企業の政治献金というのは一般的には善意の政治参加の一形態だというようなことで受けとられていると思いますがね、政界の常識では。これ利益を追求する民間企業が何の見返りも期待しないで金品を出すということ、これまた考えられない。これは世間の常...全文を見る |
| ○野末陳平君 この全日空の説明を求めますと、大臣がいまおっしゃったのとちょっとニュアンス違いまして、世間一般とか、広いサービスじゃないんですね。全日空はこう言っていましたね。ふだん御理解、御協力をいただいていることへの感謝の意を込めて特定の人に差し上げているんだと、こういう説明で...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうするとこの贈与の対象というのはどうですか。 | ||
| ○野末陳平君 そうすると、このパスのようなものはやめまして現金にした方がわかりやすいと思いますからね。 刑事課長にお伺いしますが、いままでこのロッキード問題に関係しまして現職の議員さんから事情聴取のようなことをやられたかどうか。直接取り調べされた議員さんがどのくらいいるかとい...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それでは、全日空から政治献金あるいはその他の名目で現職の議員さんに流れたお金について、これから私が自分の調べをお聞きしますので、捜査当局並びに自治省などがそれについてわかる範囲をお答えいただきたいと思います。 まず、福永一臣氏が四十七年の秋、多分十一月ごろだと思...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 これは寄付として届けられていませんが、実際。しかし、御本人が先ほど記者会見などで現に認められておりますので、これは問題ないと思います。正規の政治献金であるということで認められております。多分私が推測するのに、自治省に届けられた会費の中に含まれているのではないかと、こ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 政治献金の届け出というのは、寄付とか、会費とか、その辺非常にややこしいので、私の方もどういう処理がいいのかわかりません。人様のことですから、ですから東亜国内航空からのは寄付であった、全日空からのは多分寄付でなくて、東信会という政治団体は会費という処理をしたのかもしれ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 四十七年下期といいますと、私は、十一月ごろと言っておりますので、多分それに符合するのかと思います。 加藤六月氏の城山会、この政治団体、この城山会にも同じ時期全日空から五十万円以上の現金が渡っておると思いますが、届けではどうなっておりますか。 | ||
| ○野末陳平君 私の調べでは、この金の性格は年間の継続——年間のと言うのでしょうかね、年に何回かに分けて入る継続的な会費並びに選挙前の多分陣中見舞いのような性格かもしれませんが、そういう形で渡されているようですね。でも、これも処理は会費という中にもぐり込んで届けられてあるのかもしれ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それでは大蔵大臣にお伺いしますが、なかなか課税のところまで時間の関係で行くかどうかちょっとわかりませんけれども、とりあえずここまでのところで大臣、届けを出してあればこれは正規の政治献金であるから、その金を出す方の意図はもうともかくとして、届けてあればこれは一向に構わ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 まさにそのとおりだと思いますが、それであるならばなお献金を出す企業の側のいわゆる思惑といいますか、あるいは気持ちですか、それが非常に微妙だと思うんですね。要するに何かしてもらっているというか、あるいはふだんからおつき合いしているからとか、あるいは御協力いただいている...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 わかっておりますよ、大臣。そんなに弁解なさらなくても、意のあるところはわかりますが、しかし、大事なのは全部が不純だと、全部の企業の献金が不純だと思っているわけじゃありませんよ。しかし、一部あるいはかなりの部分は相当不純なのも事実なんで、それがある以上は、やはりそこら...全文を見る | ||
| 10月07日 | 第78回国会 参議院 大蔵委員会 第1号 議事録を見る | ○野末陳平君 国債に関する議論が続いていましたけれども、ぼくが一番興味を持って聞いたところは、この中期国債を発行しますと、これはどういう客が買うであろうかと。その野党の委員の疑問といいますか、不安は、かなり資産階級といいますか、金持っていなくちゃこれは買わぬだろうというので、それ...全文を見る |
| ○野末陳平君 まあ実際、日本人の場合は債券余り関心がないというか、余り好まないようで、公社債市場もだから余りぱっとしないと思いますけれども、しかし、この中期国債を発行してこれをどういう層に当てはめていこうかという場合に、単なる商品を多様化して、その中で好みで選ぶではないかというの...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 国債のことはまだ聞きたいことがありますけれども、いまは私はそれ以上、資料ないということですので。 これに関連してぼくは最近非常に感じることは、時代が変わったせいか利回りとか利率というようなものを一般の預金者はものすごく神経質というか、敏感にとらえているようです、...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうすると、損害金払うのはあたりまえで、これはいい。それで、その損害金が少しきついと言っているわけですが、それは郵便の定額と同じなんだから、まあまずまずだろうと。要するにどの程度のレートかという場合に、郵便と同じならまあこれは妥当ではないかという答えですか、いまのは...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ここでどうして郵便貯金がまた都合よく出てくるのかわからぬのですけれども、まあ……。 | ||
| ○野末陳平君 まあ銀行局長の説明はわかりましたが、大蔵大臣、その説明はそれは一応わかりますが、でもやっぱり銀行を別に過保護とは言いませんけれども、それはこちらが解約するんですから。しかしこの解約する人の都合というのは、本当は解約したくないのはあたりまえですよね。満期まで置いておき...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 その後事情も変わってますしね、経済状態もかなり厳しくなってますし、預金者というのが、まあ金利だけで生活している人もいろいろありますし、そんな意味で、一般の人は利回りや利率というものにいままで以上に神経質に、敏感になっている。だからこういう解約利率のほんの一％、あるい...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 それでは、そんなことでこだわっても仕方がありませんが、本当に勉強していただきたいと思うんですが、ただ、その場合に一つ、銀行局長、ぼくはおかしいと思ったのは、金利はいいです。その解約利率が低いことはいいけれども、定期預金をつくるときに、そういう契約内容をもうちょっとは...全文を見る | ||
| 10月12日 | 第78回国会 参議院 大蔵委員会 第3号 議事録を見る | ○野末陳平君 先ほど大臣もお答えになりましたけれども、国債発行をする、あるいは増税を考えるにしろ、その前提として現行税制の厳しい見直しというのはこれは当然だと思うんですね。税制調査会でもそういう議論がかなり厳しくあったようですが、同時に、税制調査会では徴税上の不公平といいますか、...全文を見る |
| ○野末陳平君 それではその説明も含めてですが、国税庁として徴税上の不公平についてどういう見直しをされたか、あるいはどういう点を特に是正すべきだというお考えになったのか、その辺をお伺いいたします。 | ||
| ○野末陳平君 どうも抽象的でわからないので、少し具体的に、じゃ、いまのことを捕捉率についてまずお聞きしたいのですが、これも非常に感じで、よく言われていることなんで、実態は事実よくわかりません。しかしやはり、自主申告をするたとえば事業者なんかは、節税の手段というか、あるいは抜け道と...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 国税庁の努力はそれで当然。だけれども、納税者のかなりの部分を占めるサラリーマン、給与所得者というのは、この捕捉率のアンバランス、おれたちだけが源泉で一〇〇％持っていかれてという、いわば不満感というのは、これはまたぬぐいがたいと思うんですね。それはあなた御自身も認める...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 大臣、いまのお答えの中で、サラリーマンの控除についても何か検討を加えなければならぬというようなことをちょっとおっしゃいましたが、給与所得控除のことですか、具体的に何か頭に置かれていまお答えになったのでしょうか。もし具体的なものがあるとすれば、サラリーマンの控除につい...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 サラリーマンの問題に移しまして、いまだに必要経費についてこだわる人が、当然なんですけれども、いろんな意味を聞かれるんです。去年もこの委員会でぼくもちょっとお聞きして、その後サラリーマンの必要経費というのは、いまの概算による給与所得控除の中で大体おさまるのか、それとも...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 いや、実際むずかしいと思うんです。むずかしいと思うんですが、ただ、納税者というのは非常に自分だけのことを考えて主張するというか、不満を漏らすといいますか、だからそれを無視するわけにもいかないんで、こんな話があるんですね。 ついでに意見をお聞きしたいんですが、通勤...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 まあそれを言い出したら今度、商店とか事業者が日曜日に車で家族で遊びにいくのはどうだかんだと、いろんなことになっちゃってお互いに非常にむずかしいと思います。 時間も来たようですから、大臣に、じゃ、一言お聞きしたいんですが、まあ、増税も大分、何といいますか、もうやむ...全文を見る | ||
| 10月14日 | 第78回国会 参議院 大蔵委員会 第5号 議事録を見る | ○野末陳平君 国債に関する質問に入る前に、ちょっと先に大急ぎでお聞きしたいことがありまして、それは住宅ローンに関することですけれども、質問主意書をこちらで出してあるんですが、お答えが長引くようなんで、この委員会の席をかりてちょっとだけお聞きして、それから国債の方に入りますが、いま...全文を見る |
| ○野末陳平君 利用者のニーズが選好しているから、結果的に元利均等になった。それで元利均等返済方式の方が現実に有利であるという説明ですが、具体的に、じゃたとえば、毎月の負担額が相当違うのだということですが、条件をわかりやすく一千万円を年九％で二十年間返済する。これで計算してみますと...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 いまの、局長はあくまでも利用者のニーズということは、実際には、実態はよくわかっていませんのでね、つまり自由に選択さした結果の数字じゃなくて、片一方の商品が、これがあたりまえだという前提で出た数字だから。そんな自信を持って言うならば、じゃあデータ本当出してくれますか。...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ことしは三千億だと、三千億ぐらいだったらば、十年ものの国債の方の消化を圧迫するところまではいかぬという判断だと思うのですが、今後、来年度からこの中期国債、まあ具体的にどう決まるか知りませんが、これは年々増額していくような、これを商品としてかなりのものに持っていくおつ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 三木内閣はまあ何にもやってないと、やったのは値上げだけだというような悪口もあると思いますけれども、私の見る限り、三木総理大臣はまだまだ政権担当の意欲があるのではないかと思いますから、まあしかし、また事情がどう変わるかわかりません。そんなことで、いつ総理大臣をやめられ...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 何年先とお聞きしたんじゃなくて、現在は確かに物価安定に努力をしなければならないし、また不安な要素もありますから、いまが時期だとは思っていません。しかし、今後物価安定に気を使わないような、そういう意味の安定状態が来るかどうかということになると、これもまたわかりませんか...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 どうも一年たっても余り前進がないんでがっかりしちゃうんですね。何となく人任せでね、結論が。複雑な事情はわかるんですけれども、そればかりをこだわっていると、いつになっても何か言葉だけで、不公平税制の厳しい見直しなんというのが実がないような気がしてしようがないんですが。...全文を見る | ||
| 10月26日 | 第78回国会 参議院 大蔵委員会 第6号 議事録を見る | ○野末陳平君 先ほど架空名義版金と、それから脱税の関連などちょっと出ましたけども、私もそれをもう少し具体的な実態についてお伺いして、疑問をお尋ねしたいと思うのです。 国税庁にお聞きをしますけれども、ここ一、二年の査察で結構なんですが、摘発された架空名義預金の実態がどうなってい...全文を見る |
| ○野末陳平君 そうしますと、いまの数字の中に、たとえば昭和五十年七十三億、四十九年が六十一億とかありましたけれども、郵便貯金の方はこの中に幾らかでも入っているんでしょうか。それとも入っていないとすれば、郵便貯金についてはいままでの査察処理したもので架空名義で発見されたものがあるの...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 そうしたら資料なくてもいいんですが、この金額の中に多分郵便貯金も入っているのか、これは全部金融機関のものなのか、そこだけはっきりしておいてください。 | ||
| ○野末陳平君 そうしますと、国税庁としては、そういういまの資料を当然大蔵省あるいは郵政省に知らせて、しかるべき何か対策をということも含めて参考にしてもらっているんだろうと思うんですが、これはどういう基準で——じゃまず、金融機関のものについて言いますと、これは大蔵省に、これを全部具...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 というのは、いまのは全部を言ってるんですか。発見されたもの全部を大蔵省に知らせるということですか。 | ||
| ○野末陳平君 そうしますと、大蔵省の方では、こういう国税庁からの架空名義預金に関する資料を毎年、いまここで説明のあったそれと同じだけ受け取っていると、こう見ていいわけですね。 | ||
| ○野末陳平君 さて、郵政省に対しても似たようなことをやっているわけですか。 | ||
| ○野末陳平君 資料を受け取った大蔵省の方が、さて、それに基づいて各金融機関に対して、いわゆる全般的にでなくて、個別にどういうような措置をとっておられるか、それを銀行局長にお願いします。 | ||
| ○野末陳平君 そうしますと、責任者から書面で事情聴取の形でとる、そうですね。 で、その事情聴取の内容なんですけれども、摘発されているのでいわゆる脱税——納税者の方から見ればかなり悪質なわけですが、これに対して銀行、金融機関に対しては事情聴取の結果、いままでに始末書をとるなり、...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ということは、預金者の側だけに問題があるんじゃなくて、銀行の方も架空名義預金をつくらせたことに対する責めを負うべきような、そういうケースもいままであったということですね。そうですね。 | ||
| ○野末陳平君 ロッキード事件の場合に、児玉がかなり、無記名、架空、どちらか具体的なことは知りませんけれども、相当な額を相当数の金融機関に散らばして持っていて、それが発見されたようなことを聞きましたけれども、あの場合もやはりいま局長がお答えになったような形で事情聴取等書面で取って、...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 ですから、余りその中身はいいのですけれども、児玉が相当持っていたらしい。それはやはり銀行の方が全然無関係だとも思えなくて、児玉は悪いのだからというのじゃないような気がするのです。いわば共犯というか、両方が、銀行も承知の上でやっていたと思う。そういう金融機関に対して大...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 まあ、たてまえとしては金融機関の自覚にまつというのでいいんでしょう。それから銀行局が何度も各金融機関にいろんな形で文句言ってるのもわかりますけれども、この架空名義をなくそうという場合に、窓口ではかなりもうなくなりつつあるといいますか、私などもいろいろ興味を持って当た...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 局長の答えは、むしろ預金者の方に問題があって、そっちの自覚の方がいまや必要だという面を強調しているようで、それは銀行局としては各金融機関にいままで長い間にわたってこの問題をいろいろ指導している立場でしょうから、そうお答えなんでしょう。ぼくはやっぱり両方だと思いますね...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 いずれにしても、国税庁からのは氷山の一角でしょうし、それからなかなかなくならないけれども、ここ数年大蔵省の指導が、それほど局長が言うほど効果上げているかどうか、ちょっとわかりませんけれども、まあかなり厳しくはなっていることは認めます。 で、同時に預金者の方の問題...全文を見る | ||
| ○野末陳平君 じゃ、まあなくなってくると、これ仮定ですから。同時に、そういうことになったらば、銀行ないし金融機関と、それから銀行局として困ることも起きてきますか。デメリットのような、そんなことも考えられますか。 | ||
| ○野末陳平君 銀行はいやがるとか、そういう意味で。 | ||
| ○野末陳平君 じゃついでに、いままで査察で架空名義預金を摘発した国税庁にお聞きしますが、国税庁としては、徴税上こういう制度になりゃ当然便利だと恐らく思っておられるでしょう。しかし、徴税上の広い問題でなくて、いまここでお話ししていますこの架空名義と脱税の関係、これについてはやはりい...全文を見る |