松井孝治
まついこうじ
当選回数回
その政治家、仕事してる？
松井孝治の2005年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
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| 02月04日 | 第162回国会 参議院 憲法調査会二院制と参議院の在り方に関する小委員会 第1号 議事録を見る | ○松井孝治君 民主党・新緑風会の松井孝治でございます。 私は、レジュメは用意してこなかったんですが、今日の議題になっている事項を中心に、今、荒井委員の方からは政党との関係あるいは選挙制度もあったわけですが、その辺りは中心は次回に譲って、意見を申し述べたいと思います。 まず...全文を見る |
| ○松井孝治君 まず最初に、補足的な見解を述べることから始めたいと思うんですけれども、一つは、先ほどの私の発言の中で参議院の審議の在り方について発言をしておりませんでしたが、私は、参議院がチェックの院としての機能を果たすためには、例えば議論ももっと、法律の改正部分だけではなくて逐条...全文を見る | ||
| 02月10日 | 第162回国会 参議院 決算委員会 第1号 議事録を見る | ○松井孝治君 今日は両参考人の先生、そして関係者の方々ありがとうございました。大変勉強になりました。 それで、二点伺いたいわけでありますが、まず第一点目は、せっかく財務省からもお見えでございます。例えば、先ほど参考人からの資料で会計検査院のこの④という数字が提供されました。こ...全文を見る |
| ○松井孝治君 私が申し上げたいのは、やはり例えば会計検査院が具体的に指摘した事項について、既にもう措置されているものはいいんですけれども、具体的に掲記を要するというようなことで警告を受けたものについて、やはり政府側がこれだけのものを指摘をいただいたその金額に対してこれぐらいの予算...全文を見る | ||
| 02月15日 | 第162回国会 参議院 決算委員会 第2号 議事録を見る | ○松井孝治君 両参考人、本日はありがとうございました。 まず最初に、加藤参考人には、従来の、この今日のお話の中で、国のかかわり、地方自治体、補助事業を含めていろんなかかわりの問題点も御指摘いただいたと思うんですが、地財計画というものについて加藤参考人の御所見があればまずそれを...全文を見る |
| 02月21日 | 第162回国会 参議院 憲法調査会公聴会 第1号 議事録を見る | ○松井孝治君 民主党の松井孝治でございます。 四人の公述人の皆さん、本当に今日は貴重な御意見、ありがとうございました。 できるだけ四人の方、皆さんにお伺いしたいものですから、まず最初に、一番若い高見公述人に私の御質問をして、これは最後に答えていただければ結構です。少し考え...全文を見る |
| ○松井孝治君 ありがとうございます。 永久公述人にお伺いしたいと思いますが、道州制の導入ということを憲法上位置付けるという御提案をされています。私も地域主権ということには大いに共鳴するわけでありますが、その際、広域自治体である道州と基礎自治体との関係が一つの問題になってこよう...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 ありがとうございます。 同時に、永久公述人は、ある意味では、地域主権国家をつくるためにも今の二院制を国民代表議院と州代表議院というふうに変えるという御提案をされておられます。 御提案をされているんですが、その州代表議院というのは、当然、国と各州との関係につい...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 済みません、永久公述人にもう一つ伺いたいんですが、今の議院内閣制の根幹であるところの内閣と議会との関係を相当変えた御提案、大統領制に近い、天皇制は維持しつつも大統領制に近い御提案だと理解しておりますが、特に閣僚、議員との、これよく議員との兼職を禁止している、要するに...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 永久公述人に最後に伺いたいのは、改正条項で国民投票要件を排しておられます。これは、逆に言えば、首相公選でそこに国民の意思が反映している、一点に集中しているから、そこでガバナンスが十分効いているということなのかもしれませんが、しかしおっしゃったような、国民が具体的に政...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 赤石公述人に伺いたいと思います。 今日の公述人、八人いらっしゃる中で赤石公述人が唯一の女性の公述人であり、そういう観点も踏まえた御意見というのを重みを持って伺わせていただきましたが、その中で、二十四条の精神を尊重しなければいけないというのは私も全く同意見なんです...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 じゃ、残りの時間、二分ぐらいだと思いますが、高見公述人、その範囲で述べられるかどうか分かりませんが、高見さんが考えられるあるべき前文の理念について、もしよろしければ御説明いただきたいと思います。 | ||
| ○松井孝治君 ありがとうございました。終わります。 | ||
| 03月02日 | 第162回国会 参議院 憲法調査会 第4号 議事録を見る | ○松井孝治君 民主党の松井孝治でございます。 私は三点申し上げたいと思います。 まず第一点は、この憲法の基本的な性格に関してでございますが、先ほど同僚の鈴木委員からもお話がありましたが、私は、この従来の国家あるいは国権と個人との関係を規定する憲法、それを今我々が憲法を考え...全文を見る |
| 03月09日 | 第162回国会 参議院 憲法調査会 第5号 議事録を見る | ○松井孝治君 民主党の松井孝治でございます。 まず最初に、この小委員会に私も委員として参加させていただきまして、舛添小委員長を中心にいろんな議論を、各会派の議論をフェアにまとめていただきました。そのことをまず感謝を申し上げたいと思います。したがって、私が小委員会で主張申し上げ...全文を見る |
| 03月18日 | 第162回国会 参議院 内閣委員会 第3号 議事録を見る | ○松井孝治君 民主党の松井孝治でございます。 今日は、村上大臣にお越しをいただきまして、市場化テストの問題について御質問をさせていただきたいと思います。 市場化テストということで、昨年の十二月二十四日でしたか、レポートが出て、それに基づいて来年度モデル事業を開始されるとい...全文を見る |
| ○松井孝治君 答弁はできるだけ簡潔にお願いしますね。 今日参議院の本会議でも、これは職業安定、公共職業安定所を一か所追加をするということが国会でも認められたわけですね。この理由は、非常に利用者が急増している、そういうことだと思いますね。平成元年から平成十五年度にかけて、一か所...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 村上大臣、今聞いていただいたと思うんですね。それは問題になっていないんですよ。オーストラリア政府も当時民間企業に委託することについて、これは本体ですよ、日本でいうとハローワークの職業紹介の本体の業務を民間委託することについて国際的に問題になっていないんですよ。 ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 前向きな答弁はいただいたんですが、その検討というのを、これは少なくとも四事業、ハローワーク本体とは違いますけれども、周辺の四事業をモデル事業として実施することを決定されて、今その指針のようなものが決定されて、これから手続始まると思うんですが、それを見てからやるのか。...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 是非検討をしていただきたいと思います。 ハローワークと同様に、社会保険庁の事務についても市場化テストの対象になっています。これは三事業が対象になっているわけでありますが、これについて具体的にお尋ねしたいと思います。 まず、これ、これも社会保険庁の方に先にお尋...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 これ、私、今手元に持っているのは、社会保険庁の在り方に関する有識者会議というものをやっておられますね。このモデル事業、今の例えば収納事業であれば五つというふうに決めたのは昨年の十二月二十四日でしたよね。その後、この最近の直近の十七年の二月二十一日の有識者会議の議事録...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 私はあのレッカー移動は公権力の行使に当たらないと思っていたんですが、当たるのは当たるんですね、という今答弁だったと思います。 それで、もう時間もありませんから、私の説明に移りたいと思いますが。 これは通告もしていませんし、答弁は要らないんですけれども、公権力...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 これはちょっと予定していた順番と入れ替えさせていただきますが、今インディアナポリスというふうにおっしゃいました。それで、この十二月二十四日の報告書を読ませていただくと、地方への拡大ということも規定しておられますね。 それで、これ例えば大阪商工会議所は、市場化テス...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 是非地方からの声を、例えば日程決めて、いろんな提案とか、特に国レベルの法律の規制あるいは政令の規制をこういうふうに変えてくれればうちの町ではこれができますというものを聞いていただきたいと思います。 それで、先ほどこのモデル事業というのは別に本丸じゃないんだという...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 そうすると、基本的に法案は次の通常国会を目指して作業されているという理解でいいんですか。 | ||
| ○松井孝治君 今大臣がおっしゃったところの第三者機関が評価する、今のところ大臣の下の事務局が評価するということなんですが、これ、具体的に市場化テストの評価をする体制ですね。これからいろんなことが、事務が大変になってくると思うんですが、これはどういう体制を整えられようとしているんで...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 どれぐらいの規模の事務局を設置されるんですか。 | ||
| ○松井孝治君 その十数名規模は予算書のどこに載っていますか。 | ||
| ○松井孝治君 既存の定員で、その分の十数名の定員はどこに確保してあるんですか。 | ||
| ○松井孝治君 鋭意検討中って、四月の頭からつくるんじゃないんですか。 じゃ、聞きますが、今大臣の下に事務局ありますね。あれは何人規模で、内閣府にどれだけの定員がありますか。 | ||
| ○松井孝治君 内閣府の定員が六名、あと十名は各省庁に座布団を置いた併任ということですね。 | ||
| ○松井孝治君 これは問題なんですね。別に私は、各省庁に座布団があるから、その方々が各省を背負って仕事をされていると思いませんけれども、私が聞いている限り、その十六名、三十二名の方はフルタイムで大臣の下で事務局で勤務されていると。ところが、民間の方の、今のお話でいうと、民間の企業も...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 調査員といいますが、その人たちにどれだけの手当が一日当たりに払われているんですか。 | ||
| ○松井孝治君 これは、別に事務局を責めているわけじゃなくて、ここだけじゃないんですね。内閣府とか内閣官房は恒常的にこういうことをやっているわけですよ。私が昔、行政改革会議の事務局に出向していたときに、私も親元の省庁から給料をもらっていました。そのときに民間からたくさん人が出てきて...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 内閣官房。 | ||
| ○松井孝治君 これはやっぱりどんどんひどくなっていますね。もう昔から、手弁当という言葉はまあやっぱり役人用語ですが、要するに内閣府とか内閣官房に定員があって、内閣府とか内閣官房から給料をもらって働く人たちが最初におっしゃった定員で、それ以外の各省併任というのは、各省に定員があって...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 官房長官がお見えでございますので、最後に官房長官に一言だけお聞きして終わりたいと思いますが。 私は、全体の定員を増やせなんということを全く言っていないんですよ。それから、各省からの出向が悪いということも言っていないんです。ただし、各省の定員をかりるようなやり方は...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 終わります。ありがとうございました。 | ||
| 03月31日 | 第162回国会 参議院 内閣委員会 第5号 議事録を見る | ○松井孝治君 岡崎委員に引き続いて御質問させていただきます民主党の松井孝治でございます。 質問を予定しておりました項目につきまして、若干、岡崎議員が相当御質問されましたんで、その部分は若干割愛させていただきながら進めさせていただきたいと思いますが。 さはさりながら、ちょっ...全文を見る |
| ○松井孝治君 部長、もう一つだけ。 もし仮に国民の権利義務にかかわるような条項がある法案であっても、そのような遡及効のようなことが許されるんでしょうか、罰則規定のあるようなもの。 | ||
| ○松井孝治君 室長、この法律、法案の中に多くの政令事項とか、いわゆる省令事項、内閣府令事項がございますね。これ、施行に当たってはそういうものの整備が必要か、それはいや後になってもいいのか、どういうお考えなのか、答えだけ端的に教えてください。 | ||
| ○松井孝治君 そうですよね。そうすると、あした施行ですから、この法律で予定しておられる政令とか内閣府令は今できているんですか。 | ||
| ○松井孝治君 要するに、準備行為としてはできていて、この法律が通った場合はあした付けで公布されるわけでしょう、その政令とかあるいは内閣府令も。そういうことでいいんですね。 | ||
| ○松井孝治君 ここから先は、私は委員の皆様方に是非これはお考えいただきたいと思うんです。法律を我々参議院で二日前に趣旨説明を大臣からいただいて、今日議論をしているわけです。ところが、もうあした、成立の予定で、もう官報の方も予約をして号外の原稿を入れているんですよ。そして、政令とか...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 総論としておっしゃっていることはそのとおりなんですよ、私が役人だったときどうかは別としてね。私が記憶する限り、昔の通産省はこの手の法律の振興立法たくさん持っていたかもしれませんけど、普通四月一日施行にはしてなかったと思いますよ。 ちょっと最近の四月一日施行のもの...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 結構です。なかなか、公共性はあるけれどももうかりにくいところに株式会社に入ってもらおうということですね。これは発想的には、大臣、大臣がこの部分と関連した民間開放、市場化テストなどの部分でやっておられる発想と同じだと思うんですが、そういう市場化テストの対象として考えら...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 はい、ありがとうございます。そういうことだということですね。 それで、この要件で、恐らく内閣府令で定める要件というのがいろいろあると思うんですね。それについて、何か、例えば一定以上の常時雇用その他の要件というのがありますね。これまあ一定以上の常時雇用ってどれぐら...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 一定程度の出資、地方公共団体の出資。そうすると第三セクターですか、これは。 | ||
| ○松井孝治君 必要最小限にとどめるということであれば、何％以上なんですか、一定比率以上というのは。 | ||
| ○松井孝治君 公的事業ですし、何らかのシグナル効果が必要だということで地方公共団体のコミットメントを求めるということで、今、上限も付けられるということで、五％以上ということであれば、それがそんなにひどいわけではないのかもしれない。 ただ、これ、大臣、御答弁いただきたいんですが...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 いや、私、大臣、伺ったのは税制の要件ではなくて、法人について第三セクター的な運営がなされないように、要するに地方公共団体からの天下りがたくさん来て、結局のところ地方公共団体の子会社的なものをつくってもしようがないわけですから、ある程度のコミットメントというのは分かり...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 ありがとうございます。是非そうしていただきたいと思います。 それで、さっき大臣がおっしゃりました課税要件なんですけれども、基本的にこれエンジェル税制と同じようなものを創設するというふうに聞いています。 それで、今副大臣がいみじくもおっしゃいました、これ、日経...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 これ、通告しているんですよ。通告して、財務省を呼ぶのか、担当室で答えられるのか、法案で課税特例をしているときに課税要件の話でそんなことも答弁できなくて、私はこんなもの議論続けられないですよ。冗談じゃないですよ。 | ||
| ○松井孝治君 別に私、個別事例を聞いているわけじゃないんですよ。要するに、その要件は、これ租税特別措置法の施行規則、財務省令ですよ、そこの十八条の十五の三、それの第二項に要件が規定されているわけですから、これが適用されるんですねと。 こういうことを、法案の議論をして、明日から...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 ということであれば結構です。 これ、大臣、霞が関というのは縦割りで、こういうことを勝手に法案の責任者が答えても後で怒られたりするんですよ。 ですから、大臣、私、大臣にお願いしたいのは、これ、下手すると空集合になってしまうということなんです。ですから、Ｍアンド...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 政府委員、呼んでいるんですよ、政府参考人。だから、それは財務省と事前に相談したら、これは法案が担当している人が答えるべき話ですというふうにおっしゃったから、私は、そんなの重複して呼んでもしようがないから室長に事前通告してあるということでございます。 それで、これ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 済みません。丁寧に御答弁いただきましたが、あとの方はできるだけ端的にお答えいただければ有り難いと思います。 厚生労働省にもおいでいただいています。国民健康保険の保険料の徴収及び滞納処分、これについて国民健康保険組合、健康保険組合ですね、これは法律に規定があって、...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 大臣、今二つの事例、ちょっとお昼と前後挟みますので、幾つかほかにも聞くんですけれども、公権力の行使という概念であっても、法律上きちんと位置付けて、民間組織、民間といっても幅広いでしょう、民法三十四条法人もそうですし、今健康保険組合もこれも公法人、特別の法律によって設...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 もう十二時ですからやめますけれども、いったん中断しますけれども、是非、大臣のお立場からいうと、ややもすると公権力の行使という名の下に必要以上の制約を設けてしまうケースがあるように思いますし、それから各省の判断がちょっとばらつきがあるように思うんです。ですから、そこは...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 午後にわたりましたが、また引き続きよろしくお願いします。 経産省から今日政府参考人おいでいただいております。先ほど午前中の質疑の中で紹介をいたしましたが、いわゆる省エネ法改正案、今国会に提案されていますが、これの中で、新しく、もう改正されて溶け込んだ省エネ法で申...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 午前中の大臣の御答弁もございましたけれども、これも明らかに経済産業大臣の合理化計画に係る指示及び命令、それから勧告、こういうものが正にある一定の要件、民間事業者の調査証明が出れば免除されるんですね。それから、先ほど警察の事例も申し上げました。 私、大臣に申し上げ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 ありがとうございます。 文部科学省にもおいでいただいています。公立の幼稚園について、同じような公設民営ができるのかできないのか、できないとすればそれはどういう理由によってできないのか、お答えください。 | ||
| ○松井孝治君 あと続けて聞こうとしたこともお答えいただきましたので、今のようなお考えが文部科学省のお考えだそうであります。 それで、確かに私、小学校とか、義務教育、小学校、中学校、公立教育でやっておられるところについて生徒さんに対する処分もあります。懲戒処分もあります。これは...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 今御答弁ね、ちょっと聞こうと思ったことを先にお答えいただいたんです。 これも、例えば私もどう違うのかと見てみたんです、調べてみたんですよ、保育所の保育指針と幼稚園の教育要領。例えば、非常に大事なことが書いてあります。幼稚園の教育要領は、基本的な生活習慣や態度を育...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 そういう前向きな姿勢で取り組んでいただいているということですから、それはそれで結構だと思います。 ただ、今の公私協力学校法人、これも実は株式会社でできるかどうかということはいろいろ議論があって、やはり公教育を株式会社がやるということについてはおかしいんじゃないか...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 副大臣、そうすると、ここに規定されている、この法律に載っかった補助金は、三位一体で補助金の廃止をし、そして地方に財源移譲していくということの検討対象から、ここに載っかっているという理由で外すわけではないということですね。まあここは確認だけなんです。 | ||
| ○松井孝治君 村上大臣にお伺いしたいんですが、これは非常に大事なポイントでして、ある程度制度の安定性がなければ、これ多年度の柔軟な繰越し等認めていくということですから、ある程度の制度の安定性はなきゃいかぬと思うんですよ。 しかしながら、ここに載っけてしまえば、まあ恐らく三位一...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 それはおっしゃるとおりなんですよ。だから、逆に言うと、ここに載っかっているからといって三位一体の検討対象から外すということはあってはいけない、当然。そこで、三位一体でまたいろんなレベルで協議をされて、それを特定の補助金について廃止されるということになれば、これは当然...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 分かりました。 それと同時に、段階的にこういうふうにやるということについて、やらなきゃいかぬ三位一体はやるけれども、やっぱり残っている補助金を使い勝手を良くするという、これも大事な仕事だというのはこれは私も同感であります。 そういう意味では、今回八百十億が対...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 ちょっと同僚議員の質問時間に食い込んでいるんですが、お許しをいただいておりまして。 楠木正成とおっしゃいました。以前、私も、木刀、木刀とおっしゃったかな、小さな木刀で腹を切りますとおっしゃった大臣がいらっしゃいまして、今日御欠席ですが、特区のときにも議論を、同じ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 ないんですよ。これね、いろんな例えばこの三号業務の関連なんか特にそうですよ。補助金適化法の対象を外すということであれば、この施設をこういうふうに使っていいですかと、あなたの補助金の目的外ですけれどもいいですかみたいなことになってきたときに、いろいろ地方からいうと、や...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 もう私の質問は終わりたいと思いますが、我々はやはり小さく産んで大きく育てる、それは大いに結構でありますが、いかんせん小さ過ぎるということと、それとそのいろんな関係機関の御努力は分かりますよ、だけれども、それを本当に大きく育てるんなら、大きく育てるなりの覚悟と、それか...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 私は、ただいま可決されました地域再生法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合及び各派に属しない議員黒岩宇洋君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 地域再生法案に対する附帯決議（案） 政...全文を見る | ||
| 04月06日 | 第162回国会 参議院 憲法調査会 第6号 議事録を見る | ○松井孝治君 民主党の松井孝治でございます。 時間も限られておりますので、私は二点に絞って意見を申し上げたいと思います。 第一は、行政権の主体に関する議論であります。 議院内閣制の本旨ということを考えると、そもそも我が国が取っている議院内閣制というのは、有権者が選出し...全文を見る |
| 05月12日 | 第162回国会 参議院 内閣委員会 第9号 議事録を見る | ○松井孝治君 おはようございます。民主党・新緑風会の松井孝治でございます。 今、竹山先生の方からこの法案の趣旨についての御質問がございました。私もその御答弁を聞かせていただきましたので、最初にまずその趣旨を伺おうかと思ったんですが、それは省略をさせていただきます。 今年は...全文を見る |
| ○松井孝治君 昭和の日、昭和という激動の時代を国民の記憶にとどめ、そして平和という気持ちを持つというこの趣旨は理解できるんですが、それを、四月二十九日という日を昭和の日としての日にちとして選ばれた理由ですね、この辺りについて、まあ当然のことながら四月二十九日というのは昭和天皇の誕...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 これはいろんな議論が過去にもございました。今回の提案について唐突だという意見も世の中にはあるようですが、しかし私個人的には、過去この参議院の委員会でも、当時は文教委員会でございましたでしょうか、議論をされていますし、幅広い議論はされているとは思います。ただ、その議論...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 今、冬柴先生から御答弁いただいた内容、昭和の日の意味、趣旨、非常に私もよく理解できるわけでございます。 他方で、やはり議論のためにもう少し続けさせていただきますと、これは平成十二年の参議院の文教・科学委員会において実は参考人質疑をされています。で、この昭和の日に...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 今、冬柴先生がおっしゃったように、私は、これはそういう考え方がやっぱり国民の中にもある、それについて国会においてやはり議論をし、提案者はどういうお立場であったか、それを踏まえて我々が賛否を決するというのが国会の在り方であろうと思って伺っているわけでございます。 ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 四月二十九日がやはり昭和という時代を回顧する日として適切であるということについては、私も別に異を唱えるわけではありません。ただ、やはりこれは非常に大事な、やっぱり国民の祝日というのは、国民がこぞってそれを、その日を先ほど申し上げたようなお祝いをする、あるいは記念をす...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 一つ私どもとして気になりますのは、参議院の先ほど引用させていただいたような文教・科学委員会において参考人の議論はしておりますけれども、やはり今回の改正、これはもう非常に国民、すべての国民にとって影響のあるこの重要なことがどこまで国民に浸透しているかということについて...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 分かりました。 私に残された時間があと一分ですので、もう最後に一つだけ、この昭和の日ということと切り離して確認をさせていただきたいことがございます。 それは、国民の祝日、休日というのが、やや諸外国に比較して日本が多くなり過ぎているんではないかと。特に中小企業...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 まあそう言わざるを得ないでしょうね。それは我々が判断していかなければいけない。この昭和の日の趣旨とは別に、全体の国民の祝日というものをどうしていくのか、それは国会においてきちんと議論していかなければいけない課題だと思っております。 いずれにしても、私どもとしても...全文を見る | ||
| 05月16日 | 第162回国会 参議院 決算委員会 第11号 議事録を見る | ○松井孝治君 民主党の松井孝治でございます。 今日は大勢の閣僚にお見えいただきまして恐縮でございます。時間がありませんので早速本題に移らせていただきます。 まず、経済産業省から政府参考人お見えだと思うんですが、会計検査院が、今日お手持ちで、今委員の皆様方にも配付させていた...全文を見る |
| ○松井孝治君 そうなんですね。ちなみに、その年の六月二十日に「日本列島改造論」というのが初版で発行されております。要するに、工業再配置法あるいはこの補助金というのは、正に日本列島改造論の思想に基づいて作られた法律であり補助金であるわけであります。 私も地元に郡部を抱えておりま...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 どんどん補助金の交付額も減っています。 この新聞記事を御参照ください。その他の閣僚の皆さんもちょっとしばらく御参考までにお聞きをいただきたいと思いますが。 この最初の一段目のところに、これはまあ工配補助金、産業再配置の補助金というのは、基本的に移転促進地域と...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 あったということですね。新聞記事はその意味においては正確であるということであります。 それから、もう一つ伺いたいんですが、この工業再配置法というものに基づいた補助金なんですね、この補助金はね。それで、工業再配置法の中には、経済産業大臣は、中川大臣は工業再配置計画...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 要するに、平成十三年以降、今何年ですか、平成十七年ですね、もう十三、十四、十五、十六、十七と足掛け五年間、工業再配置計画は策定されてない。工業再配置計画を策定して誘導する、そのこと自体がひょっとしたらもう時代からいってどうだろう、見直さなければいけないという議論があ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 法制局のお立場ではそれ以上言いにくいでしょうね。要するに、合理的な事情がなければ法律にやはり反するおそれがあるということだと思うんですよ。 それで問題は、これは合理的事情があるかどうかという点なんですね、大臣。私は、正直申し上げますと、昔、お役所に勤めておったこ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 大臣、それは、この産業再配置の補助金の見直し、工業再配置法の見直しも含めて、新しい政策の在り方を検討していくという御答弁と解してよろしいですか。 | ||
| ○松井孝治君 ありがとうございます。是非そういう趣旨で政策の見直しというものを果敢に行っていただきたいと思います。 私、申し上げましたのは、別に過疎地域、田舎の部分を何にもしなくていいなんということを実は申し上げているつもりは全くないんです。 今日、政務官も財務省からおい...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 いい御答弁いただいてありがとうございます。 是非、財務大臣も、今も政務官の御答弁聞いていただいたと思いますので、御配慮をいただきたいと思いますが、この工業再配置法あるいは産業再配置補助金の扱いについて、もし一言財務大臣として御見解がありましたら承りたいと思います...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 この問題はもうこの辺りにしたいと思いますが、麻生大臣も、せっかくこの議論を聞いていただいています。私は、方向性として、今、財務省、経済産業省と協議してということですが、私はむしろ総務省とも御相談をいただいて、こういう問題はやっぱり地域に財源移譲をしていく、で、地域の...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 大臣は契約書をごらんになられたことはない。 私は、この問題は通告はしてございました。政府参考人で結構ですが、そもそも平成十五年度に、この「怪奇 賃貸料は「電話代」で」と、こう書いてあって、我々が三鷹業務庁舎というものを拝見をさせていただいたんですが、平成十五年度...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 大臣、通信専用料だそうです。電話代と書いているのは、あながち間違いではないですね。やはり日本の新聞がちゃんと書くだけのことはありまして、そういうことなんです。電話代なんですよ。電話代でその支払がなされていた。 じゃ、その平成十五年度にこれ実際電話代で支払なされた...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 じゃ、家賃はどこで書いているんですか。で、どこでそのチェックを受けているんですか。 | ||
| ○松井孝治君 これ、財務大臣も聞いていただきたいんですけれどもね、これ予算の決め方ではないですよ。それは別に、要するに、今、先ほどから申し上げているようにとおっしゃるけど、先ほどから申し上げているといったって、電話代の中で含まれていますということしか言ってないじゃないですか。これ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 麻生大臣、麻生大臣が政調会長のときにこの問題にメスを入れられましたね。それで、平井卓也衆議院議員などを中心に特命委員会をつくって、この問題を言わばあぶり出されたわけです。ですから、これは別に野党だけが言っているんじゃない。もう与党も野党も関係ないですよ、この決算委員...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 それで、結論だけでいいです。一生懸命やっていただいたんで、それはもう多とするんですが。この三十分の一の価格にして、実際、そのシステムの安定性、損なわれましたか。パフォーマンスはどうなっていますか。安かろう悪かろうになっていませんか。 | ||
| ○松井孝治君 大事なことはそこなんですね。パフォーマンスは下がってない。で、三十分の一にコストを削減した。 今御答弁いただきましたけど、私なりにそしゃくすると、一つのキーワードはやっぱり競争入札ですよ。それからもう一つは、言い値で特定の会社から随意契約でサービスを受けていたの...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 大臣、もう一回お願いしたいんですが。 そういう意味では、これもう通告していませんが、社保庁の改革案を今、政府・与党でいろいろ議論されている。外庁でいいじゃないかという声もあるようですが、本当にそれでいいんでしょうか。全部含めて徹底的に見直すと。こういうことをその...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 麻生大臣、棚橋大臣にこの議論を聞いていただきました、あえて、お忙しい中ではありましたが。これは、予算を査定するときに、麻生大臣のところに総務省の、これは行政管理局だと思いますが、全部各省のＩＴ調達というものが予算要求のときに、財務省経由だと思いますが、回されて査定意...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 そう。正におっしゃるとおり。 | ||
| ○松井孝治君 おっしゃるとおり。そう。 | ||
| ○松井孝治君 竹中大臣にもお見えをいただいています。 実は、一つ伺いたいのは、これ新しい郵政民営化会社にとっても、さっき麻生大臣がおっしゃったＣＩＯ、要するに情報システムというのはビジネスのかぎを握ると言われているんですよ。二〇〇七年から民営化されるということですが、これは麻...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 これ難しいんですよ。麻生大臣がにやりと笑われましたけれども、いろいろ言いたいけれども時間が過ぎていますから、これはむしろ別の委員会でしっかりと、これは与野党も含めて、今の議論は非常に大事な議論ですよ。 これは、みずほが何であんなふうに失敗があったのかという、特に...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 全部事前通告しています。 | ||
| ○松井孝治君 もう時間が参りましたので結構でございます。 ただ、これ、効用分としてどれだけの使い方がされているかということは、別途資料をいただきまして、委員会として、理事会として、こういう効用分の扱いがいいかどうか議論を継続していくことを委員長にお願いを申し上げまして、私の質...全文を見る | ||
| 06月07日 | 第162回国会 参議院 決算委員会 第12号 議事録を見る | ○松井孝治君 おはようございます。民主党の松井孝治でございます。 今日は、一年前の決算委員会で総理を始めとする閣僚の皆さんに、税金の無駄遣い、保険料の無駄遣い、お尋ねをいたしましたが、天下りの問題もお尋ねしましたが、一向に改善しておりません。この問題について、総理にもよく関係...全文を見る |
| ○松井孝治君 大臣ね、大臣が決算委員会で去年質疑をされたとき鋭かったのに、今の答弁はちょっと、何か好ましいことではないって、人ごとみたいに言ってほしくないですね。やっぱりそれはおかしいですよ。 これは、じゃ家賃はちゃんと契約書があるんですか、賃貸契約書は。さっきの三鷹の業務セ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 契約書もない。したがって、積算単価もない。後で精算して、大体これぐらい使いましたから幾ら請求で払いましたと。それは恐らくそんなにむちゃな金額を払っておられないと思いますよ、単価で言うと。まあ、ちょっと聞いたら高いけど。だけどね、賃貸借契約も今どき結ばずに、大体目分量...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 特殊じゃない。専門家がおっしゃっているんですよ。 役所の方に聞くと、いや、そんなもの一割カットできればいいですよとおっしゃる。実際これは棚橋さん、棚橋大臣がまとめて、政府として刷新可能性調査とか最適化計画というのを今やっているんです。このＩＴのレガシーという古い...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 今、執行段階とか決算をしっかりやるべきだという話がありましたね。 じゃ聞きますが、じゃ会計検査院、ちょっと褒めてるばかりだったら会計検査院とつながっているのかと思われても嫌ですから。会計検査院は、平成十五年度決算ですね、今日ね、平成十五年度の、政府がこれ大体六千...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 総理、聞かれました。分からないんですよ。予算の名目と実際コンピューター投資に使われた金額分からないんですよ。だから、六千億というのは予算ベースだけれども、実際いろんなプログラムを開発している人からいうと、いやいや、プログラムで実際以上にお金掛かったら別のお金引っ張っ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 ちょっとね、もう審議止めたいぐらいですよね。でも、ちょっとＮＨＫに迷惑掛かるから、社民党に迷惑掛かるから止めないけれども。 これね、分かんないですよ。で、しかも総理、何百万円の分からないという話じゃないんですよ。六千億一応計上しているんですよ。でも、その六千億に...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 お願いしますよ。 これは麻生大臣、指名したいところなんだけれども、話が長くなると思うんでちょっとやめておきます。だけれども、これは、麻生大臣、麻生大臣が自民党の政調会長のときに、若手の議員を使ってこの問題にメスを入れられたんですよ。だけれども、時間の関係あります...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 厚生労働大臣、厚生労働大臣、今、厚生労働大臣の承認を得ないで再就職した場合にはという話がありましたが、厚生労働大臣、尾辻大臣の時代じゃないかもしれませんが、承認されたんですか、厚生労働省は。大臣。 | ||
| ○松井孝治君 これはね、大変なことですよ。 総理、今まで私申し上げてきましたね、この契約の問題、随意契約の問題。で、もうその契約内容は随意契約にしても余りにもずさんですよ。賃貸借契約も結んでない。あるいはこの天下りの問題。この情報システム、これ半端な金額じゃないんですよ、さっ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 もうちょっと具体的に聞きますね。 今、橋梁談合の問題、問題になっていますよね。あれも、あそこの十一社、あるいはいろいろ指摘されている四十七社に多くの道路公団の職員が天下っています。実は、これは人事院の承認も何も、天下り規制一切ないんですよ。前日までそれの発注責任...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 最初に委員長がおっしゃった、何か社会が緩んでいる。その緩みの原因は、こうやって幹部の国家公務員が、あるいは政治家が緩みの原因をつくっているんじゃないか。こんな状況で個別の企業に対してしっかりやれと言ったって無理ですよ。 これ総理、一つ最後、私、提言をしたいんです...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 終わります。 | ||
| ○松井孝治君 私は、民主党・新緑風会を代表し、ただいま議題となりました平成十五年度決算外二件に対し、その是認に反対するとともに、委員長提案の内閣に対する警告案に賛成する旨の討論を行います。 平成十五年度決算の是認に反対する第一の理由は、十五年度の財政運営が国民に過度の負担を強...全文を見る | ||
| 10月27日 | 第163回国会 参議院 内閣委員会 第2号 議事録を見る | ○松井孝治君 おはようございます。民主党の松井孝治でございます。 今回の風営法改正について、私ども民主党も基本的に改正の趣旨には賛成でございます。しかしながら、やはり最近の、特に歓楽街中心としたいろんな治安の悪化あるいは風紀の乱れ、そういったことと非常に密接に関連した問題でご...全文を見る |
| ○松井孝治君 今、無届けのものがたくさんあるんではないかというふうにおっしゃいました。例えばスポーツ新聞とか夕刊紙などを見ますと、真ん中辺りのページ見るとたくさんそういう宣伝が出ていますね。ああいうものをチェックすれば、大体どれぐらいが届出をされていてどれぐらいが無届けだというこ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 サンプル調査してみたら半分ぐらい無届けだったと。今の性風俗営業で、局長の御答弁ですと三万七千とかそれぐらいの届出があるわけですから、もしそれが、半分という数字がサンプルでも、大体のものだとしても、三万数千無届けのものがあるということですね。で、まあそれは届け出てもそ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 先ほどおっしゃったように、届出をされているのが四万近くある。そのうちどれぐらい本当に業者として残っているか分からないけれども、まあ四万件あって、仮にそれが半分ぐらい実際営業していても、現実に営業していたとしても、二万件近い業者があって、それと同じぐらいの数が宣伝をし...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 おっしゃるとおりで、そこは我々も人員増というのは、これは与野党を問わず警察官の人員増というのはこれはしっかりやっていかなければいけない。特に最近、公務員についていろんな議論がありますけれども、しかしここの部分だけはしっかりやっていかなければいけないんじゃないかと思っ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 そういうその他、要するに特殊風俗営業とかそういうものではない、その他のものの方が逆に言うと暴力団との関係とか、より簡単に言えば悪質なものが多いという話もありますけれども、そこの事実認識はどうですか。 | ||
| ○松井孝治君 そうすると、今おっしゃったその他に分類されるようなもの、特に売春クラブであるとか、非常に暴力団の関与が深いというふうに世間では言われていますが、そういったものに対する規制強化というのは今回の法案の対象なんでしょうか。 | ||
| ○松井孝治君 今回の対象ではないということは、そういったものについては規制あるいは取締りの強化というものはされるんでしょうか、されないんでしょうか。 | ||
| ○松井孝治君 私が申し上げたいことは、今回の法律の趣旨は我々賛成なんです、もっと強化してもいいと思っているぐらい。ただし、それは言ってみれば行政法規であって、本来の刑法上許されない犯罪行為というのはもっとより社会的に言うと強い規制を掛けなければいけないところを結局ざるにしておいて...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 私がお伺いしたかったのは、一番最後の大臣の御答弁の部分なんですね。要するに、この法律の枠組みというのは分かっています。分かっていますけれども、言ってみればそういう地下に潜って、本当は売春行為そのものというのは、これは刑事罰で罰しなければいけない、行政法規よりももっと...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 じゃ、大臣どうぞ。 | ||
| ○松井孝治君 それは結構なことだと思うんです。是非そういう認識を全国の警察組織の末端まで浸透させていただきたいと思います。 ただ、やっぱり関係者の方々に聞きますと、警察にはなかなかそうはいっても電話しにくいという方々が多いというふうに聞くんですね。そのときに、いや、警察でもあ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 じゃ、ついでに聞きますけれども、どれぐらい直近年度でシェルターで一時保護されているんですか。 | ||
| ○松井孝治君 まあ氷山の一角なんですね。それやられているということは結構なことですし、もっと力を入れていただきたいと思いますが、要は、潜在的にそこまで、一時保護まで至る前で、泣き寝入りというと言葉は悪いですけれども、いろんな事情があってそこまで救いの手を差し伸べてくださいというふ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 それでは、ＤＶ問題などについては内閣府の男女共同参画局の方で取りまとめをしておられるというふうに伺っているんですが、内閣府は例えば今申し上げたようなセンターに対する支援事業というのは行っておられますか。 | ||
| ○松井孝治君 内閣官房からもお見えいただいていますが、じゃ、内閣官房は関係閣僚会議を開催されたり省庁横断的な対応をしておられるというふうに伺っておるんですが、具体的にこのＮＧＯに対する支援などは行っておられますか。 | ||
| ○松井孝治君 お分かりいただいたと思うんですが、大臣、結局こういうふうに警察庁が企画されてこの一つの柱になっているけれども、ここに対する例えば財政的な支援を少しでもしてあげたらいいんじゃないかというようなことは皆さん個人で、今日お並びの役所の方々とお話をしていても、皆さんそういう...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 いや、委員長、支援を続けるって、今支援何しているんですか、じゃこのＮＧＯに対して。具体的に言ってくださいよ。 | ||
| ○松井孝治君 大臣、まあ改造も近いらしいですから、大臣がどれだけ任期がおありでということもあろうかもしれませんが、これ本当に、例えばさっきの人身取引保護の実績でいうと、東京都って何人だと思われます。これ累積ですよ、ここ一月とかじゃないですよ。東京都で人身取引被害者の保護って何人、...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 もう是非それはお願いいたします。 内閣官房、今各省庁の連絡会議、関係閣僚の連絡会議も主宰されているわけですが、内閣官房としても、例えば今私が申し上げたようなＮＧＯの相談センターに対する支援みたいなものを、今お話を伺っている限りにおいては各省とも担っているところが...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 荻野参事官、もちろんそれはそうなんですが、だけれども、要するに、非常に大事な国としての責任があるにもかかわらず、それは各省がどこも所管省庁が決まっていないということを決めるのも、自らが担うかどうかは別ですよ、それは内閣官房の仕事だと思うんですが、それについてどう思わ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 非常に分かりにくいんですけれども、私には大体分かりましたけれども、一般の方々はなかなか議事録読んでも分からないんです。 要は、行動計画の見直しのプロセスにおいて、例えばこういうＮＧＯの相談センターに対する支援のようなものをどこの役所が担うかということについて、そ...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 大臣、よろしく、御自身のリーダーシップあるいは引継ぎによって、この問題、非常に大事な問題ですからよろしく御努力いただくようにお願いをしておきたいと思います。 それで、ちょっと本論に戻ります、風営法に。風営法の規制対象で実は最近特に関西で問題になっているものが、無...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 抵触しないということは今分かりました。ですから、それは風営法の規定に照らして問題ではないということはまず言えるわけですね。ちょっと確認を。 | ||
| ○松井孝治君 それは分かりましたが、それは、だから自治体の判断によってそういうものを規制対象にされることは警察庁としては問題ないということなわけですが、より進んで、こういう無料紹介所、無料案内所というんですか、について風営法の規制対象にどうしてなさらなかったんですか。 | ||
| ○松井孝治君 なるほど、分かりました。 そうすると、具体的に確認したいんですが、無料案内所においてそういうチラシがあったり、あるいは場合によっては掲示板があって、そこで性風俗営業者の広告がなされている。チラシは広告そのものですね。あるいはそういう、どこどこのお店でどういうサー...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 そうだとすると、僕は、もしそれが徹底されるなら、風営法の対象にするよりも、より強力な規制ができると思うんですよ。問題は、それを見逃さないで、きちっと、今私が申し上げたような定義の無料案内所はきちんと徹底的に摘発するという姿勢でこれは取り組んでいただければ、はっきり言...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 当然ですよ。 | ||
| ○松井孝治君 そうすると、局長、ちょっと正確に、これは恐らく全国の警察の方々の摘発するときの、国会答弁ですからきちんとした基準になると思うので、そういう無料案内所のどういう行為が、どういう地域におけるどういう行為が違法であるのか、それは摘発されるのか、もう一回、ちょっと議事録に残...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 あえて長くなったけれども正確な答弁をいただいたと思います。 今の違法な事例が幾つか出されましたけれども、これを徹底して取り締まっていただければ、私は基本的に無料案内所というものは成立し得なくなると思いますので、まだ全国でいうと、私の地元の京都で五か所なんですね。...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 是非よろしくお願いしたいと思います。 時間が残りが少なくなってまいりましたが、この風営法の枠組み全体について少し御質問をさせていただきたいと思います。 委員の皆様方にも前回の趣旨説明のときに資料が配られていると思うんですが、風営法の対象業種というのは非常に幅...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 風営法の対象になるかならないかというのは、当該事業者にとっては非常に大きな影響のあることですね。 それで、風営法だけ見てもよく分からないので御協力をいただいて、解釈運用基準というのがあって、これはいわゆる通達ですね、を拝見をしたわけです。そうすると、テレビゲーム...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 当たるというふうに明確におっしゃいました。ダーツ機はゲームに当たると。したがって、ダーツ機を置いているようなところは、恐らくある一定のダーツ機をバーで置いていると、これはゲームセンターに当たってしまうということなんですね。それから、だからピンボールなんかも当然そうな...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 あえて細かいことを聞いているんですがね。そうすると、ボウリングはスポーツだから射幸心をそそらない、ダーツはスポーツじゃないから、射幸心をそそるからあれは対象になると、そういう判断をされているんですね。 ビリヤードというものがあって、昔、風営法の対象だったんです、...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 じゃ、例えば伺いますが、マージャン屋さん、雀荘というのがありますけれども、これはいまだに風俗営業として規制対象にしなければいけない、そういう判断をされているということですね。 | ||
| ○松井孝治君 そうであるとしたらば、それは雀荘においてどれぐらいの射幸心をあおるような行為が行われているかというのはきちんと調査されているんですか。 | ||
| ○松井孝治君 通告していませんので、分からなければ結構ですが、じゃ、雀荘のその立入りとか検挙件数とか、具体的にありますか。 | ||
| ○松井孝治君 分かりました。 私は、今それを外せと言っているわけではないんですけれども、そういうふうに具体的に立入り事例がどれぐらいあるか、あるいはほかのいわゆるナイトクラブとかああいう、ディスコでしょうか、そういったものが本当にどこまでの社会的なやっぱり、適正化の対象事業と...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 それを聞いて多少安心をしましたけれども、そこら辺の実態は、今回通達ですから、基本的にはこの通達がどなたの名前で出されているのか分かりませんけれども、普通、通達であればそれは局長かその以下のレベルで出されている。その辺りはある程度私は自治体に、あるいは自治体警察に運用...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 ありがとうございました。終わります。 ───────────── | ||
| 12月19日 | 第163回国会 参議院 決算委員会 閉会後第2号 議事録を見る | ○松井孝治君 民主党の松井孝治でございます。 三班の方々それぞれ、調査、本当にお疲れさまでございました。大変私も御報告を聞いていて勉強になりました。 私は大きく分けて二つの御質問をしたいと思うんですが、一つ目は、この援助、それぞれの各調査団の見られた日本の援助体制に対する...全文を見る |
| ○松井孝治君 ありがとうございました。 第二班の方にもお伺いしたいんですが、第二班の場合は、ベトナムとカンボジアという二国は援助の在り方においては大分違いますね。御報告の中にも、ベトナムは、従来型と言ったら語弊がありますけれども、社会インフラ、経済社会インフラを日本の経済力を...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 ありがとうございます。 第一班にも、今まで第三班、第二班のそれぞれの班の御答弁も聞かれての感想も伺いたいわけですが、日本の援助の戦略性、あるいは、今、評価サイクルという言葉も出ました。それから、今日恐らく委員の皆さん方も印象を持っておられると思いますが、例えば今...全文を見る | ||
| ○松井孝治君 ありがとうございました。 もうあと私、一分半ぐらいしかありませんので、今後これ、今日三班のお話を聞くだけでも、やっぱり行かれた国の事情によって感想が微妙に違ってくると思うんですね。共通した当然評価システムが必要だとか、あるいは我が国としての戦略性が必要だというの...全文を見る |