松永光

まつながひかる



当選回数回

松永光の1976年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月17日第77回国会 衆議院 予算委員会 第15号
議事録を見る		○松永委員　あなたのただいまの証言が本当であるとするならば、丸紅はコーチャン証言でイメージダウンどころじゃない、致命的な信用失墜の打撃を受けたわけです。国民から大きな疑惑を受けているわけです。しかも、そういうような疑惑を受ける責任の一端は丸紅にある。丸紅の重役がおかしな領収証を書...全文を見る
○松永委員　十日たってもまだ何もしてないということですよ、それは。真相究明をする責任があるのに、その責任を果たしてないということになりますよ。 　先ほど提出されたコーチャン氏の手紙の中に、米国の上院の多国籍企業小委員会の証言は済まなかったという言葉があったそうですけれども、先ほ...全文を見る
○松永委員　ほとんど意味のない文書じゃありませんか。そんなもので疑惑が解けるはずもないし、あなたの会社の受けた致命的な打撃が回復するはずもないし、しかもそのことについては、先ほどの委員長の質問によると、あのコーチャン発言を知って重役会議を開いたか開かぬか、わけのわからぬようなこと...全文を見る
○松永委員　もう一問だけ質問いたしますが、委員長のあなたに対する質問の中で、トライスターの関係で手数料が幾ら入ることになっておるのか、現実に幾ら入ったのかという質問に対してすら、あなたの答弁は、これこれと聞いているとか、そういったあいまいな証言になっておる。このテレビを見ている人...全文を見る
○松永委員　いま申した点等を含めて、あいまいな点を速やかに明らかにするように強く要望して、時間がありませんので、質問を終わります。
○松永委員　先ほどあなたは三十ユニット、七十ユニット、二枚の領収証にサインをしたと言われましたが、この二枚の領収証のサインは、同じ機会にされたのですか、別々の機会ですか。
○松永委員　それじゃ一回目が幾らのユニットで、要するに三十と七十あるわけですから、どちらが先でどちらが後で、先はいつごろ、二度目のはいつごろ、言ってください。 　　　　〔正示委員長代理退席、委員長着席〕
○松永委員　このサインはクラッター氏に頼まれて、そして丸紅の会社の事務所でサインをしたということですが、その際には、あなたとクラッターのほかにだれかおりましたか。
○松永委員　重ねて聞きますけれども、そのサインをしたときに何かをクラッターからもらいませんでしたか。
○松永委員　伊藤氏がサインしたこの四枚の領収証があるわけですね。その領収証についてあなたは、あなたが伊藤に頼んでサインしてもらったと、こう証言をされましたが、伊藤氏は新聞記者に対する記者会見のときに、第一回目の会見のときにはそのサインは知らぬ、したことはない、伊藤というのは同姓同...全文を見る
○松永委員　あなたは二月五日に日本を立ってアメリカに行き、そして二月七日に、先ほどの証言によりますとコーチャン氏らと会ったということでございますが、そのときに二つのことを抗議した。一つは、二月六日の公聴会でコーチャン氏が檜山または大久保が政府高官に金を渡すべきであるといった趣旨の...全文を見る
○松永委員　コーチャン氏の証言の中には、政府高官に渡すべく六億の金をロッキード社から丸紅に渡したという趣旨のはっきりした証言があるのですが、その点の抗議はしなかったのですか。
○松永委員　ちょっといまの証言はおかしいですよ。あなたは六日のアメリカ上院小委員会の証言を詳細に調べるべく行ったわけでしょう。問題の重要性からいけば、政府高官に金を差し上げるべきであるというリコメンド、これは言うならば教唆かそこら程度だ。しかし、政府高官に金を差し上げるべくロッキ...全文を見る
○松永委員　コーチャン証言というものは、あなたあるいは檜山現在の会長が贈賄の教唆あるいは贈賄を実行したといったような、刑事犯罪を犯したと疑われるような証言の内容ですよ。それに対して厳しい抗議をすると同時に、もう十日以上たっているのですから、まだそれをしてないあなた並びに檜山氏の名...全文を見る
○松永委員　先ほどあなたは、自分の軽率で通るかどうかわかりませんけれども、奇妙きてれつな領収証にサインをしたということで、そのことが現在起こっておるいろんな問題、日本自体に対して大変な疑惑を招くような、もちろん丸紅というものの信用、これをもう大変傷つけたということも重大な責任を痛...全文を見る
○松永委員　時間がありませんので簡単明瞭にひとつ、いま申したような気持ちで、あなたは答えていただきたいのです。 　まず、あなたがサインした領収証のこと。領収証の写しが来るまでは、あなたは否定をしておられたわけですね。そのことは先ほどの証言である程度、納得ができたというほどではあ...全文を見る
○松永委員　じゃ違うというのを指摘してください。私のいま言ったこととどことどこが違うということを。
○松永委員　このクラッター氏に、社内事情のためにサインしてくれと頼まれたのでサインしたと、はっきりこう記事に載っていますね。これは違うわけですね。きょうの証言が真実だ、こういうことですか。
○松永委員　新聞は大体こういう場合にはそううそは書かぬと思うのだけれども、あなたの証言、言うことがそのときそのときでいろいろ変わるということがますます問題の真相解明をむずかしくするわけですよ。その意味で積極的に協力してもらいたい、こう申し上げたわけなんです。 　そこで、次にお尋...全文を見る
○松永委員　そのサインをした日ごろですけれども、これはあなたがサインをした四枚の領収証に日時が書いてある。その日時ごろだったでしょうか。どうです、その点の記憶は。
○松永委員　あなたは、この四枚の領収証、コピーを見られたわけですから御承知と思いますが、日付、それからそのピーナツとかピーシズの文字と、それから数量、それからあなたの名前、これらがタイプしてありましたね。そのあなたの名前の上の段にあなたがサインをしておる、こういう状態になっておる...全文を見る
○松永委員　また、先ほども奥野議員から質問があったのだけれども、社内事情で必要だ、こういうことでございますけれども、わけのわからぬような領収証なるものがどうして社内事情で必要であろうか。それは何ぴとが考えても疑問に思うはずです。ましていわんや、あなたは営業畑というよりは総務関係、...全文を見る
○松永委員　先ほどあなたは、真相究明に積極的に協力するのが自分の義務だというふうなことを認められたわけですけれども、時間がありませんので、ひとつ積極的に協力する、そのことをあなた行動で示してもらいたい。それがあなたの社会人としても責任を果たす道だというふうに、だれしもがそう考える...全文を見る
03月01日第77回国会 衆議院 予算委員会 第20号
議事録を見る		○松永委員　まず大庭さんにお尋ねいたしますが、あなたはある雑誌記者に、いま大きな航空機メーカーにはみんな代議士というものがついているわけですよ、こういった発言をして、大きな航空機会社には、その航空機会社の飛行機を売り込むために代議士がついておる、こういった発言をされたことがあるよ...全文を見る
○松永委員　あなたはそういう発言をして、後日わびていらっしゃるわけですね。——後日わびていらっしゃるわけですね。別の機会におわびをしておりますね。
○松永委員　あなたが大きなメーカーにはみんな代議士がついておるという発言をしたことは事実であるけれども、その発言をしたことについておわびをしたのは、自分の発言が間違っておった、だからおわびをされたのですか、どうですか。
○松永委員　確たる証拠なしに発言をしたということですか。証拠があって発言をしたということですか。どっちですか。
○松永委員　確たる証拠なしに軽率に代議士の名前等出すということは非常に不謹慎のそしりを免れないと思うのです。その点をまず申し上げておきたいのですが、そこで、この証言の場では、推測とかそういうのではなくして、あなたが直接経験されたことを話してもらいたいのですね、 　そこでお尋ねい...全文を見る
○松永委員　新機種選定準備委員会を発足させて、そしてその準備委員会の調査がまだそれほど進んでない段階で、あなた自身はＤＣ１０にしたいというふうに考えていらっしゃったわけですか。そのＤＣ１０が望ましい、それを推進したい、こういうふうにあなたは思っておるとおっしゃったのでございますが...全文を見る
○松永委員　この新機種をどれにするか、これは会社の命運にかかわる問題だというふうに聞いておるのですが、そこでこの新機種選定につきましては、あなた個人の独断じゃなくして、いろいろな分野からの検討をしてもらいたいということで選定準備委員会をつくられた、それはわかるのでございますけれど...全文を見る
○松永委員　その点が、あなたの後任の若狭氏あるいは渡辺氏とおっしゃることが食い違っている点なんですよ。若狭氏や渡辺氏は、あなたがＤＣ１０を積極的に推しておったとか、あるいは先ほどあなたが説明されたような意味合いにおける製造番号の押さえをしたというようなことを全く聞いていない、とい...全文を見る
○松永委員　あなたの頭の中で心残りだということはわかるのですよ。あなたの心残りになっておるオプションをしたということを引き継いだのかどうか。あなたの記憶で、引き継ぎをしたかどうか、話をしたかどうか、それを確認しておるのですよ。頭の中にあることと言ったことと別ですからね。言ったかど...全文を見る
○松永委員　後任社長に、後継者に申し伝えたということは聞きました、わかりましたが、このオプションをするについては、取締役会とか重役会とか、そういったものにあなたは話をかけられたかどうか。会議にかけられたかどうか。あなたの単独でやられたのかどうか。その点を聞いておきたい。
○松永委員　質問に先立ちまして委員長にお願いしたいことがございます。 　それは、先刻の大庭哲夫氏の証言に関し、大石武一議員、原田憲議員より、同証人の証言中に誤解を招く点があるので、委員長において誤解を解消するための適当な措置をとられたい旨の申し入れがありました。よって、委員長に...全文を見る
○松永委員　そこで若狭証人にお尋ねをいたしますが、昭和四十五年の六月に大庭哲夫氏が社長を退かれて、あなたが全日空の社長に就任されたわけですが、その際、すなわち大庭前社長が退陣されてあなたが全日空の社長に就任されたときに、大庭さんから、ダグラス社との間にＤＣ１０についてオプションを...全文を見る
○松永委員　これは大庭さんの話なんですけれども、自分はＤＣ１０以外に全日空が採用すべきエアバスはないんだ、そのことが自分の頭いっぱいであった、そこで、社長をやめて後任社長があなたになったについては、ぜひＤＣ１０にしてもらいたいという希望、特にダグラス社との間にオプションをしたとい...全文を見る
○松永委員　そのオプションという言葉の意味なんですけれども、仮契約とかという趣旨じゃなくして、製造番号を押さえておいたという意味なんだそうです。この製造番号を押さえるためのサインをした。その製造番号を押さえるためのサインをしても、正式の発注をするためには正式の契約をしなければなら...全文を見る
○松永委員　前回のあなたの証書のときにも、ただいまの証言でも出ましたけれども、三井物産にＤＣ１０について法的な義務はもちろん、道義的な義務もどうだろうか、あるのだろうかないのだろうかということを確かめられたら、道義的な義務もないというふうなことだったということですけれども、私があ...全文を見る
○松永委員　全日空のこの重要問題といいますか、会社にとっていろいろな問題がある場合に、どういうふうな経路で会社としての意思決定がなされるのか。取締役会とか常務会とかいろいろあると思うのですけれども、全日空のこの組織といいますか、問題を決定する場合の大体の組織はどういうふうになって...全文を見る
○松永委員　そうすると、取締役会及び常務会における会議の内容、どういう事柄が議題になったか、どういう事柄が議決をされたか、そういったことについてはそれぞれ会議録ができておるのでしょうか。
○松永委員　週一回のその常務会の席で大庭前社長さんの在任中に、次期に採用すべき飛行機は、すなわち新機種はＤＣ１０が望ましい、これは安全性その他からいってこれがすばらしいんだ、こういったことが常務会で議題となったことがありましたでしょうか。議題とならずとも、話題になったことがあった...全文を見る
○松永委員　あなたは、常務会の議事録なりあるいはメモというのですか何といいますか、それを確かめた上でそうおっしゃっているのですか。単なるあなたの記憶ですか。確かめられましたか。
○松永委員　この飛行機購入についての仮発注とか仮契約ではないにしても、先ほど私が申したような製造番号を押さえる、こういったことをする場合には社長が専決できるかどうか。常務会にかけないでも、先ほど言ったような製造番号を押さえるという行為ができるものでしょうか。全日空の組織、機構の上...全文を見る
○松永委員　昭和四十五年ごろ、大庭前社長さんが退任される数カ月前のことのようでございますが、全日空において特段に資金を必要とするような事情がございましたか。
○松永委員　これも大庭前社長さんの供述の中に、証言の中にあったのでございますが、三千億とか何千億ないし何百億という多額の融資を全日空が受けるということに関して、何か念書とかあるいは申込書とかというものが大庭前社長さんの名前である人に渡された、こういったことでいろいろごたごたがあっ...全文を見る
○松永委員　そうすると、融資の申し込みまたは念書というものが大庭さんの名前で出ておるとすれば、それは常務会などの議を経ずに、大庭さんだけの判断で出された書類、こういうことになるのでしょうね。どうですか、その点は。
○松永委員　先ほどもちょっとあなたの話に出たのでございますが、ＤＣ１０という飛行機が初めて飛んだのはいつでしたかね。
○松永委員　先ほどあなたの証言の中に、四十五年の二月、三月ごろはまだＤＣ１０も飛んでない、飛んでいるのはボーイング７４７だけだ、こうおっしゃったものですから、そこで飛んだのはいつか、こういうように聞いておるわけなんです。
○松永委員　あなたのおっしゃる論理はよくわかるのですよ。ＤＣ１０が飛んでいない時期だ、その時期に製造番号を押さえるという趣旨のサインすらするのは論理上あり得ないというあなたの言い回し方、これもわかるのですが、大庭さん自身は断言的におっしゃるのですよ、サインをしたと。サインしたとい...全文を見る
○松永委員　お尋ねいたしますが、あなたがサインされた四枚の領収証、これはそれぞれの日付ごろ、大久保さんから頼まれてサインをした。したがって、四回サインをしたという形に前回の証言はなるわけですが、そのとおり間違いありませんね。
○松永委員　別々の機会にサインをしたというふうに前回はなっているように私は思うのですよね。 　それからさらに、あなたがサインをした場所です。どこでサインをしましたか。前回は、自分の部屋であったというふうなことを述べておるのですけれども、いかがです。その点はっきりしてください。
○松永委員　変な領収証にサインをした、四回くらいですね。 　重ねて聞くけれども、自分の部屋であったという記憶、これは間違いありませんね。重ねて聞いておきます。
○松永委員　じゃ、サインをしたときの状況でございますが、まず第一回目、どういう状況であったか。あなたがサインするまでの間はわずかな時間ですからね。簡単に説明してください。
○松永委員　そうすると、大久保さんがあなたの部屋に来て、そうしてサインをしてくれ、こう言ったのでサインをした、こういうことにあなたのいまの供述はなるわけですが、その場合に、出した紙にはすでにタイプしてあったのですか。その点です。
○松永委員　時間がないので簡潔にひとつお願いしたい。 　そうすると、大久保さんが来たときにはまだタイプしたものではなかった、こういうことですね。そしてタイプするのは、あなたが秘書課の者に命じてタイプをさせた、こういうことですか。
○松永委員　そのタイプはどこでしたのでしょうか。あなたの部屋にタイプがあるのですか。別の部屋でタイプをしたのですか。
○松永委員　あなたの部屋にあるタイプじゃなくして、別のところのタイプじゃないのですか。その点はっきり記憶がないならないでいいのですけれども、大体記憶がないはずはないのですがね。これほどの大問題になっておるのですから、人と相談するのではなくして、あなた自身の記憶がよみがえってないは...全文を見る
○松永委員　順序は四回とも、いまあなたが証言をされたような経過、いきさつでタイプがなされ、あなたがサインしたというふうに承っておいていいのですか。
○松永委員　時間がありませんから端的に質問いたしますので、端的に答えてください。 　前回、あなたは伊藤君に依頼してサインをさせた場所について、これは明確に次のように答えております。「場所はどこでなさいましたか。」という質問に対して、「私のところの事務所でございます。」、私の部屋...全文を見る
○松永委員　そうすると、自分の部屋で、あなたの部屋でサインをさせたというふうに前回は証言したが、その証言は変更して、伊藤の部屋でサインをさせたというふうにこの際変更するわけですね。そうですね。
○松永委員　それから、そのサインをさせたそのそばにクラッター氏はおりましたかという質問に対して、「クラッター氏はおったと記憶いたしております。」というふうに前回証言されましたが、この点はどうですか。
○松永委員　もう一つお尋ねしますが、タイプをするように指示をしたのはだれなんですか。
○松永委員　あなたの見ている前で指示したと思われますが、口頭で指示したのですか、原稿でも渡したのですか。
○松永委員　だれかを呼んで、そうして口頭でその領収証の文言を伝えた、こういうことですか。
○松永委員　こういうことですよ。あなたね、領収証のタイプをする原稿は書かなかった、簡単なものだから口頭だと思う、こうおっしゃったのですが、口頭ならばあなたと伊藤さんといるところにだれかを呼んで、そして口頭で領収証のタイプの言葉を伝えたのか。どうなんですか。
○松永委員　そうすると、タイプをさせるのに原稿を書いて渡したのかあるいは口頭で言ったのかということはあなたにはわからぬのじゃないですか。どうなんです。
○松永委員　あなたと伊藤さんの記憶をまとめたと言いますけれども、とりようによりましてはあなたと伊藤さんとが相談して、こういうふうにしゃべろうというふうなことを証言の内容を相談して、そしてここに出てこられた。こういう印象を受けるので、これは問題だと思いますよ。あなたの記憶のままに言...全文を見る
○松永委員　繰り返すようですが、前回の証言のときには、あなたがあの証言をしているときの記憶のままにあなたは証言されたのですね。どうです。
○松永委員　もう一問だけお願いしたいのです。 　それは、先ほど委員長も質問された、領収証を書いて渡したのだから、何か受け取ったのじゃありませんかという質問をされた。あなたは、何も受け取っていない、こういうふうに答えられたのですけれどもね。ユニットの領収証も含めるならば、あなたは...全文を見る
○松永委員　もう一つ。金の流れというのに特定しているわけじゃないのです。ピーナツとかピーシズとかユニットとかいうわけのわからない領収証が六回。六通。何かあなたはこれについて知っているでしょう。どういうふうに使われる領収証か。この領収証が何を意味するか。全く知らなかったということで...全文を見る
○松永委員　大庭証人と若狭証人との間には、大きな食い違いが証言の中にあるわけです。 　一番のポイントは、大庭前社長さんがおやめになって、若狭新社長さんが就任された際、大庭証人の方から若狭証人に対して、ダグラス社との間にオプションをしたから、三井物産と相談して処理してもらいたいと...全文を見る
○松永委員　大庭さんにお尋ねいたしますが、あなたの先ほどの証言によりますと、ダグラス社の東京駐在員のどなたかがあなたのところに何か書類を持ってこられて、それにあなたがサインしてダグラス社の方に渡した、こういう趣旨の証言でございましたが、そのとおりでございますか。すなわち、この書類...全文を見る
○松永委員　そうすると、大庭さんにお尋ねいたしますが、全日空の方には、すなわちあなたの方には、その関係の書類は残っていない、ただあなたがダグラス社の東京駐在員に対してサインをして書類を渡しただけで、別に書類の交換をしたわけじゃないからあなたの方には書類は残ってない、また、サインし...全文を見る
○松永委員　そうすると、もう一つ大庭さんにお尋ねしたいのですが、あなたの発言として新聞に出たところによりますと、書類を交換し、サインした書類の複写が社に残っているはずだというふうな趣旨のことを新聞記者の人にお話しになって、そのことが新聞に載っているのがあったのでございますが、その...全文を見る
○松永委員　重ねて若狭さんにお尋ねいたします。 　書類はなかったようです。交換した書類はなかったようです。それから、書類にサインをして、そのサインした書類のコピーもなかったようですけれども、大庭さんが社長をやめられて退社されるに当たって、日にちも時間もおっしゃっているんですよ、...全文を見る
○松永委員　大庭証人にお尋ねいたします。 　あなたもけさほど証言をされましたように、昭和四十五年の一月九日に新機種選定準備委員会が発足いたしまして、そして二月の九日から二月二十一日にかけてアメリカに調査団を派遣して、二月二十一日か二十二日に調査団が帰ってこられた。そしてその調査...全文を見る
○松永委員　時間がありませんので、これで質問を終わります。
04月07日第77回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第2号
議事録を見る		○松永分科員　私は、まず主任制度についてお尋ねをいたしたいと思います。 　大臣も御承知のように、日本では国民全体が教育に対して非常に強い関心を寄せておるわけです。ところが、小学校、中学校、高等学校、大学も含めまして、学校教育というものが、父兄、国民の期待に十分にこたえておるかと...全文を見る
○松永分科員　ところが、主任の制度化というものがなされたところもあるらしいのですけれども、依然として現在の時点ではなされていないというところもまだ相当にあるやに聞いております。 　この主任の制度化の問題は、大臣も御承知のように、三、四年前から全国のすべての教育長、教育委員長、そ...全文を見る
○松永分科員　先ほど大臣の答弁の中で、教員組合の反対運動のためにおくれているところがある、はなはだ遺憾だ、こうおっしゃいましたが、そこはどこなんですか。
○松永分科員　そうすると、いまだに実施がなされていない十七都道府県は多かれ少なかれ教員組合の阻止運動の影響を受けている、特に組合勢力の非常に強いところは教員組合の阻止運動、そのことが主たる理由、原因となって主任の制度化実施がおくれておるというふうに理解をいたしましてよろしゅうござ...全文を見る
○松永分科員　次に、質問事項を移しまして、社会教育関係についてお尋ねをいたします。 　文部省では数年前から生涯教育という立場から社会教育を重視をされましていろいろな努力をしてこられた、私たちは十分にその努力を評価するものでございます。特に社会教育の地域社会における拠点ともいうべ...全文を見る
○松永分科員　いま局長が言われたような現象が五十年度の社会教育施設の整備の関係で出てきておるわけですが、五十一年度も五十年度と同様に地方財政が非常に苦しいという状況が実はあるわけですね。そういった状況を踏まえて五十一年度の社会教育施設整備費補助金はどのような配慮をされたのか、その...全文を見る
○松永分科員　次に、文化財関係についてお尋ねをいたします。 　昨年、衆議院文教委員会の提案で、文化財保護法の大幅な改正が実現を見たわけでありますが、そして昨年の十月から新しい文化財保護法が施行されたわけですが、五十一年度の予算というものは新しい文化財保護法施行後初年度の予算とい...全文を見る
○松永分科員　最後に、私立の医科大学、歯科大学の寄付金問題についてお尋ねをいたしたいと思います。 　これはもう数年前から、毎年入学試験シーズンになりますと、私立の医科大学、私立の歯科大学の入学に関連する寄付金の問題が大きな社会問題になっておるわけでございます。しかも、寄付金の額...全文を見る
○松永分科員　わかりました。
05月14日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第1号
議事録を見る		○松永委員　動議を提出いたします。 　委員長の互選は、投票によらないで、田中伊三次君を委員長に推薦いたしたいと思います。
○松永委員　動議を提出いたします。 　理事は、その数を九名とし、委員長において指名されんことを望みます。
06月02日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第4号
議事録を見る		○松永委員　あなたは、ＩＤ社という会社の代表をしておられますか。
○松永委員　ＩＤ社という会社は、あなたが設立された会社ですか。あなたが設立された会社であるならば、いつ、どこで設立をされたか、事務所または営業所はどこか、従業員は何名か、その点をお尋ねします。
○松永委員　現在のＩＤ社の事務所または営業所の所在地、それから事業内容、実際にどんな事業をしておるか、この点をお尋ねいたします。
○松永委員　その点重ねて聞きますが、これからのやろうとしておる仕事のことをいまお答えになったようですけれども、いままでにどんな仕事をしてこられましたか。いままでにどんな仕事をしてこられたか。ＩＤ社の事業内容、これをお尋ねします。いままでの事業内容。
○松永委員　先ほどＩＤ社の従業員は一名である、こう言われましたが、それはあなた一人という意味ですか。あなた以外に、ほかに従業員が一名おるという意味ですか。
○松永委員　本人が一人、こういうことですね。
○松永委員　ちょっと書類を見せたいのですが、シグ・片山氏がサインしたロッキード・エアクラフトあての八枚の領収証を見せます。——その領収証にあるサインは、あなたのサインに間違いありませんか。
○松永委員　あなたのサインのある領収証ですね。そのサインはあなたのものに間違いない、こういうことですね。最後の領収証にはあなたのサインがないでしょう。
○松永委員　その領収証は、いつ、どこで、だれに頼まれてサインをしたのですか。
○松永委員　あなたはロッキード社とどういう関係にあるのですか。また、あなたとロッキード社との間に関係があるならば、それはいつごろから始まった関係ですか。
○松永委員　先ほどあなたが八枚の領収証にサインをされたということの証言をされたんですが、あなたは領収証にサインして、領収証に記載されておる金額を受領いたしましたか、金額は受領しないのにサインだけしたのですか。
○松永委員　あなたはこの領収証にサインしたことによって、依頼をしたエリオット氏から報酬を受け取りましたか。
○松永委員　いつ、どこで、だれから、幾ら受け取りましたか。
○松永委員　幾ら。
○松永委員　それは一度に受け取ったんですか、二回または三回に分けて受け取ったんですか。それから、受け取った金は米ドルの現金であったか、あるいはその他の金であったか、その点を明らかにしてください。
○松永委員　あなたは前に日本の新聞記者と記者会見をしたときに、領収証にサインをしたその報酬として、一回は二万ドルの現金で、すなわち百ドル札で二万ドル現金で受領し、別の機会に五万ドル、米ドル現金で受領したというふうな記者会見の答えをされたというふうに新聞には載っておりましたが、きょ...全文を見る
○松永委員　その領収証八枚にサインしたそのことの報酬が七万二千百五十ドル五十セント、これは大変多額な報酬をあなたは受領したことになるわけですが、どういういきさつでわずか八枚の領収証にサインをしただけでそういう多額の報酬がもらえたのか、そのいきさつを説明してください。
○松永委員　エリオット氏は、ロッキード社の内部の事情で受取が必要なのでサインしてくれという要請である。その要請に対して、あなたはサインするについては十万ドルという多額な金をエリオット氏に要求したことになりますが、そうなると、この領収証にあなたがサインすることによって、エリオット氏...全文を見る
○松永委員　あなたは、その領収証にサインした際に、同時にロッキード社との間にコンサルタント契約書に署名をいたしましたか。ＩＤ社とロッキード社との間のコンサルタント契約書を見せます。——
○松永委員　そうすると、そのコンサルタント契約書は、実際コンサルタント契約を結んだというのではなくして、さきにあなたがサインをしたにせの領収証、うその領収証を本当らしく見せるためにそのコンサルタント契約書にサインをしたということになるわけですが、それに間違いありませんか。
○松永委員　あなたが領収証にサインをしたことによって報酬として受け取った七万二千百五十ドル、この金は、そのままあなたは日本に持ってきたのですか。そのまま日本に持ってきたとするならば、その金はどういうふうに使いましたか。
○松永委員　その金はどういたしましたか。香港で米ドルで受け取った七万二千百五十ドルという金は、あなたはどうしましたか。
○松永委員　結局あなたのやっておる事業、アメリカにおけるあなたのやっておる事業のために使った、あるいはあなたがやっておる事業についてあなたが立てかえをしておるので、それの立てかえ金として受け取った。結局は、日本には持ってこないけれども、あなたの方で使ったということには間違いないの...全文を見る
○松永委員　重ねて聞きますが、言いにくいことであるかもしれませんけれども、にせの領収証づくりに参画をし、エリオット氏と一緒になってにせの領収証をつくり、さらにまた、そのにせの領収証を真実らしく見せるために、にせのコンサルタント契約書にサインをして、そして七万二千ドルもの報酬を得る...全文を見る
06月09日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第6号
議事録を見る		○松永委員　あなたが三井物産株式会社に入社されてから今日までの三井物産におけるポストを概略申していただきたい。特に昭和四十三年以降のあなたの地位、経歴を簡単にひとつ御説明願いたい。
○松永委員　四十三年五月から常務取締役だそうですが、担当は何でございましたでしょう。
○松永委員　三井物産株式会社はアメリカの航空機製造会社であるマクダネル・ダグラス社との間に、ダグラス社が製造する飛行機の日本国内への売り込みに関する代理店契約を締結しておられますか。締結しておられるとするならば、いつ締結されたか。そして、その契約の内容、これをおおよそ説明してくだ...全文を見る
○松永委員　四十四年七月に全日空向けの飛行機の売り込みについて代理店契約をしたということですが、その機種は特定されておったのでしょうか。
○松永委員　昭和四十四年の七月にダグラス社との間に代理店契約を結んで、そのときは全日空向けの売り込みに関する事項についての代理店契約だ、こうおっしゃいましたね。で、日本航空との間の、日本航空向けの売り込みについては四十八年の二月、こうおっしゃいましたが、当初の四十四年七月のダグラ...全文を見る
○松永委員　三井物産は、古い時代にはロッキード社との間に代理店契約を結んでおったんではありませんか。
○松永委員　昭和三十三年の夏にロッキード社との間の代理店契約をなくした、これはロッキード社から代理店契約の解除の申し込みがあって、それで代理店契約が解消された、こういうことですか。
○松永委員　ロッキード社との間の代理店契約が解消されるに至った理由ですね、どういうわけで解消されたのか、それを簡単に説明してください。
○松永委員　そうすると、昭和三十三年に、そのロッキード社の商売の仕方ですね。三井は不公正な金まで使っての商売はできない。ところが、ロッキードの方は、アンダーテーブルを使っての売り込みなどはできない、それをやれということですか。アンダーテーブルというのは、不公正な金を使う、まあ、そ...全文を見る
○松永委員　ところで、昭和四十四年前後ごろ、四十四年か四十五年ごろ、日本航空がダグラス社製造に係るダグラスＤＣ１０という飛行機について、日本航空がＤＣ１０を買うということについての何らかの契約が、四十四年または四十五年ごろなされたかどうか、そういうこと御存じですか。
○松永委員　昭和四十四年あるいは四十五年ごろ、日本航空がダグラス社との間に、ＤＣ１０についてこれを購入するという契約あるいは仮契約、あるいはもっと弱い意味であってもいいですが、何らかの契約、そういったものがあったかどうか、あなたにはわからぬ、こういうことなんですか。
○松永委員　ダグラスが売り込みをやっておったということは聞いておるが、どういうところまでいったか、そういう点についてはどうですか。
○松永委員　そうすると、全日空とダグラス社との間にＤＣ１０についてのオプションがあったかどうか、この点はどうですか。
○松永委員　いや、日本航空。
○松永委員　日本航空がダグラスとの間にオプションをしたかどうか、その点は……。
○松永委員　ところで三井は、ダグラス社との間の代理店契約に基づいて、全日空に対してＤＣ１０を売り込むためのいろいろな折衝をされたと思うのですが、先ほどのあなたのお話で出てきました、全日空の大庭社長がオプションをしたいということで三井物産に話を持ってこられた、こうあなたは先ほど証言...全文を見る
○松永委員　七月二十九日のその三井物産の社長室での会議の結論、これを簡単におっしゃってください。なお、その社長室の会議に出席した人はだれとだれであったか。
○松永委員　大庭社長はサインしなかった、こういうことですね。
○松永委員　若杉三井物産社長がサインをされたということですが、そうなると、そのレター・オブ・インデント、これは発注内示と訳すのですか。そうすると、大庭さんがサインせずに、三井物産の社長が三井物産の社長としてサインしたということになれば、買い主といいますか発注者は、全日空になるので...全文を見る
○松永委員　そうすると、いま証人が証言されたような事情があってのことではあるが、発注者あるいは買い受け主、これは全日空ではなくして三井物産、特に米国三井物産である、こういうふうに理解してよろしいんですか。
○松永委員　そのように発注をされたＤＣ１０は何機なんですか。確定発注、それからいわゆるオプションですか、何機になりますか。
○松永委員　そういうふうに大庭さんの依頼に基づいて発注はなされたわけですが、三井物産と全日空との間には大庭さんの依頼があったというだけで、ほかに全日空と三井物産との間に書類の交換あるいは書類にサインするとか、そういう文書に基づく何らかの取り決めがあったんでしょうか、どうでしょうか...全文を見る
○松永委員　その三井物産の方で手配した飛行機は、結局全日空に売り込むことができれば一番いいが、よそに転売してもいいというふうな気持ちもあってという先ほどの証言ですが、結局はその飛行機は日本向けに製造されつつあったんじゃないでしょうか。
○松永委員　七月二十九日付の仮発注は、確定が三機、それからオプションが四機ということでしたが、終局的にはその飛行機がもう少しふえたんじゃないでしょうか。最終的にはどうなったのでしょうか。
○松永委員　その四十四年九月に大庭さんが確定発注を三機を四機にし、オプションを四機を六機にするについて、これも口頭の申し出で、文書か何かは全日空と三井との間に交わされたか何かしたのでしょうか。どうです。この点は。
○松永委員　当時の全日空の大庭社長さんと三井との間には、文書はないが、口頭でどういう約束がなされておったのですか。概要をおっしゃってください。
○松永委員　念のため聞いておきますが、四十五年十月に確定発注の機数を六機にしたと、これは米国三井物産の独自の判断でやっているのであって、全日空からの要請とか依頼とかというのはなかったんですね。
○松永委員　大庭社長さんが全日空をやめられた後、若狭さんが社長になったその直後に、四十五年七月ごろと思われるのですが、若狭社長と三井の若杉社長、それにあなたがお会いになって、全日空の若狭社長から、ＤＣ１０を全日空が購入するかどうかについて法的な責任、道義的な責任はあるのでしょうか...全文を見る
○松永委員　その際、三井物産側は全日空の若狭社長に対してどういう御返事をなさったのでしょうか。
○松永委員　その際、全日空関係者あるいは大庭社長と三井との間に文書こそないけれども、先ほど証人が証言されたようないきさつで、飛行機は押さえてある、確定発注も三井物産の責任においてしてある、だから何とか全日空ではこのＤＣ１０を買ってもらえないだろうかと、いきさつを説明してそういうこ...全文を見る
○松永委員　では、次の質問者に譲ります。
○松永委員　日本航空株式会社の社内メモによってはっきりしておるのですけれども、運輸省の航空局が四十六年二月からエアバスの国内線への投入を延期するよう行政指導した、こういうことなんですが、その行政指導は運輸省航空局のどなたからなされたのか、その行政指導を受けた人は日本航空のどなたで...全文を見る
○松永委員　先ほど、四十三年の末にロッキード社及びダグラス社からエアバスについてのプロポーザルが日本航空にあった。その後四十四年の六月にボーイング社からボーイング７４７ＳＲのプロポーザルがあった。それに対する回答を四十四年七月になさった、こういうことでございますね。四十四年の七月...全文を見る
○松永委員　したがって、ＤＣ１０についてのオプションなどはなかったのだ、こういうことにもなりますし、またそういう証言をされたのですが、その当時の社長である松尾社長さんが個人の立場でＤＣ１０についてだけオプションをする、こういった状況があり得るような状況があったでしょうか。会社とし...全文を見る
○松永委員　日本航空は当初は四十七年度に国内線にエアバスを投入する、こういう計画であったわけですね。それが当時の新聞の記事等によりますと、四十六年の二月になって松尾社長がエアバス導入計画を少なくとも向こう一年間延期する、こういう意向を発表しておるようですが、この日本航空の国内線へ...全文を見る
○松永委員　いや、私が聞くのは、エアバス導入計画を少なくとも向こう一年間繰り延べる意向を当時の松尾社長が明らかにしておられるわけですよ、昭和四十六年二月に。そういうふうな意向になったその背景は、外部の圧力とか働きかけがあってそういう意思決定がなされたのか。いや、実はそうではなくし...全文を見る
○松永委員　そのロッキード社、ダグラス社あるいはボーイング社のプロポーザルに対してお断りの返事をする、その意思決定をするための常務会というものがあったという先ほどの話でしたね。 　　　　〔委員長退席、大橋（武）委員長代理着席〕 そこで、白紙還元の決定ということがその常務会で決...全文を見る
○松永委員　このロッキード問題についてのいろいろな論議をしておる過程で、どうもやや明確を欠く用語にオプションという言葉があるわけですね。オプションというのは、日本航空あるいは航空業界では通常どういったような法律行為をオプションというのでしょうか。また、そのオプションの効果はどうい...全文を見る
○松永委員　時間が参ったようですから、終わります。
06月10日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第7号
議事録を見る		○松永委員　先ほど昭和四十六年の二月になってからの行政指導の経過について説明を受けたのですが、その中で、最初のうちは監理部監督課あたりでいろいろ論議がなされて、そしてだんだんだんだん上に上っていって局長了解というふうな段階があると、こういうふうに述べられたのですが、航空局長が了承...全文を見る
○松永委員　そうすると、文書のようなものを行政指導を受ける側に出して、そして行政指導をしたのは、エアバス導入延期に関しては四十六年の六月一日ごろであったというふうに理解をしてよろしいのですか。その前は口頭による、まあ最初のうちは何と言いますか、意思の伝達程度で、それからだんだんだ...全文を見る
○松永委員　ところで、航空局の監督課が日本航空及び全日空に対してなしたその行政指導の中身でございますが、この中身については運輸省の方にその当時の資料がないということであります。しかし、この行政指導を受けた側の日本航空及び全日空の方には、まあ明確な資料と言えるかどうかわかりませんが...全文を見る
○松永委員　いまのは全日空の関係でございますが、日本航空に対しても、それと同じような趣旨の運輸省の見解ないしは希望、それを日本航空の方にも、全日空に対してなしたと同じような時期に、望ましい時期をほぼ特定して日本航空に対しても行政指導をされたんですか。
○松永委員　私は、ここで一つ運輸省に尋ねたいのです。それは先ほどのお話に出ておりましたように、四十五年の十一月に閣議了解として、大型機の導入を推進するという言葉がありますね。それは四十五年十一月の時点ではそういう閣議了解がなされたんであるが、その後の需要動向、それからＪＡＬ、ＡＮ...全文を見る
○松永委員　その点が、何と言いますか、疑問点としていろいろ言われた点だろうと思うのです。四十五年十一月の閣議了解、まあ閣議了解を部分だけとればエアバス導入推進だけれども、しかしそれにはいろいろ前提条件がある。安全性の確保とかいろんな条件をにらみ合わせて推進する。したがって翌年の二...全文を見る
○松永委員　先ほど大臣が御答弁されたような意味に四十五年十一月の閣議了解を解釈する、私はそういう解釈は必ずしも不自然な解釈とは思いません。 　　　　〔谷垣委員長代理退席、委員長着席〕 思いませんが、しかし、四十六年の二、三月の行政指導が大臣の了解のもとになされた行政指導ならま...全文を見る
○松永委員　先ほど四十六年二月、三月あるいは四月ごろの行政指導で、運輸省としてはエアバス導入の望ましい時期は四十九年ごろであるというふうな意思を固めて、そういう趣旨のことを全日空あるいは日本航空にも伝達をして、行政指導したということでございますが、実際エアバス導入の時期として決め...全文を見る
○松永委員　次に、昭和四十七年七月一日付の航空再編成の問題に関する大臣通達のことに論議が行くわけなんですが、お話を承りたいのですが、もう時間がありませんので、端的に二点だけお尋ねしたい。 　一つは、四十七年七月一日の運輸大臣通達「航空企業の運営体制について」この運輸大臣通達はエ...全文を見る
○松永委員　今度は、昭和四十五年十一月の閣議了解と四十七年七月一日の大臣通達の関連性、これは閣議了解の趣旨を踏まえて具体的な方針といいますか、これを打ち出したものである。四十五年十一月の閣議了解は、言うなれば航空行政に関する基本的な事項、言うなれば総論を四十五年十一月の閣議了解で...全文を見る
○松永委員　時間がありませんので、これで終わります。
06月17日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第9号
議事録を見る		○松永委員　大庭さん、まず、私の方からお尋ねいたします。 　時間がございませんので、私がお尋ねしたことに簡潔に答えてください。いろいろ事情もありましょうけれども、事情について御説明をいただく場合には事情を説明してくださいと、こう申し上げますから、それ以外の場合は簡潔に、そうです...全文を見る
○松永委員　いま私は前回あなたが予算委員会の証人として証言された趣旨を申し上げたのですが、いま申し上げたことは、事実に相違ないというふうにお聞きしてよろしゅうございますね。
○松永委員　サインはしてないが、いま私が申し上げたようなことの話し合いがなされて、そしてあなたのおっしゃる意味のオプションがあったということには間違いございませんね。
○松永委員　次に、お尋ねしますが、このオプションをするについて、先ほども申したとおり、どなたにも相談をしないでオプションをした、こういうことをあなたはおっしゃっておるわけです。たとえば三浦委員の質問に対しては、「オプション契約につきまして、私はだれにも相談をしないで私自身でやった...全文を見る
○松永委員　社内の人に黙っていらっしゃったそのわけを簡潔に答えてください。
○松永委員　そうすると、極秘にしておこうという約束が、秘密にしておこうという約束があなたと三井物産の人との間にあったのですか。
○松永委員　重ねて聞きます。 　三者というのは、あなたと三井物産と、あともう一人はどなたですか。
○松永委員　わかりました。 　次にお尋ねしますが、三井物産の石黒さんが先般この委員会に証人としてお見えになりまして、次のような証言をされました。すなわち、昭和四十四年の七月二十五日、日航がエアバス機種決定を延期した直後に、大庭さん、あなたの方から三井物産に連絡があって、日航がや...全文を見る
○松永委員　大庭さん、あなたが三井との間にオプションをした、三井に頼んでオプションをしたのになるかもしれませんが、その日付は、あなたは以前は昭和四十五年の三月ごろ、こうおっしゃっていたんですよ。ただいまの石黒証人は、四十四年の七月二十九日、こう言っているわけでして、あなたのおっし...全文を見る
○松永委員　そうすると、あなたが三月一日の日におっしゃった、昭和四十五年三月ごろオプションをしたというのは、訂正をされるわけですね。四十四年七月の二十九日であったというふうに訂正なさるわけですか。
○松永委員　あなたが最初に三井物産を通してダグラス社との間に何らかの取り決めをしたという最初の日が、四十五年三月というふうに、大体前の証言からはとれるのですよ。あなたがオプションをしたというのは、四十五年三月ごろというふうになっているのですよ。 　では、それは前にそういうことが...全文を見る
○松永委員　レター・オブ・インデントの段階からファームコントラクト、正式契約、そこまでしましたという報告は、三井側からあなたにありましたか。
○松永委員　三井が契約に基づく内金を何回かにわたって払った、こういうことの報告はありましたか。その報告に対してあなたは了承を与えましたか。
○松永委員　三井が実際にやっておった契約の内容は、三井物産、正確に言えば、米国三井物産のようですが、それがダグラス社との間に、軽い意味のオプションじゃなくして、もう正式契約になっておった、その代金も払われておったということですね、実際には。しかし、あなたの方では、軽い意味のオプシ...全文を見る
○松永委員　そうすると、あなたと今度は三井の関係でございますが、三井物産が、先ほどのお話にありましたようないきさつで、もう確定契約がしてあるその飛行機について、あなたの方では軽い意味のオプションにすぎないというふうに理解しておられたそうですが、それはどうなんでしょう、三井物産が確...全文を見る
○松永委員　先ほども聞きましたが、三井物産が正式契約までいって、そして内金も払われておったということをあなたは承知しておったわけですが、しかし、それは三者の話し合いで秘密にしておく、こういうことだったというのですね。
○松永委員　次に、お尋ねいたしますが、全日空で新機種を採用するという計画を立てて、新機種を選定するために、調査研究をするための新機種選定準備委員会というものを、あなたは昭和四十五年一月九日に発足させましたね。
○松永委員　新機種選定準備委員会を四十五年一月九日に発足させたのに、その半年以上も前の四十四年の七月二十九日に、それはないしょにしておくことではあったでしょうけれども、三井物産がレター・オブ・インデントから正式の契約まで進んでいくことを容認しておられたというのは、どういうわけなん...全文を見る
○松永委員　形式的には四十五年一月九日に新機種選定準備委員会を発足させていたが、実際は社長が、社長のあなたが独断でといいますか、あなたの独自の判断で半年以上前にもう飛行機は決めていらっしゃった、こういう結果になるわけなんですね。
○松永委員　もう一つお尋ねいたしますが、あなたが社長を退陣するのやむなきに至ったその前日ですか、若狭氏と渡辺氏をお呼びになって、そこでオプションの引き継ぎをしたということでございましたが、若狭、渡辺両氏は聞かないと、こう言っているのですけれども、あなたが引き継ぎをされたというのは...全文を見る
○松永委員　あなたが承知していらっしゃることをすべてお話しになったのですか。それとも、秘密のこともありますので、ただあなたが考えていらっしゃる軽い意味のオプションということだけをおっしゃったのですか。どっちですか。
○松永委員　そうすると、オプションということをしてあるということで、その後始末と、こういうことですか。
○松永委員　ところで、そのオプションという言葉の法的な意味といいますか、航空業界における慣習といいますかね、そういうものについていろいろ調査もしたし、また、証人としておいでになった方にお尋ねもしたんですが、それによると、オプションというのは、あなたがおっしゃるような製造番号を押さ...全文を見る
○松永委員　次に、お尋ねしたいことは、あなたはこの三月一日に証人としておいでになったときには、午前中に証言をされて、それからお休みになっていて、そして夜になってからもう一回証人としてこの場においでになった。そして二度目の証言をなさる冒頭で、三月一日の午前中のあなたの証言の中にあっ...全文を見る
○松永委員　どの点が違いますか。
○松永委員　山村代議士から圧力みたいなものを加えられたでしょうか、あなたが圧力と感じるようなことがあったでしょうか。
○松永委員　荒舩委員長もちょっと話をされたようですが、荒舩さんの方から圧力みたいなものをあなたは感じましたか。
○松永委員　圧力を感じたかどうか、その点だけです。
○松永委員　終わります。
06月23日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第10号
議事録を見る		○松永委員　あなたは、昭和四十五年六月九日から四十八年九月二十八日まで運輸省の航空局長をしておられましたか。
○松永委員　そこで、まずお尋ねいたします。 　それはすべてあなたが航空局長をしておられた当時のことなんですが、昭和四十五年十一月二十日に「航空企業の運営体制について」と題する閣議了解があるわけでございます。その閣議了解の文章を見ますというと、まず第一に「国内航空」と題する項目が...全文を見る
○松永委員　どうして私がそれを聞くかと言うと、あなたも予算委員会やこの委員会における各委員の質問あるいは新聞の記事等でおわかりと思いますけれども、四十五年の十一月二十日の閣議了解と四十六年二月になってからの大型ジェット機の導入をおくらせるという行政指導をしたということとの間に矛盾...全文を見る
○松永委員　そうすると、四十五年十一月二十日の閣議了解は、国内線の大型機の導入については時期は必ずしも明確ではなかった、こういうふうに了解してよろしいんですか。重ねて聞きます。
○松永委員　そうすると、この閣議了解と、それから日本航空及び全日空が計画した長期計画あるいは五カ年計画——日本航空では昭和四十五年の九月ごろ長期計画を立て、それから全日空では四十五年十二月に経営五カ年計画というのを立てたわけですね。この全日空及び日本航空の計画によりますと、あなた...全文を見る
○松永委員　この日本航空及び全日空の長期計画あるいは経営五カ年計画等が策定される過程においては、運輸省航空局の者といろいろ相談の上で日本航空それから全日空の長期計画というものは立てられるんじゃないでしょうか。
○松永委員　そうすると、閣議了解では時期は明示されていない。四十七年とか、そういったことは必ずしも明確ではなかった。しかし、日本航空及び全日空のそれぞれの経営陣は積極姿勢を持っておったものだから、そこで先ほど言ったような日本航空及び全日空の計画というものが立てられたのであって、そ...全文を見る
○松永委員　ところで、四十六年の二月になりますというと、大型ジェット機導入に関する延期の行政指導というのが始まるわけなんですが、あなたの認識では、四十六年二月になって始められた大型ジェット機導入の行政指導というものは、四十五年十一月二十日の閣議了解には何ら抵触しない、こういうふう...全文を見る
○松永委員　四十六年になってからの、特に二月以降の行政指導のいきさつ等については、いろいろ別の機会に運輸省の担当者から承ったのですが、要するに、四十六年二月当時、大型ジェット機の導入について延期の行政指導をするに当たって、閣議了解との間に抵触する点がありやなしやということについて...全文を見る
○松永委員　それではお尋ねいたしますが、四十六年二月になってからの大型ジェット機導入を延期する方が望ましいという行政指導をしたその理由ですな。いかなる事情があったので延期の行政指導をするようになったのか、そのいきさつと、それから、延期の行政をするに至った理由及びその当時の事情、こ...全文を見る
○松永委員　先ほどあなたの証言の中にも出てきましたね。四十五年十一月三十日に、先ほども何回も言いますように、ボーイング７４７ＬＲ三機、国際線に使っておるのを国内線に転用することを前提にして、ボーイング７４７ＬＲ四機を購入する認可をしておるわけですよね。そうすると、その認可が、簡単...全文を見る
○松永委員　そうすると、四十五年十一月三十日にボーイング７４７ＬＲ四機の購入を認可したのは、先行きボーイング７４７が高くなるということもあって、ぜひ早く契約をしておきたいという日本航空の要望もありしたので、まあ、認可したが、四十六年の三月、四十六年度の予算を認可する場合には、いろ...全文を見る
○松永委員　ところで、あなたもアメリカ上院におけるコーチャン氏の証言、この証言御承知と思いますが、機種決定を待ってもらいたかった、大型ジェット機の導入時期をおくらせるというのがロッキード会社が日本に対してなした工作の目標であったと、こういう証言をしておるわけです。そのコーチャン証...全文を見る
○松永委員　全日空あたりで導入時期を延ばしてもらいたいという要望をしたとしても無理はないといういま御発言でございましたが、全日空の状況からすれば、導入時期を延ばしてもらいたいというふうな、そういう事情、理由があったんですか。
○松永委員　あなたは、万博後の需要動向から考えて、大型ジェット機の導入は少し延ばした方が望ましいというふうなことで、導入延期の行政指導がなされたというふうな証言でございましたが、この安全性をもう少し確認する必要がある、そういった事情もあったでしょうか。
○松永委員　延期の行政指導をするについては航空局−監理部−監督課、こういった行政機構になっておると思うのですが、関係者、役所の中の航空行政に関係しておるあなた以下の係官、この人たちの意見はみんな同じでしたか。導入時期は少し延ばして四十九年ごろが望ましいということに役所の中の局長さ...全文を見る
○松永委員　エアバス導入延期の行政指導というものは、先ほど運輸大臣の午前中の答弁によりますと、四十六年二月ごろは行政指導とはっきり言えるかどうか、行政指導のはしりみたいなもので、最終的なはっきりした行政指導というのは、四十六年六月にメモを渡してそしてやったのが明確なはっきりした行...全文を見る
○松永委員　そして行政指導のはしりから終局的な行政指導は四十六年六月一日と、こういうふうに承ったわけでございますが、その行政指導の中で、導入時期、延期をするのだけれども、じゃいつごろ導入するのが望ましいという指導をしたかという問題ですが、全日空の資料等によりますと、もう四十六年の...全文を見る
○松永委員　そうすると、四十六年の二月ごろから論議をして三月に最終的に決まる日航の認可予算、そこで認可予算から外されたということによってもう四十八年はない、で、四十九年以降ということが予算の査定の段階で事務的にあるいは手続的にはっきりするのだ、こういうことですね。
○松永委員　次いで四十七年七月一日の航空再編成に関する大臣の通達、これができるまでのいきさつ、それから航空再編成に対する通達そのものの持っている意味についてお尋ねいたしますが、この点についてはあなたが在官中に運輸委員会等で詳細お述べになっておるようでございます。要するに、四十五年...全文を見る
○松永委員　その大臣通達というものは、そもそもはいつごろから大臣通達の案を論議し始めたのか、大臣通達ができ上がるその一番最初のスタートはいつごろで、どのくらいの期間をかかって論議をして、そして大臣通達になったのか、その点についての御記憶を……。
○松永委員　この大臣通達でございますが、でき上がった大臣通達を見てみますと、一つは事業分野の調整の問題、それから輸送力の調整の問題、それから国内の航空会社三社の協力の問題、この三つぐらいがこの通達の中身のようでございます。この通達というものは、先ほどからお聞きしておるエアバス導入...全文を見る
○松永委員　この大臣通達ができるまでの間にはいろいろな意見があったと聞いております。運輸省からわれわれがちょうだいした資料にも、一番初めの四十七年三月二十二日の案、新聞紙上で政務次官案と称せられたもののもととなったと推定される案、それから事務次官案、こういったものを私ども運輸省か...全文を見る
○松永委員　いまあなたがおっしゃったようなわけで、全日空と日本航空との事業分野の調整、これはいろいろ論議のあったところであって、エアバス導入との関係でも、多少の表現の相違はあるようでありまして、たとえば最終的に決まったのは、大型ジェット機の投入は昭和四十九年度以降、しかし、沖繩線...全文を見る
○松永委員　時間ですから、終わります。
06月24日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第11号
議事録を見る		○松永委員　関連で質問したいのです。 　あなたが昭和四十四年の後半に大庭さんからお聞きになった話の内容でございますが、先ほど断片的にお答えになったんですけれども、大体こういう内容であったと聞いてよろしゅうございますか。 　それは、ＤＣ１０についての約束事は三井がやったんだ、全...全文を見る
○松永委員　そうすると、大庭さんの希望に基づき三井物産がＤＣ１０についての約束事をした、そういう話をお聞きになったわけですね、確かめておきますが……。
○松永委員　大庭さんしたがって全日空は、契約の当事者じゃないけれども、三井がダグラス社との間にした契約の内容、その内容は、このＤＣ１０を四機あるいは六機確定発注、それから最初のうちは六機だったが、後四機になったようですが、オプション機が何機かある。そういった三井物産とダグラス社と...全文を見る
○松永委員　あなたは、先ほどの証言をお聞きしますと、大庭さんが、ないしょにしておいてくれ、こういう大庭さんの希望だったことによるのでしょうけれども、その後、大庭さんから聞いた話の内容を若狭社長には伝えてない、ないしょにしておった、常務会の席でもないしょにしておった、こういう趣旨の...全文を見る
○松永委員　あなたが大庭さんからお聞きになったその話の内容は、四十七年ごろになりますと、もう外に漏れておった事実じゃないでしょうか。というのは、衆議院の予算委員会でも野党の委員さんから、ＤＣ１０について三井物産が契約をしておる、全日空の正式の依頼はないから先物買いと思われるけれど...全文を見る
○松永委員　時間がございませんので、あなたの簡単な御経歴でございますが、あなたは昭和七年の三月に逓信省航空局の依託操縦学生を終えられて、戦前はずっと飛行機のパイロットをしておられた。そして戦後は、昭和二十六年に日本航空に入られて、やはりパイロットをされてきておられる。そして昭和四...全文を見る
○松永委員　あなたのパイロットとしてのいわゆる滞空時間、それからジェット機の経験年数ですか、そういうところを簡単に教えてください。
○松永委員　ジェットです。
○松永委員　現在は専務取締役で、総合安全推進委員会の委員長だそうですが、運航本部長とか運航副本部長とかをなさっておったことはございませんか。
○松永委員　航務本部長を、航務関係の方を担当され始めたのは、いつごろからかということと。それから航務本部長とか、そういう仕事の内容、職務の内容、これを簡単に説明してください。
○松永委員　昭和四十五年の十二月に全日空では経営五カ年計画というのが策定され、その経営五カ年計画でエアバスを導入するという計画が立てられた、こういうことでありまして、そしてその長期計画におけるエアバス導入はいつごろを予定されておったか、その点をお尋ねいたします。
○松永委員　そのワイドボデージェット機というか、それの導入を考えて、そしてどの機種を選定すべきかということで、昭和四十五年の一月九日に新機種選定準備委員会というものが全日空で設立されて、あなたはその委員に選ばれましたか。
○松永委員　で、あなたはその新機種選定に関してアメリカに調査に行かれましたね。何回行かれました。
○松永委員　第二次調査団は昭和四十六年二月二十四日出発、第三次調査団は昭和四十七年六月十五日出発、こういうふうになっておるようでありますが、そして現地で実際の飛行機に乗って、幾つかの種類の飛行機に乗って、そして飛行機の優劣というか、全日空で採用するのにはどの飛行機が望ましいかとい...全文を見る
○松永委員　そうすると、二回にわたって、第二次調査団としてアメリカに行った場合、それから第三次調査団としてアメリカに行った場合、いずれも三機種に乗って、あなた自身、操縦されて、そして比較検討された、こういうことでございますが、実際に操縦してみてのあなたの評価、優劣の評価、同じぐら...全文を見る
○松永委員　そうすると、あなた自身の感じはわかりましたが、ほかの人、ほかのパイロットたちの意見ですね、大体どういったような意見ないし評価だったでしょうか。
○松永委員　専門的なことになると思うので、われわれ素人にはわかりにくいと思うのですけれども、簡単に言って、どういう点が斬新的な設計だということで評判がよかったのですか。斬新的な設計を取り入れてあるという点のポイントだけ、おっしゃっていただきたい。
○松永委員　四十七年になりまして、七月の二十三日ですか、これはＤＣ１０、それからＬ一〇一一トライスター、この二つの飛行機について東京と大阪でデモフライトがあったのですか。あなたはそれに参加されて、どういう経験をされましたか。
○松永委員　これはまた、あるいは伝聞にわたるかもしれぬが、その乗ったパイロットたちの意見といいますか、どういった意見でしたか。
○松永委員　ちょっと非常にむずかしい言葉が出てわからないのですが、先ほどもちょっと言われたが、斬新な設計が取り入れられておる。それはパイロットとして一番緊張するのは離着陸のとき、特に着陸のときであるということをおっしゃいました。その着陸時の安全性あるいは着陸時の操縦のやりやすさと...全文を見る
○松永委員　結局、四十七年の十月三十日に結論的にはロッキードのトライスターが採用されたわけなんですが、あなたは長いパイロットの経験を持った方として、あるいは特に運航関係の担当者として、どれにすべきかということについての意見を述べられたと思うのですが、あなたの総合的な判断、その判断...全文を見る
○松永委員　結局これは社長の決断、社長が最終的には判定したというふうに聞いているのですが、あなたも、先ほど言ったように、パイロットの長い経験を持っておられて、運航関係の責任者であったわけですから、社長に何か意見を述べられたと思うのですが、あなたの意見はどういうふうに述べられたので...全文を見る
○松永委員　質問を終わります。
07月07日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第13号
議事録を見る		○松永委員　総理、このたびの訪米、まことに御苦労さまでした。 　去る三十日に、総理は米国フォード大統領と会談をされて、その際、ロッキード事件の真相解明についての米国側のいままでの協力に感謝の言葉を述べるとともに、さらに今後とも協力をお願いしたい旨要請されたということでございます...全文を見る
○松永委員　ロッキード事件が起こってから、真相解明に関する両院の決議がなされまして、その決議文と一緒に総理がフォード大統領にいわゆる三木親書というものを出されました。そして真相解明に関する総理の決意と情熱をフォード大統領に伝えられた。そういった総理の決意、それにあわせて鹽野法務次...全文を見る
○松永委員　そのコーチャン氏らが嘱託証人尋問に抵抗を示しておるその主たる理由は、先ほどの総理のお話にもありましたが、日米双方の法制に食い違いがある。アメリカの法制にある刑事免責の決定と同じような刑事免責の措置がなされていない、こういったことがコーチャンが証言に応じない主たる理由だ...全文を見る
○松永委員　ロッキード事件の真相解明については、現在の日本の法制の許す範囲内において徹底究明をするのが正しいのだという意見と、ロッキード事件の真相解明のためには新たな法律なり新たな制度なりを設けてでも真相解明を徹底的にやるべきだという意見と、私は両方あるように思うのですが、総理は...全文を見る
07月15日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第15号
議事録を見る		○松永委員　大蔵大臣に御質問いたします。 　昭和四十七年の十一月に、対外経済関係を調整するための租税特別措置法等の一部を改正する法律によりまして、租税特別措置法、関税暫定措置法、日本輸出入銀行法、いわゆる輸銀法、この三本の法律の改正がなされたわけでありますが、このうち輸銀法の改...全文を見る
○松永委員　通常、法律を改正する場合の作業からいいますと、まず担当課の方から議論を積み上げていって、そして省としての議論がなされて法律改正というふうな省議の決定、それから閣議、こうなっていくと思うのでありますが、この輸銀法の改正の場合はどうだったのでしょうか。輸入を緊急に拡大する...全文を見る
○松永委員　この鶴見・インガソル会談についての第二項の（ｂ）の欄の最後の方を読みますと、私にはそう読めたわけでございます。というのは、日米間の貿易収支が余りにも日本にドルがたまり過ぎるという傾向があったので、そのドル減らしという意味での輸入の促進ということが合意され、そしてその中...全文を見る
○松永委員　今度は運輸省にひとつ質問いたします。 　例の四十六年二月の大型ジェット機導入に関する延期の行政指導についてでございますが、大臣のいままでのいろいろな答弁から、大臣自身が大型ジェット機の導入延期の行政指導がなされたいきさつ等を後になってずいぶんお調べになったそうであり...全文を見る
○松永委員　予算委員会やこの委員会における全日空関係者の若狭あるいは渡辺氏、この人たちは、三井物産がＤＣ１０についてすでに発注をしておった、こういった事柄については全部知らないというふうな証人としての証言をしたわけなんですが、また運輸省の方でも、そういう関係についてはその当時どれ...全文を見る
○松永委員　そこなんですよね。客観的には、四十七年の三月の時点で楢崎先生から御指摘のあったことは、これは事実だったのですよ。航空行政の責任官庁である運輸省の航空局が少し熱意を持って調査をすればわかったわけですよ。そうなってくると、三井物産が全日空との間に正式の約束と言えるかあるい...全文を見る
○松永委員　いや大臣、大臣のおっしゃることももっともですけれどもね、しかし、質問されたのが野党の有力議員で、国会で調査して報告書をつくる、こういうことでございますからね。そのことに対して、ちょろっと調べた程度で回答するというのは、ある意味では、国会における議員の発言あるいは要求に...全文を見る
○松永委員　木村大臣はその当時の大臣じゃないわけですからね。しかし、私は、このときの質問を見ますと、「必ず政治がからんでいる。十分御注意していただいて」云々という御指摘もあるわけなんです。そして、三井物産に関することが事実かどうかひとつ調査してください、こういうことであるわけです...全文を見る
08月05日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第20号
議事録を見る		○松永委員　三週間ぐらい前の週刊雑誌、比較的著名な週刊雑誌でございますが、その週刊雑誌に与野党十名ぐらいの代議士の名前を挙げて、その代議士たちが全日空から献金を受けておる、その献金は法に触れる疑いもある、こういった趣旨の記事を載せた雑誌が出ました。 　　　　〔委員長退席、谷垣委...全文を見る
○松永委員　私が承知しているこの告訴状の出た時期はもっと早いんじゃないかと、こう思うのですが、それはそれといたしまして、この雑誌の記事は、検察庁の捜査に関する国民の信頼にも関係のあるような記事になっておるわけです。 　すなわち、この記事の中身を見ますと、どうしてそういう記事を出...全文を見る
○松永委員　ロッキード事件の中のいわゆる児玉ルートの解明の問題についてでございますが、この点について昨日の参議院のロッキード委員会で吉田刑事課長が、児玉ルートに関しては、児玉については、脱税、外為法違反等で一部起訴したが、本人の病状から捜査上困難な問題もあり、順調に進展していると...全文を見る
○松永委員　さらに、その捜査の過程で、不法な行為があればいかなる者といえども厳正な処置をする、こういった趣旨の答弁があったかどうか。
○松永委員　この答弁の趣旨でございますが、吉田課長が答弁したその真意、それからこれは刑事局長自身の考え方も聞きたいのですが、そういう捜査の過程で、不法行為があれば厳正な処置をするということは捜査の基本原則、大原則でありまして、そういった捜査の基本原則、大原則を述べたのであるという...全文を見る
○松永委員　先ほど稲葉議員からも質問がございましたが、その吉田課長の答弁の中で、「児玉と政界との関係を必要に応じて調べている。」こういう趣旨の答弁があったような新聞の記事もあります。そのことについて先ほど刑事局長は、吉田課長の報告としてはそうした答弁はした覚えはないというふうな報...全文を見る
○松永委員　そうすると、きのうの吉田課長の答弁の趣旨は、児玉ルートの捜査が難航しているということ、それから難航しておるけれども悪条件を克服しながら鋭意究明を続けるということ、それから一般論としてであるが、不法行為があれば何人といえども厳正な処置をする、こういう趣旨の答弁だったとい...全文を見る
○松永委員　私は、刑事事件の捜査、なかんずく強制捜査というものは、大変厳粛な重々しいものだというふうに理解をいたしております。検察官を中心にして、法律で与えられた権限に基づいて強制力を行使して被疑者を逮捕、勾留する、自由を奪って取り調べをする、あるいは強制力を行使して家宅捜索をし...全文を見る
○松永委員　まあ刑事事件の捜査というのは、私も申し上げたが、大臣も同じような御意見のようでありますけれども、本来厳粛なものでなければならぬ。重々しいものでなければならぬ。したがって、私どもは言論機関の活動について、それに制約を加えたりするような気持ちは全くありませんけれども、刑事...全文を見る
○松永委員　終わります。
08月26日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第26号
議事録を見る		○松永委員　私は自由民主党を代表して、野党四党共同提案に係る動議に反対の討論をいたします。 　まず中曽根康弘君に関して申し上げます。 　一部で同君に対し疑惑を云々されたが、いずれも理由のないものであることが明らかになってきた。すなわち、 　一、いわゆるコリー領収証については...全文を見る
10月08日第78回国会 衆議院 商工委員会 第2号
議事録を見る		○松永委員長代理　次に、宮田早苗君。
○松永委員長代理　次回は、来る十二日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時三十分散会
10月13日第78回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第3号
議事録を見る		○松永委員長代理　次に、松浦利尚君。
○松永委員長代理　午後一時より委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時五分開議
○松永委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　三浦久君。
○松永委員長代理　次に、坂井弘一君。
10月15日第78回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第4号
議事録を見る		○松永委員　まずお尋ねしたいのですが、ただいまの中間報告によりますと、いわゆる丸紅ルートで、三十ユニットの中の二千三百万円について国会議員五名に金が渡されておる、そのうち二名は職務に関する対価であるということの認定ができない、あとの三名は時効が完成しておるということで、起訴できな...全文を見る
○松永委員　いわゆる灰色高官というものについて、政治的道義的な責任があると認められる者が灰色高官ということだというふうに理解をいたしまして、その灰色高官というものの定義づけが国会の中で決められて、そしてその者に対する資料を出してもらいたい。そしてその資料の出し方等については先ほど...全文を見る
○松永委員　相当長期間にわたって検察庁、東京地検を中心に捜査当局が不眠不休の努力をして真相解明について相当の成果を上げられたことについては深く敬意を表するのですが、いま世間の一部においては、捜査の仕方について、いわゆる別件逮捕あるいは逮捕した後に国会における議院証言法違反による告...全文を見る
○松永委員　この本日の中間報告の最後に「政府としては、この不幸な事件を契機として、この種不正事犯の再発を防止するため、関係各分野において立法措置を含む所要の方策につき積極的な検討がなされるべきものと考える。」と、こういうように述べておられますが、この法秩序維持の責任官庁はまさしく...全文を見る
○松永委員　約束の時間が来ましたので、終わります。
10月19日第78回国会 衆議院 商工委員会 第6号
議事録を見る		○松永委員長代理　近江巳記夫君。
○松永委員長代理　午後二時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時五十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時開議
12月30日第80回国会 参議院 商工委員会 第1号
議事録を見る		○政府委員（松永光君）　このたび通商産業政務次官を拝命いたしました松永光でございます。 　未熟者でございますが、誠心誠意職務に精励したいと決意いたしておりますので、何とぞ、委員の先生方の御指導と御協力を賜りますように、心からお願いを申し上げまして就任のごあいさつとさしていただき...全文を見る