三浦久

みうらひさし



当選回数回

三浦久の1973年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月23日第71回国会 衆議院 本会議 第10号
議事録を見る		○三浦久君　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま御説明のありました昭和四十六年度の決算報告等につきまして、若干の質問をいたしたいと思います。 　昭和四十六年度予算編成にあたり、政府は、物価の安定、公害対策の推進、社会保障の整備等々の諸施策を着実に推進すると強調していま...全文を見る
03月06日第71回国会 衆議院 予算委員会第三分科会 第4号
議事録を見る		○三浦分科員　私は、カネミ油症患者に対する国の救済措置についてお尋ねをいたしたいと思います。 　大臣、もうカネミ油症事件が発生をいたしましてから四年半たちました。この間の国の施策を見ておりますと、何にもしていないというのにひとしいのじゃないか、カネミ油症患者をほんとうに見放して...全文を見る
○三浦分科員　いま大臣は、加害者がはっきりしているから、公害としてこれを国の救済措置にのせるのはどうかと思う、特別立法を考えたいということですが、特別立法を考えてもらうのはけっこうなんです。しかし、加害者がはっきりしているから、これは加害者が本来救済に当たるべきだ、こういう考え方...全文を見る
○三浦分科員　具体的にはどういう内容になるのか、御答弁いただきたいと思います。
○三浦分科員　いま公害被害者救済措置法の内容についてお話があったと思うのですが、場合によっては生活上の救済措置も講ずるということですね。場合によってはというのが私はちょっとふに落ちないですね。たとえば、この公害被害者救済措置法を見てみますと、医療手当ということで、十五日以上の入院...全文を見る
○三浦分科員　どこからですか。
○三浦分科員　いまあなたは、主たる働き手が入院した場合にはカネミが金を出しているという話ですね。幾ら出しているのですか、何人に。あなたからそんな答弁を聞こうとは思わなかったですね。時間がかかってしようがない。
○三浦分科員　それはだれから聞いたのですか。
○三浦分科員　額としてきわめて微々たる額ですね。これがほんとうだとしても。一世帯当たり一月何万円ぐらい出しているのですか。
○三浦分科員　いま局長のほうから言われたのは実情と違うのですよ。これは、この前被害者が大臣にお会いになったときにも、大臣のほうから、生活保障をカネミがしているじゃないかと言われて、患者さんが猛烈に反発をしたと思うのです。これは、ある一部の特定の人間に対して、たとえば訴訟を脱落させ...全文を見る
○三浦分科員　この世帯更生資金の問題ですけれども、これは昨年度は貸し付けてないでしょう。本年度も貸し付ける予定にはなっていないと思いますよ。これは県のことを言われているんでしょう。その貸し付けた金に対しても返済を要求するというような事態が福岡県では起こっているわけなんです。そうい...全文を見る
○三浦分科員　そうすると、世帯更生資金の貸し出しは、四十七年度も四十八年度も行なうというふうに伺ってよろしいわけですか。
○三浦分科員　次に、治療方法、研究体制の問題についてお尋ねしたいと思います。 　患者の中には、政府は、カネミ油症はもう過去のものだ、これからの油症研究班というのはＰＣＢの環境汚染一般の研究に重点を移したのではないか、こういう危惧を持っておられる人々もたくさんおられるわけでありま...全文を見る
○三浦分科員　研究費の問題ですが、昨年厚生省が難病対策要綱を発表されましたね。この難病の中にはカネミ油症は入っていないと思うのです。公害でもない、難病でもないということでカネミ油症の研究が放置されたのじゃかなわないと思うのですね。難病対策のほうを見てみますと、最高でプロジェクトチ...全文を見る
○三浦分科員　もう一点だけ……。 　ちょっと大臣この写真を見てください。 　これは油症患者の写真であります。これもそうです。見ましたか。これらの中に未認定患者もおるのです。これだけひどい症状があって、まだ油症というふうに認定されない患者があるのです。最初の診断基準というのは皮...全文を見る
03月27日第71回国会 衆議院 運輸委員会 第11号
議事録を見る		○三浦委員　大臣、私は港湾法の改正法案に対する基本的な性格について御質問をいたしたいと思います。 　現行法と改正案は第一条の目的の規定が大きく変わっておりますけれども、現行法並びに改正法ともに港湾の管理者は地方公共団体だというふうに承ってよろしいでしょうか。
○三浦委員　そうであるとするならば、なぜ第一条の目的から港湾管理者とその権限に見合う規定を取りはずして、単に他の輸送機関との有機的な結合のための手段だけに法の目的を変えようとしているのか、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○三浦委員　管理の基本的な方針には何らの変更もないのだ、こういうお話ですね。それであれば、目的からなぜ管理者の管理という点を抹殺してしまうのか。もしか大臣のようなお考えであれば、港湾管理者による管理というものに、もう一つその運用の実際の過程の中で出てきた新しい目的を追加すればそれ...全文を見る
○三浦委員　だから、管理者の管理というのはそのままにしておくのだと言いながら、目的から管理者の管理という条項を全部削除してしまって、そして別な目的を入れる、これで目的は変わっていないのだと言っても、それは客観的な事実と違うじゃないか、こういう疑惑が出てくるのは当然だと思うのですね...全文を見る
○三浦委員　この要望書によれば、まず、「この法律は、港湾管理者による港湾の秩序ある整備と適正な運営を図ることにより、交通の発達及び国土の適正な利用と均衡ある発展に寄与することを目的とする」というふうに修正してほしい、こういう意見が出ておりますが、これについてはどういうふうにお考え...全文を見る
○三浦委員　運輸大臣と港湾局長は、この港湾管理者による管理権を国が吸い上げる、こんなことは考えていないのだ、いままでの港湾管理者の権限はそのままにしているのだ、従来と一つも変わっていない、こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、私はどうも納得がいかない。たとえば、第一条の...全文を見る
○三浦委員　それではお尋ねしたいと思うのですが、改正案によれば、まず「運輸大臣は、港湾の開発、利用及び保全並びに開発保全航路の開発に関する基本方針を定め」、そして港湾管理者の港湾計画というのは、この基本方針と運輸省令で定める基準に適合しなければならないというふうになっています。そ...全文を見る
○三浦委員　これは港湾管理者の権限に対する重大な規制であり、地方自治権に対する侵害だというふうに考えますが、どういうふうにお考えですか。
○三浦委員　現行法の第四十八条と改正法の第三条の三というのは明白に異なっているんですね。港湾局長はいま四十八条の趣旨をただ成文化しただけなんだ、整備しただけなんだ、こういうお話ですけれども、全然精神が違っていると思います。たとえば、四十八条というのは、条文にもありますとおりに、「...全文を見る
○三浦委員　しかし、最初から港湾計画を立てるときに、基本方針に合致しなければならない。さらに省令で定める基準にも合致しなければならない。さらに運輸大臣が著しく不適当でないと認めなければならない。この三つの関門を通過しなければ、港湾計画というものが承認されないようになっているわけで...全文を見る
○三浦委員　口で言っていることと全然違うのですね。地方自治権の侵害ではないんだ、管理権について制約をするものではないんだと言いながら、説明を聞いていると制約をしているじゃないですか。たとえばある港湾管理者が自分のところの港湾を工業港にしようとか商港にしよう、レクリエーション港にし...全文を見る
○三浦委員　地方公共団体の固有な事務であるということを認めておきながら、港湾管理者がここにこういう港をつくろうというたときに、それはいけませんというふうに運輸大臣が言えるというのが今度の改正法でしょう。そうするとこれは地方自治権に対する重大な侵害だというふうに私はどうしても思わざ...全文を見る
○三浦委員　そうすると、変更を求めることができるというのは勧告をすることができるということと同じ意味なのですか。
○三浦委員　港湾計画が基本方針に適合しない場合には運輸大臣が港湾計画の変更を求めることができる、こういうことですね。その求めることができるというのは勧告をすることができるという意味かというふうに聞いているのです。命令じゃないとあなたはおっしゃる……。
○三浦委員　そうすると、勧告と同じ意味じゃないですか。どうですか、はっきりしてください。一番重要なところですよ。勧告と同じなら勧告とはっきりしたらいいと思うのですね。
○三浦委員　それはちょっとおかしいんだな。この改正案の中にあなたたち「勧告」ということばを使っているのがあるんですよ。たとえば、五十条の二ですね。これは港湾管理者の協議会の設置に対する勧告です。それはちゃんと「勧告」ということばを使っていますよ。それから五十一条でも「関係地方公共...全文を見る
○三浦委員　それならなぜ片一方では「勧告」ということばを使い、片一方の条文では「求めることができる。」というふうに使っているんですか。
○三浦委員　まず港湾管理というのが地方自治体の固有の事務になっているということは、これは憲法上の要請だと思います。憲法の第九十二条に「地方公共團體の組織及び運営に閲する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」九十四条では「地方公共團體は、その財産を管理し、事務を虚理...全文を見る
○三浦委員　そうすると、港湾管理という地方自治体の固有の事務、これを行なうにあたって、先ほど申しましたように基本方針をつくってワクをはめる。省令の基準でもってまたワクをはめる。さらに運輸大臣の考え方でもってワクをはめる。三重にワクをはめて管理を行なわせるということが国の支配を最小...全文を見る
○三浦委員　どうもちょっと答弁納得いかぬのですよ。たとえば、先ほど港湾局長は四十八条と三条の三というのは同じ趣旨だと言った。しかし、私の追及に対してはそれはお説のとおりに趣旨は違うのだ、こういうことも言われておる。ですから、四十八条よりも今度の改正法案のほうが規制を強化しておると...全文を見る
○三浦委員　次に、公害対策に関連してお尋ねをしたいと思います。 　富山の伏木港では昨年の七月からしゅんせつ作業がストップしています。これは小矢部川の河口や上流にある十条製紙、中越パルプ、日本重化学工業等の工場排水が原因で、しゅんせつの土砂にカドミウムや水銀や砒素等の有害物質が高...全文を見る
○三浦委員　そうすると、運輸省が持っている黒姫丸とか佐渡号とか、しゅんせつ船がありますね。これはいま遊んでいるのですか。
○三浦委員　労働者はどうしているのですか。
○三浦委員　私は、あなたの考えを聞いているのじゃなくて、実情はどうかということを聞いているのですよ。わからなければわからない、あとで調べるというふうにはっきり答えていただいたほうがいいですね。
○三浦委員　いま、伏木港の使用状況はどうなっておりますか。
○三浦委員　伏木港の隣にある港に荷物をおろして、足を軽くして、それから伏木港に入ってくるというような状況になっているのじゃないですか。
○三浦委員　そうすると、港湾局長の答弁によると、黒姫丸とか佐渡号という国の財産は遊んでおるということですね。これは維持費もかかるし、たいへん国費の乱費だと思うのですよ。それからまた、港の将来も、このままでは使用が不可能になるという状態になる、こういうことですね。なぜいままでこうい...全文を見る
○三浦委員　昨年の七月から全然しゅんせつが行なわれていないのですよ。そうして国の財産であるしゅんせつ船も遊んでおるわけですよ。国費が乱費されているのですよ。また漁民が非常に大きな不安を抱いておるわけです。港ももうすぐ使えなくなるという状況なんです。それについてこれから調査をして答...全文を見る
○三浦委員　環境庁自身はしゅんせつに支障ない程度の汚染度だというふうに考えておる、しかし処置については万全を期したいという。具体的にはどういうことを考えているのですか。
○三浦委員　漁民はいままでヘドロが網にひっかかるとか、また重金属類が海底土砂にたくさん含まれているということが発表される、そのことによってとった魚が売れない。だから、あの港にはそういう有害物質を含む海底土砂はないのだ、こういう状態をつくり出してほしいというふうに願っているわけです...全文を見る
○三浦委員　昭和四十五年から四十六年にかけて港湾建設局が全国の主要な港について海水汚濁の調査をしたと思いますが、その結果はわかっておりますか。
○三浦委員　その資料はお出しいただけますか。
○三浦委員　港湾水域の汚染の最大の原因というのは、河川よりの工場排水その他の汚染水の流入だというふうに私思います。その防除のためには、河川管理者に対しての一定の発言権を港湾管理者に与える必要があるというふうに私思います。しかし、いまの改正法による公害対策ではその点何ら触れられてい...全文を見る
03月28日第71回国会 衆議院 運輸委員会 第12号
議事録を見る		○三浦委員　改正法の第三条の三の七項に「運輸省令で定めるところにより、当該港湾計画の概要を公示しなければならない。」こうありますね。公示しなければならないという場合は、港湾計画が基本方針や運輸省令で定める基準に適合している場合、また港湾の開発、利用または保全上、著しく不適当でない...全文を見る
○三浦委員　そうすると、いまの御説明ですと、「求める」というのはすすめることであって強制力はないんだ、ただ強く期待するというだけで強制力はないんだ、そういう意味では「勧告する」と同じだ、こういうふうに言われましたね。期待の強弱によって「求める」ということと「勧告」ということとが違...全文を見る
○三浦委員　そうすると、もう一度確かめますけれども、期待の強弱によって、いわゆる運輸省の側、政府の側の期待の強弱によって、「求める」と「勧告する」を使い分けているんであって、それから生ずる法律的な効果は同じだ、こういうことですね。
○三浦委員　それはあなたたちがただこの法文のつじつまを合わせるためにそう言っているわけであって、法律的な概念にはそんなものはないのですよ。求めることができるというのは、強制力がないけれども、ただ求めるとも違うんだ、強く期待するということだ。そして第二次的な法的な措置を予定している...全文を見る
○三浦委員　そうすると、「求めることができる」という場合には、第二次的な法的な措置を予定しているということですね。しかし、第二次的な措置を予定していない場合もあるわけですよ。そうすると、ただ単にことばの上で「勧告する」ということと「求めることができる」というふうに書いてある場合と...全文を見る
○三浦委員　「求めることができる」という場合には、それに従うか従わないかは、求められた側の自由なんでしょう。それをはっきりさしてください。
○三浦委員　そうすると、求められた側がそれに応ずるか応じないかは自由だ。しかし、この第七項でもって、従わない場合には港湾計画の公示がされないわけですね。従った場合には港湾計画の公示がなされるわけですね。これは非常に大きな法律的効果の違いだと思うのです。この点どうですか。
○三浦委員　公示をされなかった場合には、それは正式な港湾計画とはならないということですね。
○三浦委員　そうすると、国からの財政支出というものも行なわれないということですか。
○三浦委員　そうすると、法律のことばの上では強制ではないのだといいながら、実際には強制をしていることになるじゃありませんか。管理者がつくった港湾計画と、国の基本方針や運輸省令で定める基準、こういうものとが食い違った場合に最終的にはどっちが優先するのかという問題があると思う。どっち...全文を見る
○三浦委員　私が聞いているのは、港湾管理者がつくった港湾計画と、大臣が定めた基本方針やまた運輸省令で定める基準、こういうものとが最終的にはどっちが優先するのかということを聞いておるのです。簡単なことです。
○三浦委員　港湾管理者が港湾計画を作成します。それが基本方針や運輸省令に適合しなかった場合がかりにあるとします。そうすると、そういう計画はいまの御答弁ですと実際には遂行できないということでしょう。そうなれば国の基本方針や運輸省令のほうが優先するということじゃないですか。基本方針や...全文を見る
○三浦委員　すらっと読んでいるのです。基本方針というのが全国的な方針だから、個々の港湾についてどうこうするということではない。それはそうですよ。そんなことは法律のていさい上もできないわけですから、一般的、抽象的なことを規定するにきまっているのですよ。しかし具体的な港湾計画というも...全文を見る
○三浦委員　実際の運用の面で基本方針に違反をしたり運輸省令で定める基準に違反をするような計画が出ないようにしていく、これはもう政府の考え方としてはそのとおりでしょうね。しかし法律というのは最悪の場合そういう意見が食い違った場合にどっちが優先するかということをきめているわけなんです...全文を見る
○三浦委員　いま、最悪の場合だけを予想して行政はできないのだ、こういうお話がありましたけれども、それはそのとおりですね。しかし最悪の場合、たとえば、運輸大臣と港湾管理者との意見が食い違った場合は、最悪の場合ですね、食い違った場合にどうするかということについても、あらかじめ考え方を...全文を見る
○三浦委員　ちょっと質問を保留したいと思うのです。たとえば理由を言いますと、委員長、こういうことなんです。公共団体の固有な事務になっているわけでしょう。何も、地方公共団体というのは治外法権ということを私は主張しているのじゃありません。もちろん国の行政といろいろなかかわり合いを公共...全文を見る
04月27日第71回国会 衆議院 運輸委員会公聴会 第1号
議事録を見る		○三浦委員　三浦でございます。 　まず最初に田上公述人にお願いをいたしたいと思います。 　先生は、大都市通勤輸送の改善についてたいへん大きな期待をかけられておられます。この再建十カ年計画によりますと、十年たってようやく混雑率が二〇〇％になる、そういう目標でございます。これで通...全文を見る
○三浦委員　まあ二〇〇％といいますと、やっと週刊誌が読める程度、先生の御本はなかなか読めるような状態じゃないと思いますけれども。 　もう一点だけ田上先生にお尋ねいたしたいと思います。 　先生は公共割引の点についても強調されておられました。いままで生鮮食料品について政策割引が年...全文を見る
○三浦委員　どうもありがとうございました。 　村木公述人にお願いをいたします。 　先生は減価償却が過大にされていることが国鉄赤字の一つの原因となっているというふうにお話しされましたけれども、これは具体的にはどういうことなのかお伺いいたしたいと思います。 　また、修繕費につい...全文を見る
○三浦委員　再建計画によって十兆五千億円の工事計画が実行された場合、十年後の国鉄はどういうような姿になっているのか、お伺いいたしたいと思います。
○三浦委員　もう一点だけお尋ねいたします。 　いま貨物の問題について触れられたわけですが、十年後の国鉄が中小零細業者の貨物輸送にどういうような影響を与えるか。これは運賃の面並びにサービスの面、両方の面から先生のお考えをお尋ねいたしたいと思います。
○三浦委員　時間がありませんので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
06月01日第71回国会 衆議院 運輸委員会 第27号
議事録を見る		○三浦委員　たいへんお疲れたと思いますけれども、しばらくごしんほういただきたいと思います。 　いままでの日本共産党・革新共同をはじめとする野党各委員の質疑を通じて明らかになった点は、今度の運賃値上げ法案や財政再建特別措置法案はきわめて不当だということであります。 　そこで、私...全文を見る
○三浦委員　なぜ定額法を改めて定率法にしたのか、その理由はもうはっきりしていると思うのですね。それからまた切符の自動販売機とちり紙や消しゴム、こういうものを全く経理上同一に処理していく、こういうやり方というのは、国民は決して納得しないと思います。こういう態度をとり続ける限り、国鉄...全文を見る
○三浦委員　全くいままでの答弁の蒸し返しであります。いままでどおり大企業に対しては出血サービスを行なっていくという政府、国鉄当局の新たな宣言だというふうに私は受け取るのでございます。 　第三番目に私は、国が当然やらなければならない国鉄への支出について次のとおりにするべきだという...全文を見る
○三浦委員　それでは私は第四番目に、利子負担の軽減と投資額の抑制を行なうべきであるということを主張いたしたいと思います。 　多くの質問者が指摘したように、三兆円をこえる借金をかかえているのに対してわずかに利子分だけを貸し付けるという政府の助成方式は、当面を糊塗しながら借金をます...全文を見る
○三浦委員　しかし十カ年後になって決して長期負債が減っているわけじゃないですね。長期負債を減らさずにこれを大幅にふやして、どうして財政の再建というふうに言うことができるのか。私はそんなことだから、新十カ年計画の末には借金が十一兆円にもなる、利子を一日に十七億円も払わなければならな...全文を見る
○三浦委員　私はいまこれまでのこの委員会での議論を踏まえて、国鉄の財政再建に関して新たな提案をいたしているわけであります。一つは、経理方法の適正化を行なって、経理上の操作によってつくり出されたまぼろしの赤字を克服すること。二番目は貨物の赤字克服の措置をとること。三番目は国の負担を...全文を見る
○三浦委員　本委員会で自民党の佐藤守良委員が、四十八年度予算の中で貨物対策費が非常に少な過ぎるではないかという質問をしたのに対して、磯崎総裁が、幹線輸送力増強投資の中には貨物輸送に役立つ投資も含まれているのでそんな心配は要らぬのだ、もっともっと実際には多いのだ、こういうことを言っ...全文を見る
○三浦委員　そうすると、大都市通勤対策費は七千億円以上にはならない、七千億円ちょっきりに限られる、こういうふうに伺ってよろしいわけですか。
○三浦委員　そうすると総裁、大都市通勤対策費として、貨物の新線をつくるということも含まれている、こういうことですか。
○三浦委員　そうしますと、七千億円というのはまるまる大都市通勤対策に使われるというふうに理解していいわけですね。
○三浦委員　話はちょっとさかのぼりますが、第三次長期計画の大都市通勤対策の投資実績は幾らだったのでしょうか。
○三浦委員　そうすると、その二千二百五十三億円も、いま言われたようにまるまる通勤対策投資として使用されたわけなんですね。
○三浦委員　大臣、間違いないですか。
○三浦委員　それじゃ御質問いたしますが、第三次長期計画期間中に完成した田端−隅田川間の通路線の増設、これはどの投資項目でつくられたのか、大臣御存じでしょうか。
○三浦委員　この田端−隅田川の通路線増設というのは、これは貨物専用であって、旅客は通らないわけでしょう。どうなんですか。
○三浦委員　人間は乗っているのですか。
○三浦委員　そうすると、貨物と荷物だけが利用するというこの線路を通勤対策費で出すというのはどういうわけなんですか。
○三浦委員　そうすると、いまの田端−隅田川線の通路線増設というのは二千二百五十三億円の中から支出されているわけですね。
○三浦委員　おかしいじゃないですか。大都市の通勤対策費だといい、これは大都市通勤対策プロパーに使うんだというふうにはっきり御答弁なさっておって、その工事費目の中から貨物専用線をつくる。これはどういうことなんですか。田端−隅田川間の通路線増設というのはこれは旅客の輸送力を増強する目...全文を見る
○三浦委員　しかし、それはでたらめじゃないですか。結果的にわずかばかり旅客輸送の強化に役に立つといったって、ほんとうの目的は貨物を通す目的でしょうが。貨物線じゃないですか。それを全額大都市通勤対策費として使うというのは、これは全く私は納得いかないと思うのですね。投資額で、新幹線投...全文を見る
○三浦委員　冗談じゃないですよ。この田端−隅田川の工事は最初から貨物の輸送力の増強として計画され、実施されてきたんじゃないですか。たとえば昭和三十八年度はこの工事は幹線輸送という項目で行なわれてきているのですよ。それから三十九年度もそうですよ。四十一年度になって通勤輸送対策という...全文を見る
○三浦委員　そんなことはわかっているのですよ。しかし何が主たる目的で工事が始められたかというと、主たる目的は何か、何が従かということですよ。そうでしょう。ですからあなたたちは、さっきも言ったけれども、新幹線投資であるとか在来線の輸送力の増強であるとか、また大都市通勤対策だとかいう...全文を見る
○三浦委員　でたらめじゃないですか。新幹線のホームを改良するのに新幹線対策費で、新幹線の建設費でやらないで大都市通勤対策費を使うというのはどういうわけなんですか。それはいろいろどこかにひっかかりが出てくるでしょう、旅客と貨物が両方走っているわけなんだから。しかし投資区分を皆さんは...全文を見る
○三浦委員　ちょっといま重要な発言だと思うのですね。大臣は先ほど、大都市通勤対策費というのは全部通勤対策に使うのだ、使っておるのだ、これははっきりおっしゃったのですよ。それをいまは、国鉄総裁の自由裁量で、款項目のそういう予算上の縛りに、違法にならなければ磯崎総裁の自由裁量でもって...全文を見る
○三浦委員　現実にいまの国鉄側の答弁によって、新幹線の駅の改良に通勤対策費を使っている、また貨物線の新設に通勤対策費を使っている。はっきりしておるじゃないですか。これはどうなんですか。大臣に伺います。——大臣に聞いておるのですよ。いまの大臣の答弁を受けて私は大臣に聞いております。...全文を見る
○三浦委員　たいへん詭弁だと思います。 　しかし私はもう一つの問題についてお伺いしたいと思いますが——失礼しました。いまの訂正します。質問を撤回いたします。 　常磐線は隅田川−田端間の貨車の線増が行なわれることによって貨物列車は走らなくなったのですか。
○三浦委員　先ほど田端−隅田川間の工事をやることによって旅客輸送の増強に効果があったと言われています。しかし同時に貨物輸送力の増強にも効果があると言われているでしょう。そうすれば全部都市通勤対策費でもって出すというようなことじゃなくて、少なくとも折半でやるべきじゃないかと思うので...全文を見る
○三浦委員　それであれば自由にあなたたちが使えるということでしょう。何に使ってもいいということじゃないですか。投資の区分をちゃんとしているのですよ。大都市通勤対策費はそれだけに使うと言っておきながら、貨物線の増設とか新幹線のホームの改良とかそういうものに使っている。これは私は全く...全文を見る
○三浦委員　何だ、答えになっていないじゃないですか。質問に答えてください。大井埠頭−汐留、鶴見−塩浜間、この工事は、貨物輸送は東海道線の通勤対策の投資の中に入っているんじゃありませんかと聞いているのですよ。
○三浦委員　そうすると、大井埠頭−汐留、鶴見−塩浜間の工事ですね、これは主たる目的が旅客輸送の強化なんだ、通勤対策なんだ、そういうことなんですか。
○三浦委員　しかし、いまの御答弁というのは全く違うと思うのですよ。この汐留−大井それから鶴見−塩浜、この間の工事というのは輸送力の増強というのが主たる目的で計画をされ実行されたものなんじゃないですか。たとえばこの「国有鉄道」のことしの四月号ですけれども、舟田正男さんという国鉄首都...全文を見る
○三浦委員　鉄建公団がやっているのは大井と塩浜操との間だけじゃないですか。大井−汐留間も国鉄がやっておるのじゃないですか。塩浜操−浜川崎間、また鶴見間、こういうのは全部国鉄がやっておるのじゃないですか。
○三浦委員　しかし、鉄建公団がやろうとあなたたちがやろうと、それは一つのつながった線でしょう。そうして、そのこと自体が旅客輸送力の増強という観点で行なわているんじゃなくて、全体としては貨物輸送力の増強、こういう観点でもって行なわれているというのは間違いのない事実でしょう。どうなん...全文を見る
○三浦委員　何言っておるのですか。私は、そんな、貨物輸送してはいけないなんということを言っているのじゃないですよ。そういう設備投資を、貨物プロパーの設備投資を大都市通勤対策だなどということでやるということ自体が間違っておるのじゃないかということを言っておるのですよ。それだったら、...全文を見る
○三浦委員　しかし、主たる目的はどっちなんですか、主たる目的は。貨物輸送力の増強にあることは間違いないじゃないですか、主たる目的は。そんなことを言っちゃいかぬですよ。そういうのは詭弁ですよ。はっきり貨物輸送の増強のためにやるんだ、その結果、その反射的効果といいますか、付随的効果と...全文を見る
○三浦委員　さっきから私が何べんも言っているように、本来の目的が旅客輸送の改善のためだということを言っているけれども、しかしあなたたちの実際に書いたものを目で見れば、そうなっていないじゃないですか。おかしいですよ。いいですか、品鶴線を旅客線にするんだ、そのために新しい貨物線をつく...全文を見る
○三浦委員　そうすると、この「国有鉄道」の四月号に書かれてある舟田正男さんの論文、これは間違いだというのですか。
○三浦委員　どっちが主か従かということですよ。両方ですか。両方ならなぜ大都市通勤対策費だけから出すのですか。
○三浦委員　そうすると、湾岸ルートの建設が計画されたのはいつなんですか。 　　〔発言する者あり〕
○三浦委員　そうすると、品鶴線の廃止を計画したのはいつですか。
○三浦委員　私は実際にいまの国鉄当局の答弁というのは、原因と結果を明らかに転倒させて、そして主たる原因である貨物輸送力の増強ということを従たる目的なんだ、これは付随的な結果なんだというふうに強弁していると思います。私は、そういう国鉄の態度に強く抗議をして、次の質問に移りたいと思い...全文を見る
○三浦委員　非常に異常な物価騰貴だと思います。そうすると、これで四十八年度はすでに何％上がっていることになるのか、これをお尋ねいたしたいと思います。そしてまた、いまの状況が続けば政府見込みは大幅に突破するに違いないと思いますけれども、年度末には一体どのくらいの上昇率になるのか、お...全文を見る
○三浦委員　経済企画庁としては政府見込みに押えられる自信があるかどうか、これをお尋ねしたい。
○三浦委員　努力をするというだけで、押えられるという自信がないような御答弁でございますが、そうすると、この十カ年計画の試算の基礎がまた一つくずれたということになると思いますけれども、運輸大臣どういうふうにお考えですか。 　　〔発言する者あり〕
○三浦委員　続いて経済企画庁のほうに伺いますが、先日、日本経済新聞社が新聞の購読料の値上げを発表いたしました。このときに経済企画庁の長官はすぐ談話を発表して、これに対してストップをかけられたわけですね。この趣旨はどういうことだったのでしょうか。
○三浦委員　この談話の中で、いま御答弁がありましたように、現在の物価の動向がきわめて憂慮すべき状態にあり、国民あげて物価の安定を希求し、政府も当面の物価安定対策について、こういうものによって最善の努力を傾注しているさなかにおいて、新聞業界の指導的立場にある日本経済新聞が、大幅な値...全文を見る
○三浦委員　国鉄運賃の値上げと日本経済新聞の値上げと、どちらが波及効果が大きいかということを聞いているのです。
○三浦委員　だれが見たって、国鉄運賃の値上げのほうが物価値上げに及ぼす影響が大きいというのはわかり切ったことじゃないですか。そんなことまでそういうごまかしの答弁をするというのはけしからぬと思うのです。私は、日本経済新聞の値上げにストップをかけるくらいだったら、国民全部が反対してい...全文を見る
○三浦委員　国鉄運賃が上がったとしても直ちに上げるというものではない、こういうお話ですね。しかし、上げないという御答弁はなかった。そうすると、上げるという可能性もあるのかどうかお尋ねしたい。
○三浦委員　結局上げないという自信はないということですね。そうすると、この国鉄運賃の値上げというのがどんどんどんどん物価値上げの機関車の役割りを果たして、国民生活をますます苦しめていくということはもうはっきりした事実だと思います。私は、国民生活を苦しめ、そして物価値上げに拍車をか...全文を見る
○三浦委員　国鉄も、地位協定七条に基づく米軍貨物輸送によって、アメリカのベトナム侵略戦争に協力をしてきたわけであります。私は安保条約の廃棄を強く望むとともに、米軍貨物輸送の実情を国民の前に明らかにする立場でこの質問をいたしたいと思います。 　外務省の方、来ていらっしゃいますか。
○三浦委員　これは何度も論議になっていることですが、前提としてお尋ねしますけれども、国鉄と米軍との間に締結されている、公務鉄道輸送支払手続設定のための日本国有鉄道とアメリカ合衆国との間の協定というのはいかなる性格を持つものなのでしょうか。
○三浦委員　米軍地位協定七条に「合衆国軍隊は、日本国政府の各省その他の機関に当該時に適用されている条件よりも不利でない条件で、日本国政府が有し、管理し、又は規制するすべての公益事業及び公共の役務を利用することができ、並びにその利用における優先権を享有するものとする。」こういうふう...全文を見る
○三浦委員　そうすると、同一の条件というふうに理解してよろしいのですか。
○三浦委員　運輸大臣にお尋ねいたします。 　大臣は鉄道輸送における公平の原則ということを非常に強調されているわけでありますが、特定荷主に対してだけ特別の運送条件を適用することは、この公平の原則に違反することになりますか。また法律違反になりますか。法律違反になるとすればどういう法...全文を見る
○三浦委員　いや、いま私が聞いているのは、国鉄が法律違反をしているかどうかということじゃないのです。特定の荷主に対して、その人にだけ特別の運送条件を適用するということ、そのことは法律違反になるのかならないのか、なるとすればどういう法律に違反するのかということであります。
○三浦委員　運輸大臣にお尋ねしますが、アメリ九軍の貨物輸送について現在特別な取り扱いはしていないかどうか、お尋ねしたいと思います。
○三浦委員　米軍貨物輸送については、国内法や規則というものがそのまま適用されるのだというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○三浦委員　私どもが国鉄と米軍との輸送協定の提出を求めたのに対して、こういう回答をいただいたわけであります。 　「現在、国鉄と駐留軍との間には次の五つの協定が締結されていますが、これらの協定は使用言語等を異にする駐留軍との間における貨物運送の取扱にあたってのそごをさけるため、及...全文を見る
○三浦委員　そうすると、あなた方が提出を拒否された公務鉄道輸送支払手続に関する日本国有鉄道とアメリカ合衆国との協定というものには、先ほど御答弁がありましたように、いわゆる雑貨類と言われたその他貨物、これについては特定賃率表がある。しかしその他の貨物については、一般貨物の賃率表がそ...全文を見る
○三浦委員　私どもは過去の協定で米軍に対して特別な取り扱いをしているという例を知っております。それで現在どのようになっているのか、その協定の内容がどうなっているのか。そのことをはっきり判断するためにはその協定を見せてもらわなければならないと思います。 　外務省の方にお尋ねしたい...全文を見る
○三浦委員　しかしこれはいまあなたがおっしゃったように私契約でしょう。
○三浦委員　そうしますと、あなたのほうではこの協定を提出するかしないかについて、しないほうがいいとか、したほうがいいとか、そういうことを言えるお立場にあるのですか。
○三浦委員　そうすると、この協定を提出するかしないかということは、米軍と国鉄との意思できめられることでございますか。
○三浦委員　運輸大臣も同じお考えでしょうか。
○三浦委員　運輸大臣にお尋ねしますが、外務省はこの契約は私契約である、そしてこの協定を委員会に提出するかしないか、それは国鉄と米軍との意思によってきまる、こういうふうに言っているわけですね。このことはいま運輸省のほうもお認めになったわけであります。ところが、この前の五月八日の紺野...全文を見る
○三浦委員　そんなことになっていないじゃないですか。ここでは「外務省からは、先とのいろいろな話があるので出さぬほうがいいというお話でございまして、これは私のほうの意思でなしに、むしろ外務省のほうの御意向であるというふうに考えております。」と言っているのですよ。これが、いま外務省の...全文を見る
○三浦委員　説明不十分というようなものじゃないでしょう。これはよけいなことを言っているのじゃないですか。「外務省からは、先とのいろいろな話があるので出さぬほうがいいというお話でございまして、」と、はっきり言っているのですよ。そして、「これは私のほうの意思でなしに、むしろ外務省のほ...全文を見る
○三浦委員　記憶がないというのはどういう意味でしょうか。それは国会侮辱じゃないですか。あれだけわれわれが書面で要求をし、また委員会、理事会を通じてもいろいろ問題にしている米軍の協定の提出の問題なんですよ。この問題について磯崎総裁が、出せない理由として、外務省の意向でもって出せない...全文を見る
○三浦委員　全くうその答弁をしていますよ。これが私契約だということは国鉄当局も認めているわけでしょう。そしてその契約の、当事者とのその契約の内容については一方の当事者の同意がなければ出さないというのは、何も外務省に聞かなくたって、あなた方はずっとわかっていたんじゃないですか。いま...全文を見る
○三浦委員　全くでたらめな答弁なんですよ。わが党の田代文久議員が昭和四十五年の三月に資料要求をしたのです、同じこの協定について。そうしたら、国鉄から返ってきた文書の回答はこういうことなんですよ。「公務鉄道輸送にかかる米軍貨物の輸送契約書については、日米合同委員会において外務省及び...全文を見る
○三浦委員　いや、まだ質問してないですよ。この協定は、日米合同委員会において外務省とアメリカ合衆国の同意を得なければ提出できないものなのかどうか、これをお尋ねしたいと思います。
○三浦委員　この協定、いわゆる私契約である協定を日米合同委員会において必ずかけ、そしてそこで外務省とアメリカ合衆国の同意がなければ絶対に提出できないものなのかどうか、それをお尋ねしているんですよ。問いに対して答えてください。
○三浦委員　そうすると、日米合同委員会において外務省及びアメリカ合衆国の同意を得なければ提出できないものだということは間違いですね。
○三浦委員　ちょっと、どなたですかね、あなたは。質問に答えてないじゃないですか、あなたは。
○三浦委員　だから、この協定は、日米合同委員会において外務省及びアメリカ合衆国の同意がなければ提出できないものなのかどうかと。イエスかノーかで答えてください。
○三浦委員　委員長……
○三浦委員　私が聞いたのは、この協定というものは、日米合同委員会において外務省及びアメリカ合衆国の同意を得なければ提出できないものなのかどうかと聞いているんですよ。それを、答弁はこうなんです、合同委員会にかける場合には云々。これは質問に対する答弁になっていないじゃないですか。私が...全文を見る
○三浦委員　そうすると運輸大臣、磯崎総裁は二度にわたってこの協定の提出について国会議員にうそを言っているということになるのですよ。いいですか。五月八日の委員会では、外務省が出さないほうがいいと言ったから出さないのですと、こう言っている。この田代文久議員に対する文書回答でも、「日米...全文を見る
○三浦委員　そうです。見せましょうか。 　　〔三浦委員、書類を示す〕
○三浦委員　それはそんな意味にとれますか。これはでたらめですよ。この文書は、外務省の同意がなければ出せないという趣旨でございますとか、そんなふうに受け取れますか。はっきり読みますよ。「日米合同委員会において外務省及びアメリカ合衆国の同意を得なければ、提出できません。」はっきり文書...全文を見る
○三浦委員　そんな趣旨にとれますか、これ。米軍がそう主張しているという意味ですか。——委員長、これはでたらめですよ。間違いなら間違いとはっきりした統一見解を出してきてください。こんなでたらめな、のらりくらりした答弁じゃ、これ以上質問を発展させることはできませんよ。委員長ひとつ統一...全文を見る
○三浦委員　もう約束の時間も過ぎておりますので、ここで休憩に入ってもらいたいと思います。休憩に入ってください。
○三浦委員　これはこの回答が誤っているということを言われて、そしていまのお話は、米軍がそう主張しているんだ、こういう答弁なら納得できますよ。これを補足する。矛盾するものをどういうふうに補足できるのですか。そんなものが統一見解だなんというのは、とんでもない話だと思うのですよ。これは...全文を見る
○三浦委員　そうすると、米軍がそう言っているから、だからこういうふうに回答したんだという。これはおかしいじゃないですか。これだって間違っているのでしょう。 　じゃ、国鉄総裁にお尋ねしますが、日米合同委員会において外務省及びアメリカ合衆国の同意を得なければ提出できないものなんです...全文を見る
○三浦委員　当時アメリカ軍がそういうように主張したとしても、これは私契約であり、何も日米合同委員会にかける必要はない、また外務省やアメリカ合衆国の同意が必要でない、そのぐらいの判断は国鉄当局自身ができるはずじゃないですか。そうでしょう。じゃ、アメリカ軍が言ったことはそのままあなた...全文を見る
06月08日第71回国会 衆議院 運輸委員会 第28号
議事録を見る		○三浦委員　ようやく本日米軍と国鉄との貨物輸送協定をちょうだいしたわけですが、この提出にあたって国鉄当局が虚偽の主張や答弁を繰り返し、この提出をいままで拒否したということに対して、私は強い抗議の意思を表明したいと思います。これからはこういうことのないように誠実に資料要求には応じて...全文を見る
○三浦委員　両当事者間の自由だと言われるけれども、安保条約並びに地位協定に基づくそういう合同委員会に、国鉄と米軍の輸送協定に関する紛争がかかるんですよ。皆さんたちはいままで安保条約や地位協定の第七条、これには関係のない契約なんだ、それと関係ないんだ、関係がない私契約なんだ、こうい...全文を見る
○三浦委員　それは問いに対する答えになっていませんね。私は、国鉄側の利益のためにこういう協定を締結したのじゃなくて、アメリカ側の強い要求、アメリカ側の利益を保護するという立場から、日本の国鉄が押しつけられたものじゃないのかということをお聞きしているのですよ。結んだことがいいか悪い...全文を見る
○三浦委員　そうですか。この協定というのはずっと以前、昭和二十七年当時から締結されているものですね。そうして必要のあるつど改定に改定を重ねて今日まで来たといういきさつがあるでしょう。 　お尋ねいたしますが、昭和四十四年の六月の末日まで有効であったこの協定、その内容はどうなってい...全文を見る
○三浦委員　第十五条には「検簿」という規定がありまして、こう書いています。「この協定による最終支払後三年間は、アメリカ合衆国会計検査院長官」は「この協定に関係のある取引行為を含む乙の直接関係のある書類・帳簿・帳表及び記録に接し、これを検査する権利のあることにつき乙は同意する。」と...全文を見る
○三浦委員　全く驚いた話じゃありませんか。第十四条の給付、この項では陸軍長官が裁判権を持っているということですよ。このことは日本の司法制度を破壊するものですよ。憲法第七十六条違反ですよ。こういうことをあなたたちみずからの利益のためだと思って、日本の国の利益だと思って結んだのですか...全文を見る
○三浦委員　四十四年の七月に改定をしたなどというのはおそきに失することであって、いばって言うことじゃないですよ。私どもお聞きしたのは、それ以前の問題として、この契約がずっと一貫した流れできているわけでしょう。ですからアメリカ軍に押しつけられたものではないのかということを言っている...全文を見る
○三浦委員　それではもう一点この問題についてお尋ねしますが、あなたたちは四十四年六月の末日まで有効であったこの協定の第十四条、第十五条、そのほかにもたくさんありますが、一番典型的な例として申し上げますが、十四条と十五条、これは国内法には違反をしないというふうにお考えだったのでしょ...全文を見る
○三浦委員　それもたいへん国鉄流の詭弁だと思いますよ。多くを語る時間がありませんけれども、大体第十四条の給付の項を見たら、そういう審判を受けるのは日本人ですよ。そして、それについて日本の裁判でもって救済を受ける権利が与えられてないのですよ。憲法には何と書いてありますか。何人といえ...全文を見る
○三浦委員　荷物が英語で出されているからとか、また種々雑多な貨物があるからとか、そのために現場における事務の簡素化をはかるためだというのは、国鉄当局の必要性の問題なんですね。必要性があるからといって、それは合法性の論証にはならないのですよ。わかりますか。腹が減ったからどろぼうして...全文を見る
○三浦委員　ですから、いまあなたが特定賃率を導き出す計算の過程をおっしゃられたわけでしょう。そうすると、結局日本の運賃法に定められている賃率表を適用したのと同じ運賃額を収受する結果になるのだから、したがって、特定賃率を使っても運賃法には違反をいたしませんよ、こういう意味なんでしょ...全文を見る
○三浦委員　ですから、ただ計算のしかたを変えただけであって、基本的には運賃法の賃率表が適用されているのだ、それで、それは結果的に運賃収受額が同一だから違法ではないんだ、こういうお答えなんでしょう。どうなんですか。
○三浦委員　そうすると、こういう計算の方法を特定の荷主との——こういう計算というのはいまあなたがおっしゃったような計算ですよ、こういう計算方法をとって、特定荷主の間にだけ適用する賃率表というものをつくって、そして契約を結ぶということは運賃法に違反しないというお考えなのですか。
○三浦委員　そうすると、たとえば、たくさんの荷物をあなたの国鉄にお頼みになる大企業ですね。この大企業との間にこういう計算方法に基づく特定賃率をつくって、そして運送契約を結ぶということは運賃法に違反しない、こういうふうにおっしゃられるわけですか。
○三浦委員　たいへんな問題だと思うのですね。たいへんな問題ですよ。運賃法には一級、二級、三級、四級というふうに分類をして、そして一トン当たりキロ数でもって、ひょっとキロ数を見ればすぐ運賃が見えるようになっているのですよ。運賃が定まっておるのですよ。この運賃を計算する方法なんという...全文を見る
○三浦委員　それはいまお聞きしてわかっているのですよ。だから、運賃収受額が同じであれば、そして正当な理由があれば、運賃法に定められている賃率表以外の特定賃率をつくって特定企業との間に契約を結んでいいのでございますかとお聞きしているのですよ。米軍も特定荷主にしかすぎないわけでしょう...全文を見る
○三浦委員　これは計算の簡素化じゃなくて計算の複雑化ですよ。運賃表を見ればすぐ答えが出ているものをわざわざみなさっき言ったように掛けたり足したりして計算をしているわけでしょう。別の特定賃率を出しているのだからこれは計算の複雑化ですよ。しかし、私はもう一回確認しますが、この米軍に対...全文を見る
○三浦委員　それでは大企業との間にこういう契約を結んだことがあるのですか。
○三浦委員　英語で出すというのはアメリカの便宜のためじゃないですか。日本の国鉄を使うのに、なぜ英語で出させたりするのですか。アメリカ軍だけでしょう。アメリカ軍以外のアメリカの家族またはアメリカ以外の外国人、こういう人たちは、それぞれの母国語でもって荷物を出しているのですか。出して...全文を見る
○三浦委員　違います。車扱いのものですよ。 　　〔発言する者あり〕
○三浦委員　そのとおりじゃないですか。そうしたらなぜ種々雑多の品物があるから運賃が計算できないとかなんとか、そんなことを言うのですか。日本の貨物営業規則にはちゃんと、最上級の等級を適用すると書いてあるのだから、アメリカ軍の荷物にも日本の法律を適用するというのだから、そのとおりした...全文を見る
○三浦委員　委員長、審議を促進しなければならない江藤理事が、ああいうふうに質問の最中に何回も何回もヤジを飛ばすことは制止してください。やめさせてください。 　　〔発言する者多し〕
○三浦委員　だからあなたたちが種々雑多な品物があるから、特定な早見表をつくらなければならないんだ、こうおっしゃっているから、そんなになぜアメリカ軍のものだけにそういう特別な扱いをするのか。日本の貨物営業規則にきめられたとおりの運賃を取ればいいじゃないですかということを言っているの...全文を見る
○三浦委員　だから必要性があるからといって、それは合法性の論証にはならないとさっきから言っているじゃないですか。そんなでたらめな答弁じゃだめだ。
○三浦委員　それは先ほど鉄監局長から聞いたので、あなたからわざわざ出てきて聞かなくてもわかっていることですよ。その適用の細目というものに該当するのかどうかということを私はいま質問しているんじゃないですか。もうちょっと頭を柔軟にしてもらわないと困るですよ。 　それでは、もっと別の...全文を見る
○三浦委員　ちょっと答弁になっていないんだな。米軍貨物輸送で実重量が平均して何トンになるかということを聞いているのです。
○三浦委員　そうすると、いまあなたの御答弁になったように、運賃計算トン数は十三トンになるわけでしょう。——こういうやり方で特定賃率を計算しているわけなんだけれども、この基礎になるサンプリング調査というのは、前の年にサンプリング調査をして、それに基づいて翌年の特定賃率を導き出してい...全文を見る
○三浦委員　大体とは……。
○三浦委員　そうすると過去のサンプリング調査に基づいて当該年度の特定賃率をつくる、こういうふうに理解していいわけですね。そうすると、あなたたちは、それは理論上運賃表を適用したのと同じ結果になるから違法ではないのだ、こういうふうにおっしゃっているわけなんですが、実際上過去の実績と現...全文を見る
○三浦委員　とらざるを得ないというのは必要性でしょう。あなたたちがあくまでも米軍に対して特殊な扱いをしなければならない、そういうことが前提になって議論をするから、必要なんである、だから正当なんだ、こういうことを言っているのですよ。結果を見れば、米軍に対しては日本の運賃法を適用した...全文を見る
○三浦委員　そうすると、あなたたちは先ほど、運賃法を適用したのと同じ運賃を収受するのだから違法ではありません、こう言っておったのですよ。ところが今度は必要だからやむを得ませんというふうに、理由は変わってきていますね。そんないいかげんな答弁でいいのですか、どうなんですか。運賃法を適...全文を見る
○三浦委員　大体アメリカ軍に関して特別な扱いをしているということはお認めになったようですが、確かに特定な扱いをする場合というのはありますね、これは運賃法の第八条それから九条ですか。しかし特別な扱いをする場合には、そういう特別な扱いが特定の荷主にだけ適用されるということは公平の原則...全文を見る
○三浦委員　るる御説明したというけれども、それが説明になっていないでしょう。私の質問に対して、私の疑問に対して、私の疑問を解くような答弁をしてないじゃないですか。（「質問が悪いんだな」と呼ぶ者あり）——何を言うか、何が質問が悪いか、大体答弁が納得のいくようなものじゃないでしょう。
○三浦委員　前提が違うじゃないですか。運賃の早見表だ、こうおっしゃっている。特定賃率でしょう。まあ早見表でもどっちでもいい。それが運賃表と全く同じだからいいとあなたはいまおっしゃったけれども、さっきはそれをどっちを適用するかによって結果が違ってくるということをはっきりおっしゃって...全文を見る
○三浦委員　しかし、運賃法に定められた賃率と違ったような取り扱いをするという場合には、だれでもその条件が適用されるように公告をしなければいけないのでしょう。それは公平の原則じゃないですか。全くもう理由にならないね、言っていることが。またあなた方が何回も同じことを言うから、私も同じ...全文を見る
○三浦委員　あなたの詭弁を幾ら聞いてもしようがないから、ちょっと角度を変えて質問してみましょう。 　この特定賃率を計算するやり方の中で、変動する要素がありますね。それはたとえば等級の加重平均を求めるために一級が何％か、二級が何％か、三級が何％か、これは変化し得る要素でしょう。そ...全文を見る
○三浦委員　あなたくろうとでしょう。この問題について、あなたくろうとじゃないですか。実重量は十一・五トンなんですよ。十一・五トンというのは十二トンで計算するのですよ。そうすると運賃計算トン数は十三トンになるでしょう。それで米軍の貨物の場合でも運賃指数というのは一二七・五だと言った...全文を見る
○三浦委員　ちょっとこれでは私、専門家かどうか疑いたくなるのですよ。まあいいでしょう。もうあなたたちが詭弁を弄しているということはよくわかったから。いいですか。大体米軍に対しては特別な扱いをしているんだ、それも運送手続上また運賃においても、このことだけははっきりいたしましたから、...全文を見る
○三浦委員　今度は通勤対策投資の問題についてお尋ねしますが、六月一日の本委員会で私が東京駅の新幹線十六番ホームの改良工事について質問をいたしました。内田常務は当初、通勤客のサービスのために東京駅を直すということで主目的がそういうことなので通勤投資にした、こう述べています。磯崎さん...全文を見る
○三浦委員　新幹線の十六番線ホームの改良が、通勤客が多いので通勤客のサービスのために東京駅を直すという目的で行なわれたと言われるのですか。その点ちょっと御説明ください。
○三浦委員　全くけしからぬ詭弁じゃないですか。私たちがちゃんと調査しておるのですよ、内田常務。東京駅着発線増設工事、十六番線改良、これは昭和四十年度から始められたでしょう。通勤客のためのコンコースを直す、雨漏りを直すために何で新幹線ホームの延長やらまたホームのかさ上げやら新幹線の...全文を見る
○三浦委員　けしからぬ。大体この工事は十三億円かかっているのです。そのうち新幹線に五億五千万円以上の金が使われているのですよ、新幹線のホームをつくるのに。何が主目的が通勤対策ですか。そんな答弁が国会で通用するのですか、あなた。私はちゃんと十六番線ホームに行って見てきていますよ。こ...全文を見る
○三浦委員　便所や雨漏りを直すためについでに新幹線のホームをつくりましたと、そんなことがこの世の中で通用すると思っているのですか、あなた。ばかにするのもいいかげんにしなさいよ。私は二回も東京駅に行って見てきている。（発言する者あり、笑声）何がおかしいか。 　委員長、こういう答弁...全文を見る
○三浦委員　全くめちゃくちゃな答弁ですよ、あなた。新幹線のホームを延長するのが、新幹線のためではなくて、身体障害者のエレベーターのためだ、何をあなたはほざいているんですか。一体そんな言い方ってないでしょう。新幹線のホームを改良するのだから、それがかりに、あなたのおっしゃっているこ...全文を見る
○三浦委員　そうすると、これは通勤対策のために新幹線のホームをやったのではない、本来は新幹線対策投資としてやるべきであった、それをついやってしまった、そういうことは今後はしないようにする、こういう御発言ですか。
○三浦委員　そうすると、この東京駅の新幹線の十六番線ホームの改良については適切ではなかった、こうおっしゃっているわけですね。ところが、あなたはこの前何と言われているのですか。こう言っているのですよ。コンコースをつくらなければならない。そのために東京駅の地下を全部掘ってしまう。どろ...全文を見る
○三浦委員　それは全然事実と違うじゃないですか。あなたは、東京駅の十六番線ホームの改良について私が質問したのに対してそういうふうに答えているのですよ。原因者別に分類しているんだ、コンコースをつくるためには新幹線をいじらなければならないんだ、だから通勤対策費でやってもよろしいんです...全文を見る
○三浦委員　あなた、私は新幹線のホームの改良がどうして通勤対策費から出されているのですかと過去形で聞いているのですよ。これからやるものをどうしてやるのですかと聞いているのじゃない。どうして通勤対策費から出されているのですかと聞いています。そうして新幹線ホームの改良というのはこの十...全文を見る
○三浦委員　だからこそ当然ここで論議されていることは、十六番線ホームの改良工事の問題だ。これは改良というよりもむしろ新幹線ホームの新設でしょう。しかし私はあなたたちの資料によって新幹線ホームの改良工事というふうに書かれてあるからそのとおりことばを使っただけですよ。だから内田常務も...全文を見る
○三浦委員　その点については、私またあとから意見を申します。 　それでは、こういうことはあなたたちの常識になっているのですね。いまだに新幹線投資と通勤対策投資というのはどんなに流用してもいいものだというふうに思っていらっしゃるのですか、どうなんですか。
○三浦委員　大臣に伺いますけれども、大臣はこの前私の質問に対してこう答えておられると思うのです。一応通勤対策となっておるのを新幹線に使ったり何かすることについてそれはけしからぬというようなおとがめがあったので、そういうことは国鉄の中でそういった流用というものはやっているのです。何...全文を見る
○三浦委員　これはたいへんですよ大臣、大都市通勤対策は今度の十カ年計画でもって七千億円ということになっているんですよ。七千億円の中に新幹線のホームをつくったり貨物線をつくったり、そういうことも入っているということはかまわぬのだとおっしゃる。これは予算の流用じゃないんだ、国鉄内部の...全文を見る
○三浦委員　おかしいですね、皆さん。国民は驚きますよ。もちろん私は駅のホームを改良するなとか、また雨漏りを直すなとか、そういうことを言っているんじゃないですよ。ちゃんと新幹線投資とまた幹線輸送力投資と分けて、国民の要望にこたえて大都市通勤対策費とちゃんと投資を分ける、区分して、そ...全文を見る
○三浦委員　いま質問したんですよ。大井ターミナルと田町の間の新幹線の入出庫線をどういうわけで通勤対策費として出しているのかということを聞いているのですよ。（発言する者多し）何だ、自分に不都合なことを聞かれたら自民党は審議を打ち切る気か。 　　〔発言する者多し〕
○三浦委員　まだ問題が解明されていないじゃないですか。
○三浦委員　いいですか、汐留から大井貨物ターミナルにいく線は、品鶴線を旅客に回すから汐留駅にいく貨物をどうしても通さなければならないからこうつくるのだ、こう言った。また鶴見から塩浜操までの貨物専用線をつくるのも代替線なんだから、こう言われました。しかし実際いま汐留駅でもって取り扱...全文を見る
○三浦委員　委員長もよく御理解いただきたいと思うのですが、私はいま新幹線の改良工事の問題、それと大井の新幹線の入出庫線の問題、これが大都市通勤対策で行なわれているということを追及したわけですね。国民が通勤対策を何とかしてくれ、こう望んでいるのに対して、国鉄当局はおかしいのではない...全文を見る
○三浦委員　問いに対して答えてないじゃないですか。（発言する者あり）委員長、ちょっと。問題に対して答えてないです。それはちょっとひどいと思うのですよ。磯崎総裁が、六月一日に答弁したことときょう答弁したことと違うのだ、その点についてどういうふうにお考えになりますかとお伺いしているわ...全文を見る
○三浦委員　私は、時間がないということで御指摘を受けておりますから、残念ながらこれでやめたいと思いますけれども、しかし私の質問時間が制限されるようになったのは、最初に六月一日に私は協定の提出を求めましたよ。これ、すぐ出していただければ、あの協定の提出をめぐってやりとりをする必要は...全文を見る
○三浦委員　そうでしょう。私に原因があるのじゃなくって、国鉄当局にその責任があるということだけははっきり申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
12月19日第72回国会 衆議院 運輸委員会 第4号
議事録を見る		○三浦委員　大臣にお尋ねをいたしたいと思います。 　異常な物価高の中で公共料金の値上げが繰り延べになっていますけれども、政府は、国鉄運賃や私鉄運賃の値上げは家計にはほとんど影響がないんだ、こういうことを言って、この前は国鉄運賃の値上げを強行してきたわけですが、今回の措置というの...全文を見る
○三浦委員　私鉄運賃の値上げが申請されておりますけれども、この問題について、大臣の答弁はちょっと歯切れが悪いような気がするのです。私どもといたしましては、この際、私鉄運賃の値上げも白紙撤回すべきだ、各社に申請を取り上げさせるべきだというふうに考えておりますけれども、その点について...全文を見る
○三浦委員　私鉄運賃の値上げをしなければなぜ安全性に影響を及ぼすのか、この点については私は理解できません。大臣の御答弁は、私鉄大手十四社が現在赤字だということを前提にされている議論だと思うのですね。 　ちょっとお尋ねしますが、いま大手十四社の昭和四十七年度の赤字、これは幾らでし...全文を見る
○三浦委員　この三百四十二億というのは、私鉄大手十四社が値上げ申請のときに運輸省に申告している額と同じですね。この三百四十二億円の赤字の中に配当金が百十二億円、法人税が五十五億円含まれているというのは事実でしょうか。
○三浦委員　私鉄企業は鉄道事業部門だけではなくて、不動産事業であるとか、その他の事業をやっておりますね。そして私鉄企業全体として利益が出ている。したがって、その利益を固定資産の比率によって各事業部門ごとに配賦していった、そういう関係になるんでしょう。そうしますと、本来赤字であれば...全文を見る
○三浦委員　私は、事業報酬がどの程度適正なのかどうか、そういうことを聞いているわけじゃないのですね。いまの鉄監局長の御答弁というのは事業報酬の問題ですよ。いま私がお尋ねしているのは過去の実績に基づく問題でしょう。ですから、過去の実績に基づいて赤字が全体で三百四十二億円だ、そうして...全文を見る
○三浦委員　それじゃお尋ねしますけれども、京阪電鉄の鉄道事業部門の配当所要額は十一億三千六百万円になっていますね。しかし、京阪電鉄全体での総配当額というのはそれより少なくて、十億六千万円になっているのです。本来全体の配当額よりも鉄道部門に振り分けられる配当所要額のほうが多いという...全文を見る
○三浦委員　そうすると、それはただ単に京阪電鉄の問題だけじゃなくて、大手十四社全部そういう計算をしているということになりますね。
○三浦委員　そういう赤字の計算のしかたをしますと、鉄道部門以外の、たとえば自動車部門であるとか、不動産部門であるとか、そういうところで利益をあげればあげるほど、たとえば法定準備金であるとか配当金であるとか、また法人税であるとか、そういうものが経費として鉄道部門にかぶさってくること...全文を見る
○三浦委員　ちょっと質問に対する答弁になっていないのですが、私は過去の赤字を計算する場合に、本来赤字の企業であれば負担すべきではない法人税であるとか、配当金だとか、そういうものまで含めて、鉄道部門がこれだけ赤字だ、赤字だというのは誇大宣伝じゃなかろうか。だから赤字の宣伝をする場合...全文を見る
○三浦委員　あまりお答えになっていないのですけれども、押し問答してもしようがありませんからこの辺でやめておきますけれども、いまのような赤字の計算をしますと、さっき言ったような矛盾というのは必ず出てくるわけですよ。そして私鉄が三百四十二億円赤字だ、赤字だという。運輸省もそれはそのと...全文を見る
○三浦委員　そうしますと、その自民党に対する政治献金というのは、経費の中に含まっているのですか。原価の中に含まっているのですか。
○三浦委員　そうしますと、いま自治省に届け出られたものだけで一億二千六百六十万だ、こういいますね。しかし、これは届け出られたものだけですね。受け取った側がこれだけいただきましたよといって申告をしたものだけです。企業全体がどのくらいの政治献金をしているのか、明らかにしていただきたい...全文を見る
○三浦委員　運輸省は地方鉄道法の第二十三条で各企業を監督するという、そういう権限がございますね。そしていま鉄監局長が言われた地方鉄道業会計規則によりますと、通常、一般管理費の中に交際費であるとか寄付金であるとか会議費であるとか諸会費であるとか——この問題に関係するのは寄付金と諸会...全文を見る
○三浦委員　それは私は任務の怠慢だと思うのですよ。それでは、今度値上げの申請が出されて、値上げの後の収支見込みというものが詳細に出されているでしょう。その中にこの寄付金とか諸会費というのはどの程度になっているのですか。
○三浦委員　それはおかしいと思う。値上げの申請を認可するか認可しないかは運輸省の権限でしょう。自民党にどの程度の政治献金をやるということがその収支見込みの中に書かれているかどうかということは、当然あなたたちは知らなければならないでしょう。これはかりの話だけれども、かりにたとえば自...全文を見る
○三浦委員　私は、一般的な会費であるとか寄付金であるとかを問題にしているのじゃありませんよ。自民党に対する政治献金を問題にしているのですよ。なぜならば、あなたはいまおっしゃったけれども、原価の中に、自民党に対する政治献金まで含まれているというのでしょう。含まれていると言ったでしょ...全文を見る
○三浦委員　さっき自治省の資料によって、政治献金が一億二千六百六十万円だというお話だったでしょう。この答えは、私が、自由民主党に昭和四十七年下期にどの程度の政治献金をしたのかという問いに対する答えなんですよ。
○三浦委員　それじゃそのうち自民党には幾らいっているのですか。自民党並びに自民党のいわゆる派閥といわれているところに……。
○三浦委員　しかし、それはおかしいじゃないですか。私たちが、あなたたちにこういう質問をするから調べておいてくださいよと、はっきり言っているはずなんですよ。 　私たちの資料によりますと、自由民主党とそれに所属している派閥関係に対する政治献金は、一億一千八百九十七万円です。ですから...全文を見る
○三浦委員　だから、考え方としてですよ。それじゃ固定資産税の比率でもって案分してもいいですよ。しかし、少なくともいま政権をとっている自由民主党に対する政治献金でしょう。そして、政府が料金の値上げを許可する権限を特っているわけですよ。そういう自由民主党に対する政治献金については、こ...全文を見る
○三浦委員　検討いたしたいということは控除するということですか。
○三浦委員　大臣にお尋ねしたいのですけれども、昭和四十四年に千七百七十二万円自民党に政治献金がいっております。昭和四十五年、これは値上げ申請が出された年ですけれども、一挙にはね上がって、四千五百三十万円の政治献金がいっております。昭和四十六年は五千四百五十万円です。そして四十七年...全文を見る
○三浦委員　もう時間がありませんので結論に入りますけれども、私はいまの大臣の御答弁はたいへん不満であります。いま国民がこれだけ苦しみ抜いている状況の中で、運賃の値上げの問題が論議されているわけでしょう。政府はそれを認可する権限がある。その政府をつくっている自由民主党でしょう。その...全文を見る