三浦久

みうらひさし



当選回数回

三浦久の1976年の発言一覧

開催日 会議名 発言
03月01日第77回国会 衆議院 予算委員会 第20号
議事録を見る		○三浦委員　共産党の三浦久でございます。 　御質問をいたしたいと思いますが、オプション契約を締結をされまして、それは、あなただけが知っているんではなくて、若狭現社長も知っているのだということが、あなたの証言で、はっきりいたしたわけでありますけれども、このオプション契約というもの...全文を見る
○三浦委員　判断は証人が単独でおやりになったのかもしれませんけれども、いろいろ相手との連絡であるとか、さあ、どういう内容のオプション契約にするとか、そういうようなことについての下折衝というのは当然あったと思うのですね。そういうあなたのお手伝いをした社員の方とか、そういう方は御存じ...全文を見る
○三浦委員　わかりました。 　あなたは先ほどの証言で、私がやめる決心をしたのは、日航の松尾社長さんが、もうやめたらどうか、こういうことを言われたからだとおっしゃいましたね。間違いありませんか。
○三浦委員　これは大変問題だと思うのですね。あなたは社内事情でおやめになった、こういうように言われているわけですが、これは社内事情じゃないのですね。日航というのは半官半民の航空会社であります。そして、その社長さん、この人事は事実上、政府が握っている。そうすると事実上、政府が握って...全文を見る
○三浦委員　よろしいですか。どうぞお座りください。 　大変あなたの感情にさわるような御質問をして申しわけないと思うのですけれども、それがまた真相解明にとって欠くことのできない問題になっておるものですから、大変御苦労だと思いますけれども、落ちついてお答えいただきたいと思います。 ...全文を見る
○三浦委員　社内の統一ができなかったというふうにおっしゃっておられますが、社内のどんな不統一があったのでしょうか。もう少し具体的にお願いいたします。
○三浦委員　あなたは先ほどの証言で、常務会で、いろいろＤＣ１０の導入問題について話がなされたと、こう言われましたね。そのときには若狭現社長も出席をしていたはずだ、こう言われましたね。この常務会でＤＣ１０の話をするときに、若狭現社長はどういう御意見だったのですか。ＤＣ１０の方がいい...全文を見る
○三浦委員　そうしますと、あなたがおやめになるまで、そういう状態は続いたというふうに承ってよろしいですか。
○三浦委員　少し話が戻りますが、あなたが社長さんに就任をされたときに、児玉譽士夫さんのところにごあいさつに行ったと、こういうお話がありましたね。当然、児玉譽士夫さんだけではなくて、ほかのいろいろな政界、官界の方々、また財界の方々にもごあいさつに行かれたと思うのですが、財界の方はち...全文を見る
○三浦委員　またあなたの余り思い出したくない問題にちょっと触れさせていただきますけれども、特別融資の問題ですね。申込書と念書、これが市中に出回りましたね。そのときに当然あなたはそれを早く回収しようというふうに努力されましたね。あなたはだれかにそのお仕事をお頼みになったのではありま...全文を見る
○三浦委員　どういうところからその念書を回収されたのでしょうか。
○三浦委員　サンケイ商事の高橋豊という人、この人から回収をしたということはありませんか。
○三浦委員　この念書の回収にはお金が必要だったでしょうか。よくこういう事件ですと、念書を返すからお金をよこせ、こういうことが多いわけですね。この事件には、そういうお金と交換でなければ念書を渡さない、そういうような人々がおったでしょうか。
○三浦委員　ここにこの事件の特殊性があるわけですね。普通ですと、お金が欲しいからそういう念書をゆすりに使うということなんですが、この事件の場合には、全然お金を欲しがらない人たちの間を回っておった。そうすると、あなたの信用を失墜させるということだけが目的でこういう事件を仕組んだ、そ...全文を見る
○三浦委員　終わります。
○三浦委員　共産党の三浦です。 　あなたはこの前の証言で、社長就任後に三井物産の副社長や担当常務と会ってオプションの存在、いわゆるオプションがあったのかどうか、このことを確かめた、こういうふうに言われましたね。なぜ三井物産に尋ねて、いわゆるこの契約を結んだ本人である大庭さんには...全文を見る
○三浦委員　それは全く理由になりません。おかしいでしょう、あなた。あなた、社長さんになって事務の引き継ぎもしない、そういう段階で、事務の引き継ぎもしないで、そしてそういう社内問題について——あなたの内部の社内問題なんですよ。結局オプション契約があったかなかったのかということを新任...全文を見る
○三浦委員　冗談じゃないですよ、あなた。改めて大庭さんに尋ねるまでもなかったなんて、そんなことがどうして言えるんですか。大庭さんが契約の当事者なんですよ。あなたがなぜ大庭社長に聞かなかったのかと言えば、聞けなかったんですよ、あなたは。お互いに知っていることなんだから。オプション契...全文を見る
○三浦委員　オプション契約が大したことないというのはどういうことなんですか。重大な問題だとあなたは言い続けているでしょう。だから、勝手に単独にはできないんだ、大庭さんが単独ではできないほど重要な問題なんだということをいまここで証言しておって、そのオプション契約が大したことはないん...全文を見る
○三浦委員　それはあなた、偽証になりますよ。渡辺副社長は、あなたが三井物産の社長さんと会って、社長さんの話だと言っていろいろ聞いて、そして、あのオプションは大したことないんだ、あれは道義的にも法律的にも何にも責任がないんだ、こういうふうに若狭社長から聞いています、とはっきりこの前...全文を見る
○三浦委員　それはおかしいんですよ。あなたは確かにこの前の証言では、副社長を呼んで、そして確かめた、こう言っています。しかし、渡辺副社長は、あなたが三井物産の社長から聞いた、そういうふうに証言されているんですよ。三井物産の社長から聞いた話であるけれども、若狭社長は、三井物産の社長...全文を見る
○三浦委員　証言が変わりましたね。あなた、オプション契約というものが存在しないのに、なぜ三井物産が、これについては法律的にも道義的にも責任がありませんなんということをあなたたちに言うんですか。存在しているからこそ、その存在している契約に対する評価として、法律的にも道義的にも責任が...全文を見る
○三浦委員　これは全くでたらめじゃないですか。あなた、オプション契約が存在したかどうかということについて何にも疑いを持たないでいて、それでそういうことを言ったというんですか。何かありましたら責任をとりますけれども、何かあるでありましょうか、そんなことを言うはずないじゃありませんか...全文を見る
○三浦委員　それはおかしいじゃないですか、だから。証言がくるくるあなた変わっているんですよ。具体的にそういうオプション契約があったかなかったかということについて、具体的な疑問をあなたがお持ちになったからこそ、三井物産に飛んでいって聞いているわけでしょう。三井物産に聞くなんというの...全文を見る
○三浦委員　いやいや、夢想だにしなかったということは、存在は認めるという意味ですか、現在は。
○三浦委員　この前は全くありませんでしたと言ったけれども、きょうは少し変わってきていますね、だろうと思いますと。だんだん、確信が揺らいできたようですけれども、ここにこういう本があります。「まるべに」という本です。丸紅の社内報です。一九七四年の五月号です。これに丸紅の亡くなった松井...全文を見る
○三浦委員　大庭さんにお尋ねいたします。 　大庭さんは、オプション契約というのはどういうものだと思っていらっしゃいますか。
○三浦委員　大庭さんは終始一貫、オプション契約についてはいまのようにお答えになっていられるわけですけれども、それで若狭証人にお尋ねしますけれども、あなたはオプション契約というものはどういうものだと考えておられますか。
○三浦委員　あなたは今度の審議の中で、オプション契約についてどのような答弁をいたしておりますか。オプション契約についての内容が変わってますけれども、どういうように答弁されたか、記憶ありますか。
○三浦委員　あなたは、きょうの委員長の質問でもそうです。前回の証言でもそうですけれども、オプション契約というのは非常に重いものなんだということを強調されておる。それからまた、今度私の質問に対しては、別に義務を伴うものではありません、だからあったかなかったかは余り大きな問題ではない...全文を見る
○三浦委員　この審議の中で問題になっているオプションというのは、製造番号を押さえておく、そういうオプションなんですよ。それが一貫して議論になっている。オプションの説明についても、たとえば同僚の議員が言っておりますけれども、いわゆる製造ナンバーを二、三機押さえられたという事実があり...全文を見る
○三浦委員　わからないのになぜじゃその内容についてお話しになるのですか。大庭さんを攻撃するときには、正式な契約を結ばなければならない非常に重大な問題なんだ、それを大庭氏が取締役会にも諮らないで勝手にやった、そういうことであなたは大庭さんを責めておられるのですよ。そうしてきょうは、...全文を見る
○三浦委員　これは全く詭弁であります。委員長も御承知のとおり、ここのオプションというのは、その場その場で変わっているオプション契約が問題になっているのじゃないのですよ。大庭さん自身が結んだオプション契約というものが問題になっているのだから、あなたが損害賠償を伴うオプション契約だと...全文を見る
○三浦委員　これはおかしいですね。法律的な義務のあるオプションかどうかを確かめた、そういうことじゃないでしょう。あなたたちは法律的な義務がない、だからオプションはないのだ、こういうふうに主張されているじゃありませんか。 　時間がありませんから次に移りますけれども、大庭さんにお伺...全文を見る
○三浦委員　若狭証人にお尋ねしますが、その点いかがですか。
○三浦委員　若狭証人にお尋ねしますけれども、新機種選定準備委員会を昭和四十五年の一月に発足をさせたとき、あなたは新機種の決定というのはいつごろにしたいというふうにお考えになっておられたのですか。
○三浦委員　ここに昭和四十五年の二月十一日の業界紙「ウイング」がありますが、ここであなたは記者のインタビューに答えて——このインタビューというのは、いわゆる第一次調査団としてアメリカにあなたが行かれる前に記者にインタビューしているわけです。ここで、三月初めごろにはいわゆる決断を下...全文を見る
○三浦委員　あなたはこの前、野間議員の質問に答えて、その報道は誤報でありますとはっきり述べておられるのですよ。野間議員の質問に対して、この「ウイング」の記事は誤報であります。四十五年三月に新機種を決定するように決断したい、そういう記事は誤報でありますと言っていますよ。記憶ありませ...全文を見る
○三浦委員　これはあなた自身が昭和四十五年二月十一日に述べたことと、いま大庭さんが証言されていること、昭和四十五年三月までに新機種を決定したいということ、このこととは一致するわけですね。そうすると、あなた自身が虚偽の陳述をしているということになるわけです。 　終わります。
03月03日第77回国会 衆議院 運輸委員会 第3号
議事録を見る		○三浦委員　大臣にお伺いいたしたいと思います。 　私は大臣の所信表明をお聞きいたしまして大変驚いたんですが、いま国民が一番関心を持っているロッキード事件については一言も触れられていないわけですね。ロッキード事件というものは運輸行政と全く関係なく発生したものなのかどうか、この問題...全文を見る
○三浦委員　コーチャン証言によると、トライスターの売り込みに関して政府高官に金が渡っているというわけですね。政府高官の名前はまだ明らかになっていませんけれども、常識的に見れば、その政府高官の中には運輸省関係の人がやはり入っているんじゃなかろうかというふうに推測をされるわけですね。...全文を見る
○三浦委員　現在ある十五機の飛行機のうち、古くなったもので買いかえなければならないものがあると思います。それからまた、新しくふやさなければならない、ふやす必要があるというものもあると思うのですね。その点はいかがですか。
○三浦委員　最近、飛行機の売り込みが丸紅からあったことはありませんか。
○三浦委員　申し込んできて、海上保安庁としてはどうされましたか。
○三浦委員　その説明会といいますか、映画を見た説明会ですね。これには海上保安庁からはどのような人が出席されましたか。
○三浦委員　警備救難監というのは大変重要な役職の方ですね。これは完全にトップの幹部だというふうに言ってもいいですね。 　そうすると、丸紅側からはだれとだれが出席したでしょうか。
○三浦委員　外国人は一人だったですね。
○三浦委員　そのとき初めてそういう説明会が持たれ、その後接触はないのですか。
○三浦委員　ここに三月一日に丸紅が予算委員会に提出をした資料があるわけです。翻訳してみたわけですけれども、ここでいまあなたが言われた丸紅の輸送機械・航空機部長の加藤という人からロッキードの本社にあてた報告書があるのですね。これによりますと、こう書いてあるのです。「先週あなたとスノ...全文を見る
○三浦委員　決してこの書類はにせものでもないのです。丸紅から予算委員会に提出をされたものなんですが、私は、その折衝に当たった人の氏名を公の席で言うのは差し控えたいと思います。それは後でまた海上保安庁の長官の方にお知らせいたしたいと思いますけれども、ひとつ、この際はやはりえりを正し...全文を見る
○三浦委員　そうであれば、一番最初に話が持ち込まれたときに、いやもうとても予算上だめですと言って断るのが当然だと思うのですね。それを、最高幹部まで含めてずらっと十何人もあなたの方では出席されているわけですね。それから、また、ロッキード側も外人が二人も来ておる。それから、また、丸紅...全文を見る
○三浦委員　だから、手が出ないものについてこんな大規模な説明会をセットしたというところに、丸紅の何らかのかなり強い働きかけがあったのではないかという疑いを私は持つわけですから、その点は御調査いただきたいと思うのですよ。 　次に移りたいと思いますが、昨年のスト権ストに対して、国鉄...全文を見る
○三浦委員　印紙代は幾ら張ったのですか。
○三浦委員　一億百二十四万円の印紙を訴状に張ったわけですね。国鉄の財政というのはこんなに苦しい、苦しいと言っているのに、一億を超えるような印紙を訴状に張って損害賠償の請求をするということは、これは金のむだ遣いだと私は思うのですよ。 　弁護料は幾ら払っておりますか。
○三浦委員　言えないほどたくさん出したのですか。——こういう暴挙に近いような損害賠償の請求訴訟を起こすなんて、戦後初めてなんです。 　こういうことをやって労使関係が正常化すると思っておるのですか。何年ぐらいこの裁判がかかると思っておるのですか。
○三浦委員　あなたはずいぶん楽観的な見通しを言っておりますけれども、この前予算委員会で前総裁は、これはもう非常に困難だ、労使関係の正常化が非常に困難になる、だから全力を挙げて協力をお願いしなければならぬ、しかしむずかしいと思います、というようなことを言っているのですよ。そんなに正...全文を見る
○三浦委員　私が聞いたのは、国鉄当局の責任はないのですかと聞いているのですよ。労働組合にだけ損害賠償の請求をして、あなたたちはただ安閑としているのですか。何も責任はないのですか。どうなんですか。
○三浦委員　そうすると、責任はないということですか。もう一回答えてください。
○三浦委員　では、その責任をどうやってとるのですか。労働組合にだけ損害賠償の請求をしているじゃありませんか。あなたたち自身はどういうふうに国民に対して責任をとるのですか。
○三浦委員　それは、国民の足として国鉄を再建する、国民のための国鉄にするために国鉄を再建するという責任はいつもあるわけですよ。それは国鉄当局にもあれば、労働組合側にもあるわけでしょう。そうでしょう。そんなことは一般的にあることなんです。今度のスト権ストについて、労働組合にだけ損害...全文を見る
○三浦委員　どういうふうにお考えですか。
○三浦委員　問いに答えないで、別のことばかり言っているのですね。なぜ公労法上ストライキが禁止されているのですか、その法益は何ですかと聞いているのです。
○三浦委員　そういうことだと思うのですね。私たちは公労法十七条を認めるわけじゃありません。これは憲法違反であります。しかし、一応仮に百歩譲って公労法十七条が合憲だとしても、いわゆる利用者の利便というものを保護するということなんです。いわゆる事業主体である国鉄の事業運営上の利益とい...全文を見る
○三浦委員　そんなことでこの重大な難局を乗り切れると思っておるのですか。私が一番心配するのは、いわゆる政府の基本的な見解の中で、専門懇の意見を尊重するというのがありますね。何を尊重するのかといったら、当事者能力がどうのこうのとか、適当に大臣も総理大臣も答えていますけれども、この専...全文を見る
○三浦委員　これは重大な発言だと思いますよ。三木総理大臣も、専門懇の意見は全面的に賛成ではないんだ、政府の見解と違うところもいっぱいあるんだと言っているのですよ。そうすると、あなたは、専門懇のいわゆる争議行為の抑制措置の強化の、いま私が読み上げたところ、それについては賛成なんです...全文を見る
○三浦委員　そしたら、いま言ったように、損害賠償の請求の問題とか、因果関係の立証も要らないとか、それから法人格を否認しろとか、刑事訴追をしろとか、これは法改正が必要ですよ。こういう問題について大臣は支持されるのですか、しないのですか。
○三浦委員　検討していないと言いながら、もうすでに損害賠償の請求だけはしているじゃありませんか。結局、専門懇のそういう労働組合を否認するような損害賠償の請求の問題についてはもう着々と——これは戦後初めてなんですから、これは専門懇の意見を尊重してあなたたちがやったというふうにしかわ...全文を見る
○三浦委員　それは計算上の問題だけであって、実際の生活に及ぼす影響というものはそんなものじゃないのです。たとえば東京から小倉まで、現在は新幹線で行きますと八千八百十円だと思います。これが今度値上げになりますと幾らになりますか。
○三浦委員　ことしだけじゃなくて、来年も上げると言っていますでしょう。来年五〇％上げたら幾らになりますか。
○三浦委員　それは片道なんでしょう。往復じゃないんでしょう。
○三浦委員　そうすると、来年もまた五〇％上がったら、東京から小倉まで二万円になるわけですね。そうすると、小学生が二人いる家庭で、夫婦とで親子四人が行って帰ってきたら幾らになりますか。
○三浦委員　そうすると、たとえば東京で働いている人が小倉に帰りたいというような場合に、往復したら十二万円かかるのですよ。たとえば親に不幸があったとか、また、きょうだいが結婚をするとか、そういうときに行って帰ってくれば十二万円もかかるのですよ。これは現在の労働者の生活水準じゃとても...全文を見る
○三浦委員　子供なんかは修学旅行を大変楽しみにしていますけれども、今回値上げになりますと修学旅行の計画すら大幅に変更せざるを得ないようになるわけですよ。 　たとえば高校生の場合には、小倉から東京に修学旅行に来ることがほとんどなんです。今度値上げしますと、同じ金額だったらどこまで...全文を見る
○三浦委員　大体京都までしか行かれないということでしょう。いままで子供が東京に修学旅行に行こうと思ってずっと積み立てをしているわけですが、ところが、運賃が上がった、修学旅行に行こうと思ったら、その金では京都までしか行かれない、京都は大体中学生の修学旅行で行っちゃっているということ...全文を見る
○三浦委員　国鉄の再建問題で、どういうふうにしたら再建ができるのかということについては、法案の審議の中でまた十分に意見を闘わせたいと思います。したがってきょうはやめますけれども、しかし、私が具体的な数字でお聞きしただけでも大変な値上げだということはお気づきになっていただいたと思う...全文を見る
05月12日第77回国会 衆議院 運輸委員会 第9号
議事録を見る		○三浦委員　簡潔に関連してお尋ねいたしたいと思いますが、ロッキード社や児玉、小佐野のトライスター売り込み工作が、当初は全日空ではなくて日航に重点が向けられておったというコーチャン証言があるわけですが、そのコーチャン証言の真実性というものがいまだんだん明らかになっていると思うのです...全文を見る
○三浦委員　日航については、その当時いろいろな長期計画が出ておりますけれども、これはヒヤリングをされているのでしょう。いかがですか。
○三浦委員　ここに昭和四十二年から四十四年度までの「三カ年事業計画」というものがあります。これは日本航空のものであります。これは昭和四十一年九月二十日に航務本部が作成しているものですが、三つの項目に分かれておるのです。一つは乗員計画の基本線という問題、もう一つは昭和四十二年から四...全文を見る
○三浦委員　ここにはトライスターというのは何もないのです。Ｌ一〇一一ということはどこにも出てきません。出てくるのはエアバスではボーイング７４７と——これは型かわからないのですが、ＳＲかＬＲか書いてはおりませんが、ボーイング７４７と、あとはＤＣ１０なんです。それしかないのです。そう...全文を見る
○三浦委員　ここに、昭和四十三年の十一月二十、八日付の日航の施設調達部が作成をしたエアバス比較表という文書がありますが、この文書を見ますと、非常に具体的に機種選定の準備作業が進んでおったということがよくわかるのです。たとえば性能等についても、ＤＣ１０−１０、ＤＣ１０−２０、ＤＣ１...全文を見る
○三浦委員　ここで重要なことは、ＤＣ１０についてのポジションを十二月まではとっておくということなんですね。こういう作業が行われて、すぐ翌年の一月十六日には、日航は常務会で技術部に対して機種選定の準備作業に入るように指示していますね。ということは、エアバス比較表に記載されてあるよう...全文を見る
○三浦委員　これはなかなかうまく符合しているのです。三井物産が昭和四十六年の五月に石黒規一という代表取締役の名称で全日空若狭社長にあててダグラスのＤＣ１０を買い取ってくれという要請書を出していますね。これは全日空の方から資料がずっと報道関係者に流されたわけなんですけれども、それを...全文を見る
○三浦委員　しかし、いま言ったような動かぬ証拠があるわけです。そのほかに大庭さんの証言があるのです。三月一日の衆議院予算委員会での証言でも、日航はその当時はＤＣ１０でしたということをはっきり述べております。私は四月十一日に大庭さんの自宅で三時間半ぐらいにわたって大庭さんと懇談をし...全文を見る
○三浦委員　あと二問ほどお許しいただきたいのですが、最初の大臣の答弁では、運輸行政に関する問題については徹底的に調査しておりますという話でしょう。ところが、何も調査していないじゃありませんか。私が示したこの文書は全部日航の文書なんです。長期計画ですよ。そうすると、そういうものを何...全文を見る
○三浦委員　そうすると、あなたたちは航空会社から報告を受ければそれをうのみにするのですか、航空会社というのはそういう意味ではいま疑いを持たれている当事者なんですよ。それから、ただ詳細な報告を受けますと言うだけでは運輸行政をやっていることにならぬのですよ。疑いを持たれた当事者からい...全文を見る
○三浦委員　だから全然だめなんですね。 　さっき私がエアバスの比較表をちょっと読み上げましたね。冒頭にＤＣ１０　２０も対象になっている。これの性能についてもずっと詳しく書かれている。ＤＣ１０−２０というのは短距離用じゃないのです。長距離用なんです。この比較表に明確に書いてありま...全文を見る
○三浦委員　報告していただけますね。
○三浦委員　終わります。
05月27日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第3号
議事録を見る		○三浦委員　運輸省にお尋ねいたしたいと思います。 　運輸省から提供された資料を拝見いたしたわけですけれども、ロッキード問題について専門的に調査する特別委員会である当委員会に提出をされた資料としてはきわめてずさんである、粗雑であるという印象を免れません。いままで運輸行政の問題につ...全文を見る
○三浦委員　四十六年の二月に四十七年度導入が早いというふうにお考えになったのは、やはり四十七年度の幹線の需要予測からでしょう。需要供給のバランスからいってまだ時期が早い、そういうふうにお考えになったからじゃないのですか、いかがですか。
○三浦委員　資料がないというのもきわめて不可解なんですね。四十六年六月に行政指導した文書があって、一番最初に――一番最初が一番大事なことでしょう。行政指導するかどうかということで、一番慎重に検討しなければならない四十六年二月のとき、そのときに四十七年度の需要予測を判断した資料が全...全文を見る
○三浦委員　四十六年二月の直前、昭和四十五年十二月に運輸省は、日本航空が国際線のボーイング７４７ＬＲを国内線に転用するその穴埋めとして――穴埋めを含めてと言った方がいいかもしれませんね、穴埋めを含めて四機のボーイング７４７ＬＲの購入を認可いたしておりますね。これを認可するときには...全文を見る
○三浦委員　そうすると、四十五年の十二月二日に認可をしているわけですが、この認可というのは、エアバス三機を昭和四十七年度に国内線に導入する、そういうことが当然前提になっているわけですね。ですから、四十七年度にエアバス三機を国内線に導入するかどうかということを判断するためには、四十...全文を見る
○三浦委員　そんなあいまいなものじゃなかったはずですよ。あなたたちが国際線四機の購入を認めた理由は、現在国際線を運航しているボーイング７４７ＬＲが四十七年度に国内線に転用されるんだ、その穴埋めなんだということははっきりしているじゃありませんか。ですから、あなたたち自身がお出しにな...全文を見る
○三浦委員　おかしいんですね。日航は、国際線のものを国内線に転用するから、その穴埋めとして国際線に四機購入することを認可してくださいと、はっきりそう言って申請書を出しているわけでしょう。あなたの方では、四十七年度導入はどうか――まあ国内線への転用ですね。余りわからないみたいな話じ...全文を見る
○三浦委員　あり得るなんということじゃないじゃないですか。何でそういう答弁されるのですか。四十五年の十二月に認可したときには、四十七年度の幹線の需要予測はしたのでしょう。しなければ認可できないじゃないですか、あなた。その一点だけ答えてください。
○三浦委員　そうすると、もうきわめて奇怪なことが起きているわけですね。四十五年の十二月も四十六年の二月も四十六年の七月も、それぞれの時点で四十七年の幹線の需要予測をしている。それは大差ない。それなのに四十五年の十二月には、四十七年のエアバス導入を、国際線の転用という形ではあるけれ...全文を見る
○三浦委員　あなたの出したこの需要予測の第四に「国内線に転用しようとしていたジャンボ三機はそのまま国際線に使用し、国際線用ジャンボが多過ぎる場合は新たに購入しようとしている国際線用ジャンボ四機のデリバリーを遅らせる。」こう書いていますね。これはわれわれが調査した結果、長期計画の中...全文を見る
○三浦委員　それだけの損害を与えているじゃありませんか。こういう行政指導がなければデリバリーをおくらせる必要はないわけなんですから、保管料なんか支払う必要ないのですよ。そういうふうにあなたたちのいわゆる奇々怪々な行政指導によって、結局現実に日本航空にそういう大きな損害が発生してい...全文を見る
06月09日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第6号
議事録を見る		○三浦委員　証人にお尋ねしますが、あなたは昭和四十三年から四十四年の七月まで、機種選定を中止するまでの間、ロッキード一〇一一とＤＣ１０を同じように扱ってきた、平等に機種選定の対象にして検討を続けてきた、こういうふうに言われましたね。ところが、どうも言葉どおりに受け取れないような事...全文を見る
○三浦委員　そうすると、四十一年の九月当時は、ダグラスはＤＣ１０の生産計画は立てていなかったということになるのですか。
○三浦委員　当時もう生産計画がスタートしているのです。四十一年の四月にスタートしています。ですから、生産計画がスタートしている段階でダグラス社に要求しているということは、結局どういうことを意味するのですか。あなたは当時専務でしょう。すると、専務であるわけですから、松尾さん自身がダ...全文を見る
○三浦委員　そうすると、少なくともこういう公の雑誌、エコノミストでもってダグラスの製造を要求しているんだと言っていくながら——実際にこれは要求していると思うのですよ。要求しておきながら、ＤＣ１０かロッキード一〇一一か全く白紙だ、そういう状況ではないと思うのですね。四十三年の暮れか...全文を見る
○三浦委員　ちょっと文書を示したいと思います。
○三浦委員　これはおたくの部内資料なんですけれども、——ここに四十八年十二月に仮発注して、四十九年六月に正式契約をしたＤＣ１０の六機の番号が書いてあるのです。これがシリアルナンバーですね。たくさん番号がありますけれども、一応シリアルナンバーだけ見てください。その番号は間違いないで...全文を見る
○三浦委員　それは航空局にも確かめてある。
○三浦委員　それはいま私がお話ししましたように、昭和四十八年十二月にあなたの方の会社で正式に発注するということを決めて、そして仮発注されて、それで正式な契約は四十九年の六月でしょう。そうですね。そのＤＣ１０六機であるということは間違いないですね。 　午前中の石黒三井物産顧問のお...全文を見る
○三浦委員　それは私は真実を述べている態度じゃないと思いますよ。私、素人です。調べてみました。ＤＣ１０がいままで販売されているのは約二百五十機ぐらいです。ちょっとダブっているのもあります。ダブっているというのは、リースされたり何かしていますから。そうすると、二百五十機以上あるので...全文を見る
○三浦委員　だから、あなたの証言を確かめる意味で私は聞いているのですよ。ほかには全然例がない。ＤＣ８も調べてみました。みんな注文の順序に一連番号です。そして注文が早いほど番号が若いのです。それなのに、なぜ今回のＤＣ１０の六機の発注についてだけ、そういうように三井物産が発注した、そ...全文を見る
○三浦委員　自由にと言っても、たとえば、ことし発注したものを五年も六年もさかのぼって番号をつける、そんなことはあり得ないのですよ。そういうことが現実に行われているから、私は質問しているのです。 　もう時間が終了したのですけれども、私はあなたが、児玉やその他の政治家の圧力で、ＤＣ...全文を見る
06月17日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第9号
議事録を見る		○三浦委員　大庭証人にお尋ねをいたします。 　先ほどの御証言によりますと、昭和四十四年の七月にＤＣ１０についてオプションをいたしましたときに、そのオプション契約を極秘にした理由として、松尾がやめさせられた事情から私もやめさせられることもあり得ると思った、こういうような御証言があ...全文を見る
○三浦委員　私もやめさせられることもある、こういうふうにおっしゃいましたが、それは社長をやめさせられることもあるという意味でしょうか、ＤＣ１０の採用をやめさせられることもあるという意味でしょうか。
○三浦委員　昭和四十四年の七月当時、ＤＣ１０を採用すれば大庭さん自身が社長をやめさせられることもあり得るとお考えになったその根拠は、どういうことでございましょうか。
○三浦委員　そうしますと、大庭証人がやめさせられるかもしれないというふうに思ったのは、だれからやめさせられるかもしれないと思われたのでしょうか。
○三浦委員　どういう理由からでしょうか。もう少しお話しいただけませんでしょうか。
○三浦委員　証人は松尾社長の例もあり、私もやめさせられる危険を感じた、こういうふうに言われているわけですね。先ほどの御証言ですと、松尾社長は児玉の圧力でＤＣ１０の採用をやめさせられた、こういうことなんですが、そうしますと、あなた自身もいわゆる全日空に対して、大庭社長自身に対して児...全文を見る
○三浦委員　しかし、その当時、松尾さんが児玉の圧力でもって採用を断念をしたということは御存じなわけでしょう。そうすれば、大庭社長にもそういう圧力がかかることがあり得るということはお感じになっていらしたのではないでしょうか。
○三浦委員　そうすると、大庭証人がＤＣ１０のオプションをしたとき、一応引き継いだかっこう、引き継ぎというと余り正確じゃありませんが、紹介があってＤＣ１０のオプションをいたしましたね。そのときに、松尾社長は全日空の社長のおまえなら首にならぬからおまえの方でやったらどうかと、そういう...全文を見る
○三浦委員　そうすると、松尾さんの方から言ったんじゃなくて、大庭さんの方から言われた、こういうことなんですね。
○三浦委員　あなたが社長をおやめになるときに、ＤＣ１０のオプション問題について引き継ぎをされたと言われましたね。 　　　　〔委員長退席、大橋（武）委員長代理着席〕 そのときに、二人で相談をして善処してほしい、こういうふうに言われたわけですね。何かちょっと遠慮したような引き継ぎ...全文を見る
○三浦委員　そうすると、社長が交代したら白紙になる可能性もあると、そのときお考えになっていたわけですね。
○三浦委員　先ほど、引き継ぎのときに大庭さんの方からオプション問題の引き継ぎを言い出したのか、若狭、渡辺の方から引き継ぎを言い出したのかどうも真実がはっきりしない、迷っておる、こういうことを言われましたね。五十一年の三月七日というと、あなたが証言をされてから一週間たった日ですけれ...全文を見る
○三浦委員　すると、長谷村さんとお話しになったら記憶はもとに戻った、こういうことですね。それで、そのときに武士の情けだということを長谷村さんに言われたことがありましたか。
○三浦委員　引き継ぎをする以前に、若狭さんと渡辺さんがこのオプションの問題を知っておったというふうにいま思われますか。
○三浦委員　どういう事情からそういうふうに思われるのでしょうか。
○三浦委員　そうすると、先ほどの御証言で、オプション問題は極秘にしておったというふうに言われておりますけれども、全く極秘ではなくて、松田常務には話をしておられた、そういうふうに御証言されたわけですね。
○三浦委員　あなたの三月一日の証言の訂正の問題についてお尋ねしますけれども、このときあなたは調書、いわゆる山村代議士が鈴木明良の調書には原田さんの名前はないよ、こう言われたので、自分の根拠が崩れたので証言の訂正をした、こういうふうに言われましたね。いま私ども調べました、電話で。築...全文を見る
○三浦委員　次に、あなたの会社で機種決定をするに当たって、いろいろ運輸省関係から干渉がありましたでしょうか。
○三浦委員　ちょっとよく聞いてくださいね。昭和四十五年四月十三日、衆議院の決算委員会の議事録で、当時の橋本運輸大臣が答弁をいたしておりますが、こういうことを言っているのです。全日空の機種選定の問題について、いま急いで機種を決定することも危険でありますから、運輸省が中心となって御意...全文を見る
○三浦委員　終わります。
06月24日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第11号
議事録を見る		○三浦委員　証人に伺いますが、証人は先ほど、三井物産の灘波さんが足しげく来ておった、こう言われましたね。それはいつごろから足しげく全日空に出入りをするようになったのでしょうか。
○三浦委員　大庭オプションの後ですか。
○三浦委員　あなた先ほど、記者会見では灘波さんからオプションの話を聞いて大庭さんに確かめた、そういうふうに言ったが、よう考えてみたら、灘波さんであったかどうかよくわからない、こういうことを言われましたね。いまよく考えてみて、灘波さんかどうか思い出せませんか。
○三浦委員　すると、三井物産の人からオプションの問題についてお聞きされたわけですね。その内容ですけれども、先ほどあなたは、ただ軽く仮に押さえたよという程度の話だと言ったのですけれども、私はそういうことはないと思うのです。たとえば、三井物産の人は何のためにあなたにオプションの話をし...全文を見る
○三浦委員　灘波さんも売り込みのために足しげく調達施設部に足を運んだんじゃありませんか。
○三浦委員　灘波さんはいわゆる大庭オプションについて御存じでしたか。
○三浦委員　最初オプションを聞いたときは灘波さんからではないとおっしゃっていましたけれども、その後売り込みのために、あなたに対して何回も何回も足を運んでいろいろ話をされたわけでしょう。そのときに、灘波さんがあなたに対して、いわゆる大庭オプション問題について話をしないというはずはな...全文を見る
○三浦委員　灘波さんというのは三井物産のどういう立場の人でしたか。思い出してください。
○三浦委員　そうすると、全日空に対するいわゆるＤＣ１０売り込みの責任者だったのじゃありませんか。
○三浦委員　そんなことがわからないのですか。あなたいろいろ商社の方とお話ししておって、その方が三井物産の航空機の売り込みの責任者なのかどうか、相手の地位がわからないでいろいろな話をされるのですか。おかしいですね。あなた、隠していらっしゃるのじゃありませんか。灘波さんと何回もお会い...全文を見る
○三浦委員　私は非常に不誠実な証言だと思いますけれども、じゃ、次にお聞きしますけれども、このいわゆる大庭オプションというのはいつまでもないしょにしておくことができない性格を持っていたものではありませんか。調達施設部長さんとしては、これをいつかは社内の全体の意思にして、そして正式な...全文を見る
○三浦委員　そんな機種選定準備委員会の結論が出るまでのんびり待っておるというような、そういう性格のものではなくて、三井物産自身がやはり早く全日空全体の意思にしてほしい、そういうふうに希望して、いろいろあなたに対して働きかけをしているはずでしょう。それが商取引の常道なんです。三井物...全文を見る
○三浦委員　よく思い出してお話をしていただきたいのですけれども、このいわゆる大庭オプションというのは、秘密に締結をしたということがばれれば、大庭さん自身の社内の地位も危なくなる、そういうような性格のものではありませんか。大庭さん自身はそういうふうにこの前証言されておられましたけれ...全文を見る
○三浦委員　大庭さんから信頼されて、オプション問題を打ち明けられているあなたが、いつまでも秘密にしておくわけにいかない、したがって、これでもって社内を取りまとめよう、そのためにはどうしたらいいかということを真剣に考えられたと思うのですが、そういうことはありませんでしたか。
○三浦委員　しかし、この当時は、社内はＤＣ１０という空気だったのでしょう、さっきのあなたの御証言によれば。無理やりＤＣ１０に社内の意思を統一するというような必要性がなかったときじゃありませんか。それは私は理由にならないと思います。 　それでは具体的にお尋ねしますけれども、もうレ...全文を見る
○三浦委員　これはいわゆる三井物産の関係の方を証人にお呼びしてお聞きすればわかるわけですけれども、もう一度念を押しますけれども、そういう事実はございませんでしたか。
○三浦委員　それでは、あなた自身がオプション問題についてお聞きしたことをその後若狭さんや渡辺さんにもお話しになっていない、こういうことでしたね。社長が若狭さんにかわったときに、あなたはそれを言う義務があった人ではありませんか。どうですか。
○三浦委員　大庭さんが何かしただろうという想像でもって何もしないでいられる立場にあなたあったのですか。調達施設部というのはどういうことをやる部署なんですか。お答えいただきたいと思います。
○三浦委員　ちょっと質問に対して答えていないのですけれども、私の方から言いましょう。あなたの方の業務分掌規程というのを私は取り寄せた。そうすると調達施設部というのは、航空機を含む「動産、不動産の調達、契約の締結、実施を担当することによって最高経営者層を補佐し、各部各本部に対し機能...全文を見る
○三浦委員　若狭社長に言うことがどうして社内外に発表されることになるのですか。あなた、そういうことは理屈にならないじゃありませんか。若狭社長さんにだけ話をすればいいことでしょう。渡辺副社長さんにだけ話をすればいいことでしょう。そういうことが何で社内外にこのことがばれることになるの...全文を見る
○三浦委員　常務会では、また公の場所ではそういう話はなかったということをあなたは言われたのですからね。そうすると、それ以外のところであなたはお知りになっているはずでしょう。正直におっしゃってください。
○三浦委員　そうすると、あなたは若狭・若杉会談でけりがついたんだと思う、こう言われていますね。そうすると、若狭さんは大庭オプション問題についてあなたぐらいの認識は、じゃその当時は持っておったというふうにあなたはお感じになっておったのですか、いかがですか。
○三浦委員　そうすると、いまのあなたの御証言ですと、よくわからないけれども、あなた程度の認識はオプションについて若狭さんは持っていただろうと思う、そういう御趣旨ですね。
○三浦委員　若狭氏がことしの二月の十六日に証人に喚問されたわけですが、その前にオプションがあったかどうか、いわゆる証人に出てくるための打ち合わせというものを全日空の社内で行ったことがありませんか。
○三浦委員　そんなことがあり得るでしょうか。あなた自身その打合会に出ておりませんか、いかがですか。
○三浦委員　三月一日にも若狭さんは証人に出ておられますけれども、このときにやっぱり打合会があり、あなたはその打合会に出席しておったんじゃありませんか。
○三浦委員　若狭氏が偽証で告発をされたとき、このときはどうですか。あなたはそれでもなおかつ若狭氏には何も言っていないのですか。
○三浦委員　あなたはオプション問題で江島三郎さんと大沢当時の技術整備本部長とお話ししたことはありますか。
○三浦委員　調達部の課員がおりますね。あなたの部下がおりましたね。その部下にも一切話をしておりませんか。
○三浦委員　終わります。
08月12日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第22号
議事録を見る		○三浦委員　法務大臣にお尋ねいたします。 　最近の新聞は大変にぎにぎしいといいますか、どなたかと一緒で大変はしゃぎ過ぎかどうか知りませんけれども、毎日のように全日空からお金をもらったと言われている国会議員の名前が報道されておりますね。その数は数十人にも上るというふうに言われてい...全文を見る
○三浦委員　じゃ、もう一回御質問いたします。 　たとえば、その議案に密接な利害関係を持っている会社であるとか個人とかがおりますね、そういう人々からその議案の審議について自分に便宜であるように取り計らってくれとかそういう働きかけを受けて、そしてその審議の対価として金銭を収受した場...全文を見る
○三浦委員　そうしますと、その当該委員会の議案ですが、法案の場合もあれば、法案の審議ではなくていわゆる国政調査権に基づくそういう質疑の場合もあるわけですね。そういう法案の審議ではなくて国政調査権の行使に基づく国政審議というような問題についても、やはり職務権限ということが言え、贈収...全文を見る
○三浦委員　それでは、自分が所属する委員会以外の委員会、そこに係属をしている議案、それに関連して国会議員が外部から働きかけを受けて金銭を収受したという場合はどうでしょう。
○三浦委員　委員長からもお助けをいただいたわけですけれども、いまのようなケースの場合、当然、国会議員というのは差しかえができますね。ですから、私は運輸委員ですけれども、そうじゃなくて、大蔵委員会の問題についていろいろ働きかけを受けたとして、大蔵委員になって、そして質疑をするという...全文を見る
○三浦委員　それでは次にお尋ねしますが、報道によりますと、十万円とか三十万円とか五十万円を全日空から贈られている、それも、名義は盆、暮れのつけ届けだ、こういう問題については大体捜査の対象からふるい落とされておる。こういうような報道がなされておるわけですね。十万円、三十万円、五十万...全文を見る
○三浦委員　そうすると、たとえば三十万、五十万円というお金をもらった場合に、それは社交儀礼上の贈与なんだということで直ちに賄賂性が否定されるものではない、こういうふうに受け取ってよろしいのですか。
○三浦委員　そうすると、いまの安原局長のお話ですと、三十万円、五十万円もらった場合でも、それは社交儀礼上だというふうに認定される場合もあり得るのだ、こういうお話なんですね。 　では、もうちょっと具体的に聞きますが、国会議員という社会的地位を持っている人間に三十万円、五十万円を盆...全文を見る
○三浦委員　それでは、十万円、三十万円、五十万円というお金を盆、暮れのつけ届けとして収受している国会議員について捜査をいたしておりますか。それとも、それはもう初めから捜査の対象外にしておるのですか。どうなんですか。
○三浦委員　それじゃ、ちょっと角度を変えて質問しますが、十万円、三十万円、五十万円というお金は、全体に流れている金から見るとごくわずかである。中には一千万円もらったのもおる、五百万円もらったのもおる、三百万円もらったのもおる。十万、三十万、五十万という程度は比較的少量だ、だからこ...全文を見る
○三浦委員　それじゃ、次に移りますが、最近、お金をもらったということは否定し切れないで、もう金をもらったということは白状してしまおう——記者会見なんかして発表している人もいますね。そうして、しかしそれは政治資金規正法に基づいて届け出をしているんだからこれは正当な金なんで潔白なんだ...全文を見る
○三浦委員　政治献金としてもらったんだという主張をする人がいますね。政治献金としてもらったとしても、やはり同じように、そのことのゆえをもって賄賂性は否定されないと思いますが、いかがでしょうか。
○三浦委員　すると、大体一般の国会議員も余り安心はできない状態にあるんだなということがわかりましたけれども、新聞報道によりますと、官僚ですね、運輸官僚に対して全日空からいろいろな働きかけがある。しかし、運輸官僚の場合にはお金はもらってないのだ、供応を受けただけなんだ、だからそれも...全文を見る
○三浦委員　そうすると、運輸官僚も新聞を見て安心できない、そういうことですね。 　すると、そういう供応ですね、いわゆる金銭以外の利益の供与、そういうようなものについても捜査の対象にして、厳正、中立、公平にやっているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○三浦委員　それでは、次は運輸省にお尋ねいたしたいと思いますが、航空行政の問題については、きわめて全日空寄りの運輸行政が行われてきたんだということが言われております。運輸省はこれを否定されておりますけれども。 　それで、私は日中航路の問題をめぐって運輸省の動きについてお尋ねをい...全文を見る
○三浦委員　状況が変化すれば検討するというのは結構なんですが、しかし、四十七年の八月、九月と言えば、四十七年七月一日の大臣通達が出たばかりのときですね。ですから、国会でも、たとえば昭和四十七年の八月十日の参議院運輸委員会で、内村航空局長は委員の質問に答えて、現在のところにおきまし...全文を見る
○三浦委員　現在までこういう方針を変える必要性というものは正式には決定していないし、持ってもいない、そういうことですね。 　で、お尋ねしたいのですけれども、内村当時の航空局長が四十七年の八月の十日と十月の十七日にこういう答弁をしている時期的にはちょうどその中間の四十七年九月の十...全文を見る
○三浦委員　この質問はどういうことかといいますと、「全日空にも近距離のチャーター便をやらせるということになりましたが、チャーター便をやることもさりながら、近距離の国際線はダブルトラックという方式をとることも一つの方法ではないのか、こういうふうにも考えるのだが、これはどうなのか。」...全文を見る
○三浦委員　そうすると、当時の佐々木運輸大臣の答弁というのは、事務当局のそういう検討を経たものではない、こういう御答弁なんですね。そうしますと、やはりこれは外部からの働きかけによってこういう全日空寄りの答弁が出てきたんだというふうに思わざるを得ないわけであります。特に当時は、もう...全文を見る
○三浦委員　私に判断を一任されたようでありますが、私は収賄罪が成立すると確信をいたしております。 　運輸省にお尋ねしますが、昭和四十八年六月二十日、衆議院の外務委員会で、やはり同じく日中航路の乗り入れの問題について質問を受けて佐藤文生政務次官が、「東京−北京というのは、やはりナ...全文を見る
○三浦委員　じゃ、これをもう一つだけ聞きます。ちょっとけりが悪いですから。 　佐藤文生議員から名答弁という不規則発言がありましたけれども、これは名じゃない、迷っていますね。字が違いますね。というのは、佐々木運輸大臣の場合は、まだ大阪−上海に全日空を入れるんだというような発言じゃ...全文を見る
○三浦委員　それは官房長官の本心ではないですね。前国会の終盤にもそういう動きがあって、多くの国民の批判を受けたわけなんですけれども、われわれはこれはロッキード隠しだと思うのです。なぜ官房長官、そういうこと言えないのでしょうか。そうすると、たとえば田中逮捕によって捜査の山はもう終わ...全文を見る
○三浦委員　三木内閣は臨時国会の召集を八月の下旬、まあ八月二十五日ぐらいをめどにやりたいんだ、こういう意思を表明されておりますけれども、私はこれもロッキード隠しだと思うのですよ。どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。まだ事件の真相のめどもはっきり立っていないのに、どうな...全文を見る
○三浦委員　ちょっとおかしいのですね。今度の臨時国会というのは、どういう性格を持っている臨時国会かということを考えなければいけないと思うのですよ。これは普通の臨時国会と違いますね。もう衆議院の議員の任期を目前に控えている。そういうことで、さあ何が飛び出すかわからない。いつ解散、総...全文を見る
○三浦委員　ロッキード事件の真相の解明のめども十分に立っていないにもかかわらず、臨時国会の召集というものを具体的に考えるということが私はロッキード隠しだと言っているのです。なぜならば、三木さん自身もかつて何とおっしゃいましたか、ロッキード事件の真相の解明というのはすべての政治日程...全文を見る
09月01日第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第27号
議事録を見る		○三浦委員　法務大臣にお尋ねします。 　いま同僚の議員からお尋ねがありました八月二十九日の演説の内容なんですけれども、これは国民にとっては非常に関心のある問題だと思うのですよね。というのは、田中保釈後に自民党の内外でロッキード隠しの動きが顕著になった、こういう報道がなされている...全文を見る
○三浦委員　同じ演説の中で、これからはどんな妨害や圧力があっても、もう命がけでやるんだ、こういう発言もされていますね。大変りっぱな発言だと思うのですけれども、いままでに法務大臣に対してそういう妨害とか圧力とかいうものが具体的にありましたでしょうか。あったら、ぜひひとつ教えてくださ...全文を見る
○三浦委員　そうすると、そのときどんな妨害とか圧力というものを予想されたのでしょうか、具体的に。何か予想されましたでしょうか。どうでしょう。
○三浦委員　少し答弁をはぐらかされたような感じがいたしますけれども。 　続けてお尋ねしますが、同じ演説会場で、いまもちょっと御発言がありましたけれども、中曾根はどうするんだ、こういうやじが飛んだ。それに対して、中曾根であろうとだれであろうと、容疑がはっきりすれば逮捕するぞ、こう...全文を見る
○三浦委員　質問は私の方がいたしますけれども、いまでも同じ考えだろうと思うのですよ。現在、中曽根康弘氏に対してトライスター導入問題について疑惑がないというふうにお考えでしょうかね。たとえば朝日新聞の村上特派員が送ってきた「コーチャン回想」ですね。これなんかでも、四十七年十月五日に...全文を見る
○三浦委員　中曾根氏は、この朝日新聞の「コーチャン回想」の問題について告訴等の刑事的な手続を踏んだことがありますか、どうでしょうか。朝日新聞社を告訴する等の手続をとったことがありますか。
○三浦委員　安原刑事局長にお尋ねしますが、いまの質問ですが、地検に対して、この問題で名誉棄損等で中曾根氏が朝日新聞を告訴したというようなことはございますか。
○三浦委員　これは、われわれの知るところによれば、告訴していないですね。これだけ大きな問題になれば、これは中曾根氏自身は否定しているわけですから、当然みずから身の潔白を証明するという意味からいっても告訴するのが普通なんだけれども、していないですね。そういうことからも、ますます疑惑...全文を見る
○三浦委員　これだけ具体的な疑問が提示されている人物について何ら事情聴取もしなければ捜査もしていないということであれば、これは中曾根幹事長がいわゆる幹事長という要職にあるので、人によって差別的な捜査をしているんじゃないか、そういう疑いを国民は持つだろうと思うのですね。ですから、私...全文を見る
○三浦委員　これも大変不思議だと思うのですね。なぜ中曾根氏が告訴をしていないのか、われわれ大変大きな疑惑を持つわけです。 　通産省にちょっとお尋ねしますが、ジラインが二月の十日にアブダビ政府からＤＤ原油を、一バーレル二ドル二十一セントの実勢価格のところを二ドル三十八セントで買っ...全文を見る
○三浦委員　これに対して通産省は具体的に、どのような行政指導をしたのか、御答弁いただきたいと思います。
○三浦委員　その日時をおっしゃってください。
○三浦委員　もう少し具体的に行政指導の内容を説明してくれませんか。たとえば念書の問題等もあるのでしょう。
○三浦委員　当初、通産省は値段の問題について再交渉しろ、こういう行政指導をしたわけですね。交渉の結果まとまらなかったので、やむを得ず国際信用等の問題を考えて念書を入れさせて、そして輸入を容認した、こういう関係になっているのでしょう、どうですか。
○三浦委員　いやいや、それは許可も何にも要らないわけだけれども、しかし、行政指導としては一応、容認したということじゃありませんか。 　昭和五十一年八月十日の商工委員会のエネルギー・鉱物資源問題小委員会での米原議員に対するあなたの答弁ですね。これによると、あなたの方としては、まあ...全文を見る
○三浦委員　そうすると、非常におかしい問題が出てくるわけですね。われわれがジラインの幹部にずっと当たって聞いた。直接会って聞きました。すると、再交渉なんかできるわけがないと言うのですよ。それで再交渉はやっていないと言うのです。これははっきり言われています。入札をして、自分が値段を...全文を見る
○三浦委員　あなたは考えたって、してないものはしてないのですよ。あなたたち、口から出まかせの答弁をしていると私は思いますね。われわれは直接ジラインの幹部に会って聞いているんだから、それも、きのうも直接会って、ちゃんと確かめておるわけだ。再交渉はしてないということははっきりしている...全文を見る
○三浦委員　そういう一般的な指示は、こういう具体的な事実を踏まえて行われているわけですから、そうであれば、中曾根通産大臣の方から、これを買うべきである、そういう指示があったというふうに受け取ってもいいわけですか。買うべきであるという、そういう指示があったというふうに、あなたたちは...全文を見る
○三浦委員　しかし、それは詭弁じゃないですか。事例がたくさんあって、それについて一般的な指示が出たというのじゃなくて、問題は初めての問題で、そして具体的に、このジラインのアブダビ石油の輸入という問題が出ている。そのときに、そういう方針を出せば、具体的な事件についての解決の指示にも...全文を見る
○三浦委員　まあ一般的指示でもいいですけれども、一般的指示でも、それは具体的指示と全く同じだということですよ。この朝日新聞によりますと、松永というジラインの社長は、原油輸入の件では厳しい通産省の行政指導に泣かされた、こう言っているわけです。そういう事情から見ると、やはり、そういう...全文を見る
○三浦委員　報告を受けていないということは、捜査をしていないということでしょうかね。捜査をしていれば、当然、報告があるということなんでしょうか。どうなんでしょうか。
○三浦委員　これも、われわれジラインの幹部に直接会って聞いた話ですけれども、もうすでに、この事件に関して現在の松永社長、それから現在の土岐監査役、当時の専務ですね、それから当時の土屋社長、この人が地検に呼ばれて事情聴取を受けました、そういうふうに言っている。安原さん、うなずいてい...全文を見る
○三浦委員　しかし、私が知っていて刑事局長が知らないというのはおかしな話なんですな。六月二十九日にジラインに強制捜査をやりましたね、これは水谷の脱税の問題ですけれども。そのときに、たくさんアブダビ石油関係の書類も押収していっているのじゃありませんか、どうですか。
○三浦委員　しかし、あなた、これは新聞に出ていますよ、六月二十九日の捜索については。それから、いわゆる輸入機構をつくるということで、その輸入機構をつくるための幹事会社ができたわけですけれども、その幹事会社である丸善石油、そういうところの幹部も地検に呼ばれて、この事件では事情聴取を...全文を見る
○三浦委員　私どもの調査によりますと、この土岐専務というのが、ことしの七月の末ごろ地検に呼ばれて、これらの事実関係については全部自供している。そういうことがジ社の関係者の間でみんな了解されておる、知っておる。そういう事実があるわけですよ。もう自供しているということです。ですから、...全文を見る
○三浦委員　法務大臣、お尋ねしますけれども、これはかなり具体的な疑惑なんですよ。一流紙が一面トップで出して、告訴もされないというほどの信憑性があるし、われわれもずっと調べてみましたら、これはかなり疑惑がありますね。トライスター関係での橋本運輸大臣の疑惑に匹敵するくらいの大きな疑惑...全文を見る
○三浦委員　いままでも法務委員会なんかで、この事件、捜査しているかと言えば、していると言いますね。それからまた、ロッキード事件、捜査しているか、いま捜査しています。金の流れについては全面的に解明をいたしたいと思いますとか、そういうことは言っておるわけでしょう。そうであれば、このア...全文を見る
○三浦委員　だから、これだけ疑いが濃いわけだから、ぜひ捜査をすべきだし、その結果についても、捜査上支障のない限りは、この委員会に御報告願いたいということを私は申し述べているわけなんです。 　それじゃ、その問題はこのくらいにして次に移ります。 　この前、小佐野氏が病気だというこ...全文を見る
○三浦委員　私は、不出頭の正当性の有無の問題について検察当局がやはり独自に捜査を開始する、そういう必要性のある問題だと思いますので、そのことを強く要望しておきたいと思います。 　それから法務大臣にお尋ねします。八月の十日に福永一臣という代議士がプリンスホテルで記者会見して、百万...全文を見る
○三浦委員　そうすると、ここで福永氏が言っておられる全日空の献金リスト、これは存在しておるのですか。
○三浦委員　そうすると、存在しているとも言えないし、存在していないと否定することも言えない、こういうわけですね。
○三浦委員　いままで捜査当局は、ロ社からの金の流れについては全面的に解明するんだというふうにたびたび答弁されています。いわゆる全日空ルートの金の流れというものはいまもう全面的に解明されたんでしょうか。その職務権限であるとか趣旨であるとかそういうことは別として、だれに金が行ったとい...全文を見る
○三浦委員　捜査当局ではこの全日空から資金をもらった人間の資金受領者一覧表、こういうものをつくっておるという報道がなされているのですけれども、そういう資金受領責一覧表というものが存在しているのかどうか。これは証拠じゃありませんから、答弁できるだろうと思うのです。
○三浦委員　法務大臣、法務大臣は八月の二十七日に参議院のロッキード問題調査特別委員会、ここで捜査の中間報告について国会から求められれば報告をすることになろうというふうに述べられているわけです。これは国政調査権には協力するという姿勢を法務大臣としてあらわされたものだというふうに思う...全文を見る
○三浦委員　法務大臣にもう一問いたしますけれども、そうしましたら、その中間報告のときに、全日空の献金リストであるとか、またいま存在しているであろうと思われる全日空の資金受領者一覧表ですね、これも国会の求めがあれば国会に提出する意思がおありですか。
○三浦委員　この前の私の質問で安原刑事局長は、三十万、五十万、百万円ですね、この事件では比較的少額と思われる資金を受領した政治家、これらの人々についても理論的には職務に関して収受すれば収賄罪が成立するのだ、こういうことを述べられたわけですね。しかし、その後の報道をずっと見ておりま...全文を見る
○三浦委員　そうすると、金銭を収受したと言われている人々がたくさんおるわけですけれども、その金銭を収受していながらまだ逮捕もされていないという人がたくさんおるわけですね。そういう人たちは、結局職務権限がなかったか、さもなければ、職務権限はあったけれども、請託の立証ができないので三...全文を見る
○三浦委員　法務大臣にお尋ねしますが、三十万とか五十万とか適当なところで線を引いて、そしてそれ以上はやるけれどもそれ以下はやらぬ、そういうような捜査方針がもし現実にあったとすれば、これはいまの国民感情に合わないと思うのですね。そういうような捜査方針をとらずに厳正中立、公平にやると...全文を見る
○三浦委員　ちゃんと答えてくださいよ。ただ質問者を非難する、それで答弁終わりというのは、ちょっとそれも非常識な答弁ではないでしょうかね、どうでしょうか。
○三浦委員　しかし、私が申し上げているのも、何も全く根拠がなくて口から出まかせを言っているわけじゃないのですよ。そういう報道が現実になされているでしょう。各紙みんなそう流していますよ。そういう捜査方針がとられているとすれば大問題です。ですから、そういうことのないように捜査をするか...全文を見る
○三浦委員　終わります。
10月08日第78回国会 衆議院 運輸委員会 第4号
議事録を見る		○三浦委員　私は、自民党政府の国鉄再建対策要綱や、また、これに基づいて再建対策と銘打たれて提出をされた国鉄運賃法や日鉄法の一部を改正する法律案を見てみまして、正直言って腹立たしい思いを禁ずることができませんでした。何といっても赤字の最大の原因は、高度成長と、特に日本列島改造計画に...全文を見る
○三浦委員　そうすると、四十年度からではなくて三十年度の後半とおっしゃいましたが、三十年度の後半からの貨物の累積赤字はどのくらいになっておりますか。
○三浦委員　どうして持っていないんですか。いま、あなたは、三十年度後半から客貨別に分けて収支を計算するようになったとおっしゃったでしょう。
○三浦委員　そうすると、三兆一千億円の赤字の三分の二以上の赤字が貨物から出ているという計算になります。公企体に移行した後われわれがずっと調べてみますと、約三兆円ぐらいの赤字になっているのですね。お答えが違いますけれども、まあ、あなたの方と数字を合わせておかなかったから、ここでその...全文を見る
○三浦委員　そうすると、年々貨物の赤字は増大する傾向にあるわけであります。国鉄の皆さんや運輸省の皆さんは、この値上げは単なる値上げじゃないんだ、再建対策なんだとおっしゃっていますが、再建対策であれば、この赤字の原因をどうやって克服するのかという対策がなければならないと思うのですけ...全文を見る
○三浦委員　一応今年度平均で五三・九％の値上げをする予定のようですけれども、来年度は貨物運賃はどの程度上げる予定なんですか。
○三浦委員　ことしの値上げ率しかわからない、来年のことはわからないということはどういうことなんでしょうかね。再建対策要綱は二年間で収支とんとんにするんだということを決めているわけでしょう。それを目標にしてやるんだということで、それに基づいて今年度の値上げ幅が算定されて、そして皆さ...全文を見る
○三浦委員　旅客の場合には、ことしの予算委員会の中で、ことし五〇％、来年五〇％上げたいんだという答弁があったわけですよ。貨物の場合にはどうしてそれが言えないのですか。おっしゃったらいいんじゃないですか。
○三浦委員　二年間で収支とんとんに持っていくという方針は変わっていないんだということになれば、あなたたちが当初考えたよりも運賃の値上げ法案の成立がずっとおくれておりますが、そうすると、来年度は旅客については五〇％以上上げる、当初五〇％と考えておったけれども、もっと大幅な値上げにな...全文を見る
○三浦委員　いま、あなたは、貨物の問題については五年間で固定経費で収支バランスをとるのだと言われましたね。固定経費で収支バランスをとっても共通経費は賄えませんね。そうすると、あなたたちの再建対策要綱によれば、二年間で全体の収支のバランスをとって、それ以後もずっとバランスをとり続け...全文を見る
○三浦委員　そうすると、結局、貨物の赤字を埋めるために旅客の運賃を引き上げるのだということじゃありませんか。そうすると、旅客の運賃は固定経費、共通経費を賄ってなおかつもっと高い値段を設定されるということになるわけですね。それが果たして適正運賃と言えるかどうかという問題がありますね...全文を見る
○三浦委員　貨物の近代化をいろいろやられたということですけれども、その中に拠点集約ということをやりましたね。いろいろ貨物駅の廃止をどんどんやっていきましたが、これは逃げる貨物を国鉄に引き寄せるのに役に立ったのですか。どうですか。
○三浦委員　逃がさない、原則として逃がしたくないという気特ちはわかるけれども、実際に拠点集約をやって、貨物はどんどん逃げていると私は思うのですよ。これがまたそういう中小荷主の貨物をトラックへどんどん追いやっている一つの大きな原因だと思いますよ。 　それで、ちょっとお尋ねしますが...全文を見る
○三浦委員　四十六年度以降は廃止はしていないんですか。
○三浦委員　そうすると、いまおっしゃったように、これだけの貨物の取り扱いがかつての駅では行われなくなったわけでしょう。それが全部拠点駅に集約されているんですか。逃げたものと拠点駅に来た割合というものはどういう割合になっていますか。
○三浦委員　大分控え目な数字だと思うのですけれども、そんなものじゃないと思いますね。たとえばあなたたちの貨物取り扱いの全体の数量の中に占める、いわゆる地場産業の貨物である農産物であるとか、いろいろなものの推移を私は見てみたのですけれども、かなり大幅に減っているのです。たとえば農産...全文を見る
○三浦委員　たとえば昭和三十五年と五十年と比べてみますと、米の場合には九五％に減少していますよ。これは監査報告書で明らかです。それから果物類ですが、これは三九％にまで落ち込んでいます。それから鮮魚、冷凍魚は一九％にまで落ち込んでいるんですよ。ところが、自動車なんていうのは九八五％...全文を見る
○三浦委員　そんなことはあたりまえのことですよ。そんなことをしたらあなたたちは首になってしまう。結果的にどうかということですね。あなたたちは中長距離の大量貨物輸送に国鉄の貨物の重点を置くのだということでやってきたわけでしょう。中長距離の大量貨物輸送に国鉄の特性があるんだというふう...全文を見る
○三浦委員　さっき私が例を挙げましたけれども、それじゃ鉱油、石油も含みますね。この鉱油の輸送量というのは、昭和三十五年に比べて五十年度は三四九％もふえているのですよ。それからセメントは一二四％ふえています。紙も一五五％ふえています。あなたたちは貨物が国鉄離れをした、した、した、と...全文を見る
○三浦委員　専用線というのは大体大企業が使用しているのじゃありませんか。どうですか。
○三浦委員　そうすると、大企業製品というのは、専用線以外にも結局臨海鉄道で運ぶものもありますね。これはダブる場合もありますけれどもね。そうすると、臨海鉄道でもって専用線を使わないで運ぶというような貨物まで入れれば、貨物全体の取扱量に占める大企業製品の割合というのはこの六一％よりも...全文を見る
○三浦委員　だって、ふえることはあっても減ることはないでしょう。
○三浦委員　そうすると、六割以上の貨物が大企業製品だということが言えると思うのです。それで、貨物の赤字というものが四十九年度では赤字の八〇％くらい占めておるという状況なんです。そうすると、これの収支を改善するためにはこの貨物の運賃、料金をやはり何とかしなければいかぬと私は思うので...全文を見る
○三浦委員　貨物が逃げないような保証があれば料金を取ってもいいのだというお話なんですが、私は、逃げることはないと思うのですよ。物資別専用列車に特別な料金を取っても貨物は逃げませんよ。貨物が逃げるというのは、たとえば国鉄の運賃が安い場合でも逃げちゃう。それは定時に着かないとか、いろ...全文を見る
○三浦委員　内航海運との競争ということを言われましたけれども、内航海運は内航海運だけで終わってしまうものじゃないでしょう。陸揚げをしてからトラックで運ぶか鉄道で運ぶかという問題があるわけですから、そういう意味で陸上輸送の問題について鉄道とトラックとの関係を私はいま論じているわけな...全文を見る
○三浦委員　いまあなたがお話しになった会社に、幾つか挙げましたけれども、国鉄用地を無償で提供しているんじゃありませんか。ちょっと資料を見ておってください。たとえば日本オイルターミナル株式会社には二十三万九千平米、それから株式会社東京液体化成品センターには一万七千平米、日本飼料ター...全文を見る
○三浦委員　これは国有地を無償で貸している。そういう営利会社に無償で貸しているというだけじゃなくて、いい土地が国鉄にないからというので、わざわざ民有地を買い上げて、そして会社に貸している場合がありますね。たとえば日本オイルターミナルの場合には、八王子、高崎、上田の三カ所の基地では...全文を見る
○三浦委員　そして、同じように無償で提供しているのでしょう。それはどうですか。
○三浦委員　何で当然なんですか。物資別基地、それは営利会社でしょう。それに対して国鉄が無償で土地を提供するのが何であたりまえだと言うんですか。何で金を取れないんですか。おかしいじゃないですか。総裁、どうですか。
○三浦委員　本来国鉄がやるべきことなんだ、それを民間からお金を集めるためにこういう契約をしたんだ、こういうお話なんですけれども、そうするとこれは国鉄のメリットだけなんですか。そうじゃないと思いますよ。やはり荷主にも大きなメリットがあるわけですね。ですから出資しているのですよ。そし...全文を見る
○三浦委員　これら無償で提供している土地はただ無償ということだけじゃなくて、国鉄自身が納付金であるとか固定資産税であるとか、どっちかは払っているはずでしょう。どうなんですか。
○三浦委員　そうすると、国鉄はその土地について所有権者でありながら、固定資産税も納付金も全然払っていないのですか。
○三浦委員　国鉄のいわゆる無償で提供している土地について、国鉄が負担している部分はあるのでしょう。ないのですか。
○三浦委員　そうでしょう。だから、無償で貸しているだけではないのです。固定資産税まで払ってやっているわけです。そんなばかなやり方というものはないと私は思うのです。 　運輸省にお尋ねしますけれども、いま国鉄の総裁の方から意見が言われましたけれども、ちゃんと取るように行政指導しませ...全文を見る
○三浦委員　われわれに言わせれば、土地の問題でもこういう大企業の利益のためには至れり尽くせりのサービスをしておりますけれども、同じ土地を提供する場合でも、たとえば地方自治体ですが、いまいろいろと自転車置き場の問題が問題になっておりますけれども、こういうものからはちゃんと金を取って...全文を見る
○三浦委員　中央線の国立駅の南口と、それから東北線の水沢駅の西口に自転車置き場があるのですけれども、これをちょっと調べてみたのですが、これは市役所にも電話してみましたけれども、何とかしてくれぬかと言うのです。国立の場合は年間に十万五千円払っているのです。それから水沢市の場合には年...全文を見る
○三浦委員　そうすると、水沢市の場合には、現在まだ三十六万何がしかの金を取っているわけでしょう。これは是正されるのですか。
○三浦委員　それは不公平じゃありませんか。いつ契約期限が切れるのかわかりませんけれども、いま直ちに契約し直したらいいんじゃないですか。どうですか。
○三浦委員　そういう態度ですよね。結局再契約するまではいままでと同じ基準で取っていくんだ、不合理だということがわかっても取っていくんだということですね。それは非常におかしいと私は思います。もともとこんなものを取るべきじゃないのですよ。貨物のためには無償で提供して、旅客、住民のため...全文を見る
○三浦委員　それで、運収はどのくらいだと聞いていたのですよ。
○三浦委員　こういう会社に赤字である国鉄が何で出資しなければいけないのですか。それこそむだな投資だと私は思うのですが、いかがですか。
○三浦委員　物資別専用基地の場合もそうでしたけれども、この臨海鉄道の場合も本来国鉄がやらなければならないことなのだ、しかし、国鉄だけでやったのでは余りに大企業サービスというふうになるから大企業からも出資を得てやるのだ、本来は国鉄がやらなければいけないものなのだという、その考え方が...全文を見る
○三浦委員　だれがこの建設費を負担しなければならないのかという問題なんです。何で国鉄が負担しなければいけないのですか。
○三浦委員　物資別基地をつくる場合には、大体国鉄は半額を出資していますよ。ところが、臨海鉄道の場合にはそんなに多くは出資していないんです。一割ぐらいのところもある。会社によっていろいろ違いますけれども、たとえば神奈川の臨海鉄道ですけれども、これは株主が三十五名おります。その内訳を...全文を見る
○三浦委員　そうでしょう。ですから、この五億円の出資金を何でほかの三十四の大企業が負担できないのですか。国鉄が五億円の出資金を負担しないからといって、臨海鉄道がじゃやめたというようなことにはならない性格のものです。ここにもいわゆる貨物投資に対するむだ遣いというものがあらわれている...全文を見る
○三浦委員　この臨海鉄道ですね。これについても国鉄の用地を無償で貸しておる場合がたくさんあるのですね。見てみると有償の場合もありますね。本線が通っておる敷地は有償で通っております。ところが、連絡運輸設備というふうにあなたの方で言っていらっしゃいますけれども、その敷地については無償...全文を見る
○三浦委員　何が当然なんですか。その連絡運輸設備というのは臨海鉄道の設備でしょう。その設備のために国鉄の用地を貸しておって、臨海鉄道というのは営利会社ですよ。それに無償で貸すのが当然であるというあなたたちの感覚は、感覚が麻痺しておるのじゃないかと私は思うのです。大企業のために奉仕...全文を見る
○三浦委員　そんな理屈でいったら本線敷だって必要でしょう。臨海鉄道全体が国鉄は必要だと言っておるのだからね。そうでしょう。本線敷と連絡運輸設備と区別する必要はないじゃありませんか。いろいろの会社から持ってきて、本線で持ってきて、仕分けして、そこから国鉄につないでいくわけでしょう。...全文を見る
○三浦委員　安いわけですね。旅客の場合にはどういう運賃の取り方をしていますか。併算制じゃありませんか。
○三浦委員　そうすると、何でそういうことをやるのですか。旅客の場合には旅客に不利な運賃の取り方をやり、貨物の場合には荷主に有利な通し運賃制度でやる。これは何で併算制でやらないのですか。併算でやった方がおたくの方はうんと収入が上がるのでしょう。どうなんですか。
○三浦委員　併算制にするとターミナルコストを二回取ることになるからとおっしゃいましたが、しかし、あなたたちは臨海鉄道をつくる場合でも、いま言ったように、土地の無償提供をやるとか出資金をするとかいっていろいろなサービスをしているわけでしょう。それであれば当然旅客についても併算運賃を...全文を見る
○三浦委員　大体われわれの計算と合っていますけれども、二十一億という金は大変な金ですよ。国鉄は三兆一千億も赤字だから二十一億ぐらい大したことはないと言うかもしらぬけれども、これだけの金を集めるというのは大変なことですよ。そうであれば、こういう通し運賃なんというものはやめて併算運賃...全文を見る
○三浦委員　わかりました。 　国鉄総裁、どうですか。
○三浦委員　それじゃ、これはどうですか。いま国鉄が私有貨車の改良工事をやっているわけですけれども、この私有貨車の改良工事費を全額国鉄が負担しているのですね。私有貨車は企業のものですよ。これはどのくらいの費用を国鉄が負担しているのですか。 　　〔佐藤（守）委員長代理退席、浜田委員...全文を見る
○三浦委員　これは何のために企業の持っている私有貨車の改良費を国鉄が負担しなければならないのですか。こんなことはやめるべきじゃないですか。
○三浦委員　貨物列車が速くなるというのは、それは国鉄の利益かもしれないけれども、荷主の利益でもあるのですよ。 　それで、ここに「貨物」という雑誌がありますけれども、ここでは、「従って私有貨車の所有者としての問題点は……貨物列車が早くなるということは、種々の点から好ましいことであ...全文を見る
○三浦委員　国鉄の利益にもなる。何でその利益を自分のところへしまわないのですか。線増をしないで旅客をうんと運べるから国鉄の利益になる、だから私有貨車の改良工事費は国鉄が負担してやるのだ、と、そんなことを何でする必要があるのですか。私有貨車の所有者が負担すれば、当然それだけあなたた...全文を見る
○三浦委員　そんなことないですよ。ちゃんと荷物が早く着けばいいと書いてあるよ。それならそんなことを交渉する必要はないじゃないですか。国鉄だけがメリットがあって荷主にメリットがないなら、どっちが負担するかなんということを何回も何回も交渉する必要はなかったでしょう。あなただって、一番...全文を見る
○三浦委員　収入をふやすということと、経費を節減していくということはやはり大事なことですよ。 　それで、私は次に移りたいのですが、投資のアンバランスの問題についてお尋ねします。 　高木総裁は五月十四日の本委員会で、新幹線は全部政府出資ではないので、結果的には在来線の方の改良そ...全文を見る
○三浦委員　委員長、切りのいいところでやめます。
○三浦委員　質問を省略するためにちょっとまとめて聞きますから、お答えいただきたいのですが、昭和三十二年から五十年までの設備投資の総額、同じ期間の新幹線投資の総額、それから在来線の線路増設投資の総額、線路強化改良投資額の総額を御報告いただきたいと思います。
○三浦委員　そうすると、新幹線の占める割合は圧倒的に多いわけですね。その結果国鉄の安全面にもいろいろな影響が出ている。このことが監査報告にも指摘されています。たとえば五十年度の監査報告ですけれども、ここでは、「最近、一部の線区において、軌道整備状態の低下がみられ、このまま推移すれ...全文を見る
○三浦委員　この軌道整備の問題だけじゃなく、いっぱいありますよ。たとえば昭和五十年度の監査報告の八十五ページですけれども、「電車線路の故障が六五件の発生で全体の七一％を占めている。これらの故障原因は、振動疲労、経年劣化等によるものが多いので、日常の保守管理を充実させるとともに、重...全文を見る
○三浦委員　切りのいいところまでやらせていただかないと……。
○三浦委員　いやいや、いま質問の途中ですから……。
○三浦委員　いやいや、その二時間というのは理事会で決めていないのです。
○三浦委員　安全という非常に重大な問題を質問しているわけですからね。
○三浦委員　総裁、言葉で言うのはやさしいと思うのです。しかし、それを実際の行動で示していかなければならないと思うのですよ。たとえば重大な事故が発生しています。これは羽越線で起きているわけですが、ここの本楯と酒田間において貨物列車の脱線事故が続けて起きているのです。昭和四十九年の六...全文を見る
○三浦委員　あなたたちは原因がわからないと競合だ競合だと言って逃げてしまうのですね。競合脱線とかいうような言葉は何も原因がわからないことの理由にはならないのです。わからないものをみんな競合脱線だなんて言って逃げてしまうのですね。実際これは国労の酒田支部でもって昭和四十九年の十一月...全文を見る
○三浦委員　そうすれば、それについての対策も当然講じなければならないでしょう。原因の一つはわかっているわけです。それについてどういう対策を講じましたか。
10月12日第78回国会 衆議院 本会議 第6号
議事録を見る		○三浦久君　私は、日本共産党・革新共同を代表して、国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道法の一部を改正する法律案に強く反対をする立場から討論を行うものであります。（拍手） 　まず最初に指摘しておかなければならないことは、本法案の審議が十分に尽くされないまま、委員会の採決が強行されたこと...全文を見る
10月13日第78回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第3号
議事録を見る		○三浦委員　私は、まず最初に資料の公開の問題についてお尋ねをいたします。 　十月九日に、アメリカ司法当局のスポークスマンが、日本側司法当局の要請があれば資料の公開についても考慮する、そういう言明があったということなんです。このことから、にわかに資料の公表問題が論議をされるように...全文を見る
○三浦委員　法務大臣にお尋ねしますが、法務大臣は昨日の参議院のロッキード問題調査特別委員会で、わが党の橋本議員の質問に答えて、そういう可能性があれば直ちに協議をする、こういうことをおっしゃっておられましたね。それは間違いありませんか。
○三浦委員　アメリカの司法当局のスポークスマンからそういう話がありまして、それで日本があわてていろいろと確認の手続をしたということなんですけれども、私はこの資料の公表問題というのは非常に重大な問題だと思うのです。これで国会が非常にもめたときもありましたからね。この問題について相手...全文を見る
○三浦委員　警察とか検察庁当局としてということではなくて、政府としてはどうかということなんです。 　たとえば田中前総理と橋本登美三郎氏とそれから佐藤孝行氏がいま逮捕されていますね、いわゆる国会議員としては。そうすると、それだけで、事件の真相の解明はこれだけなんですというわけには...全文を見る
○三浦委員　国会と内閣との任務分担の問題はまた後で議論さしていただきますけれども、私がいま確認したいのは、国民の側から見れば、結局、政府当局とかアメリカ当局とか、また国会が秘密会になって、国会議員だけが事件の真相を知っておる、しかし国民は全然わからないというような状態では、真相が...全文を見る
○三浦委員　いま法務大臣は、捜査が完了した時点ではアメリカと協議に入って、そして資料の公表の問題についても検討する、こういうお話ですね。そうすると、もう全日空と丸紅関係の捜査というのは終了しているわけでしょう。これはもう何回も言明されているとおりですね。だから中間報告をしようとい...全文を見る
○三浦委員　ですから、確かにフォード大統領の返書に拘束されますね。それからまた、日米司法取り決めにもいま政府は拘束をされているわけであります。われわれはそのこと自体が不当だと思っておりますけれども、しかし、政府自身はそれに拘束される。だから、その拘束を解くために、どうなんだ、おま...全文を見る
○三浦委員　そうすると、法務大臣、いまの御答弁は、日本の捜査の支障上それはできないのだ、日本政府としては公表したいがということでアメリカ側に申し入れることはできないのだ、こういうお話ですね。さっきの答弁では、アメリカの方の捜査が終わっていないので、アメリカの方の捜査が終わるまでは...全文を見る
○三浦委員　捜査の途中だからということを言われましたけれども、丸紅、全日空関係は捜査は終了したわけでしょう。ですから、一番最初に私が申し上げましたように、児玉とか小佐野ルートの関係でそれとひっかかるいわゆる共通な資料といいますか、こういうものを除いてでも、丸紅、全日空オンリーの資...全文を見る
○三浦委員　検察庁自身は、法務当局自身は自分の手元にある資料をどんなことがあっても公表しないということですが、それでは、その資料を国会に提供をして、そしてあと公表するかどうかは国会の判断に任せる、そういうことはこの丸紅、全日空に関連する資料についてはできませんか。
○三浦委員　私が言っているのは、協定の解釈を聞いているのじゃないのです。そういうように国会に提供をするためにアメリカと再交渉すべきではないか、いかがなんですかということを聞いている。政治的な判断を聞いているわけなんです。それはいまの司法取り決めで捜査当局の中でしかお互いにやりとり...全文を見る
○三浦委員　法務大臣、私がお聞きしている内容はおわかりだと思うのですけれども、丸紅、全日空ルートは捜査が終わった、だからこの関係の資料を国会に提供してほしいとわれわれ思っているわけなんです。アメリカから提供された資料ですね。国会に提供するためには、日米司法取り決めがありますから、...全文を見る
○三浦委員　そうすると、私は国会決議の趣旨に反すると思うのです。ことしの二月の二十三日でしょうか、国会で、この衆参両院で決議が行われたわけですけれども、それには三つの柱があって、一つは、真相の解明は徹底的かつ迅速に行われなければならない。二番目は、政府高官名を含む一切の未公開資料...全文を見る
○三浦委員　そうしますと、国会の決議というのは、やはり時の政府が尊重しなければならない問題ですね。それで何十日間か国会の審議がとまったというそういう経緯もあるわけですから。そうすると、いま丸紅と全日空ルートの捜査が一応終了したという段階でその関係の資料を国会に提供する、国会決議に...全文を見る
○三浦委員　私はだから、司法取り決めをそのままにしておいて資料を国会に提供しなさいというような乱暴なことを言っているのじゃありませんよ。私が言うのは、いまもう丸紅と全日空のルートの捜査が終わっているのだから、その関係オンリー、それにだけ関係する資料については国会に提供したいという...全文を見る
○三浦委員　ですから、それが私は国会決議の趣旨に反しているんじゃないかと思うのですよ。いま法務大臣も言われたように、この国会の決議というのは、アメリカの資料を日本の国会に提供してほしいということでしょう。そうすると、そのために政府は努力をするというのは当然なことですね。いろんない...全文を見る
○三浦委員　三木さんの親書を法務大臣が勝手に恣意的に解釈されているんじゃないかという疑いを持つんですが、そうじゃないですか。（稻葉国務大臣「話し合ったんだから」と呼ぶ）そうですか。そうしますと、「私は、関係者の氏名があれば、それを含めてすべての関係資料を明らかにすることの方が日本...全文を見る
○三浦委員　そうすると、なぜそういうふうに書かなかったんでしょうか。それは稻葉法務大臣自身も相談にあずかった、こういうふうに言われるわけですからね。それならば、私の方としてはこういう文章では納得できぬのだ、捜査に支障のない限りという前提をつけてくれ、条件をつけてくれ、なぜそういう...全文を見る
○三浦委員　そうしますと、私はいままでの政府のいろいろな御説明と違うと思うんですね。たとえばアメリカからいろんな条件がついてきた、捜査が終了しないうちに発表したら困るとか、それから人権上困るとか、いろいろな条件がフォード親書でついてきたので、まあやむを得ない、そしてそういう秘密に...全文を見る
○三浦委員　私は大変乱暴な解釈だと思うのですよ。ここには捜査に支障がない限りなんてのはどこにも書いてありません。書いてありますでしょうか。法務大臣、この親書に書いてあるのでしょうか。捜査に支障がない限り一切の関係資料を公表することが好ましいと書いてありますか。
○三浦委員　ですから、結局国民をだましたことになるのじゃないでしょうかね。ですから、宇都宮さん自身もそういうことを言われているわけじゃないですか。口先だけで国民をだますような風潮が政治を支配するようになったとか、そういうことを言って嘆かれる。私は、もしか、いま稻葉法務大臣の三木親...全文を見る
○三浦委員　だから、私は法務大臣に、いまの時点では、繰り返しますけれども、全日空と丸紅の関係はもう捜査が終わっているのだから、その点についてはどうなんだということをいま質問しているのですよ。そういう意味で、もう全然条件が変わってきているからいまの時点でどうなんだということを私はお...全文を見る
○三浦委員　法務大臣、警察とか検察庁当局はそうでしょう。しかし、政府は違うんじゃないですか。政府という立場から言えば、独自に公表することはできるわけですね。これは刑事訴訟法四十七条のただし書きですね。もうずっと問題になっておりますけれども、公益上必要とあれば資料を公表できるわけで...全文を見る
○三浦委員　ですから、国会で基準を決めればそれに協力するというのは、私は当然だと思います。これは当然の義務だと思います。しかし、御承知のとおりに、国会でなかなか決まらないという状況でしょう。与党と野党との間に非常に開きがありまして、なかなか決まらない。ここ数日のうちに決まるという...全文を見る
○三浦委員　そうしますと、もう一回確認しますけれども、国会で話し合いがつかなければ一切公表はしないという態度を決めているわけじゃないわけですね。そうしますと、国会の話し合いがいつまでもいつまでもつかなかったときには、政府独自の判断で公表することもあり得るということになると思うので...全文を見る
○三浦委員　しかし、それは私はちょっと違うんじゃないか。政府としての責任をやはり自覚していないんじゃないかと思うんですね。もちろん国会で基準を決められるということは一番いいことであります。しかし、国会で基準が決められないということも当然考えられるわけですよ。特にもう稻葉さんはかな...全文を見る
○三浦委員　法務大臣、灰色高官というのは国会議員だけじゃないのです。行政当局の中にもおるわけですよ。政務次官であるとか、それからどこかの省の事務次官であるとか、局長であるとか、灰色高官というのは行政府の中にもたくさんおるだろうというふうに一応予測されるのです。 　そうしますと、...全文を見る
○三浦委員　法務大臣、それは、中間報告は名前は出てこないわけですね。私たちは名前を公表すべきだと言っておりますけれども、名前は出てこない。 　それから、中間報告でもってわれわれが基準を決めるに当たって協力しているのです、こうおっしゃるけれども、それはあくまでも協力なのですね、協...全文を見る
○三浦委員　そう言われると、私も、もう質問をやめようと思ったのだけれども、もう一つ言わなければいけなくなるのですよ。 　灰色高官というのは、政治的道義的責任の追及される人々でしょう。それが自分たちの指揮監督下にある役所に巣くっておる、まだいっぱいおるかもしらぬ。それはほったらか...全文を見る
○三浦委員　時間が来ておりますので、質問を終わります。