峯山昭範
みねやまあきのり
当選回数回
その政治家、仕事してる？
峯山昭範の1976年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 01月16日 | 第77回国会 参議院 決算委員会 第2号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私はきょうは特に専売公社の問題について質問したいと思っております。特に専売公社の財産の処分の問題について質問したいと思っております。 そこで初めに大臣にお伺いをいたします。ただいまも出てまいりましたように、田中金脈の問題の中でもいろんな角度から問題になりましたが...全文を見る |
| ○峯山昭範君 それでは大臣、話をもうちょっと進めまして、国の財産の場合には、当然私は国有財産の処分、交換等についてはそれぞれ法律もあり、それぞれ規定がございます。そこで大臣、きょう問題になります専売公社、この公社というものの財産というものについては、私は少なくともこの三公社五現業...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 実は大臣、私も大臣と全く同じ考えを持ってきょうは質問をするわけであります。私は当然、いま大臣から話ございましたように、三公社ですから、公社という体制上いろんな問題はありましょうけれども、いま大臣おっしゃったように、確かに国のものであり、また公共性の非常に強いものであ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私も大臣にそういうふうな御答弁をしていただこうと思って苦心をいたしまして質問しているわけでございまして、確かに私は大臣おっしゃるように、そのとおり私は国有財産の処分あるいは交換、こういうふうな法令そのものは違うといたしましても、その精神にのっとってやるべきであろうと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 京都の分抜けていませんか。 | ||
| ○峯山昭範君 ただいま一億以上の金額の交換について報告をしていただきましたが、それでは、もう少し内容をわかりやすくするために、ただいまの一億以上の問題については後ほど取り上げます。 それでは一億以下の分については、一つ一つおっしゃっていただくのは非常に件数も多くて大変ですから...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 わかっている分だけで結構です。 | ||
| ○峯山昭範君 一億以上のはいまおっしゃっていただいたわけですから、一億以上の分はもう要らないわけなんです。ですから、これは後ほど御報告していただくことにしましょう。一億以下の分については、件数と処分の土地の面積と処分の金額を後で教えていただく、年度ごとで結構です、合計でね、件数と...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 総裁、勘違いをしないで聞いてもらいたいのですがね。私は件数が多いからいかぬと言っているわけではない。これは件数が多いからいかぬのじゃなくて、国もやっぱり交換処分等はやっているわけです。ですけれども、これは国民の財産である、あるいは国有財産に準ずるものであるという趣旨...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これいま話ございましたように、いわゆる国有財産ではめったにあり得ないいわゆる建築交換というのが大部分になっております。たとえて申し上げますと、昭和四十六年には葉たばこの倉庫、これは下松市の二万一千平米の土地を提供して、東京の三田の業務用の宿舎を建設いたしておりますね...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうすると総裁ね、法律の整備がきちっとしていない。会計法に基づいて会計規程ですね、その会計規程の中身というのは、これはもう非常に簡単なものでございますね。これはその会計規程の中身ちょっと一遍教えていただけますか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、私の手元にこれはあるわけですけれども、総裁も実際問題こんなものでは運用はできないということですよ。これから私が具体的に指摘をいたします問題に実際に答えにならないんです。これから具体的に私申し上げますが、私はこういうふうな日本専売公社法の四十三条の二十です...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 渡してはいないが、これはやっぱり実際問題として建築交換が現実に八割方、九割方を占めておる専売公社の財産処分というその実態はあなた方も聞いておるわけでしょう。そうすると、あなた方の立場では管理する立場にございますね。少なくとも小さいものは報告してないけれども、大きなも...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 あなたは専売公社の方でしたかな。 | ||
| ○峯山昭範君 総裁の方にくっついて座っているから、どうも。 あなたが大蔵省と専売公社の窓口であるとするならば、私は専売公社という一つの独立した機関である、ですから一つ一つを、一件一件チェックするというそういう形式ではなくて、要するに細目は専売公社に任せる、当然私はそうあってい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 全くあなたの言うていることは答弁になりませんな。どうもあなた専売公社総裁みたいな顔をしていますのでね……。要するに専売公社自体が企業体である、当然能率的な運営をし、能率的な処理をしなくちゃいけない。賛成なんです、私も。そのとおり。能率的な処理をし、企業体としての体制...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そこら辺のところは国有財産の場合とほとんど同じじゃないですか、四分の一なんというのはね。それじゃそこら辺の内規の問題についてはですね、これは後ほど資料としてきちっと出してください。そしてこの次の機会に検討したいと思います。 それで、少なくともいまあなたがおっしゃ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、それでは具体的な問題に入りますが、まず具体的に京都の問題をきょうは一つ問題にしたいと思います。それで、まずこの京都の工場の交換処分という問題でございますが、これは私は皆さん方に資料を要求いたしましたら、非常に遺憾であるのは、中身はみんな金額のところを全...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 どうもあなた方はいかぬ。私の質問をちゃんと聞いてないですね。私は不動産の交換予約書と言いました。あなたがいまおっしゃったのは交換契約書の、日にちもみんなそうじゃないですか。どうして、その予約書なら予約書ということをちゃんと言っているわけですから、私の質問にちゃんと基...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それで。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、その交換予約のときの私の手元に入っております京都からの資料によりますと、それぞれ工事の完成月日等の、私はそのことを言っていたわけです。まず、いまおっしゃった宇都宮が十月十九日でしょう、明石が二月二十八日、越谷が三月三十日、京都からの報告はこうなっていますが...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ私が具体的に申し上げます。それに違ったら違うとおっしゃってもらって結構です。建設業者の選定については公社の同意が条件でございますな。そのとおりですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それから入札請負額の決定、これは公社が委任を受ける、これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、設計もいま公社が作成とおっしゃいましたね。そうしますと、工事の管理ですな、これは実際は京都の公社が民間に委託をしてやる、公社はときどきチェックポイントだけをチェックすると、こういうことですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、それぞれ建物ができて交換契約をするわけです。そうしますと、私の言うていることに違いがあったら言ってくださいね。実際に四十八年の十一月と四十九年三月、四十九年四月、この三回にわたる交換契約は、要するに四十八年当時の、いわゆるその土地の価格と、それから公社...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いま私が話をいたしておりますのは、あなた方の説明を聞いたのをそのまま言うているわけです。確認しているだけです。そうしますと、しかも今度は、請負工事そのものの工事金額というのは、いわゆる交換予約当時、当時の当初の決定よりも、四十八年当時狂乱物価というのがございました、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いわゆるスライド条項というのか、あれを認められたということですね。そうしますと、そこでこれは大臣聞いてもらいたいんですが、こういうぐあいになってまいりますと、いわゆるその建物を後で建てて等価交換をしたとは言いましても、実際問題、京都市は何にもしてないわけですね、結局...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、私は全部なんて一言も言ってませんで、いま京都のやつを例にして言っているだけの話で、そのほかについてはそのほかのまた具体的な問題が出てくるわけです。こういうふうな方式で考えますと、まず第一点は、専売公社が受けるメリットは何にもないでしょう。専売公社がその土地を、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 あのね総裁、たまたま私は京都の例を具体的に挙げているから倉庫でありまして、総裁ね、実際は倉庫というのは半分ぐらいしかないんですよ。そのほかの分については、中央研究所もありますし、熊本の庁舎だってありますしね、いろいろあるわけですよ。たまたま私が挙げている例が倉庫であ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、総裁のおっしゃることをよく吟味してみますと、これは大変な問題に私はなると思うんですよ。地元の同意を得るためには、いわゆる実際は等価でなくても、いわゆる等価交換という方法で地元に有利な処理をすると、端的に言うとそういうふうに聞こえますよ。 | ||
| ○峯山昭範君 ということは同じことじゃないですか。それば等価交換じゃなくったってできるわけですよ。それじゃ具体的にもう一つ申し上げます。先ほどのスライド条項で要するにどの程度加算されたんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 千八百七十七万五千円というのは初めの契約よりこれだけふやしたということですね。 | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、それじゃその土地の価格はどの程度ふやしたんですか。あなた昭和四十八年から四十九年にかけて、この土地はどのくらい上がったかわかりますか。 | ||
| ○峯山昭範君 それはふやしたんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 あなた方の全くずさんなやり方ね、それはどこから——これは実は当時の評価額、京都市不動産評価委員会、これは当時の京都市がとってた分ですよ。京都市がとった不動産評価価格でも、これは要するに合計で八億五千万円になりますね。実は現実に私の手元の京都市の住宅局がとった評価証明...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 会計検査院来てますか。まず検査院に一遍お伺いしておきたいのですが、こういうふうな交換予約方式というような方式ですね。これは私は、こういうふうな方式というのは非常に認めがたい。要するに交換する相手の物件がないわけですよ。これからできるであろうことを予想して交換するとい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 会計検査院の方もそういうふうに非常に……、私望ましいとは思いません、こういう方法はね。検査院の方からも検討をしてもらいたいということで専売公社の方へ出しておるそうでございますが、いずれにしてもこういうふうな方式というのは不合理です、これは。これは総裁、京都の場合はど...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これはいずれにしても、総裁、持ち出しが多かろうと少なかろうと実際はやっぱりその時点できちっと評価をして、ちゃんと処理すべきがこれは筋なんです。そうでなくて、やっぱり片方だけ処理してというその感じは、これはたとえそういうふうなやり方をしていると、結局はどんぶり勘定にな...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 その主計局の査定というのは、これは何でありますか。 | ||
| ○峯山昭範君 大蔵省、どうですか。 | ||
| ○峯山昭範君 いずれにしても総裁、あない言うていますがな、やはり専売公社は大蔵省の顔ばかり見て実際はいろんなことをやっている感じですね。それではやはり困るのでね、実際問題。この問題については財産の処分という大きな問題と絡んでおりますし、今後この問題については私、何回か取り上げよう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 時間がたってまいりましたので、まず大蔵大臣に最後にお伺いしておきたい。 こういう公社の財産処分という問題は、大臣もずっと先ほどから聞いておられたと思います。そこで私は、少なくとも大臣として今後管理をしていくわけですね。それで報告もその都度あると思いますけれども、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 時間が来ましたのでこれで終わりますが、総裁、先ほどの財産の処分の問題ですね、千分の五というのは、先ほど小名浜の問題で一億二千万という数字が出てまいりましたけれども、確かに私は公社が製造工場及びこれに準ずる重要な財産——製造工場という非常に重要な問題ですから、金額は少...全文を見る | ||
| 01月23日 | 第77回国会 参議院 公職選挙法改正に関する特別委員会 第2号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私は委員長に神田博君を推選することの動議を提出いたします。 |
| 02月06日 | 第77回国会 参議院 決算委員会 第4号 議事録を見る | ○峯山昭範君 本日は、ただいま委員長から話がございましたように、それぞれの省庁の、省庁といいますよりも会計検査院、最高裁等の審議になっておりますが、特にきょうは会計検査院に対しまして、多少予定を変更いたしまして、ただいま特に衆議院でも問題になっておりますロッキードの問題について私...全文を見る |
| ○峯山昭範君 毎年重要項目として検査を行っているということでございますが、私は特に今回のこの問題につきまして、米上院の公聴会の証言によりますと、特にこの「ロッキード社と児玉氏の結びつきは、ここ数年といった浅い関係ではなく、ロッキードＦ１０４が、第三次防衛力整備計画の主力戦闘機とし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は、このＦ１０４の問題につきましては、これだけ１０４が関係があるんじゃないかということがもうすでにアメリカの議会で現実に証言として出ているわけです。そういう点から見ましても、必ずライセンス料なりあるいは価格なり、これはやはり一般の価格よりも高いとか、そういうような...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、それは後刻整理をいたしまして御報告お願いしたいと思います。 それからもう一点、これは委員長、特に重要な問題ですが、何分にも三次防の決定の当時ですから昭和三十三、四年のころになるわけですね。そうしますと相当古いあれになるんですがね。それでもう私は前々から...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 物理的に確かに検査がやりにくい点はあろうと思いますが、検査という問題については、いま院長おっしゃったように時効という問題はないわけでございますので、ぜひともこういうふうな問題は国会のこういうふうな場で明らかにしていただくように、ぜひ検査院も取り組んでいただきたいと思...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ぜひですね、やってできないことはないというわけでございますから、ごく一部とおっしゃいますけれども、全日空の株の三百五十五万株というような大変な株を日航が持っていらっしゃるわけですから、私はこういうような問題は決して全日空一つの問題だけじゃございませんでして、今回のこ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それではもう一点、この丸紅の手数料の問題です。これも丸紅が言っている問題と現実に出てきた問題とは相当食い違っております。これも私は非常にいろんな問題がありますが、明らかにその食い違った問題として、丸紅が手数料として受け取ったと言われている金額というのは二百万ドル、約...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それから、大体まあこういうような問題が議題になり、かつ疑問を持たれているわけでございますが、さらにはこのポスト四次防ということで対潜哨戒機Ｐ３Ｃというやつですね、これが現実にロッキード社から購入されると、そういうふうな計画にもうなって、現実に百機ライセンス生産をする...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、私は最後にもう一点委員長にお願いしておきたいんですが、外務省が入手したというこの資料でございますが、上院外交委員会多国籍企業小委員会の公表した文書、この文書はすでに駐米日本大使館が入手しておると、現実にもう外務省には届いていると思いますが、この資料をぜひと...全文を見る | ||
| 02月09日 | 第77回国会 参議院 決算委員会 第5号 議事録を見る | ○峯山昭範君 関連。 大臣にお伺いしたいんですけれども、これは非常に大臣、先般の予算委員会の答弁といい、本日の答弁といい、大臣の反応というのが鈍い、私だけじゃございませんでして、これはいろんな論調の中にも大臣の、一体何が出てくれば大臣は、大臣はというよりも、いわゆる国家公安委...全文を見る |
| ○峯山昭範君 私は関連ですから、これ以上大臣、言いませんけれどもね。現実に大臣、先般の公聴会では日本の政府高官にお金が流されたということが現実に証言されているわけです。これは非常に私は重要な問題だと思うのです。こういうふうな問題に、先ほど大臣おっしゃったように日本語の領収証が出て...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私はきょうは、自治省の管轄の質問でございますが、特に日本住宅公団の問題についてこれから質問をいたしますが、住宅行政という問題を論ずる場合に、いろいろと私たちも調査をし、きょうも質問するわけでございますが、実は、自治大臣、自治省に相当関係があるわけです。住宅建設、特に...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 確かに、日本人の現在の切実な願望として自分の家を持ちたい、これは非常にそのとおりであろうと私は思います。しかしながら、実際問題、政府の住宅政策、住宅建設の計画は、毎年、計画どおり進んでいない、これは事実でございます。 そこで、私、大臣、計画どおり進まない原因は、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 初めに——本当は大臣の御答弁は後でよろしいんでございますけれども、質問の都合上いろいろやったわけでございますが、いまの大臣の答弁の揚げ足を取るようでまことに申しわけないんですけれども、もう一つだけお答え願っておきたいと思うんですが、要するに計画どおり進まない原因は三...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そこで、大臣、きょうこれからの質疑を聞いていただいて、また後ほど御答弁をいただきたいと考えております。 そこで、まず、きょうは大変お忙しいところを住宅公団の皆さんにおいでをいただきました。そこで、住宅公団、きょうは総裁お見えでございますか、まずお伺いをいたします...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そこで、総裁、残念ながら実は私たち非常に問題に思っておりましたのは、これは指摘が毎年載りますけれども、たとえば大蔵省にしましても、本日審査をいたしております自治省にいたしましても、同じ指摘が二年も続けて載るなんていうことは、これは非常に大変遺憾なことだと私は思います...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そのとおりだと私は思いますね。実は、昨年もこの当決算委員会におきまして通産省の輸出保険というのが問題になりました。これはいわゆる国会に対する報告そのものが数字を概算で、推計で載せておったということで相当問題になりました。しかも、この問題が二年連続ということになりまし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは具体的な問題に入ってまいりたいと思います。 いま、家賃が年々高くなる、その主な原因としては地価の高騰、それから建築費の高騰、この二つを挙げられました。私は、きょうは、この問題について後ほどいたしますが、そのほかの問題もあわせて御答弁をいただきたいと思って...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いまの答弁は、そういう場合が多うございますということでございますが、まだそのほかのこともあるんでしょうかね。実は、私の手元にありますいろんな資料はほとんどが発注ベースの資料になっております。そこで、この発注ベースというのは非常に私は問題があるんじゃないかと、こう思い...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは非常に私はこういうふうな実情で見てみますと、実際問題、発注ベースでいわゆる工事の実情を押さえるということ自体に問題が出てまいります。特に半年以上も着工できないということになりますと、その実績そのものがやはり私はおかしな状態になってくるんじゃないか、こういうぐあ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは、いま御答弁いただいている方は公団の理事の方でございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 ただいまの、公団の方では七千二百戸ということでございましたね、百八十日を超えるものが。これは一体——私は、直ちに着工できないものが四万八百八十二戸、そのうち百八十日を超えるものというのが二万二千戸あると、ね。 | ||
| ○峯山昭範君 こんなたった四日で二万二千戸と七千二百戸と違うの、これ。検査院ね、たった四日でそういうふうな、たとえば住宅公団は六カ月というのは百八十三日だと、たった四日間でその二万二千戸と七千二百戸の違いがある。こんな点は私はやっぱりきちっとすべきだと思うんですよね。 それで...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これはね、公団からそういう発言があったわけですから、この中身については、四日間の違いでそれだけ違うという具体的な資料々全部ひとつ詳細にして出してもらいたい、よろしいですね。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、私は、こういうふうな公団の発注の状況、これはこれだけじゃないわけです。これから私がずっと取り上げてまいりますが、公団のいいかげんな資金の運用、こういうところに大きな問題がある。きょうこれから指摘をしてまいりますが、そこにこういうようなものの考え方、会計検査...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは実際問題として、先ほどの工事の着工の問題にもかかわってくるわけです。実際に着工したけれども、こういう周りのいろんな環境ででしょう、これは工事を中止をせざるを得なかった。 〔委員長退席、理事小谷守君着席〕 現実に十五件で五十三億というような金額になってい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは私はそういうふうな問題、非常にそれぞれ事情はあろうと思いますね。しかしながら、その事情があるにしても、こういうふうな実情になるというのは、よほど前もっての調査なんというのは非常に大事になってくると私は思うんですよね。そういうところについても今後やっぱり発注とい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは、公団、未着工の主な理由はどういう理由でございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 それで結構です。 そこで、大体、その工事の未着工の理由というのはそれぞれわかりましたけれども、こういうふうな一つ一つについては、要するに契約時点で実績に押さえているわけですから、これはそこら辺のところはどうなんですか。契約解除しますね、そうしますと、すでに、たと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それではその穴埋めした実態を資料で出してもらいたい。 これはなぜ私こんなことを言うかというと、実際にはこれはグラフをつくったり、いろいろ資料を出していますね。四十七年に出した分は四十七年、四十八年、四十九年とこう資料に載っていくわけですね、実態が。そしてそれを今...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それは当然ですがな。四十七年の三月三十日、四十七年の三月二十八日、四十六年度事業のぎりぎりいっぱいに契約しておるわけです、これね。ですから四十六年度事業に入っているわけでしょう。このあなた方のこのグラフの幾ら発注したというこの資料が出ていますよ、四十六年に。四十六年...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 だから私は言ってるんですよ。そうすると四十九年に実際に契約したのは六万九百九十五戸プラスこの四十九年八月に解除した二つを含んでいるんかと言うんですよ。そうでないと合わないでしょう。ですから、そういうことになるでしょう。 あなた方が要するにこの発注という問題に対し...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは私はあなたのおっしゃっていることは全然わかりません。そこは。わかりませんが、これはこんなことでいつまでもかかっているわけにいきませんので、いまあなたがおっしゃったことは、私、全然理解できません。できませんので、この問題については後で資料をきちっと文書で提出して...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これも先ほどの未着工の分と関係がございますが、契約を解除したものもすでにこういうふうな件数であるわけですね。 こういうふうに一つ一つ見てまいりますと、これは非常に契約時点で発注戸数を押さえるというのは、住宅の建設というものが現在こういうぐあいに行われているという...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは大臣聞いておいてほしいのですが、住宅公団で団地をつくった、それで現実にいま御報告ございましたように九千五百七十八戸にわたる団地が入居できないというわけです。 その入居できない理由、非常に一つ一つを説明をいただいておりますと時間がかかりますので私申し上げます...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、もう一つの問題点、これは大臣が先ほど計画どおり進まない理由として土地という問題を大臣は挙げられました。この土地の問題というのは非常に私は重要である、こういうふうに考えております。大臣と考えは全く一緒であります。ただし、ちょっと違うところがあります。それは住...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは大変な金額ですね。これはしかも昭和五十二事業年度以降になって使うというものと、それから四十五事業年度以前に買収に着手したと、二つの枠をはめてこういうことになるわけでありますが、この七百十八万平米、しかもその金額は六百四十七億ということであります。しかも、その中...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ただいま報告のあったこの問題については、現在まで利息はどのくらいついているのですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、計算していないということでは非常に困る。当然、私は現在まで、これは私が申し上げましたほんの一部ですね、しかも。 もう一つ申し上げましょう。 今度は、長期間事業に着手できないと見込まれる宅地造成地区、長期間事業に着手できないのに買収するなんということ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 トータルで結構です。 | ||
| ○峯山昭範君 金額。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、この金額には利息はつかないのですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、先ほどの住宅等建設用地七百十八万平米で六百四十七億、これとただいま御報告のあった分とはダブってないんでしょう、これはどうですか。 | ||
| ○峯山昭範君 ということは、千七百ヘクタール、両方合わせますと千七百ヘクタールで六百四十七億と四百五十四億、これは千百億、これは少なくとも一年間に幾ら利息つくんですか。これはことしから利息がつくにしたって大変な利息になるんじゃないですか。しかも、いま参考人から答弁ございましたよう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは私、非常に重要な問題だと思うんです。 そこで、いま二つ申し上げましたが、この一つは、長期間使用できないと見込まれる住宅等建設用地、それから後の方が、長期間事業に着手できないと見込まれる宅地造成地区、この二つについては、現実の問題として現在までどの程度の資金...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは総裁、私もその経過を聞けば経過は経過でわかるんです。けども、実際問題住宅公団としてこの地元の要望等も入れて、それで一般の零細な企業やあるいは民間が持っている土地とは違うわけですね。国から買うわけです。それだけに私は、昭和四十六年から四十七年にかけてこんなにたく...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それが私、局長、納得できないんですよ。大体米軍の施設を別途よそへ建てる場合、米軍の施設を建てるそういうような費用を住宅公団肩がわりして建てて、それで住宅公団がその土地をかわりにもらう、こういうふうなやり方は私は非常にいかぬと思うんです。そんなものは防衛施設庁がちゃん...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 一万五千五百戸を建てたとして、利息のために上がるのが二千五百円ですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そこでトータルで幾らになるの。 | ||
| ○峯山昭範君 これはグラントハイツ。 | ||
| ○峯山昭範君 これはいま住宅局長からの答弁ですと、一万五千五百戸建つとして二千五百円アップすると。先ほどの公団の方の話ですと一万二千戸という話が出てましたね、一万二千戸だと。それで、しかも、これは家がいつできたとしてこれだけなんですか、実際問題これから家が建つのは大分かかるでしょ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 五十一年の二月の時点で一万五千五百戸建って二千五百円アップする。これは六十九億もの利息の計算ですね。しかしながら、これから、私の持ち時間あともう少ししかありませんので急いでやりますが、とにかくこういうふうな状態では私は大変なことだと思うんです。 それで、先ほど建...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これはいま大臣から答弁ございましたように、確かに建設大臣の所管であることは、これは当然であろうと私は思います。きょうは建設大臣おりませんので、もうこれ以上私申し上げませんけれども、今後まだまだ総裁、これは先ほど私が二つ最後に申し上げました住宅建設用地と宅地造成用地の...全文を見る | ||
| 05月12日 | 第77回国会 参議院 決算委員会 第6号 議事録を見る | ○峯山昭範君 本日は防衛庁の四十八年度決算でございますので、各理事の申し合わせもございますので、ロッキードの問題につきましては、本来、これから設置されるであろう特別委員会で議論されると思いますが、本日は特にＰＸＬの問題について二、三ただしておきたいと思います。 今回のＰＸＬの...全文を見る |
| ○峯山昭範君 大臣、正確に答弁願いたいと思うんですがね。先ほどからの答弁は、四十六年、四十七年の予算要求というのは、国産化を前提としたものじゃないという答弁でしたね。私のいまの質問は、あなたのこの談話の「防衛庁はかねて国産化を前提とした次期対潜機の研究開発を計画していた。」と、こ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、質問をちゃんと聞いてください。あなたの答弁は私の質問に答えてないですよ。あなたの談話に「防衛庁はかねて国産化を前提とした次期対潜機の研究開発を計画していた。」と、こう明確にあるんです。だから計画していたのかどうかと聞いているのに、あなたは何という答弁をするんで...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、私の質問もうちょっと聞いてもらいたいですね、実際。私は防衛庁がかねて対潜哨戒機の国産化について、この国産化を前提として研究開発を計画していたのかどうかという質問をしているわけです。ところがあなたの答弁は、そうなんだけれども、その要求をしたんだけれども、大蔵省の...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は政府全体の話をしているんじゃないんです、きょうはね。私の質問に正確に答えてもらいたいですね。そうでないと、あなたの答弁は先ほどから聞いておりましても、すべて焦点をぼかして答弁をいたしております。先のことはいいんです。とにかく、少なくともあなたの談話にありますよう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それなら長官、防衛庁は国産化を前提とした研究開発をいつからしておったのか、これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 実際に計画していたかどうかというんじゃなくて、「研究開発を計画していた。」という談話があるわけですから、計画があるわけです、計画が、もとのね。大蔵省に出す前の計画は、防衛庁自身の計画はあるわけでしょう。この計画は一体いつから始めていつごろでき上がっていたのかと聞いて...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 もう一回お伺いしますが、ただいまの話ですと四十五年に基本設計ですね、四十五年ね。そして五十三年の中ごろに完成すると、そういうことですね。そうしますと、この防衛庁がかねてから国産化を前提とした研究開発の計画というものは、これは実際に計画して、何というか、計画したという...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 基本設計が四十八年から入るんですって。 | ||
| ○峯山昭範君 どうも納得のいかないことばかりですね。あなた方は現実に、先ほど防衛庁長官は私の質問に先走りして答弁がありました。「防衛庁はかねて国産化を前提とした次期対潜機の研究開発をしていた。」、そしてそれを前提にして大蔵省に要求をした。ところが実際問題としてはこの国産化は認めら...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は全然あなたの言っていること矛盾していると思うんです。四十八年の二十六億七千八百万円でしょう、あなた方がこの四十八年の概算要求をしたのは。これはあなた方が言うている四十八年から基本設計に入るというこの予算ですね、概算要求のね。これは国産の方針の概算要求ですな、そう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それなら、あなた方さっきから言っていることみんな矛盾しているんじゃないですか。四十五、四十六、しかも四十七、この三年の間にあなた方、事情どう変わったんですか。ＰＸＬの問題について先ほどからいろんな問題が出てきています。あなた方の答弁一つ一つ矛盾していますよ。防衛庁は...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、それじゃあなた方の意見をそのまま取り入れて質問を進めます。そうしますと、防衛庁としては四十五、四十六、四十七、四十八と少なくとも四年間は国産化の計画を持ち、国産化の方針でやりたいということでずっとその計画を持ち続けてきて、そして大蔵省に折衝をしておった...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、これは非常に重要な問題が多々出てまいります。まず第一点としまして、防衛庁は少なくとも四十六年、四十七年、四十八年までは国産化の方針を堅持しておったということですね。これはもう確認をしておきます。 そこで次に、まず先ほどから出てまいりました四十五、四...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 どうして大臣がそういうことをはっきり答弁しないんですか。要するに四十五、四十六年の二年間にわたる四十五年の二千百四十八万円、それから四十六年の二億八千九百二十万四千円、この金額は少なくともいまあなたの答弁のとおりといたしますと、輸入あるいは国産にかかわらずこれはどう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 参事官のおっしゃることは、確かに私はそのとおりで、非常に正直だと思うんです。 さて長官、いまの参事官の答弁は大臣の先ほどからの答弁と全然違いますよ。まるっきり逆の答弁ですよ。どうします。いまの四十五、四十六の予算執行、この二つの問題は、これは私たちは大臣の答弁を...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それは参事官、いま答弁やり直しましたけれどもね、いまあなたのやり直した答弁を聞いていましても、やはりあなたが先ほど言ったことが真実だということははっきりしていますよ。少なくとも四十五、四十六年度のこの予算というものは国産の場合どういうふうな機体になるのか、どういうふ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 じゃもう一回お伺いをしますけれども、川崎重工とのこの二カ年間の契約というものは非常に私は重大だと思うのです。川崎重工に対しては国産を前提としてこの委託研究費を頼んだわけでしょう。国産の場合は一体どうなるのか。国の予算の実施状況——国の予算は国産は前提としないというこ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そんなこと、あなた方詭弁ですよ、そんな。何遍同じことを言わすんですか、本当に。川崎重工に対しては、あなた方どういう注文をしたんですか。現実に私は資料要求何回もいたしました。あなた方から出てきたこの資料というものは、中身は何にもないじゃないですか。あなたが説明した、き...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は装備局長の答弁納得できませんね。先ほどからの参事官の答弁とも違いますしね、とてもじゃないけれどもそういうふうな答弁ては——大臣の答弁とも食い違っていますよ。納得できませんからね、これは後でもう一回改めてちゃんと答弁してください。 それじゃちょっと角度を変えて...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 研究というのと開発というのは違うんだと、従来の研究を集めてシステム化して、そうしてそこで基本設計に入るんだと、いまこういうことです。基本設計に入って約五年たって初飛行ができる、それから二年たって量産体制に入ると、こういうことですね、いまの。七年とおっしゃったのは、こ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、基本設計に入るまでのいわゆるこの研究開発というやつ、まあ開発は含めないでいいですね、いろんな研究ですね、これにはどのくらいかかるんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 どのくらいかかるか。 | ||
| ○峯山昭範君 要するに、きょうは次期対潜哨戒機でやっているわけです。あなた方防衛庁でちゃんと研究開発の国産のための計画を持っているわけですから、すでに。防衛庁が少なくとも国産という方針を四十八年まで、少なくともきょう確認できたところでは持ち続けているわけですからね。それが飛行艇の...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ということは、いわゆる基本設計に入る前の研究というものは四十五、四十六、四十七、三年間で一応終了しておると、こういうことですか。 | ||
| ○峯山昭範君 四十七年度を使ってないから終了してないんで、四十七年度分を使えば終了するわけですね。 | ||
| ○峯山昭範君 それみなさい、大臣。一体どうなるんですか。先ほどからのいろいろな答弁ね、あなた方の答弁みんないいかげんな答弁ばかりじゃないですか。参事官の答弁ちゃんとしてますよ、ちゃんと。四十五、四十六と、国産のためには研究開発がすでに四十五、四十六、四十七、三年間、しかもその三年...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣ね、まあそこまで大臣も、素直にと大臣おっしゃっていますけれども、素直にとるとそうとれないんです。先ほどから大臣はいろんなことをおっしゃっておりますけれども、私はいろんな角度を変えていま質問したわけです。現実にこの基本設計に入る前の四十五、四十六、四十七年、この三...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は大臣ね、もう同じ質問何回もするのはいやですから、大臣がいまおっしゃるように言うから、先ほど私は方向を変えて質問をしたのです。大臣がいま言うその技術調査研究という、これは一体何のために行われたのか、どういう趣旨で行われたのだと、ＰＸＬを開発するにはどの程度の時間が...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そこが違うんですよ、大臣。客観的に事実的、具体的——客観的と大臣おっしゃいますが、客観的に見るとこれは国産進んでいるのですよ。参事官の答弁でそうじゃないですか。客観的に事実的に具体的に進んでいるのじゃないですか。しかし大臣が言うように、大蔵省からは予算の上で国産を前...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そこで、私は、このＦＭＳ方式、いわゆる軍事有償援助方式ですね、この問題について非常に私は問題が多くある。これはちょっと一遍お伺いしたいんですが、防衛庁が実際にそういうふうないわゆる弾薬にいたしましても、あるいは誘導武器とかいろんな教材がございます。そういうふうなもの...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは本日現在で六十三件、七十九億、四十九年度実績で二％、調達備品の二％と非常に少ないみたいに言ってますけれども、二％であったにしてもこれは大変な金額です。まあそれは全体ではないでしょうけれども、本日、五十年の九月現在で六十三件、七十九億、これだけのお金を支払ってい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 先ほど六十三件、七十九億と、こう答弁ございましたが、これは要するに未納入のすべてが、五十年九月現在のすべてでこれだけですか。私の手元にある四十九年十二月末現在の資料によると、これは四十八年度分までです。四十八年度分まで入って百十三件、九十七億五千百万という資料があな...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いまあなたがおっしゃった六十三件、七十九億というのは、これはどういう資料です。いつの時点のどういう資料です。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、多少時期は食い違ったといたしましてもそう変わらないと私は思うのですよ。あなたは先ほど納入時期がいろんな事情によって来てない。私が指摘するのは四十七件、二十三億だとあなたこう言いました。しかしこの出荷予定時期未到来というこの私の手元にある四十九年十二月現...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ターターですね、艦対空ミサイルでしょう。そうしますと、そのターターが入らないためにどういう問題が起きましたか。 | ||
| ○峯山昭範君 あなた方ね、ターターがおくれたために会計検査院から指摘されたでしょう。装備局長がそんなこともまだわかってないようじゃどうしようもない。少なくともこの会計検査院の「護衛艦の定係港における停泊中の給電について」、この問題について少なくとも会計検査院から注意を受けたわけで...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そういう答弁では納得できませんよ。直には結びつかないなんてあなたおっしゃてますけれども、今回の会計検査院の指摘はどういう指摘だったんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 会計検査院にお伺いします。この問題、もう少し端的にお伺いします。特に今回指摘されているタービンの問題ですね。発電機の問題。なぜこういうふうな不経済な、あるいはここに指摘されるような実態になったのか。会計検査院の検査の結果、こういう点が問題がある、こういう点がどうだと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは私の言っている趣旨には合わないんですね。先ほどから問題になっておりますターターですね。これは「あまつかぜ」の建造に間に合わせてターターの発注をしたわけですね、これはそうですね。 | ||
| ○峯山昭範君 いつ入る予定だったんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 実際には最終的に入ったのは三十九年に入ったの。先ほどターターの問題については、先ほどの四十三年まで残っておった、これはターターの部品だという話がありましたね。これはどうなんです。 | ||
| ○峯山昭範君 この機材が最終に入ったのはいつですか。 | ||
| ○峯山昭範君 四十五年度中と言いましても、先ほどあなた答弁間違えているのですか。四十九年十二月現在の私の手元にある資料によりますと、四十三年契約の分でも二件残っている分については、これはターターの部品だという話が先ほどありましたね。これはどういうことなんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、時間がありませんから私はもう端的に言いますが、このターターにどのくらいの電力が必要で、どういう設備が必要であるかということはこれはどうなんです、わかりますか。——それて、いずれにしても私の手元に報告が来ているのですけれども、この報告によりますと、要する...全文を見る | ||
| 05月13日 | 第77回国会 参議院 内閣委員会 第4号 議事録を見る | ○峯山昭範君 大蔵大臣にお伺いをします。 特に、今回は共済年金を中心といたしました社会保障の基本的な問題について二、三お伺いをいたします。 まず初めに、もうすでに大臣も御存じだと思いますが、昨年の暮れ、田中厚生大臣が札幌で記者会見をいたしまして、公的年金制度の抜本的な改革...全文を見る |
| ○峯山昭範君 どうも、次の総理大臣になろうという大臣が、厚生大臣から相談がないからまだ検討していないというんじゃ、どうも私納得できないのですけれどもね。これは、基礎年金構想というのは非常に私重大な問題をはらんでおると思いますし、また大蔵当局が、正式に相談はないにしても、こういう発...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 確かに、これはいま検討を始めたところでしょうけれども、ぜひ相談があったらやっぱり本格的に取り組んでいただきたい。 そこで、三木内閣の発足以来の、何といいますか、スローガンといいますか、これはもう大臣も御存じのように、社会的不公正の是正というのが大きなスローガンで...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですからね、大臣、三木内閣が、要するにその社会的不公正の是正ということを高くスローガンに掲げて、しかもその三木内閣のもとで大蔵大臣をやっていらっしゃるわけですからね。しかもその立場の大臣がその共済年金を所管しているわけでしょう。そうすると、自分の所管している年金のと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それではもう一点。 三木総理がライフサイクル計画というのを提唱していらっしゃるわけですが、この計画に基づきまして生涯設計計画検討連絡会議、こういうふうなのが設置されたというふうに私たち聞いております。それでこのための調査費の問題について総理府の方から三千三百万円...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは、大臣、いま大臣おっしゃいましたように、福祉政策の見直しという問題は、私は見直しという面からいきますと、福祉がこれから充実していく、そういうふうな意味の見直しというのは非常にこれから大事だと私は思うのですね。しかし、今年度の予算を見ましても、たとえば初診料とか...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣の時間もあるそうですから、私はあと端的に二、三点お伺いします。 まず一つは、共済年金の場合もそうですが、特に厚生年金積立金ですね、これは現在、特に財政の資金として使われているわけでございますが、厚生省の試算によりますと、五年後の積立金が二十八兆円、それから十...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣からも後で答弁いただきたい。いまの答弁だけではとても、事務的問題だけですから、やはりこの問題は重要な問題ですし、私たちがかねがねから主張している問題ですから、後ほど御答弁をいただきたい。 最後にもう一点だけ大臣の答弁をお伺いしておきたい。 これは、先ほど...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 この問題は、私たちこれはもう実現するまでたびたびやっていかないといけないと考えておりますし、大蔵当局もぜひともこの問題については前向きで検討を願いたい。要望いたしておきます。 | ||
| ○峯山昭範君 私は公明党を代表いたしまして、ただいま議題となっております恩給法等の一部を改正する法律案政府三案について、修正案に反対し、原案に賛成をいたすものであります。 ただいま修正案が出たわけでございますが、この修正案の内容は、従軍日赤看護婦等の恩給法適用に関する問題、こ...全文を見る | ||
| 05月18日 | 第77回国会 参議院 内閣委員会 第5号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私は、災害補償法の審査に当たりまして、関連をいたしまして二、三、質問したいと思います。 まず、この災害補償法の審議の場合、いつもいろんなものが出てまいりますが、きょう私は初めに白ろう病の対策の問題についてお伺いをしたい。 この問題につきましては、もうすでに白...全文を見る |
| ○峯山昭範君 この白ろう病、総理府の方からは答弁がございませんが、これはなぜこういうような問題が内閣委員会で議論されるか。これはいろいろな問題がありますが、やっぱりいま、この白ろう病そのものについての治療、認定というのがありますね。その一つ一つについて、いま昭和四十八年に温泉療法...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 林野庁長官から、白ろう病の、何というか、その原因といいますかね、そういう答弁を私はいただこうとはゆめゆめ思っていなかったわけですがね。これはきょうは労働省は来てないですか、労働省。——ちゃんと前もって言っているわけですから、ちゃんとやってもらいたいと思うんです。 ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 局長、これは私は何でこういう質問をしているかといいますと、きょうは総務長官お見えになっていますから、やはりこういう問題が相当この間から議論になっておりながら、この白ろう病に対する政府としての姿勢は一体どうなっているのか、どういうふうな取り組み方をしているのか。要する...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ぜひとも、こういう問題については、現実にその病気にかかっていらっしゃる方は非常な苦悩を覚えていらっしゃるであろうと思いますし、少なくとも私たちはこういう問題については真剣に取り組んでいかなければいけないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 次に、第二...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 強力な行政指導といいましても、皆さん方のやり方というのは、ただ雇用率を上げよ、率が悪いから公表するぞ、こんなことを言ったって私はどうしようもない、こう思っているんですよ、実際は。私は一番大事な問題として、きょうはこれから全部で四点言いますが、まず第一に、これは雇う側...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は、あなたの答弁を聞いておりまして、全く何にもしてないのと同じやということをしみじみ感じました。たとえば、安定所の窓口に身障者のためのいろんな就職とかそういうお世話をする専門の担当者を置いて云々という話がございました。安定所幾つあるんですか、全国で。その全部の安定...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 この四百数カ所の窓口の担当者に対する指導、たとえば就職に対する要綱、こういうのはちゃんとできていますか。 | ||
| ○峯山昭範君 それはあなた方が言う従来からの就職の指導官であって、身体障害者の専門の、いわゆる身体障害者の気持ちが本当にわかる指導官でないとどうしようもないですよ、実際問題。あなた方が言う身体障害者の指導官というのは、それは本当に親身になって相談してくれる人じゃないと私は思うよ。...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 雇用率、達成していない役所はどことどこですか。 | ||
| ○峯山昭範君 あなた方、外部のいわゆる民間の機関に対しては、非常にワーストテンとか、あるいは百十五事業所を公表するとか、こういうことをやっているわけです。こういうふうな問題は、やはり官公庁、少なくとも政府機関が率先してその身障者を雇用する、法律に基づいた身障者を雇用する、そういう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それではもう一点、きょうは人事院総裁、総務長官おそろいでございますので、もう一点だけお伺いしたいことがございます。これは、私がかねがねから非常に納得しがたいことで、一遍機会があったらお伺いせにゃいかぬとかねがねから思っていることでございますが、この政府関係の特殊法人...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 あなたは、政労協の皆さんが調査された天下り白書というもの、これは読まれましたですか。 | ||
| ○峯山昭範君 参事官は、それで通読されてどう感じましたか。 | ||
| ○峯山昭範君 参事官、そういうむずかしい答弁しないでね、一読したといまおっしゃったから、通読したとおっしゃったんだからね、その通読した感想を聞いたわけですよ。えらいむずかしい感想ですな、それはいかぬわ。きょうは本当は内閣官房長官にここに出席してもらいたいわけですよ。あなたは官房長...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは毎年、この天下りがだんだんふえて、民間とか一般からの採用というのは非常に減っていますね、最近の傾向として。これは非常に私はいかぬと思うんです。あなたが何ぼ強弁したとしても、多少いかぬということをちょっとだけ言いましたけれども、これはやはり、その政労協の調査は八...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大体この百分の四十五というのもひど過ぎる。いや、あなた、私の答弁に答えなかったですね、いま。政労協の皆さんがここに退職金を計算して、試算して出しております。これは合っていますか、これ。 | ||
| ○峯山昭範君 あなたね、担当の課長、局長だと偉いからちょっと見落とすこともあるかもしれませんが、あなた専門の課長じゃないですか。こんなの出たら一番先にあなたのところへ行くんじゃないですか、第一。行かなくても探して持ってくるんじゃないですか。そうでしょう。それがちゃんとチェックして...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは総務長官ね、やっぱりひどいと私は思うんですよ。これだけじゃない。いっぱいあるのです。もうこういうふうなあれ見てますと、もう本当にひど過ぎます、一々。しかも、一般の公務員の皆さんも退職金計算されますが、一般の人は年ですよ、単位が年。人事院総裁、そうじゃないですか...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは人事院総裁がおっしゃるように、一般の公務員の皆さんは一カ月勤めたとか十一カ月勤めてもぽんと切り捨てられて、年単位で計算されるわけでしょう。こういう方々は月単位ですよ、これはね。ちょっとやっぱりおかしいじゃないですか。それだけじゃありませんよ、これはこういうふう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 総務長官が官房長官、大蔵大臣と協議をすると、こうおっしゃっていますから、そうおっしゃっていただければもうこれ以上言うことはないんですけれども、これはやはり私はひど過ぎると思うんです。確かに百分の六十五から百分の四十五には変わりましたが、この計算の基本的な考え方がやっ...全文を見る | ||
| 05月20日 | 第77回国会 参議院 内閣委員会 第6号 議事録を見る | ○峯山昭範君 これは長官、当内閣委員会におきまして、この日本原演習場の問題についてはたびたび取り上げられている問題でございます。特に昭和四十五年当時は、地元の議員さんもいた関係もございますけれども、当内閣委員会でも相当議論をされましたし、また、先ほど話もございましたように、当委員...全文を見る |
| ○峯山昭範君 本日は法務省の設置法の審議でございますが、現在問題になっておりますロッキードに関する問題も、法務大臣が当内閣委員会に御出席になるのは本日初めてでございますので、やはり一言触れないわけにはいきませんので、御質問さしていただきたいと思います。 まず、例の議長裁定とい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は、大臣、当然検察庁は、これは刑事責任の追及を行っているわけでございますね。大臣、初めそういうふうにおっしゃいましたが、後で検察庁の中で道義的責任の話もちらっと一言入りました。大臣の答弁で、検察庁の追及の中に刑事責任の追及というのは初めに申されました。ところが、そ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 というのは、私はなぜこんなことを言うのかといいますと、一体大臣は、今回のこのロッキードの問題について、先ほどから答弁ずいぶんいろんな角度から同僚議員が求められましたが、刑事局長からの答弁はほとんどが、要するに捜査中でございますとか、いろんな問題で具体的に答弁何もでき...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 検事総長から報告を受けていないということでございますが、それでは、これはいつごろ受けられるんですか、報告は。いつごろ受けられるというよりも、これは検事総長から報告があるまでじっと、いわゆる法務大臣は待っておられるのか、あるいは、たとえば訓令に基づいて、請訓事項という...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは重大な段階に差し至ったとか、捜査の進捗状況とか、進みぐあいというのは、これは当然検事総長が判断されるわけでしょう。ということは、もう大臣は全くわからないわけですな、向こうから報告があるまで。そういうことですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そこで私は、それでは結局は、先ほど大臣は国政調査権に基づいて最大限の協力をすると、こういうふうに言いましても、これは要するに、私たち国会は閉会中審査をするとは言いましても、これはロッキードの委員会もスタートをしたわけでございますけれども、これは要するに具体的な報告で...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、検事総長から法務大臣に報告があったかどうかということは、私たちわからないわけですが、これは報告があったら直ちにいまおっしゃったようなことをされるわけですか。 | ||
| ○峯山昭範君 ということは、大臣、私が言うのは、たとえば検事総長から報告があって三日も四日も法務大臣が黙っているということはあり得ないと、いま大臣の答弁を聞いておりますと、検事総長から報告があったら直ちに総理に報告し、あるいはロッキードの特別委員会の委員長に報告したりするというの...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、たとえば検事総長から、この問題は捜査に支障を来すから黙っていてもらいたいと、こういうふうに言われた場合には、それはそれがあるから直ちに公表するわけにはいかないと、ただし、そういうふうな報告があったと、中身はなくてもいいんですよ、検事総長からの中間的に報告...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは大臣、早急に考えておいていただかぬと、きょう帰ってから報告があるかもわからぬわけですよ、実際問題。あしたあるかもわからないわけです、実際問題として。やはりこういうような問題は、少なくとも私たち、この道義的、政治的責任を追及するためにはその中身を一日も早く知りた...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは法務大臣、刑事局長がいまおっしゃっておることは、検察当局を国会へ呼ぶということは、要するに国会へ証人として喚問するということは、独立した検察運営、捜査、それに影響を、支障を来すおそれがある、だから、いろいろな角度からやめてほしいと、こう言っているわけです。そう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 だから、私はいまあなたがおっしゃっていることが、要するに国政調査権に関する干渉だと言うのですよ。いま、あなたがおっしゃっていること自体がそうじゃないですか。要するに、検察官に聞くかどうか、何も呼ぶとは言っていないですよ、私たちはまだ。呼ぶとは言っていませんが、検察官...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 お願いであったにしても、それは国会が判断することですから、そういうことをたびたび堂々と、それが何となく筋が通ってちゃんとしているみたいな形で言うのはいかぬと私は言うんだ。そこら辺の判断はやっぱり国会できちっとすべきであってね。 そこで、私は何でこんなことを言うか...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですから、私も同感なんです。そのとおりだと私は思うんです。この国政調査権というのは、憲法六十二条で「両議院は、各々国政に関する調査を行ひ、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる。」と、これが根本になって、これからいまおっしゃった百四条...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 先ほどから確認をしていただきましたので、公表したものではないが、部内の検討用としてつくられたものだ。これは大臣、私はこれを一つ取り上げてやりますと相当問題がある。いま大臣は国政調査権についてのお考えをお述べになりました。きょうは時間的な関係ですべてはやりませんが、一...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それは大臣の言う私は詭弁だと思うのです。確かに、立法権を行使するための補充的権限というような書き方をしておりますが、その後に出てくる「検察の有する準司法的機能にかんがみ、本来、その行使には、おのずから制限のあることはやむを得ない」、これは端的に読みますと、要するに国...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、私は確かに大臣のおっしゃることもわかりますが、国政調査権が万能だなんて全然思っていないですよ。大臣、国政調査権というものが余りにも無能であると。われわれは、たとえば先般の田中金脈以来この国政調査権というものに基づいていろいろな資料の要求をやってまいりました。と...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は大臣、大臣がそのうちどかっと出てくると言うから、本当にそんなことはあるのだろうかと、私は非常に不信を抱いているわけです。それでいつと言われては困るが相当なものが出てくると、相当なものが出てくるということはこれは確かですか。 | ||
| ○峯山昭範君 大臣、これは私たちも大臣がおっしゃるように、犯人を取り逃がさないように厳正、公平に公正にいまやっている最中なんだと、だからこれがちゃんとすれば、もうそのうち資料はどかっと出てくると、こういうふうに大臣はおっしゃっているわけですね。先ほどから。 そこで、大臣、この...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いま大臣がおっしゃった、国民やみんなも待っているわけでございますから、いまこんな段階なんですということは報告をしたいというのが大臣の希望であるということですから、あと四日しかございませんけれども、確かに国民も待っておりますし、われわれも待望しておるわけですから、いま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 起訴。 | ||
| ○峯山昭範君 そうすると大臣、起訴という段階まで来ても、これは大臣が言うように、そのうちどかっととはいきませんな、実際問題としてね。 | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ大臣、確かにわからないと言えばわからないかもしれませんけれども、大臣先ほど、そのうちどかっと出てくるとおっしゃったわけですから、どかっというのは、これはちょっとというわけじゃないと私は思うのですよね。どかっとですからどかっですね、やっぱりこれは。 | ||
| ○峯山昭範君 どうも、大臣の答弁のペースに巻き込まれてしまってどうもいかぬのですがね。 これは大臣、それじゃ当然起訴された場合は——政府高官の問題です。起訴された場合には、当然これは公表されますわな、起訴された人は。ところが大臣、こういうような場合、そこら辺の詳細の報告がある...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、大臣おっしゃるように、起訴されるまでもなく、そういう政府高官に捜査の手が伸びたり…… | ||
| ○峯山昭範君 大物被疑者というのもこれはまた非常にわかりにくいんで、どういうふうな人を大物被疑者と言うのですか、実際問題。 | ||
| ○峯山昭範君 法務大臣はもちろん大物だと私思っていますがね、まさか法務大臣というわけじゃないでしょう。 ですから、当然私はそういうふうになると思うんですが、それは起訴されるまでにそういうような問題があった場合に御報告が大臣にあるわけですね、そういう場合は大臣はそういうのは公表...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣は先に聞いていて、検察当局に発表させる。大臣は、検察当局が発表する前にたとえばこの委員会等へ呼ばれた場合、そういうときはどうなんです。 | ||
| ○峯山昭範君 なるほど、逃げられたりしたらいかぬから、ちゃんと警察が手を打った後でということですな。わかりました。その点はわかりました。 そこで大臣、私は先ほど言おうとしたことをもう一遍ちょっとお伺いしますが、起訴された場合は、これは私は検察当局が起訴するわけですから、当然犯...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それは確かに大臣、いま刑事局長がおっしゃったように時効というのもありましょうし、また、たとえば証拠不十分というのもございましょうし、嫌疑がないというのもございましょうし、いろいろ二十幾つあるというのですからあると思うんですが、大臣に一遍ちゃんと聞いておきたいと思いま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は、大臣ね、巧妙な質問をしているつもりはないんですがね。これは確かにわれわれがこれから政治的、道義的責任を追及するに当たりまして非常に私は大事なことだと、こう思っているわけです。そういうような意味では、大臣ね、そういうことについてもやっぱり検討されたらどうかと、こ...全文を見る | ||
| 05月24日 | 第77回国会 参議院 内閣委員会 第7号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私は、きょうは行政管理庁長官に御出席をいただきましたので、今回の法務省設置法に関しまして、特に行政計画という面から質問をさしていただきたいと思います。 まず、法務大臣にお伺いしますが、大臣は、先般昭和四十三年、行政改革の突破口といたしまして一省庁一局削減という行...全文を見る |
| ○峯山昭範君 それはね、大臣、そんなことは通りませんぜ。内閣委員会といたしましては、私たちは、いま大臣がおっしゃるように行政改革の一環としていわゆる一省庁一局削減ということ、そのこと自体に問題があると、要するに、これは削減するというのはおかしいじゃないかというのはわれわれが主張し...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは実際問題、大臣、大問題でございまして、当時のあれは野党の主張が正しかって、一省庁一局削減という問題は、これは政府の方が間違っておったという法務大臣の答弁でございますけれども、これはえらい大問題ですよ。行政管理庁長官、これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 行政管理庁長官、これはたとえいま大臣が発言したとおりであったにしても、私は法務大臣の前の発言は、ただ単に法務省一省だけの発言じゃなくて、この間の一省庁一局削減自体、全体として問題があるんじゃないかと私は聞いたんですけれども、大臣はそうじゃないといまおっしゃっています...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、ぼくはね、行政管理庁長官の発言としては、いまの発言ではとても納得はできませんね。少なくとも私は、いま法務大臣は、当時のいろんな問題からあわせて野党の発言の方が、少数意見の方が正しかったと、こうおっしゃっているわけです。行政管理庁長官としては、私は少なくとも一局...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 どうも大臣のおっしゃっていること、わからないことが多過ぎますね。いまの発言の中の最後の方に、一省一局削減の方向でという発言がございましたね。局長、聞いてましたね、いま。あれ一体どういう意味ですか。 それからもう一つは、行政管理庁長官の説明、本委員会の冒頭にござい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 官房長官が御出席になりましたので、時間の関係上官房長官への質問を先にします。 昨年の十二月、当内閣委員会におきまして私的諮問機関の問題を質問いたしました。当時は原子力委員会や防衛を考える会等が、当内閣委員会で相当議論になりました。私的諮問機関というのは、当然私は...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは大臣、確かにいま大臣おっしゃるように、昨年暮れの内閣委員会で、国家行政組織法第八条になじむものについては当然なじむようにしたいと思うし、さらに行政運営上の必要から懇談会がなじむものもあろうと、私はないわけではないと先ほど申していると、しかし、その間に八条との関...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 官房長官結構です。 行政管理庁長官ですね、ただいまの問題に関連をいたしまして、この問題だけ話をつけておきたいと思うんですが、いわゆるこういう私的諮問機関、これは官房長官からも話があって見直しあるいはいろんな調査が行われておると思うんですが、行政管理庁ではこれはど...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 その私的諮問機関の問題についても、これは各省にどういうふうな通達を出し、どういうふうな指導をしていらっしゃるのか、これは後ほど資料として一遍いただきたい。 それから、さらにいまの正規の八条機関というものについての見直しはまだやっていないということですけれども、こ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 もうちょっと具体的に言われぬかね。今後本格的に取り組んでまいりたい、これはやっぱり去年でいま急に言い出した問題じゃありませんからね、やっぱり大臣、これは政府として行政改革の大元締めを大臣のところでやっているわけですから。去年から言うているわけです。それを今後本格的に...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ただ単に開催回数が多いとか少ないとかそんなことだけじゃなくて、その審議会が現実に必要であるのかないのか、そこら辺のところは問題のある審議会はないんですか。官房長官の言葉をかりますと、「正規の八条委員会といえども眠っておるものも確かにある」と、こうおっしゃっていますね...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 せっかく大臣が答弁をしていただいたので、さらにそれにけちをつけるつもりは全然ないんですけれども、大臣がその八条機関については調査をしなければわからないといまおっしゃいましたね、ですからその調査を実際やっているのかということですよ。調査をこれから早速始めて、そして詳細...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それではきょうはもう最終日でございますし、非常に先ほどの一局削減の問題も、これは私はただ単に法務省だけの問題じゃございませんでしてね、現実に当時一局削減というものが行政改革の抜本的な問題として取り上げられて、昭和四十二年の十二月の十五日の閣議決定で一局削減が現実にな...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 次に、きょう私は与えられた時間が非常に短いので、この行政改革全般について質問できないのが残念ですけれども、昨年の五月、行政監理委員会から「今後における行政改革の課題と方針」と、こういう提言が行われておりますね。その後この行政機構の合理化あるいは国と地方との事務の再配...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 まず、私は特殊法人の整理合理化の問題につきましては、この閣議了解事項というのは私は納得しているわけではない。この整理合理化というこれは、中には十年先のことまで書いていますよ、六十一年。こんな整理合理化の方針なんて私はないと思うのです。行政監理委員会が指摘しておった従...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、この問題については改めてもう一回取り上げることにいたしまして、あと二点ほどお伺いしておきたいと思います。 まず第一点は、この行革本部の決定、去年の五月ですから一年前ですが、それにも出ていますが地方事務官の問題です。これは、特に自治省、大蔵省、行政管理庁...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いまあなたがおっしゃるようなことは前々からわかっておるわけですよ。そんなこと、急に調整がむずかしいとか、非常に職員の問題があるとか、そんなことは急に出てきたんではなくて前々からこんなことはわかっているわけですよ。こんなことは行革本部でも当然承知の上で決めているわけで...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、予測を立てることはむずかしいといたしましても、きょうは時間ございませんから簡単に申し上げますが、昭和五十一年度の増が六千八百十七人ですね、それで計画による削減が五千六百七十一人と、いまおっしゃったように差し引き増が千百四十六人となったわけですね。それで、こ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は時間がございませんからこれ以上追及する余裕がございませんが、局長、そんなこと言っていて、実際問題、にっちもさっちもいかなくなってから当内閣委員会にこういう問題が出てきても困るわけですよ。やはり余裕を持ってこういう問題については検討すべきであると私は思うんです。現...全文を見る | ||
| 06月01日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第2号 議事録を見る | ○峯山昭範君 午前中から種々審議が行われておりますが、長官にお伺いしますが、ＰＸＬの問題でございますが、先ほどからの答弁にもございましたが、現在ＰＸＬは防衛庁としてはどういうふうな方針になっておりますんですか。簡単に言いますと輸入にするのか、国産にするのか。簡単におっしゃっていた...全文を見る |
| ○峯山昭範君 ということは、かねがね言われております白紙ということでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 防衛庁はいつから白紙になったんでございましょうか。 | ||
| ○峯山昭範君 これまでも白紙といまおっしゃいましたが、国産を考えたことは全くないんでございましょうか。 | ||
| ○峯山昭範君 政府としてはなかった——それは当然、そういう答弁をいままでしてきていらっしゃいますから、それはわかります。防衛庁としてはどうなんです。 | ||
| ○峯山昭範君 大臣、私はきょうは非常に時間が短いので端的にお答えいただきたいと思うんですが、先ほどから政府の話は全くしていないわけです。防衛庁としては、要するに現在どう考えておるんだという質問を初めまして、白紙だと言うから、いつから白紙かという話をいましているわけですね。 四...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 非常にわかりにくいんですがね。専門家会議から白紙だということですか、それまでは国産で、そういうことですか。 | ||
| ○峯山昭範君 非常にわかりにくいんですがね。これは大臣、専門家会議後要するに白紙になったということでございますか。はっきりわかりやすく、そんなむずかしいこと聞いているわけじゃないんですから。 | ||
| ○峯山昭範君 それから白紙ということですな。 | ||
| ○峯山昭範君 私は大臣、防衛庁の話だけで結構なんです。防衛庁としてはいま大臣から答弁ございましたように、専門家会議までは少なくとも国産の方向で防衛庁としては歩んできた、しかし専門家会議でいま了解事項等がございまして公平を期するためにも口出しはしない、したがって白紙の白紙で臨んでき...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、話が進みませんので、大筋はそのとおりということでございますから。 それでは大臣、きょうは非常にむずかしいこと聞くつもり全然ございませんのでね、素直にお答えいただいて結構なんですが、それでは次に先ほど出てまいりましたこの防衛庁の概算要求の話ですね。これは...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いまのちょっとおかしいんじゃないですか。四十六年の八月じゃございませんか。 | ||
| ○峯山昭範君 ですから、質問よく聞いて的確にお答え願いたい。 それで、したがって、防衛庁として四次防の原案をつくって国防会議に提出するわけですね。その場合に、国防会議に提出したのはいつですか。 | ||
| ○峯山昭範君 四十六年でしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 私はこの問題、非常にむずかしい問題じゃございませんので、さっさとお答え願いたいんですが、まず、いま四十七年の夏に事務案ができたと、こうおっしゃいました。しかし、現実の問題として先取りの問題が出てまいりましたけれども、現実に四十六年の四月、防衛庁の原案として事務局でま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 この場合、その四十六年度中において当然国防会議に提出されたわけでしょう、初め。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、国防会議の大綱について、私はそれじゃお伺いしますが、大綱が現実の問題として国防会議に提出されたのはいつでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、防衛庁としましては、この四次防の大綱につきましては、防衛庁としては原案は提出していないわけでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 事務局長にお伺いしますが、この四次防の大綱というのは防衛庁の原案に基づいてつくられたと思うんですが、これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、防衛庁はこの四次防の大綱の原案をつくるとき、当然防衛庁としては庁議で決定して国防会議に意見を述べあるいは意見書を提出されると思うんですが、これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 それではそこはそれで置いておきます。 それで次にまいりますが、防衛庁は、まず四十六年度からお伺いいたしますが、四十六年度の予算の概算要求をする場合、これは当然私はその概算要求についてこれは庁議で決定をして概算要求をすると思うんですが、この点どうです。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは四十六年、四十七年、四十八年とそれぞれ概算要求についてこの庁議の決定した時期は、それぞれの年の何月ごろか、そしてその要求総額は幾らか、それぞれ言ってください。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは次にお伺いをいたしますが、先般の記者会見におきまして、あの久保発言の問題のときでございますが、大臣が記者会見をいたしまして、防衛庁はかねて国産化を前提とした次期対潜機の研究開発を計画していた、こういうふうにございますが、当然その後大蔵省の問題がつくわけでござ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ということは、具体的な計画はなかったわけですか。 | ||
| ○峯山昭範君 研究開発という計画を具体的に庁議とかそういうところで決めた計画は持ってなかったけれども、その計画そのものは持ち続けていたと、そういうことでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは次にもう一問お伺いします。 防衛庁が調査研究という言葉をずいぶん使ってまいりました。大臣も午前中の質問でも調査研究という言葉をずいぶん使ってまいりました。この調査研究という言葉と研究開発あるいは開発研究という言葉がずいぶん根本的に違うというような感じがす...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 非常にたくさんおっしゃいましたので、簡単に申し上げますが、調査研究というのは要するに基本設計に、今回のＰＸＬに関する問題で考えますと、基本設計に入る前のいわゆる基礎的な資料の収集であると。それで基本設計に入って初めて研究開発または開発研究というと。これは大臣の答弁で...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、そこでもう一点ただしておきたいことがございます。 まず、防衛庁の概算要求をされる場合のいわゆる防衛庁の姿勢ですが、たとえば三次防の場合ですね。昭和四十五年、四十六年当時はこれは三次防の時代でございますね。ですから私は三次防の予算要求をされる場合、概...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 したがって、大綱といえども本筋において概算要求とは違うことはあり得ない。たとえば三次防で決められたその大綱に基づいて四十五年、四十六年等の予算が要求される。これはこういうことでございましょう。要するに、大綱において外れるようなことはあってはならないわけですね。これは...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、それではまず申し上げますが、いま言ったような意味で、四十七年二月八日のいわゆる四次防の大綱というのがございます。この四次防の大綱というのは、これは当然そういうふうな意味での枠組みがきちっと決まっているわけであります。したがってこの四次防の枠組みに基づい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、これは防衛庁長官、これはどういうことでございますかね。そうしますと、四次防の先ほどの大綱がございましたですね、大臣。この四次防の大綱というのでは、これは当然私はこのＰＸＬにつきましては国産が決まっておったというふうにとらざるを得ないわけでございますが、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 この問題が、国産化するか輸入するかという問題は、先ほどから大臣がおっしゃいましたように、非常に政治的な問題としましても重要な問題でございます。ということは、あなた方は、少なくとも私はこの昭和四十八年度の概算要求、四十七年度の概算要求、四十六年度の概算要求、この三カ年...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 あのね、一つずつ確認をしていきます。四次防の大綱、第四次防衛力整備五カ年計画大綱、これは四十七年の二月八日閣議決定の分であります。この件につきましては国産化を前提とするものではないということでございますが、国産化を前提とするものではないということ、これは間違いないで...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、四十八年度の防衛庁の概算要求のいま「等」が入っておるということで言いましたが、実は「等」は入っていない。「研究開発の推進」の、これは欄が二つありまして、項目の欄の二つありまして、次期対潜機の基本設計」、「等」はありませんよ、防衛局長、「等」はありませんよ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いまの装備局長の答弁は詭弁ですよ。先般の参議院の決算委員会等でもこの問題はずいぶん議論いたしました。大臣御存じでしょう。あなたの答弁でも、基本設計に入って初めて研究開発とも言えるし、また国産を目指したものとも言えると。だから、したがって、大臣の答弁は、基礎資料の収集...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 直ちに国産化を目指したものではないとしても、国産化の第一歩になるわけでしょう、これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 大臣、あなたの答弁は完全に詭弁ですね。先般の委員会では、基本設計に入るということがもう研究開発または国産化の第一歩だと、こういう答弁だったですよ。現実の問題として「次期対潜機の基本設計」に入るということは国産化なんでしょう、要するに。私はいまのあなたのような答弁では...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いま大臣が一番最後の方の答弁で基本設計に入れば国産化につながっていくということは言えると、こういうことですから当然私はそのとおりだろうと思うのです。そうしますと、大臣、かねがねからこの問題については何回も委員会で取り上げられてまいりました。防衛庁としては国産化を目指...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いやそんなこと言ってないですよ、大臣。査定なんか関係ないんですよ。私は査定のことはいままでずいぶん大臣と議論しましたから、だから査定の話はきょうは別にして話しているんです。査定じゃなくて、四次防のこの大綱の中で、現実に国産化を前提とするものではないと、しかも全くこの...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、防衛局長はいまおっしゃったのは、防衛庁としてはこの四次防の防衛力整備五カ年計画の大綱の中で決められた技術研究開発というのは、これは要するに国産化につながらないというものじゃないと、防衛庁としては国産化につながるものであると、こう考えていると、そういうこ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ということは、局長、防衛庁としてはこの四次防の大綱の技術研究開発の項目のこの研究開発というところは少なくともその後で出てくる概算要求の中でも出てまいりますように、いわゆる防衛庁としてはこの四次防の大綱及びこれに基づいて防衛庁が進めてまいりました概算要求というものも、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうでないとおかしいわけです。当然、それじゃ少なくとも防衛庁としては「第四次防衛力整備五か年計画の大綱」という、これは国産化を前提とするものでは全くないという先ほどの答弁はこれは訂正されるわけですね。 | ||
| ○峯山昭範君 まあ同じ議論を何回もしておっても仕方ありませんからね。局長、先ほどはこの項目は国産化を前提とするものではないと、こういう答弁があったから、そうじゃないんですねと聞いているんですから、そうじゃないならないとはっきり言ってもらえばいいんですよ。 | ||
| ○峯山昭範君 これは非常に重要な問題でございます。 それでは次にもう一点、時間ございませんので進みますが、官房長官お見えになっていただきましたので官房長官にお伺いいたします。 私はかねがねから官房長官に、政府の、いわゆる行政機関のいわゆる私的な諮問機関という問題についてず...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それではまず、まことに恐縮ですがしばらくそこで議論を聞いておっていただきたいと思います。 まず、国防会議事務局長にお伺いをいたしますが、国防会議議員懇談会、これは非常に私は今回のロッキード事件に関連をいたしまして、このＰＸＬの問題に関しては非常に重大な役目を果た...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 全く法的根拠のないその国防会議議員懇談会は、要するに、これはいままで何回かこの議員懇談会が開かれております。しかしその中で最終、昭和四十七年の十月、四十九年の十二月と二回にわたってこのＰＸＬの問題に関しまして了解事項というのが出ています。この了解事項というのはこれは...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 その了解事項の法的意味はどうですか。 | ||
| ○峯山昭範君 官房長官、法的根拠を全く持たない懇談会が、そこで各人が了解した、出席者はそれぞれの行政府を縛るということです、いまのは。そういうこと許されますか。 | ||
| ○峯山昭範君 官房長官ね、これは国防会議議員懇談会というのは大臣も長官も御存じのように何回も開かれているわけです、いままで。毎回開かれているわけです。ところが、こういうふうに拘束するような、こういうふうなのをしたのはたった二回、ＰＸＬに関してだけなんですよ。慣例じゃないんですよ。...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 事務局長、そんなことをおっしゃいますけれども、現実に行政を縛っておるわけです。現実に防衛庁長官、四十七年度のいわゆる技術調査研究委託費として付託された予算を執行してなかったでしょう。執行してなかったという問題について、先般の参議院の予算委員会で五月八日だったですか、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 非常に時間がございませんので、もう簡単に申し上げますが、官房長官ね、いま国防会議事務局長は要するにそれぞれ拘束するものではないとは言いながら、いま防衛庁の見解を読み上げたとおり、四十七年度の予算を執行しなかったのはやっぱり専門家会議の結論を待ってということです、結局...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは長官ですね、それはこれからは言うわけにはいかないのですよ。というのは、後まで尾を引かなければもうこれからということでいいんです。大臣おっしゃるとおりでいいんです。ところが、この議員懇談会はいいとしましても、そこで決められましたこのＰＸＬのいろんな問題、専門、家...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いやいや、それはいいんですよ。専門家会議の話を、専門家会議のあれを官房長官から。官房長官の答弁は専門家会議の答弁をいただいて終わりなんですよ。委員長はみんな聞いてますからね。 | ||
| ○峯山昭範君 どうもありがとうございました。 | ||
| 06月09日 | 第77回国会 参議院 決算委員会 閉会後第1号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私はきょうは特に環境行政について質問をしたいと思います。 昭和四十六年に環境庁が設置されましてから五年でございますか、経過しようといたしておりますが、きょうは初めに環境庁長官に、環境庁長官としての、特に公害行政という問題もございますが、公害行政そのものについては...全文を見る |
| ○峯山昭範君 大臣おっしゃるように、確かに私は環境保全という面から言いますと、長期的な方針あるいは長期的な指針というものが完璧になっていないために要するに環境破壊というものが逐次行われて、一たん環境が破壊されてしまうと、それをもとへ戻すということはもう本当に不可能に近い。一年で壊...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 実は大臣、「緑の国勢調査」という、きのう私の部屋に持ってきていただいたあれでございますな。あれですか。 | ||
| ○峯山昭範君 大臣、一日だけ貸してくれるということで、きのうときょうと二日借りまして、こんなようけある。それで実は大臣、あれはいかぬですな、あれは。あんなものじゃ私は大臣がいばるような、総理大臣がここでいばるようなものじゃない。あの地図見ても、私がこれから取り上げようとしておりま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、こういう論争していますと抽象的で進みませんから進ませますが、三木さんの答弁は、長期的だというんじゃなくて「一年」とおっしゃっている、「一年」。——いやいや、会議録に「一年」と書いていますね。ですから、それがあれであるとするならば、もう五年かかってあんなものしか...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 建設省お見えになっていますね。 | ||
| ○峯山昭範君 建設省は金剛生駒国定公園を含んだ当該地域ですね、飯盛山とか、この辺も含めてでございますが、向こうは建設省管轄の砂防地域に指定をされていると思いますが、昭和何年ごろ御推定になったのでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 近畿圏整備法の関係の人来ていますか。——近畿圏整備法に基づいて近郊緑地保全区域として指定されたのはいつごろでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 いま大臣もお聞きのように、次々と指定をされております。さらにきょうは行政管理庁からもお見えになっておると思いますが、金剛生駒国定公園を中心にいたしました当該地域を保全するための関連の法規及び諸制度というのがあります。これは要するに治水の問題とか土砂の採取の問題とか災...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、一つの地域を守るための法律、私の手元にある書類でも二十七の法律で守られておるわけですね。ところが現実の問題としては、私が当委員会で質問をいたしました。そのときの、大臣、きょうは図面と写真と全部見ていただきたいと私は思っているんですがね。ちょっと図面を見ていただ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですから、その係官は大阪へ行ったのはわかっているんですが、大阪のどこへ行ったのか何人で行ったのか、そしてどういう資料を持ち帰ってきたのか。 | ||
| ○峯山昭範君 ですから、私もいまのその言葉にごまかされた。現地といいましてもいろいろあるわけですよ。ですから現地へだれと行ったのか、現地というのはどこですか。 | ||
| ○峯山昭範君 だれと行ったの。 | ||
| ○峯山昭範君 どういう車に乗って行ったの。 | ||
| ○峯山昭範君 私は、ここまで聞きますと、何でそんな細かいことまで聞かないかんねと、こう思うでしょう。大阪府の担当者が、環境庁からやってきて、乗用車で、要するに現場の砂利を取っている回りをしゅうっと回って通っだけやと言うんです。現実に大臣、一遍今度は別にぼくはきちっと派遣してもらい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、ですから、私はそんな業者の数とかそれだけじゃなくて、実際問題あなた方はどういうふうに監督をしておるのかと言うんですよ。こういうふうな現実にあなた方これ、もう通産省これ、採石と砂利の採取のために山がもうこれ大変なことになっておるわけですよ。どういう条件のもとにや...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 あなた方、大阪府が大阪府がと言いますけどね、大阪府を監督するのはあなた方責任ありますね、あるでしょう、大阪府を監督する責任が。大阪府に責任をなすりつけるようなことはこの際やめてください。しかも許可条件というのは、これは大臣も聞いてください。本当にかっこうのいいことみ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 現実にそういう調査をやったにしてもその効果は全くあらわれてないじゃないですか。あなた方がこういう許可条件を付してあったにしても、現実にどうしようもない状態にあるんじゃないですか。 さらに建設省、これは建設省ね、前回のときに私が質問しましたら、「現在やっております...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 建設省も通産省もいろいろおっしゃっていますが、私がきのういろいろ質問通告してから大阪府に対して一生懸命問い合わせしたらしい。そういうふうなことじゃ実際はもうどうしようもないわけです。これは大阪府、大阪府とおっしゃっていますけれども、大阪府は現地に監視体制なんて何にも...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 建設省はどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 通産省はどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 そこで大臣、まず当該四條畷市議会では全会一致で決議をしております。これは長官の手元に来ていると思いますけれども、これは来てませんか、どうです。 | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ一遍内容を読んでみますがね。「自然環境保護に関する決議」というんで、昭和五十年の九月三十日、四條畷市議会で決議が行われています。その要点は三点ございまして、まず土砂採取を初めとする自然環境破壊が進み、今日では、本市の美しい緑の山々は見る影もなく荒廃していると...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 最後に大臣ね、確かにこれ一遍こういうようになってしまいますと、現場の人たちに聞きましても、もうもとに回復するには二百年かかるんじゃないかと言っていますね、実際問題ね。ですから、これはとてもじゃないけれども、これを復元しようと思ったら大変なことであろうと私、思うんです...全文を見る | ||
| 06月16日 | 第77回国会 参議院 決算委員会 閉会後第3号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私はきょうは特に労働省所管の公益法人の問題について質問したいと思います。労働省所管の公益法人は、現在社団法人、財団法人等合わせましてどの程度あるのか、その実態を初めにお伺いしたい。 |
| ○峯山昭範君 民法三十四条に基づく公益法人といいますのは相当な数に及んでいるわけでございますが、その中でも労働省では全部で百三十五の法人があるということですが、これらの法人に対する監督指導あるいは設立の目的、こういうようなものが十分果たされているかどうかという問題は非常に私は重要...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは次に、十分にやっていらっしゃるということでございますが、昭和四十六年に、これは六月から八月にかけまして行政管理庁が公益法人のいわゆる「指導監督に関する行政監察」というのを行いました。その勧告が、これは各省庁になされたわけでございますが、昭和四十六年の十二月二...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 具体的にいまおっしゃいましたが、それは規則の改正といまおっしゃいましたが、その規則はあれでございますか、私の手元に昭和四十五年五月末のものしかございませんが、労働大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する規則、これでございますか。これは労働省としましては、昭和...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、その六月に改正した法律はこれは私がいま申し上げましたこの規則でございますか。これ、労働省から出た分でございますが、これを改正したんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 いや、私いま指摘しましたのは四十一年の四月十八日労働省令第十三号、昭和四十一年四月十八日、これでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 それからもう一点確認をしておきますが、労働事務次官の通達で、昭和四十一年四月二十八日労働省発総第二三号というのがございますが、これは現在でもこのとおりでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 もう一点確認しますが、この中に「公益法人設立許可基準」というのが最後の方に出てまいりますが、これも現在このとおり生きているわけでございますね。 | ||
| ○峯山昭範君 内容としましては、その新しいものが私手元にないんですけれども、この当時の基準から考えまして、これより基準が緩められるということはないわけですね。これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、私はきょうは残念ながら新しい基準が私の手元にありませんでしたものですから、古い方の基準に基づいて質問いたしますが、少なくともこれは勧告前の基準でございます。したがって、この勧告前の基準から考えてみましても、私がこれから質問することについては多少問題があると...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 特にこの中の寄付行為の問題ですが、この中で渋谷区道玄坂に事務所を置くというような記載がございますが、これは現在でもここにございますんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 ということは、現在はこの規則の中へうたわれておるところには事務所はないと、で、弁護士の事務所で預かっていると、こういうことですね。そこで、なぜそういうことになったのか、これはやっぱり非常にいろんな問題が出てまいります。そこで、今後こういうふうな公益法人を認可する上で...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、いまお話では、この車山山荘の問題と、それからもう一ヵ所ゼミナールという話がございました。しかし、この寄付行為の中の第四条の事業の中には第一から全部で第四項目まで具体的ですね。それで、具体的に指摘を、こういうことをやりたいということであるわけでございます...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いまおっしゃった、国民ベースランドですか。 | ||
| ○峯山昭範君 ヘルスランド……。 | ||
| ○峯山昭範君 その国民ヘルスランドというのは、これは認可する当初からもう労働省の方に提出をされていたわけでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、それではこの寄付行為の中の第四条の第一から第四までのこれは非常にそれぞれ読みますと大変ですから読みませんが、それぞれたとえば勤労者の体力のテストをやるとか、そのほか各種親睦会とか運動会を開催するとかいろいろ書いてございますが、こういうふうなこれを達成す...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、もう一点お伺いしておきます。いまの第五条の第三項、「資産から生ずる収入。」というのがございます。これは、資産へら生ずる収入というのはどの程度と見ておられたわけですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、もう一点お伺いしておきます。第六条のこの基本資産と運用資産とこの両方があると、こういうふうに書いてございますが、これは具体的にどういうふうに判断をしておられたのですか。要するに第六条の「資産の種別」の中で、本会の資産を分けて基本資産と運用資産の二つがあると...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 問題点は後でやることにします。これは非常に私はこういうぐあいにすうすうと聞いておりますけれどもね、認可の場合に非常にずさんな認可をやっているんですね。いますいすいと答弁していらっしゃいますけれども、皆さんが答弁していることは、先ほどの自分のところでつくった労働省の所...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 何となくどこかで聞いたような名前の人が非常に多いわけですけれども、これだけの方が集まってこの協会を設立した。そしてこれから私は述べてまいりますが、いろいろな問題を現実に起こしているわけです。 そこで、まず監事からはあれですか、民法五十九条の「監事の職務」というの...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 例年というのは、いつからいつまで。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは次に、先ほど出てまいりました車山山荘の経営状態、これはどういう状態だったですか。 | ||
| ○峯山昭範君 ですから、車山山荘だけについて見ても、結局赤字なんですね、通算では。そうなんでしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 そこで、その次にもう一つ明らかにしてまいりたいと思います。まず、その次に出てまいります国民ゴルフ場計画、これは今回の問題の中心になっていることでございますが、五十年度の事業計画として国民ゴルフ場計画を出した。そしてこの問題がこじれて現在問題になっているわけでございま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 にもかかわらず、実際にはこの計画は進んでおったのかどうか知りませんが、ゴルフ場建設という名目で実際上は業者の皆さんへ話が進んで、そして今回のこの詐欺事件となったわけですけれども、これはこういうふうな事件の概要について、労働省は当然監督官庁ですから具体的につかんでいら...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 さらに、この問題については私は非常にいろんな問題があります。これからその問題を詰めてまいりたいと思うんですけれども、もう一点ただしてから、その問題を全部詰めてまいりたいと思うんですけれども、現在それじゃこの勤労者福祉協会というのは、その資産状態、負債の状態、それから...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 さて、問題はこれで全部出たわけですけれども、大臣ですね、私はこういうふうないま頭を痛めているとかいろんなことを言うていますけれども、こういうふうな問題を起こした根幹は一体何か。これはやっぱりいわゆる許認可行政のずさんなところにあるわけですけれども、これはもうもともと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですから、協会の財産では全くないものを十六万五千平米というような大変な面積を出して、そこに国民ヘルスランドをつくるという、つくるからには大変なお金が要るわけです。また、そのほか車山山荘の問題一つにしたって、これが負債として残っておるわけですよ、結局これは全部。その運...全文を見る | ||
| 06月22日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第7号 議事録を見る | ○峯山昭範君 きょうは、大蔵大臣が時間の都合で先にお立ちになるそうですので、大蔵大臣に対する質問を先にしたいと思います。 まず、坂田長官にお伺いいたしますが、私は先般の当委員会における質問におきまして、まず四次防の大綱のことをやりました。それで、この四次防の大綱というのは要す...全文を見る |
| ○峯山昭範君 いや、それはね、またその大臣、そういう答弁ですとまたこう一からやり直さないけませんね、これね。それじゃ困りますんで、もうその議論はしたわけですからね、その議論をした上で、上でですね私は結論的なことを申し上げているわけです。要するに、国産は決めてない。決めてないんなら...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですから、これは大臣、もうあんまりくどい答弁、あれはいたしませんが、少なくとも四次防の大綱というのは、防衛庁としてはこれは国産化につながる研究開発は行わないというんじゃなくて、行ってもいいと考えておったということでございますね。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますとね、大臣、少しあれしてきましたから、それでは四次防の大綱の中で、いま大臣がおっしゃったように、少なくとも国産化につながる研究開発は行わないというそこのところを、行わないんじゃなくて行わないということは決めてないということですから、そこのところの問題で、特...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ということは、これは問題になっております「各種装備等」、この「等」の中にはＰＸＬの機体等もすべて含むということですね。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、これは非常に私は重要な問題でございますが、そこで大蔵大臣にお伺いをしたい。まず大蔵大臣は、これは少なくとも四次防の大綱を決められる国防会議並びに閣議の段階では参与していらっしゃるわけですけれども、大蔵省としては、四次防の大綱の中で、このＰＸＬについては...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、大蔵省と防衛庁とではこれは多少従来から言われております玉虫色的な見解の相違があるんですけれども、この点についてはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 そういう論争はあってしかるべきだと大臣はおっしゃいますけれども、少なくともこの四次防の大綱というような、こういうようなもの、国防の基本を定めた国防会議の決定であり、閣議決定ですね、こういうようなものに、それを解釈する場合に、防衛庁の解釈と大蔵省の解釈がいわゆる食い違...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、大臣、いまの大臣の答弁ですと、要するに防衛庁がかねてから主張しておりましたように、この四次防の大綱——予算の要求の問題じゃないんです。四次防の大綱の中では、「各種装備等」のこの「等」の中に、防衛庁が解釈しておりましたように、要するに機体をも含むと——い...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですから、予算のことはいいんですよ。予算は別としまして、要するに四次防の大綱では、要するにいま大臣がおっしゃいましたように、防衛庁との解釈の相違はなかったと、これはもうはっきりしましたですね。 そうしますと、大臣、次にまいりますが、それではその四次防の大綱の後に...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これはね、いまの、要するに私は、いま次長さんですか、次長の答弁ですね、先ほどの大臣の答弁を再度同じことを言っているわけですけれどもね、要するにそれは、四次防の大綱の方は、機体を含むというんであれば、これは当然私は、すべて機体と電子機器全部含むわけですから、当然その「...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 当然、国防会議事務局長の答弁も、これは字句は違うけれども、中身は同じという答弁がございます。したがって、これはすべてこの点については同じということで、私はそういうようにとります。 そこで、そうしますとね、防衛庁長官ね、これはちょっと問題になってくるんですよね。何...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いやいや。ですから「国産化を前提とした」と言いましても、これはこの間の私はこの委員会で、基本設計の問題からずっと語句の問題から質問いたしましたね、同じことをやるのはいやですけれども。そのときに私は、基本設計に入れば、初めて研究開発のいわゆる開発の方に入るんだというこ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 こういう押し問答を私はね、委員長、たびたびするのはいやなんですけれども、であるならば、大臣、国産を前提とするものでないというその大臣の答弁であるならば、それじゃどうして少なくとも一四十八年度の予算要求で、国産を目指すその要求を、概算要求であったとしても、防衛庁は、少...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いやね、それはね、防衛局長、それはそういう議論はだめなんですよ。きょうは先ほどからずっと聞いていただいてわかりますように、四次防の大綱自体で、予算の問題は別として、少なくとも四次防の大綱では、あなた方が言うように、全く国産は前提とした研究開発は行わないという言葉、こ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 国防会議事務局長にちょっとお伺いしておきます。 先般の委員会で国防会議の議員懇談会のことをやりましたが、きょう時間がございませんから一つだけ聞いておきます。それは、専門家会議ができましてその後、一つは、事務局長は専門家会議ができた後アメリカへ行ってこられたかどう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃもう時間ございませんから終わりますが、まずもう一点だけお伺いしておきます。 四十九年十月、アメリカに行かれたわけでございますが、当時は特にこのＰＸＬの問題については相当専門家会議やっておられたわけですね。あなたはいまＰＸＬの問題については全く触れなかった...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 もう一点。最後のレクチャーと……。 | ||
| 06月24日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第8号 議事録を見る | ○峯山昭範君 初めに証人にお伺いしますが、今回の専門家会議の委員は全部で七名でございましたが、今回の専門家会議の設置の目的が、先ほども少しございましたが、高度の技術的判断を求めていたわけですね。そういうふうな意味から考えまして、まず証人は先ほど、通産省の航空機工業の委員をやってい...全文を見る |
| ○峯山昭範君 要するに、ＰＸＬの技術的な面というよりも、いわゆる経済、財政的な面の専門でいらっしゃると、こういうことでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 それから、前提としましてもう一点お伺いしますが、今回の専門家会議は第一回から第十九回までございましたですね。それから分科会が全部で七回あったように聞いておりますが、委員はこれ全部御出席になりましたですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、まず順次お伺いをいたしてまいります。 まず、専門家会議のスタートが昭和四十七年の十月九日に決定をされました。これは昭和四十七年の十月九日に決定をされてからスタートするまで約十ヵ月かかっているわけです。先ほどから、これはこれから私質問ずっとしてまいります...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、もうそこら辺のところはあれしまして、それでは、先ほど白紙還元の問題については御存じだという話でございましたが、その白紙還元についての理由については説明がございましたですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それではもう一点お伺いをいたしておきます。 第一回の会合で事務局長から専門家会議の設置についての、これは何と言いますか、趣旨が説明あったと私は思うんですけれども、具体的にどういうふうな趣旨説明があって、そしてどういうふうな、いわゆる専門家会議に諮問した内容ですね...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 輸入を含めて検討しろということですね。 それから、それだけじゃなくて、いつごろまで答申ということは、先ほど答弁ございましたように、四十九年度までということでございましたが、これはこのとおりでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、まず、もう一点、委員にお伺いしていいかどうかわかりませんが、委員の中には、証人のように全部出席した人もいらっしゃると思うし、また何と言いますか、欠席された方もいらっしゃると思うんですが、そこら辺のところはどうだったですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、先ほどの質問の中で、審議概要の話がちょっと出てまいりました。これは何と言いますか、十四回の審議概要のところの話が出てまいりましたが、これは毎回毎回審議はその前の会合ではこんな会合があったということを、要するに事務局がつくって、そしてそれは資料として委員...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それは大体毎回でございますか。大体四十九年の九月と言いますと、大体十二回目ごろからでございますが、そうしますと、十二、十三、十四、十五とずっと後あるわけでございますが、十二回以後は大体毎回つくっておられたわけですか。 | ||
| ○峯山昭範君 この点については、後ほど資料をもらうことにしたいと思います。 そこで、まずもう一点お伺いしておきます。 先ほど専門家会議の性格の問題について話ございましたが、この専門家会議というのは私は当然法律に基づいて設置されるべきだと思うんですね。いわゆる私的な諮問機関...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 たとえば行政府の場合に、私的な諮問機関は答申というような、具体的な答申をしちゃいけないという行政府の、行政管理庁の指導があるってことは御存じでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 そういうふうないわゆる政府の指導があるにもかかわらず、具体的にそれぞれの各委員の意見を聞くというのはこれはいいことになっておりますがね、しかし、その答申をまとめるということについては非常に問題があるというように行政管理庁は指導しておるわけですね、ここら辺のことを御存...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 しかし、慣例上そういうふうになっているというんであれば、これはやむを得ません。それ以上のことは私言いません。問題があるということだけ指摘をしておきたいと思います。 それから、まず四十九年の十月の話をお伺いしたいと思います。 まず、先ほどもお話がございましたよ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、それぞれの委員の皆さんが輸入、国産、それぞれ各自の意見を述べられるわけでございますが、先ほど委員は、国産の方の意見を述べられたと、こうおっしゃいました、これはそのとおりでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 明確に述べ出したのはいつごろでございましょうか。 | ||
| ○峯山昭範君 まことに失礼でございますが、委員は、どの委員の方が国産の意見を述べどの委員の方が輸入の意見を述べられたかということは記憶していらっしゃいますか。 | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ証人の大体のことで結構でございますから一遍教えていただいたら幸いと思います。お名前を私申し上げてまいりますから、証人の記憶ですね、もし、まあ忘れましたらそれは結構でございますが、一遍教えていただきたいと思います。私たちが調査した範囲内では大体わかっております...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、それは名前はわかっているんです。それぞれの方がどういう御意見を述べたかということを、証人の記憶の範囲内で結構ですから、教えていただければ幸いなんですが、大体国産、全面的に国産であったとか輸入であったとかいうことは結構です。大体国産の方向の意見を述べた、大体で結...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、専門家会議では七名の委員がいらっしゃったわけですから、七名の中で輸入の意見をはっきり述べられたのはお一人である、それで大体六人の方が国産を主張しておられた、こういうことでございますね。 | ||
| ○峯山昭範君 わかりました。そうしますと、それだけ国産の御意見の多いいわゆる専門家会議でどうして輸入が可というような答申になったんでしょうか。 | ||
| ○峯山昭範君 先ほど十四回目の専門家会議の話はお伺いをいたしました。私はそれを言っているんではなくて、皆さん方の答申で、要するに、これは答申、先ほども証人がおっしゃいましたように、国産を主張したと、それでこの答申をよく読んでいただければ、この答申は国産を主張しているんだと、こうい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、それはそのとおりだろうと思うんですが、しかし、この答申の内容の最後の方に、いろいろ事情はありますけれども、「当面、外国機の導入を図ることも止むを得ないものと考える。」、こういうふうになっておりますね、これがなければ、私たちはそういう詳細言わないんですけ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そこで時間的な制約という問題が出てまいりました。そこで証人にお伺いをいたしますが、この時間的な制約という問題はこれは初めから問題になっている問題ですね。たとえば端的にもう結論の方を申し上げますと、たとえば現在の時点で、当時の答申する時点、あるいはその時間的な制約とい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですからね、その程度の、これは五十七年間に合わないかなあという軽い考えでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 しかし、これは時期的な問題をもう一点、もう一回お伺いしますが、要するに、五十七年配備という枠が初めからかかっていますね、第二回目の会合、それから一年後の会合等でもう初めから枠はかかっていますね、この枠がもしなかったとすれば——いろんな事情はありましょう、なかったとす...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、それじゃ違う方向から質問いたしますが、そうしますと、もう初めから、初めから輸入とか国産とかいう問題を検討するに当たって、もう要するに少数意見、多数意見というふうにいいますと、これだけの委員の中には必ず輸入の人もおれば国産の人もいるわけですね。ということ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それはそうですけれども、しかし、これは少数意見、多数意見というまとめ方をすれば、全部片方に傾くということはあり得ないわけだ、実際問題ね。今回の場合もそうですし、大体いろいろな会合でも全会一致、めったにあり得ないことですね、こういうような問題の場合ですね。そうしますと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃその点は結構です。 それでは次に、もう一点違う方向からお伺いしておきたいと思います。 まず、皆さん方が専門家会議に就任されてから、先ほど、事務当局やいろんなところからの圧力はなかったというふうな話でございましたが、まず事務局の方から、たとえば輸入の方...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 委員の皆さんのところに、国防会議または幹事会等のメンバーの皆さんから皆さんに対して、直接圧力というんじゃなくて、電話なり、たとえばそういうふうに会ってＰＸＬの話をしたり、そういうふうな問題はございませんでしたか。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、接触は絶えずあったけども、圧力がましいことはなかったと、こういうことでございますね。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは次に、この委員の中から、自主開発、輸入、それぞれに一長一短がある、そこで第一線のパイロットの意見を聞いたらどうかと、こういうふうな話が会議の中で出てきたと、こういうふうに聞いておりますが、そういう話はございましたか。 | ||
| ○峯山昭範君 第一線のパイロットですね、パイロット。——そのＰ３ＣなりＰ２Ｊのパイロットですね、そういうパイロットの、いわゆる直接の専門家から話を聞こうという話は出ませんでしたか。 | ||
| ○峯山昭範君 それから、先ほど第二回目、第三回目の会合を開いてからそれぞれ三ヵ月、三ヵ月間があいてますね。その間は自衛隊の調査のためにという話がございました。これは専門家会議がスタートしてから、これは要するに自衛隊の皆さんが調査に行くわけですけどもね、これはやはりその専門家会議の...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それはどうしてなんでしょうか。やはり当然私たちは、自衛隊の皆さん方が調査に行くよりも、専門家会議の皆さん方が——専門家そういう方々が直接現地に乗り込んで行って具体的にいろいろ調査をしてくると、これは非常に大事なことじゃないかと思うんですが、この点どうです。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、田中総理が初めおっしゃった、当時の「高度の技術的判断」という、この「技術的」という意味は、いわゆる私たちは総合的なやはり専門家を集めてという意味じゃないかと、そういうふうに判断をしておったわけです。ところが、そういうような方面の専門家が一人もいないとい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それからもう一点お伺いしておきます。 国産か輸入を決めるという、いろいろ問題がございますけれども、これは初めからもう決まっておったんじゃないかということも考えられるわけです。これはたとえば現在のＰ２Ｊについて先ほど委員からもお話がございましたように、エレクトロニ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 時間が参りましたから……。 | ||
| 06月30日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第11号 議事録を見る | ○峯山昭範君 初めに、証人は防衛局長並びにその後官房長を経まして防衛次官まで相当長期間にわたって携わっていたわけですけれども、私は、初めにこのＰＸＬですね、Ｐ２Ｖの後継機ですけれども、このＰＸＬの問題について防衛庁の中ではこれが必要であるかないかという議論を実際にどういうぐあいに...全文を見る |
| ○峯山昭範君 具体的にその記憶にあるのはいつごろですか。 | ||
| ○峯山昭範君 四十五年、四十六年の、要するに予算要求の時代であろうと思いますが、その後、まず私が聞きたいのは、あなたは事務次官になりまして、昭和四十七年の五月に事務次官になっていらっしゃるわけですが、事務次官になりましてから、国防会議の幹事会のメンバーになったわけですね。そうしま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、違う方向からお伺いします。 午前中の証人の証言で、ＰＸＬの懇談会を開いたということが証人から話がございました。これは事務次官の名前で招集をしたと、こういうふうな話がございました。これは記憶ございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 これはＰＸＬの懇談会を開いたということで聞いたんですが、あなたが事務次官になる前でございますか、これは。記憶全然ございませんか。 | ||
| ○峯山昭範君 前としましても、あなたも防衛庁にいたわけですね。全くはずれたわけじゃないんですけれども、そこら辺のところは全くあなたが事務次官になる前で、そうすると施設庁長官の時分ということになりますが、ここら辺の記憶は全くないわけですね。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、この点は後ほどまた違う時点で話をしたいと思います。 それからもう一点、このＰＸＬの配備の問題ですね。これは防衛庁としてはいつの時期ですね、配備の時期。これはどういうふうにお考えだったんでしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 五十七年ということは、その後の証言でもずいぶん出ておりますが、これはもう絶対的なものだったんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それからもう一点お伺いいたしておきますが、ＭＤＡＯのメンバーですね、先ほども話がございましたが、二ヵ月に一遍か、一ヵ月に一遍、毎月ですね、大体ごあいさつに来ると。−装備局長会っておられたようですが、次官は当時会われたことございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 次官になって直後会ったことございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 先ほどの証人の話によりますと、要するに開発基本設計を要求して、その予算がだめになって、その直後Ｐ３Ｃの写真を持って装備局長のところへ来た、そうしてその基本設計が認められなかったということを知って来たと、こういうふうな証言が先ほどございましたが、その開発がだめになった...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 次官がお会いになったときにＰＲＣの話は出てきませんでしたか。 | ||
| ○峯山昭範君 ロッキード社の関係者、ずいぶんいるわけですが、そういう方とお会いになったことございませんか、当時。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは違う角度から質問いたします。四十七年当時ですね、これは当時は現在とずいぶん違いましてね、いわゆる産軍癒着という問題が相当問題になっていたんじゃないかと私は思うのですが、どうでしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは多少その問題についてもうちょっとお伺いしておきたいと思います。 今回のＰＸＬの問題で川重が大きな役目を果たしているわけですが、川重に対して当時川重自身が相当な先行投資をしておったということについてはもう御存じですね。 | ||
| ○峯山昭範君 当時は知らなかったとしましても、最近知ったということですが、現実の問題として総額八億余の投資をしておったということはもう明らかですね。そこで従来、川重にいたしましても、それぞれの兵器メーカーが、先ほど装備局長が相当国産ということについての執着、粘り強さを聞いておりま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 当然その時点で再検討しまして、開発が成功したら、成功した暁には当然国産に、量産にもっていく、そういう方向であったことは先ほどの装備局長の証言でも明らかですからそうじゃないかと私は思うんですがね。そこで、証人は当時調達実施本部の駐在官事務所、これが防衛庁の細則の中でそ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それで、それぞれ駐在官事務所がありまして、次官の当時だと私は思うのですが、山中防衛庁長官の当時に、これは非常にいろんな問題があると、現実の問題として詳しい問題があるわけですが、非常にいろんな疑いを受けるということで、この駐在官事務所はすべて取り払おうというふうな話が...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そういうふうな疑いがいろいろ持たれるので、当時、少なくとも川重の岐阜工場にはどの程度のスタッフがいらっしゃったか御存じですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そこら辺のところは結構です。いずれにしましても、去年次官が退官された後、去年の七月に法改正がすべて行われて、駐在官事務所はすべてなくなった、こういうふうになっております。いずれにしましても、この産軍癒着という問題が大きな問題として当時取り上げられていたことは明らかだ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 当然新聞紙上で、当時から知っていたわけはないと思いますし、新聞紙上で知ったんだろうと思いますが、とれを見ましてあなたどういうふうに感じましたですか。当然こういうふうなことがあるような、何というか、思い当たる節があるかないか、またあるいはそういうようなことに関連して何...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それではもう一点、専門家会議の問題について二、三お伺いしておきたい。 防衛庁としては専門家会議の発足、この問題ですね、どういうふうに考えていらっしゃったんでしょうか。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは答申の時期については、防衛庁としてはいつまでに出してもらいたいというような希望を持っておられましたですか。 | ||
| ○峯山昭範君 その五十年度の予算に間に合うっていう話ですね。これは先日、証言でもございましたですが、これ五十年度の予算に間に合うということで、要するに防衛庁が考えていたタイムスケジュールからいえば間に合ったんですか、国産は。 | ||
| ○峯山昭範君 いや、その五十年の予算に間に合うような答申ということで、五十七年に配備が完全にできると、いわゆる国産ができるということを考えてなかったということになると、そうすると、初めから国産はあきらめて輸入の方向ということになるんですがね。そこら辺のところはどうなんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますとね、私初め、先ほどお伺いしましたように、配備の問題ですね、この五十七年配備という問題については、これはもう現在の時点では相当おくれているわけですけれども、当時の配備の詰めですね、これはもう五十七年というのが絶対的なものだったのか、あるいは多少の余裕があっ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 多少質問の方向を変えますが、もし配備がおくれるとすれば、いわゆるどの程度の余裕があるか。これは余裕についてはどの程度考えておられたですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それではこの問題についてはこの程度にして次にいきます。 それでは先ほどから多少、先般から相当問題になっております九日の前後の問題についてお伺いします。 まず、Ｔ２及びＴ２改の国産については防衛庁としては相当準備を進め、前年度の二十機購入という問題も相当取り組...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は寝耳に水、そういう印象であったということですが、この年の七月の二十五日には日米通商会談でアメリカ側がエアバス及び兵器購入を要請し、日本側はその緊急輸入を約束したと、現実に報道されております。また八月の十五日の日には経済閣僚懇談会がありまして、大平外務大臣が当時の...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、文書による要請じゃなくて、当然口頭だろうと思うんですがね。 | ||
| ○峯山昭範君 その要請がありまして防衛庁としては、これはもう当時の通産大臣、大蔵大臣等から兵器の輸入という話はあったわけですからね。やっぱり防衛庁としても何らかの取り組みをしたと思うんですがね。少なくとも十月二日までの段階です。これはどうなんですか。実際問題、何かこういうものを輸...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 かなりの部分についての輸入はできるかもわかんないけれども、具体的にどれをということは検討しなかったということですね。そうしますと、十月二日にこういう話が出てまいりまして、防衛庁としては具体的にどういう組り組みをやったんですか。 〔委員長退席、理事岡本悟君着席〕 | ||
| ○峯山昭範君 それでは五日の日にもさらに事務当局で交渉やっておりますね。これは五日の日の交渉はどういうふうな交渉が行われましたですか。 | ||
| ○峯山昭範君 この大蔵の輸入論の根拠はどういうことだったでしょうか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは九日に向けて連日事務レベルの折衝が行われたわけですけれどもね。当時の新聞等、また当委員会における証言等によりまして大体わかってきているわけでございますが、十月六日の日にやっぱり事務レベルで折衝が行われて、そして先ほど海原調停案というふうな話が出てまいりましたが...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは詳細聞いておる時間ございませんので、いま話ございました七日の問題を一遍もうちょっと詰めてお伺いしたいと思います。 まず七日の幹事会はどこで開かれたんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 総理官邸ですね。 | ||
| ○峯山昭範君 時間は何時から。 | ||
| ○峯山昭範君 午前ですか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは土曜日の午前九時か十時ごろ——九時か十時と言うと、大分一時間時間ありますけれども、これはもう少し詰めて、何時ごろから何時ごろまで。もう少し思い出してください。 | ||
| ○峯山昭範君 大体で結構です。——これは何時ごろまでであったと。大体お昼ごろまでとか、これはどうなんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは昼ごろまでと言うと、ホテルニュージャパンの会合は何か夜八時半ですね。その間どうなっておりますか。 〔理事岡本悟君退席、委員長着席〕 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、後藤田副長官の部屋では午後でございますね。 | ||
| ○峯山昭範君 後藤田副長官の部屋でのメンバーはどういうメンバーでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、特に後藤田副長官の部屋では相当長時間にわたって議論をしているわけですが、この長時間にわたる議論は主にどういう議論だったわけですか。 | ||
| ○峯山昭範君 結局、結論としてこの日は結末は得られなかったと先ほどもおっしゃっておりましたが、そのとおりですね。 | ||
| ○峯山昭範君 もう時間がございませんので、詰めて話をします。 それから八日の日の話は先ほど出てまいりましたので、多少飛ばしまして、八日の話の中で一点だけお伺いしておきますが、増原長官が当時八日の日ですね、後藤田さんに会いましたですか。 | ||
| ○峯山昭範君 後藤田さんが新聞の報道で八日の日に増原長官と会ってＦＳＴ２改の国産についての話を聞いたと、こういうことを言っておりますが、この事実については知りませんか。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、次に九日の日の幹事会で、まず七日の日に大蔵省の方ではＴ２及びＦＳＴ２改についてはもう国産にするということは、大蔵大臣までちゃんと報告をして了解を得ているという証言が先日ありました。防衛庁としては全くこれはまだ国産になるということについては、八日の日の宮下主...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、九日の日の幹事会で、やはり非常に短い時間ですけれども、特にＴ２改について防衛庁は当然国産を主張しただろうと私は思うんですが、そのとき大蔵省はどういう主張をされたのですか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは結局、九日の日の幹事会では特にＴ２及びＴ２改の国産という問題については、要するにそれぞれの省庁の幹事の方々から意見を出して議論をするというんじゃなくて、もう土曜日までのいろんな結末が得られないままのそれを受けてこうだということで、国防会議懇談会あるいは国防会議...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 時間が来ましたので、最後に、まずこの国防会議で、要するに専門家会議の設置とそれから国産化問題は白紙というあれが決まったわけですけれども、これで防衛庁としてはどういうふうに了解事項を考えておったかという問題が一つと、それからもう一点は、国防会議の二日後の十一日の日に、...全文を見る | ||
| 07月13日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第14号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私は防衛庁の方へお伺いいたします。 初めに、防衛庁が現在軍事有償援助方式ですか、この方式で米軍から直接いろいろと軍事のいわゆる備品を購入しているわけでございますが、これに関していろいろな角度から質問したいと思います。 初めに、ＦＭＳ方式以前ですね、ＭＤＡＰ方...全文を見る |
| ○峯山昭範君 ＭＡＰ方式というのは、大体何年から何年ごろまででございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 ＦＭＳ方式は大体何年度からありますか。 | ||
| ○峯山昭範君 初めに、ＭＡＰ方式でロッキード社の航空機、どの程度入っていますか。 | ||
| ○峯山昭範君 もう少し正確にぱんぱん言ってほしいんですけれども、非常に時間がかかり過ぎます。 Ｔ３３ＡがＭＡＰ方式で入ったのは昭和二十九年度から三十年度にかけて六十八機、それからＰ２Ｖ７が十六機、三十年から三十三年にかけて——防衛庁の資料です。これはこのとおりでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 このＴ３３とＰ２Ｖ７というのは、これは一遍確認をしておきたいんですが、自衛隊に供与されたときにはすべて新しい航空機だったんでしょうか、それとも中古だったんでしょうか、これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 どうも私の調査によると、すべてほとんど新しいものであったというふうに聞いております。 そこで私は質問を進めたいのですが、まず、これはＭＡＰ方式でいまの八十四機入っております。そこで、その後ＦＭＳ方式で、いま先ほどトータルで千五百億という話がございましたが、ロッキ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは次に、先ほどのＦＭＳ方式で合計で千五百億とおっしゃいましたが、これは年度別に言いますと、大体どの程度になりますか。昭和三十一年から先ほど確認……、数字を言っておきましたが、これはそのとおりなんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうです。 | ||
| ○峯山昭範君 そこで、この有償援助にかかる米軍のこういうふうな航空機等をいわゆる日本に輸送する場合に、そういう輸送賃の、いわゆる輸送業務ですが、これに関しまして特に丸紅が昭和三十八年度から現在まで特に口銭ゼロということで、手数料ゼロで防衛庁が発注しているわけでございますが、ここら...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 四十八年当時、手数料がゼロでいいと、こういうふうにいわゆる入札した商社はどことどこですか。 | ||
| ○峯山昭範君 三十八年。 | ||
| ○峯山昭範君 そこで、一九五八年ですから昭和三十二年でございますが、昭和三十三年八月一日、一日付でロッキード社と丸紅の間に契約書が交わされている、この事実については、これは防衛庁としてはもうすでに御存じでございますね。これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 これは五八年の八月一日に、ロッキード社と丸紅の間にＭＤＡＰによる日米政府間の航空機及び部品、資材、こういうふうな取引高に応じて一定の報償金がそれぞれの率に基づいて支給をされると。それでその場合に、その契約書自体はその後数回改定をされておりますが、この契約書及び契約書...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 契約書、特に昭和三十三年の八月一日付のこの契約書自身は、ロッキード社の軍用製品を日本の政府に売り渡す、あるいは先ほど言いましたＭＤＡＰ方式で無償で提供する、あるいはライセンス生産等も含めて、すべて軍用機専用の契約書ですね、この契約書。これはそのとおりです。これは御存...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 二月二十五日というのは、ことしの二月二十五日に防衛庁が初めて知ったと、こういうことですか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは、防衛庁としては丸紅に対しては、こういう契約書は初めからあるということ、あると思っていらっしゃったのか、二月二十五日までは全くこういうものはないと考えていらっしゃったのか、どうなんです。 | ||
| ○峯山昭範君 私の手元にあります契約書の中身をずっと読んでみますと、特にコンペンセーションレートですね。これによりますと、先ほど話がございましたように、対象航空機、これはロッキードのモデルＴ３３から始まってＰ２Ｖ７、それからＦ１０４、Ｃ１３０、こういうようなものがすべて対象になっ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いやいや、そうではないよ。 | ||
| ○峯山昭範君 いや、そんなことじゃないんだ、私が言っているのは。丸紅が直接タッチして、丸紅が手を加えて自分のところで輸入をしたと、そういう場合に手数料、コミッションがちゃんと入ってくるのは、これは商売上当然だと私は思うんですよ。ところが、丸紅が全くタッチしなくても、いわゆるＭＡＰ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 要するに、一般商慣習としてそういうふうになっていると、要するに商社の顔ですね、言うたら。それでそういうふうになっているということですけれども、実際は、それならそれで当然防衛庁に、たとえば先ほどの手数料はゼロで結構ですなんて言ってますけれども、表ではゼロで結構ですと言...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 時間が短いので簡単にいきますが、まず、特に先ほどから一般商慣習として行われるようなものじゃなくて、現実にこの政府間取引ですね、ＦＭＳ方式とかＭＡＰ方式で、こういうふうな場合でも報償金が現実に商社とロッキード社の裏契約で現実に支払われていると、このこと自体についてこれ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ないとは言いましても、現実にこれは昭和三十三年以降現在まで、この契約は現実にたびたび改正されて実行されてきているわけですよ。これはもう大変な問題だと私は思うんですよ。 そこで、丸紅はロッキード社との契約を破棄しましたね。これは現在どうなっているのか。破棄した後、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これはただ単に補用部品だけじゃなくて、局長ね。これはすべてですね、この１０４とか、１０４Ｊとか、Ｐ２Ｖとか、Ｐ２Ｊ、こういうふうなやつのライセンス生産についてもすべて同じなんですよ、ライセンス生産の場合でもね。丸紅はタッチしていないとはいいましても、補用部品だけしか...全文を見る | ||
| 07月14日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第15号 議事録を見る | ○峯山昭範君 今回のロッキード汚職事件が、ただ単に全日空－ロッキード、あるいは丸紅、児玉、こういうふうなルートがいま相当解明されておりますけれども、これだけがロッキード汚職の根幹ではない。私たちは、当参議院のこの委員会で、特にＰＸＬが一体どういうぐあいに絡んでいるのか、現実に大臣...全文を見る |
| ○峯山昭範君 そうしますと、たとえばＦ１０４を購入する場合には、その購入する売買契約の中にいわゆる丸紅が通常もらう口銭というもの――まとめて言って口銭ですね。いわゆる手数料とか、丸紅が実際に使った費用、たとえば立てかえ金の金利とか、そういうものがこれは口銭として一切含まれているわ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 少なくとも丸紅とロッキード社のそういう契約はございます。あるわけですから、そのライセンス生産の場合でも、要するにロッキード社の製品なり備品なり、そういうふうなものが一切含まれておるそのものについてのこれは、要するに口銭というのは、このいわゆるコンペンセーションとは全...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、丸紅は少なくともロッキード社の製品については、これはいかなるあれであろうとも、ライセンス生産であっても、現実の問題としては手数料というものは、これは、たとえば三菱重工に納めたにしても、これは三菱重工が直接払うか防衛庁が直接払うかは別にして、防衛庁の手数...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 １０４、川崎重工…… | ||
| ○峯山昭範君 いや、丸紅を通した場合の話をしているんですよ。 | ||
| ○峯山昭範君 三菱重工の場合は別にしましても、少なくとも丸紅を通してこういうふうな売り込みに正式に契約する場合には、当然丸紅のいわゆる口銭というものは正式の規定に基づいてきちっとした手数料が支払われているわけですね。これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、それとは全く別に、このコンペンセーションというのはあると、こういうことですね。 | ||
| ○峯山昭範君 いや、それは結局その性格は違いますけれども、たとえば一つの航空機を購入する場合に、要するにロッキードが丸紅に払ういわゆるこれは裏金ですね、言うたらね。結局この正式の手数料というのは直接契約した人たちからもらっているわけですね、丸紅としては。それとは全く別に、たとえば...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは結局、こういうふうにして出されたこの金というのは、この契約書から言いましても、現在まで防衛庁は、このＭＡＰ方式なり、ライセンス生産なり、合わせて、現在ロッキード社の製品を一体どの程度購入していますか、合計で結構です。それで概略どの程度の金額になるのか。 | ||
| ○峯山昭範君 そんなことを聞いているんじゃなくて、要するに航空機です。航空機のロッキード製品は、これは要するに丸紅を直接通す通さないに関係なく、コンペンセーションというのはいわゆる報償金と訳していますけれども、これは要するに丸紅を通す通さないというような――通して八億買ったという...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そのとおり。 | ||
| ○峯山昭範君 この六百三十三機を現在までの分合計いたしますと、これは私のもとにあります防衛庁から出た資料を参考にして、航空機の購入総額、総額は概略三千億円になると思うんですが、どうですか、大体合うていますか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは後ほどまた取り上げることにします。したがって、ロッキード社関係の航空機はＴ３３が合計で二百七十八機、Ｐ２Ｖ７が六十四機、Ｐ２Ｊが六十一機、Ｆ１０４関係が二百三十機、金額にして合計約三千億、こういうふうなデータが出てまいりました。そこで私は、先ほどのコンペンセー...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いま局長がおっしゃった一億一千万なんというお金が、これは要するに丸紅から、いわゆる大久保証言で言っておったそういうことじゃなくて、現実にいわゆる報償率から何からすべて計算する種が全部あるわけですよ、これね。契約書は入手しているわけです。防衛庁としては、これは実際問題...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それはね、補用部品の一五％というのがありますね、最高一五％。これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、少なくともその補用部品というのは、三千億の、いわゆるこの航空機やそういうものからするとほんのわずかですね。これは率から言いましても何から言いましても問題ないんじゃないですか。それだけでも二千何百億になるんでしょう。それがたった一億なんていう計算になるわ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それは局長おかしいんで、それじゃ私は詳細にもうちょっとお伺いします。そういうふうな大ざっぱな計算をされるんじゃ困るんです。そこでたとえば具体的に私は申し上げます。 まず、この契約書によるいわゆるこのコンペンセーションが予定されている航空機はどういう航空機ですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、そうしますと、いまおっしゃったＴ３３、Ｐ２Ｖ７、Ｆ１０４、Ｃ１３０と、こういう航空機になっていますね。そうしますと、その航空機について、この契約書のまず第一回目の一九五八年、昭和三十三年の契約書によりますと、Ｔ３３については第一ランクの千二百五十万ドルまで...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、いまのは航空機です。そのほか今度は備品とか、そのほか詳細に出ております。そこで、そのほか、まず、ライセンス生産でございますから、このライセンス生産の中身についてもこの契約書の中にございます。いまの２の項に出ておりますね。Ｐ２Ｖ７についてはいわゆるライセ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それはおたくの方に……、その点は一・二で結構です。そうしますと、そのとおりであるとすれば、今度はこの契約書に基づいて詳細にお伺いします。 Ｆ１０４については一番新しい航空機は昭和四十年ですね。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、その昭和四十年の契約の分についてＦ１０４一機当たりのロイアルティー、ライセンスフィーは幾らですか。 | ||
| ○峯山昭範君 一機当たりね。 | ||
| ○峯山昭範君 いまのはこれはロイアルティーですか、ライセンスフィーですか、どっちです。 | ||
| ○峯山昭範君 ライセンスフィーは幾らですか。 〔理事岡本悟君退席、委員長着席〕 | ||
| ○峯山昭範君 百五十万ドル。 | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、一機当たりのこのロイアルティー、ライセンスフィーというのは百五十三万ドル平均と考えていいですね。 | ||
| ○峯山昭範君 いまのライセンスフィーというのは、百五十万ドルというのは、これはもう一回説明してください。 | ||
| ○峯山昭範君 それ以外に、今度は１０４についてはロッキードの材料費がありますね、これは一機当たり平均どの程度になりますか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうじゃなくて、一機当たりの、いわゆるロッキード社の製品は一体どの程度の資材費。これはいまライセンス生産でも、三菱でどうしても購入することができなくて、ロッキードから購入しなくちゃならないものがあるでしょう。これはどの程度になっているかというのです。 | ||
| ○峯山昭範君 金額にして幾ら、概算で結構、平均で。 | ||
| ○峯山昭範君 結構です。 そうしますと、少なくとも、装備局長、Ｆ１０４のこのロイアルティーやこのライセンスフィー、いわゆるこの契約書の中にある言葉で言いますと、１０４だけ考えただけでも、あなたがいま答弁した、合計しただけでも八百四十万ドルという金額になりますね。日本円で幾らで...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いやいや、八百四十万ドルに三百円掛けたらいい、大体。 | ||
| ○峯山昭範君 ですからね、要するに合計八百四十万ドルになりますね、ロイアルティー、ライセンスフィー合計で。 | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、八百四十万ドルは日本円で幾らかと聞いているのです。二十五億でしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 大体認めたようですから……。 二十五億円の一・二五％、そうしますと、この皿だけでも少なくとも二億五千万円から三億程度のいわゆるコンペンセーションをもらっているということになりますね。概算ですよ、もちろん。そうなりますでしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 何……。 | ||
| ○峯山昭範君 そうそう、そうだ。そこはちょっと勘違いしてました。結構です。たとえばいまの１０４について、これは資材費というのは含めなくて、ロイアルティーとライセンスフィーだけで二千五百万、要するに一％として二千五百万です。 そこで、今度会計検査院にお伺いします。会計検査院、た...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 もう一点お伺いします。 いまのライセンスフィーというのを、いまの防衛庁の説明では一括して初めに百五十万ドル払ったと、こういうことですが、この契約書によりますと、何となく一機ごとに払うみたいな感じの契約書になっておりますが、ここら辺のところはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 いまの一九六〇年のあれは千百五十万ドル……。 | ||
| ○峯山昭範君 千はなし。百五十万ドル、そうですね。わかりました。 そうしますと、いま説明ございましたように、材料費というのがございますね。これは材料費は大体ロイアルティーの倍とちょっとですね、いまの説明ですと。ロイアルティーが二十億、それから材料費が四十五億という説明がござい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そういうところを、あんまり関係のないところを説明してもらわなくてもいいのです。これはもう一回局長から説明してもらいたいのです。一遍ここを説明してください、これ、ここを。 | ||
| ○峯山昭範君 それで結構です。 これは結局、大臣、非常に重要な問題を含んでおります。この丸紅とロッキード社との契約は、われわれはいままで、ロッキード社が支払ういわゆる裏金みたいな政治工作資金というものは――いわゆる昭和四十八年の七月二十七日に行われた児玉のあの契約でＰ３Ｃの問...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それから、これは大臣、少なくともこの問題については、これはこの問題をはっきり明らかにしない限り、このＰＸＬの問題の疑惑が晴れたということになりませんからね。ですから、ただ単に、いままでは児玉の契約一つだったんですけれども、そうじゃないということははっきりしてまいりま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 しかし、これは特に重要な資料でございますから、こういうようなことに相当やっぱり関心を持っていらっしゃるということはどうなんです。それからさらに、コンペンセーションという問題が契約書の中に出てまいりますが、こういうものに対する調査、捜査ということはもう進んでいらっしゃ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いずれにしましても、この問題は、当然私はこういうような資料というのは丸紅のこのレポートを押収していらっしゃると思いますので、ぜひともやってもらいたいと思うんですが、委員長、丸紅レポートですね、これはやっぱりＰ３Ｃの問題、ＰＸＬの問題を、特に防衛庁の問題を解明するため...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それから、私はもう一点お伺いをいたします。 昨日、装備局長は、この日米の政府間の取引の場合、防衛庁購入価格――購入の場合、いわゆるコンペンセーションが含まれている場合は日米話し合いでいわゆる送り状なり何なりに注記することにしたと、こういうような答弁が昨日ありまし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは契約書が皆さん方の手に入ったのはことしですね、二月二十五日とおっしゃっていましたね。それで、それからこの問題について話し合ったんじゃないんですか。いまの話ですと五十年八月以降とおっしゃいましたね。そこら辺の食い違いはどうなんです。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、問題点は二つありますね。一つは、五十年八月まではコンペンセーションというものが、これは要するに品代の中に含まれておった。八月以降はやはりフェアであるかどうかということがいろいろ問題になってきたんでしょう、アメリカでもね。それでその問題についてやっぱりそ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、そんな大ざっぱな答弁じゃなくて、時間ありませんからしようがありませんが、これは詳細に後で報告してください。これは要するに、ＭＤＡＯに初め交渉した、二月ですから、もう三月ですね。それで実際ＭＤＡＯでどうしようもないんで、外務省を通してやった。いま七月ですよ。現実...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それはどうも納得できませんけれども、最近調査しておると言いましても、それは調査して返事が来て、実際にそういうふうな品物が入ってきて、注書きが書いてあるか書いてないかということを確認するまでには大分時間がかかりますよね。だから、実際に現実に確認したものはまだないんでし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは防衛庁もう一回お伺いしますが、最近は帳簿に載せておると。これは丸紅のだれが言うておったんですか。実際問題、これは重要な問題だと私思うんですよ。この問題、実際問題、裏金というふうなことも考えられるわけです。正式にどういうぐあいに帳簿に載せていたのか。あなた方確認...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは委員長、一遍お伺いしておきますが、非常に私はコンペンセーションというのは契約上も非常に重要な問題だと思います。したがって、防衛庁も確認したとはいえ、いま答弁ございましたように、詳細確認をしてないわけですね。感触で物を言っているわけです。これじゃ困りますし、この...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そういうわけでございまして、これは檜山会長はいまちょっとおりませんけれども、少なくともその関係者はこれはやっぱり何かの機会に詳細にこれは明らかにする必要があると思います。できましたらそういう関係者を当委員会に証人として喚問していただきたい。 以上要望いたしまして...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ええ、お願いします。 〔委員長退席、理事岡本悟君着席〕 | ||
| 07月15日 | 第77回国会 参議院 内閣委員会 閉会後第1号 議事録を見る | ○峯山昭範君 まず、ただいまのその週休二日制の問題ですけれども、これは人事院総裁、試案を出してからですね、要するに社会的ないろんな情勢が変わってきていると私は思うんです。特に中小企業やそういうところは、週休二日制という問題については非常に大きな、何というか問題を抱えているわけです...全文を見る |
| ○峯山昭範君 総務長官、ただいま人事院総裁が相当な決意でいま週休二日制の問題を要望しておられますので、ぜひとも閣僚懇談会等早急に開いて、これは一遍、テスト等どこからやるということは決まっていないとは思うんですけれども、早急に取り組んでいただきたいと思うんですが、どうでしょう。 | ||
| 07月21日 | 第77回国会 参議院 決算委員会 閉会後第4号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私は、公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました十三件の案件のうち、昭和四十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外三件、昭和四十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外二件、昭和五十年度一般会計予備費使用総調書及び...全文を見る |
| 08月03日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第19号 議事録を見る | ○峯山昭範君 田中逮捕、それから檜山起訴の、この二つの根拠になった事実は、すでに御承知のように、丸紅とロッキード社のいわゆる共謀による五億円の支払いということになっているようでございますが、私は、この五億円の金銭の授受の裏には、これはロッキード社と丸紅の間に何にもなくて五億円の受...全文を見る |
| ○峯山昭範君 非常に調べてないようでございますから、私が言います。ちょっとそこにおってください。あなたの資料と全く同じ資料です。あなたからいただいた資料です。全部で二十七回来ております、四十一年から四十九年まで。それで一番長いのが、いまおっしゃった九月二十四日から十一月三日まで四...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 したがって、ただいまの法務省の資料に基づいて言いますと、八月の二十日に来日をいたしまして、九月の二十二日まで三十三日間、九月二十二日から九月二十四日までの二日間日本を出国いたしまして、九月二十四日から十一月三日までの四十日間、合計七十三日間になりますが、コーチャンの...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですから、そういう議論はいままでやってきたわけですよ。ですから、一歩前進して議論しないといけませんでね。私はいま大蔵省から話があった問題はもう読み上げたわけです。それを承知の上で言っているわけです。したがって、研究開発費については、この資料を御持参の大蔵省の方は、研...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 したがって、再度あなた方の答弁を……。大蔵省の説明で私は言いますとね、こういうことでしょう。当時は産軍癒着ということが言われておったと、したがって国産という問題については非常に問題があった、しかも国費の節約ということ、それからもう一つはドル減らしということ、そういう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そんなんじゃわからない。まだどうなるかわからないのに、そんな輸入を…… | ||
| ○峯山昭範君 そういう議論はもうしたくない。 | ||
| ○峯山昭範君 時間の関係で、大蔵大臣、これ以上私はもうこの問題は議論したくはないんですが、要するに大蔵省は、防衛庁との議論はもう先般からずいぶんやっておりますね、要するに国産を前提にした研究開発は行わない、それはそれでいいわけですよ。だから、国産を前提とした研究開発は行わない。そ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私はいまの答弁では納得できません。納得できませんが、このまま問題を議論していくわけにはいきませんので、少なくとも研究開発費、少なくとも当時四百億かかると言われておったこれを削って、認めていらっしゃらないわけですね。しかも、そういうふうな過去のいろんな経過から言いまし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、このＰ３の問題について、いまの問題について、再度申し上げます。 昭和四十年の十二月十五日、これはＰ３Ａという名前が初めて出てまいりましたですが、このＰ３Ａの場合、この昭和四十年の丸紅とロッキード社の契約によりますと、昭和四十年の契約は、要するに分類...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 あ、千二百五十万ドル。失礼しました。いまのは私の見間違いで、千二百五十万ドルになっています。 そうしますと、そこでお伺いをいたしますが、この昭和四十年、四十三年等の契約は、いわゆるその千二百五十万ドルまで一・二五％、それから四十三年の五百万ドルまで二％、こういう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 従来の契約方式が昭和四十七年になってがらっと変わっている。これは全般の契約方式が変わったんじゃないかと、こうおっしゃっておりますが、そこで、丸紅は防衛庁とは、もうすでに明らかにされておりますように、昭和三十三年以来、防衛庁がどういうふうな航空機の購入の仕方をするか、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 しかも、ロッキード社のこの航空機を、ＭＡＰ方式やあるいはライセンス生産を含めて六百三十三機、約二千八百億ですね、二千八百九十七億ですか、概算。先般三千億ということになっておりますが、これだけの航空機がロッキード社から購入をされているわけです。そこで、こういうふうな購...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ、ちょっと質問のやり方を変えます。 要するに、たとえばこの一機十五万ドルというようなこのコンペンセーションをもらうためには、契約が有効に働くためには、どういうふうな購入のシステムをとらないとこの契約は有効に働かないんですか。これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、この契約はロッキード社は昭和四十七年に結んだわけでございますから、もう三十三年以来十数年たって、防衛庁がどういう購入の方式をとっているかということは熟知している丸紅の檜山さんが、わざわざ昭和四十七年に当たって一機当たり何ぼというような手数料、いやまあ報酬を...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、そういうふうな一機まるごとぼんと防衛庁が買わないと入らないような契約を、昭和四十七年の十一月一日になぜこの丸紅の檜山さんがこのロッキード社と契約を結んだのか、これは非常に私は重要な問題であると思います。ここの問題を解明しないとこの問題は解決しない。しか...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いまおっしゃったような、この航空機の中でも本当に一機か二機というような、わずかな航空機と聞いております。そうしますと、わずかしか従来やったことのないような契約、防衛庁から見ればもうとんでもない契約を、現実に昭和四十七年の十一月一日に丸紅の檜山会長がこういう契約を結ん...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 したがって、コンサルタント契約十七億については契約のとおり入っているということは、その契約が結局有効に働いていたと、こういうふうに考えて処理をしていらっしゃると思うんですが、その点どうでしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 一般的な考え方で結構ですが、ロッキード社のいわゆる契約のあり方ですね。これは丸紅との契約もありますし、児玉との契約もあるわけでございますが、大体一般的に考えて、ロッキード社の契約というものは、少なくとも契約が現存している以上、その契約そのものは根拠のないものはないと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 当然、契約がある以上、その契約が有効に働いているものであると私も考えるわけです。 それからもう一点お伺いしておきます。児玉に対する昭和四十七年度の所得税法違反の起訴状によりますと、児玉とロッキード社の契約等による所得を除外して申告している云々というくだりがありま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 したがって、私は、ロッキード社と丸紅の契約というものは、少なくとも現在までの丸紅とロッキード社の関係等から考えて、契約そのものが非常に有効に働いていると、こういうふうに考えるわけです。 そこでお伺いをいたしますが、先ほどの問題と一貫して、もう一回お伺いしますが、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 当然、この点が非常に重要な問題であろうと思います。先ほども質問の冒頭に申し上げましたように、八月の二十日の日にコーチャンが来日をいたしております。そうして八月の二十六日に田中・檜山会談が行われております。そうして、その後のいろいろな日程等、それぞれあるわけでございま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ少し変えて質問します。 したがって、檜山氏がどうしてこういうふうな契約を結んだのか、この問題を解明するためには、どうしてもこの田中・檜山会談、それから田中・コーチャン会談、そして田中・コーチャン・檜山会談、この三つを除外しては私はＰＸＬの解明はできないの...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 結構です。 いずれにしましても、私が判断いたしますのに、当時の檜山氏がこれだけの契約を結ぶからには、長年の商慣習を破って一機当たりというような契約を結ぶからには、檜山氏にそれだけの影響を与えた者がいるんではないか。この点はこういうぐあいに判断せざるを得ない。捜査...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 官房長官まだですか。——それではもう一点、もう一回お伺いしておきます。 この六億二千万の現実に丸紅の領収書があるわけですが、この領収書の金銭の授受には、少なくとも、いま私がずっと質問をしてまいりましたが、この質問の過程から考えてみましても、契約の文書が必ずあるべ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 官房長官まだ来ませんか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうですか。——やりましょう。 まず、法制局長官にお伺いをいたします。 まず、憲法第六十六条第三項に「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」ということがございますが、この問題についての解釈を一遍ちょっとお聞きをいたします。 | ||
| ○峯山昭範君 その現在在任しているということ、いまおっしゃいましたが、現在問題になっておりますのは、当時の田中内閣総理大臣が——当時の総理大臣ですね——職務権限に関していわゆる収賄をしていたということに、まだなってないわけですが、もしなったとすれば、当然この六十六条の連帯責任が国...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、現任してないから、その内閣は総辞職しているから責任は問われない。そうですけれども、もしたとえば——その内閣が現在まだずっと続いているということはあり得ませんわ、こんな長く続くわけないんですから。続いていたとすれば、当然問われるわけですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、当時副総理大臣でこの問題に関与していた三木総理、いわゆる当時の副総理は辞任をしていないわけですけれども、現在は総理大臣としているわけですが、これは要するに、この場合、具体的に法的責任はないかもしれませんね、当時の内閣は総辞職してないわけですから。しかし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 まじめに答弁してもらいたい。 官房長官、お見えになりましたので、お伺いします。ただいまの政治的道義的責任の問題については後ほどお伺いします。 そこで官房長官に、いまいろいろと問題になっておりますが、政治日程ですね、今後の政治日程についてどうお考えなのか、ちょ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 官房長官は去る二日の記者会見で、特に稻葉法務大臣が最近この問題について種種発言していらっしゃるわけですが、この問題について法務大臣が一週間か十日すれば事件は山を越し、臨時国会は早くても二十五日以降からで、会期は四十五日から五十日、会期は十月十日までで、十一月の第一日...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 官房長官、そうおっしゃいますが、法務大臣は大臣のおっしゃったことを聞かれて、すぐ、あの問題は確かに一政治家として個人的見通しだと、こういうぐあいに法務大臣は釈明しながらも、しかしながら、そうかといって政府・自民党首脳会談で話し合われていることと格段の相違はないと、こ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 刑事局長にも一言聞いておきたい。 稻葉発言に関連をいたしまして、法相は大物民間人の逮捕の可能性をにおわせておるわけですが、その部分について、捜査当局の報告に基づいたものではない、大臣が独断で言われていると、こういうように談話が続いて載っております。とすれば、法務...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 官房長官ね、少なくとも法務大臣ともなれば、今回のロッキード疑獄事件の捜査の中心にいる現職の法務大臣であります。この現職の法務大臣が毎週毎週、週末になりますと派閥の演説会に出かけまして、それで言いたいほうだいを言ってくる、それでそれが毎週この委員会で問題になる。あるい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そこで、先ほど官房長官お見えになる前に、法制局長官と政治的責任の問題についてちょっと議論をしておったんですが、今回のロッキード事件というこの問題、特に前の総理大臣である田中角榮さんが逮捕されたというような重要な事態になっておるわけであります。そこで、私は今回のこのロ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 長官、この憲法第六十六条からいうところのいわゆる国会に対する連帯責任というのは、先ほどの法制局長官の答弁でいきますと、その内閣がいわゆる解散する、いわゆる総辞職をするということになってしまうと、その時点で一応解消するような形みたいな答弁がございましたが、政治的責任と...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 最後にお伺いします。 長官、私は、政治的責任というものは少なくとも政治家である以上生涯つきまとうと思うんですよね。当然生涯負うべき責任があると私は思うんです。そういう点から言いましても、この政治責任というのは、その人が幾らいいと思ってやったとしても、現実に結果と...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 どうもありがとうございました。 | ||
| 08月12日 | 第77回国会 参議院 内閣委員会 閉会後第2号 議事録を見る | ○峯山昭範君 それでは初めに総務長官にお伺いします。 現在の日本の政治の情勢、政情を三木内閣の閣僚としましてどういうふうにお考えになっていらっしゃるかという問題であります。 この問題は、非常に私は三木内閣の閣僚としての現在の政情をどう認識するかというのは非常に重要な問題で...全文を見る |
| ○峯山昭範君 いま大臣がおっしゃった政治の信頼の回復ということは、非常に私は重要なことであろうと思います。今後われわれが何をやるにしましても、政治の信頼の回復というものがなければ、実際何をやってもどうしようもないわけです。しかも、大臣はいま清潔、公平、そして愛情ということをおっし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これはやっぱり大臣、こういうふうな現状になってまいりますと、やはり大臣がおっしゃる信頼の回復、あるいは清潔で公正で愛情のあるという、これは非常に優等生の論文みたいなあれですが、これだけじゃなくて、たとえば大臣の立場で、現在どういう点に問題があるのかという点はやっぱり...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣がおっしゃるように、派利派略で処理されてはならないとは言いながらも、現実には全くそのとおり派閥で問題が処理されようとしておりますし、この問題はさておくとしましても、いまの高級公務員の天下りの問題一つにしましても、これはたとえば高級公務員在職中に、すでにあの人はあ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いずれにしましても、この問題は重要な問題ですし、今後も検討を重ねてできるだけいい方向に改正をしていただきたいと思います。 もう一点だけお伺いをしておきます。行政管理庁お見えになっておりますか。お伺いいたしますが、特に今回の給与勧告に当たりまして、定員管理につきま...全文を見る | ||
| 08月27日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第26号 議事録を見る | ○峯山昭範君 初めに法務省当局にお伺いいたします。 先ほどもちょっと議論ございましたが、コーチャン回想ですか、新聞で相当報道されております。それとはまた別にいたしまして、近々コーチャン氏に対する再嘱託尋問が行われる、そういうふうな新聞報道が報じられております。そこで、このコー...全文を見る |
| ○峯山昭範君 これは委員長にちょっとお願いをしたいんですが、先ほどからコーチャンに対する議論がございましたけれども、ただいまも課長の方から報告がありました。特にこのコーチャンに対する尋問といいますか、回想というのは、わがロッキードの委員会としては重大な関心を持って見詰めていかなく...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 防衛庁の方へお伺いいたします。 初めに、前総理大臣でありました田中前総理が逮捕され、起訴というようなことになってしまいました。これは、われわれがいま議論いたしております当時の、昭和四十七年の九月当時、国防会議の議長でもあります。こういうような観点から考えてみます...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、この契約日以前ですね、以前には、Ｐ３Ｃについては具体的な動きとして、現在判明しておるもので結構ですが、防衛庁に対して具体的にＰ３Ｃの問題について対外的に、あるいは間接でも結構ですが、どういうふうな具体的な働きかけがあったか、まずこの点をお伺いしたい。 | ||
| ○峯山昭範君 私たち当委員会で明らかになった分だけで結構です。 時間がございませんので、ぱっぱっと言うてまいりますから、確認をしてください。私が申し上げました以前にあった行動としましては、先般の当委員会で黒部証人が証言をいたしました、四十七年春に売り込みがあった、売り込みとい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 と言いますことは、この契約以前には、全く具体的にあらわれた動き、具体的な動きはなかったと言っても過言ではないと思うのですが、どうですか。 | ||
| ○峯山昭範君 しかし、先ほど話がございました十一月一日の丸紅との契約後、これは特に二週間後ですが、具体的な動きが始まります。特に大きくいろいろこれから具体的な動きが始まるわけですが、まず十一月十五日、これは具体的にどういうあれがありましたですか。 | ||
| ○峯山昭範君 十一月十五日、海幕の十人がＰ３Ｃについての説明をＭＤＡＯより受けた、それで結局スライド等をもって詳細な説明があったと聞いております。さらにすぐ直後の四十八年の一月の二十九、三十日には、岩国の自衛隊の基地におきまして自衛官三十名が説明を受け、うち二十名が試乗したと、こ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 こういうふうにしまして、少なくともこの昭和四十七年の契約以後、それまでは具体的になかったロッキード社の売り込み作戦、これは私はＭＤＡＯ自身がロッキードと同一だとは思いませんけれども、そこにも一つの大きな問題があるとは思いますけれども、ロッキード社が売り込みに対してア...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 八月二十三日ごろというのは何ですか、ごろ、ごろというのはどういうことですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ一般的にお伺いしますが、二十三日ごろというのは、二十日ごろから一週間ぐらいを含むのか、あるいは二十三日を中心にしてそれから一カ月ぐらいも含むのか。両方ですね、前一カ月、後ろ一カ月、そのくらい含むのか。ごろというのはどういうことか。一般的で結構です。 | ||
| ○峯山昭範君 したがって、そうしますと、八月二十三日という時点がこの起訴状の中に明確に出ておるわけでございますから、いまの課長の答弁からいたしましても、これが九月になったり七月になったりすることは、まあわれわれ素人の考えとしてもあり得ない、こういうぐあいにとってよろしいでしょうか...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それからもう一点お伺いいたしますが、この請託——これは捜査の中身になって答えられないかもわかりませんが、請託を受けたというのはトライスターについての請託ですか。これはそれ以外にはございませんか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは、この文章から読みますと、「Ｌ一〇一一型航空機を」ということで、等とかあいまいな言葉が全くどこにも入っていないわけですが、これは要するに、そのほかのことはなかったということを示すものなんでしょうか、これは。 | ||
| ○峯山昭範君 それではそれで結構なんです。 そこで、先般の当委員会におきましても刑事局長の方から、田中・檜山会談は二十三日と十月の十四日にも行われた、こういうことになっておりますが、これは認めますね。 | ||
| ○峯山昭範君 これは課長ね、私きょうは法務大臣並びに局長に出席してもらいたいと思っておりましたんですが、課長そんなにおっしゃると非常にやりにくいんですがね。十四日というのは、先般の当委員会でも、局長が、現在公表されているものはその二回でございますと、こういうような答弁をしていらっ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 したがって、十月十四日には一体何があったのか。この十月十四日は、もうすでに御存じのとおり、十月九日の白紙還元、それから十一日の田中の外人記者クラブでの記者会見、これは公表されている事実です。輸入にウェートを置いてＰＸＬを調達すると、この発言、これはこういうふうなこと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 したがって、そのとおりだと思うのですが、十一月一日には丸紅とロッキード社の契約があります。こういう点から考えてみましても、こういうふうな要するに請託が行われたんではないかというような疑惑ですね。まあ正式にはわかりませんから、そういうような疑惑があること、あるいは逆に...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 時間がございませんので、急いでやります。 防衛庁長官、ただいまの問題ですがね。ロッキード社が要するにこのＰＸＬの売り込み工作をしていたということは、これは長官も認めますね。簡単で結構です。 | ||
| ○峯山昭範君 長官、一般的にというよりも、いま三つ、具体的に言って契約書を挙げていますね、具体的に三つ。丸紅の契約、児玉とロッキード社の契約、それから横山コンサルタント契約がありましたね。こういうような観点から見ても、このロッキード社が売り込みをしておったことは確かです。それでさ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 長官、長官のところではわからなくても、少なくともこの問題を解決しなければ、この疑惑ですね、児玉のこの契約の中身、それから丸紅の中身、特にこの二つはどうしてこういうことになったのかということを解明しないと、私はこのＰＸＬについての疑惑というのはとれない、こう思うのです...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 次に、会計検査院と防衛庁、両方にお伺いいたします。 会計検査院はこのロッキード事件をどういうふうに見ているのかというのがまず第一点。それからもう一点は、国費の使用上どういう問題があると見ているか、これが第二点。第三点としまして、これは特に防衛庁と検査院にお伺いい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 時間がございませんので、最後にいたしますが、長官、防衛庁長官談話というのを五十一年の二月二十一日に発表されたわけであります。私はこの発表の時点でいろんな問題点があると、先ほども幾つか指摘をいたしましたけれども、特にこの談話全体から流れておりますのは、ＰＸＬには全く疑...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは田中さんから聞かなければ……。大臣、この問題については結局、現在明らかになったいろいろな背景というのを考えてみますとね、田中当時の国防会議議長がすべてを握っておったということはもう明らかですね。そういう観点からは、これは田中さんに大臣が直接聞きに行くというのは...全文を見る | ||
| 09月01日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第27号 議事録を見る | ○峯山昭範君 刑事局長は、これは私がきょうこれからする質問とはちょっと関係ございませんけれども、ただいまの答弁、田中の起訴事実の中に要するにＰ３Ｃのことは一言も触れていない。トライスターの賄賂であったということはこれははっきりしているわけですけれども、いま答弁の中で、Ｐ３Ｃには関...全文を見る |
| ○峯山昭範君 しかしそれは、Ｐ３Ｃに関係はなかったという言葉はないわけですね。五億円についてはトライスターの受託収賄ですかの事実は述べられているわけですけれどもね、しかし五億を受領したということは、これは確かにトライスターだけかもわかりませんね、その場面では。しかしこれからＰ３Ｃ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それなら結構です。いま、ですからＰ３Ｃには関係なかったという意味を、私が言ったような趣旨ということにとれば結構です。 そこで、私は先般の委員会から、丸紅とロッキード社の契約の問題について相当ずっと取り上げてまいりました。実はこの問題についてもう一点きょうはただし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 何本。 | ||
| ○峯山昭範君 これは、いま丸紅の契約に基づいてコンペンセーションを計算してみたら、トータルで四億二千万ということですが、会計検査院は、こういうふうないわゆるコンペンセーション、四億二千万というような裏金を丸紅が受け取っていたであろうということを防衛庁は推測していらっしゃるわけです...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 検査院にもう一遍お伺いしておきますが、これは、こういうふうなコンペンセーションの契約というような、いわゆる裏契約ですね、裏契約で、この航空機等を取得する人がわからないようないわゆる裏金をもらうような契約ですね、こういうふうな商取引というのはこれは一般的なんですか。常...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、現在、防衛庁はこのロッキード社以外にも、Ｆ４とか、 いろいろ買っていますね。こういうふうなところのこの契約というのは現実の問題としてすでに入手しているんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは長官、先ほど会計検査院の方からも話がございましたように、検査院としては昭和四十五年当時からこの問題に気がついて、すでに防衛庁の方にも何回も要請をしていたと。ところが現実の問題として、第三者の契約であるからなかなか入手しがたいとは言え、検査院から具体的に指摘をさ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは法務大臣にお伺いします。 先ほどから法務大臣の答弁をお伺いしておりまして、まず、法務大臣、先日の二十九日の新潟における発言ですね、これは大体、新聞に報道されている内容、各紙書いてございますが、大体このとおりなんでしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 大臣ですね、私は大臣がロッキードの委員会に御出席になりまして、毎週大体大臣が各地で演説会をされる、そのたびにこういうふうないろいろな話題を提供してくださっている。これは私は新聞が書き過ぎだと、こういう話もございますけれども、大臣は少なくとも現在注目されてますね、マス...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、大臣はこの新聞の中にあらわれている、たとえば「反三木は灰色隠しだ」、この趣旨、こういうふうな見出しも頭に入れて大臣はしゃべっていらっしゃるんじゃないか。まさかそこまでは私はないと思いますよ。思いますけどもね、普通の私ならそんなことは考えませんけどね。大臣...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それはそうでしょう。そうでないとだめなんですよ。しかしここまできたら、これは初めのうちなら、初めの一回や二回なら大臣のおっしゃることはごもっともと言って私たち引き下がりたいと思うのですよ。しかしながら、この話の内容、これ一つずついきましょう。先ほどから話がございまし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、大体新聞に報道されているとおりのようですね、いまの問題。少なくともいまのとこについては。そうしますと、「フンケイの友」というのはだれですか。 | ||
| ○峯山昭範君 しかし、「フンケイの友」が中曽根さんとはもうほんまに、これ。いや大臣ね。大臣の決意のほどはよくわかりますけどね。しかしながら、新聞に報道されているのは、それじゃあれですな、これは「フンケイの友」っていうのは大臣は中曽根さんのことを考えておっしゃったんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それはわかりました。しかし、刎頸の友というと、これはいま問題の焦点になっているわけですよ。それでだれが考えたって小佐野さんということは、これはもう大臣、わかり切っているわけですよ。それは大臣はいまとぼけていらっしゃいますけどね、そういうことを承知で、心では中曽根だと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや私は御信頼はしないわけじゃないんですよ。ずっと信頼してきたわけですよ。しかしこういうことがたび重なると——これはもう一回、二回じゃないですよ。今回のこの問題も私だけが誤解しているんじゃないんです。私がつくって言っているんじゃなくて、マスコミの皆さんも一社だけじゃ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、私はね、大臣のそういうふうに答弁するところがまた非常に頭のいいところだと思うのですよね。これは非常に頭はいいですよ。（笑声） そこで大臣、もう一点お伺いしたいんですがね。昨夜のＮＨＫでも自民党の中曽根幹事長が、代議士の取り調べに対し、法務当局に慎重な取り扱...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、私の質問に答えてほしいんですがね。要するに、自民党の中曽根幹事長が法務当局に慎重な取り扱いを要請したと、その要望した事実があるのかどうか、これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 これは事務当局にはこういう要望は全くありませんか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは幹事長から直接はなかったにしても、大臣は幹事長の目をちらっと見てね、幹事長の言わんとしていることを法務大臣がぽっとこう事務当局に注意したということなんですかな。要するに、これはきのうのＮＨＫではきちっと報道しているんです、夜十一時からニュースで。それに関連した...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、それはわかります。それはわかる。 | ||
| ○峯山昭範君 自民党の中曽根幹事長が、こういうぐあいに言った、要望したと明確に言っている。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、時間が非常に短いものですから、もう一点お伺いします。 まず、刑事局長にお伺いしますが、児玉の取り調べですね、これは昨日四十回目の取り調べが行われた、こういうような報道がなされておりますが、現在までの概略を、簡単で結構ですから、取り調べの概略を報告願いた...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは局長、現在の児玉の取り調べの状況ですね。私は、少なくとも強制捜査といいますか、取り調べといいますか、これをやっぱり考えないといけないんじゃないか、これを言いたいわけです。といいますのは、きょう、もう時間がございませんから簡単にやりますが、要するに、取り調べる方...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 しかし、捜査の内容ですから言えないにしても、健康であるならば逮捕して取り調べるというのが、私、常道だろうと思うのです。しかし、先方の、取り調べられる側の都合を一々聞いて、それで一々時間も先方と交渉して、それで先方の都合のいい時間に出かけていく。国民の側から見ればこん...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、ですから、であればあるほど、逆に言えば、先方がテープを全部仕掛けて、検事がしゃべることを全部取材して、それでどういうことを取り調べているということも逆に言えばわからないわけじゃないわけですね、これは。そうしますと、大臣、こういうようなことになっていきますと、そ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 この問題は私は、大臣、これはそういうふうないろんな問題ということを——まだ逮捕するかどうか、勾留するかどうかということについては言えないとおっしゃっていますけれども、少なくともこれだけの問題が起きて、こういうふうな事態になって、現実の問題としてコーチャン証言の中でも...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ぜひそういうふうに国民に思われないように、この問題については善処をしてもらいたい。 以上で終わります。 | ||
| 09月07日 | 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第28号 議事録を見る | ○峯山昭範君 いまちょっと議論を聞いておりました。大体先ほどからロッキード事件のいまの資料の問題に集中いたしておりますけれども、私はまず第一点としてお伺いしたいのは、検事の資料、検事の資料と、こうおっしゃいますけれども、私たち今回の問題を解明するに当たりまして、特に一つは米側の資...全文を見る |
| ○峯山昭範君 それは秦野さんそうじゃなくて、現実に証人が自分から国会に行って証言したいと言っているわけですよね。それは秦野さんがおっしゃっている例とはずいぶん違うと思うんですが、そういう例までもいま制限しているわけですね。これはどうなんです。 | ||
| ○峯山昭範君 それでは、秦野さん、先ほどの検事の資料ですね、即公表ということで……。私は、資料は提出されても、道義的責任、政治的責任というのは、公表というのは、これは国会が公表するのでありまして、国会が独自の判断でやっていいと思うんですよ、即公表資料ということじゃなくてね。ですか...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それから、非常に時間が短いものですから端的にお伺いしますが、この原案の中に、いわゆる公表の方法ですね、これは全くうたわれていないわけですが、これはどういうふうにお考えかということが一つ。 それからもう一つは、政治責任というのは、われわれが一つの政治責任を国会で追...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それからもう一つは、自民党案の中の第三番目の問題ですけれども、いわゆる不起訴処分の中に、罪とならず、あるいは嫌疑なしとか、嫌疑不十分とか、いろいろ問題になってくると私は思うんですけれども、第三の中身が明快になっていないですね。これはもう少し具体的におっしゃっていただ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それからもう一点。先ほど私の方の黒柳からも指摘がございましたけれども、先ほどの自民党の文書の「但し、」以下のところですがね。「純然たる」というところですがね。これはやっぱり私たちが読みましても、「ロッキード資金の一部」はこういうふうに——金に印がついていないと先ほど...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですから、その依頼を受けているかどうか……。 | ||
| ○峯山昭範君 ですから、これはもう「但し、」以下はない方がいいんじゃないですかね。これがあるとね……。 | ||
| ○峯山昭範君 わかりました。 それから、私は前から秦野先生の国会での議論を聞いておりますけれども、この際、一つだけお伺いしておきたいのですけれども、国政調査権という問題ですね。これはやっぱり非常に私はこの際、われわれの政治的道義的責任を追及するという立場からは非常に私はもう重...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私はこの際、やはり国政調査権というものをうんと強化して、まあそれはいろいろ問題はあります、いまおっしゃいましたような。しかしながら、国政調査権というものをがっちり強化しないと、実際問題、解明というか、道義的責任を追及するといいましても、現在のように証人も全く出てこな...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 まあ結局、私はこの際、こういうぐあいになってまいりますと、私は一つはやっぱり、もしこの資料が全部公表されないとすれば、私は一つは米国の提供資料をいわゆる国会決議に沿って公表するために米側に再交渉に国会として行くと、国会として。これがまず一つですね。 それからもう...全文を見る | ||
| 10月12日 | 第78回国会 参議院 内閣委員会 第1号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私はミグ２５の問題についてお伺いしたいと思います。 もうすでに予算委員会やいろんなところで相当議論されておりますので、基本的な問題は飛ばしたいんですけれども、きょうは長官いらっしゃいますので、日ソ友好という問題ですね、これはもう非常に私たち大事に考えているわけで...全文を見る |
| ○峯山昭範君 大臣、大臣のいまのお考えはわかるわけですけれども、現実にもう影響があらわれているわけですね。漁船の拿捕の問題とか、いろいろ波及して影響があらわれそうな形勢にもあるわけですね。こういうような事実関係については防衛庁としてはどういうふうに認識し、かつ、このミグ２５の問題...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私たちも、防衛庁のいまの姿勢そのものに、やはり全般的に是認できない問題がいろいろあるわけです。そこできょうは幾つかの問題点について解明をしておきたいと思います。 まず、機体の問題ですけれども、機体を解体できるという法的な根拠ですね、これは先般の予算委員会でも社会...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いまの局長の統一見解のところですが、いまの話だと国際法上も許されると、そういうふうな話だったですね。私はこの間の質疑を聞いておりまして、これは私の感覚としては、国際法上は国家責任の問題を生ずる領空侵犯は国家の意思による侵犯行為でなければならない。したがって、国内法上...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、そこの問題については、私たちが知る限りの事件とは多少一致しない点がございますので、この問題については次回の十四日の委員会で詳細に明らかにしたいと思います。それで、私がきょう明らかにしたい問題の中身はちょっと違う点にありますので、その点はおいて質問をします。...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そこで、解体作業に従事した例の米軍の皆さんですね、これは一体どういうふうなメンバーで、どういうふうな方々がそれに従事されたのか、この点明らかにしてください。 | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ人名は結構ですが、函館から百里に持っていくための解体ですね、そちらの方にいま十名前後という話がございましたけれども、そこら辺のところもう少し詳しく、これは函館から百里に持っていくための分解に必要な技術者であったのか、あるいは百里に持ってきてからの調査には全く...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ函館の解体に従事した人数は何人で、実際に現実に中身の調査に携わった人数は何人かわかりますか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは局長、十名前後とおっしゃいますがね、私、何でこんなことをしつこく質問しているかと言いますと、たとえば国家公務員法でいえば百条の守秘義務というのがございますね、自衛隊法でもちゃんとあります。そういうような秘密を保持するという意味から言いますと、前後なんという人数...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、まず一つずつお伺いしていきますが、こういうふうな、たとえば自爆装置のために函館にやってきた三人、あるいは解体作業のためにやってきた五、六人、こういうふうな人たちというのは、まず選定はだれが選んだわけですか。 | ||
| ○峯山昭範君 結局、これは局長の方から米軍のどこに申し入れしたわけですか。その申し入れをして、そして米軍のどこがその人を選んで、そして自衛隊に派遣してきたかですね、そこら辺のところはもう少しはっきりしてくれませんか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、それではこういうふうな作業員のいわゆる身分はどういうふうになっていますか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは、向こうのそういう係官が日本にやってきて、要するに米軍の方から派遣があるわけですね。そして自衛隊の指揮下に入るわけでしょう。その指揮下に入ったときにはどういう身分なんですか、その人たちは。 | ||
| ○峯山昭範君 ですけれど、それじゃ、アメリカの軍人がやってきてそして調査をしておる、あるいはその解体作業を進めると、そういうことじゃないわけでしょう。これは要するに自衛隊にそういう能力がないから、いまちょっとおっしゃった設置法の五条の四号に基づいてそういう人たちの派遣を要請して来...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ということは、そういう作業員は、実際にそういう作業をやっているときには、要するに簡単に言いますと、どういう身分かと、もっとそれをわかりやすく言いますと、そういう人たちは日本の法律には全く縛られないのか、あるいは米国の法律のままなのか。要するに自衛隊に雇われて来ている...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ということになるとこれは大問題ですね。法制局の見解がそういう見解であるとすれば、まず第一に設置法の第五条の第四号を適用して、そしてこういうふうな米軍の技術者を日本に持ってくること自体が問題じゃないですか。国鉄輸送の物資とは全く違いますよ。これは長官、少なくともこれは...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ百歩譲ってそうであったとしても、そこで知り得た秘密というのがありますね、これは全くあなたの言い分だと、要するに国家公務員法なり自衛隊法の規制を全く受けないというのですからね。ということは、そこで知り得た秘密というものは、ただ解体だけの、輸送だけの問題ではない...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、この「ミグ２５の解体にかかる日米間の確認事項について」ということですね、いまおっしゃったのは。そうしますと、このいわゆる確認事項というのは、これはどういう法的根拠があるんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 ということは、この覚書、確認事項は、防衛庁設置法第五条第四号に基づいてなされた確認事項であるから、要するに、いわゆるきちっとした法的根拠があると、これは法制局もそうお考えですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、少なくとも防衛庁設置法の第五条の上で、その法的根拠に基づいてこういう確認事項があるとするならば、そこで確認された内容というものは少なくともその一つ一つについて国内法の規制は受けるでしょう、やっぱり。たとえばこの守秘義務の問題にいたしましても、この自衛隊...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そんなんじゃ納得できませんよ、あなたがそんなことを言うんなら。要するに五十九条は自衛隊員だと、であるならば国家公務員法第百条かってやっぱり同じように当てはまるんです。あれは国家公務員でないといかぬ。しかしながら、国家公務員でなくたって、少なくとも国家公務員に準ずる仕...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私はこの問題はいまの答弁では納得できません。いずれにしても、それぞれの、自爆装置の問題にしても解体作業の問題にしても、それから調査そのものの問題にいたしましても、やはり私は、共同調査じゃないと片方では言っていますけれども、現実にはやっぱりそういう専門家が立ち入りして...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、それは確信していたって現実に漏らしたら一体どうなるんだと。これは自衛隊にのみ属すのだから、米軍にさえ漏らしたらいかぬということでしょう。この覚書の確認事項のこれが、法的に有効な働きをするのかと私言っているんです。この覚書の第二項のこれが実際に具体的に法的な縛り...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そんなんじゃ困るわけですよ。たとえば公務員の場合は、国内の法律で言いますと、公務員をやめたってその後までずっと守秘義務というのはついて回るわけです。そういうものですよね、守秘義務というものは。自衛隊員であれば、自衛隊で知り得たいろんな秘密というものは自衛隊をやめた後...全文を見る | ||
| 10月13日 | 第78回国会 参議院 決算委員会 第1号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私は、きょうは特に時間も非常に短いものですから、沖繩の関係にしぼって質問をさしていただきたいと思います。 最近、沖繩の問題につきましては、先般の海洋博等も終わりましてから現在非常に幾多の問題を抱えているようであります。先般、参議院の方からの現地調査によりましても...全文を見る |
| ○峯山昭範君 これは大臣おっしゃるとおりなんですけれども、私は基地の整備縮小という問題、非常に大事ですし、そうなくちゃならないわけですけれども、ちびりちびり縮小していったんでは、かえってそれが将来の発展という面から考えてみると、非常に沖繩の開発という点から考えてかえって阻害すると...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、実際問題、これは本島の米軍施設と沖繩の米軍施設とほぼ同じくらいなわけですね。こういうふうな非常に大変な実情に現実にあるわけです。 そこで、先ほど申しました第十六回の日米安保協議委員会でこの沖繩の米軍施設、十施設十二カ所全部ないし一部の返還が合意され...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 トータル面積は幾らになりますか。 | ||
| ○峯山昭範君 二千三百八十九万平米のうち、無条件で返還になる部分は幾らですか。 | ||
| ○峯山昭範君 これ、局長、後であれは言いますが、これは実際にまだ返還になってないですね。実際に返還になるのはいつごろですか。いまの協議委員会で合意した分ですね、実際に返還されるのはいつごろになるんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは大臣、いま話を聞いてわかりますように、私が調査した数字といまの説明と多少の食い違いはあります。しかしながら、大体合っていますから申し上げますが、いまのその沖繩の米軍施設は、私の調査した時点では二億六千七百五十五万平米と、こう思っていました。いま説明では二億六千...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 施設庁、この問題は施設庁が中心になって取り組んでいるわけですね、実際問題として。確かに私は、沖繩県民の立場から考えてみますと、沖繩の地域開発、都市計画あるいは生活環境の整備、こういうようないろんな観点から考えてみましても、基地の整理縮小ということは非常に重要な問題で...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 先ほど大臣からも答弁ございましたように、いまの米軍基地の整理縮小という問題については本格的に防衛施設庁は取り組んで、そして沖繩住民の、沖繩の皆さんのいわゆる希望が少しでもかなえられるように、また本土並みになるように、そういうふうな方向で取り組んでいただきたい、こうい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 この問題にいろんな問題点があります。一つずつお伺いしていきますが、まず一つは、現実に人口密集地を通っている五十七キロというようなパイプラインですね、現在の国内法で言えばこれは国内法にやっぱり触れるわけでしょう。これどうなんです。国内法で、これがもし一般民間のものであ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 この問題は総務長官、これは実際問題、沖繩の県民にとっては重要な問題です。これは床下から油が噴き出してもし大きな事故になったりすると、本当に大事故になりますよ。そういうような意味ではまず一つは、いま資料の提出がないということで、古いことだからわかんないなんという話です...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 だから、向こうの要求をそのまますると幾らぐらいかかるかと聞いている。 | ||
| ○峯山昭範君 いま時分そんなことを言っているようじゃもうしょうがないじゃないですか。大体ことしの二月でしょう、二月にはこの問題が大きな問題になって、現実に長官も現場に行って、このことはまかせておけと言ったんでしょう。そういうふうに報道機関でも報道されていますし、そういう資料が私ど...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは施設庁としても、パイプラインの問題についてはどういうぐあいになっているのか、現実にどういうふうに米軍と話し合いを進めているのか、そして現在、どの程度の代替施設費がかかるのか、これはきょうは結構ですけれども、この次何らかのときまでに資料として提出してください。よ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 次に、第三点目に、駐留軍従業員の安全対策という問題についてお伺いをしておきたいと思います。 これは、私がこれから質問する資料が、昭和四十七年の五月、沖繩が返還された後の資料についてしか質問ができませんので、私の手元にある資料から言いますと、本来なら、返還されるま...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いまの問題は、私の手元にある資料とは多少食い違いがありますけれども、それにしましてもいまの件数を見てみますと、昭和四十七年が七十七件、四十八年が百七十件、四十九年が百八件、五十年が六十三件、五十一年が四月から七月までで二十九件。その中には死亡事故、あるいは重傷事故、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 頻度が高いということは、労働省としてはどういうふうに解釈していますか。 | ||
| ○峯山昭範君 基地の中の労働災害についてはどう掌握していますか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは先ほどの防衛施設庁の説明によりましても、先ほど施設庁の方から報告があった件数は私の方が調べた件数とは多少違います。それはどこが違うかと言いますと、昭和四十七年ですね、私の手元に来ている報告によりますと、全部で四十七年九十九件という報告が来ています、四十八年が百...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ことしの二月に起きました米軍の牧港と言うのですか、牧港補給基地で起きた消毒作業中の事故ですね。これは非常に大きな事故だったわけですけれども、これは実情においてどういうふうな処置をしておりますか。 | ||
| ○峯山昭範君 簡単で結構です、時間ありませんから。 | ||
| ○峯山昭範君 私は、この労働災害の問題は非常に重要な問題だと思うんです。そこでこの再発防止のために、一つは、基地内で危険な薬物を使用している職場リストを提出せいということを県の方から要望しておるというのが一つですね。これがどうなったかという問題が一つ。 それからもう一つは、職...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 職場リスト。 | ||
| ○峯山昭範君 これは非常に私は重要な問題だと思うんですが、とにかく米軍の施設の中で、たとえば六価クロムとか臭化メチルとか、こういう危険な薬物の使用については規制するようにした方がいいと思うんです。こういうような問題について本格的に米軍と交渉しているのかどうか。これは実際問題、私た...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、ぜひともそうしてもらいたいと思うんです。現実にことしの二月、先ほど長官の方から説明がありました二月にこの事故を受けた方は いま東京の病院にいらっしゃるそうですけれども、いまだにふるえがとまらないという説明ございましたように、非常に重症なわけですね。それで、先ほ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 きょう私、もう持ち時間があと二分ほどしかありませんので、議論する余地がないんですけれども、これは非常に重要な問題を含んでおりまして、それで延長という問題についてもこれは再度、内容を多少変えて、テーマも変えて、法律として提出するにしましても、私は非常に重要な問題である...全文を見る | ||
| 10月14日 | 第78回国会 参議院 内閣委員会 第2号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私は、長官は初めてですし、きょうは非常に短い時間でございますので、基本的な問題だけ大臣にお伺いしたいと思います。 行政改革という問題につきましては、当内閣委員会の所管の事項なんですけれども、昭和三十九年ごろからずっと四十年、あるいは四十四、五年ごろまでは、この行...全文を見る |
| ○峯山昭範君 大臣ね、そういうようなことじゃなくて、実際問題、端的に私言いますと、大臣のあなたの省の皆さんが張り切って仕事をやっているかどうかということ、逆に言えば。実際問題、たとえば行政改革という問題について、五十年の四月に行政監理委員会が、要するに、今後における行政改革の課題...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そのしっかりやりたいということをそうとりまして、現実に三木内閣も、行政改革という問題について衆議院の本会議や参議院の本会議でも何回か大臣が述べているわけです。そこで、現実の問題として、たとえば先国会に法案として提出するということを当内閣委員会でも何回か約束をしておっ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、私はそういうふうな、三十九年の臨調答申からもう相当日にちもたっておりますし、そのときの答申そのものがぼくはいいなんていうことは全く思っておりませんし、また、政府が現在推し進めようとしております許認可の整理とか、特殊法人の整理なんていうものは、これは行政改革なん...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 きょう何か抽象的な質問ばかりになってしまいましたけれども、これは私は大臣ね、現存行政管理庁は、ぼくが言うとおかしいですけれども、あってなきがごとしですわ、大臣。本当ですよ。たとえば、具体的に言いますと、私的諮問機関というのがありますね、諮問機関というのは、これは法律...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そんなことを言っていますけれども、現実の問題としては、行政管理庁が行政改革の大目玉としてやった、たとえば一省庁一局削減という問題がありましたね、ああいうような問題でさえ結局もとへ返っているじゃないですか。昨年までの否定や何やかやでだんだん一つずつなし崩しにもとへ返っ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ報告してください、報告。 | ||
| ○峯山昭範君 もう時間がございませんから終わりますけれども、あなたそういうぐあいに言うなら、それはそれで議論をしたい。しかし、しようもないことばかりやって肝心のことはできていないんです。行政改革のポイントになる肝心なことができていないということを私は言っているわけです。パーセント...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は非常に時間が短いので、端的にお伺いをしたいと思います。 一昨日、ミグ２５の問題で大臣と約束をいたしております。特に秘密の問題ですね、先ほどから話がございましたけれども、確認事項の特に第二項「見知では自衛隊のみに帰属する。」と、この問題が、私は秘密が自衛隊のみ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は、この問題についていろんな問題がございますので、順次お尋ねをしてまいります。 まず、一昨日も質問をいたしましたが、わが内閣委員会で防衛局長が説明をした人数ですね。非常にちゃらんぽらんな人数の説明の仕方だったんですけれども、昨日の衆議院の外務委員会における説明...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これはね、絶えず十人前後なんていう説明じゃなかったですよ。解体作業には三ないし四人とか、輸送には五ないし六人とか、そういう説明だったんです。ギャラクシーの十五人というのは言っておりましたけれどもね。ですがこれは結構です。この問題についての議論はしません。ただいま報告...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、法制局と外務省にお伺いをいたします。 ただいまの、この身分ですが、これは一昨日の答弁では、ミグ調査中はいわゆる地位協定上の米軍人ではないと、こういう答弁がございますが、これはどういうことですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ法制局当局にお伺いしますが、この地位協定から外れた、いわゆる米軍人ですね、これは地位協定という問題と、指揮監督権があるかないかということが判断の基準ですか。要するに、その米軍人というのは地位協定の中に含まれる米軍人と、そうでないのと、両方立て分けて外務省は説...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 法制局は法制局らしく、もっと法に基づいて答弁をしてもらいたい。要するにあれですか、米軍人というのは、指揮系統に入っているか入っていないかということで、地位協定のもとの米軍人であるかないかという判断をするんですか、そうじゃないでしょう。過去の判例や、この問題が起きたと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 あなたね、法制局はそんなことを言ったらいかぬ。現実にこの軍人さんは、要するに米軍の指示のもとに来ているわけですよ、ミグの調査だってみんなそうですよ、現に服務しているわけですよ、司令官の指示によって来ているわけです。われわれだけが違うという判断をしているだけで、それじ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それは納得できませんね、そういう説明は。現実の問題として、日本に滞在している軍人ですよ。その軍人の人たちが現実に司令官の指示で来ているわけです。だからといってそれがいまおっしゃるような解釈の仕方をしますとこれは大変なことになりますよ、実際問題として。これは私はあなた...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ再度改めてもう一回お伺いしますがね、とにかく、この防衛庁設置法の第五条四号で米国の軍人を自衛隊が雇えるのかどうか、これは実際問題どうなんです。これは法制局どうですか。防衛庁設置法の五条四号で役務の調達ということで米国の軍人を雇えるなんということは、これは実際...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ、軍人を雇えるということですか、結局。要するに調達するということは雇うということでしょう。簡単で結構ですから。 | ||
| ○峯山昭範君 そう言うけれども、実際問題、軍人を雇うと、軍人が持っている技術を。それじゃ逆に言えば、軍人であれ何であれ、要するにただ技術を持っている人だったらいいと。あなたの言うことはそういうことになりますけれどもね。そうじゃなくて、実際問題、自衛隊のこういうような問題になってき...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それなら、防衛庁はその費用を払うというのでしょう。何ですか、それじゃ技術の提供を受けるということは。人一人を雇うにしたって何にしたって費用を払うんですからね、これは雇用じゃないですか。提供を受けるって、ただで受けるの。どういうことなの。要するにそこのところもう一度は...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 技術の提供を受けるということは、その技術を持った軍人さんを一日雇うのも雇うということでしょう。技術の提供といっても技術だけ歩いてくるわけじゃないでしょう。技術はだれが持っているんですか。そんないいかげんな答弁じゃ困ります。時間がないから簡単に言ってください、簡単に。...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 何。 | ||
| ○峯山昭範君 受託行為って何、それ。もうちょっとわかりやすく言ってよ。とにかくね、技術を持ったその人を雇っているんでしょう、要するに何日間か来てくれと言うて。それを、人を連れてきて雇うのに、それが技術の提供、技術の提供って、技術だけ歩いてくるわけじゃないじゃないですか、そんないい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 とにかくね、それじゃ逆に五条四号で、これは法制局にもう一回言いますよ。五条四号では米軍人を雇うことはできないのか、それじゃ。雇用することはできないんですね。どうなんです。 | ||
| ○峯山昭範君 五条四号で雇用することはできない、技術の提供だけはできる、そういうことですか。 | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、これは大問題ですよ、やっぱりね。これは五条四号なんというのは、それじゃ雇用するんじゃなくて技術の提供だけ受けると言ったってね、技術を持った人を米軍に頼んで来てもらうということは、一般的に言えば雇用するということです。一日お願いするったって雇用するというこ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ全く歯どめなく何人でも、要するに五条四号で役務の調達ということであれば何千人でも米軍を雇ってきて、五条四号のことをやるのだということでやれば何ぼでもできるということになりますね。そうなりますね、これは。期間だって五条四号のこれをするんですと言って現実にやれば...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そんなことを言ったって、実際問題、役務の調達ということで人数に歯どめがありますか、期間に歯どめがありますか、ないでしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 私は何も日通なんて言っているのじゃないんです。米国の軍人をこんな自衛隊法、防衛庁設置法なんという法律で雇うことができるかと言っているのですよ。雇用することはできないと言っているわけですよ。これはあなた方かかった費用は払うと言っています。それは宿泊費とか何だかんだ言っ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それは一般的なその問題とは今回は全然違います。それではその問題、特にこの問題は、ただ単に五条四号で、要するに米国の軍人を雇うことはできないということがはっきりしただけでも結構ですけれども、問題が余りにも多過ぎるんですよ。 それじゃ逆にもう一点ただしておきたいと思...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ、こういう米軍人は上司の命によってこの職についているわけですね、これはそうでしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、そういう米軍人は上司の命によって服務しているわけですから、上司に報告する義務はありますね、自分の職務のことについて。これはどうなんです。 | ||
| ○峯山昭範君 いや、そんなことじゃなくて中身ですよ。 | ||
| ○峯山昭範君 そういう人たちは全く上司に報告をする義務はないと、そこまで確認しているんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それは私はそこら辺のところは非常に大きな問題だと思いますよ。それで本当に秘密が守られるとはなかなか信じがたい。 それからもう一つは、こういうふうな米軍人の、まあ私は雇用と言っていますが、技術の提供にしろ何にしろ、現職のこういう在日米軍の司令官と、それからこちらも...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは表はそういうふうになっていますけれども、私は、大臣の許可でやったとはいいましても、やはりこういうようなところは日本の立場と向こうの立場とは全く違うわけですよね、立場が。それは法の立場からいっても違いますし、いろいろな立場からいっても違うと私は思うんですよ。こう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、それは同じじゃないですよ。それは同じじゃないです。それを同じと考えているということ自体に私は大きな問題があると思いますよ、やはり。われわれの目から見ても、国民の目から見ても、これは全く違います。立場が違うでしょう、全く。全く同じなんていうことは言えませんよ。そ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは技術的な詰めなんて言っていますが、そうじゃないでしょう。これはこの申し合わせ事項の中身の一つ一つ見てみなさいよ。「本件輸送作業に関して、米軍の技術要員及び機器は自衛隊の指令、監督の下におく。」、これは技術的な問題というより、いわゆる政治的な意味も含めた、あるい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 逆に言えば、私はこういうふうなのは現場同士やるというのは適当でない、こういう判断をしているわけです。これは大臣の指示だから同じだなんて言いますけれども、同じじゃないと私は思うんですよ。 それから、先ほどもお話がありましたけれども、渡辺審議官の発言ですね、これはど...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私はきのうの会議録全部読んでおりませんのでわかりませんけれども、要するに、航空自衛隊は機体そのものの調査に際して技術的にわからなかったことはなかったと、こう言ってますね。こういう発言が現実にあったとすれば、これは私は、日ソ友好という問題から考えてみても、現実にそれじ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は、私の時間なくなりましたから、大臣に最後に一点お伺いしますが、この五条四号の問題は、先ほど法制局の方からも、雇用することはできない、技術の提供はできる、こういうことですけれども、私はこういう問題は今回限りにしてもらって、できたらね、要するに現職の米軍人を、こうい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 関連して。 防衛局長、実際問題、在日米軍基地にそういうふうな強行着陸した場合、これは確かに調査はできるでしょう、いまおっしゃっているわけですから。できるとしても、要するにこれは第一次的には米軍の管轄にある基地ですね、ですから、第一次的には米軍がやるわけですね、こ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 第一次的にはやっぱり米軍にあると。 | ||
| ○峯山昭範君 調査権は。 | ||
| ○峯山昭範君 そんなこと言ったらおかしいのじゃないの、やっぱりよく考えてみると。この地位協定の適用は受けないといいましても、これは防衛局長、こういう人たちはこの地位協定を受けないということにいま言っていますけれども、実際問題、そういう米軍人で仕事をしに来ていますね。これは技術協力...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それはやっぱりおかしいですよ、どう考えたって。そんなことを簡単にそういうふうに言っていると、実際にそういう事件が起きたときに非常に私困るのじゃないかと思うのです、実際問題。 これはこの問題はさておくとしまして、もう一点、私は防衛庁にもう一回聞いておきたいんですけ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これはやっぱり、今回はこれで済むかもわかりませんね、今回は。今回はもうわれわれとしてもこれ以上追及したってしょうがないんです。起きてしまって、もうこれで解釈して、いまさらこれは違いました、だめでしたなんて言うわけにいかないでしょう。しかしながら、これからの問題として...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 もう私の方の持ち時間終わりましたので、もう一点だけお伺いしますが、松前・バーンズ協定ですね、これは、実際問題、先ほど防衛局長おっしゃるように、大分、まあ時代的に考えてみると、もう米軍にそういうような能力はないということですから、余り効力はないわけですな、早う言えば。...全文を見る | ||
| 10月20日 | 第78回国会 参議院 決算委員会 第2号 議事録を見る | ○峯山昭範君 きょうはいろいろな角度からお伺いしたいと思います。 初めに、副総理にお伺いしたいと思います。 このロッキード事件ですけれども、この問題非常にいま大詰めになっているわけです。ロッキード事件について副総理はいろんなところで何回か発言しておりますが、私は、きょうは...全文を見る |
| ○峯山昭範君 私も大臣の御意見に賛成なんです。私もそう考えているわけです。 そこで大臣、きょうは総理も、衆参のロッキードの委員会では特に灰色高官の公表という問題について議論が行われるということになっているわけですけれども、この灰色高官の公表という問題については副総理、どうお考...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 当然それは副総理、理論的にはそうでしょうね。しかし灰色高官という問題は、今回の事件を通じまして副総理がおっしゃるように、今回の事件の背景あるいはその根源を深く探って、その上に立って今回の事件を深く反省をして、そしてわれわれは政治的、道義的責任を追及し明らかにしていか...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは確かにケース・バイ・ケースということもありましょうけれども、現実の問題として、われわれは灰色高官の範囲という問題についてはまだ国会の中で与野党の間で合意してないわけですね。合意はしておりませんが、最小限この間法務省から人数が公表になりましたですね。これは少なく...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 この問題についてはそれじゃもう少しあれしますが、名前はもう全然知らないわけですか、この三名、全部五名、十三名ね、この名前については全く報告を聞いてないのか。それから、法務大臣からの報告はどういう報告を受けていらっしゃるのか、副総理は全く受けていらっしゃらないのか、総...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、副総理という立場よりも、これから先の立場で副総理にお伺いしますが、灰色高官の政治的、道義的責任という問題とあわせまして、自由民主党の次の選挙に対して、灰色高官という人たちが公認をされているという問題ですね、これはやっぱり重大な問題だ。片っ方で政治的、道義的...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、何も出過ぎたまねをどうこうと言っているわけじゃございませんでして、これは現実の問題として名前がわかっていない、こうおっしゃっておりますが、それは結構です。わかってなくて結構です。しかしわかった場合は、こういう人たちの公認についてはやっぱり検討する必要があるのか...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私はどうも副総理のお考えがなかなかまだわからないんですが、まあしかし副総理ですけれども、現実の問題としまして、先ほど同僚議員の方からも質問がございましたように、当委員会が始まる前に、本日のこの委員会はあなたの御都合で時間を短縮してもらいたいということで、われわれ皆時...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうすると、それはそれで結構です。そうなるかもわからないというあれもあるわけですから、それはそれで結構ですが、現実の問題として、きょう午後開かれる会合には御出席をして、大体そこら辺で今後の見通しを決める、大体こういうふうにわれわれは受け取っているわけです。そういうこ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃこの問題については、もう一点だけお伺いしてこの問題切り上げたいと思います。 結局、であるならば、これは多少仮定の問題が入りますが、もしそこで福田大臣が総裁候補として決定をして、ここで一応届けを出すということに決定した場合には、三木内閣の閣僚としての地位に...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 まあこの問題はこのくらいでおきます。確かにそうでないと、そうするんだなんということになってくると、これから質問しようと思っている質問がどうも納得のできない質問になってしまいますので。 それでは本題に入ります。 初めに、きょうは公共料金の問題についていろいろお...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣そうおっしゃいますけど、どうも値上げの状況が非常に大幅なんですね。もう少し一考すべき余地があるんじゃないか、私はそう考えているわけです。実は私はきょうは、この質問する前にいろいろ勉強もさしていただいたわけですが、経済企画庁とは一体何をするところだと、実際。そうい...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 具体的にお伺いしていきますが、たとえば電気料金の値上げの問題については、経済企画庁はどういうふうに関与していらっしゃるわけですか。 | ||
| ○峯山昭範君 たとえば電気料金の値上げの場合、公共料金の中でも非常に影響力の大きい料金ですから、電気事業法の第十九条の原価主義ですか、こういう条項というのは当然現在の今回の値上げの場合にも適用され、運用されているわけですね。これはそのとおりでしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 そうしますと、十九条でいきますと、「料金が能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものであること。」、これは私はこのとおり読みましたから、このとおりですね。そうしますと、いまあなたは協議の問題とそれから公聴会の問題と両方おっしゃいましたが、現実の問題と...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですから、あなたがいまおっしゃったことは、九電力全部に通用することをいまおっしゃったわけでしょう、そのとおりですね。 | ||
| ○峯山昭範君 だからそうすると、私が先ほど申し上げた四電力につきましては、これは特に一般的に言いましても、経営状態が非常に悪いと言われている四電力ですよ。この四電力は申請料金よりも少なくとも三％ないし四％近く低い暫定料金を強いられておるわけですね、そうでしょう。ということは、それ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは私は、いまそういう説明をしていますけど、少なくともこれだけの余裕があったということですよ、逆に言えば。今期の経費を来期に繰り越してなんて言ってますけど、私はそういうことよりも、やはりこういうふうな値上げのパーセントを一つ一つ、中身は私たちわかりませんけども、こ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは大臣、電気、ガスなんというものは公共料金の中でも非常に何といいますか、大事な公共料金ですね。特に国民生活にとって非常に重要なファクターを占めておりますし、これがなくて済むなんていうものじゃございません。私はそういうふうな意味で、これはいまの現在の政府のただ認可...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これとあわせてもう一点お伺いしておきたいことがあるんです。これは、今回の国鉄、電電の料金の問題で、いまの全く逆に国鉄、電電の料金を認可制にしてほしい、そういうふうな発言がときどき出てくるわけです。まあこれは当然財政法第三条で決められた立法の趣旨というのもあるわけです...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 次に、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、余り問題が多過ぎて困ってるわけですが、先般経済企画庁は、公共料金の値上げの問題についてさみだれ方式と言うんですか、新聞の見出しによるとそうなってますが、公共料金の取り扱いについて大臣先ほどちょっとおっしゃいましたが、各...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは大臣、公共料金の値上げというのをただばらつかせるというだけで、公共料金の、簡単に言いますと消費者物価の上昇を抑えることはできるかと、私はやっぱりこういうようなことをやるというのは、何というか、国民の目をごまかすもんじゃないか、そういうふうに考えるわけですけど、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、減税の問題ちょっと最後にお伺いしておきたいと思います。 これは減税の問題の前に、きょうの新聞の報道によりますと、個人消費に関する政府の統計が、これは総理府の統計とそれから経済企画庁の統計が逆の結果が出ておる、こういう報道が現実になされております。総理府...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは実感としましては、私は総理府の統計の方が正しいように感じるわけです。実際問題、先般の衆議院の予算委員でも具体的に数字を挙げて質問をいたしましたけれども、きょうはこの問題はちょっと省きますが、いずれにしても国民の生活実感というのは非常に苦しい、そういうのが実際実...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 現実の問題として、政府は、先般三木総理がここに指示したという報道がなされておりますが、減税という問題についてこれはいろいろあれはありましょうけれども、現実の問題として検討はもう開始しているのですか、実際問題。これはどうなんです。 | ||
| ○峯山昭範君 もうこれで終わりますが、結局低所得層のサラリーマンが名目賃金が実際上がった、その名目賃金が上がったということで実質負担がふえてしまっている、現実にそういうような具体的な例が先般の予算委員会等でも提起になりましたし、現実にありましたので、そういうような意味で、そういう...全文を見る | ||
| 10月26日 | 第78回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第5号 議事録を見る | ○峯山昭範君 それでは初めに法務省当局にお伺いいたします。 先ほどから朝日新聞のコーチャンの未公開の資料の質疑が出てまいりましたですが、こういうふうな資料から見ましても、小佐野氏が相当重要な役割りを果たしているということはもう既成の事実だろうと私は思います。そこで、小佐野さん...全文を見る |
| ○峯山昭範君 小佐野さんの病状ですね。これは検察当局は独自で調査を行っているんだろうと私は思うんですが、病状はどんなぐあいなんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 この取り調べの時間は、先ほど回数は三回ということはわかりましたが、延べ何時間ぐらいになっていますか。それで、初めの取り調べの状況と現在とでは本人の病状等も変わってきていると思うんですが、これはよくなってきているんですか、あるいはまだ大分悪いんですか。また、あるいは今...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 今後の取り調べの予定とか、あるいはまあこんなこと言えないと思うんですが、小佐野さんのお宅での取り調べの状況ですね。これは担当の検事の方が一人行って調べていらっしゃるのか、あるいは複数で行っておられるのか、あるいは立ち会いの人はどうなっておるのか。これはどうですか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは先般当委員会にも中間報告がございましたですね。その中間報告が終わってからいま時分になって小佐野さんの取り調べがとんとんと進んでいるという感じなんですが、いままで小佐野さんの取り調べを余りやらなくて、中間報告の後に何回かやってますですね。これはやっぱり何らかの理...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 えっ、何ですって。 | ||
| ○峯山昭範君 ということは、新たに中間報告後に生じてきたということですか。 | ||
| ○峯山昭範君 それから刑事局長、もう一点だけお伺いしておきたいんですが、先般の衆議院のロキードの特別委員会でも、刑事局長、先般の予算委員会での小佐野証言のいわゆる偽証の告発の問題ですね。これはいろいろ答弁していらっしゃいますが、国会に対していわば偽証告発を奨励するような意味の発言...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 もう一点だけ、この点についてはお伺いしておきます。 この資料に関して先ほど答弁ございましたけれども、これは当然法務省当局はこういうふうな資料というのは入手しているんであろうと私たちは推測をいたしておりますが、この資料から見ましても、いま話もございましたように、小...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それではあと防衛庁長官にお伺いいたします。 まず、先般の衆議院の内閣委員会等でもポスト四次防の大綱、これは当然私はもう具体的に検討していらっしゃると思うんですが、これはいつごろまでに出てくるわけですか。 | ||
| ○峯山昭範君 今月中に国防会議でこのポスト四次防の大綱が決定されるであろう、それを期待しているという大臣の答弁でございますが、きょうはもう二十六日でございますね。そうしますと、あともう数日しかないわけですが、ＰＸＬはどうなるんでしょう。 | ||
| ○峯山昭範君 いま大臣の答弁、大体わかりましたけれども、あともう少し、これ、要するに今月中にこの大綱が決定されるとすれば、この大綱の中には具体的にＰＸＬのもの、そのものについての決定はなくて、要するに年度末の予算要求の段階までにははっきりさしたい、こういうことでございますか。 | ||
| ○峯山昭範君 大臣、この防衛上の機能ということで、機能を向上さしていくということで、そのポスト四次防の中にそういうふうな意味でうたわれる。そうしますと、私、そういうふうなことで、いわゆる防衛力というか、防衛庁のこういうようなＰＸＬ等がなし崩しに、いわゆるすでに決定されたものとして...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、この導入方針ですね。導入のいわゆるやり方、これはＰＸＬもありますし、それからＦＸの問題もありますけれども、これはどちらも大体同じ問題が絡んでくると私は思うんですけれども、この導入の仕方については、防衛庁としては現在どの程度研究を進めていらっしゃるのか、お伺いし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 局長、商社の介在という問題ですが、これは商社の介在を排除するということは可能であるかどうか、これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 結局、防衛庁としましても商社を全部排除するわけにいかない。そう思うんです、実際問題ですね。 そこで、防衛庁が現在取引をいたしております防衛庁関係のいわゆる代理店ですね、いわゆる商社。これは現在私は七十社あると聞いておりますが、この七十社が、先般から丸紅等で問題に...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは、装備局長、いま局長の答弁は八月の末現在とほとんどまだ変わっていないようですけれども、要するに、提出しない会社ですね、提出できないと回答してきた会社二十社というのがございますが、こういうところに対して何か具体的に措置をとっていらっしゃいますか。 | ||
| ○峯山昭範君 これは局長、こういうような契約書というのは、七十社のうち少なくとも四十九社についてあるわけですから、二十九社は出してきたわけですからね。実は私も、局長からお伺いしましてから、それぞれの商社、取引先を全部調査をいたしました。それで私の手元に全部回答書が来ました。これ、...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 この問題について、最後にもう一回、防衛庁長官、これからも商社に対する防衛庁としての姿勢という問題がございます。先般それぞれの航空機のメーカーに対して非常に厳しい措置を防衛庁としてはとられております。そういうような観点から見ましても、防衛庁が取引をする商社は当然公正な...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 きょうは、大臣いま御答弁いただきましたが、これからのやりとりを多少聞いておいていただきたいと私は思うのですが、きょうは公正取引委員長に御出席をいただきましたので、特に公正取引委員会のロッキードに関する問題をあわせてこれから質問をしたいと思います。 公正取引委員長...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 委員長、多国籍企業のこの問題は、確かに委員長おっしゃるような問題が多々私はあると思います。これはやはりこれからの問題としてそれぞれ各国間で話し合わなくちゃいけないという問題があります。 私は、きょうはその問題はさておきまして、現在国内にあるいわゆる現在の法律のも...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これ、委員長ですね、私はまず児玉の契約の問題について、この第六条第二項で、国際契約については三十日以内に届け出をすることになっておるわけですから、公正取引委員会が児玉についての掌握は当然私すべきだと思うんですよね。またしかも、今回のこの事件が起きまして公正取引委員会...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それもね、委員長、これは要するに、公正取引委員会はその米国からの写しというのはいつ手に入れたんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 これね、大体私が指摘をいたしまして、私が指摘するまで、この児玉とロッキード社との契約はないと、本人もないと言うとると、こう言って平然と公正取引委員会は構えておった。そんなばかなことがあるかと、児玉とロッキード社の契約なんというのはいま委員長がおっしゃったようにアメリ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですから、そこのところの判断ですね。効果がないとか、そんなことじゃなくて、やはり法律に基づいてやっぱりきちっと措置をしないといけないんじゃないの。この契約そのものは最終的には児玉はないと言っておるということになっているわけでしょう。現実に契約書はあるということはわか...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 委員長、これはこれだけじゃない。まだこれからいっぱいある。これからいっぱいあるのをこれからやりますが、これは非常に私は問題だと思うんです。こういうような手続をきちっとやっていただかないから。これは委員長、罰則規定もあるんですね、罰則規定もね。どうです。 | ||
| ○峯山昭範君 そんなことは言っていない。 | ||
| ○峯山昭範君 そこで、これは児玉の問題について、いま時分になって新たな措置をとると、そして提出をさせると、そういうふうなんじゃ、もうロッキード事件も大詰めに近づいてきて、これはしかも私は公正取引委員会は非常に反省が足りないと思いますのは、先般の六月の十六日、委員長、このロッキード...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そこで、先ほどの防衛庁関係の話に戻ります。 防衛庁長官、先ほど話がございました七十社のうち、契約を出さない、防衛庁に提出をしないという二十社があります。特に防衛庁の製品を購入し、かつは輸入をし、その代理店を務めていながら、いろいろな事情からでしょうけれども、契約...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 名前で結構です。 | ||
| ○峯山昭範君 その届け出のない十三社をまず発表してください。 | ||
| ○峯山昭範君 結構です。 | ||
| ○峯山昭範君 私は、こういうふうな商社は、これはまず公正取引委員会としましても、この六条二項をちゃんと適用して、そうしてこういうふうに契約がありながら出していないというところはやっぱり適宜指導をし、そして独禁法の適用というものを考えるべきであると、こういうぐあいに思うんですけれど...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 防衛庁の方にお伺いいたしますが、いま発表していただいたこういう商社なりメーカーは、それぞれ、この意味が、何といいますか、こういう商社はまじめに商売をやっていると、しかしそういうふうな届けるということを知らなかった会社もやっぱりあるだろうと私は思いますよね。いろいろ事...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 最後に、公正取引委員長にお伺いしておきますが、こういうふうな問題は、委員長、委員長は大きな問題ではないと――公正取引委員会としてはそれぞれ大きな役目もありますからね。私はその担当の方に何ぼお伺いしても、この問題は大きな問題ではないとお考えかもわかりませんけれども、そ...全文を見る | ||
| 10月28日 | 第78回国会 参議院 内閣委員会 第3号 議事録を見る | ○峯山昭範君 私は、非常に時間も短いので、二、三伺いたいと思います。 まず第一点としまして、先般の当内閣委員会で議論をいたしましたミグ２５の問題ですけれども、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。 これは、まず私はミグ２５のいわゆる知り得た情報についての中間報告とい...全文を見る |
| ○峯山昭範君 これは外務省、アメリカ側はどこら辺までこの確認書を確認しているんですか。これは要するに覚書、メモですね、正式の条約とかそういうものではないわけですね。ですから、要するにアメリカとしては、国防省の命によってといまおっしゃいましたが、国防長官はこのことをきちっと確認して...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、ですから本国の了承を得てというのは、こちらの現場の人がそう言っているわけで、実際に本当に確認されているんですかね。私はなぜこういうことをきょうこれから言うかといいますと、先般のこの委員会で、私はこの確認事項というのはもう何にもならないのじゃないか。いわゆるこう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それはそうでしょうね。そうでないと困るわけですが、もうちょっと詰めてお伺いしておきますが、この確認事項というのは、これは日本側は、一応われわれにも文書でこういうぐあいに三つの項目に分けてきちっと手元に来ておりますが、しかも防衛庁長官がこの中身を確認していらっしゃるわ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 としますと、私たちがこの間から非常に危惧していた問題、現実に「国防総省専門家筋」ということで、ワシントン六日アメリカ総局発、これはある新聞ですが、この中身が全部ぽろぽろ出ているわけです。この報道によりますと、「米国防総省の情報専門家筋はこのほど、函館に着陸したソ連の...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや大臣ね、現実にじゃ大臣の手元にはまだ来ていないんですね、そうですね。そうしますと、日本側は大臣の手元にはまだ来ていないわけです。ところが、米側はすでに、そういうふうな調査に携わった人たちが現実にもう帰っているわけでしょう。そういう人たちから結局漏れているというこ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣のおっしゃられる意味はよくわかります。それは詳細な問題はそれはそうでしょうね。しかしながら、この約束というのはそれだけの約束じゃないでしょう。私はミグ２５の問題については、たとえば実際問題、外観だけでも、あるいはエンジンそのものの中身、全体はわからなくてもおおよ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私はこの問題は非常に重要な問題で、これは今後いろんな問題と絡んできますので、もう一点方角を変えてあれしたいと思うのですが、日本側は納得しておっても向こう側は全く違うことを言っているということは現実にあるわけですね。ですから、そういうような意味で、私はきょうは先般のダ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、私はこれは新安保になったからといってぱっと逃げられては困るわけです。そこのところは、新安保になってからの問題点もこれから指摘をいたします。指摘いたしますが、当時としてはやはり、会議録、私の手元にありますのは昭和二十六年の旧安保の日米安保条約特別委員会の会議録で...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いま局長がお読みになった項目は私が初めに取り上げた項目のその次にあるわけですよね。ということは、私は、それじゃ初めたとえば日本を守る義務はないと、バンデンバーグ決議からいってもないと明確に言った後で、ただしソ連が日本に、というように明確にソ連ということも出しているわ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いま局長がお読みになったのは第一条のところですね、そうですが。 | ||
| ○峯山昭範君 これは局長ね、要するに駐留軍の基地を使用する目的を述べているところですね。そうしますと、これは新しい安保になりましてもやっぱり同じようなことがありますね、新しい安保になりましてからも、ここのところの形は変わりましたけれども日本の安全に寄与するためというのが入ったでし...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 局長ね、私は確かにその点はそのとおりであろうと思います。しかし、旧安保では事前協議の制度もありませんでしたし、いまおっしゃったような新安保の五条の条項もございませんでしたね、バンデンバーグ決議で指摘された問題です。そういう点では新安保の方が一歩前進はいたしております...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そのとおりだと思うのです。現実の問題として、この当時と現在とは事情も変わってきておりますからこれ以上言いませんけれども、そこで、現在私は引き続いて問題と考えますのは基地の問題ですね、基地使用の問題。これは、現在は米軍が日本に駐留している目的というのは、安保条約の条項...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 もう時間が来ましたのでもう一点だけお伺いしておきます。 このダレス証言の極東の出動の問題ですね。これは、たとえば「駐留米軍はわれわれが欲すれば、共産中国に対してもウラジオストクに対しても使用できる。」また、米空軍は在日基地から旧満州を爆撃できると。これはこの問題...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これで終わりますけれども、私は、旧安保時代からのそういうふうな、結局事前協議については全く必要ないという米国の考え方、これは法律的にはないんだというダレスの考え方、日本国は、法律には決まっていないけれども当然あるだろうという期待、こういうようなものが、結局新安保では...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、きょうは私は国家行政組織の審査に当たりまして、特に天下りの問題についてお伺いをしたいと思います。 初めに総務長官にお伺いをいたします。特に現在起きておりますロッキード事件、これは、衆参両院に特別委員会まで設けて現在真相の解明に努力をいたしておる最中でご...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは非常に私はこの許認可の問題も重要な問題でございますので、特に民間の方と癒着をして今回のような事件を起こすということは重大な問題であると思います。そのような根源を絶つためにもいろんな問題があります。そこで、きょうは天下りという問題で二、三指摘をし、今後政府の所信...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 こういう問題を担当しておるのはどこですか、主管は。 | ||
| ○峯山昭範君 これはやっぱり総理府がしっかりして、総理府の人事局というのは大体仕事ないんですからね。大体。大体ないんですよ。私たちいつも内閣委員会で見ていますけれども、全く仕事なくて遊んでいる、と言うとまあちょっと言い過ぎですけれども、これは私はそう思っているんです。総務長官は全...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ぜひとも、大変お忙しいとは思いますけれども、やっぱりポイントだけはきゅっと握っておいていただかぬといかぬと私は思うんですよ。 それから次に、天下りと同じような意味でもう一つ問題なのは、選挙も近づいてまいりましたが、高級官僚のいわゆる選挙に出馬する場合の問題ですね...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は大臣にいろいろこういうことを申し上げるのは非常に気がひけているわけです。元高級官僚でいらっしゃる大臣にこういうことを言うのは非常に遺憾と思うのですけれども、これはもう一点やっぱりあるわけです。そういうふうな問題とは別に、今度は高級官僚が直接立候補するという場合が...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それは大臣、憲法の問題おっしゃいますけれども、憲法四十四条のその問題は、やはり私は公益という問題と比較考量すべき問題だと思うんですよ、結局は。ですから、そういうふうに考えてみますと、ただ単に全くできないということはないと私は思うんです、実際問題。これは公益を害すると...全文を見る | ||
| 11月02日 | 第78回国会 参議院 内閣委員会 第4号 議事録を見る | ○峯山昭範君 初めに総務長官にお伺いします。 特に私は、今回の給与の勧告がありましてから閣議決定するまでが非常に長い時間を要しています。しかも、私はこの点については、特に財特と、何というか、てんびんにかけて、財特が通ってから初めて閣議決定をした、こういうふうなやり方というのは...全文を見る |
| ○峯山昭範君 総務長官は何も財政当局の代弁をする必要はありませんでして、給与担当の大臣なんですから、当然私は、人事院勧告というものが労働基本権とのうらはらの関係であるわけですから、少なくとも、やっぱり完全実施という問題についての閣議決定というのは一日も早くなされると。こういうよう...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これ以上言いませんけれども、いずれにしましても、総務長官の力量の差にもよるんですよね、これは。これは非常に大事な問題ですから、私はもうこれ以上言いませんけれども、いずれにしてもこういう問題はこういうふうな駆け引きの材料にしてもらっては因るということだけははっきりして...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 行政管理庁お見えになっていますね。 これはまず、行政管理庁はこの点についてどう考えているかという問題がありますが、まず警察庁の方にもう一点お伺いしておきますが、これは要するに大臣の私的な諮問機関ですね。 | ||
| ○峯山昭範君 部内の研究会ということですか、ということは、そういうぐあいにおっしゃっておりますが、そうじゃないわけですよ、鈴木さんね。これは要するに、部内の研究会と言おうと審議会と言おうと、何と言おうと同じなんですよ。問題は国家行政組織法の第八条機関であるかどうかということとの絡...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私はね、これはいかぬと言うているんじゃないのですよ。これは、私やめろとか、いかぬと言うているんじゃなくてね、これは非常にあなたがおっしゃるようなでたらめな、そういう意見をたらたら聞いてどうこうというような中身じゃないですな、これね。この意見の中身というのは、非常に貴...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 あなた方そういうことで逃げたらいけませんよ。少なくともこの警察官給与制度研究会というのは、これは国家公安委員長である福田一さんに五十一年の七月一日で現実に答申を出しているんですよ。これは一体何ですか、事務次官以下なんということにはなりませんよ、これは。しかもその中身...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ですから、そのとおりであればまさに国家行政組織法第八条で言ういわゆる行政機関になるわけですよ、いま官房長の説明どおり、そのとおりだとね。それは即私的諮問機関なんという性格のものじゃない、法的な根拠のまさにないものじゃなくて、まさに法的根拠が必要ないわゆるその研究会に...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 人事院総裁のおっしゃっていることを聞いていると、これはまさに問題ですね。これはまさに問題というより大問題です。警察のこういうことを研究する人たち、そういう人たちの独走、突っ走りを許してはならないから人事院の担当局長やみんなその中に入っちゃうということは、逆にそれを裏...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私はこの問題は非常に重要な問題ですから、いろいろ私的諮問機関というは今後もきちっとやっていきたいと思うのですけれども、行政管理庁の姿勢というのは余りよくないですね。さっきの答弁聞いていましても、これは次官以下だとか、何という考えですか、本当に。そういうふうなふまじめ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 これは、私はまず非常に問題だと思うんです。四十八年以降、この審査会にかかる自衛隊の退職者、これは一佐以上ですね、四十八年以降一佐以上の人たちは毎年何人ぐらいずつ退職していったんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 これ、千五百九十二名もおって、この第三者機関ともいうべき離職者審査会に一名もかからなかったなんというのは一体どういうわけなんですか。 | ||
| ○峯山昭範君 私は、一般的にはそうだと思うんですね。ところが、一佐以上はそうじゃないと私は見ているわけです。まず第一に、その防衛庁のいわゆる、実際に調達実施本部に登録している会社、これは相当にありますね。しかも千五百人の人が一人もかからないなんて、そんなばかなしり抜けはない。現実...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 最後に、行政管理庁当局にもう一回お伺いしておきますが、この私的諮問機関ですね、これは私は、先ほど具体的には一つだけ警察官の給与の制度の問題を取り上げましたが、この問題の中身そのものを見ても、私はやっぱり行政管理庁の答弁では納得できない。これは今度何らかの機会にやりた...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は公明党を代表いたしまして、ただいま議題となっております給与関係三法案に対して賛成の討論を行うものであります。 今回の給与法改正案は、去る八月十日の人事院勧告を完全実施をするものでありまして、すでに審査の過程から明らかとなっておりますように、中位等級職員の給与...全文を見る | ||
| 12月22日 | 第78回国会 参議院 決算委員会 閉会後第1号 議事録を見る | ○峯山昭範君 午前中、同僚委員からも特にロッキード問題について御質問ございましたが、法務大臣、本当に二月から一年間、このロッキード問題を抱えて、特に法務当局の責任者として大変御苦労なされたわけでございますが、大臣はあと数日、数日ももうないかもわかりませんが、その地位をやめられると...全文を見る |
| ○峯山昭範君 大臣、私もロッキード事件の委員会も担当いたしまして一生懸命努力をしてまいりましたんですけれども、私は、このロッキード事件の反省として、きょう、これから何点か申し上げたいと思っております。 しかし、午前中の答弁とただいまの答弁と合わせましても、結局、現在まで解明さ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 そうでしょう。それは具体的には言わなくて結構です。 あるのか、ないのか、これはどうです。 | ||
| ○峯山昭範君 これね、まあ私は先ほどの法務大臣の答弁から推しはかりまして、局長ね、やっぱりいま局長の答弁にもございましたようこ、この両人の、本人の供述というのがきわめて重大ないわゆるその取調べのキーになると、こういうふうに答弁があったわけですから、当然それしかないんじゃないか。も...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ、局長、ちょっと方角を変えて質問してみますが、これは要するに身柄を拘束するという問題ですね。これはたとえば小佐野さんにしてもそれから児玉さんにしても、当然、これは本人が病気でなければ身柄を拘束して取り調べるような状態なんですね、これはどうなんです。 | ||
| ○峯山昭範君 それで結構です。 いずれにしましても、この病気という問題が非常に大きなネックになっている。しかも、そういうような中でロッキード事件の捜査は非常に難航している。しかも、そういうような中で二人の拘束ができないということになれば、これはやみからやみに葬られる可能性まで...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 あのね、私はね、私が幕引きしようという感じは全く持ってないんです、私はね。いままで解明しようとして努力をしてまいりましたし、そうでなくちゃいけないわけです。 私は、これから質問まだ続けてまいりますから、大臣ね、いまついでですから一言申し上げておきますけれども、私...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 私は確かにそう思うんです。大臣の新聞の談話を一々私取り上げるつもりはありませんけれども、この談話の中身から見ましても非常に反省していない点が多いし、している人、していない人というふうに大臣はそう言いましたけれども、党としても、先ほど午前中にも多少触れましたが、灰色高...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは次に、いま第二点まで申し上げましたので第三点に移ります。 第三点目といたしまして、総括的に申し上げて、特に検察当局、警察当局ですが、このロッキード事件に対する取り組み、私はこの事件が発生してからは、ことしの二月以降は相当本格的に取り組んできたと思いますよ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、当然私はそうだと思うんですが、重ねて私は国際的な犯罪、そういうような見通しが当然考えられる、こういうような問題が国会で取り上げられ、新聞等で報道された場合は、警察なり検察当局も当然そういう問題に対する取り組みを真剣に考えるべきだと、こう思うんですが、この点をも...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 ぜひいま大臣がおっしゃったその姿勢で今後も取り組んでもらいたいと思う。現実の問題として、田中金脈以来、当決算委員会でもこの問題等相当突っ込んでやりましたんですが、大臣先ほど言いましたように、田中金脈のときもう少し突っ込んだ取り調べをしておれば何らかのあれが出ておった...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いや、私はね、局長ね、局長の後の問題についてはどうも納得できない。このロッキードの問題も昨年から現実に出ていますね。嫌疑を持つに至らなかったと言いましても、至らなかったということは検察当局がそれだけ無能だったということになるんじゃないですか。やっぱり私は当然もう少し...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それでは、私は、局長、もう一遍これはお伺いしておきたいんですが、これは今回のような事件の場合、日米司法共助とありますね、先ほども答弁に出てまいりましたが、そういうふうなことは非常に大事だと思うんですね。今回の、大臣先ほどおっしゃいましたように、一つの大きな成果だと私...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 先ほどと重なりますが、もう一回お伺いしておきます。 このボーイング社の問題ですね、これは要するに、こういう報道も現実にあるわけですけれども、刑事局長は報告を受けていない。先ほど、こういう問題は捜査に入っているとかそういうことは言えないということですけれども、問題...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 それじゃ、この点はこれから当然この三つの問題については少なくとも新しい内閣のもとで、また新しい委員会等で相当大きな問題になるであろうと私は考えております。 そこで、大臣、先ほどの保留になっております第一の山、第二の山ということで、第一の山、第二の山があたかもすべ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣がおっしゃっているその出てくる可能性があるというのは、要するに第一、第二のルートでＰＸＬは出てこなかった、出てこなかったから、このＰＸＬという問題は非常に大きな問題でもあるから、一般的に第三のルートがあと残っているわけだから、これを解明すれば出てくるであろうと判...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 後者ですね、私もそうだと思うんです。 そこで、後者であるとすれば、児玉とロッキード社の契約——児玉とロッキード社の契約というのは、もうすでに御存じのとおり、ＰＸＬ五十機を売りますと二十二億五千万円の賄賂をもらうと——賄賂という表現がいいかどうかわかりませんが、こ...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 いま局長がおっしゃるように、現実の問題としてこの一九七二年十一月一日の契約によりますと、丸紅とロッキード社がこのＰＸＬの売買に関しまして、児玉の契約の約一年前に丸紅がそれまでの契約と全く違った契約、それまではたとえばＰ３ＡシリーズとかＰ３シリーズとかいうことで、たと...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、そうであるとすれば、私は少なくともそのお金の入りにつきましても、丸紅の分については、まるっきし全部解明されたとは言えない。やっぱりＰＸＬに関してはこういう契約がある以上、なぜこの契約がこういうふうに結ばれたのかということが解明されない限り、お金の中身はたとえば...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、私はお金に色をつけるわけじゃないんですがね、それはできないと思うんですよ、実際問題ね。ですから、そういうような点から考えてみましても、現実にこの丸紅自身がこういう契約を結んであるわけですからね、現実にこういう契約があるわけです。そのときに当時丸紅の檜山会長は現...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 大臣、それはわかります。わかりますから、もう時間ございませんので詳しく言いませんが、少なくとも丸紅のこの契約そのものはそれは犯罪のあれはない。けれども、やっぱりこの契約が行われたその前後の状況や何かから見ますとね、それまでの契約の中身とこの契約とはまるっきし中身が違...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 時間参いりましたので、もう一点だけお伺いして終わりたいと思います。 そこで、免責の問題ですが、これ大臣に一遍お伺いしておきたい。 この問題は、とにかく証人が出てまいりましても、一つは本当のことを言わないという問題がありますね。本当のことを言わないのは、これは...全文を見る | ||
| ○峯山昭範君 以上で終わります。ありがとうございました。 |