鉢呂吉雄

はちろよしお

選挙区（北海道）選出
立憲民主・社民
当選回数1回

鉢呂吉雄の2004年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月12日第159回国会 衆議院 予算委員会 第8号
議事録を見る		○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。 　久しぶりの予算委員会の質問でございますし、また、総理以下大変お疲れだと思いますけれども、民主党のきょうの最後のバッターでございますので、一時間御容赦をいただきたい、このように思います。 　まず、私は、北海道出身でありますので、日ロ関係、ロ...全文を見る
○鉢呂委員　私も北海道ですから、ロシアとの関係、この間、国会議員としてもいろいろ見させていただきました。 　今、日露開戦百年たったということでありますけれども、ロシアのサンクトペテルブルクに行きましたら、当時、一隻、日露開戦で残った軍艦が停泊されて、そこが博物館、記念館になって...全文を見る
○鉢呂委員　次に、北朝鮮との関係ですけれども、きのう日本の田中外務審議官が北朝鮮を訪れておるという状況で、先ほどは外務大臣の御発言がありましたけれども、総理として今の状況というのをどのように見ておるのか、拉致問題の解決に向かってそのきっかけになり得るのかどうか、また、総理としてそ...全文を見る
○鉢呂委員　北東アジアにおいては、なかなか、個別協議はありますけれども、六者協議というようなものは、今北朝鮮をめぐる問題で出ておりますけれども、私は、やはり、この六者協議を踏まえながら北東アジアの安全保障体制というものをきちっとつくっていく、その土台にしていくぐらいの形が必要だと...全文を見る
○鉢呂委員　先行返還ということではなくて、いわゆる並行協議というようなことも、あのときは交渉の仕方としてあったわけであります。しかし、今の段階で、いわゆる日ロの行動計画というものを昨年の一月に小泉・プーチン会談でなされたわけであります。六つの分野を、並行してと言ってはおかしいんで...全文を見る
○鉢呂委員　次に、北海道警察の捜査用報償費の疑惑問題について、これは午前中も細川委員からありましたけれども、この問題について質問をさせていただきます。 　これは、昨年十一月に発覚をした道警の捜査用報償費、捜査に協力をした方に費用という形で道警がお金を与える、これについての話であ...全文を見る
○鉢呂委員　これは、最近の方が正常であって、過去の七年間のものについては一切説明しておらないんです。私が冒頭言ったように、普通は過不足が生ずる、これは当然の話でありまして、七年間全く予算額と執行額が同じという形であります。 　実は、おととい、この原田さんという方が実名で記者会見...全文を見る
○鉢呂委員　会計検査院もいらしておると思います。偽名で領収書に名前を書いたと、これは警察庁長官も認めておるわけであります。偽名についてどのような会計検査をされたのか。捜査員から、私は、検査官がこの偽名のものについては聞いたというふうに事務的には聞いていますけれども、その点について...全文を見る
○鉢呂委員　今回、北海道の監査がなされまして、コピー資料に基づいていろいろ調査をしていました。しかし、最終段階で、捜査員が偽名について口頭で上司に申し出て、偽名の領収書を切るという中で、どうしても、この北海道の監査におきまして、領収書を受けた捜査員、この方に直接調査をしたいと。し...全文を見る
○鉢呂委員　時間がありませんから、小野大臣にきちっと指導性を発揮して御答弁いただきたい。なぜ、検査院がやって、できないんですか。
○鉢呂委員　時間がありませんから、きちんと答えてほしいんですけれども、大臣。 　会計検査院には捜査員に対する聞き取りをやっているんです。しかし、北海道の監査については、これを拒否して、現場の、実際の虚偽のこの領収書をつくったその者に対して——民間人は全部聞いていますよ。私は知り...全文を見る
○鉢呂委員　総理大臣にお聞きしますけれども、この問題は、警察の信頼性の問題につながってきます。これはもう全国次から次と出ていますね、宮城県警でも、赤坂署でも、北海道でも。やはり官僚の皆さんは、みずからのこの過去の経緯もあるから逃げたいんでしょうけれども、やはりここは明らかにしてほ...全文を見る
○鉢呂委員　時間がなくなりますので、次の質問に移ります。 　先ほど、拉致問題もございました。時間がありませんから私の方で御説明しますけれども、海上保安庁、国土交通大臣にお聞かせをいただきたいんですけれども、北朝鮮による拉致の疑いのある失踪者、これを調査している機関もあって、約四...全文を見る
○鉢呂委員　総理、十一年と十三年というのは、二つがいろいろな検挙者が少し多かったものですからとっていただいて、その中で、沖合で捕まった、これが十七例あるんですけれども、そのうち漁業者の通報が五件、そのほか警察あるいは住民の皆さんの通報というのが六件で、十一件ございます。 　そう...全文を見る
○鉢呂委員　終わります。
02月19日第159回国会 衆議院 予算委員会 第13号
議事録を見る		○鉢呂委員　おはようございます。民主党の鉢呂吉雄です。 　きょう、前回、先週に引き続きまして、北海道警察の裏金疑惑問題、この問題に絞って御質問をいたしたいと思います。 　まず、小野国家公安委員長、私ども、国家公安委員会というのはなかなかなじみのない組織だと思いますけれども、こ...全文を見る
○鉢呂委員　国家公安委員会の任務なり所掌事務ということではなくて、国家公安委員会がなぜこのような形で、民間の国家公安委員五人、また大臣、政治家がなっておるわけで、六人でこのような公安委員会を第三者的に設置したその歴史的な意味合い、そして、そこから来る役割について、大臣としてもう少...全文を見る
○鉢呂委員　これは、警察というのは非常に国家権力的な意味合いが強いということで、戦後、いわゆる独善的な運営があってもならないということで、民間人が入って第三者的な委員会をつくって、政治的な中立、そして、今委員長が若干言いましたけれども、いわゆる民主的な運営、警察の民主的な運営、そ...全文を見る
○鉢呂委員　週一回、定例の委員会ということで行われております。私は今、この「定例委員会の開催状況」という、これはホームページでとったものでありますけれども、ほぼ週一回ということであります。 　ところで、北海道の報償費疑惑が十一月の下旬に発生をして、北海道のみならず、全国紙にも出...全文を見る
○鉢呂委員　個別に説明に上がっていると。しかし、この三か月余り一度も、私の見ている中では。この原田さんの関係は、二月の十日に発言があったわけであります。その間、いわゆる平成七年、平成九年の旭川中央署における偽造領収書疑惑というのが十一月下旬から発生しておったにもかかわらず、一度も...全文を見る
○鉢呂委員　しかし、何を議題にするか、何を報告事項にするか、これはだれが責任を、最終決定をするんですか。
○鉢呂委員　国家公安委員長として、こういう北海道警察の問題について報告なりあるいは議題として提案しようというものが、この間、三カ月余り、一度も出てこなかったということですか。事務段階からこういうものを報告します、提案しますというものだけを取り上げたからこういう形になったのでしょう...全文を見る
○鉢呂委員　十一月下旬から北海道警察でこの問題が出て、大変な問題になっておる。しかし、今聞いたところは、委員長は、原田発言、二月の十日からの問題意識がないわけであります。何も事務段階からの話だけをうのみにするのではなくて、新聞等にも連日出ておるわけであります。国家公安委員会の役割...全文を見る
○鉢呂委員　個別に受けておるということでありますけれども、こういったことこそ国家公安委員会が全体で、六名全体で合議をすべき問題ではないですか。 　それでは、続きまして宮城県警。これは、情報開示請求によって宮城県警の食糧費と旅費について訴訟になっておりました。しかし、これも、最高...全文を見る
○鉢呂委員　これも、一県警のこととはいいながら、大変重要な問題です。重要な問題です。これは、旅費について、警察、警部、幹部の名前を拒否して情報公開をした、これに対しての情報開示請求があったわけでありますけれども、これも、最高裁に上告する前に敗訴せざるを得ないという状況であります。...全文を見る
○鉢呂委員　それ以上詳しく言いませんから私の方で言いますけれども、いわゆる警察の組織がどのように対応するか、また、不祥事等あるいは組織的な問題等に、警察庁のこういった監察に関して、国家公安委員会は規定に基づく指示を、今委員長も言われました指示を具体的または個別的にこれを行うことが...全文を見る
○鉢呂委員　今の国家公安委員長の発言は、平成十二年の法改正前の話であります。第十二条の二について、いわゆる監察の指示等について、そんな考えなんですか。これでは質問できませんよ。私が言ったのは、何も急に言い出したことじゃなくて、この条文を言ったわけでありますけれども、この条文からい...全文を見る
○鉢呂委員　それは予算にかかわることだけではないんです。情報公開における名前の不開示等についてこれだけの問題が、この二、三カ月の間、小野委員長の段階になって出てきておるわけであります。これを監察と言わず何を監察と言うんでしょうか。 　個別的または具体的に指示を与える、これが平成...全文を見る
○鉢呂委員　今までも、警察のＯＢや現職から、さまざまな警察内部の不祥事について暴露されてきました。しかし、一向にこれが解消し国民の信頼に足るものになっておらないという中で、国家公安委員会として、今のような、警察庁の官僚組織、まさに警察そのものに任せてどういった状況になるかというの...全文を見る
○鉢呂委員　問題の趣旨がわかりにくいかもわかりませんけれども、法律では、そういうことに基づいて、時代背景もあって、十二条の二というのが設けられたわけであります。旧態依然としてそういう考えであれば、本当にこの問題の解明は難しくなる。 　例えば、この間の北海道警察の現職なりＯＢはこ...全文を見る
○鉢呂委員　公安委員長、それでは、先ほど言いました、一月二十日に最高裁で決着をした、いわゆる警視庁に情報提供した覚えがないのに謝礼の領収書などに勝手に名前を使われた、これは警視庁が敗訴いたしました。こういった偽名を使ったという事例は決着をしてあるにもかかわらず、この関係について、...全文を見る
○鉢呂委員　報告を受けたんならだれでもできます。これは重大なことですよ。国家公安委員会としてどういう具体的な対応をするんですか。（発言する者あり）
○鉢呂委員　それは今回の最高裁で決着した。しかしそれは、偽名を使うのは、捜査上の名前を出せないという形なのか、単に、名前を使ってそれが裏金にプールされるための領収書だったのか、明らかにされておらないんですよ。そういった問題を、全然、警察庁も問題意識なし、そして公安委員会がやらなか...全文を見る
○鉢呂委員　警視庁の銃器対策課で起きたこの領収書です。これが警視庁のいわゆる裏金としてプールするということの事例であるかどうかという確認をしないで、委員長として一方的にそういうことが言えるんですか。
○鉢呂委員　それは、警視庁に、この事案について、どういうものであるかという報告を求めた経過があるんですか。これは一月の二十日に最高裁が最終判決を出した。もう一カ月近くになるわけですけれども、今、ないじゃないですか。今の御答弁ですと、これは偽名を使って本名を出すのを避けたというだけ...全文を見る
○鉢呂委員　平成十一年に起きたいわゆる警視庁の事案ですけれども、最高裁で一月の二十日に判決が出ました。その場合に、勝手に名前を使われたということであり、高裁で認定したのは、「領収書は異常な形式で、架空の支払いを本物と仮装するために警察官が作成したと推定する以外ない」、こういうふう...全文を見る
○鉢呂委員　何がなかったのか、御答弁ください。
○鉢呂委員　その中身については、どういう中身でしたか。
○鉢呂委員　それらの問題について、公安委員会、当然、議題として、また報告として、かけるべきであります。これは都道府県の公安委員会の問題ではありません。国費を、警視庁にこれは直接行っておるわけであります。あるいは人事についても、これは国家公務員として、国家公安委員会が直接やはり調査...全文を見る
○鉢呂委員　事務担当はだれですか。
○鉢呂委員　会計課長から、どのような内容であるからこれは裏金として使われたものでないという、その内容についてお伝えをください。
○鉢呂委員　とても疑わしい問題でありますけれども、次の問題と絡めてまたやっていきます。 　都道府県の監査委員の守秘義務について、法律的根拠を総務省からお伝えをいただきたいと思います。
○鉢呂委員　会計検査院の会計検査一般職員、この守秘義務は何に基づいて、法律根拠をお伝えください。
○鉢呂委員　総務省にお尋ねしますけれども、会計検査院の検査に当たる一般職員と都道府県の監査委員、この守秘義務について、違いがありますか。
○鉢呂委員　実は、先週、二月の十二日の私の質問に対して、警察庁は、会計検査院は専門職で専らその事務に携わっている、監査委員は、私は詳しく承知していませんがという前提はありますけれども、異動で別の部署に行ったり、地縁、血縁のつながりもあろうかと思いますので、監査委員と検査院の差があ...全文を見る
○鉢呂委員　今、総務省は、その違いがない、血縁、地縁、異動がある、そういったものは理由にならない、そう述べました。 　実は、二月の十二日、警察庁は、この北海道の監査に関して、監査委員による捜査員に対する聞き取りについて、要求はよくわかるところだが、捜査協力者等の保護あるいは捜査...全文を見る
○鉢呂委員　権限、法制ではなくて信頼感という言い方をしました。これはおかしい話でありまして、それでは都道府県の予算についてチェックすることはできなくなるじゃありませんか。会計検査院と同じ形でできないじゃありませんか。 　地方自治法には、守秘義務についてきちんとこれを条文化してお...全文を見る
○鉢呂委員　答弁になっておりません。 　会計検査院で直接捜査員に対面調査、事情聴取ができるのにもかかわらず、都道府県監査委員ができないという法的な根拠、拒否をする理由は、いわゆる過剰な反応を示しておるにすぎない。法律根拠に基づいてきちっと平等に扱う、都道府県の予算についてチェッ...全文を見る
○鉢呂委員　これでは、都道府県の監査委員のきちっとした法律的な根拠に基づく答弁にはなっておりません。これはきちっとした見解を示してもらわなければ、そのような対面だと不安を抱かせるとか、そういったものを漏れることを前提に——守秘義務の法律条項は何のためにあるんですか、それでは。
○鉢呂委員　漏れることを前提にした先ほどの答弁、守秘義務の法律がありながら漏れてしまうというようなことを前提とした監査委員に対する見方、これは全く法律を無視しておるということで、明確に答弁してください。今の答弁は答弁になっていませんよ。
○鉢呂委員　ちょっと議事録を精査してください。議事録をちょっと見てください。 　今、監査委員が地元の名士だということでその地域の人に漏れていってという言い方をされました。私は、守秘義務というのはきちっと法律で担保されて責任を伴っておるわけですから、そういったことを前提に捜査員の...全文を見る
○鉢呂委員　漏れる不安があるからそこに差をつけるということは、あり得ないことであります。法律に基づいてきちんとするべきだ。これによって拒否をするということは、行政組織としては許されないことであります。（小野国務大臣「委員長、恐れ入ります、聞こえなかったんでございます」と呼ぶ）
○鉢呂委員　今ほど、総務省と会計検査院から、それぞれ聞かせていただきました。法律に基づいて、国家公務員法、地方公務員法それぞれ、同じ守秘義務という条項であります。これに基づいて、やはり警察庁、その行政組織は対応すべきである。漏れる可能性があるというようなことでこの対応に差をつける...全文を見る
○鉢呂委員　違いがない中で、公安委員長、そういう考えは通用しませんよ。 　総務省、今の考えで、都道府県の監査委員、今の国家公安委員長の御答弁で許されますか、捜査員が拒否をするということについて。
○鉢呂委員　今、地縁、血縁、知り得る立場にありませんと明確に言ったじゃありませんか。きちっとそれに対応しなかったらだめですよ。委員長、御答弁をお願いします。
○鉢呂委員　それは警察庁の単なる考え方であって、それが通用する形にはなりません。なりません。きちんと法律に基づいて、警察庁の考え、道警が捜査員をきちんと監査委員に事情聴取をさせるということであろうと思います。御答弁、もう一度お願いします。
○鉢呂委員　これは、前回の官房長の御答弁で、北海道警察に指示をした、このように明瞭に述べております。北海道警察の自主的な判断でこれをやったということではないのであります。
○鉢呂委員　拒否をするようになって、このように述べていますよ。吉村官房長は、監査委員による捜査員に対する聞き取りについて、北海道の監査委員の要求はよくわかるところだが、捜査協力者等の保護あるいは捜査活動を初めとする警察活動に広い意味での支障を来すということで北海道警に警察庁は指示...全文を見る
○鉢呂委員　おかしな論点でありますけれども、今回の監査結果の概要について、お手元に、皆さんのところに配付をしておりますけれども、この中身を見ていただきたいと思います。 　この一ページのところに、私の方で線を引いてあるんですけれども、５の「監査結果」の（１）の「事実関係の確認」の...全文を見る
○鉢呂委員　これは大臣がお答えすることだろうと思いますから、しかし、答弁が的外れでありまして、私が、北海道監査における、監査を受ける機関、いわゆる警察の機関は法律上監査に協力する義務がある、いわゆる守秘義務を守ってきちんと監査は行うわけですから、捜査員の事情聴取にはきちんとこれを...全文を見る
○鉢呂委員　協力をするようにと言って……。私が今、全文を丁寧に読み上げたのは、この真実を究明できないのは、捜査員に直接事情聴取ができない、再三にわたって皆さんが拒否をするからできないということを言っているんですよ。これに協力をするとあなたが答弁したら、捜査員をきちんと北海道監査に...全文を見る
○鉢呂委員　先ほど、直前の答弁では、北海道監査に協力をすると明確に短い言葉で答弁されました。これはそれに全く反しているんじゃないですか、次の答弁は。
○鉢呂委員　先ほどの、協力すると全く違う答弁ですから、質問できません。
○鉢呂委員　先ほどの、協力をさせるという答弁は全く違う答弁です。重大な、正式の予算委員会での、国会での答弁。これは今、どう言おうとも、きちっとこの方向でやってもらわなければなりません。
○鉢呂委員　先ほど、私は、この監査委員が報告で、捜査員の事情聴取に協力を得られなかったが、監査を受ける機関は法律上監査に協力する義務があることについて注意を促したいと、このことについてどうですかというふうに聞いたら、協力をさせたいという趣旨の御答弁があったことは皆さん聞いたとおり...全文を見る
○鉢呂委員　私は、先ほどの質問、今も鮮明に覚えていますけれども、今は繰り返しません。協力ということが、ここに三つある中で、大臣に御答弁を求めたときに、御答弁も簡潔でした。協力をさせたいという趣旨でありました。これでは、今言われたような、枝葉がついた、形容がついたような御答弁ではな...全文を見る
○鉢呂委員　私が先ほど言いましたように、捜査員の事情聴取に協力を得られるようにということについて、協力をさせますという御答弁というふうに承知してよろしいですか。
○鉢呂委員　私が先ほど言ったように、捜査員の事情聴取、これは対面調査ということなんでしょうか。捜査員の事情聴取に協力が得られるように大臣として指導監督するということでよろしいんですか。
○鉢呂委員　書類等の協力ということではないんですよ。明確に、直接事情聴取の協力ということについて、大臣もそういった方向で協力をさせるように北海道警察を督励するということを明確にお答えください。
○鉢呂委員　そのようにきちんと国家公安委員会として監督をしていただきたい、このように思います。 　そこで、この問題で、原田元警視長、釧路方面本部長、この方が二月の十日に証言をされたわけであります。この中身を見ますと、極めて赤裸々に発言をされておるところでございます。 　例えば...全文を見る
○鉢呂委員　このほかにも、総務課長時代、道警本部長付の秘書、これは警視に当たるんだそうですけれども、その本部長付秘書を通じて、交際費が、その現金が道警の本部長の方に渡っておる、こういうことも証言をされておるのでございます。 　さらに、本庁の生活経済課長の時代、原田さんが北海道道...全文を見る
○鉢呂委員　都道府県におきましても、国費は直接入っておるわけであります。したがって、会計検査院が直接道警にも赴くわけでありますから、これは国の段階でも予算執行上重大な関係があるということで私は質問をしておるのであります。 　したがって、この原田さんが生活経済課長をやっていた当時...全文を見る
○鉢呂委員　時間がまだ私のところに来ませんけれども、大変重要な、警察庁の中でも最高幹部の原田氏がこのようなお話をされておるわけでありまして、当委員会として、元釧路方面本部長の原田宏二氏それから北海道警察本部長の芦刈勝治氏、このお二人を参考人として招致をしていただきたい。委員長でど...全文を見る
○鉢呂委員　それでは、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
02月25日第159回国会 衆議院 予算委員会 第17号
議事録を見る		○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。 　まず、総理にお伺いしますけれども、この一週間でも、いろいろな警察官の不祥事が出ておるわけであります。佐賀県におきましては、幼い小学生を警察官が略取して未成年略取というような容疑で逮捕される、また、北海道でも、警察官が権限を濫用してメールで脅...全文を見る
○鉢呂委員　きのうも、私、夜遅く第一議員会館から帰ろうと思ったら、今は二十四時間、官邸から国会、警察官が夜中もずっと警備しておるということで、大半の警察官は御努力されておると私は思っています。 　総理、平成十一年からさまざまな事件が勃発いたしました。例えば、神奈川県警では、警官...全文を見る
○鉢呂委員　総理、国家公安委員長は平成十二年の警察法の十二条の二についてきちっとした答弁をしておらない。 　警察の内部での自浄能力が著しく欠ける、その際に、国家公安委員会というのは、民主的な警察の運営をさせるということで戦後できたわけです。これをより強力に発揮するということで十...全文を見る
○鉢呂委員　総理のお手元に、三枚目に、今回の北海道警察の不正疑惑報道に伴う反響ということで、これは道警に来ました十日余りのさまざまな声をまとめたものであります。約三百件で、九割が、やはり批判をする声がほとんどであります。この中でメールが百件近くありますけれども、そのメールはここに...全文を見る
○鉢呂委員　総理にお伺いしますけれども、十二日の公安委員会の状況は、ホームページで、名前は記されておりませんけれども。委員長は出ておりません、国会に出ていましたから。五人の方が出て、六人の方が答弁をされています。 　その中で、最後のお二人ですけれども、一つは、元道警原田方面本部...全文を見る
○鉢呂委員　総理、私は、ずっとこの間やっていて、警察庁の官僚の皆さんの、これをないことにするという、その感じが極めて強いんです。 　ですから、私は、それはもちろん、公安委員長も、お一人です、政治家は。もちろん、あのとき、論議になったときは、公安委員会の事務局というのを独立制をし...全文を見る
○鉢呂委員　終わります。
03月05日第159回国会 衆議院 本会議 第12号
議事録を見る		○鉢呂吉雄君　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました政府提出の平成十六年度一般会計予算案等に一括して断固として反対する立場から討論を行います。（拍手） 　これまでの反対討論は、単なる反対のための反対討論が多かったわけでありますけれども、私は、民主党の予算...全文を見る
03月19日第159回国会 衆議院 内閣委員会 第4号
議事録を見る		○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。 　予算委員会に引き続きまして、いわゆる北海道警察を含む全国の警察の不正経理疑惑の問題について、国家公安委員長初め省庁の幹部の皆さんに御質問いたしたいと思います。 　それでは、資料を配付させていただきたいと思います。
○鉢呂委員　私ども民主党は、この関係の対策本部を今週立ち上げまして、先週、北海道警察、また今週の十五日に福岡県警に参りまして、それぞれ調査をしてきたところでございます。 　今お手元に配付をいたしましたこの資料は、三ページを見ていただきたいんですけれども、福岡県警のいわゆる裏金を...全文を見る
○鉢呂委員　今はカラーコピーでありますから、この三ページを見ていただきたいんですけれども、捜査費等現金受領簿の、捜査費と旅費に分かれまして、それぞれ括弧書きで左側に、十一月一日に（県）、あるいは十二月一日、（国）というように、国費、県費をそれぞれの日付で、先ほど言いました県警本部...全文を見る
○鉢呂委員　伊東という朱肉の職名、どういう職名なのかわかりますか、わかりませんか。
○鉢呂委員　これは、きのう警察庁からお示しをいただきましたけれども、県警本部の当時の銃器対策課の課長でございます。 　皆さんに十一ページと十二ページをお開きいただきたいんですけれども、この十一ページは、いわゆる県費の場合は、県警本部総務部の会計課長から銃器対策課長に、平成十一年...全文を見る
○鉢呂委員　これは、国費の分であります。国費の分はきちんと警察庁が確認をすべき問題であります。交付書が仮に処分されておっても、三月一日付で六十万、国費の場合は六十万ですけれども、これを交付されているかどうか。当然これはきちんと確認をされるべきものがあるはずであります。いかがでしょ...全文を見る
○鉢呂委員　捜査に重大な支障を与えるからということで、これまでも、すべての会計検査あるいは都道府県の監査について事実上拒否をしてまいりました。私は、国費でこれだけの今重要な問題になっておるわけでありますから、ここは、国家公安委員長、きちんと、国家公安委員長も速やかに厳正に解明する...全文を見る
○鉢呂委員　これは、いわゆる裏金に関する裏帳簿の関係でありますから、そのように答弁されるのかもわかりませんけれども、このような書式をつくって、全課にわたって、生活安全部、刑事部、警備部、そして基本経費と言われるわけであります。 　この資料を提出された方は、この基本経費というのは...全文を見る
○鉢呂委員　これも三日前、私は警察庁に確認を求めております。この右側に判こを打たさっておるのは、読みにくいですけれども、島崎という印鑑です、確認印のところは島崎です。 　この島崎さん、当時、銃器対策課のどういう職名でありましたでしょうか。お答えできますか。
○鉢呂委員　この当時の課長は島崎憲五さんです。現在、九州管区警察学校指導部長という形で、当然、この方から、この経緯、平成十年度の一千五百万何がしのこの残高についてきちんと確認すべきだというふうに私は三日前に言ってあるわけでありますけれども、確認をされたんでしょうか。
○鉢呂委員　進めておるといっても、この手のものは私は事前に準備をさせていただいて、三日前にきちんと警察庁への質問の趣旨を、中身を訴えたわけでありまして、甚だこれは不満でございます。 　明確に、この島崎憲五、現在警察学校指導部長、警察学校の指導部長に聞くのが本当でないでしょうか。
○鉢呂委員　失礼、官房長には私は、政府参考人、求めておりませんから。
○鉢呂委員　初めて拝見されたといっても、私は名前まできちっと言って、このことを確認するようにと言っておるわけであります。 　委員長、こんなことで議事進めますか。
○鉢呂委員　私は、この受領簿の一千五百六十五万についての残額について、どういう趣旨であるのか、どういう処理をしたのか、どういう使途で使われたのか、そういったことについてこの当該する課長に確認をするようにということで三日前に質問通告をしているところであります。明確にお答えを願いたい...全文を見る
○鉢呂委員　この手のことは、そんな時間をかけないでも、御本人に確認をすればきちんとした報告ができるはずであります。 　委員長の方から、明確に、この内閣委員会にその報告をしていただけるように御配慮を願いたいと思います。いいですか。
○鉢呂委員　それでは、三ページも見ていただきたいんですけれども、三ページは、平成七年度の年度末、三月二十六日に六百二十八万四千四十円。これは四月になりますと、四ページを見ていただきたいんですけれども、平成八年度の四月一日、次のページになりますと、これが、残高が消えてなくなってしま...全文を見る
○鉢呂委員　午前中に引き続きまして、民主党の鉢呂ですけれども、質問いたします。 　午前中は、島崎憲五当時の課長からこの受領簿の残高について詳細に内容を聞くということについて、委員長からも、委員会に報告すべしという御返事をいただいたところでございます。 　ところで、国家公安委員...全文を見る
○鉢呂委員　これはしかし、ここにもありますように、朱肉をついて、後ほどこの印影についても同一かどうか確認をしながら、十年以前の問題についてもきちんとやはりこれを把握する必要がある。大臣は、常々言っていますように、この種の問題について厳正に対処する、速やかに解明するということであり...全文を見る
○鉢呂委員　そのような推測に基づいた発言ということは、私は、大臣のとるべき道じゃないと。それも含めて、どういったものであるのか、きちんと、当該する責任者、伊東さんやあるいは中島さんを通じて確認をするのが当然じゃないですか。
○鉢呂委員　その点を含めてというのはどんなことでしょうか。今大臣は、残高がどうだとか支出がないとか、と思われるというようなことで言われたわけですけれども、その点を含めてというのは一体どういうことでしょうか。
○鉢呂委員　私は、これは非常に信憑性が高いと。先ほど言いましたように、私は警察庁に確認をして、この印影についてのお名前も確認したところ、すべて銃器対策課の課長でありました。これは、役所で印鑑をつくということは大変な大きなことでありまして、この裏金づくりでは二本の印鑑を用意したとい...全文を見る
○鉢呂委員　私は、非常に重要な、今全国の警察にほとんど組織的に行われている可能性が強いということでありますから、実際このように帳簿が出てきた問題について、やはりこの三人の方に厳正な調査を行うということは当然かと思います。 　委員長にお願いいたしたいのは、先ほど委員長は、この十年...全文を見る
○鉢呂委員　きょうは、法務省の刑事局長もいらしておると思います。 　実は、この受領簿を書かれた方がテレビ等でも証言をしておりまして、先ほど言いました平成七年から十年、十一年も一部入っていますけれども、福岡県警銃器対策課で合わせて六千六百万円を超える裏金がつくられておった。しかも...全文を見る
○鉢呂委員　検察庁とそして警察庁は、非常に近い関係にございます。私は、今回のこの問題は、単なる経理上の、使いやすくするための不祥事、そういったものでは全くないと。これは、もう警察関係者すべてが知っておる。ある面では、警察庁の上層部も、都道府県警の幹部として出向しているわけですから...全文を見る
○鉢呂委員　この方は、裏口の手口というのは県警の会計課の監査室のマニュアルが存在をする、そして、二カ月に一回程度、本部の会計課の出納監査係がチェックに来ると。 　普通、監査というのは第三者的な意味合いでかなり厳正に行われるんですけれども、この場合は、不正があるかどうかのチェック...全文を見る
○鉢呂委員　平成七年から九年まで、お答えください。
○鉢呂委員　やはり全体像をきちっと把握して、そして御答弁を願いたい。これも、後日、委員会の方に御報告願いたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
○鉢呂委員　あらゆる手を尽くして、私は、解明すべきである。今お聞きをいたしますと、いわゆる記録がないというような形で済ませておりますけれども、私は、先ほど言ったように、当時の銃器対策課の課長等の、あらゆる手を尽くして、この種の会合でどういった発言をしているか、単にこの会合があった...全文を見る
○鉢呂委員　私は、ミスターＸという方は一度も言っていないんですけれども、それはどういう方ですか。
○鉢呂委員　委員長にお願いいたしますけれども、その匿名で出ていらっしゃるＸ氏をぜひ当委員会に参考人として呼んでいただきたい。
○鉢呂委員　時間がなくなりましたので、十五ページを見ていただきたいんですけれども、これは、実は支払い精算書、いわゆる捜査に協力をしていただいた方に協力金を支払って後の公文書でございます。十五ページと、その次が月ごとの一覧表、十六、十七ページでございます。 　これは実は下書きをし...全文を見る
○鉢呂委員　この種の大臣の答弁で全部、都道府県の議会でも逃れてきました。都道府県の県警本部長はそういう形で言ってまいりました。あるいは会計検査もそうでした。都道府県の監査も、今大臣の言われたような、捜査に重大な支障を与えるからと。 　しかし、この債主名、これは協力者の名前なんで...全文を見る
○鉢呂委員　時間が来ましたので、また後ほどにさせていただきます。
○鉢呂委員　引き続いてお願いします。 　小野国家公安委員長はオリンピックにも出られた体操の名選手でありました。私はそういう面で、今、宇佐美筆頭理事が申し上げましたように、この際、警察庁のうみ、日本の全国の警察のうみを徹底的に出して、本当に新しい警察を、国民の信頼に足る警察をつく...全文を見る
○鉢呂委員　推定に基づいた御答弁をしてほしくないわけです。あり得ないとかというようなこと、これは、先ほど言いましたように、原田警視長も、すべてが裏金化を一たんすると。私も先ほど言いました。そのうち旅費は、一〇％程度は実際に使われているけれども、これも裏金化した中で、その中から出て...全文を見る
○鉢呂委員　協力者に直接当たるなり、郵送で確認したことはございますか。
○鉢呂委員　これは明確に答えてください。 　昨年の北見方面本部の七月の実地検査、これでも、いわゆる実在しない協力者の名前が出ておったにもかかわらず、うやむやのうちになり、ほかの方からこの情報が提供されて最近明らかになったわけであります。この捜査に協力をするという協力者の、この現...全文を見る
○鉢呂委員　これはやはり検査院の院長にきちんと来て、責任ある答弁をしてもらわなければなりません。検査に名をかりて、きちっと公表をしない、そして、この協力費についてもこれまでさまざまな形で過去から現在までにせの領収書という疑惑があったにもかかわらず、会計検査院は協力者からきちんとし...全文を見る
○鉢呂委員　この十一月末、北海道警で旭川中央署の問題も出ました。あるいは一月の二十日に警視庁の銃器対策課の裏金判決、これは民事損害賠償事件の最高裁の判決で警視庁が敗訴をいたしました。この間、十一月末から会計検査院は、この警察関係の現地検査は何件あったでしょうか。
○鉢呂委員　四件というふうに私も聞いております。その中で、この捜査費の領収書について、きちっと協力者から直接間接にその内容について把握したということは私も聞いておりません。きちんとこれは領収書を切った協力者の直接間接の確認をすべきだと思いますけれども、明確に答えてください。
○鉢呂委員　裏金のにせの架空の領収書を書くという場合に、さまざまな方法があると言われましたけれども、この間一件もにせ領収書の摘発を行い得なかった会計検査院、しかもまだここに至ってさまざまな困難性があるからという形で、本当にその使命を果たすつもりがあるのかどうか。私は、そういった意...全文を見る
○鉢呂委員　非常に甘いです。個人的なもの、それはないという報告。どういう報告ですか。初めて聞きました。どういう報告が北海道警察から、個人的な流用ではないという報告は、その中身を具体的に教えてください。委員長みずからの言葉で。
○鉢呂委員　今そういうことは言っておりませんでした。個人的なものはないという報告を受けていますと。それはどういうことですか。個人的なものでないという中身、きちっと、どういう形で来ているんですか。 　今あなたが言ったのは、今後まだ調査があるからそこは待たなきゃならないというだけで...全文を見る
○鉢呂委員　今大臣の御答弁は、すべてのものは個人的なものに使ったということでなかったという表現は、先ほどと全く違いますよ。先ほどは、個人的なものに使われたということではなかったという報告を受けておりますと。今のは、そういういろいろなものもあって、まだそのほかに個人的流用のものがあ...全文を見る
○鉢呂委員　それは、大臣の御発言は非常に軽いものとして受けとめざるを得ません。 　三月四日の国家公安委員会で、ある委員はという表現でありますけれども、ある委員ですから委員長ではありません。私的流用は確認できないということで、その意味するところは、そのような事実を示す証拠がないと...全文を見る
○鉢呂委員　ちょっとわからなかったんですけれども、もう一回、十二条二を発動する考えがある、こういうふうに受けとめてよろしいんですか。
○鉢呂委員　その発言を重く受けとめて、十二条二における個別具体的に発動していただきたい。北海道警察でも、北海道公安委員会は、地方の場合は四十三条ですけれども、警察法の四十三条に基づいて既に個別具体的な指示を書面で与えて今やっておるところでありまして、国家公安委員会もこの方向に沿っ...全文を見る
○鉢呂委員　それでなくて、もう一回質問します。 　私がお聞きしたのは、守秘義務の免責の形ではございませんで、その前の段階で、現職警察官等がこの問題で発言をする場合に、人事、処遇等の不利益を与えない、この問題について国家公安委員会委員長としても全国の警察に対して明確な発言をしてい...全文を見る
○鉢呂委員　もう一つ、予算委員会でも取り上げましたけれども、時間がありませんでした。警視庁の銃器対策課の民事訴訟、損害賠償事件に関して。 　一九九九年ですから、もう今から五年ほど前になりますけれども、写真週刊誌に、警視庁の銃器対策課で、やはり今回と同じような形で捜査協力費の領収...全文を見る
○鉢呂委員　大臣、自分の言葉で答えていいんですけれども、なぜ、警視庁の事案であるから国家公安委員会としてかかわりがないというふうになるんですか。
○鉢呂委員　都道府県警を含めて、警視庁も含めて、やはり警察庁を通じてきちんと管理をするというのが国家公安委員会の形ではないでしょうか。国家公安委員会では、私も何回も言っていますけれども、県警の個人的な不祥事、警察はさまざまな不祥事についても国家公安委員会で報告を受けて、議論をして...全文を見る
○鉢呂委員　ここに、これは警視庁の文書等の管理に関する規則ではありません。東京都の公安委員会の平成十三年三月二十八日の、文書等の管理に関する規則第七条の一項のところで、「文書等の保存期間は、原則として次のとおりとする。」という形で、三年から一年という形があるのでありますけれども、...全文を見る
○鉢呂委員　係争に係る文書等、「等」がついているんですね。私は、民事であろうと刑事であろうと、今係争中の、それにかかわる報告書、あるいはその直接の文書はもちろんでありますけれども、そういったものはやはり保存をしておくというのが当然の話ではないでしょうか。特に、この関係で調査をして...全文を見る
○鉢呂委員　民事とはいいながら敗訴して、確定した判決の中身、もう一度繰り返しませんけれども、警察官あるいは銃器対策課の職員が、仮装した、にせの領収書を切った、ここまで言われているんですよ。裏金づくりとまで言われているんですよ。高裁が判決を書き、それを最高裁が認定したんです——後ろ...全文を見る
○鉢呂委員　いやいや、その文書を破棄したのであれば、百歩譲ってそれは仕方ありません。破棄してなくなったというものを私は、その政治的な責任はまた問いますけれども。 　しかし、なくなった文書以外のものも含めて、この際、まだ現存している人、またＯＢもいらっしゃるんです、関係の警察官。...全文を見る
○鉢呂委員　私は無理なこと何も言っていないんですね。この一月二十日に確定。最高裁まで行って、警察官も出て証言をして、そして判決をされたのが、繰り返して申しわけないけれども、領収書は銃器対策課の警察官や職員が作成したと推認する以外にない、この領収書は実際の金銭の支払いのためというよ...全文を見る
○鉢呂委員　国家公安委員長はまさに警察庁のそのペーパーどおりをしゃべっていますけれども、それは国民感覚とほど遠いものであります。 　小泉総理でさえ、三月五日に委員長は官邸に呼ばれて、どのように指示を受けたんですか、小泉総理から。
○鉢呂委員　私が正確にお答えしますけれども、国家公安委員会は信頼回復に向けしっかり対応しなければならない、こういうふうに小泉総理は言ったのではないですか。どうですか。
○鉢呂委員　私も、マスコミの報道ですから、間違っているか確認したんですけれども、総理はその際、警察組織の隠ぺい体質を含めて見直しをしていただきたい、こういうふうに述べたと言われておりまして、隠ぺい体質、そして、小野国家公安委員長は、そのつもりで体制をよく見直しをしていきます、こう...全文を見る
○鉢呂委員　私は、ある新聞のそのとおりを今述べたわけでありますけれども……（小野国務大臣「ございません」と呼ぶ）それでは、いずれにしても厳正に対処し、最初に述べたところ、国家公安委員会は信頼回復に向けしっかり対応しなければならない。 　私は、予算委員会でも、小泉総理の方が危機感...全文を見る
○鉢呂委員　これを実質的秘密というふうに言われる。よく役所は、これはマル秘だと判こを押せば、これでマル秘文書になるというものではないと。役所がぼんぼん判こを押すのは形式的な秘密である。要は、この了知せしめる事項は、どの内容の利益を保護するのか。したがって、一義的に言われるのは、プ...全文を見る
○鉢呂委員　時間が来ました。これで終わります。
04月14日第159回国会 衆議院 内閣委員会 第7号
議事録を見る		○鉢呂委員　おはようございます。民主党の鉢呂吉雄です。 　まず最初に、国家公安委員長にお伺いをいたします。 　私が最初に質問したのは、二月の十二日、予算委員会で、テレビも入った中で、最初の質問をさせていただきました。委員長も御案内のとおり、昨年の十一月の下旬に、北海道警察に端...全文を見る
○鉢呂委員　遺憾であるという一言でありますが、もう少し、この間の推移についてどのような、遺憾というのも使いやすい日本語の一つでありますけれども、もう少し具体的な、委員長としての考えを含めて、この間の調査に基づく経緯を含めて、大臣のお考えを御披瀝ください。
○鉢呂委員　私は、何回も当初から言っておりますけれども、平成十二年の警察のさまざまな不祥事にかかわって、警察法の改正がございました。警察刷新会議の答申も得まして、警察の管理に関してもっと国家公安委員会が積極的にかかわっていく、積極的に監察の指示を与える、いわゆる警察法十二条二の指...全文を見る
○鉢呂委員　私は、二回質問をしました。当然、二回目は、発動をするということを委員長は考えて、この力を十分に行ってまいりたいということでございますというふうに答弁されたわけでありますけれども、今、お聞きをいたしますと、従来どおりの、監察に対して指示はしておりますけれどもあくまでも口...全文を見る
○鉢呂委員　北海道だけではなくて、今や静岡県警あるいは福岡県警、熊本県警、長崎県警、さまざまな、もっとありますね、宮城県警の問題も、総務課の食糧費の問題でありますけれども、出ております。私は強く言っておりますけれども、警視庁の銃器対策課の問題もそのとおりでありまして。私は、北海道...全文を見る
○鉢呂委員　私は、二月の十九日に、これは予算委員会で同じように答弁を求めたら、大臣はこういうふうに言っております。「具体的な事実関係とか根拠が明らかにならなければ調査を行うことは困難である」「そうしたきちんとした事実関係あるいは根拠が明らかになっていないということを御理解いただき...全文を見る
○鉢呂委員　内閣委員長にお尋ねをしたいわけでありますけれども、前回、三月十九日の警察法の改正をされた附帯決議、この二番目に、「国家公安委員会の管理の下、警察内部の会計処理全般について全国的・計画的に監査を実施し、その結果を国家公安委員会に報告するなど会計経理の一層の適正を期するこ...全文を見る
○鉢呂委員　もう少し発動の判断基準を示してください。
○鉢呂委員　まさに、それに照らせば、今の状況は、その発動の指示をするということになると私は確信をしております。 　あの平成十二年の前後の不祥事からいけば、今このときこそ、あの十二条二、その精神に基づいて、十二条の二で国会公安委員会の機能強化を図った、これを発動せざるをして、今回...全文を見る
○鉢呂委員　しっかりと把握をしていかなければならないと。 　十二条二は、具体的文書で、全国あるいはその当該する警察に文書で指示を発して、それは具体的、個別的ですから、今さまざまな県警でも見ておりますけれども、いつまでにこの調査を行うべしとか、どういったもの、例えば捜査費、捜査報...全文を見る
○鉢呂委員　私は全く経過なしで言っているわけでなくて、以前に三回質問をして、これについてはまだ時期尚早ということであったにもかかわらず、前回、三月十九日には大きく踏み出したわけであります。もちろん国家公安委員会というものがありますけれども、その状況も踏まえて、国会という正式の厳粛...全文を見る
○鉢呂委員　もう一度戻りますけれども、法の改正の附帯決議、国会のこの場で全会一致で決議をされた、いわゆる「国家公安委員会の管理の下」で「全国的・計画的に監査」、全国的にですよ、北海道警察のことを言っておるわけではありません。あるいはそういう場合もあるとかということでなくて、今や「...全文を見る
○鉢呂委員　全国的にとまで国会で言っておるわけであります。しかも、どうも単に旭川中央署や弟子屈署や静岡県警や福岡県警だけにとどまらない、警察という組織の状況を考えればかなり全国的だというふうに想定せざるを得ないわけであります。まだ個別的だというような段階でないだけにこういう附帯決...全文を見る
○鉢呂委員　そういうのは随分、私から今議事録で示せますが、北海道警察の事案にとどまらず、全国の警察にかかわるというふうに認識しておりますという答弁をしておりますよ。国民がそういうふうに受けとめているとかというのは、大臣、何を考えているんですか。
○鉢呂委員　これは、大臣は、全国的な問題でないというふうに、今もそういうふうに思っているんですか。これではこの問題を早期に、迅速に、厳正に対応するという形にならないのではないですか。
○鉢呂委員　旭川中央署でもすべてが協力者を架空、弟子屈もこれは捜査員に聞いて全部架空。後から質問しますけれども、福岡についても詳細な下書き用の支払い精算書のメモを私は持って質問をしたわけでありますけれども、静岡県も総務部の話でありますけれども、もうすべて架空化をして、裏金化をして...全文を見る
○鉢呂委員　国家公安委員会の監察に対する監督といいますか、このことが質的に違ってくるわけです。まさに大臣は、どういう形になっていますか、今現状、十一、二名の国家公安委員会所属の事務局があると思いますけれども、それだけでやっておるわけでありますから、どうしても警察庁の意向がかなり色...全文を見る
○鉢呂委員　これは、国家公安委員長、前回の答弁で、当初はそういうふうに言っておりました。この問題について私が求めましたら、最初は、お尋ねの文書は、捜査上重大な支障を来すおそれがあるため、その内容はお答えできませんと言っておりましたけれども、私が再三質問をして、最終的には、「福岡県...全文を見る
○鉢呂委員　今、捜査に重大な支障があるからにかわって、今調査中だからというふうに最後段言いましたけれども、私は膨大な資料を持っていることはあのときも大臣にお示しをしたわけでありますけれども、その中から一つを取り出して、もう一カ月たつわけでありますけれども、私がコピーを大臣にも見せ...全文を見る
○鉢呂委員　もう一カ月たって、個別の一つだけ、しかも私が冒頭から言っているように、協力者というのは架空の人物だという中で調査を依頼し、そのことが裏金の重要な事実関係になるということで、これは大臣もそのことを、福岡県警はいろいろなことを言っていますけれども、調査中というのは失礼な話...全文を見る
○鉢呂委員　もちろん福岡県の公安委員会が公安委員会としてやることは問題ないと思います。ただし、やはり国家公安委員会として、全国的な視点に立って、それが必要だと。 　国会でも、私は、何も全容を示せというようなことは言っておりません。一つ一つ具体的に、我々も現地に調査に行ったりして...全文を見る
○鉢呂委員　重要な点だけ私は質問をさせていただきますけれども、三月十九日にも、捜査費等の現金受領簿、これは要するに裏金関係で、あの朱肉、判こを押していた、お示しをした分でございます。これは銃器対策課の課長が決裁をして、全容は、県警本部から入金するごとに記載をして、そして年度末の金...全文を見る
○鉢呂委員　今、帳簿がないということだったんですけれども、あのときお話ししたように、その裏帳簿に押されておる、あのときは皆さんにもお示ししましたけれども、例えば中島さんという印鑑が押されております。そして、私は正規の指示書なりの中島さんの印影も承知をさせていただきまして、まさに中...全文を見る
○鉢呂委員　普通の捜査では間に合わないような事件になってしまうんですけれども、もう一カ月以上、むしろもっと前にこういうメモが出たわけでありますから、まさに何かこの事実関係にふたをするという姿しか見えないんじゃないですか。印影を鑑定するのにそんな何週間もかかるんですか。今の警察は印...全文を見る
○鉢呂委員　見ただけでもきちっと符合するんですよ。こんなもの、中島さんの点なんか普通つけないですからね。九五％は符合する、同一だというふうに見て、あとは科学的にこれが同一なのかどうか見れば、この裏金で中島さんが押した、あるいはだれか押されたかもわかりませんけれども、同じ印鑑かどう...全文を見る
○鉢呂委員　これは、私の質問はそうしたら一体どういう感じで。皆さんの方から、この私の示した、全部は示せませんでした、だけれども、きちっと、今はカラーコピーですから、まさにそのものを示した。これはどういうふうに福岡県警の方に持っていっているんですか。きちっと私の質問に対応した福岡県...全文を見る
○鉢呂委員　私は、三月の十九日、その三日前にやっているわけでありまして、そうすると、私の資料はどうなったんですか。何も向こうに行かないで、福岡県警か何か、どこかから見たもので、まだその全容が終わらないから示せないと言っているんですか。 　私は、あれだけ調査をしてほしいと、じゃ調...全文を見る
○鉢呂委員　明確にしてほしいのは、先ほど言った支払い精算書、警察官は河野さん、あるいは今回の現金受領簿、その物は私の質問に基づいて福岡県警に示したんですか。今聞いていると、福岡県議会が何か、三月二十三日に出てきたもので、それに基づいて今全容調査をしている、そんな話はだれもしていま...全文を見る
○鉢呂委員　まだ重要なことも質問したいんですけれども、今の大臣の御答弁は、何か、この内閣委員会での、私は、調査をしますということでありましたし、そういう中で、何もこれは膨大な全容を把握するなんということでなくて、個別具体的にいく必要もありますから、そこで信憑性を推定するということ...全文を見る
○鉢呂委員　私が一カ月前にこの調査を示して、そしてまた、この質問もいろいろな問題があって、年金問題、あるいはいろいろなことがありまして、きょうまでずれ込んだわけでありまして、私が事務局の方にこの問題を質問するというのはもう既に一週間以上前に通告をしておるわけでありまして、こういう...全文を見る
○鉢呂委員　屋上屋を重ねると言いましたけれども、例えば先ほどの支払い精算書、ああいった問題は即刻出る話で、しかし、やはり事実関係をきちっとするためには、我々は、それで推定をするということからいけば非常に重要だと思いますし、大臣もそういった意味で「調査をさせていただきます」と言った...全文を見る
○鉢呂委員　いや、私は非常に不満でありまして、やはりそういった私どもの国会での質問で、しかも調査をすると言って答弁されたものについては、我々の委員会も、それは二十日以降に開かれればいいですけれども、やはりこの委員会での質問なり答弁というものを重要視した対応というのが私は求められて...全文を見る
○鉢呂委員　山本委員長の強い指揮、指導というものを理事会ということでなくてお願いをせんかったら、こんなもの、何十時間も開くような話になっちゃって、何のための委員会かわからなくなってしまうわけでありまして、国家公安委員会のやはり熱意というものが疑われると思うんですね。 　その後、...全文を見る
○鉢呂委員　そんなに横を向いて鼻をくくったような答弁しないで、もう少し、もうこれは新聞報道されておるんですから。 　例えば、九七年から、生活安全部長に対して銃器対策課から毎月九万五千円上納されておったということで、ピンはね、前回もお話ししました基本経費でピンはねという実態が書類...全文を見る
○鉢呂委員　会計検査院が御出席と思いますけれども、今、私が福岡県警についての指摘をさせていただきましたけれども、会計検査院として、前回と今回、私の指摘に対してどういった感想を持っていらっしゃるか、あるいはまた、会計検査院としてどういった対応をしていくのか、御答弁願いたいと思います...全文を見る
○鉢呂委員　大臣、まだ読んでいないかもわかりませんけれども、これは、古い書物であれですけれども、福岡県警の警備部長をされました松橋忠光さんという方が本を出していまして、「わが罪はつねにわが前にあり」ということで、この方は警視監ということで、警視総監というのが一番最高階級だというふ...全文を見る
○鉢呂委員　古いからといって、まさに問題は新しく、何ら変わっていない。平成十二年のあの教訓も、現状ではきちんと国家公安委員会のものになっておらない。 　そこで、順番は変わりますけれども、道警の北見方面本部、これが、国費捜査費の不正流用された事件として報道されております。 　国...全文を見る
○鉢呂委員　会計検査院は、どういった検査で、どういった事案であったんですか。
○鉢呂委員　大臣、もう少し事実関係を明確にしてほしいんですけれども、先ほど十四年というような言い方をしましたけれども、平成十五年の七月の会計検査、この七月に会計検査院が北見方面本部に入るということで対応をなされたそうであります。しかし、実際には、前の年の平成十四年に、警備課の課長...全文を見る
○鉢呂委員　調査中ということで御答弁がないんですけれども、皆さん、今そういうふうにお話をさせていただきますけれども、そして会計検査の際に、検査実施者といいますか検査官が、協力者の慰労名義で二千数百円の支出、その領収書先、飲食店が既に存在をしておらないのではないか、これはどうも、北...全文を見る
○鉢呂委員　もう一つ問題になるのは、先ほど会計検査院は検査を続行しておるというような言い方をされたわけでありますけれども、本当にそのときはそうだったんですか。その改ざんされた地図等の証拠書類をもって調査は一たん打ち切られたのではないですか。
○鉢呂委員　私が聞いているのはその後でありまして、実地検査の後に報告を求めて、その改ざんされた書類が出てきたのではないですか。
○鉢呂委員　一枚の領収書でそんなにかかるわけがありません。私も、何回も会計検査を受けて大変苦しんでおりますから。次の日は飛んでいって、次の日の場所でその証拠書類を示すとかというのは何回もやるわけでありまして。 　私は、その改ざんされたもので済ましてしまったと。まさに、大臣、会計...全文を見る
○鉢呂委員　会計検査院はどういう対応をしようとしているんですか。さっきも聞いたらあいまいに終始していますけれども、この北見方面本部の問題については警察の方の調査を待つという段階なんですか。きちっと答えてください。
○鉢呂委員　そんな、警察内部の調査を待つという段階ですか。十二月に別の方からわかって、今日まで何をやっていたんですか。何か警察に対して指示を与えた経過はありますか。あなた方の検査で初めてこういうものが、前代未聞の警察の裏金づくりで会計検査が指摘したのはこの一件だけになりかかったの...全文を見る
○鉢呂委員　会計検査院、私は、院長が出席しないから無理やり言っているわけでなくて、やはりこれだけの問題が出てきて、会計検査院が有効な機関たり得なかった。どれだけこれまでありましたか。 　前回は大臣が、国家公安委員長が、一九九九年のあの警視庁の銃器対策課の案件は会計検査院も入って...全文を見る
○鉢呂委員　国家公安委員長にお聞きしますが、先般、福岡県警の北九州市警に当たって、捜査資料を改ざんしたという事件があったと思いますが、その全容について簡単にお答えをいただきたいと思います。
○鉢呂委員　いや、私は、後段の方は、私質問していないものを先取りして言われたらちょっと困るんですが。（小野国務大臣「ごめんなさい」と呼ぶ） 　いわゆる、福岡県警で捜査資料、これを二年、十数件、捜査書類を改ざんしたというだけでと言ってはおかしいんですけれども、これも重大なことです...全文を見る
○鉢呂委員　今は、道警は調査ですか、捜査ですか、どちらなんですか。
○鉢呂委員　調査が捜査に切りかわるということもあろうかと思いますけれども、私は、中間報告で明確にこの捜査員八名は、もちろん捜査協力者に聞くべきだろうと思いますが、捜査員が虚偽の領収書、支払い精算書、支払い伺い等をつくったというふうに言っておるわけでありますから、北九州市警のことを...全文を見る
○鉢呂委員　中間報告で出たんですよ。まだ何かこの件に関しては八名の供述に疑いがあるということなんですか。明確に答えてください。
○鉢呂委員　道警本部長の説明では、平成十二年度については二人の署長さんがおったということでありますけれども、この裏金づくりについては明確にわかっておったと認めておる、こういうことでよろしいですか。
○鉢呂委員　道警本部長は記者会見で、署長については、今大臣が言われましたように、経理に関する事務には関与せずというような言い方で、監督上の責任というような言い方をしておるんですけれども、私は明確に違うと思うんですね。 　この斎藤さんという当時の次長は、署長に決裁ももらった、裏金...全文を見る
○鉢呂委員　十二年の四月にこの斎藤次長は着任をして、ちょうど一年しか在任しておらなかったわけです。佐藤親人という署長は、その前から署長としているわけであります。そこで、斎藤さんが供述をしております、十二年の四月一日に裏金で十万四千三百四十円というのが繰り越しをして、残金として、次...全文を見る
○鉢呂委員　私は、十二年のものを出すのであれば、やはり残金について、残高ですね、繰越残高についてどのようになっておったのか。これは一方では明確に答えています。そして、自分が退任する十三年三月末には六万一千六百八十七円残金を置いていくという形を、彼は書面において告発しておるわけであ...全文を見る
○鉢呂委員　これは、否定しておるということで、中間報告でも、記者会見等しておりますけれども、三十三万のうち十八万というのは一番大きな部分で、未解明の部分であります。やはり、この部分をきちんと解明せずして、私は、中間報告にも何もならない。八十数万の裏金のうち三十三万が未解明部分なん...全文を見る
○鉢呂委員　これは、作田署長がもらわないんだという事実は出ておるというふうに思います。 　先ほど言いましたように、十三年の三月にこの裏金残高は六万一千六百八十七円になっております。これについては確認をしておるんですか。どのような形になっておるんですか。十三年は全く不正がないとい...全文を見る
○鉢呂委員　非常に残念なわけですけれども、やはり、十三年、十四年が、全く不適正な経理処理がなかった、こういうふうになっていますが、これは何によって確認したんでしょうか。
○鉢呂委員　事前に私はお尋ねしておりますが、十三年が全く不適正な処理がなかったとすれば、十二年が、すべてが捜査協力費を裏金化するという操作が行われ、ですから表向き処理は全部協力者に払ったということになるわけですけれども、十三年以降は、十三、十四、十五と別に答えていただきたいんです...全文を見る
○鉢呂委員　いや、そういうことじゃなくて、それは前に聞いてありますから、その内訳です。最低限、協力者に対する協力金、謝金はこのうち幾らであったのか、これをお答え願いたいと思います。
○鉢呂委員　いや、ですから、そういうタクシー代とかということは別として、協力者に支払った謝金。物品も除いて、いわゆる支払い精算書において払ったものというのは把握していらっしゃるんですか。
○鉢呂委員　やはり私は、今聞いた限りは非常に問題があって、本当に胸を張って十三年以降は何もなしというふうには言えないなと感じ入りました。先ほど言いました残高についても、処理が全く言えません。 　そして、道警の警務部長は、捜査員が協力者について具体的に説明をし、その心証がとれたと...全文を見る
○鉢呂委員　捜査に重大な支障があるということで協力者に対する直接聴取というものを避けてきたわけでありますけれども、しかし、それが先ほど、四十年前の事案もそういうことで、会計検査院もそのことからタッチできないということがずっと今日まで来ております。 　先ほども、警察というのは秘密...全文を見る
○鉢呂委員　今の当該する事案について、十三年度の確認、この方法について、このままでよろしいんですか、こういう形で確認がとれたということが言えるんですか、そのことについてのみ答えてください。 　あなたが、捜査に重大な支障があると。いろいろ我々にとっては言いわけ的に聞こえるんです。...全文を見る
○鉢呂委員　先ほど言いましたように、署長は具体的な経理にタッチしておらないと、あたかも次長が独断でその十二年だけやったかのような感じでの中間報告であります。 　ところで、この裏金づくりについて、釧路方面本部は関与していましたか。
○鉢呂委員　私の調べたところでは、この裏金帳簿で、平成十三年の三月八日、これは小さい金額ですけれども、昼食代ということで六千円が裏金から支出をされております。これが、斎藤次長さんの証言によれば、不正が発覚しないように釧路方面本部の会計課が二、三カ月ごとに来て指導する、その際の昼食...全文を見る
○鉢呂委員　やはりちゃんと、どういう昼食であるのか。私が言ったように、上層部の釧路方面本部が二、三カ月ごとに裏金の、裏金を適切なというのはおかしいので、裏金をばれないようにするチェックをしに来る。これはほかのところでも聞いていますね、福岡県警でも三カ月ごとぐらいに来ておるというよ...全文を見る
○鉢呂委員　本人は、きちんと証人の証言が守られる、例えば百条委員会ですとか証言法に基づく委員会等でなければならない、警察は私の言っていることをすべてわかっている、末端組織のことを調査するよりも、警察上層部が、もう一瞬のことでこの中身はわかる、こうまで述べておるわけであります。 ...全文を見る
○鉢呂委員　例えば静岡県警、これは、不正な分は返還をする、返金をするというようなことが言われておりますが、私は、警察内部のことであるだけに、やはり旭川中央署、弟子屈署、静岡県警、こういった問題についてはきちんと、法令上過ちがあったのであれば起訴すべき問題だ、こういうふうに考えます...全文を見る
○鉢呂委員　それでは、法務省が来ていらっしゃると思いますが、今の、まず裏金化をするその行為、これ自体は虚偽公文書の行使、公文書の偽造ということに私は当たると思いますから、やはりそういうことを踏まえて捜査、起訴をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○鉢呂委員　そして、裏金をどのように使ったかということについても、大きな法令上の問題になるというふうに思います。業務上横領罪、刑法の二百五十三条、これについて法務省から説明を下さい。
○鉢呂委員　不法に領得をするということで、いわゆる目的外にこれを費消した場合、これは当然、業務上横領罪になろうかと思います。 　例えば、いろいろの判例が出ておりまして、農水省の現地の出張所長が、事務の円滑化を図る目的で、その保管に係る人夫賃を所長や所員の出張旅費や接待費に流用し...全文を見る
○鉢呂委員　個人の直接的な利益でなくても、先ほど言いましたように、出張旅費とか接待費とか、いわゆる予算の目的外という使用についても業務上の横領罪の疑いが非常に濃いということで、弟子屈署でいきますと、八十八万のうち、いわゆる捜査費として、捜査活動経費として、八十八万のうち二十四万は...全文を見る
○鉢呂委員　もう少し市民の立場に立って、これは北海道のある新聞の記事ですけれども、「巷の声」ということで、「道警の報償費問題など警察に対する不信感が一段と強まっています。犯罪を取り締まる側が長年にわたって、せっせと税金で裏金をつくっていたと言うのだから全く呆れ果てます。警察は事件...全文を見る
○鉢呂委員　その再出発の方向ではなくて、やっぱりこれまでのこの裏金づくりの実態についてきちんと明らかにして、刑事法的な法令の違反があれば厳しく対応する、警察だからこそ厳しく対応するということを抜きにして国民の信頼は生まれない。警察内部から、内部しかわからないような事例がどんどんこ...全文を見る
○鉢呂委員　今財務省からお話があったとおり、例えば、都道府県の本部まで入る段階が国の会計法上の規定を受ける、しかし、その後、取扱責任者、例えば各警察署に行く段階は会計法上ではないけれども同じ公金としての扱いを受けるということでありますが、支出官事務規程とか出納官吏事務規程というの...全文を見る
○鉢呂委員　大臣、例外規定はないわけでありますけれども、今回の手引の五、会計課長の通達では、領収書を徴取できない場合ということで、所属長、署長や課長の確認をとると。言えば、現金の領収書の提出がなくても支給できる。これは、今ある組織ぐるみのチェック体制と全く変わっていません。一人が...全文を見る
○鉢呂委員　今までこの裏金づくりをチェックできなかったそのチェック体制だということは、きちっと把握をしていただきたい。 　まさに、この内閣委員会が現地調査をした段階で、クレジット決済方式については、道警本部長も、検討に値すると。あるいは、現金報償費については、経理担当者から、こ...全文を見る
○鉢呂委員　会計検査院がまだそんなことを言っているのでは、この問題はまずなくなりません。そんな、捜査上のさまざまな問題を聞いて把握するなんて、今までやって、この問題に一回も対応できなかったじゃないですか。なぜ協力者からきちっと聴取をするということを明確に打ち出して対応できないんで...全文を見る
○鉢呂委員　現状の公務員のこういったたぐいの支出について、もう時代は変わっておるんです。北海道はさまざまな形がありまして、この北海道庁も、こういう公金から、税金からこういうものを使う時代でないというのは警察も変わらないというふうに私は思いますから。これはこのまま、例えば、ワールド...全文を見る
○鉢呂委員　あなたは都道府県警察が厳正に調査をしてなんて言いましたけれども、この警部補は、県警の調査チームについては全く自浄能力がない、こういうふうに批判をし、予算を懐に入れていた幹部の意識は全く変わっていないと。銃対課、銃器対策課だけのトカゲのしっぽ切りで済ましても、世論は納得...全文を見る