村山富市

むらやまとみいち



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開催日 会議名 発言
02月27日第71回国会 衆議院 社会労働委員会 第4号
議事録を見る		○村山（富）委員　原子力研究所における労使問題について、最近ロックアウト事件等をめぐりまして、水戸地方裁判所の判決が出ておりますし、あるいはまた人事考課の問題をめぐって、茨城県労働委員会等で問題になっております。あるいは不当労働行為に類すると見られる事件等があるわけでありますが、...全文を見る
○村山（富）委員　今回水戸地方裁判所から出ております判決ですね、この判決を控訴いたしておりますが、この控訴という問題についてはあくまでも原子力研究所の理事の判断と責任においてやられたことでございますか。
○村山（富）委員　そうしますと、確認をしますけれども、こういう案件について控訴すること、あるいはかりに取り下げるとすれば取り下げること、こういうことは一切科学技術庁とは関係なしに原子力研究所の理事の判断と責任においてやれることですか。
○村山（富）委員　それじゃお尋ねしますが、このロックアウト事件が起こってまいりましたのは、五班の三交代制を四班の三交代制にするという労働条件の変更、この問題について、これは地方裁判所の判決の中に書かれているわけですが、その裁判所における、被告である研究所側の答弁書の中にこういうこ...全文を見る
○村山（富）委員　先ほど私は確認しまして、少なくとも労働条件等の問題については労使が主体的に、自主的にできるものである、その労使の立場というものを監督官庁は尊重する、こういうことを最初に確認したのですが、この指摘やら通告という問題については、明らかに労働条件に関する問題であります...全文を見る
○村山（富）委員　最終的にきめることはそれは研究所の理事会できめることですね。しかし、指摘や通告というのはどの程度の影響を持つものかわかりませんけれども、少なくとも労使の労働条件問題に関して監督官庁が指摘をし通告をするということは、相当重大な影響力を持つ介入になるのではないかと私...全文を見る
○村山（富）委員　私はそんなことを聞いているのではなくて、先ほど来確認しておりますように、原子力研究所の労使問題については、それぞれ自主的な立場を尊重し合って、介入しない、こういうことが確認されたわけです。ところが現実に、労働条件の大きな変更について、監督官庁が指摘や通告をしてお...全文を見る
○村山（富）委員　科学技術庁はどういう根拠と理由に基づいてこういう指摘や通告をされるわけですか。
○村山（富）委員　それでは次にお尋ねしますが、昭和三十二年九月二十日に衆議院の科学技術特別委員会で、労使双方を呼ばれて、いろいろ質疑をやっております。その最終結論として、当時の委員長がこういう要望をいたしておるわけです。原研の「本質にかんがみ、その運営の弾力性を保持せしむるよう監...全文を見る
○村山（富）委員　それでは次に聞きますが、四十七年七月に大洗研究所の職員の健康調査をやっておるわけです。その研究調査の結果を見ますと、調査人員が二百二十八名、その中で腰の痛みを訴える者が三十九名、腰の病気と診断された者が十六名、治療など受けた者が十一名、こういう結果が出ているわけ...全文を見る
○村山（富）委員　所が調査をした、その結果はどうですか。
○村山（富）委員　それではひとつその調査の結果の資料をあとから提供してもらいたいと思うのですが、との五班三交代制を四班三交代制にするということについて、労使の話し合いの中で組合のほうがこういう意見を出しているわけです。「これが単に労働条件の変更ということだけではなしに、原子炉の安...全文を見る
○村山（富）委員　こういう所のほうの考え方あるいは組合のほうの考え方等をめぐって、十分な交渉がなされているわけですか。
○村山（富）委員　この地方裁判所の判決を見ますと、これは結果的には組合が完全勝利になっているわけですね。以前、五班三交代制という労働条件については協定を結んでいるわけです。その協定を一方的に破棄をして、そして就業規則を改正して、業務命令を出して一方的に実施しているわけです。こうい...全文を見る
○村山（富）委員　それは具体的にはどういうことですか。
○村山（富）委員　いまお話しがあったような理由で控訴された。少なくとも、先ほど申し上げましたように、協定があったわけでしょう。協定があるにもかかわらず、それを一方的に無視をして、そして就業規則を改正して、その就業規則を足がかりにして業務命令を出してやった、このストライキに入るまで...全文を見る
○村山（富）委員　民間会社であれば、それは私はこんなことを申し上げませんけれども、しかし、少なくとも政府機関ですね。しかも原子力の研究開発という国家的に重要な役割りを持った研究所なんです。その研究所の機能あるいは任務から考えて、こういう問題をいつまでもこじらせて労使の関係を根深く...全文を見る
○村山（富）委員　これは見解の違いかもしれませんけれども、しかし地裁の判決を見れば明確なんですよ。したがって、さっきから何回も申し上げておりますが、研究所の持つ国家的な役割りというものを考えた場合に、いつまでも職場の中における労使関係がこういう混乱状態を続けていくことについてはや...全文を見る
○村山（富）委員　それじゃ労働省のほうにお尋ねしますが、労働大臣は所信表明のあいさつの中でこういうことを言っておるわけです。これは労働省のことしの重要な課題として、「合理的労使関係の形成」について「労使が広い視野から自主的に話し合うことによって、問題の合理的、平和的な解決をはかる...全文を見る
○村山（富）委員　労働大臣のいまの考え方、意見等も、私が言っていることと全く同一なんですね。少なくともやはり政府機関ですからね。ですから、地方裁判所の判決が出れば、その判決を受け入れて、そしてこれを機会に、何べんも申しますが、労使の正常化に努力していくということが当然とるべき姿で...全文を見る
○村山（富）委員　納得できることを前提にして、双方が納得できた、それじゃこれから十分話し合いをして正常化していこう、こういうところまで争おうというのですね。
○村山（富）委員　地裁で判決があった。そしてその地裁の判決の中身は明確なんです。控訴する、控訴で判決が出る、また納得がいかない、最高裁までいく。最高裁で判決が出れば、これは最終審ですからね。しかし納得がいかないという戦いの中では、問題の労使関係をこじらすばかりじゃないですか。決し...全文を見る
○村山（富）委員　全く答弁は納得できないですよ。少なくともやはり政府機関であれば、地裁の判決を受け入れることが当然の話じゃないですか。それがまた労使関係を正常化する大きな機会になるんじゃないですか。それをせずに争って、納得できるところまでやるということが、客観的に労使関係を正常化...全文を見る
○村山（富）委員　この人事考課の扱いについて、団体交渉を十分にされておるのかどうか。
○村山（富）委員　団体交渉事項であるということは確認しますね。
○村山（富）委員　その辺、話し合うということと団体交渉事項であるということは違うのですよ。この人事考課は結果的には職員の待遇に影響するわけですから、したがって、これは明らかに団体交渉事項であるということを確認するかどうかと聞いているわけです。それだけはっきり答えてください。
○村山（富）委員　これは労働省の見解、どうですか。
○村山（富）委員　茨城県の地方労働委員会で審査委員長の見解が口頭で述べられておりますね。「私としてはこの事件は不当労働行為だと考えている。この見解は一応いままでの地方労働委員会の合議を反映したものである。」これはもう明確なんですよ。ですから、これはあくまでも団体交渉事項ということ...全文を見る
○村山（富）委員　私が聞いているのは、部長が通達を出して、原発講師に対して介入することは原研がその存在と権威を守るため自衛の措置である、この意味がわからぬわけです。
○村山（富）委員　私は時間がないから詳しくは申しませんけれども、原子力基本法の三原則に照らしてみても、もし原子力研究所の方針と違う、あるいは見解が違うといったようなことが述べられることが不安でこういう措置がとられたとするのなら、これは大原則に反するたいへんな問題である。同時に、憲...全文を見る
03月01日第71回国会 衆議院 社会労働委員会 第5号
議事録を見る		○村山（富）委員　時間もございませんので、公的病院の病床規制の問題だけにしぼって質問したいと思います。 　いま厚生大臣から、地域医療体制の確立と、国民みずからが自分の健康は守る、こういう意味のおことばがありましたけれども、しかし、自分の健康を守るために自分たちが病院をつくろうと...全文を見る
○村山（富）委員　いや、私が聞いているのは、そういう経過的なものではなくて、四十八年が五十三でしたか、そうして四十九年が五十七というふうに改定されたわけでしょう。四十九年までと限定すれば、四十九年までのその医療需要と、こちらの供給する機関と、それで十分できるのですか、そういう根拠...全文を見る
○村山（富）委員　いや、答弁は依然として同じですが、審議会の答申を尊重するというのでなくして、事務局のほうが一つの案を出しておるわけですから、したがって、大体事務局の案を受けて審議会が答申をしているわけですよ。したがって、その事務局が出した案というものは、四十九年までに限定をして...全文を見る
○村山（富）委員　これは議員立法だからといって、議員立法がなされた当時とは、いまはだいぶ情勢が変わっているわけですから、議員立法だから責任がないのだという言い方をされるといけないですからね。 　これは大分県の場合ですが、「宙に浮く五十ベッド」という見出しでこういう報道がなされて...全文を見る
○村山（富）委員　これは、たとえば医療需要がだんだんふえていく、しかし乱立されても困るから、資本の重複投資を避けるとか、あるいは適正な配置をするとか、こういう観点から全然野放しにはできない要因も私はわかるのです。しかし、さっきから申し上げておりますように、公的病院の果たす役割り、...全文を見る
○村山（富）委員　先ほど私は大分県の日赤の問題などを紹介しましたけれども、こういう例を待つまでもなく、たとえば病床が規制以下の地域、あるいは結核病棟や老人医療やらそういう特殊病棟に転床しようとする場合、あるいはまたそういう特殊病棟を増床しようとする場合、こういう場合に現実的にはさ...全文を見る
○村山（富）委員　そういう考え方があり、そういうことを指導すると言われるわけですね。しかし現実には、いま言われたような事例がたくさんあるわけですよ。それは審議会にかける以前に医師会から反対されて、そしてもうできない。だから、審議会にかける以前の問題としてあるわけです。したがって、...全文を見る
○村山（富）委員　必ずそういう通達を出しますか。
○村山（富）委員　それじゃ次に移りますが、医療法の第五条の二によりますと、「国及び地方公共団体は、病院又は診療所が不足している地域について、計画的に病院又は診療所を整備するように努めなければならない。」こういう条文がありますね。それからその医療法の第三十三条を見ますと、「国庫は医...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、その第五条の二でいう不足地域に対して、いままで補助をした実例はありますか。
○村山（富）委員　おそらくその五条の二を受けてつくられていると思うのですが、公的医療機関施設整備補助金交付要綱というのがありますね。こういう通達が出されておりますね。この通達を見ますと、一般病床の不足地域の数値は人口万当たり二十五床未満、こういうことになっておりますね。少なくとも...全文を見る
○村山（富）委員　これは何も法律条項ではありませんから、事務局で改定ができるわけですから、早急に改定して支障のないようにしてもらいたいのです。 　それからもう一つ、医療金融公庫業務方法書というのがありますね。これはおそらく私的病院等に対する融資だと思うけれども、この融資条件の中...全文を見る
○村山（富）委員　同一というのは何床くらいですか。
○村山（富）委員　これは確認しますが、間違いありませんか。
○村山（富）委員　私はおそらく私的病院に対する不足地域という数値と、公的病院に対する不足地域という数値は違うと思うのです。私は現実に聞いていますが、違うと思うのです。これはあとで数字がはっきりするわけですが、こういうふうに公的病院の場合には病床をふやす、あるいは転床するということ...全文を見る
○村山（富）委員　いや、そうじゃなくて、補助金を出したり、あるいは起債を認めたりするような場合ですね。——これは自治省からもお見えですね。そういう場合に、かりに自治体病院なら自治体病院から申請が出ます、あるいはその他の公的病院から申請が出ます。そういう場合に、申請を審査する際に医...全文を見る
○村山（富）委員　おそらくそういうことが文書の中に書かれるということはないと思うのですよ。ところが現実に起債を扱ったり、あるいは補助金を出したりするような場合に、その申請書と一緒に医師会の同意が得られているというふうなものがなければ認められないというふうな扱いをされている、こうい...全文を見る
○村山（富）委員　じゃ、自治省にお伺いしますが、起債を認める場合、これはあなたのほうで病床規制の問題とは関係なしに、起債の申請があれば、あなた方の起債を許可する条件に合っているかどうかということを審査をして、そして許可するかしないかきめると思うのです。自治省が扱う場合には、おそら...全文を見る
○村山（富）委員　まだわからぬですね。それで私は、医療というものはやはりどこにあっても、だれでも、いつでも受けられるということが基本的な前提であるというふうに思うのですね。ところが現状はなかなかそういう情勢になっておらない。特にこれは内容にいろいろ問題がありますけれども、国民皆保...全文を見る
○村山（富）委員　いま答弁がありましたけれども、さっきから言いましたように、病床をつくる、転床するという場合に規制があって、しかも補助金やら融資をする場合の基準も差別があるわけですね。したがって、どんなに口で言おうとも、やはりいままでの医療行政というものは私的病院のほうに重点がか...全文を見る
○村山（富）委員　いままでの答弁の中で厚生大臣なり、あるいは事務当局の考え方もよくわかりましたけれども、そういう考え方が、そういう方針がすなおに行政に反映できるような、そういう行政指導を強化してもらいたいということを要請して、質問を終わります。
04月03日第71回国会 衆議院 本会議 第21号
議事録を見る		○村山富市君　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま趣旨説明のありました労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案について質問をいたします。 　先月二十日、水俣病裁判の判決がありました。公害の原点といわれ、争われていたこの裁判は、住民の全面勝訴となったことは御承知のとおり...全文を見る
04月17日第71回国会 衆議院 社会労働委員会 第16号
議事録を見る		○村山（富）議員　私は、提案者を代表いたしまして、ただいま議題となりました最低賃金法案につきまして、提案理由並びに内容について御説明申し上げます。 　申すまでもなく最低賃金制は、制度ができた初めのころは、欧米資本主義諸国で、極度に窮乏化した一部の極貧層の労働者救済のための社会政...全文を見る
04月25日第71回国会 衆議院 公害対策並びに環境保全特別委員会 第19号
議事録を見る		○村山（富）委員　私は、先般社会党の公害調査団が大分県の新産都市一期計画の公害並びにそれに関連をして二期計画の問題等につきまして調査に参りましたので、その調査に基づいて御質問を申し上げたいと思うのです。 　特に先月の二十七、二十八の二日間環境庁が現地の調査に行っております。この...全文を見る
○村山（富）委員　時間があまりないものですから詳しくは申し上げませんけれども、いま環境庁の調査の結果を聞きましてもおおむね現状を維持しておる、あるいは海峡を中心として自然環境は良好である、こういうような判断に立っておるわけですね。県の場合も県の公害関係の職員は一生懸命努力しておる...全文を見る
○村山（富）委員　ことばだけ聞いていますと、なかなかりっぱな答弁をされるわけですけれども、最初から申し上げておりますように、やはり現状認識がたいへん甘いと思うのですね。重ねてお尋ねしますが、いま答弁がありましたように、環境基準をもっときびしくする必要がある。大気汚染も海水汚濁もす...全文を見る
○村山（富）委員　先ほどお話のありました赤潮問題ですが、瀬戸内海の水産協議会という、これは正式の団体と思いますけれども、ここが発表しております瀬戸内海全域の赤潮の発生状況の調査をしたデータがあります。それによりますと、二十五年には四件しか発生しなかった。三十年に五件、三十五年に十...全文を見る
○村山（富）委員　そこで三木長官にお尋ねしたいのですけれども、長官は、先月の十四日ですか、瀬戸内海で、関係各県の知事やあるいは政令都市の市長をお集めになりました席上で、十項目にわたる提案をいたしております。その提案の中の一項目に、新規の埋め立ては当分やめる、あるいは事業が進行中の...全文を見る
○村山（富）委員　いま述べられた三木長官のおことばを踏まえて、さらに質問を進めていきたいと思うのですが、いままで申し上げましたように、一期計画の現状で相当環境破壊が進んでおります。いま一期計画の埋め立て地に立地している企業の生産規模なりあるいは一日に使う重油の量、これは時間があり...全文を見る
○村山（富）委員　通産省が出している資料を見ましても、五十年度計画あるいは最終設備規模といったような拡大計画があるわけですね。これは計画ですから、実際にやるかどうかは別にして、こういう計画を持っていることは間違いないと思うのです。そこで、一つは、現状の生産規模でさえこれだけの環境...全文を見る
○村山（富）委員　いや、私が実際に質問しているのは、少なくともこの条文を見る限りは、環境保全に重点を置いたというところは一つもないわけです。しかも先ほども申し上げましたように、環境庁長官というものができたにもかかわらず環境庁長官がこの協議にあずからないという条文になっているわけで...全文を見る
○村山（富）委員　それでは次に運輸省にお尋ねしますが、運輸省は、四十五年の八月ごろ六、七、八号地までを含めた港湾計画がつくられ、四十六年十一月に運輸審議会が港湾区域の改定の告示をしておりますね。そしてさらに四十七年十二月に六号、七号地の埋め立ての認可をしているわけです。いままで申...全文を見る
○村山（富）委員　その認可にあたって、先ほど環境庁長官はいろいろ協議をされるというお話があったけれども、環境庁にどのような相談があって環境庁はどのような見解を述べられたか、お尋ねします。
○村山（富）委員　いや、六、七号地の認可にあたって、環境庁に相談があったのかどうか。
○村山（富）委員　これは私は詳しく知っているわけですけれども、この六、七号地の埋め立て計画については、大分の市議会は警官を導入して、たいへんな混乱のうちに昨年の十二月議会で諮問が通ったのです。そうして十二月の諮問が通ったら、直ちに県は運輸省に申請したわけです。それと引きかえにすぐ...全文を見る
○村山（富）委員　いまのような説明ではこれはもう漁場はどんどん失われてまいりますよ。漁獲は上がっているといいましたけれども、失われた漁場の中で、残された漁場に精一ぱい努力をしながら漁獲を上げなければ生活できませんから上げているのですけれども、現実に漁場がどんどんなくなっていってい...全文を見る
○村山（富）委員　御努力願いたいとか、何か第三者がものを言うような判断に立っているからこういう現状になるのですよ。もっと率直に申し上げますと、もう一期計画がなされた段階で五号地、六号地の沖合い、七号地の沖合い、同時に八号地の沖合いはだんだん漁場が失われてなくなっているのですよ。で...全文を見る
○村山（富）委員　たとえば海岸の干潟ですね、干潟がいまどういう役割りを果たしているか、いわゆる干潟の効用というものをいろいろ専門家に聞いてみますと、これは単に干潟があるというだけじゃなくて、この干潟というのは、言うならば魚類の産卵場所である。みなここで魚類の生命が生まれていく。同...全文を見る
○村山（富）委員　以上いろいろな質疑の中で、三木長官もある意味では認識を新たにされた点があるのではないかと思うのです。特に私が申し上げたいのは、環境庁が積極的に環境保全をやりたい、こういう気持ちがあっても、いまの官庁の縦割りの仕組みから判断をしまして、たとえば先ほどの六、七号地の...全文を見る
○村山（富）委員　もう時間がありませんから、最後にこのことだけ一点聞きたいと思うのですが、大気濁染防止法の第六条に「（ばい煙発生施設の設置の届出）」第八条には「（ばい煙発生施設の構造等の変更の届出）」というのがありますけれども、この届け出に違反をした場合には、三十四条で「三月以下...全文を見る
○村山（富）委員　いままでいろいろ申し上げてまいりましたが、私は冒頭申し上げましたように、大分県の公害の現状に対する認識が甘いのではないか、このままそういう認識のもとに進められていくと、たいへん環境破壊が進んでいくというように思いますから、十分ひとつ慎重に再検討しながらその作業を...全文を見る
05月10日第71回国会 衆議院 社会労働委員会 第20号
議事録を見る		○村山（富）委員　きょう、午前中わが党の山本委員から種々御質問がありまして、あるいは重複する面もあるかもしれませんけれども、その点は、それだけ問題があるんだというふうに御理解をいただきたいと思うのです。 　まずお尋ねをいたしたいことは、先般社会保障長期計画懇談会が発足をいたしま...全文を見る
○村山（富）委員　それは、いま私が申し上げました、あなたのあいさつの中に、そのことは言われているわけです。 　問題は、年金とか医療とか社会福祉といったような三つの項目について、それぞれ年次別な計画を策定してもらう、こういうことで懇談会が持たれたと思うのですけれども、一つは、この...全文を見る
○村山（富）委員　抽象的な説明はいいですから、もっと具体的に答えてもらいたいと思うのです。私が先ほど申し上げましたように、一応軌道に乗った、この軌道に乗ったという意味はどういう意味なのか、それが一つ。 　それからもう一つは、この改正案は四十八年度が初年度になるわけですが、あなた...全文を見る
○村山（富）委員　いまの答弁を聞きますと、五年後に七割給付が実現するように努力をしたい、こう言いましたね。
○村山（富）委員　五年の間に……。少し違いますけれども、五年の間に七割給付。 　ところが、四十九年度から七割給付になるように引き上げたい、こういう意味の答弁をしていますね。——委員会のたびに変わったんじゃ、これは困りますよ。
○村山（富）委員　これはいずれ議事録ができれば明確になることですから、そのときにまた機会があれば確認したいと思うのです。 　そこで次に移りたいと思うのですが、午前中の質問で、高額医療の問題についての質問がございました。この高額医療の問題については、三万円の額が妥当であるかどうか...全文を見る
○村山（富）委員　いま答弁の中でわずらわしいという答弁があったですね。これは患者のほうの立場に立ってわずらわしいのか、あるいは厚生省の立場に立ってわずらわしいと思うのか。これはだれのための制度ですか。そういう点を前提にはき違えておると、やはりそういう解釈になると思うのです。 　...全文を見る
○村山（富）委員　くどく申し上げますが、私はわずらわしさという立場に立てば、両方にあると思うのです。しかし、そのわずらわしさは患者のほうがもっとわずらわしいのですよ、もっと困るのですよ、実際のところをいいますと。さっきから言っておりますように、三万円以上の金を用意して療養を受ける...全文を見る
○村山（富）委員　これはまた、いずれ問題になると思いますから、これだけ聞いておきます。 　患者の立場に立って、あるいは国民の立場に立って、この制度を運用するあなた方の解釈としては、この案がいいと思うか現物給付がいいと思うか、その解釈だけひとつお聞きしておきます。
○村山（富）委員　これはいずれあとでいろいろ問題になると思いますから、次の問題に移りますけれども、私はこういう高額医療の問題は、いま申し上げましたように、給付の方法についてもいろいろ問題があると思いますが、一番問題が大きいのは健保適用外の額が非常に大きいということですね、たとえば...全文を見る
○村山（富）委員　その他の法人ですか。——そうすると、これ以外の私的病院というのは、わからぬわけですね。
○村山（富）委員　私は、さっきから高額医療の問題なんかを問題にしておりますけれども、一体国民は医療費をどの程度負担をしておるのかということの計算と根拠がなしに保険料を上げてみたり、あるいは高額医療の給付をきめてみたりすることにはならぬのではないか。一体国民はどの程度の医療費の負担...全文を見る
○村山（富）委員　いま答弁がありましたように、これだけの健康保険の改正をするのに一番前提になるものは、保険料の計算をする場合には、一体国民がいまどの程度の医療費の負担をしておるのか、その負担能力はどの程度あるのかということの基礎の計算なしに、かってにその収支の都合できめられたので...全文を見る
○村山（富）委員　いま郵政大臣、総務副長官からそれぞれ陳謝のおことばがありました。私は今回のこのポスターにつきましては、全然関係のない郵政省が何でこんなことをする必要があるのか、しかもその内容はきわめて一方的で公平を欠いておる。しかも先ほどお話がございましたように、国会でいま世論...全文を見る
05月31日第71回国会 衆議院 社会労働委員会 第22号
議事録を見る		○村山（富）委員　私は、前回の委員会で今回の健康保険法の改正をめぐって、一体国民は保険給付を受ける以外にどの程度の差額の診療費を払っておるのかということが明確にならなければおかしいではないか、こういう意味で差額ベッドの問題を取り上げたわけであります。 　そこで、それに引き続いて...全文を見る
○村山（富）委員　昨年の六月に、国立病院や公的病院その他の法人等についての調査をやっておりますね。ところが、私的医療機関については全然手がつけられておらないわけです。だから差額ベッド等については現状がどうなっておるのかさえ把握されておらないわけです。こういう現状では、私は解決する...全文を見る
○村山（富）委員　特に私はその差額ベッドがどの程度あるかという量だけの問題ではなくて、質の問題もあると思うのです。 　これは先般総評がそういう意味の医療機関の調査をやっておりますが、その調査の中で患者が述べている部分があるわけです。その意見をちょっと紹介しますと、「一日百五十円...全文を見る
○村山（富）委員　ちょうど中医協で診療報酬の改定なんかの問題が、これから論議をされるという段階なのですから、こういうものもやはり基礎資料として十分出す必要がある。そういうものを抜きにして幾ら検討してみても、ほんとうの意味で国民のための医療の解決にならぬのじゃないか、こういうふうに...全文を見る
○村山（富）委員　これは具体的にいま作業が行なわれている長期計画の中で、そういう問題も含めて改善の論議がされる、方針が出されるというふうに理解していいのですか。
○村山（富）委員　こういう問題については、またあとでいずれ同僚議員のほうからいろいろ問題が出ると思いますから、これで打ち切ります。 　次に、先ほど申し上げました診療報酬の改定をめぐって、いま中医協がたいへん混乱をしておる。言うならば、空中分解をしておる。これは診療側の委員が圓城...全文を見る
○村山（富）委員　私は手続の経過を聞いているのではなくて、あなたが辞表を受理された理由は何か、その見解を聞いているわけです。これはなぜこういう質問をするかと申し上げますと、中医協の中における発言が問題になって、そして経済的な圧迫を加えられる。これは私は今後の中医協のあり方について...全文を見る
○村山（富）委員　納得できませんね。中医協の混乱を収拾するのに、くさいものにふたで、まあまあでいけるようなかっこうになるなら、今後にも問題が残っていくわけですよ。 　　　　〔山下（徳）委員長代理退席、委員長着席〕 　私は具体的な問題から離れて、中医協でこうした発言をした、その...全文を見る
○村山（富）委員　本来の姿に戻すという、本来の姿とは何ですか。中医協でいろいろ言ったことが、こういうふうに圧迫を加えられて、言論の自由も保障されないというような姿が本来の姿なんですか。それが一点と、こういう状況に対してあなたが辞表を受理された、そのあなたの立場からして、憲法上の解...全文を見る
○村山（富）委員　いま関連質問の中で答弁があったのですが、一般論として、言論の自由が保障されるのは、あたりまえの話ですね。それで今回の問題が、憲法上どうなるかという問題につきましては、いずれまた場を変えて論議するにいたしましても、これからの中医協の中における審議というものには非常...全文を見る
○村山（富）委員　その辞任は受け付けたのでありますか、どうですか。
○村山（富）委員　それは先ほど紹介しましたように、こういうふうに自分のところの会社でつくられている全製品がボイコットされるということになると、これはたいへんな問題ですからね。したがって、こういう問題が解決されない限りは辞意がかたいのは、あたりまえなんですよ。それを、あなたがそのま...全文を見る
○村山（富）委員　おそらく改定をされるだろうということは認められたわけですが、四十七年二月に診療報酬を一二％改定されておるわけですね。かりにですよ、ことしまた一二％改定された場合に、その額はどれくらいになりますか。
○村山（富）委員　それはもう少ししっかり計算をしてみて、あとで見せてください。 　そこで、幾ら改定されるかわかりませんけれども、当然本年中に診療報酬の改定があって引き上げがなされる。かりに一二％、昨年と同じ率で改定された場合に、いまの説明では八百数十億ということになるわけですね...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、いまの説明でいきますと、この健康保険改正案の論議をする意味をなさなくなるのですよ。四十八年度は、赤字が出ても、その赤字はたな上げしますというんでしょう。そうしますと四十九年には、どういうことになるわけですか。毎年毎年診療報酬の改定はしましょうといっ...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、確認しますけれども、四十八年度分の赤字はたな上げするわけですね。かりに赤字が出た場合にはたな上げするわけですね。
○村山（富）委員　そうしますと、私が厚生省の事務局のほうで聞いた説明では、大体医療費の自然増は八ないし九％程度ある、この三年間の平均だそうですけれども。それから、保険料の自然増分が一二・四％くらい。これは金額にすれば大体医療費の自然増分と保険料の自然増分はとんとんで見合う程度です...全文を見る
○村山（富）委員　これはしかし、部長でなくて大臣から聞きたいのですが、いまそれぞれ御説明がありましたように、医療費の改定がなくても赤字は予想される。医療費の改定があれば、それに上積みされた赤字が当然予想されるわけですね。そうした額について一体大臣はどういうふうにその財源をするつも...全文を見る
○村山（富）委員　先ほど来の論議で計数がまだ明確ではありませんけれども、しかしおそらく診療報酬が一二％プラスアルファ引き上げられるんではないかということを想定した上の論議をしているわけです。私はその先ほどの大臣の答弁の、弾力条項の扱いについての是非は一応別にしても、診療報酬の改定...全文を見る
○村山（富）委員　特に薬価基準の問題について申し上げますと、先般の参議院のたしか予算分科会だと思うのですけれども、病院や診療所が扱う薬価の中でマージンが二割から三割あるだろう、こういうふうに答弁をされている議事録を拝見したのですが、その点は誤りありませんか。
○村山（富）委員　大体四十七年度の総医療費は三兆五千億円ぐらいと聞いておりますけれども、これははっきりした結果ではありませんが、その点はどうですか。
○村山（富）委員　そうしますと、かりに三兆としますと、その三兆の中で占める総医療費というのは、従来からずっと問題になっておりますけれども、その保険給付あるいは個人負担分だけ、さらにまた薬屋で薬を買ったとか、あるいはあんま、はりとか、そういうふうなものだけであって、俗にいわれる差額...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、その差額ベッド以外の分というのは、どういうものですか。
○村山（富）委員　そうしますと、先ほど私が言いましたように、たとえば差額ベッドとか、あるいは付添看護とか、あるいはまた自由診療分とか、そういうものは入っていますか入っていませんか。
○村山（富）委員　おたくのほうから四十五年度の国民総医療費の調査をした分、ここに資料がありますけれども、これを見ますと、「公費負担分」「保険者等負担分」それから「労働者災害補償保険」「その他」あるいは「患者負担分」、この「患者負担分」というのは何か、こう聞きましたら、これはたとえ...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、この自由診療分なんかがここではっきり統計の中に出てくるということであれば、私は、自由診療分が大体何ぼで、差額ベッド料が幾らで、あるいは普通看護料はどれくらいで、保険以外に患者がどの程度負担をしているという計算はできますか。資料ができますか。
○村山（富）委員　それでは、いずれそれは資料として提出願います。 　それから、いま言ったようなものを含めますと、私は総医療費の総額はもっとふくらむと思うのです。そうして、その総医療費の中で占める薬剤の率というものが、大体政府管掌の健康保険だけを見ても四三％くらいあるといわれてお...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、かりに四三％、約半分くらいあるわけです。三兆円とした場合に薬剤が一兆五千億円くらいを占めるわけですね。これは健康保険だけですから、その他のものを含めますと、薬剤はもっとマージンは多くなるかもしれませんがね。そうしますと、一兆五千億円の中で三割のマー...全文を見る
○村山（富）委員　薬価基準のきめ方については、たとえば支払い側の委員が言っていますが、九〇％バルクラインで線を引くことにも問題があるだろうという問題提起もされております。私はそれも問題があると思いますけれども、問題は薬価基準と実勢価格との差が一応マージンと考えられるわけですね。一...全文を見る
○村山（富）委員　適当だろうと判断をした、それは一応実勢価格は調査されるのでしょう。調査をした上で薬価基準がきめられていくわけでしょう、そういうことですね。そうすると、その調査した結果三・九％を引き下げることが適当であろうと判断をされた、その適当という資料は何ですか。
○村山（富）委員　私が見まするに二割から三割のマージンがあると想定されるのは四十七年度だけではないでしょう。その点はどうでしょうか。
○村山（富）委員　そういう意味で、こまかな計数はわからぬと思いますけれども、しかし大体いまの実態から判断をして、薬剤のマージンが二割から三割あるだろうということは想定されるわけですね。それはもう、そう言っていますから……。
○村山（富）委員　はっきり言っていますよ。大体二割から三割程度ございますと、こう言っていますからね。私は全般的に考えて、その程度のマージンはあるのではないかというふうに思われるわけです。これは薬価基準は調べてみますと、毎年下げているわけですよ。毎年のを言いますと、四十二年の二月に...全文を見る
○村山（富）委員　いずれにしましても、国民の側からすれば、いまのようなあり方というものは納得できないと思うのですよ。それは必要以上に薬をもらって、もらった薬を全部飲んでないのですから、半分くらいみんな捨てておるわけですから、そういう投薬のしかたというものは、やはりみな疑問を感じて...全文を見る
○村山（富）委員　特に最近薬害というものが、いろいろな意味でたいへん問題になっておりますね。現にキノホルムによるスモン病なんかも訴訟になって、企業と国が訴えられているわけです。その訴えられておることに対して、国がこういう弁明をしているのですよ。「キノホルムは十分な審査に基づいて「...全文を見る
○村山（富）委員　もう私の持ち時間は過ぎているそうですから問題点だけ指摘しておきたいと思うのですが、そういう製薬企業に対する許可基準等にも問題があるのではないか。同時にまた特許法は、物を生産する技術過程だけを特許している。したがって、できた商品に特許権がないわけですから、イミテー...全文を見る
06月18日第71回国会 衆議院 社会労働委員会公聴会 第1号
議事録を見る		○村山（富）委員　時間も、ございませんから端的にお尋ねしたいと思うのですが、今度提出されました改正案は、先ほど来説明がありますように、いままでの赤字をたな上げをして健全基調で財政を維持していくというところにあると思うのです。しかし先ほど来お話がございますように、この保険財政がどう...全文を見る
○村山（富）委員　どうもありがとうございました。 　引き続いて二点ほどまたお尋ねしたいのですが、一つはそうした医療の荒廃をはらんでおるいまの医療供給体制の整備をするために、いろいろな問題があると思うのです。たとえば医師に対する再教育とか、あるいはまた研究機関の整備とか、さらには...全文を見る
○村山（富）委員　どうもありがとうございました。 　最後にもう一点お尋ねしたいのですが、いま診療報酬の改定をめぐって診療側と支払い側が対立するようなかっこうで中医協が分裂しておりますが、特にその診療報酬のあり方の中で一番大きく指摘されておるのは、私は薬剤の問題だと思うのです。総...全文を見る
○村山（富）委員　どうもありがとうございました。
06月27日第71回国会 衆議院 社会労働委員会 第35号
議事録を見る		○村山（富）委員　時間もだいぶ下がっておりますから、簡明率直にお尋ねしたいと思うのです。したがって答弁のほうも、できるだけ簡明率直にお願い申し上げます。 　まず厚生年金法からまいりますと、五人未満の事業所は除外をされているわけです。いろんな経過があったと思いますけれども、五入未...全文を見る
○村山（富）委員　私はいま説明された答弁だけでは、これはやはり問題があると思うのです。と申しますのは、この五人未満の事業場は、いま言われたように零細企業が多い。したがって賃金も安い、あるいは退職金ももらえない、あるいはまた老後のたくわえもできない、こういう状態にある労働者が多いの...全文を見る
○村山（富）委員　変動が激しくても、それはたとえば雇用が不安定だから転職する場合が多いかもしれませんけれども、しかし転職する場合だって厚生年金は継続できるわけですからね。ですから私は、そんなことでは理由にならないのではないかと思います。 　そこで、これはもういろいろ申し上げなく...全文を見る
○村山（富）委員　ひとつ五カ年計画の中で、そうした五人未満の事業場の労働者も強制加入ができるように措置されるよう強く要望いたしておきます。 　それから年金の通算制度について若干お尋ねしたいのですが、現行法では老齢年金は通算が認められておるけれども、遺族年金や障害年金の通算制度が...全文を見る
○村山（富）委員　これは説明を聞けば、厚生年金が半年で国民年金が一年であるという理由は何もないわけですね。したがっていま答弁があったように、できるだけ短くするということがいい。それならば、それはやっぱり厚生年金が半年なら国民年金も半年にすべきであると思うのですけれども、どうですか...全文を見る
○村山（富）委員　その理由も私は納得できませんが、ひとつこういう点は早急に是正されるようにしてもらいたいと思うのです。 　同時に、先ほど申し上げましたように、通算制度がないためにいろいろな不合理が結果的には生まれてきておる。例をあげて申し上げますが、たとえば主人が厚生年金に入っ...全文を見る
○村山（富）委員　これは極端な例を申し上げますと、さっき申し上げましたように、たとえば十九年間厚生年金をかけた、そして会社がつぶれてやめて自家営業に変わった。国民年金に五年間かけてかりになくなった。こうした場合に、遺族に対しては国民年金の一時金があるだけですよ。十九年間かけた厚生...全文を見る
○村山（富）委員　来年までには何とか解決したいという答弁もございましたので、ぜひひとつ来年中にはこの問題が解決するように御尽力を願いたいというふうに思うのです。同時に、これは私はいまの年金というものは単に通算だけの問題ではなくて、たとえば共済年金あるいは厚生年金あるいは国民年金、...全文を見る
○村山（富）委員　それでは、その点はひとつ精力的にやられることをいま期待をいたしております。 　次に、これはもういままでの委員会でたびたび指摘されておりますが、厚生年金にしても国民年金にしても、非常にこれはもう難解でわかりにくいですね。自分がいまかけておる厚生年金が、あるいは国...全文を見る
○村山（富）委員　これはひとつぜひお願いしたいと思うのですね。いつかもわが党の多賀谷委員から指摘されておりましたけれども、保険に入って金をかけている人が、一体この掛け金は何ぼで、もらうときには何ぼになるのかということが全然わからずにかけているなんてことは、これは私は許されぬと思う...全文を見る
○村山（富）委員　その点は了解します。 　さらに、最近、これは総選挙で各党とも年金問題をぶちあげて、同時に、老人がだんだんふえてきて、この年金問題というのは、単に年金を受給されるお年寄りだけではなくて、若い人もやはり非常に関心を持って考えているわけです。私が承知している範囲で、...全文を見る
○村山（富）委員　それでは次に老齢福祉年金の問題について若干お尋ねしたいと思うのですが、国民皆年金ができましてから、その網の目からこぼれておる人たちに、七十歳以上のお年寄りに老齢福祉年金を支給する、同時に、この委員会でもたいへん問題になっておりましたが、六十七歳、八歳、九歳の落ち...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、老齢年金も老齢福祉年金も拠出制、無拠出制の違いはある。老齢福祉年金の場合は全額国庫負担といったような財源上の違いがある。しかし老後の生活を保障するというたてまえからすれば、老齢年金も老齢福祉年金も区別はないということは確認していいですか。
○村山（富）委員　その生活扶助を受ける場合、やはりいろいろなきびしい条件があるわけですよ。ですから生活扶助も受けられない、わずかに老齢福祉年金しかもらえないといったようなボーダーライン層というのはたくさんあるわけですよ。そういうものを無視して、そして生活扶助の関連だけを強調される...全文を見る
○村山（富）委員　これは五十年、五十一年のときに性格を考えるということでしょう、あなたは。ところが局長は、これは全く性格は同じである。大臣と局長と見解が違うじゃないですか。局長は全く性格は同一のものである。大臣は性格は違うと言う。その性格は五十年、五十一年に考えたいと思う、これは...全文を見る
○村山（富）委員　大臣が答弁したらだんだんまた後退した。私はこれはここで固執をするようですが、やはりその性格づけと認識というものは、きわめて大切だと思うのですよ。ですから、老齢福祉年金というものは、これは一銭も掛け金をかけてないんだから、この程度でいいじゃないか。これだけで老後を...全文を見る
○村山（富）委員　何か委員会で質問が行なわれるたびにその言うことが違ったり、後退したりするのです。
○村山（富）委員　いやいや、違っています。前回の委員会では、いまここに議事録を持っていませんけれども、議事録を見ましたら、いままでの経過としては、できるだけ老人にゆとりを与えたいというふうな気持ちで扱ってきた、しかしこれからはもうそんなことじゃ済まされないのではないか、だから、老...全文を見る
○村山（富）委員　それはもうだいぶ後退していますよ。しかし、きょうの答弁がどうであるにせよ、やはり老齢福祉年金というものはいままでの経過措置としての扱いが間違っておるのであって、さっきから何べんも言っていますが、いまのお年寄りが年金からこぼれておる。そういう人たちに対して国民全体...全文を見る
○村山（富）委員　それでは重ねて聞きますが、五十年になって初めて性格を検討するというのではなくて、いまの時点であなたはどう考えておりますか、先のことは別にして。老齢福祉年金というものが年寄りに潤いを与える程度のものでいいんだ、あめ玉を与える程度のものでいいんだという性格のものであ...全文を見る
○村山（富）委員　ですから、そういうことを聞いておるのではなくて、いまあなたは少なくとも厚生省の最高責任者ですね。その責任者が、その年金の性格づけについて何も言うわけにいきません、何も考えはありません、懇談会にお願いしておるだけですというのは、あまりにも情けないじゃありませんか。...全文を見る
○村山（富）委員　もうあまり時間がありませんから、これ以上なにしませんけれども、ひとつその点も十分——やはり年金という名がつく限りにおいては、そういうあめ玉的なものではなくて、ある程度老後のめんどうを見る、そういうところを見るということにならなくちゃならぬと思うのです。私は、この...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、市町村の常勤職員、これは地方公務員法でいう正規の定数内の常勤職員ですか、それとも十七条でいう定数外常勤職員ですか。もう一つは社会福祉協議会に所属している人は正規の社会福祉協議会の職員になっておるのか、非常勤になっておるのか、どうですか。
○村山（富）委員　こういう重要な位置づけをされておる家庭奉仕員が、市町村の嘱託になっておる人もあれば、あるいは非常勤職員になっておる者もある、あるいは社会福祉協議会の非常勤職員になっておる者もあり、あるいはまた常勤職員になっておる者もある、こういうふうな扱いになっておることはきわ...全文を見る
○村山（富）委員　私がいま聞いているのは、「やむをえない理由」というのは一体どういう理由かと聞いているわけです。これは市町村職員の定数職員になっていないでしょう、全部定数職員に。そうすると定員の関係なんというのは、ないじゃないですか。「やむをえない理由」というのは、ちょっと理解で...全文を見る
○村山（富）委員　市町村でそんな扱いを受けるような立場に家庭奉仕員を置いておいて、そしてさっき言ったような重要な位置づけをしておるというようなことで済まされるわけですか。私はどうも「やむをえない理由」というのは納得できないのです。しかも、さっきから、あなたのほうから答弁されていま...全文を見る
○村山（富）委員　それでは次に移ります。 　今回四万五千円に引き上げられたわけですね。この四万五千円の中には、たとえば各種社会保険料あるいは年金とか労災とかというような社会保険料の負担分は見てあるのか。あるいは、訪問する仕事ですから、訪問する場合の旅費なんかは見られておるのか、...全文を見る
○村山（富）委員　もう時間がありませんからいろいろ申し上げませんがね、こういう事例があるわけですよ。これは長野県のある町、臼田町というのですか、できたことですが、横山さんという家庭奉仕員ですね、「横山さんは先月二十四日正午ごろ、仕事を終わった老人家庭からバイクで昼食に戻る途中、ト...全文を見る
○村山（富）委員　そういう厚生省の予算要求に対して、いまのような現状認識というものを考えた場合に、大蔵省の見解を聞きたいのです。 　もう一つは、こうした市町村の中に置かれておる家庭奉仕員のあり方というものについて、自治省では一体どういう行政指導をしておるのか、それを聞きたいので...全文を見る
○村山（富）委員　身分がきわめて不明確ですね。非常勤職員と言ってみたり、常勤職員と言ってみたり、まちまちなんですよ。しかも、市町村から位置づけられたものもあるし、社会福祉協議会の職員であったものもあるし、まちまちなんですね。しかも四万五千円に思い切って上げたといっても、四万五千円...全文を見る
07月06日第71回国会 衆議院 社会労働委員会 第39号
議事録を見る		○村山（富）委員　午前中相当具体的に詳しく突っ込んだ質疑がございましたので、この提出されておる改正案についてはそれほど問題はないと思うのですが、ただ、先ほど来お話がありましたように、この資料を見ても難解でなかなかわかりにくいのです。 　そこで私は端的にお尋ねしますが、今回の改正...全文を見る
○村山（富）委員　初回の初診料を二百円の範囲内で自己負担する、この二百円を自己負担しなければならないことになったんですね。そういった原因は一体何なのかということがどうも私は理解できぬわけなんですけれども、この点はどうなんですか。
○村山（富）委員　先ほどから申しておりますように、改正案の前提が業務上災害とみなせば労災法が適用されるわけですから、問題ないわけですね。あえて業務上災害としなくて準ずる措置をとったということでいろいろな違いが出てきていると思うのですけれども、それにしてもその違いをあらわすために、...全文を見る
○村山（富）委員　しいていえば、使用者の管理下にない。したがってこれは業務上災害ではない。準じた扱いをするのだ。だから保険給付の分は全部見るけれども、しかし保険給付以外の負担については自己負担をしてもらおう、こういう考え方で設けたわけですね。
○村山（富）委員　私は同じ業務災害に準じて扱うのなら、ことさらこんなことをして、これはもういかにも違うのだということを証明づけるような措置をする必要はないのではないかと思うのですけれども、この点はひとつ意見として申し上げておきますから、今後の検討にしてもらいたいと思うのです。 ...全文を見る
○村山（富）委員　これもあえて理屈をつければそういうことになるかもしれませんけれども、しかし実体論として、おそらく労働組合の場合なんかには労使の協定によって使用者のほうに支給させるということはあり得ると思うのです。これからできると思うのですけれども、そういう実体論を踏まえた場合に...全文を見る
○村山（富）委員　あとでまたいろいろな問題に触れたいと思うのですが、ここで少し観点を変えて、いまの労災で認定をする場合にいろいろ関連した問題がたくさんあると思うのです。そこで全般的な問題についてここで質問する時間もございませんので、特殊な例をあげて具体的にお尋ねしたいと思うのです...全文を見る
○村山（富）委員　その違反の内容は、どういう違反が一番多いわけですか。
○村山（富）委員　そこで、いま明らかになりましたように、こういう社会福祉施設については基準法違反がたいへん多いわけですね。労働時間も守られておらない、あるいは昼休みの休憩時間もとれない、こういったような業務の実態から、最近たとえば腰痛症とかあるいは頸肩腕症候群とか、そうした新しい...全文を見る
○村山（富）委員　それは一般論として、たとえば認定をする場合の基準としては、そういうもろもろの条件を調査して、そして判定をすると思うのですね。ですけれども、私が聞いておるのは、具体的にこの二人が認定をされた一番大きな要因になっているのは何かということを聞いているわけです。
○村山（富）委員　この横浜の事例の場合、四十五年の十月に認定の申請をしている。二人には若干のズレはありますけれども、四十五年の十月と四十五年の十二月に申請するわけですね。そして認定を受けたのが四十七年の五月ですね。約一年半もかかっているわけですよ。一年半もかかりますと、自分のから...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、この場合には長引いた理由は、そういう本人が受診に応じられなかったというような経過があって、長引いたというわけですね。あとでまた総括的なお尋ねをしたいと思うのですけれども、次にもう一つ、具体的な事例でお尋ねしたいと思うのです。 　岩手県の盛岡市のキン...全文を見る
○村山（富）委員　業務起因性という問題に関連して、たとえば本人に素因がある、幾らか神経痛とか貧血という持病がある、その持病があって、しかも職場環境、労働条件等から考えてみて、その持病に過重な労務がプラスしていく、そうしてかりに腰痛症になる、あるいは頸肩腕症候群になる、こういうこと...全文を見る
○村山（富）委員　その横浜の先ほどの例と川村さんの場合には、その点はどうですか。
○村山（富）委員　そうすると、素因のほうは別にないわけですね。たとえば本人に神経痛があるとか貧血があるとか。
○村山（富）委員　次に、ごく最近新しい事例として、東京都の杉並区にあります佼正保育園の保母さん、田中康子さんが、これは実は九カ月間ぐらいの期間で認定を受けているわけですね。これは私は非常にけっこうなことだと思うけれども、この人の場合にこういう指摘がされているわけです。私が仄聞する...全文を見る
○村山（富）委員　これはまたあとで詳しくそういう点の資料もいただきたいと思うのですが、私はこの保育所というのは、冒頭に申し上げましたように、いままでそういう職業病が発生するという意味ではあまり関心もなかったし、注目もされてなかったと思うのですね。ごく最近やはりこういう問題があちら...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、これは自治省を呼んだ意味をなさぬことになるわけですけれども、地方公務員の場合は補償基金がつくられておるのですね。その補償基金が監督署のような役割りをするわけですか、どうですか。
○村山（富）委員　そうすると、その補償基金と自治体との関係というのはどうなりますか。
○村山（富）委員　そうしますと、たとえば補償基金に申請する、補償基金から却下される、そうすると、審査会というものがあるわけですね。その審査会というのは各地方にあるわけですね。
○村山（富）委員　そうすると、その審査会で却下された場合に、もうそれから先は出すところはないわけですか。
○村山（富）委員　これは各県支部ですから、本部もあるわけでしょう。そうすると、本部と支部との関係というのはどういうことになりますか。
○村山（富）委員　そうすると、自治省とのかかわり合いというのはどういうことになりますか。
○村山（富）委員　認定基準等についても相談を受ける立場にあるわけですか。
○村山（富）委員　事例を申し上げても、具体的な内容については関知していないと言っているわけですね。そうすると、これは審査会に出席してもらえば一番はっきりするわけですけれども、私は詳しい資料をそう持っていませんからわかりませんけれども、概略を考えてみまして、労働省の監督署が扱う扱い...全文を見る
○村山（富）委員　これはちょっとあなたは、補償基金でないとわからないという点もあると思うので、突っ込んだ質問はできませんけれども、さっき申し上げましたように、最初補償基金が却下するまでに二年もかかる。これはたとえば非常に遠距離で大阪と東京の話というなら別だけれども、各県に支部があ...全文を見る
○村山（富）委員　これはあなたに質問してもこれ以上のことは出ませんから、いろいろな事例を十分参考にして、もし自治省が、あなたの立場がそうした補償基金やらあるいは審査会を指導する権限があるならもっとやはり指導を徹底して、そして少しでも被害者が救済されるという部面に熱意を持って当たっ...全文を見る
○村山（富）委員　その本人が監督署に申請をしますね。そうすると、監督官の人が調査に来ますね。さっきから言っているような事情調査をいろいろやって、そして認定をされるという場合には、それほど本人に負担がかからぬと思うのですよ。しかし、最初に却下をされて、不服審査を要求します。それから...全文を見る
○村山（富）委員　審査官がいろいろやってくれることもいいですけれども、しかし現状をどういうふうに見ておりますか。なるほど被災者に立証責任を課して、そして、いろいろむずかしい問題もありますから、そのむずかしい問題に対応して本人に立証させることはあまりにも無理だというふうに判断をされ...全文を見る
○村山（富）委員　今後監督指導を十分やられて、少なくとも基本法は最低ですから、これを守るというふうにやってもらいたいと思います。 　いま私が質問しているのはその問題じゃなくて、労災の一般的な認定の扱いについて質問しているわけです。いま局長はスムーズにいっていると言われましたけれ...全文を見る
○村山（富）委員　外傷の場合には比較的判断がしやすいわけですね。ところが最近のように難病、奇病がどんどん出てくる、新しい病気が出てくるというふうな事例を考えてみますと、これから先を考えてみますと、非常に判断にむずかしい事例が多くなるのじゃないかと思うのです。ですからいままでは比較...全文を見る
○村山（富）委員　それはけっこうですけれども、しかしさっきから何回も言っていますように、現実にはそういう事例がたくさんあるのです、私が承知している範囲でも。これは被災された当人からしますと、経済的な圧迫もある、社会的な圧迫もある。しかも、からだは健康でないわけですから、その本人の...全文を見る
○村山（富）委員　ここで押し問答をしていてもなかなか結論が出ないと思いますから、これからのいろいろな問題を通して考えた場合に、一生懸命やってくれると思いますが、それにもかかわらず、長期間かかるような問題もたくさんあると思うのです。そういう場合には、やはり救済措置といいますか、何ら...全文を見る
○村山（富）委員　私がいろいろ聞きますと、昭和三十六、七年ごろ、徳島の黒紙製材というところでやはり同じチッピングハンマーを使ってそういう病気か起こる可能性かある——当時、白ろう病ということはいわなかったかもしれませんけれども、いまからいいますと、そうですね。したがって、これは危険...全文を見る
○村山（富）委員　あなたのほうから徳島にこういう事例はないというふうに聞きましたので、私調べたのですよ。そうしたら、ないのではなくて、ちゃんと石材所もあるわけですね。電話をかけて聞いたのです。そうしたら、三十七年ごろそういう事例があって、そして機械を改善して、もうかえました。そし...全文を見る
○村山（富）委員　もう時間もだいぶたちましたので、最後に総括的に申し上げたいと思うのですが、さっき申し上げました今度の通勤途上災害の一部自己負担の問題ですね。二百円の問題とか、あるいは待機期間中の三日間の問題とか、そういういまの失業保険、労災保険の給付が総体的に低いということは通...全文を見る
○村山（富）委員　ＩＬＯ百二十一号条約、これは最低の基準ですから、やはりこれを乗り越えていく努力をしていく必要があると思うのです。 　そこで、これは時間もありませんから一緒に聞きますが、六〇％という率は低いというふうに判断をされるかどうかということが一点。もう一つは、給付基礎日...全文を見る
○村山（富）委員　最後に大臣からその決意のほどを聞きたいと思います。 　さっきからるる申し上げておりますように、いまの監督署あるいは基準局の陣容から申し上げますと、どろぼうを見つけてからなわをなうようなもので、何か事件がない限りは手が届かないのですよ。これは職員が怠慢とかなんと...全文を見る
○村山（富）委員　では終わります。
07月12日第71回国会 衆議院 社会労働委員会 第41号
議事録を見る		○村山（富）委員　いままでの質問で大体問題点は言い尽くされたのではないかと思うのです。ただもう少し具体的に明確にしてもらいたいというような点もございますので、主としてそういうことについてお尋ねしたいわけです。 　まず最初に、いままでいろいろ家庭用品のそれぞれ安全性についての検査...全文を見る
○村山（富）委員　この法案をつくる限りにおいては、幾らかやはり現実に使われている日用品が、人の健康に害があるものがあるということが想定されて、この法案はつくられたものですね。そうしますと、それはやはりいままでの経過を踏まえてこの法案をつくられているわけですから、そういう経過から考...全文を見る
○村山（富）委員　そうするといまのところ、どういう品目がどの程度あると指定をするつもりだということはまだはっきりしないわけですね。
○村山（富）委員　そうしますとこれは、たとえばはだ着とかあるいはさっきお話しになりましたようにくつ下とか、そういう個々の品物について指定をするわけですか。
○村山（富）委員　では次に伺いますが、この条文を見ますと、第二条に、有害物質として「水銀化合物その他」とありますね。特に水銀化合物を名ざしであげた何か根拠があるのか、あるいは現実に日用品の中で水銀化合物が含有されているものかどんなものかあるのか、同時に——一緒に聞きますが、その他...全文を見る
○村山（富）委員　その三十八種類かの有害物質と思われるもの、それをまたあとでいただきたいと思うのです。 　それから先ほど御質問申し上げましたように、特にいま使われている日用品の中で、水銀化合物が含有されていると思われるような品目があるのかないのか。
○村山（富）委員　私は有害であるという、有害の定義が非常にむずかしいと思うのです。いまの科学的な観点からしましても、有害という定義をすることはきわめて不安定で、まだいろいろな問題があると思うのですね。と申しますのは、たとえば同じ有害物質でも使用のしかた、使い方によって違う。それか...全文を見る
○村山（富）委員　ちょっとわかったようなわからないような答弁ですけれども、問題はその有害物質の指定をしますね。そしてその有害物質の基準をきめるわけですね。ですからできるだけ広範囲に、疑わしいものは一応指定をして基準をきめていくということが大事だと思うのですね。そういう意味からしま...全文を見る
○村山（富）委員　しかもたとえば合板なら合板をとりますと、接着剤を使われておる。できた製品が乾燥を非常によくした場合と乾燥か悪い場合とまた違うわけですね。そういうところまでやっぱりいろいろ基準をきめていくわけですか。
○村山（富）委員　いや、したいという気持ちはよくわかりますけれども、具体的にいろいろ基準をつくるわけです。ですから、そういう製造工程のやり方によって人体に及ぼす被害というのはまた違ってくるものがあるわけですね。そういうものを含めて、個々に具体的に基準をつくっていくのかどうかという...全文を見る
○村山（富）委員　これもまたわかったようなわからないような話ですけれども、ですから、要するに基準をつくる、その基準のつくり方、中身が非常に重要になってくると思うのです。私もこれは全然しろうとですから、そんなところまで突っ込んで聞く意思もありませんし、わかりませんけれども、ただ、こ...全文を見る
○村山（富）委員　私は、条文の解釈からしますと、諮問をし答申を得るということと、意見を聞くということとは大きな違いがあると思うのですよ。なぜ私はこういう質問をするかと申しますと、この法案作成の過程に生活環境審議会に諮問か何かしましたか、意見を聞きましたかと言ったら、意見は聞きまし...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると何ですか、条文をそういうふうにしなかったのは、薬事法とかいろんな条文にならってこういう表現を使ったので、実際は諮問をして答申を得てやるのだということなんですか。
○村山（富）委員　そうであれば、私はこの条文に 　そのことをなぜ明記しなかったかと思うのですが、この点は大臣どうなんですか。
○村山（富）委員　意見を聞くということと、諮問をし答申を得てやるということと同じですか、これは。どうですか。
○村山（富）委員　そうすると各省によって違うのですか。たとえば通産省の場合には諮問をして答申を得る、だけれども厚生省の場合には、諮問をして答申を得るのだけれども、条文としては意見を聞くというふうにするのだというように、条文の解釈は通産省と厚生省とは違うのですか。
○村山（富）委員　さっき申し上げたように、私がなぜそういう質問をしつこく聞くかといいますと、実際にこの法案をつくる過程で生活環境審議会の意見を聞いているわけでしょう、意見を聞いたならば、意見を聞いたときの審議の議事録がありますか、こう聞いたわけです、そうしたら別に議事録はありませ...全文を見る
○村山（富）委員　これは私さっきから申し上げておりますように、この法案で一番やはりポイントは、基準をどう設けるかということだろうと思うのですね。その基準を設けることは、きわめてむずかしい要素もある。それだけにやはり慎重を期する必要がある。 　そこで、生活環境審議会は、これはもう...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、部会で審議をしたものを生活環境審議会に持ち込んで、そこでまた総会あたりで審議をして、そして意見が述べられる、あるいは答申かなされるということになるわけですね。そうすると、こういう日用品に一番関連がある、しかもこの法案のねらいというのは日用品を使う消費...全文を見る
○村山（富）委員　いや、私がいま御質問申し上げたのは、これはやはりきわめて専門的なことになりますから、部会では、いまお話がございましたようなそれぞれの専門家がお集まりいただいて、そうして慎重に検討していただく。部会で一応基準案ができたら、その案は総会にかけられて、総会で承認を求め...全文を見る
○村山（富）委員　私は必ずしもそういうことになるかならぬかということは、これからの問題ですからわかりませんけれども、しかし、この法案の立法の趣旨あるいはその対象とねらい等から考えた場合に、これはあくまでも消費者が対象ですから、消費者の健康を保持する、安全を期するということ、したが...全文を見る
○村山（富）委員　私は、ここに条文を持っていませんからよくわからないのですが、いま国会で審議されております通産省の製品安全法の九十何条かに、主務大臣に対して申し出ができるという条文があるようですけれども、そういう意味で私は、この条文の中にも消費者なり関係者の基準に対する不服の申し...全文を見る
○村山（富）委員　それもあまり私は深追いしませんから、今後検討してください。 　それからもう一つは、基準がつくられた場合に、その基準に基づいてつくった日用品をどういうふうに消費者が使うか。使い方を誤れば、その基準で害がないはずだったけれども、害が起こることもあり得るわけですね。...全文を見る
○村山（富）委員　従来のような、何か基準をつくったときに、たとえば官報に載せるとか、あるいは通達で県、市町村に出すとかいうことだけでは私は公表にならぬと思います。行政レベルで行政の筋としてやるだけですから、一般の人が官報を読んでいるかといえば読んでいませんから、したがって、それで...全文を見る
○村山（富）委員　その点は、ひとつお願いしたいと思います。 　次に、この法案の五条、六条と罰則の問題とを関連してお尋ねしたいと思いますが、たとえば販売等の禁止とか回収命令とか、いろいろ規定かありますね。そしてこれに違反した場合には、第十条まで罰則規定があるわけです。 　具体的...全文を見る
○村山（富）委員　たとえば、あとでまた出ますけれども、監視員から指摘をされた、それから厚生省も全国的に回収命令を出したといったような段階で、それを承知の上で、なおかつ販売していくという者について、私は当然罰則は適用されると思うわけです。ところが、この第五条を見る限りにおいては必ず...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、これは形式犯としての扱いでなくて、故意にやったかどうかといったようなことが十分検討されて罰則が適用されるというふうに理解していいわけですね。 　次に、第六条に「重大な被害が生じた場合」という例がありますけれども、その重大な場合というのは、一体どうい...全文を見る
○村山（富）委員　これはたとえば使われておる日用品が、いま説明されたような、非常に拡大され、あるいは慢性疾患に進行していくというようなことを対象に重大な被害というふうにいわれた場合の始末のしかたと、そうでなくて、たとえばたいへん涙が出て目を痛めた、あるいは軽度の皮膚疾患で、慢性化...全文を見る
○村山（富）委員　指定された日用品で基準が設けられておったという商品の場合と、全然基準も設けられておらない、指定もされておらない日用品の場合とあるわけですね。被害というものは想定しないところで起こってくる可能性もありますから、全然指定されていない日用品で、しかももちろん基準もない...全文を見る
○村山（富）委員　私は、この条文をすなおに読んでみて、重大な被害が生じた場合において、大臣または都道府県知事は、当該家庭用品の回収をはかることその他被害の拡大を防止するために必要な応急の措置、とあるわけですね。この「必要な応急の措置」というのは、被害の度合いによって、あるいは違う...全文を見る
○村山（富）委員　それは重大な被害という、重大という中身はそういうものまでも全部含めて解釈しているのだというふうに理解をしておきたいと思うのですけれども、その点も実際の運用面で何か問題があれば今後も検討してもらいたいと思うのです。 　それからいま一つは、これは午前中もちょっと意...全文を見る
○村山（富）委員　こういう矛盾が私は生まれてくる可能性があるのじゃないかと思うのです。たとえばここに例がありますけれども、工作のりですね。これはＪＩＳでもってホルマリンなんかの許容量で一応の基準があるわけでしょう。たとえばここに書いてあるのは、許容量は一万ＰＰＭとなっていますね。...全文を見る
○村山（富）委員　その点はわかりました。 　そこで、さっきちょっとありましたような基準をつくるということと、それから家庭用品衛生監視員がつくられるということ。その監視員が現地では実際に法の運用をしていくわけですね。監視員の任務、役割りというのが非常に大きくなると思うのです。さっ...全文を見る
○村山（富）委員　時間もあまりないので大臣にまとめてお尋ねしますが、いまお話がございましたように、いまの監視体制ではこれはとてもじゃないけれども手一ぱいで十分なことはできない。これは私は責任をもって言います。そこでこの衛生監視員の配置それから検査体制、これは単に中央の検査を強化す...全文を見る
○村山（富）委員　これは大蔵省が来ていれば言いたかったのですが、いろいろな法律をつくり出した。それは地方に制度を及ぼしていくわけでしょう。だけれども、予算措置が交付税でわずかに見るだけですから、超過負担や過重があるわけです。そういう面で国が責任をもって予算措置をするというところま...全文を見る
○村山（富）委員　午前中もいろいろ御指摘がありましたように、いままでつくられている基準だって、ずいぶん問題があるわけですよ。同時にここで問題になる基準のつくり方も、もうさっきから何べんも言っておりますけれども、たいへんむずかしい内容のものがある。それだけに、もちろんそれはそういう...全文を見る
○村山（富）委員　救済措置は別問題ですよ。ただ、責任の立場はやはり責任の立場で明確にする必要があると思いますから聞いているわけです。ほんとうに慎重な審議を重ねて、そしてこれならば絶対心配ないと思って基準を設けたものであっても、これはわかりませんよ。そういう場合に被害者は一体だれに...全文を見る
○村山（富）委員　その答弁は、私はきわめて不満ですよ。それはわざわざ国が基準をつくるわけですから、つくった基準に対しては、国が責任を持つのはあたりまえのことでしょう。それはそうでしょう。それなら責任を持つと言いなさいよ。
○村山（富）委員　時間が来ましたから、終わります。
12月18日第72回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号
議事録を見る		○村山（富）委員　もう時間が本会議ぎりぎりまでしかありませんので、簡明にお尋ねしますが、主として現在の石油危機や電力危機等の問題に関連をして、相当倒産をする事業場やあるいは失業者が出るのではないのかということに関連をしてお尋ねをしたいのです。 　そこで、第一番に企画庁にお尋ねを...全文を見る
○村山（富）委員　私は具体的にお尋ねしておるわけです。おたくのほうでは、いろいろ想定をしてそれぞれ試算をしていると思うのですね。 　そこで、現在は電力は一〇％カットされておる。ですから、単純に考えれば、一〇％カットされれば一〇％生産が落ちる。生産が落ちただけ人手が要らなくなる、...全文を見る
○村山（富）委員　相当楽観的な見方もしているけれども、要するに結論は出ていないということですね。 　そこで、これはいろいろ説があると思いますけれども、それはあとでまた労働省のほうにお伺いしますから、次に中小企業庁のほうに聞きたいんですけれども、いまの現状を見ておりますと、一律に...全文を見る
○村山（富）委員　私がきのうちょっと聞きましたら、中小企業庁のほうでは、出先の県庁あるいは業界の中にあっせん相談所を設置して、そういう業者の注文に万全を期しております、ですからそういう不都合はないはずです、こういうお話があったわけです。そこで、その資料をいただいたわけですね。この...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、こういうあっせんの状況の中で、ほんとうにこのあっせん相談所が困っておる中小零細企業の期待にこたえておるかどうか。こたえていますか。
○村山（富）委員　これは深く追及しませんけれども、私はこれだけではいかぬと思うし、先ほど申し上げましたように、実際に私が歩いて調査した範囲でも、大企業の場合と大企業の系列に入っている業者の場合とそうでない業者の場合とは、具体的に違うのですよ。 　これは私が十二月の十三日に、荻窪...全文を見る
○村山（富）委員　それは、尊重して流すようにといったって、いま私が申し上げましたような現状ですから、もう少しきびしく規制をするところは規制をするといって対処していかないと、たいへんな問題になるんではないかということが想定されますからね、そのことは一応申し上げておきます。 　そこ...全文を見る
○村山（富）委員　いや、私がお尋ねしているのは、経済企画庁のほうは、いろいろなファクターが変わってまいりますから、なかなか労働力の需給関係については結論が出ない、こういうお話でしたけれども、労働省は専門的にその問題を扱っておるわけですから、したがって、かりに電力が一割カットされた...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、労働省のほうもそこらの見通しについてはないわけですね。そうしますと、その失業が出たり倒産が出てからどろなわ式にあとから追っかけていくような対策では、私はやはりなまぬるいと思うのですよ。現にいまお話もございましたように、きょうの新聞にだって出ているでし...全文を見る
○村山（富）委員　私は、もうきわめて怠慢だと思うのです。先般、農林委員会で労働省に対する質問に対して、これは主として出かせぎの問題で質問があったと思うのですが、いまの労働力需給関係が求職一に対して二・三、ですからあまり深刻な心配は要らないのではないか、まだまだ求人のほうが多い、こ...全文を見る
○村山（富）委員　経済見通しがついたらと、こう言うんだけれども、経済見通しはいつつくのですか。
○村山（富）委員　それは二十一日に見通しを立てる。それまでの作業過程に相当労働省もやはり連携をとりながら、そういう見通しについての一応の方針を立てるわけでしょうから。そうしますといま私が申し上げましたような、いまあなたのほうからもお話がございました、たとえば新規採用がなくなるとか...全文を見る
○村山（富）委員　順序を追うていろいろ問題が出てきますからお尋ねしますが、たとえば一時帰休をした場合ですね。一時帰休になった場合には、いままでの慣例からしますと大体休業中の賃金を六〇％補償する。これは労災法との関連もあって、休業補償が六〇％ですから、大体それにならって六〇％補償さ...全文を見る
○村山（富）委員　本来これは民間の場合ですから、労使が話し合いをして協約で結べばそれが実現できるわけですけれども、しかしこういう異常な事態ですからね。したがって支払い能力のあるところはそれでできるかもしれないけれども、しかし能力のないところはやはり基準法の基準に従って六〇％以上出...全文を見る
○村山（富）委員　失業保険の改正についてはいずれまたその改正案も出るでしょうからそのときに審議いたしますが、その失業保険改正案の中に、こういう一時帰休なんかの問題に対する六〇％の休業補償をカバーするものがありますか。
○村山（富）委員　私はそれで十分カバーできるとは思いませんからね。おそらく、この国会がそのままいけば四月の二十九日までですから、かりに来年の一月、二月、こういう問題が起これば、それには間に合わないわけですからね。したがって、それをカバーするような措置は十分ひとつ検討して考えてもら...全文を見る
○村山（富）委員　こういう時期ですから、できるだけ失業者が出ないようにするためには時間短縮やら週休二日制やら、そういう企業内の努力によって人員を確保してやはり出さないようにする、こういう強力な指導をする必要があると思うのですね。したがって、それは十分現状を踏まえながら今後も強力な...全文を見る
○村山（富）委員　これは前段の見通しやら認識等が若干それぞれ違いますから、論議のかみ合わない点もあるのですけれども、しかし私はやっぱり少なくとも労働省の場合にはもう少し深刻にとらえて、そうして考えておく必要があると思うのですよ。これは単に、さっきから話が出ていますが、新卒なんかの...全文を見る
○村山（富）委員　これは私が間違いじゃないですかと念を押したのに、間違いないと、こう言ったわけですね。どだいあなたのほうはこんな数字を――わざわざ聞いたわけでしょう、間違いないですかと。そうしたら間違いありませんと言ったのですね。こんないいかげんな扱い方では、やっぱり中小企業対策...全文を見る
12月20日第72回国会 衆議院 社会労働委員会 第4号
議事録を見る		○村山（富）委員　こまかな問題はまた年を越してじっくりやるとしまして、基本的な問題だけについてこの際お尋ねしておきたいと思います。 　その一つは、長い間混乱を続けてまいりました中医協も、ようやく正常化のめどができて再開されております。今回、厚生大臣から中医協に対して諮問も出され...全文を見る
○村山（富）委員　いや、それは、抽象的にはそういうことが言えますがね。あの当時起こった問題を振り返ってまいりますと、ある委員がある団体に対してきわめて困るような発言をした。それとたてにとって、その委員に対して経済的な圧迫を加える。その委員は困るので辞表を出した。そういう結末のつけ...全文を見る
○村山（富）委員　続いてお尋ねしますが、新聞なんかの報道するところによりますと、近いうちに大臣は中医協に諮問をする。諮問の内容も大体明らかにされております。そこで、大臣が中医協に対して諮問の具体的な内容を提示する前に、医師会の会長に対して了解を求める、こういう手だてをとったのは一...全文を見る
○村山（富）委員　医師会から今度診療報酬値上げについて、たとえば再診料を上げてくれとかいろいろ出ておりますね。そこで、そういうことで内々に打診をするということはどなたでもします、こう言うのですか。
○村山（富）委員　新聞の報道だけしか私は知りませんからそれで言うんだけれども、あなたは医師会長に面会を申し入れて、そして医療料金の引き上げ幅を一九％にしたい、こう言って打診しているんです。もしあなたがそういう考えでするんならば、たとえば病院連盟も出しているでしょう、いろいろな団体...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、この新聞の報道はうそですか。間違いですか。はっきりしなさいよ。
○村山（富）委員　それではここに書いてある上げ幅を一九％にしたいというのは推測記事ですね。あなたが言ったことではないのですね。
○村山（富）委員　それはまたあとで確かめるとして、それでは続いてお尋ねしますが、今度の中医協のごたごたに関連をして医師会長は、この際中医協を解体したらどうか、こういう意見が出されたことが報道されておりました。それに対してあなたは、中医協を改組する必要がある、改組したい、こういう意...全文を見る
○村山（富）委員　いまのようなことでいいんだろうかという考え方に基づいて、何らかの改組をする必要があるんじゃないか、こういう意見ですね。そうすると、いまのようなことでいいんだろうかといういまのようなことというのは、どういうふうにあなたはとられているわけですか。
○村山（富）委員　いまあなたは過去のことを言われましたから、歴史を振り返ってみますと、昭和三十六年に改組されていますね。これは構成を変えたわけですね。言うならば、診療報酬にかかわり合いのある支払い側それから診療側それに公益代表、しかも公益代表は国会の承認を必要とする、こういうとこ...全文を見る
○村山（富）委員　これはそれぞれ意見の、見解の違いですから、私はそういう点を指摘をしておきたいと思います。もちろんその改組の構想が出されれば、その際にはまた十分論議を尽くし合いながらやっていきたいと思いますから、これ以上は申し上げません。 　そこで続いてお尋ねしますが、いまある...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、いま各委員の任命というのはどういう方法でやっていますか。推薦の方式は。
○村山（富）委員　関係団体の推薦によって委任をしておるわけですね。委嘱ですか。
○村山（富）委員　任命をしておるわけですね。 　そうしますと、言われるように、いまのような状態でいいのだろうかという一つの判断の中には、やはり関係する団体の意見が公平に中医協に反映されていくというのはあたりまえだと思うのです。それを法律で医師、歯科医師、薬剤師、こうなっておるか...全文を見る
○村山（富）委員　たとえば法律で書いてあるように、大臣が言われましたように、医師、歯科医師、薬剤師、そういう人をもって任命をする、その手続は各団体の推薦によって任命するということですから、したがって各団体というものは、たとえば歯科医師会とか、あるいは薬剤師会とか、あるいは医師会と...全文を見る
○村山（富）委員　その実態にそぐわないことにならぬ、こういいますけれども、現実に、さっきから申し上げておりますように、今回の診療報酬引き上げをめぐっても医師会が出しておる要求と病院連盟が出しておる要求は違うでしょう。内容が違うのですよ。それは、医師会は四〇％、それから病院連盟は三...全文を見る
○村山（富）委員　あまりその問題だけにとれませんけれども、心配があるから言っておるのだ。心配があるから言っておるし、現実にやはりその病院連盟等からは強い要望があるわけですよ。御存じでしょう。たとえば病院の代表を中医協の中に加えてくれ、入れてくれという要求があるでしょう。それは、や...全文を見る
○村山（富）委員　そこで次にまた問題を移しますが、今回、これは新聞の一九％というのは新聞記者が推測で書いた記事だから、これは一度もそんなことを言ったことはない、こう言われますから、何％の諮問をされるか知りませんけれども、かりに一九％の諮問がされて答申をされた。これは明らかに諮問の...全文を見る
○村山（富）委員　具体的な内容の諮問はいつされるわけですか。
○村山（富）委員　要するに十二月末ぐらいまでには、まあ正月休みがありますから、したがって二十八日ぐらいまでですね、それまでに答申をもらわなければならないわけでしょう。で、いつごろ内容について諮問を出すかというのはまだわからぬわけですか。
○村山（富）委員　かりに二十二日に出すとしますと、二十二日に出す諮問の中身についてはまだはっきり固まっていないというわけですね。
○村山（富）委員　そうしますと、数字的な問題についてはここでやったってしようがないということになりますから何ですけれども、ただ特別国会において健保財政の審議の際にそれぞれこういう答弁をしているわけです。ちょっと申し上げますと、大臣もこう言っているわけです。「給付の改善や診療報酬の...全文を見る
○村山（富）委員　それじゃしばらく推移を見ましょうかね。 　ただ、もう一点それに関連してお尋ねしますが、この年末に引き上げるというような諮問があると仮定します。そしてこの年度内に賃金、物価にスライドする制度がとられると仮定しますね。そうしますと、おそらく春にはまた春闘があって賃...全文を見る
○村山（富）委員　その方式がどういうふうにきまっていくか、それは大臣がいま言われたとおりですね。これから審議するわけですから、答申が出るでしょう。ただ、中医協が混乱におちいるような前段の時期において、診療報酬の改定は、これだけ賃金の異動やら物価の値上がりが激しいのだから、毎年一回...全文を見る
○村山（富）委員　春やるのか秋やるのかというのではなくて、四十九年度内にまた診療報酬の引き上げは当然問題になりますね、こう言っておるわけです。
○村山（富）委員　残念ながら時間がありませんので、あと一点だけ、その問題に関連してお伺いいたします。 　私は、診療報酬の中身はやはりいろいろ問題点がたくさんあると思うのですよ。たとえば技術と物とを区別するいわゆる医薬分業というものは五年ぐらいをめどに何とかしたい、こういう方針も...全文を見る
○村山（富）委員　それからもう一つは、最近自由診療の範囲がだんだん拡大されていくのです。これはやっぱり診療報酬のあり方に問題があるから、苦しまぎれにそういうことになるのだと思いますが、ただ、一つだけ申し上げますと、特に歯科医師ですね。歯科医師の場合には、第一患者自体が、これは保険...全文を見る
○村山（富）委員　ただ医師に指導するだけでなくて、やっぱり患者を含めた大衆がそのことを知る必要があると思うのですよ。知らぬものですから、保険証を持っていったって、いや、これは保険は通用しませんよと言われれば、ああそうですかといって、保険から除外されるということになるわけです。した...全文を見る
○村山（富）委員　そういう答弁で片づけられると困りますからもっと申し上げますが、来年の一月ですか、一月の下旬に福岡県でやるわけですね、一斉検診を。その場合に、第一は認定患者、第二は認定患者の家族で認定されていない者、第三は疑症患者というものを対象に通知を出しているわけです。ところ...全文を見る
○村山（富）委員　いや、家族がされておって、されてない者がある、これはまた当然調べる必要がある。そうではなくて、四十三年当時、あなた方が疫学調査の基準を示しました。しかし、その当時の基準は、言うならばきわめて不備なものですから、したがってその基準によって保健所が調査をした。ところ...全文を見る
○村山（富）委員　あとまだ問題がありますが、もう時間がありませんからこれで終わります。