村山富市

むらやまとみいち



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村山富市の1974年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月14日第72回国会 衆議院 社会労働委員会 第6号
議事録を見る		○村山（富）委員　午前中、大原委員から総括的な質問が行なわれましたが、私は、特に大臣が所信表明で述べておられますように、今年度予算編成にあたって、第一に社会福祉の充実をやった、こういうふうに言われているわけであります。 　そこで、社会福祉施設の実態というものがどうなっておるかと...全文を見る
○村山（富）委員　その物価の値上がりとか、そうした諸般の情勢を勘案をしながら給食費の原材料というものは改定をしていく、これは当然な話だと思います。その物価の値上がりが異常であるし、同時に医療費の改定がなされて二月一日から給食費が上がるわけですから、そういう条件というものを反映しな...全文を見る
○村山（富）委員　もう時間がありませんからくどくど申し上げませんが、米価の改定なんかがあった場合には上げているわけでしょう。ですから、年度途中でもやろうと思えばできるわけでしょう。やっている例があるわけですから。ですから、これはもういろいろ言わなくて、さっき言いましたように二月一...全文を見る
○村山（富）委員　質問に答えなさい。何に使うか、かにに使うかという話を聞いているわけじゃないのです。六万七千二円にしたというのは、従来からのあなた方の説明を聞いていますと、いままでは介護職員が一・五に対する一人だった。だけれどもこれじゃいかぬので一対一にしたい。そのために三万九千...全文を見る
○村山（富）委員　六万七千二円という金額が生まれてきた。それならその積算根拠は何ですか。
○村山（富）委員　そうしますと、医療費が四八％アップになった。そして日用品費も若干上げる、それから特殊疾患に対する管理費も三十点ついた、こういうものを全部ひっくるめてみて、そして一対一にするためには、あと指導費を六万七千二円にすれば大体まかなえるじゃないか、こういう計算ですか。
○村山（富）委員　そうしますと、あなた方大蔵省に当初要求しているときには、七万二千五百四円で要求しているわけです。これはやはり一対一にするつもりで要求したのでしょう。それが六万七千二円に削られたわけです。そこで、この差額があるんだけれども、どっちがほんとうなんですか。
○村山（富）委員　それ以上深追いしませんが、ただ、いままで三万九千三百五十九円であった当時は、一・五人に対して一人、大体こういう基準であったわけですね。ところが、現実は、もちろん賃金だけでなくていろいろな要因があって、一・五人に対して一人の介護人は充足されておらぬ現場が多いわけで...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、単に予算上措置をしたからそれで解決する問題ではない、それにはやはり労働条件なりあるいは職員の福祉施設なり、そういうものを考える必要がある、こういうことなんですね。具体的に考えているかといえば、何もないでしょう。たとえば私は第二びわこ学園でいろいろ聞...全文を見る
○村山（富）委員　ちょっと大臣にお伺いしますが、私は冒頭に申し上げましたように、大臣は所信表明の中で、本年度の予算編成にあたって、「第一に社会福祉の充実であります。特に現下のきびしい経済情勢の中でその生活が脅かされている老人、身体障害者、母子、生活保護世帯等の生活の安定と福祉の向...全文を見る
○村山（富）委員　職員の問題ですけれども、ここに保母さんの手記がありますが、ちょっと読んでみましょうか。「「起床、低学年の子供の着換、尿児の後始末、洗面、べット片付、お掃除、朝食、登校の仕度、忘れ物はないか、名札はつけたか、その間に間断なくしゃべりかけてくる子供達に手を動かしなが...全文を見る
○村山（富）委員　一般論で申し上げたのじゃないですよ。たとえば島田療育園の場合には、現実にこういう状況に追い込まれて、東京都に要求しておるわけですよ。東京都の看護婦さんを二十名回してください、それができなければ子供を東京都で引き取ってください。この問題は東京都で解決しなければ国に...全文を見る
○村山（富）委員　励ましをしておるというのはどういう意味ですか。励ましで問題は解決するのですか。
○村山（富）委員　それじゃあなたは島田療育園の場合もよく知っているのですね。それから第二びわこ学園の場合もよく承知しているのでしょう。どういう助言をし、具体的にどういう処置をしているのですか。
○村山（富）委員　そういうあなた方の予算措置やら何かも含めてやって現実がこうなんでしょうが。そして現実の中から問題が投げ出されてくるわけでしょう。その投げ出されている現実に対してどういう助言をし、どういう措置をしたんですかと、こう言っているのです。六万七千円都道府県単位で指導費を...全文を見る
○村山（富）委員　詰めてまいりましょうと言われるが、これから詰めるわけですか。
○村山（富）委員　局長、あなたは、もうびわこの場合も、島田の場合も、砂子の場合もよく承知しています、だから助言もし、いろいろなことをやっております、こう言うのだからね。大臣はいまから詰めると言う。どっちがほんとうですか。でたらめを言いなさんな。
○村山（富）委員　もうくどくど繰り返しませんが、びわこ学園の寮の建設なんかについても、これだけの自己資金をつくらなければならぬわけでしょう。これは募金にたよる以外にないというのですよ。だから見通しはきわめて暗いわけなんです。こういう具体的な問題に対して、国は、いまの補助金制度なり...全文を見る
○村山（富）委員　ひとつ大臣からこれは最後に具体的に聞きたいのですが、もう私は一般論で言っているのじゃないのです。びわこの場合も具体的、島田の場合も具体的、砂子の場合も具体的です。これができなければ病棟閉鎖をする、子供をまた帰すという以外に道はないのです。そうなった場合に、子供は...全文を見る
○村山（富）委員　これはひとつ要望意見も言っておきますが、今後やはりこういう施設のあり方については、言うならば療養機関としての性向を持っておる、あるいは福祉施設の性向を持っておる。これはチャンポンになっておるわけです。ですから病院が主体なのか、あるいは収容することが主体なのか、全...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと大体二・五人に対して一人という計算も間違いないわけですね。
○村山（富）委員　そうしますと、現在の医療法の二十一条による法定人員、それから医療法施行規則の第十九条でいう従業者の員数の標準、これは入院の場合には四対一、それから外来の場合には三十対一、こういう医療法の基準があるわけです。この基準がある以上は、いま言われた二・五人に一人なんとい...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、基準に見合いながら二・八制が完全実施できるような、あるいは看護婦の充足やら現状と見合いながらこの規則は改正する考えであるというふうに考えていいですね。 　次に、そういう二・八制等々の関連を踏まえながら、いまの精神病院や結核病院なんかが三類看護に位置...全文を見る
○村山（富）委員　私はこれはどうもよくわからぬのだけれども、さっき申し上げましたように、医療法では大体病院は四対一というふうになっておるわけでしょう。そして医療法施行令の四条の六で特例が設けられて、精神病院や結核病棟の場合には、都道府県知事の許可を得て例外規定があるわけですね。そ...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、この告示や通達なんというものは出しっぱなしですね。これはやはりそうでなければ、もうこの通達は訂正して出し直すというふうにすべきじゃないですか。
○村山（富）委員　もうあまり時間がありませんから申しませんけれども、この通達によると、さっき申し上げましたように一類看護は認めないものとする、こうはっきりなっているのでしょう。ところがいま局長の答弁を聞いてみても、現状は一類もあれば二類もあれば三類もあるわけでしょう。ですからこの...全文を見る
○村山（富）委員　これは局長からもはっきり答弁がなかったのだけれども、なぜ三類に位置づけたかという問題については不明確ですね。現状から判断しますと、やはり精神病院なんかは特殊な問題がいろいろあるわけですよ。ですから介護人が実際に充足をされておれば、こんな事故も起こらなかったといっ...全文を見る
○村山（富）委員　これも現状からすると二・八制の問題もあるわけなんですから、したがって三類なんというものじゃなくて、一類にして二・八制ができるような条件をつくっていくということが大事だと思うのですね。そのことをつけ加えて申し上げておきます。 　それからもう時間がありませんから局...全文を見る
○村山（富）委員　それでは確認しますけれども、行政職（一）、（二）それから医療職（一）、（二）、（三）と、こうありますね。総体的には、全部を含めますと現状、定員が三百三十名、そして臨時賃金職員が八名に対して、現員が三百四十三名、臨時賃金職員が十人、過員になっているわけですよ。ただ...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、これはここの場合は二類ですね、看護基準は。これは一類看護にするともっとたくさん欠員があるかもわかりませんね。ですから、そういうことも含めてやはり年度内にこの看護婦さんの欠員については、総定員法とはかかわりなく補充していく。それから私は、いまの看護の実...全文を見る
○村山（富）委員　いろいろ申し上げましたけれども、せっかく福祉元年といい、これだけ総需要抑制の中でも、このインフレの中で一番しわ寄せを受けている層に対して、重点的に施策をやっていくという所信表明もあったわけですから、そのことばにたがわないように、いまからでもおそくないわけですし、...全文を見る
03月07日第72回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第3号
議事録を見る		○村山（富）分科員　楢崎委員に関連をしてお尋ねしたいのですが、ちょうどいま高校、大学の入学シーズンで、試験が行なわれております。ことしの受験率は、去年と比較をしてどういうふうな見通しですか。それをまずお尋ねします。
○村山（富）分科員　ことしも依然として受験戦争というようなことばが使われておりますように、たいへん激しい状況を呈しております。しかも、これはよく世間でいわれるように、やはりどうしても有名校に集中するわけですね。その有名校ということばが、よく使われるのですけれども、大臣に聞きたいの...全文を見る
○村山（富）分科員　いま世間一般では、中学はもう高等学校の予備校、高等学校はもう大学の予備校というふうにいわれておるわけですね。一応、大学は別にしますと、高等学校の場合に、やはりよくいわれる有名校というのがありますね。その有名校というのは、いま大臣からいろいろお話があったけれども...全文を見る
○村山（富）分科員　これは、長い目で見て何とかしたいというような問題ではなくて、もうこれは、毎年毎年行なわれておるわけでしょう。しかも言うならば、そういうインチキをして、公文書偽造までして、そして大学に合格する率が高まったという学校が有名校になっておる。そうしますと、その有名校に...全文を見る
○村山（富）分科員　これは時間をかけて――もちろん、いろいろな要因がありますから、一挙にはなかなか受験競争というのはなくならぬと思います。しかし現実に、公文書偽造が学校の現場で行なわれて、そして大学生がつくられておる、こういう実態に対しては、私はもっと大臣に反省してもらう必要があ...全文を見る
○村山（富）分科員　いままで議事録を見ましても、毎回、同じような問題が提起をされて、同じような答弁をしておるのです。しかし一向に是正はされていないわけです。そんなことでなくて、大臣にそんな考えがあるなら、高等学校に対する入学の競争をもっと緩和していく、あるいは大学に対する入学の競...全文を見る
○村山（富）分科員　これは、もうこの問題を論議しておっても、しかたがありませんから、さっき申し上げました学校現場の問題について、これが現実に――何べんも言いますけれども、公文書偽造が行なわれて、その偽造された文書によって大学生がつくられておるわけです。したがって、高等学校では必要...全文を見る
○村山（富）分科員　きわめて残念であります――残念だけで済ますのですか。
○村山（富）分科員　るる申し上げているというその方向は何ですか。具体的に現場で文書偽造が行なわれておる。偽りの文書でもって、書類でもって大学生がつくられておる、こういう行為に対してどうするのですか。
○村山（富）分科員　さっき言いましたように、たとえば文部省が指導要領を出して、教育委員会の指導で学校長が教育課程の編成をするでしょう。ですから、この編成された教育課程を、学校は教育委員会に出して承認を求めるわけですよ。その承認を求めた教育課程と現実に学校で行なわれている教育とは、...全文を見る
○村山（富）分科員　そういう社会一般的な論理をぼくは聞いているわけではないのです。 　そこで最後に、これだけ要請します。全国の高校を、公立の普通校でいま私が指摘したような実態があるかないか、私は事実をつかんでいますから、それを調査して報告してください。いいですね。
○村山（富）分科員　調査して報告してもらうことを申し入れて、終わります。
03月26日第72回国会 衆議院 社会労働委員会 第11号
議事録を見る		○村山（富）議員　私は、提案者を代表いたしまして、ただいま議題となりました最低賃金法案につきまして、提案理由並びに内容について御説明申し上げます。 　申すまでもなく、最低賃金制は、制度ができた初めのころは、欧米資本主義諸国で、極度に窮乏化した一部の極貧層の労働者救済のための社会...全文を見る
○村山（富）委員　特に時間もありませんから、頸肩腕症候群の問題にしぼってお尋ねしたいと思うのですが、頸肩腕症候群という疾病はどういう職種あるいは職業に主として起こりやすいのか。なおまた、現在まで業務上疾病としての認定件数がどれくらいあるか、認定した数はどれくらいあるか、そういうこ...全文を見る
○村山（富）委員　頸肩腕症候群という疾病の起こりやすい職種というものは大体限定されるわけですね、手指なんかを使う職場と。そうしますと、そういう職場に対して、そういう疾病が発生しないような防止対策といいますか、そういう指導はどういうふうに現在までやっていますか。
○村山（富）委員　いま労働省のほうから、主として頸肩腕症候群が発生しやすい職種、同時にそういう職場に対する管理基準とかあるいは時間の規制、環境の改善、健康診断といったような面で指導がなされておるという説明があったのですけれども、こういう労働省の指導を受けて郵政省は、郵政省の中には...全文を見る
○村山（富）委員　こういう問題は抽象的な一般論ではなかなか解明できませんから、私は具体的な事実に基づいて、郵政省がどういう姿勢で取り組んでおるかということについて若干お尋ねしたいと思うのです。 　これはすでに地元の新聞なんかにも相当報道されておりましたし、現に郵政省からも中央医...全文を見る
○村山（富）委員　あとまた中身のことは聞きますから知っているか知っていないか、それだけ言えばいいのです。知っていますね。——そうしますと、これは事実関係をしっかり踏まえておかぬと食い違いがあるといけませんから、事実の確認をしようと思うのです。 　この局の定員は十二名で、共通庶務...全文を見る
○村山（富）委員　そこでその職場の実態ですけれども、電話交換台が二台あると思うのです。これに加入者二百六十を詰め込んでいる。さらに現在まで十加入がふえて現在は二百七十となっておる。その上有線放送が千五百加入しておる。さらに多数二共同電話までがぶら下がっておる。したがって最繁時は一...全文を見る
○村山（富）委員　これは農村のほうの局ですから、ですから使用する時間が集中するというようなこともあり得ると思うのです。したがって具体的に私が調査したのとあなたが調査したのと若干の食い違いがあるけれども、しかしそこらはともかくとして、いずれにいたしましてもこういう職場の実態の中から...全文を見る
○村山（富）委員　そうした職場からの局長まで含めて、現場の状況を認めてこれではいかぬというので切実に要求している。その要求になかなか郵政局はこたえてくれないというような事情から、職場にこういう現実が起こっています。たとえば肩こり、腕の痛み、しびれ、頭痛、立ちくらみ、吐き気などを訴...全文を見る
○村山（富）委員　私はいま具体的な事実に基づいて一般論を聞いているわけではない。具体的な事実を聞いているわけですから、それだけに答えてください。これはいま十分でないということは認められましたね。そこでこういう健康診断を受けて、しかも健康診断のたびに訴えるけれども、異常はないといっ...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、いま私が申し上げたようなことは、郵政局だけの判断と権限内でやっておるというふうに承知していいのですか。
○村山（富）委員　医師を派遣したとかいうことではなくて、いままで私が申し上げたような取り扱いについては、郵政局の判断と権限でやったというふうに承知していいですか。
○村山（富）委員　私は具体的な事実を聞いておるわけですよ。ここの場合には郵政局の単独の権限と判断でやったのか、あるいは郵政省の指導もあってやったのか、こう聞いておるわけですよ。
○村山（富）委員　郵政省と郵政局との責任と権限の範囲なんというものについては若干あいまいな点もありますから、具体的な事実をこれからなおただしていきたいと私は思うのですけれども、この吉野局の場合には、いままで申し上げましたように、職員が、部内の診療所ではなかなか取り上げてもらえない...全文を見る
○村山（富）委員　この診断書は人によって違いますけれども、大体一カ月間の加療、可及的安静を要する、こういうような診断書になっておりますね。しかし先ほど来申し上げておりますように、ちょうど十二月から年末年始の繁忙期を迎えますから、職員は痛いからだにむち打って仕事をやってきたわけです...全文を見る
○村山（富）委員　ところが、こういう経過で病休に入っておる職員に対して郵政局がとられた態度は、これは実に言語道断だと思うのですよ。 　具体的に申し上げますが、第一に、診療所長はいま申し上げました開業医のうちを訪問して、どういう意図で訪問されたか知らぬけれども、その訪問をされたあ...全文を見る
○村山（富）委員　これはおそらくそういう説明をすると思います。しかし先ほど私が申し上げましたように、所長が開業医のうちを訪問して後は、その開業医さんの診断を受ける職員に対する態度が変わってきておるということはだれもが認めておるわけですから、このことは深く追及しませんけれども、そう...全文を見る
○村山（富）委員　これは、職員がそのときの訪問を受けたその実情について、詳しく記録した記録もありますから、私はここで紹介しませんけれども、しかしこういうことで患者の家を一軒一軒回ったという事実は、これはもう否定できない事実としてあるわけです。こういうことは私は実にけしからぬと思う...全文を見る
○村山（富）委員　これは私は絶対に許されぬことだと思うけれども、郵政部内ではこういうことが平気で通用しておるのかもしれませんけれども、そういう事実があったということだけはひとつ確認してください。 　それからもう一つは、特定局の代表局長とかいわれる武田善通寺郵便局長ですか、この人...全文を見る
○村山（富）委員　もう少しちゃんと事実を調査しなさいね。こういうことはたいへん大きな問題ですよ。人道上にも関するような問題ですから、こういう点はもっときびしくあなたのほうも調査をされて、悪ければ悪いというふうに姿勢を正す必要があると思うのです。 　私はここで、ちょっと労働大臣が...全文を見る
○村山（富）委員　これはまあ、政務次官には郵政省けしからぬとは言えぬでしょうからね。しかしそういう実情にあるということは、労働省も十分含んでおいてもらいたいと思うのです。 　そこで続いてお尋ねしますが、一月十六日に郵政省から、東京逓信病院渡辺整形外科部長外四名の係の人たちを吉野...全文を見る
○村山（富）委員　その結果は……。
○村山（富）委員　そうすると、一応最初に医師が診断をした症状については認めたわけですね。これは純粋な医学的な立場から、たいへん問題を重要視して専門的な調査をやった、こういうふうに言われていますけれども、私が調査した範囲では、やはりいろいろ問題が出てきているわけです。おそらく職員の...全文を見る
○村山（富）委員　それは権威のある専門的なお医者さんがやられたことだから、私もとやかく言いたくはありませんけれども、しかし結果的に職員にそういう不信と不満を残しているという事実は、否定し得ない事実ですから、そういう点は今後十分配慮してもらいたいと思います。 　それからなお推移を...全文を見る
○村山（富）委員　しかし、からだが健康になって、病気が回復したから出勤をしているわけではない。したがって、高松の診療所の診断でも、あるいは中央から派遣された専門のお医者さんの診断でも、先ほど来申し上げておりますように、非常に不信と不満がある。そこでやむを得ずもう一軒の開業医に診断...全文を見る
○村山（富）委員　その診断書は、明らかに頸肩腕症候群ということが明確にされていますね。ちょっと診断書を読んでみます。ここに写しを持っていますから。 　「頸肩腕症候群　上記疾患は業務起因性、業務遂行性、客観性より職業病と診断する。治療効果があった。経過良好で就業が可能と考えられる...全文を見る
○村山（富）委員　こういう診断書を承知しておるとすれば、これはきわめて具体的に書いてあるわけですね。しかも労働条件にわたってまで、たとえば作業量は二分の一とか、あるいは夜勤はいかぬとかというようなことまで書いてあるわけです。この診断書を見て、どういう指導と措置をされましたか。
○村山（富）委員　ところが実際は、私が調査したところによりますと、とんでもない指導をしていますね。どういう指導をしておるかと申しますと、先ほど申し上げました四国郵政局の橋田保健課長それから高松診療所長、この二人は診断書を書いた医師をまたたずねて、いろいろ話し合いをしておるわけであ...全文を見る
○村山（富）委員　この保健課長さんはそんなことばかりが主たる仕事ではないと思います。ほんとうに職員の健康管理をする、あるいは職場環境の改善をする、こういうことを任務としておるのなら、こんなことはできないはずですよ。しかも、お医者さんから憤激を買っていますよ、郵政省はこんなことまで...全文を見る
○村山（富）委員　しかし、いままでの経過から明らかなように、せっかく開業医に行って診断書を書いてもらって、明らかに職業病であるということまで認定をされて、しかも、先ほど最後に申し上げました診断書なんかは、具体的に勤務、労働時間にわたってまでこまかに診断をして、規定をしておりますね...全文を見る
○村山（富）委員　いままで具体的に吉野局で起こった問題について、経過を追って具体的な事実を指摘しながらお尋ねしたわけですけれども、この具体的な経過から判断をしてみて、もう少し郵政省があるいは郵政局がまともに問題を取り上げて、まともに対応して、そして具体的な環境の改善なりあるいは人...全文を見る
○村山（富）委員　いや、これは逆にとられて誤解されているという問題じゃないのです。逆にとられて誤解されておるといえば、せっかく職員の健康管理に責任を持っておる人だから、お医者さんの診断なり病状なりを詳しく聞いて、そしてその聞いた結果、職場の何らかの手当てをしなければいかぬ、こうい...全文を見る
○村山（富）委員　なるほどね。それは保健課長がやったことは郵政局がやったことだ、そういう意味ですね。そうすると、あなたが前段に話がありましたように、全国的にそういう姿勢でもってやっておる。いままで私が申し上げたようなやり方が、あなたが前段でお話があったような郵政省の姿勢そのままと...全文を見る
○村山（富）委員　善意でやったことが若干行き過ぎがあったということになるのですかね。私は、少なくとも善意でやったとは理解できませんけれどもね。これはやっぱり先ほど来申し上げておりますように、一貫して業務管理的な立場でもってものを取り扱う、こういう姿勢から抜け切っておらぬ。だからこ...全文を見る
○村山（富）委員　これは慰留につとめたという事実はあまりないですね。何か辞表を出したらすぐ電話で、受理されましたからといってやめられたそうですね。事実と違いますか。
○村山（富）委員　これはいままで申し上げたようないろいろな具体的な問題が起こっておる郵便局ですね。そこで、その局長は、分会との話し合いで、さっきちょっと紹介しましたけれども、これだけの要求が通らぬ場合には私は辞職をしますといって、一身をなげうってやった。しかし郵政局は取り上げてく...全文を見る
○村山（富）委員　もうやめられておるわけですから、だから、ここでいろいろ問題にしてもしようがないと思うけれども、やはりそういう扱い方というのは私は問題があると思うのですね。それは全部の職員が知っていますからね。これは単に吉野局だけの問題ではなくて、全部の郵政の職員が関心を持ちます...全文を見る
○村山（富）委員　ところが、前の渡辺局長という人がやめられたあと就任をされた尾楠という人は、また実に元気のいいところをいろいろやっていますね。三月二十日にその罹病者を二時間にわたっておどしをかけているわけですね。具体的に言われたことを申し上げますと、これは三月二十日です。二十一日...全文を見る
○村山（富）委員　おそらくこういう傾向はまた全国的にだんだんふえていくんではないかということが心配されます。したがって、もっと誠意を持って全体的に科学的な調査もやる必要があるし、同時に健康診断等についてももっと医学的な立場から実施をしていく必要があるんではないか。先ほど言っており...全文を見る
○村山（富）委員　これは今後の推移を期待をして見たいと思いますけれども、局部的にやるんではなくて全国的にその職場に対して広くやる、やる方法は幾らでもあるわけですから、そういうことで取り組んでもらいたい。しかも先ほどから言っておりますように、ほんとうに職員の健康を守るという立場から...全文を見る
○村山（富）委員　以上で私の質問を終わりますけれども、これは私はやはり労働省ももっと積極的に、これは第一、やはり疾病が起こらないことが一番大事ですから、予防措置を積極的に講じていく。ですから、たとえば金銭登録機なんかの勤務、労働条件の規制なんかも通達でやっておりますけれども、それ...全文を見る
04月23日第72回国会 衆議院 社会労働委員会 第19号
議事録を見る		○村山（富）委員　私は、まずお尋ねをしたいのですが、どうも、さっき話がありましたけれども、法律がむずかしくて、なかなか解釈するのが難解ですね。これは一人一人の労働者に関係する問題ですし、特に失業保険というのは、安定所の窓口で認定を受ける場合に。ちょっとしたものの言い方で非常に困る...全文を見る
○村山（富）委員　いや、ぼくは実はこの条文を読み上げてここで大臣に解釈を聞こうと思ったのですよ。大臣は閣議で印鑑を押しているわけだから。それくらいこの法案は実際言ってむずかしいのです。その点は今後十分留意してもらいたいと思うのです。 　そこでその次の質問に移りますが、現行制度の...全文を見る
○村山（富）委員　四十八年度が出ていなければ四十七年度の生活保護基準ですが、標準四人世帯の場合に一級地から四級地で何ぼになっているかわかりますか。
○村山（富）委員　いや、私がいろいろ計算をして調べたところによりますと低くなる部面もあるわけですよ。ですからそれはまたあとで調べていただけばわかりますから。ここでいま言いましたのは、予算単価でなくて実績ですね。——一応確認しておきますから、それでいいですね。 　それから次に移り...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、ほかのいろいろなもろもろの均衡等も考え、いまの生活実態から考えて、この程度の失業給付をすることが一番妥当であるというような計算で割り出されたので、別にこれこれを根拠にしたという根拠はないわけですね。
○村山（富）委員　これは保険料をみなかけておるわけでしょう。保険をかけておるということが一つと、これは単なる私的保険ではなくて、社会保障を基礎にした社会保険、そういう性格のものですね。そういう性格から考えて、この失業保険給付の水準の根拠といいますか基準といいますか、それをどこに求...全文を見る
○村山（富）委員　いまちょっと考え方の確認だけをしているわけですが、そうしますと、いままでが標準六割給付、今度の改正案もそうですけれども、六割給付をあくまでも堅持してきたその根拠は何ですか。
○村山（富）委員　次に移りますが、さっき申し上げましたように、掛け金をかけて、そして失業保険を給付される、これはあくまでも私的保険でなくて社会保険だというふうな考え方に立って考えた場合に——今度の法案では、所定給付日数は就職の難易度を基準にしてきめてある。いままでの制度を見ますと...全文を見る
○村山（富）委員　この現行失業保険法の第一条に目的が明確に書いてありますね。就職の難易度とかなんとかいうことでなくて、「被保険者が失業した場合に、失業保険金を支給して、その生活の安定を図ることを目的とする。」目的は明確なんですね。そうしますと、いま局長が説明した説明とは若干違うの...全文を見る
○村山（富）委員　いやいや、現行失業保険法から解釈しますと、就職の意思と能力がある、にもかかわらず失業しておるという者の生活を安定させるためにこの法律はつくられておる、その制度である、これは明確ですね。ですから、いま言われますような就職を促進するとかなんとかいうようなものは少なく...全文を見る
○村山（富）委員　それは、無理に結論的に変わるものじゃないといえばなんですけれども、この法律をすなおに解釈すれば、これは明らかに違ってくるでしょうが。ですから今度の雇用保険法は、失業中の失業者の生活安定のために保険金を給付するということとあわせて、三事業がくっついて、むしろその三...全文を見る
○村山（富）委員　そこらは見解の違いも若干あるかもしれませんので、あまり時間をといってもなんですから、あとに譲りますが、一応考え方だけはっきりさせていただきたかったわけです。 　この提案説明の中でもありますけれども、失業中の失業者の生活を保障するという現行法のたてまえを若干改善...全文を見る
○村山（富）委員　これはまたあとで触れますから、一応理由だけ聞いておきます。 　次に、その扶養手当の問題と関連をして、外国の場合と比較してみたいと思うのですけれども、外国の場合、この失業保険制度の中で扶養手当というものはどういうふうに位置づけられておるか。特に西ドイツとイギリス...全文を見る
○村山（富）委員　それは構成要件が違いますから、ですから一がいに比較をしてどうのこうのと言うことはできないと思います。しかしいま私が聞きましたのは、西ドイツ、イギリスでは基本給付率とそれから扶養手当を含めたもの、合計したものが賃金に対して何％ぐらい占めておるかという計算は出るでし...全文を見る
○村山（富）委員　いま西ドイツだけ報告がありましたけれども、これは最低が七八％、最高が六〇・二％、いずれにしても、いろいろな要件が違うにしても、日本の場合よりも高いわけですね。それだけ一応確認をしておきます。 　そこで具体的な内容の問題についての質問に入りたいと思うのですが、今...全文を見る
○村山（富）委員　これは法律できめるわけですから、きめられたものは、言うならば、きついことばで言えば、給付を受けられる権利が保障されているわけでしょう。これが削られていくわけですから、これはあくまでも大幅な切り下げになる。実際に何日分もらっているか、もらうかということは別にして、...全文を見る
○村山（富）委員　これはある意味からしますと——私はある組合に行って、そして主観的な考え方をまじえずにこの法律を説明したわけですよ、説明のじょうずへたは別にして。そうして一番最初に出た質問が、やはり三十歳未満の問題です。これは、失業した人が再就職をする場合に、できるだけ労働環境の...全文を見る
○村山（富）委員　さっき私が冒頭に申し上げましたように、就職の難易度あるいは制度が乱用される、こういう二つの面は、研究会でも指摘されておるわけですよ。その前提に立って今度の改正案が出されたということも間違いないわけですね。そうしますと、この乱用なんていう問題は、いまの失業保険がそ...全文を見る
○村山（富）委員　それではひとつ十分検討も加えていただいて、これはやはり改善をする余地があるのではないかというように思いますから、その点はひとつよろしくお願いします。 　そこで、いままでいろいろ給付日数の問題でお話し申し上げましたけれども、言うならば就職の難易度というものを考え...全文を見る
○村山（富）委員　それはあり得るかあり得ないかわかりませんけれども、考え方として、そういうたてまえをとることが妥当ではないか、こう思いますから、その点はひとつそれだけ指摘をしておきます。 　時間がないものですからあまり申し上げられないのだけれども、以上、給付日数の問題については...全文を見る
○村山（富）委員　おたくのほうからもらったいろいろな資料を見ましても、こういう問題が指摘をされていることは間違いがないわけですね。しかし、少なくともこの法改正に当たった当局の考え方の中には、給付と負担のアンバランスのものは全然ないというふうに確認していいですか。いいですね。 　...全文を見る
○村山（富）委員　正確に出すことは非常に困難かもしれぬけれども、推定をしますと、ことしの春闘で大まかなところはそういう線できまっているわけなんですよ。これから中小企業が入ってまいりますが、最近の情勢を見ますと、中小企業の場合には労働力不足があるだけに初任給は非常に高くなっているの...全文を見る
○村山（富）委員　それはスライドするといったって、そう次から次に変えるわけにいかぬでしょうからね。それなら約束しますか。たとえば、これは五十年からだけれども、来年四月の春闘でさらに初任給が上がった、そして最低の基準が引き上げられたという場合には、その実態に合うように直ちに改定しま...全文を見る
○村山（富）委員　さらに考えてまいりますと、いかにも上に薄く下に厚くしたように見える。いま指摘されたものも一つありますね。最低が上がっている。しかし実情に合わないということが一つですね。 　それからもう一つは、この給付日数を就職の難易度で五十五歳以上に三百日で厚くした。それから...全文を見る
○村山（富）委員　私は、この改善の趣旨なりねらいをすなおに考えているのですよ。すなおに考えて、なるほどごく少数の者は七割給付だけれども、七割以上になる者もあるかもしれませんよ。しかし平均的に実情と照らし合わせて考えた場合、いま申し上げましたように一番改善されたと称されるのは高齢者...全文を見る
○村山（富）委員　内容の改善になっておらないということは先ほど来私は指摘をして申し上げておるとおりですが、ＩＬＯの所得保障の勧告を見ましてもこういうふうにいわれていますね。「所得喪失のために支払われるすべての給付には、最初の二人の子女の各々に対する補充的給付を附加しなければならな...全文を見る
○村山（富）委員　いや、十割給付とか七割給付になるなんという計算が私にわからぬのです。先ほどから申し上げておりますように、現実の労働者がもらっておる収入、これはもういまの日本の労働者の場合には基本給と臨時給があるわけでしょう。その臨時給がやはり実際に生活の中に入っているのですよ。...全文を見る
○村山（富）委員　もう時間がなくなりましたから総括的に申し上げますが、いま大臣からお話がありましたように就職の難易度というものを、一律に単純に年齢だけで区分をするということには問題があると思うのです。むしろ就職の難易度からいえば四十五歳から五十五歳くらいの人が一番むずかしいと思う...全文を見る
05月15日第72回国会 衆議院 法務委員会 第28号
議事録を見る		○村山（富）委員　いま沖本委員から詳細にわたって質問がございましたので、あまり重複する点は避けまして若干お尋ねしたいと思うのです。 　まず労働省のほうにお尋ねしたいのですが、先ほども御説明がございましたけれども、四十八年三月三十一日に出した通達、この通達を出した積極的な背景をい...全文を見る
○村山（富）委員　通達の中身じゃなくて、通達を出すに至った積極的な理由は何なのかということですね。何か具体的に背景があって、そうしてこの通達が出たのだというように思われますから、その背景について具体的に聞きたいのです。
○村山（富）委員　過去にそういう事例がたくさんあった。特に一つの例を申し上げますと、昭和三十三年の八月ごろ、京都の月桂冠という酒造会社で、中学卒業者の採用問題で具体的に、同和の人在日朝鮮人は雇わない、こういうことが明言されて相当問題になって、そして京都知事が中に入って、そういうこ...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、これは新規高等学校の卒業者だけに限定するものではなくして、中途採用等も含めて、一般的に採用選考の場合に適用されるものであるという意味で、今後そうしたことに対して、各省とも連絡をとりながら通達を出す考えはありますか。
○村山（富）委員　この文書の中を見ますと、若干表現の違いがあるわけですね。たとえば、具体的な中身で、三番目に「統一応募書類の使用についての指導の徹底」、そして（１）、（２）、（３）と書いてあるわけですね。この中を見ますと、たとえば「求人者に徹底すること。」とかあるいは「推薦は行な...全文を見る
○村山（富）委員　この種の通達が、これは都道府県知事あてに出しているわけですね。そうすると、具体的にその求人者並びに応募者等に対して末端ではどういうふうに実施されますか。
○村山（富）委員　これはさっきからるる言われておりますように、差別問題等がきっかけだし、同時に、これはもう人権に関する問題ですから、言うならば憲法に定める基本的人権に関する問題ですから、この通達がどう実際に実行されていくかということについては、たいへん大きな影響もあるし、問題もあ...全文を見る
○村山（富）委員　先ほど指摘をされまして問題になりました日立の戸塚工場の例は、これはほんの表に出た一例であって、おそらくその表に出ないこの種の案件はたくさんあるのではないかということは、一般的な情勢としてこれはもう想定できるわけですし、皆さん方もその点は否定はできないと思うのです...全文を見る
○村山（富）委員　この日立戸塚工場で起こった問題は、言うならば新規採用ではなくて中途採用ですね。そうしますと、中途採用だからこの通達には関係がないんだというふうに解釈をされる節もある。ですから私は先ほど、単に高等学校の新規卒業者だけでなくて、一般的に求職、採用、選考といった場合に...全文を見る
○村山（富）委員　この通達は四十八年に出されましたね。そして、戸塚工場で起こった問題はその前ですね。通達が出る前です。しかしこの通達の中を見ますと、「定められた様式を全国的に統一した応募書類として使用するようその普及を図ってきたところであるが」というわけですから、したがって、この...全文を見る
○村山（富）委員　人権擁護局のほうにお尋ねいたしますが、一年間に、就職差別に関する訴えや苦情等がどれぐらい出ていますか。
○村山（富）委員　三百六件の中で十六件が就職差別ですか。
○村山（富）委員　これは人権擁護局のほうに訴えが出た案件ですね。ですから、その訴えの出ない案件は、具体的にはまだ幾らあるかわからないわけですね。これは単に同和関係の差別だけでなくて、それ以外に、思想、信条とか、いろいろな意味における差別の行なわれている事例はたくさんあるわけです。...全文を見る
○村山（富）委員　そこで、先ほど指摘がありましたが、日立製作所の会社の四十六年一月二十六日に行なわれた労務担当者研修報告書というのがありますね。これはおたくのほうにありますか。ないですか。（岩崎説明員「ちょっと手元にあれしてございません。」と呼ぶ）それじゃこれは両方にお見せしまし...全文を見る
○村山（富）委員　これは単に労働省が出しておる通達にかかわるかかかわらぬかという問題ではなくて、これはもう明確に憲法の十九条の思想信条の自由あるいは十四条の法のもとにおける平等、それから世界人権宣言の中における第二条、第七条、第十九条、もう中身は申し上げませんけれども、これに抵触...全文を見る
○村山（富）委員　きわめて不満です。人権擁護局でしょう、積極的に人権を擁護していこうという立場ですね。憲法第二十二条の営業の自由あるいは第二十九条の財産権の行使と基本的人権である思想、信条の自由とか、法のもとにおける平等、こういうものとかね合わせてあいまいな見解を述べるというよう...全文を見る
○村山（富）委員　先ほどから労働省も人権擁護局も、採用する場合に採用する側が、その人物が従業員として適格性を持っておるかどうか、あるいは適性、能力があるかどうか、こういった点を調査することについてはもう当然だと言われている。しかし思想、信条の自由とか、国籍が違うとか、あるいは部落...全文を見る
○村山（富）委員　私は、もっと基本的に大事なことは、その衝に当たっておる人権擁護局なりあるいは雇用関係の指導をする労働省なり、そういう人にほんとうに心の中からそういうものがあるかないかということだと思うのですよ。そういう意味でお尋ねしたんですがね。かりにこれが事実だとすれば、ここ...全文を見る
○村山（富）委員　書類を十分理解されておらないとすれば、なかなか見解も述べにくいと思いますけれども、これは「採用に関する労務管理上の留意点」という見出しで、その中身に書いてあるわけですね。そして、これはもう積極的に採用しないということばまであるわけです。そうしますとこれは明らかに...全文を見る
○村山（富）委員　大臣が眠たそうにしているものですから、ちょっと目ざましにいまお聞きしたのですが。 　そこでもう一つお尋ねします。 　今度の日立問題は、直接的にはやはり戸籍謄本を求めたということから端を発しているわけですね。それで、これは韓国人ですから日本の役所に戸籍がないと...全文を見る
○村山（富）委員　それなら、なんですが。 　私は、やはりこれはプライバシーに関する問題でありますし、あるいは場合によっては人権に関する問題にまで発展する可能性があると思うのですね。ですから、こういう戸籍謄本等の扱いについてはもう少し規制をして、みだりに第三者には閲覧ができないと...全文を見る
○村山（富）委員　私は、やはりこれは戸籍謄本というものに対する一般的な観念が軽く扱われているという節があるのではないか。むしろ戸籍謄本なんというものは、言うならばその人の経歴やらすべてが登載されているという問題です。ですからプライバシーや人権というものを考えた場合にもっと積極的に...全文を見る
○村山（富）委員　もう時間もありませんから最終的に結論を申し上げますが、立法措置をするということについてはいまお話もございましたように雇用側のほうの立場もありますし、技術的にもむずかしい点があると思うのです。しかし、単なる通達だけでは、何回も申し上げますけれども、なかなか実行され...全文を見る
○村山（富）委員　労働省も人権擁護局も積極的に人権が守られて、差別が現実的になくなるように今後の努力を期待して、私の質問を終わります。
05月16日第72回国会 衆議院 社会労働委員会 第25号
議事録を見る		○村山（富）委員　どういう法律の場合もそんな扱いをしていますか。いま大臣からあった答弁とは内容が違いますよ。こう書いてあるのですよ。「標記について、昭和四十九年度の検診単価が下記のとおり内示されたので、お知らせします。 　なお、健康診断、予防接種の実施方法については本年十月九日...全文を見る
○村山（富）委員　これは国会の審議権に関する問題だし重要な問題だから、軽く考えてくださいなんて、解決されませんよ。まだ法律が出ておらない、しかもまだ提案もされておらない、きょう初めて提案するわけだから。それを去年の十二月二十七日の連絡文書で「実施することとするので、よろしくお願い...全文を見る
05月22日第72回国会 衆議院 社会労働委員会 第28号
議事録を見る		○村山（富）委員　日雇健康保険法の改正案の主要な問題点については、先般の委員会でわが党の八木委員からそれぞれ指摘されておりますが、その問題点についてなお若干掘り下げをしていろいろ質問を申し上げたいと思います。 　まず、この点は大臣にお伺いしますが、今度の改正案は、給付とそれから...全文を見る
○村山（富）委員　これは私は、一貫をして健康保険と日雇い保険とを区別をした、分けたということは、やはりそういう体質の弱さを前提にして、そして昭和三十六年に国庫補助を政管健保よりも若干多くしているということから考えて、今度の改正案に見る限り、日雇い健保に関して、もっと補助金をふやす...全文を見る
○村山（富）委員　この日雇い健保の適用対象の範囲ですけれども、主としていままで問題になっておったのは五人未満の事業所をどうするかという問題が一つと、それから当然日雇い健保の対象になるであろうと思われる雇用関係があるにもかかわらず、国民健保に入っているというようなものもあると思うし...全文を見る
○村山（富）委員　国民健康保険と日雇い健保とがある。そうすると国民健康保険に加入しておる者は雇用関係にないということが前提ですね。い健保の場合には雇用関係があるということが前提ですね。そうしますと、雇用関係にある日雇い労働者と思われる者が百七十万人あると言われておりましたね。そこ...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると百二十万人の人が国民健康保険に入るが妥当か、あるいは日雇い健保に入るが妥当かということになるわけです。そうしますと、主として雇用関係にあり、労働契約がある、しかもその日雇い健康保険法に該当すると思われるようなもので、実際には国保に入っておるという者もあ...全文を見る
○村山（富）委員　それは大体いつごろ出るか、見通しですね。調査はしたわけですね。調査をしていま分析をして整理をしている、整理がいつごろ済むのか、あるいは整理の上で、把握できれば当然適用を拡大するという考えがあるのか。
○村山（富）委員　これは前段に申し上げましたように、雇用関係にある日雇い労働者を対象に日雇い健保というものができておるわけですから、したがって、五人未満であろうとも当然適用さるべきである、こういう考え方に立って、調査の結果が明確になって把握できれば、積極的に拡大していく、そうして...全文を見る
○村山（富）委員　ひとつ積極的に推進方を要望しておきます。 　それから次に保険料の負担の問題についてですね。今度は最高限を、上限を九千五百円にして八等級に刻んでいるわけですね。そこで八等級に刻まれた各等級の分布はどういうふうになりますか。
○村山（富）委員　いずれにいたしましても、いま説明のありました分布を一つの前提にして、八等級の刻みをつくったわけですね。 　そうしますと、先般の委員会でもちょっと八木委員から問題が出ておりましたけれども、政管健保の場合の三十五等級の刻みの最上限をきめるものさしといいますか根拠、...全文を見る
○村山（富）委員　刻みを多くすれば事務量が多くなってたいへんだということはよくわかりますけれども、ですから、刻みを多くすることをぼくらは主張するわけじゃないのです。最上限を政管健保にならって九千五百円にきめたことに無理があるのじゃないかという意味で聞いているのですからね。 　い...全文を見る
○村山（富）委員　そういう考え方もあるというのではなくて、私のほうはあなたのほうから説明があったことをすなおに受け入れて、この説明があったことを理論づけの根拠にしていまお尋ねしているわけですからね。政管健保に準じて給付も保険料も日雇い健保の改正をやったということが前提でしょう。そ...全文を見る
○村山（富）委員　まず八等級の上限を九千五百円の刻みにしたことは、健康保険の改正案をしたときのものさしから判断して無理があるのではないかということが一点、指摘をしておきます。 　それからもう一つは、保険料は政管健保の場合は千分の七十二、日雇い健保の場合は千分の六十四ですね。とこ...全文を見る
○村山（富）委員　こまかく計算はしていませんけれども、いま大体年間を通じて一般労働者の場合には五カ月から六カ月、多い人は九カ月くらい手当がある人がありますね。そして労働者の場合には、そういう手当も含んで生活をささえているわけです。そういう性格のものですね。そうすると日雇いの場合に...全文を見る
○村山（富）委員　そういう意味で、たとえば保険料を負担する負担能力から考えて、ちょっとやはり無理があるのではないか、均衡が保たれぬのではないかということが一つと、もう一つは、八等級刻みの上限をつくった、九千五百円にしたということについても、相当無理が出てくるのではないかという、両...全文を見る
○村山（富）委員　制度上どうこうするという扱いについては、いまお話もあったようにむずかしい点があると思うのです。ただ、港湾労働者なんかの場合には、自分の意思で就労しないのじゃないのですよ。これは労働協約であるいは法律でその職場に出頭しなければならなくなっているわけです。そして向こ...全文を見る
○村山（富）委員　事情は十分わかっていると思いますから、運用上やるかあるいは制度上何らかの措置をするかともかくとして、いずれにしても、やはりその中の検討を加えて、十分こういう人たちの給付が受けられるような何らかの措置を講ずる、そういう方向で検討を加えて努力するということぐらいはき...全文を見る
○村山（富）委員　いまいみじくも説明がありましたように、交通事情がよくなった、そして医療が受けやすくなったということもあるかもしれません。しかし、増のほうは診療所に医者がいなくなって廃院になったということでふえた。ですから無医地区が昨年よりも、昨年が二千四百ですか、今度は沖繩を入...全文を見る
○村山（富）委員　ですから、医療機関が漸次整備されていって無医地区が解消をしていくというのではなくて、逆に医療機関は後退するけれども、しかしこの基準から落ちる過疎が進んでいくから、無医地区は減っていく、言うなればこういう現象になっているのですよ。だから過疎が進めば進むほど無医地区...全文を見る
○村山（富）委員　よく保険あって医療なしということばが言われますけれども、保険料は負担をしておって医療は受けられない、給付は受けられない、これではあまりにも不公平ですから、したがってこういう五条の二もあると思うのです。国民皆保険ですから、その規定に立てば国は積極的に医療機関を整備...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、このうち参議院の社労委員会で——社労委員会か何か知りませんけれども、答弁をされたのは間違いですか。
○村山（富）委員　それじゃ確認しますけれども、人事院勧告等が出た時点で、諸般の情勢を判断をして考えなければならぬとすれば考えられるのであって、いまのところ何ら考えていないということは確認していいですか。
○村山（富）委員　それはこれから先の話ですから、一応考え方だけ聞いておきます。 　それからもう一つは、これは日雇い健保ももちろん関係がありますけれども、特に関係が強いのは私は国保だと思うのです。老人医療が無料化されて相当財政的な負担増になっていることは、もう否定できない事実です...全文を見る
○村山（富）委員　最後に大臣にちょっと見解を聞いておきたいのですが、私は老人医療無料化なんというものは保険制度で扱うべきものでなくて、国のために一生懸命に働いて年とった老人の健康については、国が責任を持ちましょうという意味で、老人医療無料化というものが生まれておると思うのです。そ...全文を見る
○村山（富）委員　いままで日雇い健保の改正案の中における問題点、あるいは医療の機関の整備等について申し上げましたが、言うならば国民皆保険で、だれがどこにおったって、負担も同じ、受けられる医療も同じということを公平化するのが原則ですから、そういう問題点についてはひとつ誠意をもって今...全文を見る
09月10日第73回国会 衆議院 社会労働委員会 第2号
議事録を見る		○村山（富）委員　まず労働省にお尋ねをしますが、本年当初の労働大臣の所信表明の中で、これからの労働省の重点施策として労使の正常化に力を入れる、こういう意味の表明がありましたが、その後民間、地方自治体等を問わず労使の正常化についてどのような指導をされているか、その点について説明を聞...全文を見る
○村山（富）委員　市町村なんかの場合、これは民間と違って直接指導されるかどうか知りませんけれども、具体的にはどういう経過を通って市町村あたりの労使問題についての指導をされておりますか。
○村山（富）委員　福岡県の星野村という村で、役場の職員の賃金問題をめぐって、役場職員労働組合と、一部の村民がつくりました星野村を守る会と称する集団が対立をして、その守る会という団体及び会員が労働組合に対して数々の人権侵害行為をやっている。これは先般の地方行政委員会でも取り上げられ...全文を見る
○村山（富）委員　人権侵犯の申し立て書が福岡法務局の八女支局に出されておりますね。これは八月の十九日に出しておりますね。そしてこの内容についてはもうくどくど申し上げるまでもないと思うのですけれども、具体的事実を例証して申し立てをしておるわけですよ。こういう具体的な事実に対する申し...全文を見る
○村山（富）委員　申し立て書が出されましてもうすでに一カ月近くたっておるわけですね。現に紛争が起こって、混乱が生じて日々こういう行為がなされておる。それを一カ月近くもなってまだ具体的な結果も出ないというようなことで人権が守れますか。聞くところによりますと十三人事情聴取をした。事情...全文を見る
○村山（富）委員　あとでまた労働大臣の見解も聞きたいと思いますからちょっと申し立て書の中身を申し上げますが、六月十日に村長と星野村の職員労働組合と賃金交渉をやって妥結しておるわけです。その妥結に基づいて村長は議会に条例提案したのです。八月五日、その議決をする日に、先ほど申し上げま...全文を見る
○村山（富）委員　労働組合のほうからは地方裁判所に仮処分命令の申請を出しているわけですね。これは八月の二十二日に出しているのですよ。八月二十二日に出しまして、決定が八月二十九日、一週間で決定が出ているわけですよ。この仮処分命令の申請の中身は、いま申し上げましたような人権侵害と憲法...全文を見る
○村山（富）委員　いつごろかわからぬのかね。見通しがなくて、計画なしにやるわけではないでしょうからね。これは事態はもう解決してしまいますよ。済んでしまったあとから、こうですなんと言われたって、これは意味がないわけですよ。どうですか、いつごろの見通しですか。
○村山（富）委員　この裁判所の仮処分の決定を見ますと、こうなっておるわけです。この申請の中身は、 　　被申請人らは、自らもしくはその「星野村を守る会」会員をして申請人ら組合を中傷、誹謗したり、あるいは、星野村当局と申請人ら組合との団体交渉を妨害したり、申請人星野村職員労働組合員...全文を見る
○村山（富）委員　あとでまたお伺いしますが、自治省にお尋ねします。 　自治省は十分報告も聞いて、事情はよく知っておると思うのですが、こういう紛争あるいは混乱がどういう原因から起こるだろうかということについてお考えがありますか。
○村山（富）委員　自治労が五月確定、六月条例化を目標にして指導した、その指導がどうして混乱の原因になるのですか。
○村山（富）委員　これは毎年自治労が各町村の指導をしているわけですね。オルグに入っておりますね。いまあなたの答弁を聞きますと自治労が大量にオルグに入ったということが混乱を生じた原因だというように言われましたけれども、そこらのところちょっとわからぬのですよ。
○村山（富）委員　あなた、聞き捨てならぬことを言うね。行き過ぎとは何ですか。行き過ぎというのはどういうことですか、具体的に。
○村山（富）委員　私は現地に調査に行って、単に組合だけでなくて当局のほうからもいろいろ経緯を聞いているわけですよ。いままで例年やっているようなルールに従って窓口もきめて、予備折衝もやり、交渉の日時もきめ、あるいは人員もきめて交渉をやっておるわけですよ。行き過ぎというのはどういうこ...全文を見る
○村山（富）委員　私は一般論として聞いているわけじゃないのですよ。いま特別に紛争が起こって混乱をしているのは星野村と北野町ですか、その二つですね。これはおそらく県等を通じて十分事情を聴取していると思いますし、同時に、これは選挙期間中でありましたけれども、自治省からも現地に行って、...全文を見る
○村山（富）委員　私は一般論で聞いているのじゃないから。具体的に一部の村民がこういう形で労使関係に介入をして必要以上に混乱が起きているというのは、私の調査する範囲では星野村と北野町だけですよ。ですからこの星野村と北野町の場合にこういう混乱が生じた原因は一体どこにあるのか、こう聞き...全文を見る
○村山（富）委員　いま答弁があったようなことが組合の行き過ぎですか。どこの町村だってどこの民間の組合だって交渉を徹夜でやる場合もあるし、集団でやる場合もあるし、これは相手があってすることですからね。ですから行き過ぎというのは一体あなた何をさして言うのですか。
○村山（富）委員　もうこれ以上追及しませんけれども、ぼくは行き過ぎなんてことばは取り消してもらいたいと思うのですよ。これは相手があって、相手との話でやっているわけでしょう。相手がきょうは徹夜でやろう、こういうふうに当局が言えば、組合も徹夜でやるわけですよ。相手が承知をしないのに交...全文を見る
○村山（富）委員　この星野村の場合なんか、交渉は妥結しているのですよ。当局と組合との交渉は妥結をしているわけでしょう。ほんとうに当事者同士の理解を深めていくために、まあひとつきょうはじっくり話をしようじゃないかというようなこともあるでしょう。そういう交渉の持ち方に対して、時間が長...全文を見る
○村山（富）委員　よく労働省は自治省を指導してくださいよ。私に言わせると、こういう紛争が起き混乱を生ずるのは、むしろ自治省にその大半の責任があるのではないかというふうに思われるわけですよ。 　そこで具体的にお尋ねをいたしますが、自治省はいままで地方公務員の給与については例年一貫...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、「国による財源措置は一切行われないものであることに留意し、」と書いてありますね。いままで財源措置を上回る分についてやっておったわけですか。いままでもやってないのでしょう。やってないものをことさらにまたこれで強調するというのは一体どういう意味ですか。
○村山（富）委員　順序を追って聞きますが、自治省がいままで一貫をして地方自治体職員の給与に関する通達の中身を見ますと、国家公務員に準じてと書いてありますね。その国家公務員に準じてというのはどういう法的根拠とどういう意味のものですか。
○村山（富）委員　この通達を見る限りは国家公務員に準じてという趣旨は一貫しているわけですね。いまお話がありましたように地方公務員法の第二十四条の三項は四つあるわけですよ。一つは生計費、二つは国及び他の地方公共団体の職員の給与、三つは民間事業の従事者の給与、その他の事情、こういう四...全文を見る
○村山（富）委員　いま答弁がありましたように国家公務員の給与制度をそのまま適用しなくてもいい。それはいろいろな要件の違いがあるわけですから。 　それで、いま申し上げました地方公務員の給与をきめる原則は四つある。その四つの原則を踏まえて町村長がそれぞれ判断をしてきめるわけですよ。...全文を見る
○村山（富）委員　町長がきめて条例を議会に出して最終的にきまる、こういう経路をとるわけですね。それを直接雇用関係もない自治省がわざわざこういう通達を出して、しかも国家公務員を上回った分については財源措置は一切見ないよというおどかしまでつけてなぜ文書を出さなければならぬのか。いまま...全文を見る
○村山（富）委員　これは「官庁速報」だから自治省はあずかり知りませんといえばそれまでの話だけれども、しかしこの「官庁速報」の記事を見ますと、その住民が立ち上がってそして組合に圧力をかけて干渉をするというようなことに対する行為を高く評価しておる、同時に今後自治省は何らかの住民がチェ...全文を見る
○村山（富）委員　質問に答えなさい。これを見ますと、「同省自体としても今後地方公務員給与の実態を住民に公表し、チェックしていく制度を確立するため、省内に発足した給与問題研究チームでの検討を具体化していく方針である。」こう書いてあるのです。だからこういう事実はあるのかないのか、そう...全文を見る
○村山（富）委員　そうするといまいったような考え方はないというふうに受け取っていいですね。
○村山（富）委員　それはどういう中身になるか知りませんけれども、いま指摘したようなことはそうしますと全然根拠のない話じゃないですね。 　そこで最後に、労働大臣に二つだけお尋ねします。一つはいま申し上げました星野村の場合ですけれども、村長がその後交渉に応じないもんですから、地方労...全文を見る
○村山（富）委員　労働委員会にまた申し出ましたら、労働委員会はしばらく経過を見たいといって明確な指導をしないわけですね。そこで、私は労働省にお願いしたいのですけれども、勧告が出ているわけですから、この勧告は星野村村長という法人格に対して出された勧告ですから、当然有効であるし、守ら...全文を見る
○村山（富）委員　時間がありませんから、いずれまたこの問題については日を変えてやりたいと思いますが、ひとつ自治省のほうに対して、もっと正常な労使交渉が持てるように十分指導するように要望しておきまして、終わります。