村山富市

むらやまとみいち



当選回数回

村山富市の1976年の発言一覧

開催日 会議名 発言
03月02日第77回国会 衆議院 社会労働委員会 第2号
議事録を見る		○村山（富）委員　きょうは大臣の所信表明に対する質問ですから、できるだけこの所信表明に忠実に従いながら御質問を申し上げたいと思うのです。 　その一つは、この所信表明の中の四ページの終りの方に、「なお、最低賃金制度につきましては、地域別最低賃金が昨年末をもって全都道府県に設定され...全文を見る
○村山（富）委員　いまある最低賃金法を見ますと、いま大臣からも答弁がございましたように「最低賃金の原則」として、「最低賃金は、労働者の生計費、類似の労働者の賃金及び通常の事業の賃金支払能力を考慮して定められなければならない。」こういうふうになっておるわけですね。そこでお尋ねしたい...全文を見る
○村山（富）委員　失対賃金と地域別最低賃金とは法律的にもたてまえも全然違う、関係ない、こういうふうに言われますけれども、実際に決まっている額を見ますと、賃金を見ますと——ここに一番新しい資料がございますけれども、失業者就労事業就労者の賃金、これは五十年九月改定のものですがね。それ...全文を見る
○村山（富）委員　いまの説明だけでは私はちょっと納得できないのですけれども、たまたま同額になっている。これはたまたまじゃなくて、実際に双方が関連し合っているのではないか。だから私は、最低賃金法で言う「最低賃金の原則」、これを読みかえますと、「最低賃金は、労働者の生計費、類似の労働...全文を見る
○村山（富）委員　もうこれは議論になりますから申し上げませんけれども、さっき大臣は、一般賃金水準に近づけるように努力するとか物価の動向を勘案してなんという御説明がありましたね。ですから、最低賃金というのは、いま局長が答弁されましたように一人の労働者の賃金であるかもしれない。しかし...全文を見る
○村山（富）委員　いま全国の平均賃金額を見ますと、日額にして大体四千八百八十三円、こう言われているわけですね。この平均が千九百何ぼですか。ですから、冒頭に大臣が答弁をされましたように一般の賃金水準に見合って最低賃金も決めなきゃならぬという考えであれば、これは余りにも低過ぎるという...全文を見る
○村山（富）委員　保育所は厚生省の所管ですから関係ありませんけれども、最近私がいろいろ調査をした範囲では、保育所の申し込みというのは大変で、ちょっとおくれますとけられて入れない。それで困っている人がたくさんおるわけですね。ですから、そういう部面も厚生省あたりとも十分話をして、いま...全文を見る
○村山（富）委員　四・三％……。
○村山（富）委員　この育児休業期間の扱いはどうなっていますか。
○村山（富）委員　三十人以上規模の事業場で四・三％ですね。これは微々たるものですね。さきの国会で、さっきお話のございました教員、看護婦、保母、それから保健婦の一部ですけれども、これを対象にした育児休業法ができましたね。これは四月一日から施行されるわけでありますが、この法律にも問題...全文を見る
○村山（富）委員　いまお話の中に、教員とか看護婦とか特殊な業務というものは継続的に勤務する必要があるし、非常に重要である。それじゃ一体ほかの職業で働かれる女性は重要でないのかということにもなるので、そういう理屈は私はやはりおかしいのじゃないかと思いますよ。これはもちろん私ども賛成...全文を見る
○村山（富）委員　それは私らも不満をぶっつけて、そしてもっと積極的な態度をとって、やはり四・三％なんていうのじゃなくて、もっと全部の女性がこういう恩典を受けて、そして母性が守られていく、女性の職場が守られていく、やはりこういうことを考えるべきではないかと思うのですよ。特に最近厚生...全文を見る
○村山（富）委員　それじゃその問題はそういう点を指摘して、真剣な取り組みをひとつ期待いたします。 　それからもう一つは、これは労災病院でありますが、労災病院とか労災の指定病院なんかの場合には診療費が健康保険の額と違いますね。この診療費は一体どこでだれと協議をして決めるような仕組...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、労災保険の場合の診療費は日本医師会と協議をして大体決めて、そしてその決めたことを基本にして基準局と指定病院で話をする、こういうことになるわけですか。
○村山（富）委員　私が聞いておるのは、だれとどこでそういう協議をして決めるのかということを聞いたわけですから、だからもう一遍確認しますけれども、日本医師会と労働省と相談をして、そして基準を決めて、決めたものを今度下におろして、そして各県の基準局長がその基準に基づいて指定医療機関と...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、これは全国各県同じですか。
○村山（富）委員　それじゃ後で、各県がどういう取り決めをして、単価はどうなっているかというものを資料で出してください。 　それから、重ねてお尋ねしますが、この労災保険の場合の診療費は、たてまえとしては自由契約ですか、あるいはこの基準はやはり健保なら健保の診療報酬が何らかの基準に...全文を見る
○村山（富）委員　いま労災診療費の単価は幾らになっていますか。
○村山（富）委員　これはどっちがいいのか悪いのかという議論は別にして、さっき局長の説明を聞いていますと、労災にはやはり手厚い給付をしてもらう必要がある、それから特殊性を考慮した、こういうお話が若干ございました。そうしますと、さっきの話じゃないけれども、それなら一般の患者さんは手厚...全文を見る
○村山（富）委員　これは後の問題もありますからまた含めてお尋ねしますが、いま局長からお話がございました労災保険の診療費の単価の場合も、一般の医療機関が十二円、それから非課税病院が十一円五十銭、この五十銭の差がついている根拠は何ですか。
○村山（富）委員　そうしますとこの五十銭というのは、一般の診療所、病院の場合、医療機関の場合には課税される、それから国公立の場合には課税されない、その点を考慮して五十銭の差をつけた、こういう説明ですか。これは労災の診療費だけですよ、健保でなくて。
○村山（富）委員　そうしますと、この租税特別措置法による優遇措置は一応のけて、いまの税法上のたてまえからすれば、利潤が上がったものに対して税金をかける。所得があったものに対して税金をかける。所得がなく利潤がなければ税金はかからぬわけですから、その病院、その診療機関に税金がかかるか...全文を見る
○村山（富）委員　私は誤解されると困るから申し上げておきますが、高いとか低いとか言っているのじゃないのですよ。やはり適正な診療費が払われることは当然であります。最近特にやかましくなっておりますから。ただ、こういう差をつけた根拠というものは、もっとやはり納得できるようなものでなけれ...全文を見る
○村山（富）委員　租税特別措置法の恩典がある、ないというわけですね、その問題は。これは健康保険の診療報酬の単価と労災保険の単価の違いというのはそういうことだろうと、説明があったわけですよ。これも私はそのまま納得しませんよ。しかし、いま私が申し上げておるのは、健康保険の診療報酬の単...全文を見る
○村山（富）委員　ではひとつこれは十分検討してもらいたいと思うのです。 　そこでお尋ねしますけれども、これは仮に日本医師会と基準を決めて、大体決めた基準がそのまま各県におりていくわけでしょうけれどもね。その場合に、各県の基準局長とその県なら県の医師会と協定をして、そしてやるとい...全文を見る
○村山（富）委員　そうすると、指定病院にする場合に協定を結びますね。協定かなんかするんでしょう。だけれども毎年毎年改定される可能性があるわけでしょう。そうすると、改定をされる場合にはその指定病院に一々やはり意見を聞いたり相談したりするのですか。それはどうですか。
○村山（富）委員　実際問題としては、私は必ずしもそうはなってないように承知しているのですけれどもね。たとえば、さっきから言いますように、労働省と日本医師会と話をして大体の基準を決める。その基準を下におろして、今度は受けた基準局長が県の医師会なら医師会と相談をして、それならこれでや...全文を見る
○村山（富）委員　いや、そういうことでなくて、いまさっき説明があったように、単価は十二円になっていますね。それから国公立の場合は十一円五十銭。これはさっきから議論しましたように、やはり理由が納得できないわけですよ。これは薄弱ですよ。単なる慣行で来ているというだけの話であって、根拠...全文を見る
○村山（富）委員　いや、その将来の問題は別として、現にもうこの協定でいま行われているわけですから。これはどう考えてもやはり不都合だ、おかしい。だから、私の病院では、仮に県立病院なら県立病院では同じように十二円の単価にしてもらいます、こう言って決めた場合に、それはどういうふうな扱い...全文を見る
○村山（富）委員　その十二円、十一円五十銭の差がどうのこうのという問題についてはこれから検討を加えて、早急に是正をするということであればそういう問題は起こってこないわけですから、できるだけそういう問題が起こらないようにするためにも、早急に検討して、訂正するなら訂正する、改定するな...全文を見る
○村山（富）委員　しかも、この十項目にわたって今度は改定をされておるわけですけれども、この改定の内容を見ますと、どうしてもやはり、私が客観的に分析してみましても、民間病院というか一般医療機関の方が有利になっておるというふうに思われるのですよ。どういう点からそういうことになるかと申...全文を見る
○村山（富）委員　健保に準ずるわけですか。そうすると、いま健保は中医協で改定の議論をやっているのですよ。結果はまだどうなるかはっきりわかりませんよ。それでは一体労災はこう改定したのはどういうわけですか。
○村山（富）委員　労災保険の財政上も可能だと、余りつけ足した苦しい答弁をされなくていいですよ。もっと素直に答えてもらった方がいいと思うのです。さっきは健保を一つの基本にして、健保に準拠して改定をした、こう言われたわけですね。私もそうだと思うのですよ。そうしますと、健保の診療報酬に...全文を見る
○村山（富）委員　何回も言いますけれども、健保はいま中医協で審議中で、改定がどうなるかわからないのです。この文書を見ますと、五十一年一月二十二日に出された文書で、「五十一年一月一日から診療について適用する。」こうなっているわけです。ですからごく最近改定をされたわけですよ。健保はま...全文を見る
○村山（富）委員　いろいろ申し上げたいこともありますけれども、時間が参りましたのでこれでやめたいと思いますが、ただ、さっきから何遍も言っていますように、医療機関というものはそれぞれ特殊性があります。ですから、医師会だけと相談をして決めればもう何でもいくのだというような判断ではなく...全文を見る
03月04日第77回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号
議事録を見る		○村山（富）委員　私は問題をしぼって、救急病院について若干お尋ねをしたいと思うのですが、これはきょう午前中からそれぞれの委員から御質問もございました。したがって、若干角度を変えて、救急病院に取り組む基本的な姿勢、考え方について若干話しておきたいと思うのです。 　これは午前中から...全文を見る
○村山（富）委員　遺憾な事件であったということだけでは済まされないのではないかと思うのですね。私は、後で若干触れますけれども、少なくとも厚生大臣は国民の命と健康についてはもっと責任を持つという姿勢がなくちゃならぬと思うのです。ですからそういう意味からしますと、本当に緊張した意味で...全文を見る
○村山（富）委員　これは訴訟になっておりますから、大臣も答弁は慎重にならざるを得ないと思うのだけれども、いつかも私はこの委員会で、いまの救急医療の体制がどうなっているかという質問をいたしました。そのときに局長の方からこういう答弁があったわけですね。これは間違いがあったら訂正してく...全文を見る
○村山（富）委員　間違いないですね。
○村山（富）委員　いま厚生省がやっておりますのは、例の省令による告示病院と、それから休日夜間の救急センター、それに今度の予算では救命救急センターというものをつくる、こういう構想になっておるわけですね。いま申し上げました告示病院の数から見ますと、これは地域的な問題もありますし、ある...全文を見る
○村山（富）委員　この消防法を受けた厚生省令を見ますと、告示病院になるためには知事に医療機関が申し立てをする、そして知事が告示をするわけですね。その省令に書いてある告示病院の要件というものがあるわけですね。それを見ますと、「消防法第二条第九項に規定する救急隊により搬送される傷病者...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、この省令の中には、「事故による傷病者に関する医療について相当の知識及び経験を有する医師が常時診療に従事していること。」「手術室、麻酔器、エツクス線装置、輸血及び輸液のための設備その他前号の医療を行なうために必要な施設及び設備を有すること。」全部読ん...全文を見る
○村山（富）委員　いや、単に第一項だけでなくて、四項あるわけですね。医師が常時従事できることということが一つと、それから手術に必要な機械器具がそろっているということ、同時に搬入に適した設備構造であること、四つ目には言うならばベッドがちゃんと用意されていること、こういう四つの項目が...全文を見る
○村山（富）委員　なぜたらい回しが行われるのですかと聞きましたら、たとえば医師が不在であるとか、あるいは満床であるとか、こういう理由が多いわけでしょう。したがって、省令がそのとおりに守られておればたらい回しは起こらないんじゃないですか、こう聞いておるわけですが、どうですかその点は...全文を見る
○村山（富）委員　第一項の解釈でなくて現実の問題として、この省令でいわれている四つの条項が告示病院にきちっとなっておればたらい回しなんかは起こらないんじゃないですか、こう聞いているわけですから、それをもう一遍御答弁願うということ。 　それからもう一つは、こういうことも書いてある...全文を見る
○村山（富）委員　そんなきれいごとな答弁をしなさんなよ。あなたさっき言ったじゃないですか。この省令に決められておる基準が、ちゃんと要件が備わっておればたらい回しは起こらないと思います。起こるのはそれがないから起こるのでしょう。告示をするときに知事は調査するかもしれない。しかし、常...全文を見る
○村山（富）委員　あなた、理屈が合わぬじゃないですか。こういう要件が備わっている告示病院が少ないからですね。したがってたらい回しが起こる。常時把握をしておればこんなことにならぬじゃないですか。では一体、知事が必要に応じて調査をして実態を把握しているという、その把握をあなたの方で報...全文を見る
○村山（富）委員　報告も受けてなくて、どうして各県の知事が必要に応じて実態を把握するための調査をやっているということが言えるのですか。
○村山（富）委員　それじゃ、後でその受けた報告の内容について資料で出してください。 　それから、私は、やはり厚生省がそういう心がけでおるから実際にはなかなか問題が解決しないと思うのです。これは知事が告示病院に対して実態を調査して、そしてあなたの病院はこの要件に欠けるから告示病院...全文を見る
○村山（富）委員　それじゃあなた、知事が調査してちゃんと実態を把握していると言うのと全然違うじゃないですか。いまの制度の中で、この告示病院の要件というものを厳密に調査をして基準に照らしたら、局長も認められておりますように、告示病院というのはぐっと減少します。それでは困る。だから、...全文を見る
○村山（富）委員　後でまた若干触れますけれども、いままでの質疑の中で明らかになりましたように、救急医療に対する厚生省の省令というものは、現実の実態から見ますとある意味ではもう死文化しているのですよ。それをやはり率直に検討し直すという態度がなければ私はいかぬと思うのです。 　そこ...全文を見る
○村山（富）委員　警察は来てないですね。 　いま報告を求めてみますと、わずかに国立関係が一つ、それから印刷関係が一つ、あとはゼロ、こういうことになっているわけですね。こういう関係の医療機関というのは、救急告示病院になることに対しては何か問題があって、なかなかなれないというような...全文を見る
○村山（富）委員　いまそれぞれ理由を聞きましたけれども、規模が小さくて、たとえば構内にあるとか、したがって一般の人が利用しにくいとかいうふうな理由があるものもあると思いますね。しかし、そのほかの理由は私は余り理由にならないと思うのですよ。ただ、さっきから質疑やっていますように、ど...全文を見る
○村山（富）委員　やはり、いま聞きますと、いままで余り積極的な協力要請をしていないわけですね。これだけ皆さんがお困りになって社会問題になっておるのに、せめて国に関係のある公の医療機関に対して協力要請をするぐらいのやはり積極性がなければ問題は解決しませんよ。ちょっとさっき聞いていま...全文を見る
○村山（富）委員　もう余り時間もかけませんけれども、いま文部省やら三公社五現業の方から若干のお話を聞いたわけですが、厚生省の方からそういう要請があれば——要請があればではなくて、あってもなくても、いまの実態を十分お考えいただいて、救急医療に対する扱いについてはそれぞれの関係の部内...全文を見る
○村山（富）委員　これはちょっとぼくわからぬから聞くのですけれども、こういう大学病院やら三公社五現業の病院というものは、医療行政の中で厚生省との連関というのはもう全然ないんですか。どうですか、これは。
○村山（富）委員　いずれにいたしましても、冒頭に申し上げましたように、比較的搬送車はすぐ応じられるわけですよ。そういう体制になっていると思うのですね、午前中も話がありましたけれども。だけれども、搬送をして医者の手にかかるまでに時間がかかる。そのことによってとうとい命がなくなってい...全文を見る
○村山（富）委員　いつかもお話し申し上げましたように、いまの説明を聞きますと、比較的条件の完備しているところに対して運営費を補助する、こういうかっこうですね。
○村山（富）委員　そこにも私は問題があると思うんですよね。現に要件が完備されて、いつでも対応できるという病院に運営費を出すと言えば、そうでない病院はもう運営費ももらえない。だから結局これは閉鎖する以外にないというのでやめる、扱わない、患者が来ても断る、こういうことになるんじゃない...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、その施設整備の面にはどういう補助をしているわけですか。
○村山（富）委員　そうすると補助はないわけでしょう。ですから私はやはり、午前中も話がございましたように、せめて自治体病院ぐらいは——これは消防法で搬送車については義務づけられておるわけですよ、自治体は。ですからそれは完全にやるわけですよ。ところが受けざらの自治体病院は、単にもうあ...全文を見る
○村山（富）委員　午前中も大臣から私的諮問機関をつくって云々というお話がございましたけれども、これはやはり名前のごとく救急なんですよ。問題は急ぐんですよ。きょうまた起こるかもしれませんよ。あすまた起こるかもしれないんですよ。そういう問題ですから、これから委員会を、何か諮問機関をつ...全文を見る
○村山（富）委員　ある意味ではこれは大変大きな問題ですから、したがって、全国的な医療機関の配置なり、あるいは救急医療に対してどういう対応の仕方をするために計画を立てるかといったような問題については、それは十分御審議を願いたいと思うのですね。だけれども、いま直ちにこうすればこの問題...全文を見る
○村山（富）委員　もうこれはくどく申し上げませんけれども、告示病院というのは、救急医療というのは、やはりこれはいまの診療報酬から考えても不採算ですよ。ですから強要されないわけですよ。強要してやってもらうためにはその裏づけをしてやる必要がある。これがなければ私は救急医療体制というも...全文を見る
○村山（富）委員　千葉県のこの事故から見ますと、もう少し、たとえば事故があった、すぐ救急車の要望があったというんで消防署から行きますね。その行く前に、消防署なら消防署の方で、報告があった場合に、事故の通知があった場合に、ああ、これはどういう事故だということが大体わかるわけですから...全文を見る
○村山（富）委員　たとえば消防署なんかは、いつ火事があるかわからない、いつ災害の起こるかわからない、そういう起こるであろうことを想定しながら待機しておるわけですね。備えておるわけですよ。やはりそれと同じような考え方で救急医療というものは考える必要があるんではないか。さっきも申しま...全文を見る
○村山（富）委員　そもそもいまの日本の医療体制というのが自由開業制を主体にしている。しかも、国立も自治体病院も独立採算制が強要されておる。こういう実態の中で救急医療といったような、さっきから何回も言いますけれども、不採算部門を押しつけることにはやはり相当無理があるわけですよ、実際...全文を見る
05月06日第77回国会 衆議院 本会議 第15号
議事録を見る		○村山富市君　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま趣旨説明のありました健康保険法等の一部を改正する法律案について、総理並びに関係閣僚に質問をいたします。 　歴代自民党政府による国民生活を犠牲にした大資本本位の経済成長政策は、人間の生存に必要な自然環境を破壊し、各種の公害...全文を見る
05月10日第77回国会 衆議院 社会労働委員会 第5号
議事録を見る		○村山（富）委員　先ほど来、労災改正案につきましてはいろいろ御審議がございましたので、私はむしろ、いまの労災法やあるいは労働安全衛生法あるいはじん肺法等が現実に適用されている部面で若干の問題がありますから、そういう問題を、二つの事例を挙げて御質問申し上げたいと思うのです。 　一...全文を見る
○村山（富）委員　いま御答弁がございましたように、私は、まず実態を把握することが大事だと思うのですね。先ほどもちょっと触れましたけれども、現実に本人は幾らか自分でも悪いと知っておるわけですよ。知っているけれども方法がないものですから、しかも生活がかかっているものですから、同じよう...全文を見る
○村山（富）委員　さっき言いましたように、県の方も全住民の健康診断をやろう、こう言っているわけですね。だけれども、それはあくまでも県がやる健康診断なんですね。いま局長からお話が出ましたように、仮に労災認定をするとすれば職歴が必要になりますが、そういう職歴の調査なんというのは県がす...全文を見る
○村山（富）委員　それはぜひとも地元の監督署に窓口を設けて、そして親切に相談に応じてやるというぐらいの構えをしてもらいたいと思うのです。 　そこで次に、こういう悩みがあるのですね。たとえば申請手続をしますね、そして労災認定を受けるまでに大概の場合は少なくとも半年以上かかるわけで...全文を見る
○村山（富）委員　その認定に関係して若干お尋ねしたいのですけれども、中央労働保険審査会が審査に当たりますね。その場合に公開審理をした以降、新しい資料が出たとかあるいは新しい状況が見出されたとかいう場合に、参与制度がありますが、公開審理が終わった後は参与というのは全然関係ないわけで...全文を見る
○村山（富）委員　ちょっと私の質問が舌足らずだったと思うのですけれども、この審査会にかかるというのは不服の申請があった場合だけかかるわけですからね。ですから問題があるものだけかかるわけですよ。その場合その審査会で審査をする。その前段の分については参与の意見を述べたり聞いたりするこ...全文を見る
○村山（富）委員　そういう意見もあるし、問題もありますから、要するにこの機構の運営が公平に迅速になされればいいわけですから、そういう面から問題があれば十分検討をしてもらいたいというように思います。 　これはずっと以前から、冒頭から申し上げておりますように単に労災の認定を受けると...全文を見る
○村山（富）委員　私がいま申し上げましたことは積極的に取り組んでいただくようにお願いしておくのですが、どうしてそういうじん肺患者がいままでこういうかっこうで野放しにされていたかという原因をいろいろ探ってみますと、やはり一審大もとは、その作業場に働く前に健康診断が十分に行われなかっ...全文を見る
○村山（富）委員　じん肺法に、就労する際あるいは定期健診等の規定があることは十分知っていますけれども、しかし、実際に行われてない職場がたくさんあるのではないか。だから、そこらの徹底方をどういうふうにやっておるのかというのが私は問題だと思うのですよ。さっきも言いましたように、固定し...全文を見る
○村山（富）委員　時間もございませんからこれで切りますけれども、要するに、実態把握を早くやってもらいたいということが一つ、それから、その実態把握に基づいて、そういう患者に対しては労災認定の手続なりあるいは粉じん職場の最終職場の究明なり、そういう問題等々ありますから、出先の監督署で...全文を見る
○村山（富）委員　会社がじん肺法にどういう違反をしておったかということだけでなくて、実際にじん肺患者がどういう扱いをされ、どういう実態に置かれておったのかということはわかりませんか。
○村山（富）委員　そういうことだけでなくて、私どもが調査した範囲ではこういう経過になっているわけですね。これは会社側にも会って、会社側からも説明を聞いたのですから間違いないと思うのですが、五十年の十月に実施した健康診断の結果、千二百八十四名中、疑わしい者八十二名があった。したがっ...全文を見る
○村山（富）委員　私は、やはりそういう実態を正確につかんで、そうして会社に非があれば改めさせるというところまでいかなければならぬと思いますから、あえて申し上げたのです。会社の方は、これは労使関係で組合の方からもいろいろ問題を提起され、追及されていますから、したがって私はこれ以上申...全文を見る
○村山（富）委員　これは具体的な事例ですから、具体的な事例としてお尋ねしたいと思うのですが、たとえば大町工場なら大町工場の中で働いている下請の事業場からこういう申請があった。そうすると、ああ、これはじん肺患者が出たな、職場環境が悪いんじゃないかというので当然監督やら指導に行くんじ...全文を見る
○村山（富）委員　しかも、昨年の十月に全下請の事業場に対して健康診断をやっているかどうかという監督を実施していたわけですね。そうしましたら、事業場数は二千三あって、そのうち十七の事業場が全然実施をしてなかったということも明らかになっているわけですね。こういう点は、いま局長も言いま...全文を見る
○村山（富）委員　管理区分を決めたり適切な治療をやらせるようにしたりなんかすることも大事でありますけれども、そういう患者が起こらないように安全衛生を徹底してやるということが全体として一番大事ですからね。何か問題が出てくれば受けてやるのだというかっこうだけでは、いままで審議されてい...全文を見る
○村山（富）委員　私は、もう少し積極的な姿勢をとってもらいたいと思うのです。 　そこで、この事件と関連をして二、三お尋ねしたいと思うのですが、一つは、先ほど問題になりました産業医の問題ですね。この大町工場の場合は産業医が以前おって、そして健診もやっているわけです。ところが、異常...全文を見る
○村山（富）委員　これは、いままで申し上げました昭電の大町工場の場合が適切にそのことを証明していると思うのです。産業医というのは、会社から給与をもらって、会社が雇っているわけです。したがって、どうしても企業寄りになるというのは人情としてやむを得ぬと思うのです。ですから、幾ら工場規...全文を見る
○村山（富）委員　もう時間も参りましたのでやめますけれども、以上二つの事例を申し上げました。これは要するに、法律はあるけれども、その法律が完全に実施されておらないというところに問題があってこういう問題が生まれてくるわけですから、したがって、特に落ちこぼれそうなところに注意を払って...全文を見る
○村山（富）委員　私は、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。 　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。 　　　　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議 　　　政府は、...全文を見る
05月11日第77回国会 衆議院 社会労働委員会 第6号
議事録を見る		○村山（富）委員　時間もだいぶ下がっておりますから、私もよけいなことはできるだけ言わずに省きますから答弁もひとつ簡潔に要領よくお願い申し上げます。 　この法案の内容を検討してみますと、政令にゆだねられている事項が大変多いのです。そこで、そういう内容について若干ただしてみたいと思...全文を見る
○村山（富）委員　この法案で言う「未払賃金の立替払事業」の対象となる倒産の範囲について、これは政令で決まるわけでありますが、その倒産の範囲については裁判上の倒産と事実上の倒産と二つに分けてあります。裁判上の倒産については、たとえば破産の宣告を受けたとかあるいは特別清算の開始命令を...全文を見る
○村山（富）委員　中小企業の場合は、裁判上の倒産状態というよりも事実上の倒産状態になることの方が多いと思うのです。これは最近の統計を見ましても、倒産件数のうち事実上の倒産は約九五％を占めておる、こういう状態であります。雇用保険法が成立をしたときの大臣の答弁や、あるいはこの雇用保険...全文を見る
○村山（富）委員　実際問題として、事実上の倒産の範囲を確認するという基準はきわめてむずかしい要因があると思うのですね。賃金というものは本来、労働基準法二十四条でも絶対に払わなければならぬ義務規定があるわけですね。したがって、倒産もしておらないのに賃金を払わない、こういう事態がある...全文を見る
○村山（富）委員　いま答弁ありましたように、この基準をつくる場合等、仮に政令で決めるにしても、そういう内容については中央労働基準審議会の方に一応諮りますね。
○村山（富）委員　事実上の破産の確認について、仮に労働者側に一つの不服があったというようなことが起こり得ると思うのですね。仮に事実上の倒産というふうに確認されなかったという場合もありましょうし、確認された場合もありましょうし、労働者側からすればいろいろな不服が起こり得る可能性があ...全文を見る
○村山（富）委員　賃金というのは言うまでもなく生活にかかわる大変重要なものですから、したがって、この種の問題の扱いについては迅速にやる必要があると思うのです。この法案の運用からしますと、監督署長の責任というものが非常に重くなるということは当然ですね。いろいろなところから意見も話も...全文を見る
○村山（富）委員　仮に、さっき申し上げましたように、事実上の倒産が確認されて、賃金の立てかえ払いがされるという場合も、されない場合も、労働者の立場からすれば、擬装倒産ではないかといったような意見があったりなんかしてもめることがあると思うのですよ。その場合に、その労働者の不服を処理...全文を見る
○村山（富）委員　次に、第七条に「事業主」という規定がありますね。その事業主の規定によりますと、「労働省令で定める期間以上の期間にわたって当該事業を行っていたものに限る。」ということになるわけですね、この条文の解釈からしますと。この期間は一年以上としているわけですけれども、これは...全文を見る
○村山（富）委員　特にいま建設業関係についても質問しましたので、この際、確認をしておきたいと思うのですが、建設業における賃金不払いについては、建設業法並びに建設労働者の相互通報制度というのがありますね。元請企業の責任が明らかにされており、現実の賃金不払いは元請企業に一〇〇％立てか...全文を見る
○村山（富）委員　現実に働いている出かせぎ労働者なんかにしますと、せっかくこういう制度が法律でできるわけですから、したがって、悪く言えば、自分たちも金を納めているわけですから、これに寄っかかって、これを活用しなければばからしいという気持ちになってこれを利用するということになるやも...全文を見る
○村山（富）委員　これは先ほど来質問していることと関連があるわけですが、実際問題としてはやはりこの立てかえ払いができるだけ活用されない方がいいわけですからね。そこで前提としては、労働債権、賃金債権等に対する支払い責任は一義的には使用者にあるということは当然な話ですね。先ほど建設業...全文を見る
○村山（富）委員　これはもう詳しく申し上げなくても、大体いろいろな事例を通じておわかりになったと思いますが、やはり下請や子会社で働いている労働者からしますと、自分たちの生活が将来どうなっていくかというのはもう親会社がどうかということで左右されるわけです。そういうつながりがあるわけ...全文を見る
○村山（富）委員　やはり給与というのはそのときそのときの生活を裏づけている保障になっているものですから、したがって、ダウンするということになりますと相当生活に影響があるわけですね。しかも、その八〇％ですから、相当ダウンをした保障しか得られないということになるわけです。本来、毎月毎...全文を見る
○村山（富）委員　これは一応立てかえ払いで賃金をもらえば退職金とみなされて、そして課税対象にしないということになっているわけですね。その点はいいと思いますが、ただ、仮に賃金を払わなかった場合には、各種の社会保険料は一応未納になるという可能性もあるわけですね。会社から賃金をもらうわ...全文を見る
○村山（富）委員　その期間も被保険者としての資格やら権利というのは当然保障され、存続すべきものだと思いますが、その扱いはどうですか。
○村山（富）委員　これは厚生省の所管に関する問題を労働省が答弁するというのもおかしな話だけれども、こういう制度をつくる場合に当然起こる問題ですから、したがって、私は、厚生省とも十分連携をとって相談してやっていると思うのです。そこらのあれはどういうふうに理解していますか。
○村山（富）委員　そういうことになれば、厚生省も呼べばよかったです。しかし、私は少なくともそういう理解に立って、当然資格は存続する、権利は存続するというふうになるんじゃないかと思うのです。その点はひとつ労働省の方もそういう確認に立って、もし問題があればお話し合いを願いたいというふ...全文を見る
○村山（富）委員　これは問題の扱い方によっては、経営者の側の方からすれば大変助かる部面もあるわけですね。たとえば、賃金を払わないというので争議が起こると混乱するというようなことが、ある意味では未然に防げる分野もありますからね。しかし逆に言いますと、今度は労働組合の方からしますと、...全文を見る
○村山（富）委員　いや、私が質問しておるのは、この立てかえ払い制度で仮に三カ月分の未払い賃金が払われたと仮定します。しかし、そのことによって全部解消するわけじゃないのですよ。これは賃金も残っていましょうし、それから一時金や退職金なんかも残るわけですからね。したがって、こういう残余...全文を見る
○村山（富）委員　私は、この法律全体を見て一番大きな問題は、やはり遡及の問題だと思うのですよ。経過措置の問題だと思うのです。これは相当以前からこういう事態は起こっていますし、現実に解雇されて、あるいは退職して賃金をもらえない人がたくさんあるというのは先ほど冒頭に報告しましたね。こ...全文を見る
○村山（富）委員　この問題はきわめて重要な問題だと思いますし、この法案に関する限りは、ある意味からしますと、相当以前の問題を含んで救済していく、こういう配慮がないと、この法案の趣旨、意義というものは私は半減すると思うのですよ。だから、この問題に関しては私どもも重大な関心を持ってい...全文を見る
○村山（富）委員　最後に、この賃金不払い事業というのは労災保険の中の一福祉事業としてやられる、この問題については先ほど労災保険の審議の中でも各党から意見も出ました。やはりこの性格からすると、労災保険という事業とそぐわないのではないか、こういうような意見が出されましたね。私は、これ...全文を見る
○村山（富）委員　もうそれはこだわりませんけれども、きのうからの議論の中でも、やはりしようがない点は確かにある。これは緊急避難としてやむを得ずここに依拠したというような意味の答弁もありましたから、私もそんなものだと思うのですよ。したがって、そういうような問題も含めて、大臣に、お話...全文を見る
○村山（富）委員　私は、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。 　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。 　　　賃金の支払の確保等に関する法律案に対する附帯決議 　　政府は、次の事項に関し...全文を見る
05月14日第77回国会 衆議院 社会労働委員会 第9号
議事録を見る		○村山（富）委員　まず冒頭に、私は本会議の代表質問でも申し上げましたが、今回提案をされました健康保険法の改正案を見ますと、わずかに分娩費と埋葬料が引き上げられただけで、あと一部負担の大幅引き上げやあるいは高額医療費の自己負担分の制限枠の引き上げ、さらにまた保険料の引き上げ等々、全...全文を見る
○村山（富）委員　こっちの質問を先に想定して答弁をするようなかっこうになっていますけれども、これは冗談じゃなくて、この今回の改正案に対する社会保障制度審議会の答申を見ましても、これはいまだかつてない厳しいものがついていますよ。これは皆さんも十分ごらんになっていると思いますけれども...全文を見る
○村山（富）委員　私の先般の本会議における代表質問に対する総理の答弁なんかを聞いていましても、何を答弁しているのかさっぱりわからないのですよ。これは医療制度全般に対する、国民の命と健康の問題ですからね。そういうものに対する三木内閣の姿勢というものはあの総理の答弁でわかると思うので...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、三月以降の物価の上がりやら人件費の上がりやら、そういうものは全然計算の基礎になっていないわけですね。そうしますと、当然春闘で賃金は上がりますし、物価もそれにつれて上がっていくわけです。したがって、そういう人件費や物価の値上がりを想定した場合に、今度...全文を見る
○村山（富）委員　いまお話もございましたように、五十一年の四月に診療報酬の改定が行われた。その改定の基礎になっておるのは五十年の一月から五十一年の二月まででしょう。そうしますと、五十一年の三月以降のものは入ってないわけですから、したがって、その診療報酬の引き上げをした基礎計算と現...全文を見る
○村山（富）委員　これは今後の問題ですから余り突っ込んだ議論はいたしませんけれども、しかし、いずれにしても健保財政が相当厳しい状況に置かれてくるということは当然想定できるわけですね。 　そのことに関連して、病院経営なんかについての最近のいろいろな資料を見ましても、黒字が出て、黒...全文を見る
○村山（富）委員　それは黒字の病院もあれば赤字の病院もあるとは思いますが、総体的に見て赤字に転落している傾向の方が強いのではないと私は思いますよ。これは資料もありますけれども、そう思います。 　そこで、これは厳密に分析してみまして、いまの診療報酬の体系の中で、あるいは制度の中で...全文を見る
○村山（富）委員　いま医務局長から説明がありましたように、これは普通の私的医療機関と違って、公的医療機関の場合には、採算に合わないからこれは知りませんというわけにいかない部面がありますね。やはりその地域住民の要求にこたえなければいかぬ。したがって、採算を無視してしなければならぬこ...全文を見る
○村山（富）委員　自治体病院については自治省がめんどうを見る、日赤その他四団体については厚生省がめんどうを見る。これはたてまえはそうでしょうね。だけれども、実際にめんどうを見ていますか。それは自治省だってわずかに起債を見る程度であって、特別の補助はしていませんよ。厚生省で見ている...全文を見る
○村山（富）委員　ちょっと、がんと何ですか。
○村山（富）委員　これはどういう内容の助成をしているのかというのはちょっとわかりませんけれどもね。仮に例をとりますと、これはいつかの委員会で問題にいたしましたけれども、いま救急医療に対して補助している、こういうお話がございましたね。確かに五十一年度、Ａ、Ｂを含めて百五十九カ所ぐら...全文を見る
○村山（富）委員　これはもう中医協の答申を申し上げるまでもなく、実態を踏まえて判断をした場合に、端的に救急医療だけを取り上げてみましても、いまのＡ、Ｂだけに補助するという考え方は誤りではないか。むしろ、そうでなくて、救急医療に対する供給体制を整備していく、その整備の方にもっと重点...全文を見る
○村山（富）委員　これは議員立法でつくられたことも十分承知していますし、当時これをつくる背景というものも、私もそれなりに知っているつもりですが、いま大臣も答弁されましたように、どうかと思ったという意見がありましたけれども、当時からどうかと思うようなものであったわけです。それがだん...全文を見る
○村山（富）委員　これは繰り返しませんけれども、少なくとも国会で全会一致で意思集約がなされているわけですから、しかも現実に、さっきから申し上げますが、いろいろな問題が出てきて障害になっておるというようなことも百も承知ですから、したがって、そういうものを受けて積極的にそういう方向に...全文を見る
○村山（富）委員　私が質問しておりますのは、中医協で診療報酬の審議をする際に、病院経営の実態調査もやって、その資料も出しているわけでしょう。
○村山（富）委員　そうすると、ここにある資料も公的病院の経営収支状況、これは四十九年度のものですね。恐らくこれは中医協に出された資料だと思うのです。この資料を見ましても、いま言われている室料の差額収入というものは実際に見込んでいるわけでしょう。そうしますと、さっきから言っています...全文を見る
○村山（富）委員　いま私が指摘しましたような問題が実際問題として確かにあるわけでしょう。ですから、これは私の注文ですけれども、やはりしなければならぬことはします、そのかわり守ることは守ってくださいというぐらいの姿勢でないと、なかなか差額徴収というものは解消しないのではないかという...全文を見る
○村山（富）委員　やはり基準看護の指定病院でも、実際に相当付添がついているわけですね。これは大体一カ月にどのくらい付添がとられておりますか。
○村山（富）委員　いまの答弁は基準病院の数を言ったわけですか。そうすると、基準看護の指定を受けた病院は付添は置く必要はない、置かないことが原則である。したがって、基準病院である指定病院は付添はないだろうというふうに見ているわけですか。
○村山（富）委員　これは本会議でも私は質問しましたけれども、基準看護の指定を受けた病院は原則として付添は要りません、必要ないということになっているわけでしょう。厚生省は、そうなっておりますから全然そんなことはないと思いますというふうに答弁をするのか。それなら指導する必要はないわけ...全文を見る
○村山（富）委員　これだけ基準看護病院の付添の問題が問題になっているのでしょう。それを厚生省が実態も調べてない、つかんでもないというのでは対策の立てようがないじゃないですか。私は調査でいろいろな資料を持っていますよ。たとえば国立病院だって付添がちゃんとおりますよ。これは厚生省とし...全文を見る
○村山（富）委員　これは私は本会議でこういう表現を使ったのですよ。基準病院の指定を受けた病院が付添を必要とするというのは詐欺じゃないか。そして現実に医療協が調査をした国立病院の実態調査も含めて、国立病院で基準看護の指定を受けた病院がどの程度付添を置いているかという実態も調べていま...全文を見る
○村山（富）委員　これは実際問題として、基準看護病院では付添がもういないはずですというような認識に立っておれば全然議論になりませんけれども、実際としてはいまの基準では付添を置かなければならぬようなことになっているわけですからね。したがって、そういうところに無理があるわけです。 ...全文を見る
○村山（富）委員　いや、この法律第十五条の四項で言う各関係団体というのはいま局長が挙げました団体を指しているわけですか。
○村山（富）委員　そうすると、ここで言う関係団体とは日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会、この三つの団体を指しているわけですね。そうですね。
○村山（富）委員　そうすると、この各関係団体という中に厚生大臣が認可しておる病院団体等が入らない理由は何ですか。
○村山（富）委員　そうするとその前提として、各関係団体という団体の中には厚生大臣が認可した病院団体は入っていないんですか。
○村山（富）委員　その中医協の委員を選任する団体として、いまは、医師、歯科医師、薬剤師という委員を選任するわけですから、その選任する母体として日本医師会、日本歯科医師会、薬剤師会という団体から選任しております。こう言っているんでしょう。私が聞いていますのは、この社会保険審議会及び...全文を見る
○村山（富）委員　これは何遍話したってかみ合わぬけれどもね。この中医協の委員をどういう方法で選任をするかという方法については、これは後の問題にして、いま言う各関係団体という団体の中には、大臣が認可している病院団体なんかは入るんですか入らないんですか、指すんですか指さないんですかと...全文を見る
○村山（富）委員　私が聞いているのは、中医協の委員を選任する方法とか、どの団体から推薦をしてもらうかとかいうことは一応別にして、この条文で言う各関係団体という団体は日本医師会、歯科医師会、薬剤師会だけを指すのであって、あとは入ってません、こういう解釈なのかどうなのかと聞いているわ...全文を見る
○村山（富）委員　それは、この法律はそういう解釈ですというふうに解釈していいんですね。
○村山（富）委員　昭和三十二年に健康保険法の改正がありましたね。そのときに、従来は医師、歯科医師、薬剤師自体が療養の給付を担当する責任を負ったものであるというふうになっていたわけですね。それが改正によって、療養を担当する責任はすべて病院、診療所、薬局と、機関が負うというふうに改正...全文を見る
○村山（富）委員　三十二年の健康保険法の改正の趣旨、それから各関係団体という意味等々を踏まえた場合に、委員としては医師、歯科医師、薬剤師というのが選ばれるにしても、選ばれる母体は何も日本医師会だけでなくちゃならぬということはないわけですよ。むしろ、いま申し上げましたように、三十二...全文を見る
○村山（富）委員　これはそこまで言いますと、いま医師代表として入っている人は本当に病院を代表する者かどうかということまでせんさくをせにゃならぬことになりますね。いま中医協に医師を代表して入っておる委員の中で、あなたが言われるように病院も代表して入っている方はどなたですか。
○村山（富）委員　そうすると、日本医師会、歯科医師会に病院経営者も会員として入っているから、必ずしも出ている委員は病院経営者の代表でなくてもいい、こういう解釈ですか。
○村山（富）委員　そうしますとやはりいろいろ問題が起こると私は思うのですよ。だから病院代表を加えろという意見が起こってくるわけでしょう。それはさっきあなたが説明されましたように、仮に診療報酬の改定をするにしても、病院経営の実態調査をやはりやらなければいかぬ、資料が必要だというので...全文を見る
○村山（富）委員　的外れなことを言いなさんなよ。それは中医協の紛糾する要因はいろいろ知っていますよ。十分知っていますよ。だけれども、やはり関係する団体の代表の意見が素直に中医協に反映されるような道を開いていくのは当然の話でしょう。そうでなければ病院関係者から病院代表を入れてくれと...全文を見る
○村山（富）委員　もう時間がありませんから、私の方から申し上げますから答えてください。これはここで答弁をいただかなくてもいいのですが、いまお話がありましたように給付が違いますね。それから保険料が違いますね。ですから、給付の割合と保険料を負担する率との格差がどういうふうになっている...全文を見る
○村山（富）委員　これはもうここで答弁を求めませんから……。私はいろいろいまの健保と国保との間の格差がどういうぐあいになるかということについて考えてみたのですが、さっき申しましたように、給付割合と負担の割合、これが一つと、それからもう一つは、今度改正されますと健保の場合に埋葬料が...全文を見る
○村山（富）委員　これは、こういう格差が生まれてくる一番大きな要因と背景はそれぞれの団体が持っている財政力である。これはある意味では当然だと思うのです。 　そこで、その財政問題について若干聞きたいと思うのですが、市町村国保の場合に、五十年から五十一年にかけて相当大幅な保険料の値...全文を見る
○村山（富）委員　それは運営上に是正する必要があれば当然是正をする必要がありましょうし、同時に、さっきの差額ベッドじゃありませんけれども、やはりすることはする、そのかわりやることはやってくれ、こういう姿勢でやる必要があると思います。そのためにはやはり前提として、国が責任を持つとい...全文を見る
○村山（富）委員　これは私は当然、当座はやはり臨調あたりでカバーをし、調整をしていくということは必要だと思いますけれども、実際にその中身を見ますと、国保組合の場合には定率補助が二五ですね。それに臨調が入っていくというかっこうになるわけでしょう。そうすると、五十年度なんかを見ますと...全文を見る
○村山（富）委員　これは検討課題というだけではなくて、これは私は方法はあると思いますよ。臨調だけがぐっとふくらんでいって、そして定率補助がいつまでも据え置かれているというようなかっこうでは制度としてもおかしいですから、したがって、ある程度見直しをして是正をする必要があるのではない...全文を見る
○村山（富）委員　わかったようなわからぬような答弁だけれども、要因はいろいろあると思いますよ。あると思いますけれども、この中でも指摘していますように、確かに薬剤費が多いというのは否定し得ない事実だと思うのですよ。なぜ薬剤費が多くなるのかということを私なりに調べてみました。現実に薬...全文を見る
○村山（富）委員　薬価基準は、実勢価格の調査を毎年やるのでしょう。これは四月を対象に五月に実施するというのが決まっているわけですね。その決まっていることに私は問題があると思うのです。そうしますと、これはもう薬価基準の実勢価格の調査があるということを知っていますから——それは違うの...全文を見る
○村山（富）委員　この調査は、四月を対象に五月に実施するということは毎年決まっておる……。
○村山（富）委員　そうすると、毎年やる時期は違うわけですね。
○村山（富）委員　そうすると、その実勢価格の調査は卸売業者の報告を求めるだけでしょう。それはどうなんですか。
○村山（富）委員　そうすると、五十年にやった調査で、卸売価格と病院の購入価格と、平均どれぐらい差があると思いますか。
○村山（富）委員　四十九年はどうですか。
○村山（富）委員　四十九年には調査しているわけでしょう。そうすると、病院が購入する価格と販売業者が病院に売る価格、これと薬価基準の差がどれぐらいあるかということは大体わかるでしょう。四十九年は調査したのでしょう。
○村山（富）委員　五十年の薬価基準を決める場合に四十九年の調査が資料になるわけでしょう。いずれにしても四十九年には実勢価格の調査をしたのでしょう。その調査の結果、薬価基準と各医療機関の購入する価格と、平均どの程度の差があるように見ていますかということです。
○村山（富）委員　ここに医薬品の見積書というのがあります。これはマル秘になっておりますから下の方は消してありますけれども、これを見ますと——これは恐らくほとんど業者は同じようなものじゃないかと思うのですよ。たとえば塩化リゾチームなんというのがありますけれども、薬価は二十四円ですよ...全文を見る
○村山（富）委員　それは競争ですから、取引条件がいろいろあることも知っていますし、大量に買えば単価は安くなるかもしれぬ。これは当然想定できますよ。この表を見ますと、最低注文数というのは決まっているわけです。最低これだけの注文をとってくれればこれだけの単価で入れますという見積書なん...全文を見る
○村山（富）委員　いま私が指摘しましたような点をある意味では是正する意味で、銘柄別に薬価基準に登載する、こうなるわけですね。 　そうしますと、これはまた問題がありますのは、ここに私は薬を持ってきておりますけれども、これは末梢血管の拡張剤です。ちょっとこの薬を見せますから、これは...全文を見る
○村山（富）委員　これはもう医師や薬剤師を信頼する以外に実際のところはないわけでしょう。ところが、この新聞の投書にもありますように、えてしてそういうことが行われているというふうに考えられないこともないわけですね。そうでしょう。だから、一番安い、いま申しました三円の薬を買って、その...全文を見る
○村山（富）委員　がんとかノイローゼとか、特殊なものについては特殊な扱いの方法を考えればいいのであって、第一、これはもう繰り返しませんけれども、金を払うのに、何のためにこれだけ払う必要があるのかということも全然わかりませんよ。しかも、飲んでいる薬をお医者さんに聞くというのは、よほ...全文を見る
○村山（富）委員　患者の求めがあればと言うけれども、求める患者というのは少ないのですよ。やはり遠慮があったりしますから、言わないのが通常ですよ。そこで、ここですぐ答弁はできぬでしょうけれども、ひとつ前向きに検討してください。私がいま申し上げましたように、いろいろな角度から考えてみ...全文を見る
○村山（富）委員　これは大臣、どう思いますか。
○村山（富）委員　いや、聞いてはみますだなんという気休めな答弁ではだめですよ。そうでなくて、さっきから言っているように、薬剤費がこれだけ高まっている。第一、医師が薬を売ってもうけるということも間違いではないかということが一つあるでしょう。それからまた、むだに、必要以上に大量に薬が...全文を見る
○村山（富）委員　ですから、そういういまの制度のあり方を変えていくということが一つと、それからもう一つは、患者と医師との関係等についても、やはり薬の投与については患者としての関係の中で検討を加えてみる必要があるんじゃないかという意味で私は申し上げたのです。そういう点も含めて今後十...全文を見る
○村山（富）委員　その一部負担の性格なりあるいは何のために取るのかという目的なり、そういうものはなかなかはっきり申し上げることができぬと思うのですね。なぜかといいますと、できた当座からいろいろ御議論はあったのですよ。あったけれども、一遍できてしまいますと、それはいま局長が説明され...全文を見る
○村山（富）委員　さっき冒頭に議論しました一部負担の根拠やら目的やら何かからしますと、この入院料の一部負担というのは私にはどうもわからぬのですよ。初診時に取るやつはある意味では私なりにわからぬことはないのです。だけれども、入院時の一部負担というのは何で取る必要があるのか、何で今度...全文を見る
05月20日第77回国会 衆議院 地方行政委員会 第13号
議事録を見る		○村山（富）委員　いま同僚の小川委員からも御質問がございましたが、福岡県庁の異常な事態について若干御質問をしたいと思うのです。 　昨年五十年度は、自治省が地方財政の危機に名目をかりて、相当強力な財政立て直しの指導をやった。これは指導というよりもむしろ強要されたと言っていいくらい...全文を見る
○村山（富）委員　福岡県の亀井知事というのは、経歴を調べてみますと労働省の出身ですね。次官までやられているわけですね。ですから、言うならば労働行政にある意味では専門的に携わった経歴を持っている人なんですね。こういう人が、これはどういう心境で言ったのか知らぬけれども、記者会見でこう...全文を見る
○村山（富）委員　その処分に対する考え方というのは、やはりそれぞれの立場でいろいろ判断もあるでしょうから申し上げませんけれども、しかし、客観的に見て一般論として申し上げた場合に、大体労働運動の趨勢というものはそういう傾向に流れつつある。しかも、政府の方針もそういう方針で指導してい...全文を見る
○村山（富）委員　私はやはり勧告なんというものは素直に解釈してもらいたいと思うのですね。わざわざ、たとえば政治的な目標を掲げてストライキをやったとか、そんなことを私は聞いているわけじゃないですからね。今回の福岡の場合だってこれは政治的なものを目標にしたストライキじゃないです。後で...全文を見る
○村山（富）委員　個別の指導はまだ具体的にしていないかもしれませんけれども、こういうＩＬＯの勧告なんかを受けた立場から判断をして、実損回復というものに対して自治省はどういうふうに考えておりますか。
○村山（富）委員　さっき申し上げました処分の仕方が異常であるというのが第一、第二は四十九年の四月に、昇給延伸については復元をする、こういう約束をしておきながら、二年間たってなおかつ一つも解決していないということも、これもやはり異常の第二であるというように私は思うのですね。それから...全文を見る
○村山（富）委員　昇給延伸の復元の話と同じで、四十回話をしてみても、全然話をする意思がなくてただ話をしましたよというだけでは何回回数を持ったって同じです。だから、トータルの時間を見てみますと、四十回持っているけれども大した時間じゃないのです。入り口で別れたり何かして、話し合いをし...全文を見る
○村山（富）委員　いま言いましたように、これは議論をすればいろいろな議論があるでしょう。しかし、少なくとも中高年の定年を延長して六十歳ぐらいまでは働きなさいというふうに考えておるときに、五十八歳なら五十八歳で、しかもそういう経済的な圧迫を加えて退職を強要するようなやり方は、理念と...全文を見る
○村山（富）委員　新陳代謝の必要なことも十分わかりますが、だからといってまだ働ける人を退職を強要していくようなやり方についても問題があるわけです。しかも、私は労働省が何ぼ太鼓をたたいてやってみたって、国や地方自治体という公共の機関が進んで退職させておいたのでは、これは指導にならぬ...全文を見る
○村山（富）委員　公務にたえ得るかどうかというのは、地方自治体というのは非常に範囲の広い仕事を持っておりますから、いろいろの仕事の分野があるわけです。身障者の雇用を促進しなければならぬ、しかも国や自治体に義務づけられている。これは雇用することを義務づけられておるわけですから、いま...全文を見る
○村山（富）委員　これは多くは申しませんが、ぜひひとつそういう指導を積極的にやってもらいたいというふうに思います。そうでなければ身障者の雇用促進を何ぼ議論して、そして義務づけて負担金を取るようにしたって地方自治体あたりで遠慮なく分限条例でばあばあとやられたのじゃ何にもならぬのです...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、地方公務員法の適用を受ける職員団体の行う労働運動、それから地公労法の適用を受ける地方公営企業で働く労働者の労働運動、さらにまた単純労務者の労働運動、こういう労働運動はこの第二条の第三項で例示された調査の対象になる「事務」に入りますか。
○村山（富）委員　そうすると、地方自治体で働いている労働者が組織した労働組合、その労働組合の運動も地方自治法で言う「事務」の範囲に入るわけですか。
○村山（富）委員　人事管理の面で入る。たとえば勤務時間中にその地方自治体の業務に従事している、仕事をやっている、事務をやっている、こういう範囲内における人事管理の面は入るかもしれませんよ。しかし、時間外に、退庁後労働組合運動をやったり何かするようなことが入りますか。
○村山（富）委員　労働運動が一般の行政事務の範囲に入るなんという解釈はどこから成り立つのですかね、それはおかしな話だな。
○村山（富）委員　これは行政局の担当と言えばここで議論したってそれ以上議論の発展になりませんけれども、たとえば地方公務員なんかは法律でいろんな規制を受けていますね、労働運動についても。だけれども、団結する権利というのがある、これは保障されているわけですからね。この団結する権利に侵...全文を見る
○村山（富）委員　この百条で言う「調査権」というのは罰則もついていますよね、刑罰規定もあるわけですね。ですから、この調査委員会が設置をされて、調査委員会に出頭を要請される、あるいは証言を求められる、これを拒否した場合には刑罰があるわけですよ。具体的な例を言わないとわからないかもし...全文を見る
○村山（富）委員　労働組合が労働運動をやったその行為が法律に違反するかどうかという問題について、調査する権限がありますか。
○村山（富）委員　労働組合が労働組合の機関で決めて労働組合活動をやった、こういう労働組合運動がもし百条調査による調査権に該当するとすれば、これは労働運動の否定になりますよ。労働者は団結する権利を保障されているわけですね。その保障された権利に基づいて労働組合を結成する、そして、機関...全文を見る
○村山（富）委員　これも議論のあるところだと思いますから、私はこういう点だけ指摘しておきたいと思うのです。 　たとえば一つの事例として広島県の府中市で特別委員会がつくられましたね。そして、特別委員会に保母三人が出頭を求められて、そして証言を求められたわけです。この調査対象は、た...全文を見る
○村山（富）委員　私が冒頭に確認をしたわけです。この調査権の及ぶ範囲は一般の事務、その事務という解釈は地方自治法の第二条三項で例示されている「事務」だ。その「事務」の中に労働組合の運動が入りますか、最初にこう聞いたのですよ。労働運動は入りません、ただし、人事管理の面で関係のあるも...全文を見る
○村山（富）委員　では、それを求めまして、私の質問を終わります。
10月19日第78回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号
議事録を見る		○村山（富）委員　十七、十八、十九の三日間、全国から白ろう病の患者を中心に関係者が東京に集まりまして「イノチを返せ三千人告発中央動員」というものが行われております。関係各省に要請行動を行ったわけですが、きのうも労働省に対して労働基準局長以下、関係者との折衝が行われ、切実な訴えがあ...全文を見る
○村山（富）委員　いま局長から御答弁がありましたのは、先ほど申し上げましたように、現に療養を受けておる患者の数ですね。これは私、なぜこういうことを申し上げるかと申しますと、具体的にこれから対策を立てるためには、現状の正確な把握がないとやはり立たないのじゃないかと思うんですよ。単に...全文を見る
○村山（富）委員　いや、これは、さっき申しましたように、各県の基準局でそういう数字をやはりつかんで、累計的に出しているわけですからね。ですから、それを全部集約すれば大体全体を把握できるというふうに思うのですが、その点はいいですか。間違いないですか。
○村山（富）委員　これは、くどくど申し上げますが、後でまた触れますけれども、いま労働省が林災防に委託をして検診をやっていますね、その検診をやって、あなたは治療を要しますよ、こう言われた患者の数で、北海道の例からすれば二八％しか治療を受けておらない、あとの方はもうどうなっておるかわ...全文を見る
○村山（富）委員　いま局長が言いましたように、医師の問題、それから検診の仕方の問題、いろいろあると思うのです。これは、いままで議事録を見ますと、衆参両院の関係委員会で検診のあり方について相当議論もされております。私は、こういうばらつきが生まれてくる最大の原因というのは、いま局長が...全文を見る
○村山（富）委員　その一次健診、二次健診と分けておるのは、一次健診をやって、あなたは二次健診を受けた方がいいですよという人と、それから、あなたは全然異状がないからもうその必要はありませんという者と、一次健診で、あなたは治療を要しますという者と、いろいろ区分はできると思うのです。し...全文を見る
○村山（富）委員　いや、あなたは五十年の十月に「特殊健康診断の実施手技について」という方針を出して大分改善をしております。こういうお話がございましたけれども、しかし、これは一次健診、二次健診と分けてやられたことに間違いないんですよ。前の通達よりも細かくしておるだけであって、具体的...全文を見る
○村山（富）委員　どうも局長の答弁がよくわからないのです。これは専門の分野に入りますから余り触れたくないのですけれども、しかし、さっき指摘しましたように、専門家の中にも、いまの一次健診、二次健診のやり方は問題があるとはっきり言っているわけですからね。同時に、検診を受ける側の労働者...全文を見る
○村山（富）委員　これは、やはり患者に医療機関へ来てもらって、そこで検診をさせるという場合よりも、ずっと巡回でいくことの方が多いと思うのです。そうすると、チームを編成していかなければならぬわけですね。したがって、人の問題もあるでしょう。それから、もっと言えば予算の問題もあるでしょ...全文を見る
○村山（富）委員　具体的な内容について大臣に御質問をしても、ちょっとなんですから、局長の方によく申し上げておきたいと思うのですが、いま申し上げましたように、検診の仕方についても、やはり相当問題が出ていることは間違いないわけですから、したがって、十分そういう点も踏まえて、より正確に...全文を見る
○村山（富）委員　大体振動については三Ｇ、それから騒音については百デシベルというぐらいの線で抑えたいというんですが、この規格というのは、技術的な限界でこの程度でしかできないだろうというのか、あるいは医学的にこの程度ならいいというふうに判断をしておるのか、これは、どっちですか。
○村山（富）委員　これは、いま御答弁もありましたように、技術的な観点と医学的な観点と両方あると思いますね。まあ現状この程度ならという線が引かれたということだと思うんですよ。これが一応構造規格としてでき上がって、そして、いかにも許容基準だというような認識を持たれますと、ある意味では...全文を見る
○村山（富）委員　そうしますと、一応労安法の施行規則なら規則で構造規格が決まりますね、そうすると、これ以上のものについては輸入も製造も使用も販売も全部禁止するということになりますか。
○村山（富）委員　これは、やっぱりそれぐらいの強い規制をしていかないと、現にあるわけですから、したがって、自由に使われるということにもなるでしょうから、相当強い規制を加えるということが必要ではないかというように思いますから、やる以上はやっぱり守らせるというふうにきちっとしてもらい...全文を見る
○村山（富）委員　次に、予防措置の関係についてお尋ねしたいと思うのですが、労働省が一人親方の実態について調査をしていますね、この調査で振動機械のチェーンソーをどのくらい使っているかということの調査の結果がここに出ていますけれども、大体一日に二時間という規制をしていますね。ところが...全文を見る
○村山（富）委員　時間も余りありませんから総括的に申し上げますけれども、いままで申し上げましたように、たとえば検診のやり方、それから構造規格の問題、それから時間規制の問題、こういう問題がたくさんあるわけです。こういう問題が前段できちっとやられれば相当私は防げると思うのです。いまま...全文を見る
○村山（富）委員　これは、もう十分実態はわかっているわけですから、くどくど申し上げませんが、もう何年も前からそういう指導をやってきて現実に実践されなくて、そして毎年白ろう病患者というのは数がふえてきている、こういう現実というものをしっかり踏まえて、私は、やはり相当強い規制を加える...全文を見る
○村山（富）委員　この認定基準が示されたのは昨年の九月二十二日付ですね。まだ余り時間的経過もないということもわかりますけれども、しかし現に、これは専門分野ですから私も余り中身には入りませんけれども、日本産業衛生学会振動障害研究会というのがありますね、この研究会が五十一年の四月に「...全文を見る
○村山（富）委員　この要望書は、私は相当権威のあるものだと思いますが、こういう要望書に対して労働省はどういうふうな対応をするつもりですか。
○村山（富）委員　これは純専門的な医学的な問題ですから、私は、素人ですからこれ以上深入りしませんけれども、しかし、これだけ具体的に指摘されているわけですから、私は、十分検討しなければならぬと思うのです。そういう意味で前向きの姿勢をまた期待します。 　そこで、次に治療について若干...全文を見る
○村山（富）委員　これも余り実態がはっきりしてないわけですね。これは労働省の方の所管になるのじゃないかと思いますが、現在治療中の労災の認定患者の症度別の割合というのはわかりますか。たとえば一期、二期、三期とありますね。
○村山（富）委員　これは、たとえば症度別の分類がはっきりわかりますと、その数を把握できればどの程度の施設が必要か、どの程度の病床が足りないのかという現状が大体わかるでしょう。ところが、その数がわからないと、どうなっているかという実態はなかなかつかめないわけですから、そういう意味で...全文を見る
○村山（富）委員　ですから、こういう治療の指針が出されましても、症度の分類が行われても、たとえば症度三以上の患者、これは治療を必要とするわけだ、そうした場合に、ここで書かれていますように、たとえば理学療法とかあるいは運動療法とか、そういうものと兼ね合わせて薬物療法が行われる、こう...全文を見る
○村山（富）委員　これは私、ある意味では非常に前進だと思いますけれども、これは言うならば、初めて振動病患者に対する治療というのが体系的につくられたという意味で私は前進だと思うのです。ただ、こういう治療指針が出されてみましても、現実にこの治療指針に基づいて治療を受ける施設がなければ...全文を見る
○村山（富）委員　もう時間がありませんから、これは答弁は要りませんけれども、きのうもある患者が言っていましたように、普通の病院に行っても、これはもう全く薬物療法だけですよ。したがって、かえって症状が悪くなって困っている。したがって、それを見てほかの患者は病院に行かない、こういう実...全文を見る
○村山（富）委員　これが打ち切られるという表現を使ったのは、患者にしてみれば実際にそう思うんですよ。それは仮に障害給付をもらったって、ずっともらえるわけじゃないのですから、症度によって違うのですから、したがって私は、そういう点はもっと厳しくとらえてもらいたいと思うのです。特にこう...全文を見る
○村山（富）委員　これは、しかも六〇％でしょう、まあ特別給付が二〇％ありますけれども。収入が下がっている上に給付はなお下がるわけですから、したがって、そういう低い補償では、やはり家族は生活できない、安心して治療にも行けない、こういう現実というものは私はあると思いますから、そういう...全文を見る
○村山（富）委員　これは、言葉だけではなくて、ぜひやはりそういう具体的な対策を打って、もっと検討を加え、工夫をして、どうすれば防げるかという点を考えてもらわないと、本当に振動病というのはなくなっていかないと思いますから、今後の強力な取り組みをひとつお願いしたいと思うのです。 　...全文を見る
○村山（富）委員　時間がなくて残念ですけれども、十七日から行われております「イノチを返せ三千人告発中央動員」これは体の悪い患者さんが全国から集まって、こういう訴えをしなければ、やはり本気になって取り上げてもらえぬのじゃないかというぐらいの切実な気持ちを持っておるわけですし、現実に...全文を見る