矢田部理
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当選回数回
その政治家、仕事してる？
矢田部理の1974年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 08月09日 | 第73回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 閉会後第1号 議事録を見る | ○矢田部理君 長官が就任をされて初めての委員会であり、また参議院選挙が終わっての初めての委員会でもありますので、公害や環境問題に取り組む長官の基本姿勢を中心にお伺いをしたいと思います。 先ほど長官から所信表明がありましたけれども、その冒頭のところで長官は、国民の健康を保持し快...全文を見る |
| ○矢田部理君 企業利益や開発よりも環境や健康を大事にするということでございますね。 | ||
| ○矢田部理君 そこでお伺いをしたいのでありますけれども、長官は同じ記者会見で悪名高い田中首相の列島改造論に触れ、列島改造論の中にも是認すべき点が多いと述べられております。もう御承知のように、列島改造論は高度成長の土建屋版ともいわれ、公害を全国に拡散をし、地価を暴騰させるなど世論の...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この列島改造論をあらためてこの段階で持ち出したことについては、新聞ですら新長官に対する不安材料として指摘をしておるわけでありますけれども、いまでも列島改造論についてあなたは支持をされておられるわけですか。 | ||
| ○矢田部理君 まあ、そう伺っておきましょう。 三点目として、同じ記者会見の中で次のようなくだりがあるわけですけれども、公害防除の資金は膨大なものにのぼり、日本経済がどれだけ受け入れられるかの問題もあるという発言をしたと報ぜられておりますけれども、この発言は健康と環境を優先させ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私は新聞に出ている長官の談話どおりの文章をいま読み上げておるわけです。 | ||
| ○矢田部理君 環境予算が不十分だという観点で言われたようにはどうもこの新聞の記事は読めないのです。そういう予算の問題としてではなしに、日本経済の受け入れ体制としてなかなかむずかしいのではないか、そういう問題を提起されているように読めるわけなんですが、そうではないんですか。 | ||
| ○矢田部理君 とすれば、そう伺っておきますけれども、もう一度確認的にお尋ねをしたいのは、私が先ほど述べたような意味で長官の談話を受け取るとすると、どうしても産業の発展との調和の中で公害問題を考えるというようなふうに考えられるわけですけれども、そういう態度をおとりになることもないこ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 というのは、どういう意味でしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 無関心であれと私は言っているつもりはありません。問題は、そのどちらの立場に長官として立つのか。 | ||
| ○矢田部理君 行政権の基本は何なのかということを問うているわけです。 | ||
| ○矢田部理君 何に対して重点を置くかを私はお尋ねをしているわけです。 | ||
| ○矢田部理君 わかりました。 もう一回確認しておきますけれども、ただ健康を守るとか生命に重点を置くということではなくて企業の利益や開発よりもそのことを中心に考える、こういう趣旨でお伺いしてよろしゅうございますね。 | ||
| ○矢田部理君 それでは具体的にお尋ねしたいと思うんですけれども、田中総理は参議院選挙の最中に、いま問題になっております排ガスの五十一年規制問題に触れて次のように演説をしております。技術的に言って無理だからマスキー法日本版五十一年規制は延期もやむを得ない、こういう田中さんの演説に対...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、所信表明の中で自動車の排出ガスの問題にも触れているわけでありますけれども、この文章を読んでみますと、「できる限り既定方針に沿った規制を実施したいと考えております」と述べて、「できる限り」という表現で既定方針を貫くという当然の立場からすれば後退をしているのでは...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ことばの問題になりますけれども、「できる限り」というのと、既定方針を堅持するというのはかなりニュアンスが違ったように受け取れるわけですが、この点はいかがですか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、現在でも五十一年度規制の完全実施を目ざし、努力をしているというふうに伺ってよろしゅうございますか。 | ||
| ○矢田部理君 そこでお尋ねをしたいのですが、四十七年の十月に中公審の答申があった際、その答申書を見ますと、先ほどもお話がありましたように、困難ではあるけれども不可能ではないという内容になっておりますね。その「不可能ではない」ということに重点を置き、ある程度技術的、専門的な見通しも...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それから五十一年度規制というのは乗用車が対象になるわけですけれども、その規制が緩和されている軽量バスとか軽量トラックについては、今後の規制、どういうふうにお考えになっているのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 国民の健康を守る、あるいは快適な生活を維持するという観点から見るならば、バス、トラックについても同様の措置をとるべきだと私は考えているわけでありますけれども、同時にもう一つ心配なのは、たとえばディーゼル車等については規制の計画すら弱いとされておりますが、この点はどう...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういたしますと、バス、トラックやディーゼル車等が乗用車の五十一年度規制レベルまで基準を下げることができるのはいつごろの見通しなのか、その点を伺いたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 全く見通しなしで行政をやっておられるというのにもたいへん問題があろうかと思うんでありますけれども、たとえば五十一年度規制についても、少なくともそういう年度と規制値を置いたからこそそれなりの努力もしてこられたんだと思うんですね。それすらできないというのに、このバス、ト...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ただ、五十一年度規制についての最近の環境庁のとっておられる態度も、どうも技術論とか、専門的な論議に押されているんじゃないか、言ってみれば、業界の意向に動揺しているんじゃないかという感じがうかがわれるわけですね。それだけに技術論をあまりに先行させると、あるいは重点を置...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私がおそれておりますのは、技術を全く無視しろとか軽視しろとかということを言うつもりはないんですけれども、ただ技術的にむずかしい、あるいは採算ベースに乗らないという口実で実際の規制が引き延ばされること、それに引き回されることについて、行政としてはよろしくないということ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それから次の質問ですけれども、中央公害対策審議会の審議がきょうからまた行なわれているわけですが、この審議の内容や経過について公開すべきだというのが私たちの基本的な考え方です。特に、都民の健康や環境が問題になってる際に、全く密室で議論をする、審議の内容を明らかにしない...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それから、関連いたしまして、この審議会に対しては、たとえば住民代表であるとか、自治体の意見を十分に聞くような機会、これを保証すべきではないかというふうな考えを持っておるのですが、この点はいかがでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 私が申し上げているのは審議会全部に住民代表や自治体を参加させなさいということではなくて、審議会自体としてそういう人たちや団体の意見や考え方を聞く機会をつくる気持ちはないのかと、こういう質問であります。 | ||
| ○矢田部理君 いまおっしゃったとおりだと思いますけれども、審議会に対してこういう方法で運営してはどうかという意見を申し上げるということは可能なわけでしょう。そういうこととして努力をしてほしいと思うんですが、これは要望です。 それから、もう一点だけ、産業廃棄物の問題について伺い...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 確かに厚生省などが中心になろうかと思いますが、この行管庁の勧告では、環境庁あてのものも内容的にはあるわけですね。その点ではよそごとではなく、具体的な対策と方法を検討してほしいと思うのです。 以上。 | ||
| ○矢田部理君 ちょっとその前に、定足数を欠いているので、自民党側が一人おられて……。 | ||
| 09月09日 | 第73回国会 参議院 法務委員会 閉会後第2号 議事録を見る | ○矢田部理君 私は、冒頭に刑法改正問題についてお尋ねをしたいと思っていたのでありますが、その責任者の一人である刑事局長が出席されない。いま注意がありましたけれども、たいへん私も遺憾だと考えております。 そこで、法務政務次官に最初にお尋ねをしたいと思うのでありますが、五月二十九...全文を見る |
| ○矢田部理君 法務大臣の述べた一年をめどにという、その時期的な設定は、そうしますと大幅におくれる見込みですか。 | ||
| ○矢田部理君 私が質問しておりますのは、できるだけ早くとか、そういうようなことではなしに、一年をめどにということで、すでに三ヵ月の期間を経たわけですね。その現状から考えてみて、一年をめどにというのはさらに先へ延びるのかと、こう聞いているのです。 | ||
| ○矢田部理君 そこで次の質問として、法制審議会の答申の性格についてお尋ねをしたいと思うのですが、従前、佐々木委員などの質問に答えて、法制審議会の答申はあくまで参考意見であるというふうに述べておられますけれども、そのとおりに伺ってよろしゅうございますか。 | ||
| ○矢田部理君 私の問いに正確に答えてほしいのですが、尊重するかしないかを聞いておるのではなくて、この答申の性格は参考意見だと考えてよろしいかという質問です。 | ||
| ○矢田部理君 どうも答えがはっきりしないのでありますけれども、いずれにいたしましても、今後各界各層の意見を聞いて十分に再検討するということは、いまおっしゃられたとおりでございますね。 そこで、各界の意見でありますけれども、すでに草案に対しては日本弁護士連合会、あるいは刑法研究...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうも同じ質問を二度繰り返さなければならぬのですけれども、私が伺っておるのは、改正刑法草案に対する賛成意見よりも反対意見のほうが多いということを御承知かと伺っている。 | ||
| ○矢田部理君 これはあとで質問をする予定でありますけれども、たとえばつい最近、法務省刑事局の出そうとしている「刑法改正をどう考えるか」というＰＲ資料を見ましても、「新聞や雑誌あるいはテレビなどにあらわれたところから見る限り、賛成意見より反対意見の方が多いようです。」と、法務省自身...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで問題は、賛成意見より反対意見のほうが多いということを法務省自身認めておられるわけでありますが、その反対意見を今後どういうふうな機会、どういうような方法で聞こうとしておられるか、その点をお伺いいたします。 | ||
| ○矢田部理君 次に、先ほど申し上げた「刑法改正をどう考えるか」という表題のＰＲ資料についてお尋ねをしたいと思います。 この資料は、もともと「刑法はどう変るのか」という表題で準備されたようでありますけれども、その後表題自身は変わったようですが、内容はほぼ前と同じように思われます...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまの答弁は不正確だと思うのです。このＰＲ資料は答申の内容の紹介だけではないでしょう。こういう反対意見があるけれども、その反対意見は理由がない、こういう理由で当たらないという書き方をほとんど大部分についてしているのではありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 私は内容を詳細に検討させていただいたのでありますけれども、いまの答弁とはこの内容はだいぶ違っております。重要な事項について、大きな反対があると思われる部分を一々項目ことにつくって、その批判に対して一つ一つ反論を加えております。そういう反対意見を、ある意味では法務省の...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それではこう伺いましょう。反対意見に対する反論、論駁を加えておりますが、法制審議会は、反対意見や批判に対する反論まで意思統一をされておったのですか。 | ||
| ○矢田部理君 そういたしますと、反対意見や批判に対する反論が相当書かれているわけでありますけれども、「はじめに」という部分では、その反論も「法制審議会ではどういう考え方がとられたか」という断わりをつけてやっておられるわけですね。法制審議会がそこまで意思統一をしていないとすれば、そ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、批判や反対意見に対する反論は、法制審議会のものではなしに、法務省の考え方、法務省からの反論というふうに伺ってよろしゅうございますか。 | ||
| ○矢田部理君 法務省として、答申を受け、それは参考意見だと説明をし、各界からさらに多くの意見を聞いて再検討するとも述べておられる法務省が、批判や意見に対する反論までＰＲ資料の中で出すというのは、法務省の先ほどから述べておられる態度と明らかに矛盾するものじゃありませんか。私たちはそ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまのいろんな応答の中からも明らかになったと思いますし、それからこのＰＲ資料を読んでみて、客観的に見れば読売新聞の社説が指摘したとおりだと私は思うのです。いずれにいたしましても、そういうことに対してマスコミから意見が出された場合に、どうも謙虚に聞くという姿勢ではなし...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 繰り返しはやめたいと思いますけれども、私どもが見てもこのＰＲ資料は、言ってみれば法制審の広報担当局みたいな役割りを法務省刑事局が果たそうとしているのじゃないかという感じを強くしております。特にこの小冊子のはしがきの「はじめに」というところでも、「批判や反対意見のうち...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 非常に納得できないのですけれども、一方では先ほどのＰＲ資料のように、法制審の考え方はこうだということで、法務省の考え方も織り込めてＰＲ資料を出そうとしている。他方では国民の批判を十分に受け入れ再検討すると言いながら、どういう審議経過、どういう意見のもとに草案が出てき...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまの説明に私は納得しませんので、今後委員会としてひとつ御検討いただきたいというふうに考えております。時間の関係もありますので、次の質問に移ります。 第二の質問として、九月七日控訴棄却の判決があった早川、太刀川両氏の問題についてお尋ねをしたいと思います。 外...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 大平外相は五月二十七日ですが、この両氏が起訴されたときに、事件の処理については両国民の納得のいくものであることを求める、公正な裁判と人道的な扱いを要請すると述べてきましたけれども、一、二審を通じてとられた措置について、判決だけではなく、韓国側の措置については外相の要...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 控訴審の裁判の状況を見ておりますと、弁護人に対し控訴理由を述べさせただけで、証人申請は全面的に却下、本人の意見陳述の機会も認めない。言ってみれば、事実審理を全く行なわないで非常に過酷な判決を再度にわたって下した。これはもう裁判を知る者の常識からいえば裁判の名に値しな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それではさらに具体的に伺いたいと思いますが、被告人などの人権を守る上に弁護人の選任とか活動というものは非常に重要だというふうに考えますけれども、この早川、太刀川両氏の場合に弁護人の活動はどの程度保障されてきたのか。たとえば被告人との接見なども自由にできたのかどうか。...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう一つ質問しておったのは、弁護人が被告人と面会をするときに、あるいは打ち合わせをするときに、官憲の立ち会いなしでできたのかどうか、その点いかがですか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、接見等の問題についても、早川、太刀川氏が自由に弁護人と相談できる、意見が述べられるということでは必ずしもなかったということになりましょうか。 そこで、さらに大使館自身、日本の大使館が早川、太刀川氏と接触することはできたのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 両氏に対する差し入れ、たとえば食物、衣類、日用品、書物などの差し入れの関係はどうなっていますか。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、これからの問題でありますが、非常に重刑が再度にわたって下された。これからの法律的な道としては、例の大法院に対する上告ということが軍法会議法九条によってできることになっているようでありますけれども、したがって舞台は大法院に移るというふうに考えられるわけでありま...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、通常の刑事事件の処理と同じように扱われる。一般刑事訴訟法が手続的には適用になるというふうに伺ってよろしいわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、その大法院における審理の状況ですけれども、これは最終審はどこでも法律審というふうにいわれている。事実審理はなかなかやらないというたてまえになっておるようでありますが、韓国の大法院の場合には法律審だけなのか。それとも一部事実審なども扱うのか。特に軍法会議関係か...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、単なる法律審というだけではなしに、重大な事実誤認とか量刑不当も一応審理をするたてまえになっているということですね。 そこで、大法院に係属をした場合に、たとえば日本弁護士連合会などは弁護団を送ろうじゃないかという準備がなされておりますし、あるいは関係...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この大法院というのは、本人の人権問題にとっては最終審なんですね。感じとしては非常にきびしい判決だったと外務省も言っておられるわけですから、それが再三にわたってそういうことにならないようにするために、どういう努力をするか。韓国との関係もありましょうけれども、問題は人権...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 遺憾であるという意味内容でありますけれども、それは法律的に遺憾であるということなんですか。あるいは政治的にそうなのか。さらには道義的なものなのか。それはどういうことなんですか。 | ||
| ○矢田部理君 そうすると、責任があるとかないとかということには触れないで、遺憾であるということで態度をあらわした、こういう趣旨ですね。 そこで、遺憾であるという前提として、日本国内において犯行の準備がなされたということを一つあげておられるわけですけれども、同時に、事件が起こっ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 関連して伺いますけれども、文世光の使用した拳銃と大阪の高津派出所で盗難にあった拳銃の同一性は確認できたのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 拳銃の同一性は確認できたようですけれども、陸夫人が被弾をした弾丸が、大阪で盗難にあった拳銃から発射されたものであるかどうかの確認はどうですか。 | ||
| ○矢田部理君 それから陸夫人が被害を受けたわけでありますけれども、新聞などによりますと頭部に被弾したというふうな報道がありますが、頭部のどの部分なのか、その部位は明らかでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 拳銃盗難事件は文世光の犯行と確定をしたのかどうか。たとえば、この点も疑問視されておるのは、指紋や残された足あととの矛盾をどう説明されるのかということも含めて、お答えをいただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 あと二、三点で終わりたいと思いますが、どうも今度の朴夫妻狙撃事件を見ておりますと、光復節の現場の状況の把握がほとんどなされない。韓国側からその詳細の発表もない。そして日本に対しては非常に背後関係の追及、これを強調して、政治的なにおいが強過ぎる感じがしてならない。その...全文を見る | ||
| 09月20日 | 第73回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 閉会後第2号 議事録を見る | ○矢田部理君 前回当委員会で環境庁の長官は、私どもの質問に答えて、五十一年規制は堅持すると繰り返し言われました。ところが、きょう各参考人、とりわけメーカー側の参考人の意見を伺っておりますと、四社とも技術的には無理だという発言をなさっております。内容的には、あるいは程度の問題として...全文を見る |
| ○矢田部理君 私は基本的な理念とあわせて具体的な問題についてもお伺いをしております。その一つは、一社でも基準に合格するエンジンが開発をされれば実施を延期しないという立場に立たれるのかどうか、それが一つ。二番目には、どうしても技術的に無理だと、企業側ではなくて、環境庁がいろんな角度...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 何らかの検討ではなしに、その点を具体的に述べていただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 長々とこの問題について質問するつもりはありませんが、検討しているもののうちおもなものはどういうものか、項目だけでもいいからあげていただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 総量規制というような問題を検討しているかどうか、その点だけ伺います。 | ||
| ○矢田部理君 主として日産の岩越参考人にお伺いをしたいと思います。 きょう出席のメーカーの関係者のうち本田と東洋工業については、少なくとも実験段階では五十一年規制の目標値はクリアしているというお話がありました。ところが日産とトヨタに関してはこれすらもできていない。そのことがす...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 初期値としてはクリアをした一、二の例があると述べておられますけれども、その内容をもう少しく詳しく述べていただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 私が伺っておりますのは、どういう方式でどんな実験をしたら初期値がクリアをしたのかということをお伺いをしております。 | ||
| ○矢田部理君 いや私が伺っておりますのは、手続がどうかではなくて、どういう内容の実験をやったら初期値がクリアをしたのかと、こう聞いているんです。その実験の内容、方式を説明できませんか。 | ||
| ○矢田部理君 それ以上の具体的な内容が述べられないとすれば、この質問留保しておいて、次の質問に移ります。 本日提出された資料の一〇ページだと思いますけれども、「還元触媒の開発状況」というところがございます。ここの記載によりますと、二十五社の触媒メーカーから実に百十八種類に及ぶ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 触媒のうち初期値がクリアをしたものがあるというふうに述べられましたが、その触媒はどういうものでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 もうちょっと具体的に伺いましょうか。その触媒はＧＥＭ６７というものでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 ＧＥＭ６７では失敗をした後、ＧＥＭ６８というのを使って成功をされたということでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そのＧＥＭ６８というのはアメリカのグールドという会社から手に入れたものでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そのグールド社は同じＧＥＭ６８という触媒を使ってことしの二月ごろからずっと実験を繰り返してきた結果、方式も日本のテンモードという方式でありますけれども、五十一年規制をクリアしたという重大な報告をアメリカのＥＰＡになさってるのは御承知でしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 私が申し上げたのは、還元触媒を使って、とりわけ今度の場合にはＧＥＭ６８という方式で春先の段階で四万キロ、ことしの八月の段階では実に六万キロという走行キロでクリアをしたという重大な報告をアメリカ環境庁あてに出しているということを御承知でしょうかと言っている。 | ||
| ○矢田部理君 いまあなたがおっしゃったのはＧＥＭ６７のほうじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 やっておるかどうかじゃなくて、ぼろぼろになって失敗をしたというのはＧＥＭ６７のほうではありませんか。それで失敗をしたのでオキシジェンゲッターという方式も組み入れてＧＥＭ６８という触媒をつくり、その触媒では成功してるんじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 じゃ、もっと詳しく伺います。 前提としてお伺いをいたしておきますけれども、グールド社というアメリカの触媒メーカーとあなたの会社は共同研究あるいは提携などを行なっておりますね。 | ||
| ○矢田部理君 その提携関係のもとでアメリカで行なった実験はあなたのところのブルーバードを使って実験をされたのも御存じでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 私が伺っているのは、端的に答えてほしいんですが、アメリカで実験の用に供したのはあなたのところのブルーバードという車であることを御存じですか、イエスか、ノーかで。 | ||
| ○矢田部理君 そのブルーバードを使って耐久性から見ても、燃費の点から見ても、経済性から見ても十分にだいじょうぶだ、もちろん五十一年規制は可能だという実験経過がグールド社より出されたのは御承知のようですけれども、その報告を今月の十七日に受け取ったということですか。 | ||
| ○矢田部理君 十七日ですか。これは私どものほうにも環境庁の資料に基づいてアメリカのラルフ・ネーダー氏が全米科学アカデミーあてに報告書を書き、五十一年規制には十分たえ得るという結論を下しているんですが、その実験内容に関する報告があなたの手元につい最近きておる、こういうことですね。 | ||
| ○矢田部理君 そこでお伺いをしたいのですが、グールド社との提携関係のもとでＧＥＭ６８という触媒をいつごろ、どのぐらいの個数あなたの会社は受け取ったでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 あなたは内容を正確に御存じなんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 グールド社の話によりますと、去年の暮れかことしの初めごろ、あなたの会社にＧＥＭ６７を四個渡した、そのうち一個はテストをしたけれどもだめだったということで返品になった、同じそのものをグールド社でテストしたところ、そんなことはないといって、もう一度その品物を渡したところ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 オキシジェン・ゲッターが日産のほうで開発をされた、それをグールド社に教えられたというのは確かなようですが、いずれにいたしましてもその方式でＧＥＭ６７という触媒をつくられた、その触媒が耐久性の面から見ても、燃費の点から見ても十分に五十一年規制にミートできる、こういう実...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 二次的な問題を私が伺っているのではなくて、基本的な問題として五十一年規制が可能なような技術がすでにＧＥＭ６８などで開発されつつあるのじゃないか、少なくとも実験段階では重要な成功をおさめているのじゃないか、そのことをあなたは認められませんか。 | ||
| ○矢田部理君 この議論は繰り返しやる必要はないと思いますけれども、部分的に若干の修正をあるいは補強をしなければならぬ点があるいはあるかもしれませんけれども、基本的には五十一年規制にかなうように、耐久性から見てもあるいはまた経済性から見ても、さらには安全性等も含めて可能だといろ結論...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ここにそのオキシジェン・ゲッターというＧＥＭ６７触媒の写真がございますけれども、こういうものもあなたのところには届いてございませんか。 | ||
| ○矢田部理君 だから、現物は当然知っているんじゃありませんか。現物も見ないでと言われたから、知らないのかと伺ったわけであります。いずれにしても、あなた自身はそのグールド社から出された報告書は読んでおられるんですか。 | ||
| ○矢田部理君 非常に困ると思うんですよ。重要な実験結果がすでに——もう最近の段階じゃありません。私どもが手に入れたのももう七月、八月の段階で手に入れておる。しかも、あなたの会社とグールド社との間には共同研究、提携関係すらあるわけでしょう。そこで重要な実験をし、有効な結果があらわれ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いつごろ受け取ったものかという質問をしたんです。 | ||
| ○矢田部理君 失敗をしたのが先ほどから申し上げておりますようにＧＥＭ６７で、ことしの春に受け取ったＧＥＭ６８ではそうではないんじゃありませんか。グールド社に確かめたところ、その実験結果についてはまだ報告が到着をしておりませんというふうな答えでした。いまあなたのおっしゃったような状...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、先ほど失敗をしたというのは私が申し上げたＧＥＭ６７で、６８はいまだ実験中だ、こういうことですね。 | ||
| ○矢田部理君 そろそろ時間がきまずから終わりますけれども、ＧＥＭ６８の実験結果も出たのでしょうか、もう一回正確に。そうしてそれはアメリカのグールド社には報告をされたんですか、出たとすれば。 | ||
| ○矢田部理君 先ほどから質問を留保しておいたんですが、日産の参考人の方、そして豊田さんのほうで少なくともＧＥＭ６８の実験経過、その内容、問題点等について当委員会に資料を提出していただきたいと思うんですが、その点あとで委員長のほうでお願いをしたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 理事会であとでいずれにしてもおはかりいただいて……。 | ||
| ○矢田部理君 いま環境庁のお話でありますけれども、どうも環境庁は、こういう点が問題だということだけを拾って説明をしているような感じが非常に強いわけです。どちらの立場に立つのか、はっきりしてほしいと思います。五十一年規制をやろうという立場で、より積極的に実験結果を生かそうとすること...全文を見る | ||
| 10月14日 | 第73回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員打合会 閉会後第1号 議事録を見る | ○矢田部理君 工業技術院とそれから運輸省にお伺いしたいのですけれども、現実に五十一年規制の問題、四十七年度の段階から出てくるわけですね。まあ基礎的な研究をやっておられるということですが、その基礎的な研究の成果として具体的にそのＮＯＸ規制についてどんな役割りを果たされてきたのかとい...全文を見る |
| ○矢田部理君 ちょっと口をはさみますけどれも、こういう研究をやっているとか、こういう状況だというアウトラインの説明はあるんですが、具体的にこの規制のためにこういう成果があがったと、それをメーカーに示したとか、実験を依頼したとかというような、もっと具体的なものは出ないんでしょうか。 | ||
| 10月18日 | 第73回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 閉会後第3号 議事録を見る | ○矢田部理君 環境庁にお伺いしたいと思いますが、中央公害対策審議会で、いわゆる五十一年規制についてすでに相当の論議がなされているように伺いますが、その経過と現在の状況等について、まず、お聞きをしたいと思います。 |
| ○矢田部理君 技術的可能性を中心に論議をしているということは、私どもも聞かなくてもわかるわけですが、それが具体的にどんな状況まで進んでいるのか、もう少し詳しくお話願いたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 どうも抽象的なので具体的に伺いますけれども、十月の九日の朝日新聞によりますと、いわゆる八田私案というものが出されております。その私案の内容を見ますと、ＮＯｘ規制を〇・六グラムから一・〇グラムの間で暫定値を設けるということを内容とする私案のようでありますが、きわめて業...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その、八田試案——メモといってもいいと思いますが——の内容には、いま私が質問をいたしましたＮＯｘ規制を当面〇・六から一・〇の間でゆるやかな暫定値を設けるということが入っているのかどうか、その点確認したいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 暫定値を一定基準で設けるという、いまあげたような数値は、八田私案の中にはどこにも出ていないというのですか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、もう一度確認しておきますが、メモで書いたわけではないけれども、少なくとも考え方として〇・六から一・〇あたりの間できめてはどうかという考え方なり提案があったということは事実でございますか。 | ||
| ○矢田部理君 考え方はいろいろあり得ると思うけれども、単なる考え方としてではなくて、審議会の論議としてそういうものを出されたのではないかと、こういうふうに伺っているのです。一般的な考え方を伺っているのではありません。 | ||
| ○矢田部理君 結論的に至っていないことはわかりますけれども、局長の答弁によると、朝日新聞の、八田私案が出され、かつ、それは時期尚早であり、問題点の論議が不十分だということでたな上げにされたという記事は、そうしますと、うそを書いたということになりますか。 | ||
| ○矢田部理君 これは非常に重要な問題だと思うのですね。しかも事実の問題です。単なる受け取り方とか評価の違いというふうには考えられないわけです。この朝日新聞の記事とあなたの答弁内容とは非常に大きく食い違っている。あなたの立場に立ち、あなたの説明によれば、朝日新聞はうそだということに...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どちらがほんとうかということが主体ではなくて、事実がどうかということが問題だと思いますけれども、いずれにしても、朝日新聞がそう受け取ってもやむを得ないような論議があり、経過があったというごとはそれじゃお認めになりますか。 | ||
| ○矢田部理君 それでは、次の問題に移りますけれども、先ほどあなたが質問をしないのに答えられた点です。これは環境庁の原案としてＮＯｘ規制を〇・六グラムの暫定値を設けたい、そういう原案が固まりつつあるという新聞記事があるわけでありますが、その状況はどうなっておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 暫定値を固めたわけではないし、もちろん提出したわけではないということはわかりますけれども、そういう方向での検討はやっておるわけですか。 | ||
| ○矢田部理君 わかりました。そうしますと、環境庁としては暫定値等についての案を固めたり、その固めた案を中公審に提案をする、原案として出すということは今後とも一切ないと、こういうふうに伺ってよろしいのですか。 | ||
| ○矢田部理君 ちょっと、いまの最後のことばにひっかかるわけですが、こうでなければならぬという提案はしないけれども、こういう原案でどうだろうかという審議を求めることはあるのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、現段階でも環境庁は五十一年規制を堅持したい、堅持するという考え方に立っておられるというふうに伺ってよろしゅうございますね。 | ||
| ○矢田部理君 次の質問に入りたいと思いますが、そういう観点で事実問題を考えていった場合に、今後の五十一年規制を、とりわけＮＯｘ規制を達成する技術的な方途として、たとえばＣＶＣＣエンジン方式とか、ロータリーエンジン方式などが一定の水準に達してはいるわけでありますけれども、同時に最近...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 環境庁がどちらにきめたのかということを伺っているのではなくて、前回の参考人のお話でも、あるいはその後の調査でも明らかになりましたように、大手メーカーと言われるトヨタ、日産などはどちらかというと還元触媒方式を重視をしていく傾向にあるのではないか、そういうふうに環境庁も...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、前回の委員会で私どもが問題にしましたグールド社のＧＥＭ６８という触媒に関連してお尋ねをしたいと思うのでありますが、この十月三日の日刊自動車新聞によりますと、グールド社の還元触媒について幾つかの問題点を業界として指摘をしております。しかもその問題点は、この新聞...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 記事を拝見したかどうかを伺っているのではなくて、そういう問題点を明らかにしたことがあるかと伺っている。 | ||
| ○矢田部理君 業界筋という言い方をしているのです。 | ||
| ○矢田部理君 それでは、環境庁としてグールド社の行なったＧＥＭ６８を使った実験結果について、あるいは内容についてどういう評価をされているか、その点を伺っておきたい。 | ||
| ○矢田部理君 それでは一つ一つ伺いたいと思いますけれども、グールド社から環境庁あてに二回にわたって報告がなされておりますね。それは文書によるものでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 私が伺っておりますのは、ＧＥＭ６８、特にＯ２ゲッターをつけたＧＥＭ６８を使った、しかも日産のブルーバードを使用した実験内容の報告について伺っています。 | ||
| ○矢田部理君 その最後に持ってきたものは、青表紙のページ数にして九十七ページ、約百ページに及ぶ報告書でしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 私もこの報告書を入手をして検討をしたのですが、前回の委員会で局長が答えた問題点、それは一体どこに出ているのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 一つ一つ伺いたいと思います。 前回の議事録で春日局長が説明をした部分を読み上げてみますと、「グールド社のこのＧＥＭ６８ゲッター方式は、ＣＯに対しては規制値を満足するけれども、ハイドロカーボンは低減がきわめてむずかしい、規制値はすべてのテストで満足するに至ってない...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ＮＯｘについてはどう考えられますか。 | ||
| ○矢田部理君 私もこれを分析をしたのですが、ばらつきがあるというお話は、非常に低いところにおけるばらつきではないでしょうか。しかも、三十九回の測定で、上限である〇・三三をこえたのはわずかに四回にすぎません。しかも、〇・二五の規制値を下回ったのは実に二十五回という内容になっておりま...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで私が伺いたいのは、私も完ぺきであり、全然問題がないと言っているのではありません。問題は、そういう五十一年規制値を達成するような、少なくともその方向に沿った触媒が出た場合にそれにどういう評価を与えるか。問題が若干残っているとすれば、さらに改善の余地があるのかどう...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 質問以外のことを答えないでください。 | ||
| ○矢田部理君 今後の問題聞いているんじゃなくて、ばらつきがあるとか、〇・二五をこえた部分が幾つかあるというお話はそのとおりだと思いますけれども、全体の平均値は〇・二五を下回っていることは明確なんですね。そこで若干のばらつきがあった原因が一体何だったのか、そこを追跡したかと私は伺っ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 五十一年規制で問題になっているのは確かにＨＣやＣＯの問題もあるわけでありますが、一番ポイントはＮＯｘの規制ですね。それがなかなか到達ができないということで悩んでおられる。そこで、このグールド社の実験というのはＮＯｘの問題を中心にやられたというふうに理解しておられます...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ＨＣとかＣＯというのは、触媒の中では酸化触媒で処理をしようということになっておりますね。それで酸化触媒でいろいろ実験をした結果、たとえば五十一年規制などは十分にパスをした。そこで問題はＮＯｘをどうして消していくのかということが大事になってきて、それを還元触媒でやろう...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 あまり講義を承る必要はないんですが、もう一回整理して申し上げますと、ＮＯｘについては多少のばらつきはあるけれども、三十九回のテストをした結果、六万キロ走行で平均値が〇・二四という数値になっていることはお認めになりますか。 | ||
| ○矢田部理君 私の計算です。 | ||
| ○矢田部理君 計算もしてないんですか。 | ||
| ○矢田部理君 少なくとも実験結果を見る場合に、何度も出されたデータについて、その平均値がどのぐらいになるかという計算はしていないんですか。 | ||
| ○矢田部理君 私の質問をはぐらかさないでもらいたいのです。私は、この触媒で合格をするとか、五十一年規制は達成できるというふうに断言をしているんじゃありませんよ。メーカーがずっと触媒問題を重視してきた。その中でいままでよりもよりすぐれた、局長も認められておられるように、触媒ができて...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 前回の委員会でＣＯに対しては規制値を満足するという答弁をしておるじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 これは議事録に正確に出ていますからね、グールドの話によればなどという限定もついてないし、いまのような内容ではありませんよ。グールド社のこのＧＥＭ６８ゲッター方式は、ＣＯに対しては規制値を満足すると、しかしＨＣが問題だと、こういうふうに言っておられるわけです。 | ||
| ○矢田部理君 ＣＯについて伺いますけれども、ＣＯが規制値をかなりこえたのが当初の段階で出ておりますね、三月二十九日から始めた実験の中で、三十日、三十一日にかなり高い数値が出ていることは事実のようでありますが、なぜこういう高い数値が出たのか、それを調べたことがありますか。 | ||
| ○矢田部理君 私が伺っているのは、どういう推定ができるかということじゃなくて、なぜこう高くなったのかという原因をグールド社等に確めたことがありますかというのです。 | ||
| ○矢田部理君 私のほうで調べた結果では、初めてのテンモードの運転であったためにふなれであったという説明を受けておるのですが、そういう説明はありませんでしたか。 | ||
| ○矢田部理君 私はこれをもって、先ほどから繰り返して申し上げているように、直ちにこれで実用化しろなどと言っているわけじゃないんだということを十分理解して答弁してほしいと思いますが、いずれにしても一部規制値をそれなりにオーバーした部分があることは事実ですが、ＣＯそのものもかなり低い...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 質問の観点を十分踏まえて答えてほしいと思うのですが、私はこれで十分だと言っているのじゃないんですよ、何回も言っておりますように。従来の触媒なり、あるいはやり方に比して、このグールド社の実験結果については、十分評価をし、これからの五十一年規制を達成するにあたっては、大...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、この表の最後のほうの説明書きについて、いま局長が触れましたので伺っておきたいのですが、（１）、（２）、（３）と番号がふってあって、そこの記載を読みますと、「フレッシュ・オキシデーション・カタライスト」と書いてありますね、御存じですか、この資料見ていただきたい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この「フレッシュ」ということばを交換というふうに見られたわけですか。 | ||
| ○矢田部理君 先ほどの局長の話の中に、酸化触媒を三回ぐらい交換した形跡があるというふうに述べられたかと思うのですが、そのデータ上の根拠として、いま私が読み上げた部分を理由にしているのかと伺っているんです。 | ||
| ○矢田部理君 私も、この点はいろいろ調査をしたのですが、酸化触媒をチェンジしたというふうには書いてないんですね、「フレッシュ」という表現なんですね。しかも、事実は「フレッシュ」という意味はどういう意味かということを詰めたところ、従来最初から使ってきた酸化触媒の性能がどうなったかを...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 したがって、六万キロ走る間、触媒を三回かえて、最初からのものを一貫して使ったものではないということではないわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 それからＮＯｘ問題の中心になる環元触媒は、六万キロ走行中全く交換をしていないというデータであることはお認めになりますね。 | ||
| ○矢田部理君 それからもとの質問に戻りますが、前回の委員会で局長は、「手動変速自動車ではむずかしいようであるというふうにグールド社自身がその報告で私どもに申しております。」、子のとおりでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 環境庁に報告された実験で使った自動車、これはどの自動車でしょう。 | ||
| ○矢田部理君 グールド社が説明をしたのは、ノークラッチよりも手動変速自動車——普通の自動車ですね——のほうがむずかしいという説明はしたようですが、それは前段の説明で、そういう自動車でやった結果、先ほどから論議をされておるような数値が出たんだと、それで到達をしたんだと、こういうお話...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ですから、前段の部分はそう書いてあるかもしらぬけれども、ノークラッチよりも手動変速の自動車のほうがむずかしい、そのむずかしい自動車で実験をした結果、こういう数値が出たんです、こういう説明ではありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 次の質問に入ります。 それから前回の委員会で局長は、ガス欠が生じた場合、触媒が溶解する、特に高速時にそうだという答弁をされておりますが、そのとおりでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 その根拠はどういうデータをもとにしたんでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 九月に受け取ったと思われる報告書はどうですか。 | ||
| ○矢田部理君 それはプラグバンクミスファイアのことじゃないですか。ガス欠は別のところですよ、書いてあるのは。 | ||
| ○矢田部理君 プラグを抜いた場合ののミスファイアとガス欠は違いますよ。いまあなたがお答えになっているのは前段のほうじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 それよく読んでみてください。このグールド社の報告書によると、四四ページに、ＧＥＭ６７の場合には問題があったけれども、ＧＥＭ６８ゲッターシステムでやった場合には、九十七キロまで走行しても問題は起こらなかったと書いてありますよ。混同しているのじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 何ページですか。 | ||
| ○矢田部理君 じゃ同じ資料の四五ページ、実験結果を詳細に報告したその内容を図示しているところがありますね。ここの資料は見ておられませんか。 | ||
| ○矢田部理君 四五ページの——絵じゃなくて——ページ数違いますか。図表です。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、九十七キロまで走ってもダメージはなかったという記載になっていますでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 もちろんテストについて伺っているのですよ。 そのほかこまかいこともありますけれども、そろそろ時間ですから、締めくくりに入りたいと思いますが、いずれにしてもグールド社はアメリカで実験をしたブルーバード、六万キロを走行させたブルーバードをその後日本に持ってきて、空輸...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これも新聞によりますと、十月一日にこの実験報告書、グールド社のレポートをつくるにあたって使った実験車そのものも日本に持ち込んできている。日本車両協会で四回にわたってテストをした。そのテスト結果は、ＮＯｘについて、平均値ですが、四回の平均ですが、〇・二一、ＣＯについて...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 環境庁として、まあすぐれた触媒の一つであるとも言っておられる。いろいろな論議があるわけですから、少なくとも車両協会という、それなりに公的な性格を持っている団体がテストした結果については、十分注目してテストの状況と結果などを問い合わせる、調べてしかるべきじゃありません...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 五十一年規制問題が重要な山場に差しかかっておるとき、日本メーカーが非常に技術的に困難だと言って抵抗している段階。何か規制を実現するための手がかりがないだろうか、指導するための技術的な方策がないだろうか、積極的に環境庁として調べたり調査をしたりするのが当然じゃありませ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 東京都がそういうことでみずから実験をしてみようという方向でいま準備を進めているようですが、そういう実験について、環境庁としてはみずからできないとすれば、積極的に協力する用意があるのか。 | ||
| ○矢田部理君 けっこうな話かどうかを聞いているのじゃなくて、それに積極的に協力する用意があるかどうかを伺っている。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、春日局長もいま触れたわけですが、日産で開発したともいわれる、そうでないともいわれるＯ２ゲッターですが、日産自身がこのＧＥＭ６８を使って、しかもゲッター方式を取り入れて実験をした内容がございますね。日産はこれは失敗をしたと再三にわたって説明をしているんですが、...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 局長のきわめて不親切な答弁ですけれども、二万五千キロに及ぶ実験をしたわけでしょう。その間五千キロごとのデータについては聞きましたけれども、また現物も見たけれども、それは言ってみれば、ごく、実験全体の中から見れば一部でございます。たとえばこのグールド社の報告にもありま...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまの程度のデータは私も聞いておるわけですが、私が伺っておるのは、なぜそう溶けてしまったのか、一体その触媒等の取りつけの順序とか位置はどうなっていたのか。これはグールド社でもいろいろな実験をしているわけですがね、何に原因があったのかを環境庁としては知っておるか、ある...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、環境庁自身がさらに詳しいデータなどを取り寄せる、原因を追及すると、グールド社と日産の食い違いについて、どこに問題があり、どこがだめなのか、どうすればそれについて改善の余地があるのかというようなことについて、環境庁自身が検討し、方向づけをしていることはな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この前私どもが、きわめて短時間、二十分しか全体の質問時間なかったわけですが、質問した程度以上のことはそうすると環境庁でも知り得ていない、少なくとも溶けた原因とか、実験のやり方ですね、取りつけ位置等についてただしていないということでしょうか。もう少しはっきり言いますと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私は日産か、グールドか、両社の提携関係がどうであるかということを聞いているんじゃなくて、環境庁として一方では相当程度すぐれた触媒ができた、実験結果はこうであるという報告があり、日産はだめだ、だめだと言っているわけでしょう。しかも、五十一年規制を目前に控えて、なぜだめ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 一般論聞いているわけじゃないんだ。 | ||
| ○矢田部理君 まだまともに答えてないんですよね。両方対立していることは説明聞かなくてもわかる。同じＧＥＭ６８を使って、一方はそれなりに成功する、他方は失敗したと言っている。とすれば、どこにその原因があるのか、なぜそういう食い違いが出てくるのか、それを環境庁として詰めているのか。重...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 局長ね、技術が完成していないから違いが出てくるんだというようなこの大ざっぱな見方、考え方じゃなくて、もうちょっと具体的に実験の事実に即してその原因を詰める努力をしなければ、技術は進まないんじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 どうもまた答えをはぐらかしていると思うのですね。もう時間がきますから、繰り返し質問することはやめますけれども、グールド社では六万キロ走行して先ほど論議をされてきたようなデータが出た。日産は二万五千キロで溶けちゃったと、こう言う。その溶けた原因が触媒そのものの耐久性に...全文を見る | ||
| 11月11日 | 第73回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 閉会後第4号 議事録を見る | ○矢田部理君 参考人の方々に質問する前に通産省にお聞きをいたしておきたいと思うんですが、通産省、どなたか来ておりますか。 |
| ○矢田部理君 ことしの十月四日だったと思いますが、通産省の係官の立ち会いのもとで中部電力の浜岡原子力発電所の一号炉について検査をなさいましたね。その検査をした際に、この炉はまだ二カ月程度の試運転をした程度のものでありますけれども、一次冷却水再循環系統パイプのバイパスパイプにひび割...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 十月の四日から相当期間検査をしたということでありますが、そのバイパスパイプのひび割れを発見したのはどの時点でしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 私が伺っておりますのは、原因が何であるかということは別として、そのパイプにひび割れないし異常部を発見したのはどの時点でしょうかと伺っている。 | ||
| ○矢田部理君 しかし、少なくとも四日の段階でさらに原因等を明らかにする検査等をしなくちゃならぬ状態ではあったわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 パイプ等の溶接個所、それから炉とパイプとの溶接個所などが原子炉の場合には多数あるだろうと思いますが、その数はどのぐらい、この際の検査は何ヵ所ぐらいされたのか、その点を明確にしていただきたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 その全部を点検されたわけですか。 | ||
| ○矢田部理君 その結果、いまの一カ所にひび割れがあることが最終的には明らかになったと、こういうことでございますね。 | ||
| ○矢田部理君 いまの問題は、まだひび割れかどうかもはっきりしない、言ってみれば調査中であると、こういうことでございますか。——もう一つ、関連して伺っておきますが、十月の二十二日の日、福島の第一原子力発電所一号炉、この一号炉の冷却パイプの溶接個所に水のにじみ出るようなひび割れが発生...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう少し詳しく内容を聞かしてくれませんか。 | ||
| ○矢田部理君 それについて、いまどのような対策を立てておられましょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、福島の場合にも、あるいは浜岡の場合にも、いずれも原因はまださだかでないということになりますでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 いま、たまたまアメリカの話が出ましたので、私も実は質問しようと思ったのですけれども、例のイリノイ州のドレスデン二号炉、 それからさらにはクォッド・シティーズの二号、あるいはマイルストーン一号に同様なひび割れ事故が起こっていると聞いておりますが、ここのひび割れ事故...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その原因の一つに応力腐食論があるようでありますが、これは急激にきたものなのか、それとも徐々にきたものなのか、その辺はわかっておりますでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 いまの質疑の中でも明らかになりましたように、試運転間もない炉のパイプがひび割れらしいものが出てくる、あるいは三年ぐらいで福島の場合でも水漏れがにじみ出てくるような状況があるということは、とりもなおさず原子力技術の未熟さを証明しているんじゃないかというふうに私は考える...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまの質問に関連いたしまして、服部参考人のほうから御意見を伺いたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 ひび割れと関連いたしまして、もう一っだけ伺っておきたいのは、たとえばひび割れがあっても、その原因が明らかにならない、明らかになってもなかなか対策が立てにくいというのがいまの技術の現状だとすれば、もう一つ安全性との関係で、たとえば耐震性というようなことが問題になってお...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 先ほどの通産省のお答えの中にも出てきたのですが、たとえば中部電力の浜岡原発の場合に、四日の日に点検をして、実際に表に出したのは二十三日、その間二十日間近く放置をして、県との間に結ばれた原子力に関する安全協定を無視したということで保守系の知事さんすらもたいへんおこって...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 服部参考人に伺いたいと思うのですが、先ほど死の灰等の廃棄物の処理について安全な措置がなされていないし、また技術的にも非常にむずかしいというふうにおっしゃられたかと思うのでありますが、この廃棄物の中にも高レベルのものもあれば低レベルのものもあるだろうと思うのですが、各...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 概括的でもけっこうです。 | ||
| ○矢田部理君 原子力の場合にもいろいろ専門の分野があろうかと思うのですが、いま特に原発の関係でもう一つ問題になっておりますのが、急に大型化してきている問題があろうかと思いますね。たとえば東海村にできつつある東海二号炉にいたしましても、あるいは福島の原子力発電所にいたしましても、百...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 久米先生が、午前中三つの問題点を出されて一つしか説明する機会がなかったというお話もありましたけれども、その二番目の課題として出されております、なぜ原子力は特別扱いを受けているのかという問題につきまして私なりに感じておりますのは、どうも原子力発電の必要性を非常に優先さ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 時間がきたようでありますから、終わります。 | ||
| 11月14日 | 第73回国会 参議院 法務委員会 閉会後第3号 議事録を見る | ○矢田部理君 時間が制限されておりますので、端的にお答えをいただきたいと思いますが、衆参両院の各委員会で大蔵大臣は、田中総理の金脈問題に関連をして、その所得や税金について再調査をしているという旨の答弁がなされております。 問題はこの再調査でありますが、調査にはいろんなやり方が...全文を見る |
| ○矢田部理君 今度の調査は再調査であることは間違いないでしょう。と申しますのは、通常税金等の申告をした場合には、それ自身をそのまま認めて特別に調査をしない場合が多いと思うのですね。しかしながら総理の場合には、にもかかわらず疑い等もあって従前一度調査をしたことがある。そこでたとえば...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうすると、もう少しこまかく聞きますけれども、従前、調査をされたことはあるわけですね。その調査をした結果、納税漏れあるいは場合によっては脱税などがあって、総理及び関連企業から追徴金を取った事実はあるでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、総理等の申告の中で不十分なものあるいは漏れ等があったので、調査の結果追徴金を取ったということは従前あるわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、そういう調査をし、追徴金なども取ったことがある。しかしながら、いまこういう問題が出ているので、さらに全体的な見直し、洗い直しをしているというのが今日の状況である、こういうことですね。 この調査というのはどのぐらいの人員、スタッフを動員し、どういう観点で、...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 簡単でけっこうなんですが、およその人数、たとえば十という単位なのか、百という単位なのか。それから調査をする以上、およそのめど、これを端的にお伺いしたい。 | ||
| ○矢田部理君 時期的なめど。 | ||
| ○矢田部理君 正確に答えろと言っているのじゃなくて、たとえば今月末くらいをめどにしている、来月初旬をめどにしているという程度の答えでけっこうです。 | ||
| ○矢田部理君 同じ質問を繰り返させないようにしてほしいと思うのです。 それでこれは秘密の問題ですけれども、いま国税庁の考え方としては、現段階では公表した土地と金額以外は明らかにできないけれども、たとえば調査の段階に応じ、あるいは先ほど問題になっておった議院証言法等の発動との関...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで秘密の定義なんですが、所得税法や法人税法に秘密を漏らしてはならないという規定がありますが、私がお伺いをしたいのは、税金に関する調査に関する事務、その事務に関して秘密を漏らしたときという規定になっておりますね。ここで言う秘密というのは、調査事務に関して知ることの...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 観念的にも理論的にも分かれると思うのですが、調査に関して知ることのできた事項のうち、秘密のものとそうでないものとを区分けする基準はどういうふうに考えますか。 | ||
| ○矢田部理君 これはもう衆知の事実でありますが、秘密の判定基準をめぐっていわゆる形式主義、それから実質主義という二通りの考え方があるわけですね。まず、そのいずれの立場に立って秘密の問題を考えておられるのか。その点、いかがですか。 | ||
| ○矢田部理君 そこでその実質主義の立場に立った場合に、過般の沖繩密約漏洩事件、西山記者の事件等でも非常にこれは問題になってきたわけでありますけれども、秘密というためには、一つには秘密であることの必要性、もう一つは秘密についての非公知性、これが客観的に肯定されるものでなければならな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 秘密問題はかねてから論議があって、しかも重要な裁判所の判断が下っているわけです。少なくともそういう裁判所の判断を基礎にして問題を処理していかなければならない。税務に関して知り得た事項は全部秘密なんだ、あるいは公表すべきものと規定をされているもの以外は全部秘密なんだと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 言ってみれば、国会の各委員会でたいへん重要な問題として論議されている事項について、裁判所の傾向がどうなっているのか、最近の判断の基準はどこにあるのかというようなことも検討しないで、秘密だ秘密だということで公表をしないということは私は許せないと思う。その点、緊急に検討...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ちょっと念のために伺っておきますけれども、舌足らずとか不十分とかいう問題ではないでしょう。たとえばこの岐阜県に出した回答を見れば、県議会等から要求があった場合には滞納者及び滞納状況について明らかにするのは秘密漏洩には該当しない、こう言っているでしょう。ただ、それを県...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 一般的に滞納者一覧表を出すことが秘密漏洩に該当しないといっているのではなくて、県議会から要求があった場合ということが前提になっているわけですからね。その点は何もあなたが弁解する必要はないと思うのですが、いずれにしても、県議会等から要求があった場合に滞納金額一覧表を出...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで国税庁に伺いたいのですが、この地方税法第二十二条と、先ほどから問題になっておりますたとえば所得税法二百四十三条、法人税法等にもその規定がありますが、この秘密を守る義務の規定は全く同文同様の内容になっているのですが、国税庁としては、滞納者一覧表を所得税等に関して...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、自治省も大蔵省も、滞納者リストあるいはその一覧表等を出すことについては税法上は差しつかえないということでは一致をされておるわけですね。そういうことですね。 | ||
| ○矢田部理君 長官が来ておられるのですから、まず長官の結論的な話だけでいいんです。これはあまり長いこと議論することじゃありません。 | ||
| ○矢田部理君 きわめて今度の秘密をめぐる論議の中では重要な問題でしょう。自治省は明確にこの行政実例等で回答しているわけでしょう。いまあなたの答弁は、少なくとも私が理解をしたのは、自治省と同じ見解に立つような答弁をされたので、そのことを確認しているだけのことですから、そのとおりでご...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうすると自治省も大蔵省も、税法でいう秘密と公務員法でいう秘密は違う、税法でいう秘密のほうが狭くて、公務員法でいう秘密はより広がる、こういう考え方なんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 したがってまた税法上でいうところの秘密というのは、たとえばさっきから問題にしておりますように、調査事務に関して知ることのできた事項の中でも、またそれより事項の中で狭い。したがってまた調査に関して知ることのできた事項で秘密でないものについては、少なくとも公表しなければ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いままでどちらかというと、税務調査に関して知り得た事項は全部秘密であるかのような印象があったわけですが、それはさっき言った実質主義等の基準に立って、そうなものとそうでないものとがある。そうでないものについては要求があれば公表できる。それからもう一つは、そういう基準の...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこでまた自治省にお伺いをしたいのですが、地方税法の中に不動産取得税の条項がございますね。その七十三条の十八というところを見ますと「不動産を取得した者は、当該都道府県の条例の定めるところによって」「条例で定める事項を申告し、又は報告しなければならない」、こういう規定...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで伺いたいのでありますけれども、田中総理は次々に不動産を取得し、関連企業もだいぶ不動産を動かしているようでありますけれども、取得した日から三十日以内に、それぞれの当該市町村を通じてそれぞれの都道府県に報告をしているでしょうか。それについて自治省として調べたことが...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いま田中さんの不動産の取引、取得等について非常に重要な問題が提起をされているわけですね。なるほど都道府県が条例をつくり、それに基づいてやっておるわけではありますけれども、それぞれの不動産について田中さんは、あるいは全体の財産等についても、少なくとも法律違反はないと言...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 とすれば、緊急にこの点を調査をし、それぞれの不動産についての取得年月日と、それからいつ申告ないしは報告をしたのか、あるいはしてないものがあるとすれば、していないという一覧表を作成して提出を求めたいと思っているわけです。その点よろしくお願いします。 | ||
| ○矢田部理君 その前に、私はいまお願いをしたのは、税金の問題について言っているのじゃないんですよ。不動産を取得したことについて、申告義務があるのに期日以内に申告しているかどうか、しかも取得した事実は、これは表に出ない場合もありますけれども、少なくとも登記簿などでは不動産については...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私は一般論を言っているのじゃないですよ。不動産取得に関する申告書を出したかどうか、期日以内にやっているかどうか、これがどうして秘密なんです。その具体的な問題をお願いしているわけなんです。あまり一般論でかわさないでほしい。 | ||
| ○矢田部理君 どうして検討する必要があるのですか。不動産を取得すれば、通常は登記簿上記載をされるわけでしょう。この登記簿は、これはまさに公にするための制度なんですから、明らかにされているのでしょう。登記をするのとあわせて——登記をしない場合もあり得ると思いますけれども、いずれにし...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう一回伺いますけれども、どうなんですか、自治省の指導なり基準として、不動産取得をした場合の申告書というのは秘密文書なんですか。秘密扱いにしているのですか。そこをまず伺いたい。 | ||
| ○矢田部理君 ちょっと待ってください。不動産取得の申告書は秘密だと言うのですか。 | ||
| ○矢田部理君 とんでもない話ですよ。不動産の所在でしょう、地目、面積、これは登記簿上まず明らかですね、一般的には。それからさらには私どもが町村役場に行けば、固定資産の評価証明がとれるわけでしょう。この評価証明をとればこれも明確になる。どうして不動産取得の申告書だけが秘密なんですか...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうも議論がおかしいですね。登記簿で不動産所有権移転登記をする場合には、登記を申請するに際してももちろん相手方はわかりますよ。それから取引価額も書くことになっているんですよ。そんなものは登記所に行けば幾らでも閲覧できるわけでしょう。全く理由にならないじゃありませんか...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 あまり同じようなこまかい議論をしたくないですけれども、取引価額は登記の申請のときにも出すのです。その登記の申請書はわれわれが登記所に行けば閲覧できるのですよ。公にされているのですよ。どこが秘密なんだ。どこが秘密にする必要があるのか。一般論じゃなくて明確に言ってくださ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 同じことを何回も聞かなければなりませんけれども、この地方団体がきめている条例というのは、自治省が流した文書に基づいて、私が調べた県だけでも何県かありますけれども、全く同じ文体でつくられているんですよ。そんな、地方自治体によって独自の基準を立てたり申告事項をふやしたり...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 あなたは全国の条例を調べているのですか。具体的に知っているのですか。調べており、知っておるということならば、この県の条例のこの部分はこういうので秘密なんだと、具体的に指摘してください。聞かないことを答えて、聞いていることをまともに答えないというのはよくないのじゃない...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ますますわからないことを言いますね。不動産登記の取得時期と申告の取得時期が合わないこともあるから秘密だと言うのですか。全くつじつまが合わないじゃないですか。全く説得力がないじゃないですか。 | ||
| ○矢田部理君 了承できないから何度も聞いているのですがね。取得年月日なんていうのは食い違いがあることもあるかも知れません。それは本人の問題なんで、登記簿だって明確にしなけりゃならぬことになっているわけでしょう。どうしてそれが秘密なんですか。どうして秘密かどうかを検討する必要がある...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私はいまの答弁は全く納得しません。同じ議論の繰り返しをしてもしようがありませんけれども、少なくとも出す方向で努力をする、検討する、そのぐらいの約束はしてください。 | ||
| ○矢田部理君 出す方向で検討するということですから、出してもらわなければ納得はしませんけれども、もう一点最後に質問します。 法務省の民事局長に伺いたいと思うのですが、土地の登記で錯誤による抹消をするという例がありますね。これは通常、たまたまＡからＢに土地を移転したけれども、地...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 本来は、そんなに重要な土地を動かすわけですから、それが間違ったなんということはまれであるのがたてまえであるし、事実でなければならぬと思うのですけれども、不動産業者等がとりわけ脱税の手段として間々使うという実体を御存じありませんかと、こう言っておる。その全体的な数がど...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういう実体がないということじゃなくて、知らないということですか。そういうことですね。 そこでちょっと国税庁にお伺いをしたいのですが、例の柏崎の原発用地について、最初北越製紙が持っておった。それを木村博保というのですか、元村長、その後県会議員、田中総理の地元の後...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それから室町産業からさらに木村に、錯誤によって抹消されているわけですね。このときの抹消についての税金の処理はどうなっているでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 室町産業の譲渡所得になっている。したがって、木村博保のほうも不動産取得税を払ったということですか。 | ||
| ○矢田部理君 これはあれですか、自主的な申告で払ったのですか。それとも、その後の調査の結果払ったということになるのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、税金の関係はそのとおりだとすれば、金額は明らかになっておりますか。木村から室町にいった場合、室町から再び木村に錯誤によって戻った場合に、取引価格が幾らで、どのぐらいの税金が払われたか。譲渡所得税、不動産取得税、これはわからないとすれば譲渡所得税だけでも...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、私が疑問に思いますのは、金額は明らかにできないということが一つですね、まずいまの段階で。 それからもう一つ疑問に思うのは、その木村さんから室町にいき、さらに木村に戻すのになぜ錯誤による抹消などという法務省に言わせると珍しい方法をとったのか。これにつ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 普通は売買でいいわけですね。ところが、ほんとうに錯誤だったという場合には、これは国税局としては税金は取らないのでしょう。たまたま間違ってしまって、変えるべきでない土地の名義を変えてしまった。あるいは地番を間違えてしまった。本来、登記法が予定をしているような錯誤の場合...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうすると、本件は室町産業等から申告があった。その申告の実体は錯誤による取り消しというようなことではなくて、実質上の取引だ、こういう前提で申告があったわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 登記簿の錯誤による取り消しと実際の取引関係は違っている。錯誤ではなくて、いわば譲渡なり売買なりと同じようなものとして申告をされている、そういうことですね。 | ||
| ○矢田部理君 しかしながら、あなたとしては、そういう取引関係の実体があったにもかかわらず、なぜ錯誤による抹消などをしたかについては調べてもいないし、わからない。これは疑惑だということに私はなるのですけれども、そういうことですね。 | ||
| ○矢田部理君 もう一つ刑法問題について実は質問をする予定だったのですが、そういうことですので、きょうはこれで終わりたいと思います。 | ||
| 11月25日 | 第73回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 閉会後第5号 議事録を見る | ○矢田部理君 環境庁長官にお尋ねをしたいと思いますが、かねてから当委員会でも問題になっておりました排ガスの五十一年規制問題について、最近中公審も大詰めになってきていると伝えられております。その中でいろいろ後退現象も目立つわけでありますけれども、これと軌を一にするかのように環境庁自...全文を見る |
| ○矢田部理君 少し各論的なことをお尋ねいたしますが、五十一年規制の前に五十年度規制があるわけでありますが、この五十年度規制についても二十一日ごろと思われますが、長官はツー・サイクル・エンジンの規制の一部延期について検討をするようにということを事務当局に命じたというようなことが伝え...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 五十年度規制についてはすでに告示を出されておる。少なくとも告示を出した段階で、やるべきだという立場に立っていると思うのです。それをいまさら調査をするとか、検討を命じるとかということ自体がおかしいのではないか。これは五十一年規制もそうでありますが、一たん環境庁が出した...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 五十年規制の告示を出すにあたって、もともとツー・サイクル・エンジンの場合にはＨＣ問題があったわけですけれども、少なくともそれは克服できるという技術的見通しの上に立って、あるいは関連業者もそれを受けて、五十年規制を出したのではありませんでしょうか。いま長官がぬけぬけと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私は、いま局長が答弁になったようなことを伺っているのではなくて、もともと五十年規制の告示を出したときに、少なくとも技術的な見通しを立てた上で、業界にもそのことを十分に話をした上できめた告示ではないか、それからわずかの期間しかたたないのに、今度は業界がむずかしいと言わ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまの発言は聞き捨てならないと思うのですが、調べた内容いかんによっては、そうしますと変更もあり得るということでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 非常に微妙な発言をされておりますが、いまのところ変更は考えていないが、とにかく調べてみる……。 | ||
| ○矢田部理君 事態によっては変更もあり得るということでしょう、そうしますと。 | ||
| ○矢田部理君 いまのところ考えておらないことは先ほどでわかりましたけれども、将来、調査内容いかんによっては変更もあり得るということでしょうかと聞いている。その点、もう一度お答えください。 | ||
| ○矢田部理君 三回も四回も同じ質問をしたくないのでありますけれども、いまのところはわかりました。将来、調査をした結果、内容いかんによっては変更もあり得るということなのかどうか、結論だけでけっこうですから。 | ||
| ○矢田部理君 どうも答弁をはぐらかすような感じがしているわけですけれども、調査の目的は何でしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 激しい陳情があると言うんですが、その陳情の内容を、それじゃ、もう少し詳しく御説明いただきましょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そのむずかしさの内容を聞いているのじゃなく、どういう陳情があったのかを、その中身を聞いているわけです。 | ||
| ○矢田部理君 長官のいまのお話によると、激しい陳情があったので、告示はしたものの、調査を必要としたから調査を命じたんだろうと思うんですけれども、それは、いまのところは告示を動かすつもりはないけれども、前後の事情をつづってみれば、状況と内容によっては告示を再検討するということは少な...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう一回ことばとしてだめ押しをしておきますが、いまのところ変更は考えていない、将来も変更はしないという答弁はできないわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 わかりました。将来変更しないという約束はできないということでありますが、そこがまさに環境行政の後退だと私たちは言う。しかも、それは単に五十年度規制の問題だけではなしに、むしろやっぱり五十一年規制をゆるめることと大きなかかわりを持っているというふうに客観的には理解せざ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまのお話を伺っておりますと、五十一年度規制はすでに願望でしかなくなった、現実は非常に困難であるという認識の上に立っていると、そういうことでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 という事実を環境庁として認識しているとすれば、もはや五十一年規制は、延期するか、あるいは暫定値で切り抜けるしかないと思うのです。そういうことで検討を進めているんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、五十一年規制は願望ではあるけれども、願望を越えてそれを現実のものにする見通しはなくなったというふうに伺ってよろしゅうございますか。 | ||
| ○矢田部理君 そうすると、時間がかかる以上、五十一年度規制は間に合わない、したがってあきらめたというのが環境庁の態度でしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 ＮＯｘ〇・二五を五十一年に実現することがまさに五十一年規制の中身なんですね。ＮＯｘ規制をあきらめてはいないということは、そのとおりだと思う。しかし五十一年規制を実施するかどうかというのは、五十一年中にそれがやれるかどうかが問題にされているわけなんです。それは時間的に...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 苦しくなってくると中公審の中に逃げ込むわけであります。中公審というのは、これはあとでその性格等についても議論してみたいと思いますが、一つの参考意見を出すところでしょう。従前の答弁でも、むずかしくなるとすぐ中公審の結論待ちだ、そこで検討願っているというお話でかわそうと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういう答弁があるだろうと思ったのですが、それならば中公審が結論を出さないうちに、環境庁として五十一年規制は願望ではあるけれども、現実的に困難だという答弁をされるのはどういうわけですか。これはきわめて相矛盾した態度ではないでしょうか。まさに五十一年規制をやるべきかど...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私は長官のことばを要約して申し上げたつもりなんでありますけれども……。 そこで次の質問に入りたいと思いますが、五十一年規制は無理だということを前提にして、暫定値でいくしかないだろう、その暫定値も一率は無理だ、もう一つ後退するわけですね。で、大型車と中小型車に分け...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 中公審待ちで、ぼんやりしているわけじゃない、勉強もしているし、検討もしているということはけっこうだと思うのですが、その重要な検討課題の中に、いま私が言ったような状況があるのではないのですかと、こう伺っておるわけです。 | ||
| ○矢田部理君 もちろんまだ中公審の答申も出ないわけですから、固めたとは言い切れないでしょうが、検討課題の重要な一つとして、大型車と中小型車に分けて、暫定値を段階的に規制するというようなことを相当程度検討され、固めつつあるという状況ではないんでしょうか。固めてはいないでしょうが、固...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 まあ、序の口であろうと、そういう方向でいっているということならば、これはまたたいへんな問題でありますけれども、そこで、メリット、デメリットをいろいろ考えながら検討しているということですが、まあデメリットの中で従来問題になってきました燃費の問題あるいは運転性の問題等に...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 従来ともすると、五十一年規制のデメリットの一つとして、いまの二つの問題がかなり強調されておった向きもあったわけでありますが、極端な場合を除いて、ある程度の燃費の増加、あるいはドライバビリティーが低下をしてもやむを得ないという態度、それは明確にすると、こういうことです...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、中公審の関係を伺いたいと思うんですが、最近週に一度ぐらいずつ中公審が開かれていて——中公審といっても自動車公害専門委員会でありますが、いよいよ答申に対して大詰めに入ってきたという状況がうかがわれるわけでありますが、答申はいつごろ出される見込みなのか、その点を...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いよいよ中公審取りまとめの段階に入ったということでありますが、その取りまとめ作業の中で、伝えられるところによりますと、五十一年度規制を三年間延期をするというような意見が大勢を占めている、大きくなってきているということなのですが、その点はいかがでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 大勢か一部かという議論があったわけでありますが、大勢ではなくて一部であるというのが局長の理解ですね。そうしますと、大勢は三年間延期論に立っていない。その立っていない中身は、五十一年規制をやるべきだということなんですか、三年間では長過ぎるからもっと短い期間を設けるべき...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私が伺ったのは、三年延期論が大勢を占めているのではないかという質問をしたところ、大勢ではなくて一部であるという答えでありますから、それなら大勢はどういう内容になっているのかを伺っているわけなんで、そこになったら口をつぐむ、あるいは中公審だから言えないということはちょ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで次の質問をしたいと思いますが、三年延期論とあわせて、いま中公審の中では、五十一年規制はもう無理だと、したがって暫定値でいくしかないだろうと、その暫定値も、先ほどから申しておりますように、大型車と中小型車を分ける二分論がこれまた大勢的になってきているというような...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 局長はこの委員会には事務方として出席はされているわけですか。 | ||
| ○矢田部理君 局長は出たり出なかったりだそうですが、環境庁としてはどなたか必ず出ておるわけでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 そうすると、少なくとも専門委員会の討議内容、問題点あるいは煮詰め作業の状況等についてはおわかりにはなっているわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 とすれば、これは先ほど大臣の答弁でも、大型車とそうでないのを分けるという二分論ですね、環境庁としても黙って待っているわけじゃなくて、いろいろ勉強はしております、あるいは検討はしておりますという中に少なくともこれが入っている、中公審の議論の中でもこの問題が煮詰め作業の...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私が伺っているのは、個々の委員がどう言ったかということを逐一伺っているわけではなくて、大きな流れ、方向づけ、あるいは重要な問題点というようなものを概括的に話をすることぐらいは少なくともこの場でできやしませんかと、こう言っているわけです。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、これに関連して一点だけ、時間の関係もありますから伺っておきますが、この大型車とそうでない車——中型、小型と言ってもいいと思いますが、これを分ける基準みたいなもの、これは議論されておりますでしょうか。議論されておるとすれば、どんなところでどんな基準で分けるのか...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 むずかしいことはわかりますけれども、その基準化みたいなものを作業としてやっておられるのかどうか、やっておられるとすればどういう基準の立て方をすでにされつつあるのか。その点をお伺いしたい。 | ||
| ○矢田部理君 以上、いろいろ環境庁長官なり局長に伺っておりますと、もはや環境庁なり中公審の流れというものは、五十一年度規制の完全実施はむずかしいという立場で作業が進められている、結論を出す時期として答申待ちというようなことになっているのが実情じゃないかと思うんですね。この辺私はど...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その実験内容、試作の状況とか将来の見通し等についてもう少し詳しく知りませんか。 | ||
| ○矢田部理君 いや検討はいいけれども、もう少し詳しく、たとえばＨＣとＣＯがやや高いと言われておるけれども、これについては改良方法があるのかどうか、触媒等で押える方法ができるのかどうか等々も含めて、これを生かす方向での検討なり環境庁としての指導なりがなされてきておるかどうか、もう少...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 このスバルの内容など、私なりに調べたところでは従来のものよりもかなり簡易に、装置などもＥＧＲを中心にしたものだけで相当程度有望だと聞いておる。そのほかにも、たとえば最近の報道によりますと、ヤマハとかトヨタなどで、例のウルトラリーン方式といいますか、超希薄混合比燃焼方...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうも長官の、おそらくまあ最後の答弁になるだろうと思われる答弁としては、あんまりさえた感じでは聞こえなかったわけでありますけれども、非常に姿勢がゆるんできている状況から、私はもう一度、やっぱりこの委員会として、いまこの重要な五十一年規制問題についてどう締めくくってい...全文を見る | ||
| 11月28日 | 第73回国会 参議院 法務委員会 閉会後第4号 議事録を見る | ○矢田部理君 私は、きょう田中総理もしくはその関係者の山中湖別荘地取得問題についてお尋ねをいたしたいと考えております。 埼玉県に埼栄開発という株式会社があります。これは昭和四十六年に設立をされ、資本金は五百万円で発足をいたしました。現在四千五百万円でありますが、その代表取締役...全文を見る |
| ○矢田部理君 それではこう伺いましょう。日本信託銀行で、この谷古宇グループ以外に百億以上の貸し出しをしている企業がありますか。あるとすれば何社ぐらい、どのくらいの金額か、述べていただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 一般に大口融資といわれるものについては、たしか日銀か大蔵省に報告をすることになっているかと思うのでありますが、どこに幾らとまでは言わないまでも、百億をこえる融資をしているような事例が日本信託銀行の中では相当程度あるのかどうか、その点を伺いたい。 | ||
| ○矢田部理君 じゃ、こうお尋ねいたしましょう。昨年の十一月に銀行局が日本信託銀行の業務状況等について検査をしたはずでありますが、その検査をした中で百億以上の融資をしている取引先があったかどうか、この点いかがですか。 | ||
| ○矢田部理君 だれに幾らとまでは聞いているのではないんですよ。全体のお金の流れの中で、とりわけ百億をこえるような大口というのは、私の感じではないと思っているわけですが、少くとも数十億単位でも大口だというふうに一般にいわれでいるわけですね。そういうものがあったかなかったかぐらいは答...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうも少しおかしいのじゃありませんか。検査の内容を事こまかく、まあこれから聞きますけれども、まず概括的に、谷古宇グループには少なくとも百億単位で貸している。ほかにもそういう事例があるのかないのかぐらいは答えられるでしょう。どこの幾らとまでは聞きませんよ。何が秘密なん...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この点はまたあとでいろいろ問題にしたいと思いますが、そうしますと、こういう答えはできますか。とにかく百億単位の融資をするというのは、銀行の全体の融資の中からは、かなり珍しい、そう数のないことであるということは一般的に言えますか。 | ||
| ○矢田部理君 いや、日本信託銀行程度の規模について言って。 | ||
| ○矢田部理君 そういうことをはっきり最初から言ってもらえば、あまり同じ質問を繰り返さなくて済むのですから。 そこで引き続き大蔵省に伺いたいと思いますが、検査は昨年の十一月だと思われますが、十月ですか。 | ||
| ○矢田部理君 昨年の十一月に大蔵省は日本信託銀行の状況について検査をしておりますね。同行の十一月七日現在の状況について検査をするということで、八日の日から検査に入っていると思うわけでありますが、そのとおりでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 日本信託銀行の昨年の十一月七日現在の状況を検査するということで、翌八日から同行に検査に入っているのではありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 一般に検査をする場合に、本店、本社というのはまずたいていやりますね。そのほかに支店が幾つかあると思われるわけですけれども、支店は全部やるのでしょうか。それとも一部しかやらないのでしょうか。支店をやる割合は、一部だとすればどのぐらいなのか、まずその点を。 | ||
| ○矢田部理君 この十一月の日本信託銀行に対する検査は、支店が幾つあって、そのうち何店舗やったのか。 | ||
| ○矢田部理君 その中に、埼栄開発に対する融資の窓口店舗になっております日本信託銀行の川越支店が入っておりますね。通常、支店の検査は一日程度の検査じゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 十ヵ所を検査をしたということでありますが、本店は別として、支店レベルで九ヵ所あるわけですね。その検査日数を九店舗について説明いただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 この取り調べというか、検査の日数が私たちは非常に大切だと思っているのですが、私が調べたところでは、他の支店は一日程度、ところが川越の支店に限って三日間、検査のために入ったのじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 相当の店舗数があるうち、川越支店が検査の対象になった、十ヵ店のうちに入ったのは何かわけがございますか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、この川越支店というのは新設間もない店舗ですね。にもかかわらず非常にお金の動きが大きいということも少なくとも一つの理由になって、川越支店を検査することになったというふうに伺ってよろしゅうございますか。 | ||
| ○矢田部理君 その問題は、川越支店を通じて相当のお金が谷古宇グループに貸し出されているという事実があるわけでありますが、とりわけ谷古宇グループの中でも、先ほどから問題にしております埼栄開発。埼栄開発の借り入れ金が、昭和四十七年四月一日から翌四十八年三月三十一日の間は流動負債の借り...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 少なくとも資本金が五百万ぐらいで出発をし、従業員が七名しかいない不動産会社、そういうところに数十億のお金が貸し出されているとすれば、必ず検査の目にはとまるわけですね。どういう理由で貸し出しをしたのか、担保は十分なのかどうか、返済状況はどうなっているかというようなこと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 こう伺いましょうか。埼栄開発程度の会社に五十億から六、七十億の融資をしているとすれば、信託銀行程度の規模では異例のことだというふうには考えませんか。 | ||
| ○矢田部理君 単に大きいだけではなくて、融資金の問題というのは、相手の規模とか信用度合、経済活動の状況等によっても違ってくるでしょうが、言ってみれば、規模内容から考えますと零細企業でしょう。少なくとも小企業ですね。そこに金融機関が数十億も貸し出しをしているというようなことは、単に...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 あなたは、この埼栄開発の資金運用状況などについて知っておりますか。検査をした際に、そういうところについての報告もあったのではないかと思われるわけですが、御存じですか。そしてそれをふまえていまの答弁をなさっているのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 いずれにしても非常に多額の融資をしている。不動産関係の融資は金額がかさむといっても、数十億という融資は、そのあなたのことばだけでは説明できないのじゃありませんか。しかも、相手の企業の規模内容を見れば、これはきわめて異常、異例と言わざるを得ないわけでありますけれども、...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これは一般論としてお聞きをします。通常、不動産を担保にして融資をする場合、不動産価格の何割程度を基準にしているか、御存じでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 日本信託銀行は不動産のあっせん取り扱い等もやっておる。もやっているということではなくて、それが中心の銀行。とりわけ列島改造論以降の状況はその点が顕著になってくるわけでありますけれども、私は銀行の、担保を取って貸し出しの状況をそれなりにデータをとってみますと、通常は不...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 大蔵省の立場を伺います。大蔵省は銀行その他金融機関について検査をしたり監督をしたり、指導をしたりする官庁の一つですね。その場合に、銀行経営をできるだけ手がたくということで、実際上はかなりシビアな担保の取らせ方をしているのじゃないかというふうにも思われるわけですが、大...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 先ほどから検査の話も出ているわけですが、検査にあたっていろいろかなり大きなお金が動いている場合には、それに対してどの程度の裏づけがとれているのか、担保等が提供されているのかということも一つの検査の対象になりますね。その状況を見て、これはこの不動産担保だけでは融資金が...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その検査をするにあたって、言ってみれば担保価値よりもよけい融資をされているというようなことを検討するわけでしょうけれども、その際に、少なくともこの担保のどのぐらいの割合で貸し付けをしているから多いとか少ないとか、担保が確かだとか不確かだとかいうことを目安にするのじゃ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この埼栄開発は、その総合的な力に問題があるから私は聞いているのですよ。この資産、資金運用の状況等を、これは私どもしろうとが検討したって、ある銀行の人に見てもらったら、よくこれでお金が貸せたなと言われるぐらいの資金運用の状況なんですよ。したがってまた、ただ一つの手がか...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 一般の抵当よりも根抵当のほうが極度額が大きくなるということはわかります。しかし、その極度額も、将来の土地の値上がりを見込んでやるということよりも、現在の価格が限度じゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 手がたい大蔵省が、担保価値以上に貸すことが間々あり得ると言う。こんな不安定な銀行経営をやっているところはありませんよ。私ども仕事の関係でしばしば担保とか何かをとった事件を扱いますけれども、これはもう極度額だってかなり押えているのが現状です。一がいには言えないというこ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 間々はないですよ。そういうことをやっているとすれば、もう異例のことなんです、実際は低目低目に押えている。非常に渋い貸し出ししかしないというのが現状ですよ。 そこで本件、山中湖問題にまた戻りたいと思うわけでありますが、登記簿謄本によりますと、五千百坪からの山中湖の...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私は、あり得るかどうかを聞いているのじゃない。土地の動きはそんなにない地区ですよ。何回も交渉した結果、二億八千万という数字が出たのです。売るほうも決して安く売ったとは言っておりません。手数料がかかるかどうかは買い主側の問題であります。銀行が実際の担保価値以上に、十割...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 例外的にあり得るかどうかを聞いているのじゃないですよ。埼栄開発はほかに資産はあまり考えられません。商品としての不動産はありますが、それはそれぞれにみんな担保がかみ合っているわけです。むしろ先ほどから、不動産価格以下が担保をつける場合の基本だ。それを一〇〇％どころでは...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 通例ではないですね。 ところで、川越支店を検査されたということでありますが、当然この土地の動き、あるいはそれに関する融資の問題も検査の対象になったと思われるわけですが、この融資をするにあたって、かなりの金額でありますから、たとえば不動産鑑定評価などは添付をされて...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 支店長権限で決裁できる貸し出しの金額のワクと、本店に審査ないし決裁を求めなければならぬ基準が一般的にあろうかと思いますが、少なくとも億単位のものは本店決裁になりますね。これは銀行によっても、あるいは支店の規模の大きさによっても違うかと思いますけれども。 | ||
| ○矢田部理君 もちろんこれは本店も無縁ではないわけでありますけれども、一連の調査を川越支店を含めてやったようですが、その調査をした検査官から銀行局長あてですか、報告書が出ておると思います。その報告書の内容についてお話をいただきたいと思うのでありますが、とりわけ、日本信託銀行の検査...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 銀行の経営のあり方としては拡大の方向に向き過ぎている。とりわけこの時期、あるいはこれから何年か前の間は日本信託銀行は不動産に全力投球しましたね。その中で衆議院の大蔵委員会などでも、土地ころがしなどをやり、しばしば手数料を取っているのじゃないかという追及を受けているわ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それはあとで聞きます。 私の一連の質問に対して答えをされない部分が非常に多いのですけれども、検査の内容あるいは示達事項等については秘密なのですか。 | ||
| ○矢田部理君 どういう点がどういう理由で秘密なんですか。 | ||
| ○矢田部理君 いまの答弁に全く納得できませんけれども、たとえば幾ら融資しているか、どういう担保をとっているかなどは、これはもう登記簿を見れば一目りょう然でしょう。抵当を幾らつけたか、返済金がどうなっているか、利率がどうかということは、特に不動産取引についてはほとんど担保をとってい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 銀行のほうはちょっと質問を留保しておきまして、それでは警察庁のほうから次にお伺いをしたいと思いますが、警察は、日本信託銀行川越支店の貸付等をめぐって、昨年の秋ごろと思われますけれども、捜査をしたことがあるでしょうか。とりわけ支店長や支店次長が警察に呼ばれて、数日間調...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう少し具体的にお尋ねをしたいと思うのですが、一応川越支店の支店長、支店次長などが呼ばれたようですが、被疑事実というか、罪名というか、それはどういうことなんですか。 | ||
| ○矢田部理君 被疑事実の内容をもう少し詳しく、私も大体は承知しておりますけれども、そちらから話をしてください。 | ||
| ○矢田部理君 導入預金が問題になり、その導入預金をさせて、担保をとることなく埼玉県内の不動産業者に対して総額九億円の融資をしたというのが疑いだったようですね。 そこで問題なのは、埼玉県内の不動産業者というのは谷古宇グループじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 日本信託銀行の川越支店が導入預金として預かったお金は、実に総額九億五千万円といわれていますね。しかも、その預けたほうは金融業者だという。金融業者というのは自分でお金を貸してもうけるので、銀行に預金をするほどの余裕なり、あるいはそういうやり方で金を回すということは一般...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 谷古宇グループは百億単位でお金を借りているのだから、九億というのは必ずしも大きい金額じゃないかもしれませんけれども、しかし、一般の町の不動産業者では、やはり十億近い金を銀行から借りるということはまずないですね。特に地元業者等では少なくともＡクラスでなければ銀行から十...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 捜査として、先ほど大蔵省からも話がありましたように、支店長権限というものは貸し出し権限はそう大きくないのですね。三百万くらいだなんという話もあるくらいです。やはり億単位を動かすというのは、本店の審査なり決裁を得るというのが常識なんですが、どうして本店を調べられなかっ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この段階で大臣にひとつ見解を伺っておきたいと思うのです。 非常に私どもから見ると担保価値以上に過剰な融資が行なわれている。あるいはその背景に、いま警察庁からお話がありましたように導入預金などという手法も用いている。これは私どもが調査をした中でも、しばしば金融機関...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 大臣から非常に不自然だというお話があったわけでありますけれども、私も不自然であるし、それ以上に異常だという一連の経過を一つ一つ申し上げてきているわけでありますが、いずれにしましても、警察のほうではこれを調べた結果、送検をいたしましたね。送検を受けた検察庁としてはどう...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 警察のほうからも伺ったわけでありますが、まずその導入預金をしたほうの金融業者というのは中山という人がありますが、そのほかに数名から総額九億五千万だといわれておるようですが、金融業者中山のほかにはどんな会社なり個人なりがいたのでしょうか。概括的でけっこうですので、その...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それはいずれも金融ブローカーだということになりましょうか、名前はともかくとして。 | ||
| ○矢田部理君 つながりの関係で証拠が十分でなかったということのようでありますけれども、その導入預金の融資を受けた相手方として考えたのは、とりわけ金額も総額九億円の融資をしたという疑いでありますから、したと思われる対象は先ほどから問題になっております埼玉県内の不動産業者、疑いをかけ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 時間もありませんので、はしょっていきたいと思いますが、検察庁は本店の審査部、審査関係の人たちの取り調べはしたのでしょうか。これもさっきから申しておりますように、支店長権限で動かせる金額じゃありませんよね。それからまた十億近い預金というのも、本店には当然に耳に入ってい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 刑事局長のお話ですけれども、十億前後の預金なり融資なりということになれば、当然のことながら本店の決裁権限、これは御理解いただけると思うのです。とりわけ不動産ブローカーが、あるいは金融業者がからんでいたとすれば、相当トップレベルでの話が詰まって預金をし、かつ融資をする...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 時間がありませんので、それは推察での答弁では私も満足しませんけれども、あとの問題に譲るといたしまして、もう一度大蔵省に聞いておきたいのです。 外側にいる警察庁ですら、導入預金の疑いで少なくとも相当程度調べた。しかもそれは単なる事情聴取ということではなくて、検察庁...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 導入融資等に対してはきびしく指導していることはあるわけでしょう。それを外側の捜査機関がキャッチをした。万々そういう導入預金などはないように監督し指導するのは大蔵省じゃありませんか。しかも融資先も、先ほどから問題になっているように谷古宇産業あるいはその系列会社と思われ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 こういう一連の融資をめぐる問題あるいは捜査当局等の調べが原因になったといわれておるのですが、御承知のように、貸し付けの審査担当重役である田中広一専務がことしの二月に任期半ばにして辞任をし、日本信託のダミーである星栄という不動産会社に転職をしました。専務クラスが、重役...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 単なる人事の動きを私は聞いているのじゃなくて、やはり警察、官憲の動き、大蔵省の検査の状況、あるいは過剰融資ではないかというようないろいろな世論の高まり、そういう中で動いておるし、そのことを大蔵省自身も、特に検査をしなければならぬ立場だし、検査の内容等から詰めてきた経...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いや私の伺っているのは、先ほど、検査の結果示達を出した。示達の内容の詳細は言えないけれども、少し広げ過ぎるのじゃないかと。その広げ過ぎてきた筆頭が実は川越支店だったわけですね、全体の傾向を見ますと。とりわけ不動産を中心に川越支店ではたいへんな金の動かしをやったわけで...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それでは時間もありませんので、きょうはこの程度で質問を終わらせていただきたいと思いますが、どうもやっぱり一連の事件を追っていきますと、非常に何ものかの手が動いている。少なくともその背景がある中で土地が動き、土地に伴ってお金が動く。そのお金の動かし方も、尋常では考えら...全文を見る | ||
| 12月06日 | 第73回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 閉会後第6号 議事録を見る | ○矢田部理君 最初に私は八田委員長にお尋ねをしたいと思います。 四十七年の段階でいわゆる五十一年規制について答申を出された。 |
| ○矢田部理君 もう一ぺん言いましょうか。 四十七年の段階で、いわゆる五十一年規制についての答申を出された。その答申を出す際に、確かに困難ではあるということが言われている。むずかしいというふうには言われておりますけれども、不可能ではないという立場で答申を出されたわけですね、少な...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私が伺っておりますのは、困難ではあるけれども不可能ではないという前提に立って答申を出された以上、しかもそれが専門家の意見として出された以上ですね、それなりの技術的な見通しもあったのではないか。それなしに不可能ではないという意見が専門家から出されるということ自体がちょ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうもすっきりしない説明でありますけれども、不可能であることを証明できないから不可能ではないと考えたという言い方は、言ってみればことばのもてあそびでありまして、少なくとも科学者、技術者が、その責任において答申を出す場合に、不可能であることの証明がないから不可能でない...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その点はもう詳しく聞く必要はないと思いますが、たとえば、運輸省から出ている喜多さんは、自動車の排気ガスが光化学スモッグの原因ではないという否定論者であります。あるいは、いまも幾つかお話が出ましたけれども、医学や疫学の専門家ではあっても、どうも排ガス問題の専門家とは思...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 八田さん、そういう話をされたそうです。また、その専門的、技術的問題についてはほとんど議論をしていないという。いいですか、これまで環境庁がとってきた態度というのは、私どもの追及に行き詰まると必ずといっていいほど、いま中公審で再審議をお願いをしている、中公審の答申を待っ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう一度西村参考人に発言を求めたいのでありますが、ここできわめて断定的にほとんど専門的、技術的検討を行なっていないことが明らかになった、それはお目にかかったときの八田発言だけではなしに、いろんな資料や審議の内容等についても検討なされた上での結論だと思われますので、や...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこでお伺いをしたいのですが、八田委員長に再度お尋ねをいたします。 これはこの委員会でもたびたび問題になり、きょうもグールド社の代表の方に御出席をいただいておるわけでありますけれども、例の還元触媒について、グールド社の実験では非常な成功をおさめた。環境庁自身も触...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうも私の質問に半分程度しか答えていないのですが、グールド社では一応成功したというデータをかなり詳細に出していると思うんです。ところが日産側は、失敗をしたという結論と若干の結果だけは私たちのほうにも報告をしましたけれども、実験のやり方、ときどきにおけるいろんなデータ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう一つ追加してお聞きしたのは、クエスター社の新触媒がカリフォルニアの大気資源局で日本の五十一年規制に相当する基準値をクリアしたということは知ってますか。 | ||
| ○矢田部理君 すでに十一月四日の段階の自動車専門紙で発表になっている、したがって実験をし結論を出したのはもっと前の時期であるはずです。それについて話を伺ったようなこともあるけれども記憶していないというのでは、あまり専門委員会の委員長としてはたよりなさ過ぎるんじゃありませんか。 ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこでもう一点だけお尋ねしたいと思うんですが、グールド社が日本の日産その他に例のＧＥＭ６８という触媒を相当数渡しておられる。それを使って日産その他でも実験をしているようでありますけれども、その実験結果はいずれもよろしくない。途中で溶けてしまったというような結論だけが...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 最後にもう一点。日産はグールド社との提携関係を理由にして実験内容、関連する資料等の公開をしない、企業秘密という口実をもってそれをしていないのですが、一方の提携会社であるグールド社としては実験内容、関連する資料等の公開はできるんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 日産側が内容を発表することについて提携会社の一人であるあなた方としてはオーケーを出す意思があるかどうか、こういう意味です。 | ||
| ○矢田部理君 そこで西村参考人にお尋ねしたいのでありますが、七大都市調査団として触媒問題についても専門的、技術的な検討をされてきたと思うわけです。いまグールド社からお話がありましたけれども、グールド社の触媒等も含めて五十一年規制との関係で触媒が到達し得ている最近の技術水準あるいは...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまのお話を前提にもう一つだけ質問さしていただきますと、そうしますと、グールド社に限らず一つ到達している技術水準としては、ほぼ技術開発としては完了しつつある、問題はそれを実用化する、量産化するという段階だと思いますが、それについては時期的な見通し、あるいはメーカーと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういたしますと五十一年規制に間に合う、あるいはおくれても半年前後の期間であるというふうに伺ってよろしゅうございましょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、引き続き西村参考人にお尋ねをしたいのでありますが、先ほどの御意見の中で、二段階規制はナンセンスである、とりわけ小型車をきびしく、大型車をゆるくというやり方はおかしい、むしろ大型車のほうが規制をしやすいんだというようなこともお述べになったかと思うのでありますけ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 時間もありませんので、富士重工の参考人である長島さんにお伺いをしたいと思いますが、富士重工のスバルレオーネが国産車では初めて触媒などのあと処理装置をつけずにエンジン本体だけでアメリカの七五年規制にパスをした、連邦規制でありますけれども。という報道、報告がなされており...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 このスバルレオーネにはＥＧＲをつけていると思われますけれども、ＥＧＲは何％ぐらいかけられたのか、その数値を明らかにしていただきたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 外部還流の問題についてさらに詳しくお尋ねをしたいと思いますが、外部還流はＥＧＲを三％かけられておる、その結果、先ほどの規制値に到達をしたというお話だと思うんでありますが、この外部還流三％をさらに倍の六％であるとか、一〇％かけて実験をされることがございますか。あるとす...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 時間がありませんので、簡単にしてください。 西村先生にお尋ねしたいのですが、いま長島参考人からスバルレオーネあるいはその他の車で実験をされた経過内容が明らかになりました。これはおそらくＥＧＲはかけておりますけれども、酸化触媒とかリアクターなどは使っていないものと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ということを前提にして技術的な評価をいたしますと、いろいろな弱点めいたことも何点かあげられましたけれども、どのように見られますでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 いま長島常務のお話によってももうすでに〇・四が出ているということ、その他の弱点についてはいま西村先生が言われたようなカバーのしかたが十分考えられるということになりますれば、先ほどの触媒の問題、それにエンジン本体の問題等から見て十分にまだまだ五十一年規制をやる見通しは...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 はい。 | ||
| ○矢田部理君 そこで環境庁長官にお伺いしたいと思いますが、いよいよ自動車専門委員会が昨夜報告を出された。大気部会にかかるわけでありますけれども、いま西村先生からお話があったように、あるいはその他の触媒なりエンジン等についても非常に有力な見通しが一方で出てきているわけですね。だから...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう時間がきておりますのでそろそろ終わりたいと思いますが、答申はあくまで答申で、これは法律的には参考意見です。それ自体に法的拘束力はない。つまり環境庁が従わなきゃならぬ法的力はないわけです。そのことをお認めになりますか。それを一つの参考意見にして、独自の立場、環境行...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 したがって法的拘束力がないということは認めるわけですね。参考意見であって法的拘束力はないということを認めるか認めないか、そのことだけ。 | ||
| ○矢田部理君 もう一点だけ。ということは、七大都市調査団が出した有力な意見、国民が非常に健康と命の問題を危惧している状況、こういうことはこれから無視するということでもあるんでしょう。そちらのほうの意見はどうしますか。その点だけ。 | ||
| ○矢田部理君 時間がきましたので、これで終わります。 | ||
| 12月23日 | 第74回国会 参議院 法務委員会 第1号 議事録を見る | ○矢田部理君 きょうは私のほうから、拘置所等の面会制限問題について主としてお尋ねしたいと思います。 これは従来から弁護人の接見その他でいろいろ問題にされてきたところもあるわけでありますし、私どもとしても関心を持っておったわけでありますけれども、とりわけ最近、ことしの六月であり...全文を見る |
| ○矢田部理君 にもかかわらずこういう文書が掲示されたのは、法務省の意向なのか、それとも拘置所独自でやられたのか、その辺はいかがでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 経過は一応わかりましたけれども、法務省として隔週二日制ということは考えておられるわけですか。その前提で問題を進めていった場合に、土曜日は面会、差し入れをこれからは行なわないというような基本的な方針、考え方を持っておられるわけですか。 | ||
| ○矢田部理君 私どもも拘置所等で働く職員の週休二日制とか時間短縮ということは基本的に賛成だし、むしろ要求すらしているわけでありますけれども、問題は、そういうことを口実にして、すでにこの掲示にありますように事実上土曜日に面会をする機会を奪ってしまう。これは被告人、被疑者はもちろんで...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 こういう掲示が張り出されて、その後いろいろ苦情が出たり抗議が出たりして、最近は撤回はされておるようでありますけれども、問題はこの内容なんですね。 一つ一つ確かめていきたいと思うのですが、隔週二日制というのは来年度実施がきまったのでしょうか。この点はどうなっており...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 関連して、この文書では「来年度本実施をめざして」と書いてあるのですが、きまってはいないけれども、目ざしてはいるのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 いま先にお答えいただいたのですが、その次の文章に「人事院の承認による法務省の方針による」と、こういうふうな文章になっておるのですが、これは、いつどういう人事院の承認があり、法務省としてどういう方針を立てられたのか。 | ||
| ○矢田部理君 どうも文章としては、何かそういう非公式のものではなくて、むしろ人事院の承認によるんだというようなことで明確に書いてあるわけですが、さらに、このテストを行なうにあたって土曜日は人手を半分に減らした、その上でしばらくの間テストを行なってきたというようなことはあるのでしょ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いずれにしても、最近は掲示を取り除いて、こういう方針はテストとしてはやったけれども、いまだ確定をしていないというのが法務省の考え方ではないでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 こまかい質問になってきましたけれども、土曜日の面会というのは、一般の特につとめを持っているような人たちにとっては非常に重要なんですね。ウイークデーにはなかなか休めないけれども、土曜日の日は休んだりあるいは午後を利用したりして面会とか差し入れに出かけていく。これが事実...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これは土曜日の問題とも関連するわけでありますけれども、だれか関係者が朝のうちに面会してしまう。家族の人たちがどうしても面会をしたいということで、遠くから出かけてきて面会を申し入れたところ、もう一人朝のうちに面会しているからだめですといって断わられるというようなことが...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 テストにせよ、あるいはそうでないにせよ、そういう協力申し入れみたいなものを法務省の方針として、あるいは拘置所の方針として出しておられますと、現場の運用面で非常に事実上の障害が起こってくるわけです、任意の協力という以上に。係官が土曜日ばむしろ来てもらいたくないというよ...全文を見る |