矢田部理
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当選回数回
その政治家、仕事してる？
矢田部理の1977年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 03月14日 | 第80回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第2号 議事録を見る | ○矢田部理君 私どもは、今国会におけるロッキード特別委員会をスタートするに当たって、かねてから福田内閣総理大臣の出席を求めてきたのでありますが、残念ながらきょうも出席をしませんでした。そこで、かわってさしあたり官房長官にお越しをいただきましたので、官房長官に対して福田内閣のロッキ...全文を見る |
| ○矢田部理君 一つ一つ伺っていきたいと思いますが、本院でロッキード問題調査特別委員会をスタートさせるに当たって最初に約束をしたことは、当時の井出官房長官に理事会に出席を求めて、今後ロッキード委員会の審議に当たっては、総理を初め関係閣僚の出席を他の委員会に優先して行うと、こういう約...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 重ねて関連して伺っておきますが、総理はそうしますといつごろなら——私どもはできるだけ早い機会に当委員会に出席をして、ロッキード問題解明の基本問題について論議をしたいと考えているわけでありますが、いつごろならば総理は出席できるのか、その点はどうでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 日米会談が終わって、戻ってきたらできるだけ早い機会に出席をさせると、こういう趣旨のように受けとめられますので、次の質問に移りたいと思いますが、去る二月二十四日、衆議院のロッキード問題に関する調査特別委員会で、後でいろいろ追及をしたいと考えておりますが、福田法務大臣が...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私は法務大臣から、後、時間がありますのでゆっくりお尋ねをすることにいたしますので……。 ロッキードは三木内閣のやってきたことを踏襲して真相解明に努力するんだと言ってるにもかかわらず、あなたの内閣のロッキード問題に対する中心的な閣僚である法務大臣が後で、事後の処理...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 詳細を聞いているんじゃないんです。こういう出方、物の考え方、正式な場で発言をしたことについて、内閣としてどう思っておられるのかと、こう伺っています。 | ||
| ○矢田部理君 これ、いま文章を私は正確に読み上げたんです。誤解を受けるような文章じゃないんですよ。「私は出す意思はございません。これははっきり明言しておきます。」、どこにも誤解の生ずる余地はありません。誤解を受けるようであれば訂正するというような質のものではなくて、ずばり言ってい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いま私読み上げたでしょう、官房長官の言った趣旨とは違うんですよ。灰色高官関係の資料はもう出しませんと、私が法務省の責任者であり、法務省の見解として明言すると、断固として言ってのけた。こういう態度はやっぱりよくないならよくないとはっきりおっしゃるべきじゃありませんか。...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 くどくなるのはあなたの答弁がまずいからだと私は思っているわけでありますが、後で手直し、訂正、取り消し等の措置もとったわけですから、また異例の戒告決議まで受けているわけでありますから、率直に内閣としてやっぱりよくない、内閣の意思とは違うんだということを言うべきじゃあり...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 したがって、よくない。 そこで、大変歯切れの悪い答弁しか得られませんけれども、後でこの問題は福田法務大臣と直接いろいろやりとりをすることといたしまして、福田法務大臣のとった、一連の言動、そしてまた戒告決議まで受けた状況、こういうことに照らして内閣としてはどういう...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 簡単に伺いますが、内閣として福田法相の発言に注意か何かされましたか。 | ||
| ○矢田部理君 私が伺っているのは厳重に注意したかどうか、戒告まで受けている法務大臣に対してどういう措置をとられたか。法務大臣と総理が相談して決めるような性質のものじゃないでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 本来ならば——特にやっぱりいま日本の民主主義にとってロッキード疑獄の解明というのはきわめて重大な課題、これについても大変な発言しているわけですね。しかも、戒告決議まで受けたということであるならば、これは率直に言って辞職ものですよ。福田法務大臣自身も記者会見で言ってい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その法務大臣が、先ほど官房長官もお聞きになっておられましたように、第二次中間報告なるものを国会に提出をいたしました。この報告を聞かれて官房長官はどういう感想を持たれますか。 | ||
| ○矢田部理君 書いてあること自体を聞いているんじゃなくて、こんな報告でいいんですかということなんです。かつて三木内閣の時代に第一次とも言われるべき中間報告がなされました。そのときにもいろんな問題指摘や論議がございました。しかし、少なくともあのときには、捜査をした内容、後で問題にな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これは表題にもありますように、法務省の報告——捜査報告であります。かねてから問題にされてきたのは、ロッキード疑獄究明というのは捜査や犯罪責任の追及だけじゃないだろうと、行政がいろんな工作やお金の流れによってどう曲げられてきたのか、行政のどこに弱点があったのか、今後そ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、行政府としてみずからの行政上起こったいろんな問題点について、直接福田内閣は調べておられるんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 このような事件を再び起こさないためにどうするかの前に、なぜこのような事件が起こったのか、このような事件というのは行政上どんな問題点があったのか、対策の前にその内容を深く詰めることが大事なんじゃありませんか。その作業がどうも福田内閣の手によって行われているというふうに...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これもすでに衆議院でも問題になっているわけですが、エアバス導入の延期について三木内閣時代、木村運輸大臣は事務当局独自の判断でやったものであって、ロッキード社のあれこれの工作とは関係がないという説明をしておった。したがってまた運輸行政上誤りはないとも言っておった。とこ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 検察庁と運輸省という行政部内の問題ではあっても、少なくとも検察庁はかなり綿密な捜査をやって冒陳を書いた。いずれ証拠の裏づけも今後の公判でしてくるはずであります。それと従来の運輸大臣の答弁が真っ向から明白に対立をしておる。違うということになれば直ちにこれは行政自身の責...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 捜査で出てきた、あの冒頭陳述で検察が主張していることと、従前運輸大臣がここで答弁をしてきたこととが違うんですよ。なぜ違ったのか。検察庁の言い分が正しいということならば、運輸省はでたらめを言っていたということになるわけであります。少なくとも検察庁と運輸省が同じ政府の機...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 事件になった事件の詰めは検察庁なり裁判所でやることになるでしょう。しかしそれと明白に違った国会答弁は厳然として残っているわけです。木村運輸大臣、元運輸大臣の答弁等があるわけでありますから、これは捜査の進行状況やあるいは裁判の結論を待ってというわけにはいかぬのじゃあり...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ちょっと問題点の正確な把握ができていないんじゃありませんか。運輸大臣が答弁してきたことと違う内容のことを冒陳で検察側が主張していると、どっちが正しいかじゃなくて、とすれば検察庁はそれなりに厳密な裏づけ捜査等もやってお出しになったものと少なくとも一般的には理解されます...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 時間がないから繰り返ししたくないんでありますが、検察庁は検察庁の責任でやるんですよ。これは犯罪捜査です。行政府なり国会というのは犯罪捜査をやるわけじゃないんですよ。しかし行政上どっかに欠陥がなかったのかどうか、政治上の責任はどこにあるのか、これを追及する、明らかにす...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 法務大臣にお尋ねをしたいと思いますが、至る三月五日の夜、衆議院予算委員会で異例の戒告決議を受けたわけですが、法務大臣、この決議をどのように受けとめておられますか。 | ||
| ○矢田部理君 そこでその決議の前提となった法務大臣発言等について確かめておきたいし、その後の取り消し、撤回の状況等についても確認をしておきたいわけでありますが、法務大臣としては、衆議院のロッキード特別委員会が公表する必要ありと判断をして公表した措置は誤っていたと、間違いだったと、...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 法務省から、いわゆる灰色高官三十ユニット分についての資料が提供されて、それを基礎にして衆議院のロッキード委員会は五名の氏名を明らかにしましたね。この措置が誤りであった、適切でなかったという判断ですかと聞いているんです。 | ||
| ○矢田部理君 それは結構ですが、それを受けて衆議院のロ特が氏名等を明らかにした措置は誤りだったという判断なのかと。 | ||
| ○矢田部理君 五名の氏名等を公表したのは誤りではなく、それについては異議がないという態度であったと。 もう一つ、発表の手続について何らかの問題があったというふうに考えておられるのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 ちょっと明確にしてほしいのですが、法務省が資料を提供した、その提供した資料をもとにして十分な審議を尽くしてほしいというのが願いだったと、そういう願いに衆議院のロ特はこたえずに、つまり十分な審議をせずに公表してしまった、だから、法務省の出した趣旨とは違う、手続上問題が...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ちょっと委員長、勝手に変えないでください。法務大臣の発言に関連して、その態度、考え方を聞いているわけですから。 | ||
| ○矢田部理君 いや、委員長待ってください。当時のいきさつを聞いてるんじゃないですよ。今回、法務大臣が安原刑事局長の答弁を越えて、押しのけて独自の発言をしておられる。その発言の根拠、問題点をもう一回私はしかと確かめておきたいので伺っているんで、刑事局長をもって代弁せしめ得るものでは...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 当時の事情なんか聞いてませんよ。 | ||
| ○矢田部理君 そんな経緯を聞いているんじゃないんだ、私は。そういう法務省の要請にこたえて十分な審議をすることなく衆議院のロ特は氏名等を公表したと、したがって、手続上問題があると、こういう見解に立っているのかと、こう聞いているんですよ。後段の質問なんですから、前段の経過は聞いていな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 何か十分な審議をしなかったのみならず議決もしないで表に出してしまった、公表したということまで問題にされているようですが、そういう認識ですか。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、次の質問でありますが、そういう希望に衆議院のロ特は沿わなかったから今後資料はロ特に出す意思はないと、出せません、これははっきり明言しておきますと、こういう衆議院ロ特の答弁になったわけでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 公表について法務省は公表せいという議論じゃないでしょう、ここは。つまり法務省が公表してもらっては——外にロッキード特別委員会が出さないという約束で、そこで法務省は秘密会に提供したのに、これ読んでごらんなさい。外に出してしまったから、こういうものを今後出せと言われても...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうすると、このロッキード特別委員会、衆議院でありますが、における法務大臣の発言は間違いであった。したがって、取り消し、撤回をしたんだと、こういうふうに伺ってよろしゅうございますか。 | ||
| ○矢田部理君 そうすると、今後の問題としては、従前どおりいろいろ条件がついていること自体も私たちは問題が残るというふうには思うわけでありますが、秘密会でロ特が資料を出してほしいと要請をすれば協力をするにやぶさかでない。その出された資料に基づいて、ロッキード特別委員会独自の判断でさ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで次の質問をしたいと思いますが、先ほども久保委員が触れましたように、三十ユニット分の捜査資料については公判で使用する可能性がある。橋本、佐藤らの公判と証拠上不可分のものであるから出せないんだという趣旨のことを述べられました。従前は捜査の秘密とか、人権とかいうこと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういう議論、一般論を述べておったら、ただし書きが適用される余地というのはまずないんじゃありませんか。予断を与える——これは予断を与えるかどうかは問題ですよ。マスコミでこれだけロッキード情報は報道されているわけです。そんな情報に裁判所は一々予断を持っちゃいかぬのです...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 時間がありませんので、この点の論議は留保して、あと一、二点だけ最後に質問しておきたいと思いますが、一つは四十八年から五十年にかけての国会議員の海外渡航者名簿、資料が入管局にあろうかと思いますが、その日付や渡航先等々を含めて出してほしい。 それから、それが非常に量...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 秘密じゃないんでしょう、入管資料は。 | ||
| ○矢田部理君 それじゃ出せるはずですね。 | ||
| ○矢田部理君 でも、私は段階を幾つか追ってお願いをしているんで…… | ||
| ○矢田部理君 じゃ、念のために伺っておきますが、いまだ把握をしていないので、これはトライスター関係、これはＰＸＬ関係、これはどのルートということまでの内容は出せないが、それは秘密でも何でもないので、いずれ正確にして明らかにすると、こういう趣旨に伺ってよろしゅうございますか。 ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 以上で終わります。 | ||
| 03月25日 | 第80回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第3号 議事録を見る | ○矢田部理君 前回の当委員会で質問をいたしましたが、答えがなかった部分について重ねてお尋ねをしたいと思います。 その一つは、先般当委員会に報告がありました「ロッキード事件の捜査処理に関する法務大臣報告」の中で、検事が取り調べた参考人の数等について記載がございますが、このうちい...全文を見る |
| ○矢田部理君 ちょっとわかりにくいのでありますが、トライスター関係で、あるいはそれのみで調べた参考人がございますね。それからＰＸＬ関係でそれを重点に調べた参考人もあるはずだと思うのでありますし、同時に、その中間と申しますか、同じ参考人でも両者にかかわっていると思われる参考人と、大...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ちょっと明確にしてほしいと思うんですが、仕分けが困難だから報告できないということなのか、犯罪容疑の線が浮かばなかったので、したがって明らかにできないという意味なのか、それはどちらなんですか。 | ||
| ○矢田部理君 そうすると、こう伺いましょう。それじゃ防衛庁関係者、現に防衛庁に勤務している者あるいはかつて勤務していた者も含めて、防衛庁関係者は何人ぐらい調べましたか。 | ||
| ○矢田部理君 防衛庁関係者以外でＰＸＬ関係のみで取り調べた参考人はどの程度の数に上りますか。 | ||
| ○矢田部理君 捜査はテーマを決めてやるんですね。参考人の事情聴取をするについてもあらかじめどんな内容を聞くかということを検察官は頭に描いて参考人の呼び出しをするわけでありますから、両方にまたがっている人もあることは私も十分理解できますが、同時にこのＰＸＬ関係だけで呼ぶという人も相...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 理解するわけにはいかない。逆に言うならば、防衛庁関係者六名程度を調べただけで、ＰＸＬ関係はほとんど捜査らしい捜査はやっていないということじゃありませんか。だから答えられないんじゃないの。説明はいいから結論だけ言ってください。 | ||
| ○矢田部理君 重大な関心を払ってやったと言うんならば、どの程度の規模の捜査をやったのか、参考人の数だけでなくて、そのために集めた資料が何点だったのか、もう少し明確にすべきじゃありませんか。言葉だけ走っちゃいけませんよ。中身がないから言葉だけでごまかすのか。また中身があるんならばあ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 じゃこういうふうに聞きましょうか。私は調書の数を聞いているんじゃないんですよ。ＰＸＬ関係で何人ぐらいの参考人を呼んだか。その参考人が仮にＰＸＬだけではなくてトライスターの方にも絡みがあったとしても、概数はどの程度の人たちをＰＸＬについて調べたんだというぐらいのことは...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それじゃいま私が、前回は簡単に申し上げたんですが、幾つか質疑の中で問題点を出しましたので、もう一度東京地検と折衝して、明らかにするべきものはするという努力をしていただけませんか。 | ||
| ○矢田部理君 押収物件の点数の中にはＰＸＬ関係は入っているんですか、いないんですか。 | ||
| ○矢田部理君 その点数は……。これは仕分け簡単でしょう。 | ||
| ○矢田部理君 供述調書は、仕分け困難論はぼくは理解しませんよ。調書の内容を見れば両方にまたがっているか、それぞれ別個であるかぐらいはやる気になればできることですから。したがって、それは努力をいただくとして、それから参考人を呼び出すについて、調書は結果としてとらなかったにしても、何...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もっと具体的に伺いますが、田中前総理を逮捕、勾留して取り調べをしましたね。田中からハワイ会談やその後の白紙還元時の状況等について事情を聞きましたか。 | ||
| ○矢田部理君 逮捕、勾留した田中について逮捕段階あるいは勾留段階で被疑事実があるわけですが、被疑事実以外の事項についても取り調べはしたのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 まあ、ニュアンスはわかりましたので、さらに次の質問に入りますが、白紙還元時に重要な役割りを果たした人たち、この人たちについては当然事情聴取をしているんでしょうね、参考人として調べているんでしょうね。 | ||
| ○矢田部理君 あなたね、この中間報告では犯罪の嫌疑はなかったと、容疑の線は浮かんでこなかったといっているんだから、そうならば一そうであるならば、私も特定の名前を挙げているわけじゃありませんよ、白紙還元時にそれなりの役割りを果たした人たち、概括的に伺っているわけです。そういう関係者...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 容疑がなかったんなら言ったっていいじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 じゃちょっと質問の角度を変えますが、国民すべてがどうしてあの時期に突如として国産化が白紙還元になったんだろうかということに疑惑を持っているわけですね。あの経過、いきさつについては当然捜査の対象にしたのでしょうね。 | ||
| ○矢田部理君 防衛庁に伺いますが、防衛庁関係者が六名調べられたということですが、どんな人たちが、どんな内容について調べられたのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 あなたがいたことはわかりました。すると、あと五名でありますが、防衛庁自身もＰＸＬの選定について、いろいろ疑惑が持たれている。したがって、内部的にもいろいろ調査を進めてこられたと思うんでありますが、当然のことながら、だれが検察庁に呼ばれた、検察庁にどういう資料を持って...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 お名前は。 | ||
| ○矢田部理君 その押収された資料の点数と、それから提出した資料の点数とはどうですか。 | ||
| ○矢田部理君 防衛庁全体として。 | ||
| ○矢田部理君 調査をすればわかるわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 じゃ改めて次回に伺います。 児玉の関係について伺いたいと思いますが、児玉が受け取ったお金の留保状況、使途関係については相当程度解明をしている、いずれ公判で明らかになるものと思うということですから詳細は公判にまちたいと思いますが、この前、このお金が政治家関係に、国...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 政治家以外にＰ３Ｃの売り込み等について児玉のお金が流れた可能性、これはいかがですか。 | ||
| ○矢田部理君 政治家に流れた可能性はないんだとまで説明をして、じゃそれ以外に流れた可能性はどうなのかということについては公判論だという理由で断るのは、ちょっと首尾一貫しないんじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 留保しているお金、それから使ったお金、不明のお金、三つに区分をしているようでありますが、その割合はほぼどの程度ですか。 | ||
| ○矢田部理君 公判を一々盾にして断っているわけですが、児玉の所得税法違反というのは、児玉に所得が幾ら入ったかがまさしく問題なんであって、それを留保しておったか、どう使ったかはその後の問題でしょう。したがって、私も幾らとか、具体的に内容を明確にしろと言っているんじゃなくて、およその...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 概括的な内容も明らかにできない。児玉の公判の見通しはどうですか。 | ||
| ○矢田部理君 それは知っておりますが、病状等から見て今後の見通しはどうなっているのか。検察官としては当然、裁判所が決めることだとしても、公判維持の関係から、それなりに時期的なめどなりこれからの進め方については関心持たなきゃならぬわけですが。 | ||
| ○矢田部理君 その児玉でありますが、ＰＸＬ関係についてどのようにお金を使ったかということについてはひとつおいでおいで、お金の使途関係については除外をして、行動として児玉自身がＰＸＬを売り込むためにどんな工作をしたのか、それは当然児玉に対する取り調べの対象になっているわけでしょうね...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ＰＸＬ関係についても当然のことながら調べているということですね。——まあ、そう伺っておきます。 それから、前回安原刑事局長に、いわばＰＸＬ関係についてもそれなりに調べてきたと、しかし容疑の線は浮かばなかった、そういうことであるならば、今後国政調査に協力する意味で...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 従来は捜査中だから捜査の秘密等もあるので出せない、それから公判になったものについては公判維持上出すわけにはいかぬと、こういう立て方であなた方は資料の提出を断ってきた。今度問題にしているＰＸＬ関係の資料については、捜査をした結果、容疑の線が浮かんでこなかったということ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その四十七条の本文だけの話をしちゃだめですよ、まさにただし書きが問題になっているわけでありますから。しかも、容疑がなかったと言うなら、人権上の問題だって起こるはずがないんでありますから。そういう点で、強く再検討をするように求めておきたいと思います。 しかし、いま...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 秘密か秘密でないかだけ答えてください。 | ||
| ○矢田部理君 国会からの要求があっても出せない性質のものでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 したがって、国政調査上の必要から要求があれば、出せる性質のものということですね。 | ||
| ○矢田部理君 いや、まずその私の質問に対する答えを……。 | ||
| ○矢田部理君 技術の問題はいいから、まず……。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、ある年次の国会議員の海外渡航状況についても、当然、要求があれば協力できる、協力するという立場にあるわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 だから技術上、事務上の問題は大変だということはあっても、事の性格から見て、あるいは内容から見て、基本的には出せる性質のものでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、昭和四十八年から五十年にかけての国会議員の渡航リスト、もちろん渡航先、渡航の時期、渡航理由等について、ぜひ協力して出してほしいと思いますが、いかがですか。 | ||
| ○矢田部理君 いや、あなたの話は、基本的には協力をすると、しかし、事務上、技術上、なかなか量が、あるいは繁雑さ等も加わって大変だというだけの話でしょう。だから、時間をかければ出るんじゃありませんか。それとも、私がもう少し特定をすれば出しやすいということですか。たとえば四十八年から...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いや、ちょっと待ってくださいよ。事務上、技術上の問題はわかったんですよ。だから、ある程度時間をかければ出せない性質のものじゃないでしょうと。繁雑さや量があるから時間がかかるということは私も了解しましたが、基本的には出せると。同時に、事務上、量が多いから繁雑だというこ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういうことですね。 | ||
| ○矢田部理君 限定してもらった方が出しやいと…… | ||
| ○矢田部理君 技術上、事務上出しやすいと、こういうことですね。 | ||
| ○矢田部理君 それから、私の質問はこれで終わりますが、税務調査の状況について——国税局見えておられますか——全日空その他について、児玉らは脱税その他で起訴をしたということでありますから、また田中については受け取った五億円について課税措置をとったということでありますので、そのことも...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 関連して久保委員から質問がございます。 | ||
| ○矢田部理君 ちょっと関連しますが、官庁関係者については人数と場合によっては省別の内訳が述べられて、政治家関係については、取り調べたかどうか、取り調べたとすればどの程度の人数であるかが言えないというのは、一貫しないんじゃありませんか。あなたの理由づけは根拠ありませんよ。その内訳は...全文を見る | ||
| 04月26日 | 第80回国会 参議院 内閣委員会 第8号 議事録を見る | ○矢田部理君 昨年しばらくぶりで憲法記念日が政府主催で復活をしましたのは、もともと三十年だからやるという趣旨ではなかったはずです。一昨年、当時の稲葉法務大臣が、事もあろうに改憲集会に出席をした。そのことの是非をめぐって多くの論議があったわけです。そういう中で三木内閣は、憲法改正を...全文を見る |
| ○矢田部理君 私の経過の説明の中に、三十周年だから去年やったという趣旨ではないんだと、稲葉問題が前段にありましたけれども、政府の憲法姿勢を具体的にあらわす一つの方法として、昭和二十八年ごろまでやってきた記念行事を復活させて内外に政府の憲法遵守の姿勢を示すと、こういう立場で昨年開い...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 よく問題点がわからないようですが、去年どうして三十年、これ、はっきりさしてください。 | ||
| ○矢田部理君 それは公布と施行を間違えているんじゃありませんか。公布をしたのは二十一年の十一月三日ですよ。五月三日というのは施行を記念して憲法記念日ができたんです。それは二十二年の五月三日なんです。去年は二十九年じゃありませんか。ことしが三十年なんです。区切り論を言うならまさにこ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう一問だけお伺いしますが、あなた、公布と施行と区別ついてないんじゃありませんか。五月三日というのは施行の日なんですよ。それが二十二年の五月三日なんです。十一月三日に式典やったというんならまた話は別でありますけれども、ちょっと数字だけでも正確にしてください。 | ||
| ○矢田部理君 先ほど関連質問でしたので、よう意を尽くし切れませんでしたので、総理府総務長官にもう一回憲法問題についてお尋ねをしたいと思います。 まず、憲法記念日というのはどういう日と理解をされているか、そちらの方から聞かないで、総務長官の理解の仕方を伺いたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 「施行を記念し、」と書いてございますね。施行からことしは何年目になりましょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そういたしますと、憲法記念日として三十年を祝うとすれば、まさにことしが三十周年じゃないんでしょうか。先ほど施行と公布の混同が長官にあったように思うんですが、どうですか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、憲法記念日の記念式典じゃなかったんですか。憲法紀念日は法律で明確に「施行を記念し、」と書いてあるんですよ。公布を記念している日じゃないんです。だから三十年論は誤りだと思う。そうでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 昨年、自民党の党内向けに三木総理ないしは当時の総裁がどう説明したかは知りませんが、三十周年記念ということでわれわれが聞いた記憶がないんです。公式に三十周年記念としてやったんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 いつどこで答弁されたんですか。 | ||
| ○矢田部理君 何ページですか。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、その質疑の個所を私は問題にしたいと思います。 これは五月七日段階の論議なんですね。あなたはこれを根拠にして先ほどの答弁をされた。この三木首相の答弁の「毎年ということに対しては、これは検討を要すると考えております。」という一部を引き取って先ほどの秦議員の質...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その三十年論議のほかに、これはもう憲法記念日としてはまさに施行を祝っているのであって、公布が国民の祝日にはなっていないんです。そこは明確にしておいてほしいと思うんですが、同時にあなたは、ことしはやるが——その年ですね、その後については別途検討だという言い方をとらえて...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 つまびらかにしないで、三木内閣の見解だ、あるいは三木内閣の考え方を踏襲しているんだという議論は、前提が不明確ですからそうするとおかしいんじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 それは何日ですか。 | ||
| ○矢田部理君 何年のですか。 | ||
| ○矢田部理君 五十一年。当時の締めくくりは、先ほど総務長官が答えた五月七日段階の議論ではなくて、一昨年の五月の二十一日の決算委員会で確認的な締めくくりをしたわけです。そのときに、憲法記念日の問題が当然問題になりました。その質疑の確認的な締めくくりとして、五月三日に憲法記念式典を行...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それは話が違いますよ。もともと三十年のという議論も公布と施行を取り違えた議論だから問題はあるわけですがね。自民党内閣としてやるんだ、自民党内閣が続く限りやるんだと、こういう説明として当時の論議は問題に発展したわけであります。来年はやるがその次は別だというような議論で...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 次の質問に入りますが、あなたの答弁は納得しません。 それじゃあなたは五月三日のことしの憲法記念日はどうするんですか。政府主催の行事はやらないということですが、どういう記念をするんですか。 | ||
| ○矢田部理君 質問を正確に聞いてください。 ことしの五月三日は、政府主催の行事は、集会みたいなことはやらぬという話ですが、それならばどういうふうに記念するのかと聞いているんです。 | ||
| ○矢田部理君 国民がそれぞれやりなさいと、政府は何もやりませんと、こういうことですか。 | ||
| ○矢田部理君 法務省では何も去年とかことしとかに限ってやっているわけじゃなくて、これも一つ問題はありますが、法務省としてやっているんでありましょう。政府としては何もやらぬのですか。最高裁とか、法務省とかいうのは多少何かやっている向きがないわけではありません。戦後数年間は憲法を守る...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それは全く説得力がない、中身がない議論だと思う。個別的にこれは改めてやりたいと思いますが、基本認識としていまの憲法、あなたどう認識しておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 そうすると、自民党が党是として、党の基本としてとっている憲法改悪——自主憲法の制定と称する憲法改悪、この基本方針をあなたはどういうふうに考えているんでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 自民党にいろんな考えの人がいるという説明では説明にならないのであります。自民党のだれかがこう言っているというものじゃないんですよ。党の基本方針としてそういうことが書かれてある。党是じゃありませんか。しかも、あなたは自民党党員ということになればそれじゃ説明にならぬじゃ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうすると、自民党の党是は変更する、あるいは少なくとも凍結する、そういうことになるのでございますか。 | ||
| ○矢田部理君 とすれば、自民党員としての立場、とにかく基本的な問題ですね、自民党にとって、と政府の一員としての立場は矛盾しませんか。適当に使い分けるんですか、そういうところは。そこが問題にされているんですよ、かねてから。政治家としてのあなたにも聞くという立場でもいいです。憲法を守...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 憲法論議もうちょっと深めたいと思いますが、皇室経済法の関係の時間が少なくなってしまいましたので、そちら、もう一つ後に残しておきたいと思います。 そこで宮内庁にお尋ねをしたいと思うのでありますが、天皇、皇族等がいろいろな各種団体の総裁とか名誉顧問をやっておられます...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 各皇族の自主的な判断で決めている。宮内庁としては、あるいは総理府としても特段の基準はない、こういうお話ですね。 | ||
| ○矢田部理君 そういう意見を言う場合の基本、基準、これはどういうふうになっておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 こういう団体の顧問とか総裁とかにはなってほしくないとか、何か目安みたいなものはないんですか。 | ||
| ○矢田部理君 営利団体の役員就任はよろしくない。それ以外にございましょうか。 | ||
| ○矢田部理君 やはり一つの基準、明確な目安、こういうものを持っていないところに問題があるような気がするんですね。たとえば政治的な団体にはかかわらないとか、宗教とのつながりについては切断をする。さらには、営利的企業とは関係を持たない、そういう基準すらも立てていないんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そうすると、非宗教性、非営利性みたいなものを十分に考えている、こういうことですね。 | ||
| ○矢田部理君 そこで伺いたいと思うのでありますが、太平洋クラブというのはどういう団体か御存じでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 もちろん営利団体ですね。こういう団体に皇族が関与することはどうお考えになりますか。 | ||
| ○矢田部理君 太平洋クラブというのは国際親善を目的とする団体ですか。 | ||
| ○矢田部理君 太平洋クラブ、これは別途他の委員会で大きく問題にしなければならぬいろんな問題点がある企業でありますけれども、この太平洋クラブが、たとえばゴルフ場を全国的につくるということで会員を募集した。ところが相当数のゴルフ場がいまだにできない。あるいは非常に工期がおくれてしまっ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこまで問題を認識されているとすればやめるのが筋なんじゃありませんか。毎年太平洋クラブマスターズの名誉総裁をやられたり名誉顧問の地位にあったりして、依然としてそのつながりは切れていないんじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 いま、くしくも紛らわしい団体だと言われた、そのとおりなんですね。このパンフレットのおしまいの方には、株式会社太平洋クラブと、任意団体太平洋クラブというのが説明としてはちょっぴり出ておりますが、この写真が掲げられているところはどっちの顧問なのか。ただ太平洋クラブ名誉顧...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 今後関係を持たない、名誉総裁等に就任をしないと、こういうことでございますか。そこ、はっきりさせていただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 まあ調査してとか、十分調べてとかと言いますけれども、これはもう四十八年段階から問題になっているんですよ。きのうきょうの問題じゃないんです。宮内庁の仕事、遅いといってもそれは何年がかりでやるような仕事じゃないんじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 この太平洋クラブ問題は、これはもう宮内庁だけの問題ではなくて、公取委からもすでに警告や問題提起がある。各自治体からも方々から警告や問題提起が出されている。これは別途問題にしたいと思いますが、そういう営利性の強い団体、紛らわしい団体については、きちっとやっぱり基準を決...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 時間もそろそろ来ておりますので、もうちょっと実は内容に立ち入った質問もしたかったわけでありますが、とりわけ営利団体等の顧問とか総裁になって、金銭の授受等も名目のいかんを問わず行われるというようなことになりますれば、これまた非常にそれ自体問題になっているわけであります...全文を見る | ||
| 05月14日 | 第80回国会 参議院 内閣委員会 第11号 議事録を見る | ○矢田部理君 まず外務大臣にお尋ねしたいと思いますが、沖繩の公用地暫定使用法が、本日の経過を待って期限切れとなることは明らかとなりました。つきましては、外務省としても、対米関係を考慮して、アメリカに現在の状況、今後の見通し等について外務大臣から話をしたと伝えられておりますが、どん...全文を見る |
| ○矢田部理君 その祈りがかなえられないということが明らかになっておる段階で、どんな経過説明をしたのですか。 | ||
| ○矢田部理君 十五日の午前零時を期して、沖繩に駐留する米軍の基地使用、これは一言で言えば不法占拠という状態を招くことになるわけでありますが、これについてどういうふうに説明をされ、どう取り扱っていくつもりなのか、対米関係の上での考え方をお聞かせいただきたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 日本政府にその責任があるということはわかりました。どういう責任があり、その責任をどうとろうとしているのかを伺いたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 沖繩で再び三たびこのような重大な問題が発生するゆえんは一体何であったのか、そのことを政府は厳しく反省をしてみる必要があるんではないでしょうか。太平洋戦争の末期に日本の軍隊があそこを強奪的に土地を取り上げていった、その後に米軍が占領をした。この米軍の沖繩住民に対する土...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 沖繩の問題は、特に最近基地との関係で申し上げますならば、カーター政権下の在韓米軍の撤退に伴って基地機能がより一段と強化されようとしています。とりわけ海兵隊の基地として、あるいは自衛隊との共同訓練の基地としていろんな問題が出てきていることは御承知のとおりであります。在...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 五年前の沖繩国会の際にも同じような答弁が基本的には出されたわけであります。その後五年間の沖繩の状況を見ておりますと、全く基地を中心とする状況は変わっていない。のみならずベトナム戦争の終結によって、むしろそこ の部隊が沖繩に戻ってくる、再び朝鮮の米軍が沖繩に移駐を...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 きょう私は少なくとも数時間、できれば十時間ぐらいの質問を、きょうというか、本委員会に求めているわけでありますが、さしあたりきょうの時間は限られておりますので、かいつまんで、あなたが修正をされた法の中身について具体的に質問をしていきたいと考えています。 これは、従...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これは地籍が明確になっているところでも境界争いとか、土地争いというのは絶えないというのが現実なんですね、裁判所の訴訟事件等見まして。だから、集団和解方式で一定の程度は進むでしょう。現に沖繩県の努力によってそれなりに前進している地区があることは事実であります。しかし、...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私も沖繩の現地に何度か調査に行きました。防衛施設庁は航空写真を中心にして若干の作業を進めている状況も視察をいたしました。航空写真なんていうのは一つの資料なんでありまして、沖繩の土地の現状は、戦争や戦後の軍事基地の収奪によって大きく変わってしまった。細部に至ってまであ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これははっきりさせておきたいのですが、私が聞いたのは、土地の明確化に関して協議及び確認が得られない場合ですよ。最終段階の勧告を言っているのじゃないですよ。いろいろな手続、手順があるわけですね、この規定によっても。この前段の段階で、そこも勧告しちゃうんですか。 | ||
| ○矢田部理君 だから、境界の確認ができない、あるいは協議が得られないという場合には勧告のしようもないということになるのではありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 そのとおりですね。 それから、地主の人たちが地籍を確定するに当たって、政府としてはどういう援助をすることになるのでしょうか。非常にこの修正案はその点が不十分である、具体的でない、弱いという印象が強いわけでありますが、その点どうお考えになっていますか。 | ||
| ○矢田部理君 先ほどの質問、私は、最終段階で勧告か決定かという問題を申し上げたんです。最終段階に至らない、つまり当事者の協議等を主体とするに当たっても、なかなかこの土地の人たちだけではまとまりにくい状況があるわけですね。それに対して、政府が、境界を調査するに当たって、あるいは地籍...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 開発庁長官とか、施設庁長官が実施主体になるということは、法文上の規定からありますが、その実施主体が具体的に調査を進めるに当たって、実際にやるのは地主の人たちですね、これを積極的に援助をしていく、実施主体の問題だけではなくて責任を持ってその調整を進める、財政的にも技術...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういう規定があることはわかるんですよ。ただこの規定は、資料等を交付して単なる援助措置を講ずるというだけにとどまっておって、私が申し上げたいのは、政府の責任で調査をするんだと、つまりどう決めるかじゃないですよ。決める前提として、単なる援助だけではなくて、調査そのもの...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それはやっぱり主体の問題と調査の責任の問題とを少し混同され過ぎているわけですが、その点が一つ問題となっています。それから、いまあなたが実施機関の長について触れられましたので、そのことについても敷衍しておきたいと思うのであります。 沖繩開発庁長官が実施主体になるこ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまの説明で納得はできませんが、そこでまた問題になってきますのは、たとえば三条で実施機関の長が計画を作成することになっておりますね。この計画作成に当たって、土地利用との関係から言えば沖繩の県内、関係市町村と十分に協議をして計画を詰めるというのが筋だと私は思うわけであ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ずいぶん無理な説明じゃありませんか。一項は計画を定める規定ですよ。その定めた規定に従って措置が出てくるわけです。その措置の段階で関係市町村の協力を求める、協力義務を規定する、こういう関係なんで、私が申し上げているのは、計画の段階で県なり市町村なり、関係者なりの意向を...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 何度答弁を聞いても不正確なので困るのでありますが…… | ||
| ○矢田部理君 いま木野理事が言われたのは、措置について協力をしなければならない、関係市町村がですね。これは協力義務を規定したのであって、私が申し上げているのは、計画策定の段階から県や市町村の意見をやっぱり十分に聞いて、そして計画をつくっていく、こういうことにするのが本筋じゃないで...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この問題、議論すればまたたくさんあるわけでありますが、とりあえずきょうは二時間の枠で問題点だけさわっていくという程度で、深めること、確定することは次回に譲りたいと思いますが、今度は八条にいきますと、関係所有者からの代表者を選ぶという規定があるわけですね。ところが、こ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 だからその辺が問題なんですよ。土地所有者の会の法制化もない。どういうふうにして土地所有者確定するのか。戦争で亡くなった方もある、全国に散っている人もいる、相続問題も二代にも三代にもわたっている人もいる、いろいろ実は複雑多岐にわたるわけですね、所有者関係は。加えて賃借...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 こんな点を一つ一つ拾っていきますと、これは十時間ぐらい議論しても足りないぐらい実はいろいろあるわけなんです。沖繩の人たちが、あなたが修正された法案を見て、これは県の実務家の人たちも含めて、この法案で実際にどうやって地籍確定作業をやっていくんだろうか、全く自信が持てな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 法律でありますから、話し合いとか和解で解決する場合は法は入らなくていいわけですよ。だから立法に当たっては、こじれた場合、うまくいかなかった場合にどういう手当てをしていくのか、どういう措置が残されるのか、そのことを中心にやっぱり法というのは規定しなきゃならぬ。いい状態...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 むずかしいから後に残したんじゃ五年内で解決するということにならぬのじゃないですか。山ほどあるんですよ。たとえば、二十条に若干調整規定的なものが置かれています。つまり、所有者以外の者が建物その他の工作物を当該土地に設置をしている場合には、所有者から当該土地の買い取りを...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 理解するわけにはいかない説明になっているわけでありますが、国土庁長官が退席されるようですから、ちょっと最後に一言だけ長官に伺っておきたいんですが、まあ国土調査をずっとやっておられるその主務官庁なんです。したがって、今後、いま私が申し上げたように、率直に言うといろんな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 引き続き木野理事に質問を続けたいと思いますが、この法案は民有地の立ち入り規定はあるんですね。ところが米軍基地等に対する立ち入りの規定がないわけです。これはまあだれが見てもわかりますように、米軍基地なり、軍用地と民地は全部どこかでつながっているわけですよ。そこで、従来...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 木野理事にさらに三時間ぐらい実は質問したい各条項の問題点があるわけでありますが、私はきょう三時十五分までだそうでありますから、この点の質問は留保させていただきます。 いま私が幾つか指摘しておったことからも明らかなように、もう実施段階でいろんな壁にすぐさまぶつかっ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 木野理事との間で一時間余にわたってやりとりをしておる。木野理事自身も、ここは不十分だ、十分まだ検討していなかったということを何点かにわたって認められたわけです。これは、沖繩の実際にこの仕事を進める現場の人たちにとってみますと、至るところでこれは壁にぶつかって大変なこ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうも木野理事と私との論議を踏まえておられない。抽象的な頭で抽象的な答えしかしないわけですが、じゃ一点だけあなたに聞いてみましょうか。たとえば十九条で返還地の利用についての規定が実は置かれているわけです。これは土地区画整理法なり、土地改良法を使うということになってい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それでは、残り時間も少なくなりましたので、木野理事等に対する質疑は大きく留保いたしまして、話題を変えたいと思います。 本日いっぱいで沖繩公用地の断定使用に関する法律は期限切れになります。その段階から米軍等の軍用地の使用は法的根拠を失う。言うならば不法占拠になる。...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 お願いをしたいとか、理解を得たいなんという話ではないわけです。返還義務が生ずるのです。加えて、きょうは法律論をいろんな角度からやりたかったわけでありますが、時間が制約されておりますので問題だけ提起しておきます。 一たんきょうの段階で切れた以上、後になって、ただい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 簡単にしてください、時間がないから。 | ||
| ○矢田部理君 時間がないので私の法律論を展開し、これは非常に重大な問題でありますから、あなたの論拠に徹底的にやっぱり反論したいと思うわけでありますが、一点だけ伺っておきます。 あしたの午前零時から、少なくとも契約をしていない地主に対しては占有の根拠を失いますね。条約上どうあろ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 きわめて不法占拠という重大な事態になってきたわけでありますから、直ちにこれは返還の措置をとるべきだということを私は強く主張しておきたいと思います。 それからもう一点だけ質問をして私は終わりたいと思いますが、防衛庁あるいは施設庁であります。五年間の暫定使用期間を、...全文を見る | ||
| 05月17日 | 第80回国会 参議院 内閣委員会 第14号 議事録を見る | ○矢田部理君 まず、法務大臣に伺いたいと思います。 沖繩公用地暫定使用法の期限が切れた翌日十五日の午前十時であります。那覇地方裁判所に対して、関係地主五名から、土地明け渡し、立ち入り妨害禁止の仮処分申請が出されました。その内容を御存じでしょうか。御存じだとすればどんな趣旨のも...全文を見る |
| ○矢田部理君 ここにその仮処分申請書がございますが、これは国が相手になっております。当然のことながら債務者は国であり、その代表者、法務大臣福田一が相手にされているわけでありますが、内容御存じありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 法務省として、国あての裁判が起こされて、その代表として法務大臣が対応することになるわけでありますが、この種の重大な問題がいまだ報告がないのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 ちょっといま最後の方、聞き取れなかったんですが……。 | ||
| ○矢田部理君 訟務局も法務大臣の管轄下にあるわけであります。いま最も重要な課題であり、非常に緊迫した情勢の中でこの仮処分が起こされたわけです。仮処分はまた急がなければならぬという緊急性、それが求められているわけであります。いまだに法務大臣に報告すらないというのは一体どういうことな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 再度同じ質問を繰り返さざるを得ないわけでありますが、関係地主から起こされた土地明け渡し、立ち入り妨害禁止の仮処分があるわけですけれども、暫定使用法が十五日の午前零時をもって切れた。当然のことながら返還義務がある。国の使用権は消滅をした。これを被保全権利として返還を求...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私が伺っているのは、法務省の指定代理人が裁判に呼ばれるかどうか、あるいは呼ばれた場合にどう説明するかというようなことを聞いているんじゃないんですよ。仮処分で土地明け渡しを求められている。法の番人として法律について責任を持つ法務大臣が、それに何か反論する論拠があります...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私はね、訟務局に聞いているんじゃないんだよ。裁判を起こされたことを法務大臣は報告を受けているかと、詳細に聞いていないので訟務局を呼んで聞いてみると、それはそれでいいです。そのために私たちは時間もお待ちをした。そこで、裁判所でどう対応するか、指定代理人としてどう裁判所...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 まことにけしからぬ答弁ですよ。役人が、法案が成立すればなどということを前提として答弁をするのは、国会の審議権に対するはなはだしい越権行為である。そんなことをあなたが言う立場にはない。その点をはっきりさせてください。保全の必要性なんということもまた聞いておらない。法案...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 じゃ、さっきの発言取り消しなさい。私が聞いているのは、明け渡し、要求、返せという要求について断る理由がありますかと、そのことだけを聞いているんですよ。仮処分の裁判でどう対応するかなんということを聞いているわけじゃない。さっきの発言は取り消しなさい。 | ||
| ○矢田部理君 その後段、取り消せと言っているんだよ。聞きもしないのに、国会の審議権に介入するような発言をすべきじゃないと言うんです。委員長、どうなんですか。 | ||
| ○矢田部理君 私の質問にまともに答えなさいよ。法案が成立するかどうか、それがまた仮処分にどういう影響があるかというようなことをあなたに一言も聞いていないでしょう。よけいなことであるだけではなく、成立することを前提として仮処分の必要性がないなどというのは、国会の審議権を冒涜したもの...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、あなたが前段に述べられた政府の統一見解をもとにした議論でありますが、十五日以降管理する義務と権限がある、それに必要な行為を適法にすることはできるくだりでありますが、これは所有者の返還請求権、返せという法律上の主張、これに対抗できる論拠ではないんじゃありません...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 だから、その政府見解なるものは、所有者が返せと言う権利、基本的な権利、それを拒否できるような国側の権限とか権利とかという性質のものじゃないでしょうと、こう言っているんです。それについての見解を伺います。 | ||
| ○矢田部理君 法務大臣、まだ問題の所在がわからないようですから、法制局長官に確認をしておきたいと思うんですが、この政府の統一見解で出した見解なるものは、所有者のために管理する義務、その限りにおいて第三者に対する侵害とか、その不動産の保全、こういう性質のものであって、所有者の返還請...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 だから、本人のために管理するとすれば、所有権の機能というのは使用収益処分でしょう。自分が使用するから返せと、こう言うものに対抗できる権利とか権限とかいう性格のものでは全くないでしょう。所有者が返せと言うのにこの統一見解をもとにして返さないんだと、その返さない行為は適...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 わかりました。正当な所有者であれば——正当な所有者かどうかが争いになっているんじゃないですから、そのことはよけいなことなんですが、少なくとも、正当な所有者であれば、しかもその所有者が返還要求をしてくれば、この統一見解では対抗できるものではない、返すべきものだ、裁判が...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 仮処分は関係なくていいから。ちなんで聞いているんです。 | ||
| ○矢田部理君 いまの法制局長官の見解と矛盾しますよ。この統一見解で示された国の管理とかというのは、所有者の所有権行使に対抗できる権利というようなものではないということを確認をされたわけです。所有者が自分の土地に立ち入るのに、どうしてあなたが、管理を損なうとかなんとかというよけいな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 抽象的、一般的にだけではなくて、具体的にもそうなんです。 そこで、もう一つ問題を出しておきたいと思いますが、これは基地の敷地内に、広大な施設内にあるので、どう見ても囲繞地、通常袋地などと言っておりますが、他人の土地を通らなければ行けない個所が相当方々にあるだろう...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 自己の所有地に入るに当たって、全体が他人の土地に囲まれておって、公の道路から行くには他人の土地を通らなきゃならぬ場合には囲繞地通行権が発生する、これはまあ法律上当然のことでありますが、未契約地主の人たちが持っている土地は大部分が囲繞地になっているはずでありますが、そ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この囲繞地通行権というのは、単に立ち入りのために一々了解を得て入るとか云々すべきものじゃなくて、いつでもどこでも、所有者及びその関係者の通行のために一定の土地をあけなきゃならぬという義務であるはずです。単なる立ち入りの問題よりも、もっと進んだ権利義務の関係にあるわけ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 単なる立ち入りだけではなくて、囲繞地通行権の趣旨も尊重して、本来的にある権利、認めなきゃならぬ権利でありますから、そこは今後とも通行は原則として自由にできるように国側はその体制をつくるべきだと思いますが、防衛庁長官どうでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、次の問題でありますが、公用地等の暫定使用法にも書いてありますように、第四条で、国の方では、基地として「使用することができなくなったとき」、これに当たることはもう間違いありませんね。そうしますと、遅滞なくこれは返還しなきゃならぬことになっているわけですが、十五...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 膨大な基地の中で未契約地主が四百名前後いると言われておりますが、この人たちの土地で、場所も地籍も特定しているところは全くないんですか。 | ||
| ○矢田部理君 それはどこの土地でだれのものでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 防衛施設庁から先ほどの答弁をいただきたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 わかりました。それじゃいまの個人名と、それから図面、場所等を明示した資料を当委員会に提出をしていただきたいと思います。よろしゅうございますね。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、その四十件の土地は直ちに返還可能なわけですね。先ほど、すでに期限が切れて返還できない理由はないはずだと言ったら、あなたは地籍が明確にならないと言った。しかし、少なくともこの四十件については図面上も場所も明確になっているはずでありますから、これは直ちに返還でき...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 自衛隊の基地内にある施設、これは取り壊し始めたわけですか。原状回復のための措置をとりつつあるわけですか。 | ||
| ○矢田部理君 それはめどはいつごろになりますか、返すめどは。 | ||
| ○矢田部理君 本年度中に通信施設等を壊し、原状に回復して返還をすると、その作業にかかっていると、こういうことですか。 | ||
| ○矢田部理君 もともと五年間という期間、しかもきわめて異常なというか、違法な法律をつくったわけでありますから、これはもう何も期限が来なくとも五年たったときには返すというつもりで原状回復の努力を本来すべきなんです。期限が来てから原状回復の期間だなどと言うのは、きわめて政府のやり方と...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 未契約地主についても借りたいという願望があるにしても、願望だけで土地を押さえるわけにはいかぬでしょう。期待や願望で土地をとられたんじゃかないません。厳然として、未契約、貸していない、不法占拠だ。こういうことを常々法治国家の名を強調する政府がやったのでは、世の中の秩序...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうも答弁がもやっとしておる、明確な答弁になっていないわけですが、もう一度、ちょっと気になる答弁を先ほど法務省の訟務局長がしたので、確かめておきたいんですが、政府の統一見解の第二項「返還するまでは国は管理する義務と権限があり、それに必要な行為を適法にすることができる...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうすると、さっき述べられた、地主自身の利益にならないと判断をしたとき、地主が入ることも断るというように聞こえたんですが、そういう趣旨ではないということですね。 | ||
| ○矢田部理君 今回の提案にかかる附則六項に関連して伺いたいと思います。 法制局長官、この附則六項のもとになる法律は、言うまでもなく沖繩の公用地等の暫定使用に関する法律ですが、長官の説明によると、第二条のただし書きが失効をした、効力を失った、それに伴って四条の返還義務なり原状回...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 簡単に。 | ||
| ○矢田部理君 いみじくも法制局長官が、二条ただし書きに基づく権原がなくなった、その段階ではこの法律自体がもぬけのからだと、つまり、実質的には、内容的には死んだと同然の法律なんですね、法制局長官の見方によって。どうでしょうか。満五歳で死んだ子供、すでにもう日にちもたっておりますから...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 したがって防衛庁自身も、現時法で、五年たてば廃案になるんだ、だから新立法が必要なんだということを、言ってきたわけです。それを今度は、修正の附則六項的なやり方になってから法制局長官の言うような説明に変わってくるわけでありますが、ここに一つ前提として聞いておきたいことが...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この沖繩軍用地地主連合会に、政府として補助金等の支出をしておりませんか。 | ||
| ○矢田部理君 いまの質問は……。 | ||
| ○矢田部理君 それはどういう意味の費用ですか、もうちょっと具体的に言っていただかないとわかりません。 | ||
| ○矢田部理君 民間の賃貸借の実態について調査をする目的は何ですか。 | ||
| ○矢田部理君 施設庁、少し頭おかしくありませんか。土地の貸し借りで、借りている方がですよ、貸している方にお金を出して、地代以外にですよ、民間の地代がどうなっているか調べてもらって両者閥の地代を決める資料にするなどという、そんなばかなことがありますか。少しどこか狂ってませんか、契約...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 利害関係のある相手方ですよ。それにお金を出して、地代がほかはどのぐらいになっているだろうか調べてもらう、そんなばかなことが許されていいはずはありません。幾ら出していますか、大体。 | ||
| ○矢田部理君 昨年度は。 | ||
| ○矢田部理君 本年度は。 | ||
| ○矢田部理君 防衛庁長官、土地の賃貸借で、借りる方がですね、貸す方に地代以外のお金を払って、ほかの地代、近隣の地代や民間の地代が幾らになっているかなどということを調べる必要がどこにあるんですか。これはそういう名目でお金を出して、実際は未契約地主の切り崩し費や、契約地主の交際費やそ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういうことで、お金を受け取っている団体の副会長、連合会の副会長であり、あるいは那覇軍用地等地主会の会長である平良勢太郎名で大量の文書が出ているんです。この間その一つとして、米契約地主に対する脅迫、おどかしの文書が出されていることを指摘をしました。これもその切り崩し...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 巷間そうした議論もあったことを承知していると、もう少し具体的に言うとどういうことですか。 | ||
| ○矢田部理君 それは二、三日前ようやく統一見解ができたんじゃありませんか。その前は防衛庁は、特にこの修正案が衆議院でできるまでは別の考え方をしておったんですよ。それは率直に認められたらどうですか。時限立法で廃案になる、だから新法が必要なんだ、こういう説明をしたこと、全くありません...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 まあ防衛庁内部にも一部にそういうことを言っておった人がいるということは認められました。しかし、それではまずいので今度統一見解に至った。 そこで法制局長官に伺いますが、限時法である場合については、これは一たん切れてしまえば後で附則六項みたいなものは置けないというの...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 わかりました。そういう意味で、長官が言われたような典型例でありますが、そういうことも含めて一般的に限時法だという性格を持った法律は、その期限が切れた後に、附則六項みたいなやり方で復活させることはできない。しかし、本件はそういう意味での限時法ではないと、だから復活でき...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この取り扱いについては、すでに理事会でも議論されているようでありますから、改めて理事会でもひとつ真剣に取り組んでほしいと思うわけでありますが、同時に防衛庁に、防衛施設庁でも結構ですが、伺っておきたいと思うんですが、施設庁としてはずっとこの未契者の土地調査というのを今...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、係官を地主宅などに再三にわたって訪問をさせていろんな工作を行って切り崩しをやる、あるいは親戚や友人、知人にまで手を回して、村八分状態にまで追い込んでそれを切り崩す、きわめて違法、不当なやり方まで実は実態としてあるわけでありますが、その経過をつづった未契約者土...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 まず訪問予定者ということで、訪問者の氏名、住所、施設名、訪問者の状況等を書き込んだ資料、その資料に基づいて、これは人によっては連日訪問している。その訪問結果を、いま言ったような未契約者土地調査表なるものをつくって記入する。そういう資料をつくっておりませんか。 | ||
| ○矢田部理君 これはかなり統一した内容になっているんですよ。未契約地主ごとに一枚の欄があって、いろんなことが記入されている。思い当たるものがないなんというばかなことはないでしょう。すぐ調べてください。 | ||
| ○矢田部理君 確認は後にいたしまして、私が入手した資料によりますと、「那覇防衛施設局番式Ｇ−４」となっている。「総務課経由番号７２０５」という番号までついている。単なるメモじゃございませんよ。公式なものとしてこういうものをつくっている。しかも問題なのは、この間もちょっと触れました...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 加えて、先ほど指摘をしましたように、契約地主の集団、連合会等が、施設庁の役人と一緒になってこの切り崩しの先兵を買っている。脅迫まがいの文書を大量に出して送りつけている。しかも、そういう団体に政府はきわめて不明朗な金まで支出をしている。民間の地代が知りたければ自分で調...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこでこの地籍問題を少し実態に即して伺っておきたいと思うんでありますが、私どもは沖繩に何度か出向いて相当個所の地籍問題の調査をいたしました。 地籍問題で一番象徴的に問題を抱えているのが与那原町であります。この町は太平洋戦争の末期に焦土と化した。その後米軍が占領し...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 少しく条文に即して具体的な提案をしておきたいと思うんでありますけれども、たとえば、この修正案の十九条では、アメリカ軍から返還された土地については、土地区画整理法や土地改良法を適用して、その手法でやっていく、こういう規定があるわけでありますが、どうしてアメリカ軍から返...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 地籍が決まってから土地区画整理法の手法を入れるんだということでは、なかなか実は地籍も決まらない。逆にこの土地区画整理法等変更させる、その中でやっぱり土地を交換分合していく、あるいは換地等をしていくというやり方を同時並行的に進めないとやっぱり動かないという側面が一つあ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 最後の質問にしたいと思いますが、もともとこれは議員提出の法案ということになりますから、政府の責任が、もともと政府の責任で出した法律でないだけに、逆に今度は厳しくお願いをしておかなければ、問うておかなければ、実際は法律になっても動かない。その点で、まあ財政の何か文書も...全文を見る | ||
| 05月18日 | 第80回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第5号 議事録を見る | ○矢田部理君 総理にお尋ねをしたいと思いますが、その前に、参議院の当委員会はスタートの段階で総理に来ていただいて、三木内閣から福田内閣にかわってロッキードに対する取り組みがどうなるのか、非常に後退するのではないかという心配などもありましたし、また、福田法務大臣の対応などが非常に問...全文を見る |
| ○矢田部理君 ルート別に言えばまさにそのとおりでありまして、この児玉−小佐野ルートの解明が大幅におくれている。ロッキード疑獄の非常に大きな特徴点の一つに、児玉らの右翼が介在をした、このことがかねてから指摘をされ、いろいろ問題も出されておるわけでありますが、総理としてはこういう児玉...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 びっくりしただけでは困るわけでありまして、まさに問題の児玉、そうして小佐野ルートが残っている、その中身は何だというふうに考えておられますか。ルートだけではなくて、その児玉−小佐野ルートのどういう中身の問題がまだ解明されないという理解に立っていますか。 | ||
| ○矢田部理君 当委員会は主としてＰＸＬ問題を中心に調査を進めてまいりました。児玉−小佐野ルートといいますか、児玉問題の一つの焦点といいますのは、児玉自身はロッキード社と全体的にロッキード社の製品の売り込みの契約をしたほかに、ＰＸＬについて特別契約を修正契約でやっているわけですね。...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 したがって、児玉−小佐野ルートの解明が残されている、少なくともその残されている内容の一つに——背景というふうにおっしゃいましたけれども——ＰＸＬ問題の政治的道義的な問題、責任ということがまだ残っているという理解になるわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 ですから、この責任の追及の仕方としては、犯罪責任の追及、刑事責任の追及が一つありますね。これは検察庁等が主としてやる。それから同時に、当委員会でもしばしば議論になってきましたのは、道義的政治的な課題、これについては当委員が中心になってやる。従来の検察庁の捜査の経過で...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、総理とその点に関する認識は一致したと思うわけでありますが、総理が当初に言われた児玉−小佐野ルートがまだ残っている、そのルート解明のために、福田内閣、政府としては今後どのような努力をしていく決意、つもりでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そこで法務省に伺っておきたいと思うわけでありますが、児玉の病状は回復をしている、回復をしてきているというように巷間いま伝えられているわけでありますが、検察庁、法務省として、児玉の病状、今日の健康状態についてどのように把握をされておられるか、一言述べていただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 そうすると、公判に出頭して被告人としていろいろ陳述をしたり対応ができる程度にまでは回復をしていると、こういうふうに理解をしていいわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 もう一点だけ法務省に伺っておきたいと思いますが、先般あの第二次の捜査報告を福田内閣になってからやりました。そのときに捜査本部は残す、そして情勢によってはまた大きく動くというような含みを言っておられたわけでありますが、現状で捜査本部はどうなっておりますか、また、どんな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 きょうは福田総理に主として聞きたいんでありますが、もう一点だけ。 いま総理は、児玉の病状が回復をすればさらに児玉について捜査を進めたいというお話でしたが、そのとおりかどうかということが一点。 それからもう一点は、アメリカでも小佐野らの捜査をＦＢＩその他でやっ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 今度は自民党総裁としての福田さんにお尋ねをしたいと思うんでありますが、当委員会の活動の重要な柱の一つに、証人喚問などをして院みずからがロッキード疑獄の政治的道義的責任の追及、その前提としての解明に努めるというのが非常に大きな任務になっているわけでありますが、どうも自...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それは中曽根氏の問題は衆議院の問題でありまして、参議院は断固として反対である、あれは特殊例外だと、こう言うのです。二院制をとる以上、衆議院には例外を認めて参議院には認めないというばかなこともないんでありますが、したがって中曽根氏を衆議院で呼んだからと言って自民党が点...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、これは強い希望でありますけれども、ケース・バイ・ケースはいいんですけれども、野党の提案、こういう証人を呼んだらどうか、こういうふうにして解明の努力をしたらどうかという提案をことごとく自民党として拒否するだけではなくて、自民党として、いやそれはいかぬけれどもこ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう一、二問。このロッキード疑獄とも関連する日韓問題で一、二点お尋ねをしておきたいと思いますが、ＫＣＩＡがアメリカに存在することはアメリカ筋で確認をされております。それと同じような状態が日本国内の大使館なり領事館なりにも配置をされているという指摘が李在鉉元在米韓国大...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これは元アメリカ駐在の韓国大使館の有力な人の証言なんでありますから、単に確認していないというだけではなくて、積極的にやっぱり調査をすべきではないかということが一つと、それから私、他の委員会で聞いたんでありますが、たとえばレイナード証言というのがございますね。金大中事...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 調査する気はないのですか。 | ||
| ○矢田部理君 もう私の質問は時間が来ましたので終わりますが、やっぱりレイナードとか李在鉉とか、それぞれの政府の枢要な地位にあった人の証言なんでありますから、あり得ざること、あってはならないこと、あってほしくないことというだけの話ではなくて、これはやっぱり政府として調査に乗り出すべ...全文を見る | ||
| 05月24日 | 第80回国会 参議院 外務委員会 第12号 議事録を見る | ○矢田部理君 一問だけ関連させていただきたいんですが。 私もこの点は非常に重視をして、改めて質問をさせていただきたいと思うんですが、何回もいま出ましたので、一点だけ明確にしてほしいと思いますのは、いま資源エネルギー庁の説明では、七億キロリットルというのは推定の一つにすぎないわ...全文を見る |
| ○矢田部理君 ちょっといまの答弁ね、ちょっとお待ちくださいよ。この文章そのものが、東シナ海の大陸だなの共同開発区域は、という主語になっているんですよ。きわめて有望な地域で、この文脈は、その中には七億キロリットルを超えるとも石油埋蔵量は推定されると。その中に囲われている推定量になっ...全文を見る | ||
| 05月26日 | 第80回国会 参議院 外務委員会 第13号 議事録を見る | ○矢田部理君 私は別の手順で質問しようと思っていたんですが、同僚議員の大塚さんの質問の確認の意味を含めて、若干関連した質問をしてみたいと思います。 まず、資源エネルギー庁にお尋ねをしたいんですが、資源問題を考える場合に、あるいは開発を考える場合に、どの程度石油が掘れるだろうか...全文を見る |
| ○矢田部理君 もともと推定値でありますから、実際にはいろんな変化があり得ることは、前提となる概念、そういう説明を私は聞いているんじゃなくて、やっぱりエネルギー問題を考える場合に、原始埋蔵量はどの程度あるかということがポイントになるんじゃなくて、現実にどれくらいとれる可能性があるか...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それは、基礎は原始埋蔵量でしょう。しかし、このエネルギー問題を現実的に考える場合に、それがどの程度可採量になるかということを現実の数字にのせていかなければ、単なる原始埋蔵量がこれだけ大きいからということだけで現実的なエネルギー政策を進めるわけにいかぬ、その点で外務省...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 了承できないですね。 日本のエネルギー政策を考える場合に、日本独自でどのぐらい確保できるのか、その可能性があるのかということをやっぱり現実政治は考えていかなきゃならないわけでしょう。またそれを基本にして、ほかにもいろいろこの大陸だな協定は問題がありますよ。たくさ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうも納得できないんですね。もともと賦存量自身も推定値です、可採埋蔵量も推定、すべてこれは推定の上に成り立っている議論ですから、推定が狂えば全部狂うということは当然の前提にあるわけです。その推定の中で現実の政治がどこを中心に議論をして是非を決めるべきかということがや...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 押し問答してもしようがありませんが、非常にごまかし、誤解を与える、幻想を与える数値を掲げて宣伝をすることについては依然として私は納得をしません。 もう一つ、もう少しはっきりさせておきたいのは、きょうのこの表を見ればわかりますように、共同開発水域で究極可採埋蔵量の...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いいよ、聞かないことは。時間がないんだから。 | ||
| ○矢田部理君 次の質問に入っているんだから。後でまた聞きますから。 私は外務委員会から今回いただいたんですが、何年か前に出した資料を再度出したと、こういうことですか。 | ||
| ○矢田部理君 二年前のどういう機会にこれを出したんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 同じ表題の資料を衆議院の外務委員会にも出しておりますね。 | ||
| ○矢田部理君 それはいつごろ出したものでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 この資料はどなたが作成したものでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 同じ表題の資料を衆議院と参議院に出しておりながら、内容が違っているのはどういうわけでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 それはこの資料のどの部分ですか。資料は「東シナ海大陸棚の地質構造について」「１、エカフェの調査」「（１）経過 （２）調査結果」、それから「２、日韓共同開発区域における民間企業による調査」というふうになっているんですが、どの項のどの部分でしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 これは先般衆議院の外務委員会でこの審議に当たって出された資料、そして今回二年前の資料だと言っておりながら、二年前かどうかしりませんが、私どもに出された資料、幾つかの点で重大な食い違いがあるのですよ。一つ二つ指摘をしておきましょうか。あなたの答弁では賄い切れない、説明...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 「東シナ海及び黄海は石油・天然ガス資源にとって極めて興味ある地域として注目され」る、これは資源問題を議論するに当たってきわめて重要な指摘なんです。単に修文したというような性質のものではないはずなんです。何か意図があったんじゃないでしょうか。とりわけこの論議の過程の中...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それは衆議院にこの資料を提出してから後の話ですか。 | ||
| ○矢田部理君 そうすると、衆議院に出した資料は間違った資料を出して衆議院の審議に供したと、こういうことになりますか。 | ||
| ○矢田部理君 あなたのいまの言い分によれば、参議院の資料が正しいんで、あるいは現在の資源エネルギー庁としての考え方であるとすれば、衆議院にはそうでないことを基礎にして資料を提出し審議に供した、こういうやり方ありますか。 | ||
| ○矢田部理君 衆議院に資料を出した時点と参議院に提出をした時点の間に事情が変わった、事態を見るに重大な状況の変化があったということならばそれは理解できないわけじゃございませんよ。非常に近接した時期に両院に出しておきながら、通産省ないしはエネルギー庁の評価がかなりやっぱり衆参で違う...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますとますます今度は混乱してくるわけですね。参議院には二年前に先に出した、それを今度またコピーして同じやつを出したんだという説明にさっきはなっておる。それから衆議院に仮に五十一年に出したとしても、審議をしたのはつい最近でしょう。事態が変わっているなら別な資料を...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 衆議院もつい最近でしょう、強行採決で大陸だなを上げたのは。従前出した資料が違うということであるなら、当然のことながら新しい資料、訂正した資料を出して、従来の誤った資料をもとにして審議をしてもらうのではなく、新しい資料、新しい状況で審議をしてもらうのが政府の当然の務め...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 従前出した資料が今日の審議の状況に合わない、現状は変わっているという認識、その認議がいいかどうかは別ですよ、に仮に立つとすれば、文書で出しているんですから、新しい文書で訂正をすべきではないんですか。 | ||
| ○矢田部理君 古証文出しておいて、今度新しい証文の要求がなかったから出しませんでしたという説明は、どうですか、あなた自身考えてみて説明になると思いますか。 | ||
| ○矢田部理君 これは私は文章を正確に読んでほしいんですよ。エカフェが調査をした経過について書いてあるんですよ、この部分は。その後の状況、問題の見方がどうなったかということについての記述じゃないんです。以前といまとで調査に至る経過そのものが変わるなんということはないでしょう。ここに...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 午前からの質疑の続行をしたいと思いますが、先ほど、エネルギー庁が出した資料の調査結果についてでありますが、衆議院で出したのは、「第三紀の堆積物は黄河及び揚子江による急激な堆積作用により生成されたものと推定されており、」と、この項がなぜか削除をされている。加えて、もう...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その簡素化、修文なんという言葉を使って逃げようとしているわけですが、その後の経過で事情が変わったという部分の記載じゃないんですね。参議院の記載が正しいということだとすれば、衆議院は間違った記載で資料を提出をしたということにもなるわけなんで、いまの説明では説明にならぬ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 同じく調査結果でありますが、衆議院レベルの資料では、その調査結果のマル２のところで、「本調査によれば、東シナ海大陸棚での新第三紀層の堆積状況は対馬海峡では大体二百メートル未満であるが、南に向って厚さを増し、台湾の北側では二千メートル以上になっている。」、こうなってい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうじゃないんじゃありませんか。もともとこの日韓大陸だな問題の重要な発端はエカフェの調査だったわけです。ところが、エカフェの調査をしさいに検討をすると、共同開発区域そのものについては弱い。どちらかといえば、いま衆議院段階で出した資料に指摘されているように、台湾の海岸...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ほかにもあるんですよ。 たとえば衆議院の資料では、「エカフェの調査ではスパーカーを使用したが、スパーカーは今日の地震探鉱で通常使用されているエアガンに比らべ発震エネルギーが小さいため二千メートル以深の地層については鮮明に探査することができないため、エカフェの調査...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 全然説明になってないんですよ。そういうことなら、こっちが正しいというなら衆議院に間違った資料、エカフェ調査結果についての間違った理解、不正確な評価をもとにして資料をつくり衆議院には出したと、それが衆議院審議の基調になっている、基礎になっている、その上で強行採決でこち...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そんな資料は出してもらわなくても持っています。私も読んでいます。問題は、その資料を実際に行政を進める責任者がどう受けとめるか、どう理解し行政の資料にしていくかという受けとめ方の姿勢が実はここにあらわれるわけなんです。そのことを実は私は問題にしている。それが単なる修文...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 全く了解できないんですよ。中身の問題ありますよ。中身の問題ある。もうそれは一つ一つ指摘して議論をしてきた。その問題じゃないんですよ。同じテーマ、同じものについての評価が衆議院の審議の際と参議院の審議の際にこうも変わっていいものか。こんな食い違いが随所に出るような文書...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 質問の前にあれしておきたいんですが、ただいまの委員長及び小柳理事の発言とそれに対する政府の答弁は私の持ち時間には繰り込まないようにお願いいたします。 そこで質問を続けたいと思いますが、いま小柳理事からも鋭く指摘をされましたように、単なる事務上の手違いではなくて内...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 まず、調査をした時期はいつですか。 | ||
| ○矢田部理君 それはいずれも「係争地となる以前」ということになりますか、そうしますと。 | ||
| ○矢田部理君 改めた理由を聞いているんじゃなくて、それじゃこう聞きましょう。「日韓両国による係争地となる以前」と言ったんだから、係争地となった時期はいつだという理解で衆議院の文章は書いたんですか。 | ||
| ○矢田部理君 参議院に出した文章の言葉の説明を聞いているんじゃなく、衆議院に出した文章では「係争地となる以前」に行ったと書いてあるんだから、それならば係争地となった時期が特定されなければ以前か以後かわからぬだろう。その係争地となった時期はいつと理解してこの衆議院に出した文章は書い...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうも端的な答えができない。そう答えないことを得意とするような答弁になっているわけですが、もう一点だけ参考のために聞いておきますが、このエカフェの調査でのスパーカーは出力が小さいということが指摘をされておりますが、出力が小さいから深い海については測定がなかなか容易で...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 二千メートルまでは把握能力がある、測定能力があると、こういうことですね。それより深いところは問題だと、こう伺っていいですね。——うなづきましたので次の質問に入ります。エネルギー庁少し休んでいただいて、今度は外務省に……。 まず、海洋法会議等における大陸だな論の情...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 大陸だなの自然延長論の中で例のコンチネンタルマージンの議論がございますが、この議論の中で海釜、海盆、これは日韓共同開発地域の中にも沖繩海盆があり、いろいろと幾つか海釜、海盆がございますね。こういうものをどのように扱うか、その深さとか大きさ、それは海洋法会議では議論に...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その是非は別として、外務省のそのような理解を下敷きにしながら日韓間のたな問題について議論を進めていきたいと思うわけですが、先般鳩山外務大臣の説明では、海洋法会議の動向が自然延長論が優勢になりつつある。したがって、時期がおそくなると韓国側に有利になる可能性があるので締...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういうくどくどとした説明を聞くんじゃなくて、この前鳩山外務大臣は三つ挙げられたわけですね。資源開発の必要性、自然延長論が優勢になる、締結してから三年もたっている、だから早く批准をしてくれという三つの理由の中で、自然延長論が海洋法会議で優勢になる、そのために締結をし...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 日本政府の主張するように、一つのたなだという前提に立てば、海洋法会議の動向は余り関係ないでしょうね。とりわけ自然延長の外縁といいますか、一番外側の端っこがどこで切れるのかということが一つ問題になるだろうと思いますが、たとえば沖繩海溝、沖繩海盆については、あれはくぼみ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 同時に、海洋法会議でも、新しい問題としては御承知のように経済水域二百海里論あるいは擬制だな論が出てきているわけです。これが今後どういうふうに発展させられるかはいろんな議論がありましょう。しかし、この一つのたな論は基調に置きながら、仮に一つのたなでなくて沖繩海溝で切れ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 まあ、その手の説明は前々から繰り返されているわけですが、私が申し上げたいのは、三者間で話し合うべきものを二者間だけで話し合って決めてしまう。二者間だけの話し合いならまだしも、決めた上に共同開発と称して開発してしまう。それで第三者の中国の方から話があったら話し合いまし...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 協定上の条項ではこれに歯どめをかける、国内に確保するために歯どめをかけるような条項は何一つありませんね。 | ||
| ○矢田部理君 協定上は歯どめはないんですよ。先ほど答弁の中心になっておる中江局長自身が、この四月の衆議院外務委員会でこう答えています。掘り出した石油が、日本の国内消費にどの程度利用できるかという点は、これから開発に当たる会社その他との契約の中でどういうふうにあんばいされるか、予見...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その程度の内容では了解しがたいわけです。あなたは、私企業間の問題だからということで出し渋っているようでありますが、莫大な国家資金をこれに投ずるわけでしょう、この協定が仮に発効すれば。そういう企業については、外国企業との契約が結ばれているわけでありますから、契約の全体...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 単なるモデルでは困るんで、実際の資料を出してほしいと思いますが、それはとりあえず出たところでまた私の方で検討さしていただきたいと思います。 もう一つ伺いますが、韓国側はコアム、テキサコなどのメジャー資本が開発権者になるというふうにいわれています。韓国政府とコアム...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 概要もさることながら、これはきわめて重大なんですね。つまりいままで議論をしてきましたように、メジャーなど外国の資本がこの開発にどの程度まで絡んでくるのか、イニシアがあるのか、これは取れた石油の配分の問題等にとっても大事であるだけではなしに、もう一つこの協定を読んでみ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 大変重大じゃありませんか。私は、この協定の中で法令という言葉が幾つ出てくるかということを数えてみますと、十カ所出てくる。その法令の意味、内容が、韓国がつくった法律や政令だけではなく、民間会社との契約にまで法令の意味を拡大をしている。その契約内容は、条約を批准するに当...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 素人をだますようなことは言わんどいてください。いいですか。あなたも条約専門にやってきたんなら、法律とか条約というのは、その是非を判断するに当たって最も悪く運用された場合、悪く使われた場合にどうなるかということを絶えず考えてその是非を判断しなければならぬ、これは法学部...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 あなたは、外務省の役人にしちゃあずいぶん古いお話ですね。最近の状況を知らないんじゃありませんか。いいですか、五十一年の七月の五日、韓国の商工部はテキサコ、コアムと新協定発効に伴って従来結んできた契約をどうするのかという交渉をした結果、その契約は妥結に至っているわけで...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 内容までこれは紹介されているんです。実際に、最終調印をしたかどうかはまだわかりませんが、今後やっぱりお金の問題をどうするのか、技術的にどうするのか、生産ができたらどういう貢ぎ物というか、税金にしても賦課金にしても払うのか、いろんな取り決めが実は必要なんですね。その内...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 了解できないです、結論的に言えば。いま最後に言われたように、どんな契約が結ばれるか見当がつかない。基本条項は私たちだってある程度想定できますよ、法もあれば令もあるわけですから。しかし、特約条項が問題なんですよ。そんな契約内容を白地のまま、しかもその契約内容はこちらの...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、もう一回韓国に問い合わせると、それから契約の成熟段階によりますが、それにかかわる資料をできれば取り寄せる、そしてこの審議に間に合わせたいという約束をいただけますか。 | ||
| ○矢田部理君 これも答えを聞いてみないと何とも言えないわけでありますが、また至急韓国と問い合わせて、その内容をできるだけ確定をし、それをやっぱりこの審議の素材にしてもらう、するという約束をいただいたものと理解をいたします。 ただ、その鳩山外務大臣が言った政府と民間企業との間に...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、この協定と矛盾する規定があるんですが、わかりますか。 | ||
| ○矢田部理君 共同開発をやるに当たって、韓国の基本法令とも言えるものがこの海底鉱物資源開発法ですね。その位置づけは認められますか。 | ||
| ○矢田部理君 理解はしておっても中身は検討してないようだから私の方から指摘をしますが、この一条の「目的」が条約にそぐわないわけですよ。目的はどう書いてあるかというと、「大韓民国が行使することのできる凡ゆる権利が及ぶ大陸棚に存在する天然資源のうち石油及び天然ガス等を合理的に開発する...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この点は韓国の国内法ではありますが、この国内法に基づいて韓国側の開発権者は諸手続をとることになりますね。その国内法の基本であるところの法律がすべての主権の行使、あらゆる権利の行使が可能だという地域についての開発だということをうたっているだけに、この点については条約優...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 法律的にできる道を開いたのがこの規定じゃありませんか。実際上どうするかの問題は別の問題として少しおいておきますが、法律上そういう会社にも石油開発公団が融資が可能だと、その道を開いたものだということになるのではありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 あなた少し先走って答えているんです。私はそういう運用上の問題、現実にどう対応するかという問題まではまだ聞いていないんです。この法律条文をつくったことの意味は、韓国政府とか、政府が一定の参加をする法人、これはたとえばコアムは従前の開発契約では政府二割、コアム八割という...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 むずかしいということとできないということは違うんですよ。むずかしくてもできるということがあるわけだ。そこを正確にしてください。 | ||
| ○矢田部理君 その理解は理解として結構ですが、別に政府出資の公的法人だけを指しているんじゃないようにも読めるんですね。政府機関に準じてさえいればいいんで、私法人も除外された規定にはなっていないようにも読めるのですが、あなたの言うような解釈だとすれば、もうちょっとこれは限定的に条項...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 通産省から私が開いた話では、法律上はできるんだ、しかしあとは紛争のおそれだとか見返りだとかということの問題がありますから、現実にはむずかしいという話を聞いたんですが、通産政務次官、考え方どうですか。 | ||
| ○矢田部理君 とおりというのは、もう一回言ってください、どういう内容か。 | ||
| ○矢田部理君 それじゃ、それは政府及び石油開発公団の統一見解と承っていいですね。つまり法律上、制度上、政府機関または公社公団のような、全部が政府出資のような機関にはできるが、そうでない機関にはできないと、ましてや政府が一部出資している民間法人のような場合については法律上も制度上も...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 だめ押し的質問になりますが、かつてこの石油開発公団法の改正をやるときに衆議院が附帯決議をつけました。国際紛争のおそれがある地域の探鉱事業に対しては投融資をしない。このために投融資をしないという趣旨ではないんですね。その辺の理解はどうなんですか。 | ||
| ○矢田部理君 いまの答弁の中にも出ましたが、公団法の趣旨として石油資源の確保に眼目がある。だから、見返りがあれば融資するという議論があるわけですが、見返りのあるなしにかかわらず融資はしないんですね。 | ||
| ○矢田部理君 それから、コアムその他についてはわかりましたが、韓国政府自体、この大陸だなの問題に関連して融資をすることはあり得るんですか、あり得ないんですか。 | ||
| ○矢田部理君 はい。 | ||
| ○矢田部理君 法の体裁上は政府機関ならいいわけですね。それから、政府もコアムと連携して一定の関与をしていく状況が事実としてあるわけですが、その場合、韓国政府自身に融資をするといこともあり得ない、やらない、こういうふうに受けとめ、お聞きしてよろしゅうございますか。 | ||
| ○矢田部理君 コアムではまずいと、そこで韓国政府が全額政府出資の公団なり公社なりをつくった場合でも石油開発公団は投融資をしない、このことも断言できますか。 | ||
| ○矢田部理君 たとえば韓国が、韓国側がもらう分け前を全部こちらに渡すことはできぬが、お金を引き出したいために一部だけそれじゃ供給しましょうというようなことだってあり得るかとも思うんですが、そういう場合でもだめだという趣旨で伺ってよろしゅうございますか。 | ||
| ○矢田部理君 この協定を見ていきますと、操業管理者ですか、オペレーターといいましょうか、という言葉が随時出てくるわけですが、日韓両方の開発権者の合意、最終的にはくじ引きなどによって操業管理者を決める。この操業管理者の任務というのは、労働力を調達したり、操業全般にわたる管理をやる、...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで外務省にお尋ねをしますが、開発をやっていくということになりますと膨大な資金の調達が必要だろうと思われるわけですが、韓国側には日本の石油開発公団に見合うような政府機関はあるんでしょうか。韓国側がどのようにして資金を調達するか、その辺は外務省としてどう理解をしてい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうすると、日本の石油開発公団のような政府筋からの投融資はなくて、民間調達というのが基本になるわけでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 その辺も実は問題になってくるわけですね。もともと出るか出ないかわからない、掘ってみなきゃわからぬものについて、日本政府の説明は、民間が膨大な資金を投入することはできない、むずかしい。そこで石油開発公団のようなものをつくって莫大な国家投資をやる、出なきゃ払わなくてよろ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 わかりました。かなりはっきりしてきました。そうすると、メジャーなど国際石油資本と日本もいろいろ共同事業契約が日本石油開発等にはあるようでありますが、いわば日本側の企業とが連携をして共同開発をやる。こういう内容の大陸だな協定というのが実体だということをいまいみじくも外...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまの関係資料ですね、投融資額、会社別投融資額を資料として出していただきたいと思うわけでありますが、それだけの膨大なお金を注ぎ込んで成功例はわずかしかない。しかもお金の使い方についてもいろいろ問題が指摘をされたりなどしているわけでありますが、幾つぐらいの会社が動いて...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それは何も石油開発公団が胸を張る性質のものじゃないでしょう。アラビア石油なども含めてでしょう。いわば石油開発公団が非常に莫大なお金を投じてどの程度成功したのか。確かにボーリングの結果油徴はある、しかし、採算ベースに乗るかどうかということになると、まだまだというのが相...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 協定の六条に「操業管理者」という文言が出てくるわけですが、この操業管理者の概念、法的地位、性格というのはどんなふうに理解をしたらいいのでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 私が聞いているのは概念と法的地位、性格とはどういうふうに考えたらいいのか。読んで字のとおりのことは聞かなくてもわかっている。 | ||
| ○矢田部理君 これはあれですか、開発権者というのはもともとおりますね。これがどちらかが兼ねることになるわけですが、開発権者との関係では委任ですか代理ですか代表ですか、それともその他の法的諸関係ですか。 | ||
| ○矢田部理君 いや、開発権者という概念と操業管理者という概念は別のものでしょう、一方の開発権者がくじ引き等によって兼ねるというか、主体は同じになることは事実上あったとしても。だから、その開発権者と操業管理者との法的関係、これはどういうふうになるんですか。 | ||
| ○矢田部理君 ほかの関係は。 | ||
| ○矢田部理君 代理に当たるのか委任になるのか、そこは私はよくわからぬから。しかし、法律関係があるわけでしょう、代表であるのか。そこはどういうふうに外務省は考えているのか。法的地位、開発権者とそうでない…… | ||
| ○矢田部理君 答弁になりますか、それは。 | ||
| ○矢田部理君 あなたやっぱりまだ理解をしてないと思うのですね。 たまたま開発権者と操業管理者が一つになることがあっても、法的主体としては別でしょう。それから操業管理者にならない開発権者もいるわけだから、単なる契約当事者ということでは法律的には説明つかないんじゃないですか。いろ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その法律関係は何なのかと聞いているのですよ。 たとえば代表権があるのかないのか。契約の当事者ということでは法律上の説明にならぬでしょう。その契約の内容は委任なのかそれ以外の契約なのか、法律上の地位、法律関係をどういうふうにあなた方は見ているのか。資金の調達もする...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 まだわからないな。事実がどうなるか、どういう仕組みになっているかは何もあなたに聞かなくたってこの協定を読めばわかります。法律関係がどうなのか、その評価をどうするのかによってその権限の範囲あるいは権限の根拠とかというのが出てくるわけでしょう、そこを聞いている。 | ||
| ○矢田部理君 わからない人だなあ。代表なのですか、そうすると。——操業管理者はいろいろな行為をやるわけでしょう、開発権者にかわって。いいですか。その場合に人を雇い入れましょう。必要な人員の雇用とか費用の支払いとか資産の調達をやるわけでしょう。それをやるためには権利能力なり法主体性...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ところで、日本の開発権者には石油開発公団が投融資することができますね。その日本の投融資を受けた、あるいは受けるであろう開発権者と韓国側の開発権者——実体はメジャーです。これが話し合いをしたりくじ引きをしたりして、言うならば操業管理者を決めるわけです。この操業管理者は...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこでまた、この操業管理者の権限等が問題になるわけですが、いまの説明を私質問しているのじゃないのですよ。 開発公団の総裁に伺いますが、日本の開発権者に融資が可能ですね。 | ||
| ○矢田部理君 日本の開発権者にその融資をした、その日本の開発権者といわゆる韓国の開発権者とが協議をして操業管理者を決める。今度は操業管理者の差配のもとで開発事業を進める、こういう関係になるわけでしょう。その費用は折半だという協定になっていますね。折半しなければならない費用を日本で...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 融資の仕方が厳重かどうか、これについてはまた別の議論もたくさんあるわけですが、先ほど開発公団の総裁は、法の規定は改正になったけれども韓国側には融資しません、できませんということをお話しになりましたが、いわば、操業管理者を韓国側がとれば、結局費用の分担という形でそこに...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ですから、日本の石油開発公団が日本石油開発とか何かに融資したお金については、国内の枠だから、そのやり方がずさんであったかどうかは別にして、一応のチェックはできるたてまえになっているわけですね。しかし同時に、そのお金が分担金として韓国側の操業管理者に渡った場合、操業管...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 わかりました。敷衍すれば、開発権者まではいくが、開発権者が分担金としてたとえば韓国側の操業管理者に支払う韓国側の操業管理者がその責任で支出したものについてはチェックできない、こういうことになりますね。イエスかノーか。 | ||
| ○矢田部理君 これは一つの例であります。それだけに、操業管理者をめぐる問題あるいは法的地位というのはある意味では重要なんです。そのほかにもいろいろな問題が実は——後で次々に指摘をしていきますけれども。 石油開発公団として日本の開発権者に融資をしますね。その融資をしたお金を開発...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 長い説明にもかかわらず、実際にはいろいろ問題があるわけです。まあ、石油開発公団全体をどう切るかということはきょうの主要な課題ではありませんから、問題だけにとどめておきたいと思いますが、いまの石油開発公団の貸し出し方法、貸し出し条件と言ってもいいと思いますが、必要とす...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 成功払いをした例は。 | ||
| ○矢田部理君 黒字会社が一社だけだという話もある。しかし、そこすらもまだ成功払いには至っていない、そういう現状なんですね。それだけに、私たちも資源論は重視しますよ。しかし、この資源を開発するためにむだな国家資金を投入することについては慎重でなけりゃならぬ。その慎重さのためには、開...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 共同開発区域自体については調査したことありますか。 | ||
| ○矢田部理君 お金を出すとき、投融資をするときにはあなた方自身も調査をするんでしょうか。そして、これは掘ってみなきゃわからぬというエネルギー庁の言葉もわからないわけじゃないんですが、問題は可能性の強弱の問題ですよ。莫大な国家資金を投ずる以上、しかも調査権限を業務として持っている以...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そのことは協定以後の問題だから、きょうはこの辺で大体終わりにしますが、もう一点だけ言っておきますと、エカフェの調査でもこの共同開発地域は全部をカバーしていないんです。一部なんです。日本石油開発等の調査も日韓間の紛争前にちょっと行ってきたことがある。後は紛争のおそれが...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どうも。 ところで、法制局はまだでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 委任に近い法的性格を持っているということですが、この操業管理者は代表権はあるでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 わかりました。 そうしますと、操業管理者の仕事の内容として、必要な人員の雇用、つまり労働者の雇用、あるいは各般の費用の支払い、さらには資産の調達までやるんですが、それはどういう立場でやるんですか。権利主体になり得るんですか。 | ||
| ○矢田部理君 あれこれの契約の主体になるわけでしょう。お金の支払いとか、労働契約とか、資産調達のための契約とか、それは権利主体でなきゃならぬわけでしょう。個人でやるんですか。それとも個人——個人というのは法人も含むわけですが、以外の独自な主体になるんですか。そこら辺がちょっと不明...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、その権限、法主体性の発生根拠は、さっき言った委任に基づくのか、それともこの協定自体から発生してくるのか、その辺はどうでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 事業契約は委任だと、委任に近いと、委任で法主体性が付与される、権利能力が発生するというのは、ちょっと珍奇な法律論じゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 いや、私は委任か代理かと聞いたんじゃないんですよ。何かいろいろ法律関係が考えられるだろう、委任か代理か代表か、その他のしかるべき法的評価が可能なのかという質問なんですから、委任か代理かという二者択一的な質問をしてはいないんです。ただ、契約であれ委任であれ、対外的には...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 経過はそうでしょう。しかし、開発権者はもともと法人ですから、これは権利ありますね。そうでなくて、操業管理者というのは概念としては開発権者とは区別されているわけです。それが権利能力を持つというためには法律的にそれを付与する、あるいは権利能力があると擬制をするか付与する...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 わかりませんか。資産調達したり人を雇ったりするわけでしょう、操業管理者は。つまり労働契約の一方の主体になるわけですよ。賃金払わないときに相手に権利能力なきゃだれに請求するのかという問題が出てくるわけでしょう、一例を挙げれば。あるいは、資産の調達をやって、金を払っても...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そんなつもりの説明にはなっていない、さっきは。 そこで、そうするといまの説明を前提にしてお聞きをすれば、六条二項で操業管理者は人を雇ったり物を調達したりする主体としての地位を付与されたというのがいまの答弁になりますか。そういうことを付与した規定だと、法主体性みた...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この解説聞いているんじゃないんだよ。法的問題点をどういうふうに見るかということを聞いている。つまり、人を雇ったり物を調達したりする場合の権利義務の一方の当事者になるわけでしょう。通常はそれは権利能力なきゃならぬ。法人であるとか、それから自然人であるとか。ところが、こ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そんなことを言うから話がまたおかしくなるんだ。開発権者は日韓両国のどちらかの法人でしょう、この場合。これはこれでできますよ。開発権者として人を雇ったり資産の調達するわけじゃない、この協定は。操業管理者としてやるわけですよ。人を雇うときだけ開発権者になるわけじゃないん...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それ自体も問題がないわけじゃありませんが、それはそれとして一つの考え方として私も理解できないわけじゃない。そうでない物の言い方をするからね、言うならばつまらぬことで時間をとるわけです。 そこで、いまの局長の答弁を基礎にして次の質問に入りたいと思うんですが、必要な...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、ちょっといま正確に聞き取れなかったんですが、雇用は操業管理者がやるが雇用をどのように使うかは開発権者が決める、あるいは使用する、こういう関係だという意味ですか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、これは韓国政府が韓国の国会に説明したのとまるきり違いますよ。どう説明しているかわかりますか。——私の方から指摘をしますが、韓国政府が韓国国会に対して「共同開発に関する協定の骨子」として説明をいたしています。この説明文を読んでみますと、これは「運営者」と...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 よく読んでごらんなさい、六条では「操業の唯一の管理者であり、」ということはそれはそれでいいですよ。その同じことを韓国は、すべての作業の排他的統制者だと言っている。これはちょっと違いませんか。唯一の管理者だということと同義語ですか。 | ||
| ○矢田部理君 英文がいろいろに訳され方をするということが一つ問題なんですよ。それから、そういう訳され方をするというのは、逆に両国の受け取り方に違いが出てくるおそれがあるわけですね。二人で共同でやるんだから管理者を決めてこれがイニシアをとろうという意味で、どっちかが管理者になって管...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ここに出ている資料は英文を訳した資料じゃないと思います。韓国の国会で韓国の政府が説明した韓国語を日本語にしたものですから、原文を当たってみなければ正確にはわからないけれども、その韓国語を日本語に訳せばこういう語感、こういう受け取り方を韓国側はしているのではないかとい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、探査または採掘に関連する事項については、たとえば韓国の案は操業管理者になった場合は韓国法令に従うということになっているわけですね。先ほど操業管理者の議論があった、その中で労働者の雇用等が出てくるわけですが、そこで雇用された労働者は、たとえば操業管理者が韓国側...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そうなると非常に問題出てくるんじゃありませんか。操業管理者を韓国側がとった、そこに日本人労働者が雇用されたとする、韓国の労働法が適用になる——韓国の労働法制は一体どうなっていますか。 | ||
| ○矢田部理君 ちょっと待って。細かく聞いてない。法制はどうなっているかという形を聞いている。 | ||
| ○矢田部理君 労働基準法上の幾つかの問題点がないとは言いませんが、もっと基本になるのは団結立法です。労働基本権をどう確立をしているかというようなことがやっぱり労働法制を考える一番のポイントでなければならぬ。この点が大変問題になる。とりわけ労働者がいろいろ不満を言ったり、その不満の...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 時間がかかるようですから、この点は後でやりますけれども、その労働立法は日本人労務者にも労働者にも適用になる。反共法とか弾圧立法とかというのは、しばしば労働者弾圧立法として一体となって機能してくる場合が過去の歴史の中では多いわけです。したがって、操業管理者国の法令が適...全文を見る | ||
| 06月02日 | 第80回国会 参議院 外務委員会 第15号 議事録を見る | ○矢田部理君 前回の質疑で外務省そしてまた通産省に要求をしておりました資料等について、通産省はきょう配付されました項目的なものだけ出してきましたが、これ自身も非常に問題であります。それはちょっと置いておくとしまして、まず外務省の方でありますが、私が要求をしましたのは、日韓大陸だな...全文を見る |
| ○矢田部理君 ということで、外務省から「大陸棚石油開発契約の骨子」というものがただいま配付されました。これは協定の内容そのものになるわけでありますので、きわめて重大な位置づけになっております。したがって、いまもらっただけですぐ質疑をせいと言ってもむずかしいので、十分ないし十五分検...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 休憩は宣してないんですか、これは。 | ||
| ○矢田部理君 質問時間に入っているんですか。 | ||
| ○矢田部理君 そんな、理事間で相談しているのに質問時間に入れているなんてばかなことはないでしょう。いま資料をもらって検討して、理事間で協議してくださいと委員長が指示しておりながら、これが質問時間に入るんだなんてばかなことはないでしょう。それで私が理事にいろいろと話しかけておる時間...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 過ぎていますって、ないでしょう。自民党の理事が私のところに来て、緊急に検討してほしい、至急やってくださいと言ったから、いま私はもう大体読み終わったから、それじゃ質問しようというときに、わずか十分か十五分の検討期間すら質問時間に入れるなんてばかなことはないでしょう。こ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 理事間でまとまったことをそのとおりやってください。全部はずすという話に理事間でまとまったら。理事間でまとまった話をそのとおりやらない委員長というのはない。 | ||
| ○矢田部理君 いま外務省から問題の資料が出されたわけでありますが、これは率直に言って、内容を見ても、従前韓国の議会に出されたものと基本的には変わりがないわけです。政府は協定ができて開発権者と契約をしなければ最終的には何とも言えぬ、だからこの程度のものしか出せないんだという言い方に...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ごまかしの答弁なんですよ。開発契約というのは両国政府と企業者との間の契約でしょう。言うならば縦の関係。横糸は事業契約です。これはそれぞれ開発権者に指名された企業間契約です。その企業間契約でチェックできるのだなんという議論は理論上通らない。そんな説明じゃだめなんですよ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 話を聞いてないから答えられないということはないでしょう。法制局長官でしょう、内閣の。国際条約で、いわば内容を白紙委任して、自分たちの手の届かない相手の政府と民間企業との間の契約内容を協定本文の中に取り込む、それによって協定内容に影響が出てくる、そんな異例、異常な国際...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 妙な言い回し方で……ないということでしょう。私は国際法学者その他にいろいろ調査を依頼したけれども、こんな協定はないということが出ているわけですけれども、相手国の契約だけを協定本文に取り入れる、日本の契約は全然入らない。めちゃくちゃですよ、この協定は。しかもその契約内...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 公正取引委員会に対しては、これはロッキードでも問題になったわけでありますが、国際契約については、契約内容をたしか届け出をすることになっているはずですが、いま言った日石開発、帝国石油、西日本石油開発等の国際契約については、公正取引委員会にその契約内容が届け出をされてい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その内容を明らかにしていただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 一言じゃなくてもっと詳しい説明を。 | ||
| ○矢田部理君 理由は。 | ||
| ○矢田部理君 国際契約が一般的に民間企業間で結ばれている場合に、それをたまたま監督官庁が知ったからといって公にできないということはあるいはあるかもしらぬ。問題は、本件についていえば、ロッキードのときもそうでありましたが、通産省が言うように私企業間の契約だから明らかにできないんだ…...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もっとはっきり言って……。法律上の根拠あるの。 | ||
| ○矢田部理君 職務上知り得た秘密だって、あんまりいいかげんなこと言っちゃいかぬですよ。とりわけ実態的に見ましても、単なる民間ベースの契約で行政指導あるいは通産行政を進めるに当たってたまたま知ったということ以上の問題をこれは含んでいるわけでしょう。今後開発権者になる可能性が強い。開...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまの答弁は納得できませんので、この資料はぜひ提出させるよう、委員会として、あるいは理事会として御協議を願いたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 公取はそれで、わかったわけじゃないが、ちょっと解釈上の問題はないわけじゃありませんが、公取は公取としての必要上の届け出をさせるわけだ。通産行政の問題とはまた別なんだ。そちらの答弁があったからそれを有利に引用するなんていう議論はだめですよ。大臣にひとつ緊急に相談をして...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これは公取も基本的には同じ問題を含んでいるわけですよ。つまり私契約は出せないんだと、しかし政府は行政上の必要からそういうものを聞き及んでいる。国会は国会として審議の必要から、特にこういういろいろな疑惑や問題点に包まれた協定の内容を審議するに当たってその資料が必要だと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 やっぱりこれは取り扱いについて理事会でひとつ協議していただきたい。これはまあ私から知恵を授けるのもなんでありますが、少なくともそれは日石開発に問い合わせてみて、国会で審議の必要上こういう要求が出ているがどうだろうかというような努力はやっぱりさせてしかるべきだと思うん...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 だから、いままさに国会の問題で理事会で協議してくれというのです。（「委員会が資料要求を議決すれば出さなくちゃいけない」と呼ぶ者あり） | ||
| ○矢田部理君 ぼくは秘密理事会は余り賛成じゃないですがね、やっぱり法務省の資料だっていろんな出し方を工夫しているわけでしょう。公にはこうだけれども秘密理事会ならどうするとか、会社と一回問い合わせてみるとか、いろんなやり方があるわけですよ。なじまないなんという議論じゃ委員長おかしい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いや、理事会でそれを相談してくれというんだよ。 | ||
| ○矢田部理君 独断ですよ、理事の意見を聞いてないでしょう。理事の意見を聞くべきじゃありませんか。秘密会ではどうかといういま公明党からの不規則発言もあったし、あるいは少なくとも日石開発に問い合わせてみるぐらいのことはできるじゃない。そういう取り扱いだって可能じゃありませんか。（「理...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 通産省は別途詳しい資料を出すということでありますので、それはお待ちすることにしまして、したがって、その点に関する質問を留保いたしまして、同時に、公取委、先ほどちょっと気に入らない発言をされた。それは独禁法三十九条があるので出せない、国際契約の届け出があるにもかかわら...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 公取委はまあきょうは用はありませんが、そういうことを十分踏まえて答弁をすべきであって、三十九条があるから出せませんなどという開き直った態度は国会の国政調査に対する対応としては非常によろしくないというふうに思います。 通産省は、追って資料を追加して出すということで...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういう答弁の中に暗さと陰を感じるわけです。 最終的に詰めたのは四十七年五月の日韓協常任委員会がソウルで開かれた際、その際に、その主要なメンバーである矢次氏が話を最終的に持ち込んで、とんとん拍子に進んだんです。つまり、協力委の表の議題には出なかったかもしれません...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そういうまたでたらめ、事業契約に問題を逃げ込んでいく姿勢が問題なんですよ。事業契約で罰則付せられますか。日本の海洋汚染防止法に違反する廃油のたれ流しや、あるいはこれがあった場合については罰則の適用があるんです。韓国にはそれに見合う法令すらもない、全くのしり抜けじゃあ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 中国との話し合いの結果妥当でない面があるなら当然修正しなければならなぬ、中江局長の衆議院の答弁があるんです。どの条項を基礎にして修正されるんですか。 | ||
| ○矢田部理君 私は暫定的であればいいとか、短期間なら結構だという趣旨では全くないんです。それ以上に本質的な問題をこれは含んでいるわけであります。しかし、仮にこの協定を前提とした五十年論の議論をする場合に、いまいみじくも指摘をされましたように、経済上採算が合わない場合はもちろんでし...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 強制執行については。 | ||
| ○矢田部理君 具体的にやっていますか、これ。 | ||
| ○矢田部理君 外務省、十六条と二十八条の関係。それから海上保安庁、取り締まりあるいは法令適用の関係。 | ||
| 06月03日 | 第80回国会 参議院 外務委員会 第16号 議事録を見る | ○矢田部理君 先ほど先生から基本的な問題点についてお話があったわけですが、その認識、私、全く同じであります。非常に傾聴いたしたわけでありますが、やや各論的な問題二、三についてお尋ねをしていきたいと思います。 その一つは、領海十二海里の問題でありますが、共同開発区域は日本が十二...全文を見る |
| ○矢田部理君 最後のところで述べられました朝鮮半島をめぐる情勢といいますか、朴政権の評価についてもう少し詳しくお話をいただきたいし、それとこの協定との関係について言及をしていただきたいと思います。 もう一つは、午前中の議論にもありましたが、国連海洋法会議の動向、見通しといいま...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いろいろ具体的な問題も含めて多くの指摘をしていただいたわけでありますが、一つだけつけ加えてお聞きをしておきたいのは、この開発はたとえば石油開発公団が七割見当のお金を出すことになるかもしらぬ。もちろん紛争国その他の問題がまだまだありますけれども、そういう動きが顕著にな...全文を見る | ||
| 06月09日 | 第80回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第6号 議事録を見る | ○矢田部理君 法務省に伺いたいと思いますが、先般児玉の第一回公判で冒頭陳述が行われました。それに関連して幾つかの問題点をまず伺っておきたいと思いますが、冒陳の一つに、児玉はＦ１０４を決定するに当たっても裏側で重要な政治工作をした形跡が冒陳に出ております。もちろんそれに絡むいろんな...全文を見る |
| ○矢田部理君 契約書までは締結しなかったけれども、秘密コンサルタントとして活動をした、そのための運動資金が五百万円ずつ数回にわたって渡された、その結果運動をした、それが成功をして、謝礼として三百万円ずつ数回にわたりこれまたお礼が払われた、ということまで言っているわけですから、何ら...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 どんな動きをしたのか、どんな工作をしたのかということは調べてはいるんですか。それが犯罪容疑まで高まるかどうかは別として、内容の調べはしているんでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 だから、その尽力の中身を聞いておるわけです。それもまあ別にそれが犯罪になるとかならないとかというのは、これはいわば前段の冒陳の部分ですからね、そういう問題を言っているわけじゃなくて、どんな尽力をしたのか明らかにできる限度で説明できませんかと、こう言っている。 | ||
| ○矢田部理君 ここで明らかにできない……。 | ||
| ○矢田部理君 別に裁判との関係で全部出せと言っているわけではないんですが、そこは一回考えてほしいと思います。 それから防衛庁長官に伺っておきたいと思いますが、この冒陳でも明らかなように、あるいはかねてＦ１０４の決定過程については多くの問題が提起をされているわけでありますが、少...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これはもうロッキード、グラマンの空中戦とまで言われた、かつて国会で大変な論議を沸騰させたケースでもありますが、ここで明らかになった事実は児玉が動いた、そのためにお金が送られてきておった、加えてその動きが成功して成功報酬まで払われていると、この事実をどう考えるかという...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いや、だから防衛庁長官がどう信じているかの問題じゃなくて、にもかかわらず児玉には工作資金のみならず、工作が成功したということで成功報酬が払われている事実をあなたはどう考えますか。 | ||
| ○矢田部理君 わかりませんか。あなたはお金の支払いには関知していないでしょうが、冒陳では、あなたが関知したと言っているのじゃない、児玉が関知をしてロッキード社から成功報酬を払われている。重大なことでしょう。ロッキード社、なかなか金は渋いんですよ。それが成功報酬まで払っているという...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 防衛庁が関知したかどうかを聞いているのじゃない。防衛庁が知っているか知らないかはともかくとして、そういう動きがあったこと、それが成功したということで少なくともロッキード社は児玉の動きについて評価をして、あなたの機種決定にかかわってお金が払われている、こういう重大な事...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 まさに事実だからこそ検察はそう書いたのじゃないでしょうか。 そこで、このＦ１０４でありますが、この１０４が、これもまた冒陳の指摘でありますが、五十年の二月ごろに、韓国に売る、そのための工作をすれば、あるいはまたそれが成功をすれば児玉に何がしかの金をロッキード社は...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いや、Ｆ１０４がもう全部廃棄処分になったとか今日的役割りを失ったという意味ではなくて、ただもう１０４の時代から次の時代へと全体の流れはきているわけでしょう。改めて韓国に売りつける、そのための工作をするというのは、どうもロッキード社特有の中古品市場を韓国に求めた、それ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 無意味ではなく、これから採用する機種としてはどうですか。 | ||
| ○矢田部理君 旧式か新式かが議論の焦点ではないわけですから次の質問に入りますが、そこで法務省というか、検察庁はそういう契約に基づいて児玉が韓国側にどんな働きかけをしたであろうか、どんな動きをしたであろうかということについては捜査の対象にしてきましたか、内容じゃなく。 | ||
| ○矢田部理君 韓国に対してもやはり何らかの工作をしたのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 結果としては売れてないようですが、何らかの工作をしたというふうに推察をしておきましょう。 そこで、国内に対するＰ３Ｃをめぐる工作でありますが、冒陳によればロッキード社として分離輸入はできない、そのことをアメリカ国防省に工作をした方がいいと児玉がロ社に対して指示な...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 アメリカで嘱託尋問をやっているわけでありますが、その児玉の助言に従ってどんな動きをロ社がしたかというようなことは、中身は別として、当然尋問の内容あるいは捜査の対象にはしているんでしょうね。 | ||
| ○矢田部理君 ロ社に対する指示ないし助言をしたという事実は指摘をされておるわけでありますが、児玉の国内における動き、これは犯罪容疑というまでには至らなかったということではありますが、犯罪容疑の段階にまで至らなかったとしても、しかるべき動きは同時にあったと思うんです。少なくともアメ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 つまり、児玉は同時に国内でも情報をとることを含めて、犯罪までにはならぬけれどもいろんな動きがあったというふうに一般的に伺ってよろしゅうございますか。 | ||
| ○矢田部理君 そこで防衛庁に伺っておきますが、防衛庁もたしか五十一年のカナダ方式、これは分離輸入ということで決められていったわけでありますが、それ以前はアメリカの分離輸入はできないんだ、機体と内部の機器とは一体のものとして売るんだという説明を額面どおり受け取っておったわけですね。...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いつですか、それ。 | ||
| ○矢田部理君 いまの説明で非常に特徴的なのは、五十年の八月ごろに分離論を内部的に検討しておったという説明がありました。この段階で初めて防衛庁内部で分離論の検討を始めた。ところが、これと時期を同じくして、児玉はこの夏にロッキード社に対して分離でないようにアメリカ側を固めろと、固める...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 あのね、専門家会議でも議論がなされている。したがって、一体でなきゃならぬのか、分離も可能なのかという議論は一般的にはないわけじゃなかったでしょう。ただ、児玉はここでは分離輸入の可能性が強いという見通し、その動きについてキャッチをし、かつ彼なりに見通しを立てて向こうに...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これ大臣に伺っておきたいんですがね、法務大臣の報告として、公判段階では、その使途ですね、これを逐次明らかにしていくと、こう言っているわけです。したがって、公判の立証として何が必要なのか、何が必要でないのかはこれは純粋に公判のレベルで考えても本来はいいわけでありますが...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 冒陳に書かれた部分以上に使途関係を明らかにされるということでありますから、その次の質問に入りますが、この冒陳の中の最後にフィクサー収入というのが幾つか出ておりますね。これはかねて問題になっておりましたジラインの問題とか、殖産住宅の事件とかということはそれ自体が大変問...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 常識的な盆暮れの届けという額を超えている。だから、児玉の脱税という点でだけ問題を調べるべきではなく、そこにどういう関係、支払わなければならない必要性があったのかをやっぱり問いただすべきではなかったのでしょうか。とりわけ東海興業のごときは毎年二千万ずつ払っているという...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 失礼しました。 | ||
| ○矢田部理君 だから、私が申し上げているのは、脱税事件の公判にとって何が必要か、どういうことを明らかにすべきかとは別に、これだけ大きなお金が動いているわけでありますから、それ自体が何らかの意味で捜査の対象にしてもしかるべきような内容が含まれているのではないだろうか。その点について...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それは同族会社的な側面があることは事実かもしれませんが、それにしても、自分で仕事を出して相手から六千万のリベートを取る。それならば、それだけ仕事を安く請け負わせるべきなんであって、少なくとも児玉以外の構成員なり、少数ではあっても株主の利益を害しているという疑いは、そ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 経過、経過、なぜ出したか。 | ||
| ○矢田部理君 まあ、金が余っておったから貸した、だぶついておったから貸したというのは、客観的状況の説明であって、見ず知らずの企業に二十億も三十億ものお金を、ただ借りに来たから、余っておったので貸したということは説明にならぬと思います。つまり、だれかの紹介があった、口ききがあったと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 きっちりそれは調べているのですか。 | ||
| ○矢田部理君 どうしてこんな金を貸したのだろうか。突っ込んだ調べをしてないのじゃありませんか。 警察庁に伺います。 警察庁は、この事業団の東亜相互企業等に対する融資、これが刑事上問題があるのではないかということで、すでに倒産後も、それから倒産前にも取り調べなり事情聴取をし...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ちょっと、私はきのうから問題を指摘しているのですが、本当にそうですか。この六月三日、栃木県警捜査二課が宇都宮中央署に滝田社長を呼んで事情を聞いている事実はありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 日時も、場所も、名前もはっきりしているのですよ。きのう私は、東亜相互企業に対しての警察の動きについて状況を明らかにして説明をしてほしい——少しく怠慢じゃありませんか。聞いていないのか、あるのかないのか、明確にしてください。 | ||
| ○矢田部理君 だから怠慢じゃないかと言うのです。きょうの午後までに調べてその経過と内容を明らかにしてくださいよ。いいですか。 | ||
| ○矢田部理君 いや、宇都宮署で調べているという情報もあるが…… | ||
| ○矢田部理君 いや、報告を受けていないと言うから、問い合わせをしてどうなのかを明らかにしてくださいよと言うのです。約束できませんか。そんな怠慢な話はないでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 何を言っているのですか。そういう事実があったかないかぐらい発表できないのですか。報告に接していません、今度は聞いてみて明らかにするかどうかもまたできない、こんな答弁ありますか。 | ||
| ○矢田部理君 事情聴取を聞いている事実があるかないかを問い合わして答えなさいと言っている。 | ||
| ○矢田部理君 連絡はいい、判断は……。 この事業団は栃木の信連あるいは共済連が全額出資をしている団体です。まさにその農民のお金なんですね。その団体が貸金業をやっていいんですか。こういう問題のある企業その他に多額のお金を貸している。その企業が事実上倒産をした、こういう貸金業の是...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 このケースはどうですか。 | ||
| ○矢田部理君 是非だけ言ってください、経過はいいです。 | ||
| ○矢田部理君 適否を言ってください。 | ||
| ○矢田部理君 そんな甘いものじゃありませんでしょう。これは事業団、その前提となる共済連やその他が決めた貸付限度額も超えているし、もともと設立の趣旨を超えて貸金業が中心になっているんじゃありませんか。しかも、担保の取り方も問題ですよ。担保として白河の農地を取っておりますが、これは農...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 原則としてできないということでしょう。約三十億の元利合わせて融資がある。これは東亜相互企業です。加えてそれだけではありません。東亜農公園ということで東亜相互企業が白河に設立をした牛など飼っているところです。ここにも十億からの融資がなされている。それの裏づけとして取っ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 局長ね、事態の認識が深刻でありませんよ。農地ですよ。したがって抵当権じゃないんですよ。所有権移転請求権保全の仮登記か何かです、せいぜい。しかも農地法上許されない、農民から東亜相互企業、そして農協事業団と転々流通は農地法上許されていないんですよ。しかも構造改善局長が言...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう少し具体的に出ませんか、どういうふうにするのか。 | ||
| ○矢田部理君 警察についての報告を午後、ちょっと時間がいっぱいになりましたけれども、その点だけを聞きたいと思いますが、時間が参りましたので一応質問は終わりたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 一問だけちょっと関連して質問します。 この事業団は、全額が農協四団体の中の信連と共済連の出資で、人的構成、役員構成も実は重なり合っているわけです。加えて、組合員外貸付あるいは目的外貸付等々についてはいろんな規制がある、その上に農林省あるいは農林省と大蔵省の連名で...全文を見る | ||
| 07月30日 | 第81回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第1号 議事録を見る | ○矢田部理君 委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。 |
| 09月22日 | 第81回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第1号 議事録を見る | ○矢田部理君 防衛庁長官にまず伺いたいと思いますが、防衛庁は去る八月二十四日に、Ｐ３Ｃを導入することを庁議として決定をし、その後国防会議にも問題を提起しているようでありますが、かねてから当委員会で問題になりましたのは、ロッキード疑獄の解明と導入とのかかわりであります。それについて...全文を見る |
| ○矢田部理君 いや、経過はいろいろ読んでますから結構です。その解明は終わったということに立っているのかどうかということだけお答えください。 | ||
| ○矢田部理君 つまり、ロッキードをめぐる疑惑の解明は全部終わってはいないと、こういう認識に立っているわけですね。 | ||
| ○矢田部理君 そうだとすれば、先ほど私が読み上げた、国民の疑惑を受けるようなものを残して結論を出さないという従来の態度と明白に矛盾する決断、対応をしたのではありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 余り詳しくは要りません。 | ||
| ○矢田部理君 私が伺っているのは、防衛庁が坂田長官以来とってきた、疑惑を解明せずして選定することはない、こういう態度をそれならば変更したのかと聞いているんです。純軍事的立場だとか、これはこれでまた私どもはその立場からも問題を投げかけなければならぬ。重要な問題提起をしなければなりま...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 おかしいじゃありませんか。 ————————————— | ||
| ○矢田部理君 あなたね、従来犯罪行為、犯罪の容疑がなければ、そのことが明らかになれば選定をしますなどと言っているんじゃないんですよ。もっと広い言葉で、ロッキード疑獄の疑惑が解明されない限りＰＸＬの選定作業は進めませんと、疑惑解明が先ですと、こう言っているんであって、それが犯罪行為...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その裁判が終了するかしないかとか、犯罪になるかならないかというような議論じゃないですよ。ロッキード疑獄の疑惑が解明されない限りは決めないと、こう言ってきたことと今度の決断とは矛盾するんじゃありませんか。決断をしたのは事実だし、防衛庁長官も認めておられるように疑惑が全...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 あのね、全体のロッキード事件が解明されないのはもとよりのこと、ＰＸＬをめぐる疑惑についても解明をされていないわけですよ。全体のロッキードとＰＸＬを切り離して考えたんだという議論もおかしい。 それから、あなたは犯罪がないという見通しがついたのでと、しかもその見通し...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いや、ちょっとお待ちください、さっき言っておられるわけです。 どういう犯罪の容疑がない見通しを法務省としては説明をされたのか。従来私どもが承っておるのは、法務大臣報告がありました。あの報告をした時点では、犯罪の容疑を認める資料は存在しなかったと、こういう表現にな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その法務大臣報告は、法務大臣報告を出す段階では、犯罪の容疑を認めるべき資料は存在をしない。いま刑事局長のお話では、その後も防衛庁がＰＸＬを決めるに当たるまでの段階でもいまだ出なかった、それはわかりました。しかし今後出ないという保証はないわけでしょう。事実、法務大臣報...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 だから私が聞いているのは、犯罪だけに私はしぼるわけじゃないが、まず犯罪の点を押さえますと、その現段階でと、法務大臣報告の段階では、犯罪の容疑を認めるべき資料は存在しない、しかし、今後の動向によっては出てくる可能性もあり、それは状況によってわからないと、そのために捜査...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 したがって、今後の問題としては、犯罪の容疑についてすらいまだ問題が実は残されているわけです。断定的にもうＰＸＬ犯罪はないんだというような立場には、将来の問題としては立ち切れないのが法務省の対応でありますし、まして私どもが問題にしているのは犯罪の成立だけではありません...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いまの説明を聞いても、従来防衛庁長官がとってきた態度、これはもう正確に読めばだれだってわかるわけです。それと今日の決断は明らかに矛盾をする。納得するわけにはいきません。したがってこの質問は留保をしておいて、たまたま防衛庁長官が、いやロッキード社からも誓約書を取ったん...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 内容については注文つけたのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 その書面を資料として提出してもらうわけにはいかぬでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 すぐ出ますか。 | ||
| ○矢田部理君 防衛庁が間淵局長名でロッキード社に求めたこの誓約書の内容、これを見てみますと、当社または当社の代理店等はＰ３Ｃの販売契約の獲得またはその履行に関して有利な取り扱いを受けるため贈賄または不当な影響力を及ぼす金品の提供等の販売工作を行ったことがなくまた今後も行いませんと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 答えになっていませんよ。Ｐ３Ｃの導入をめぐっても、白紙還元を含めて、児玉や小佐野の動きを含めて、あるいは修正契約等を含めていろんな疑惑や問題が提供されてきたわけでしょう。それをロッキード社との間で防衛庁はどう詰めたんですか。一つ一つ伺いましょう。 たとえば一九七...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 小佐野はこの結果、具体的にどういうふうに動いたと、どういう行動を起こしたと、これは詰めましたか。 | ||
| ○矢田部理君 書類というのは、向こうから、こちらの要請、内容を含めた要請にこたえた誓約書のことですか。 | ||
| ○矢田部理君 すでに提出されている一連の文書ですね。 | ||
| ○矢田部理君 そこがおかしいと言っている。国会でもいろんな論議になった。 たとえばその次の問題としては、クラッターに対し、児玉は福田を通じＰ３Ｃの売り込み見通しについて説明をした。どう説明をしたのか。児玉・ロッキード社間の契約によってもロッキード社の求めに応じて随時報告をする...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 長官、いまの答弁聞いているのですか。具体的な詰めは何にもやってない、文書によって、資料によって判断したと、こう言っているじゃありませんか。何を信ずるのですか。次の質問入りますよ。——いいですよ。 それから何にも具体的な事実は、捜査機関じゃないからという弁解で調査...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 あなた方が発行したパンフレットには、原価調査等についても了解を得たと、同意を得たということを宣伝しておりますが、条件がつけられているのですよね。つまり、防衛庁には明らかにするけれども、第三者に対しては、通常かつ慣例上の制限に従うことを条件にして見積価格調査等に応ずる...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その明らかにすべき内容、できる内容、これまた今後ともいろいろ問題になることでありますから、別の場の質問に譲りたいと思いますが、どうも誓約書を取ったということを今度の決断の一つの根拠にしているようですが、いま論議をしたように、誓約書自体にもいろいろ問題がある。その誓約...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 じゃ、次の点。いまのような説明聞いているんじゃないんですよ。そんなことあなたから聞かなくても、手続だけはとられたと、その手続に関する資料、来た通知は受け取りましたということを言っているだけであって、これが契約全体を完全にあるいは全面的に打ち切って一切の争いもしないも...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その最後の後段の部分、解約通知以後三十日以内に債権があれば申し出るべきだというのはどこにありますか、根拠を示してください。 | ||
| ○矢田部理君 一般法律だなんて、どこにそういう法律があるんですか、私は聞いたことないな、寡聞にして。 | ||
| ○矢田部理君 そういうことを言っているんじゃないんです。私もその条項を読んでいます。私が一般論として問題を設定したでしょう。つまりロッキード社の売り込みのために大変な工作したと、しかし、いよいよ契約ができる段階で、成功報酬の支払いを免れるために、ロッキード社が勝手に三十日の予告期...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 何のためにつくられた会社ですか。 | ||
| ○矢田部理君 はあ……。 | ||
| ○矢田部理君 それがなぜ児玉の代理人になったんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 つまり、おととしの秋ごろアメリカでこのＳＥＣその他を中心にしてロッキード社の不正支払いについて問題にされた。これはまずいということで児玉に対する支払いをごまかすために香港にこの種の会社を買収して、いわばお金をトンネルさせるためのものとしてつくったのじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 最後に、まとめとして防衛庁長官に伺っておきたいと思いますがね。 私どもはＰ３Ｃであれ、そうでないものであれ、ＰＸＬなんというものはもともと必要がない。それをアメリカの再三にわたる対潜能力の強化ということを日本に求めてきた要請にこたえて、そういう形で対潜能力を持つ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう一点だけ追加しておきますがね、あなたはここでは書面審査したと言っている。防衛庁は別なことも聞いているんだなんて、いまごろ言ったってだめですよ。後から何をつくるか知りませんが、大変問題だと。 それから最後に、ちょっと落としましたので検察庁に聞いておきますが、ロ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 文体が違うと指摘されましたが、その嘱託尋問調書というのは、正本というか、原文というか、それは英語だろうと思うんですね。閲覧謄写に供しているのは、その原文と、それから訳したものと両方になるんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 終わります。この点はまたいずれ後刻伺うことにいたします。 | ||
| 10月03日 | 第82回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第1号 議事録を見る | ○矢田部理君 委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。 |
| 10月19日 | 第82回国会 参議院 予算委員会 第3号 議事録を見る | ○矢田部理君 いまの質問に関連して申し上げたいと思いますが、防衛庁長官と官房長官のお話は大分事実と食い違いがあるようです。しかし、いまの答弁の中で同時に感じられますことは、本人及び周辺が認証官にしてもらいたい、した方がいいという前提だけはすでにお認めになっておるようでありますから...全文を見る |
| ○矢田部理君 一つ一つがきわめて問題なんですね。かなり弁解とすりかえが事実の上で行われているということを一つ一つ指摘したいのでありますが、時間がありませんからやりません。 ただ、総じて言えば、何度か問題を起こしている、問題発言がある。加えて評価を申し上げるならば、シビリアンコ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 全く納得できません。 | ||
| 10月21日 | 第82回国会 参議院 予算委員会 第5号 議事録を見る | ○矢田部理君 私は、日韓問題とＡＳＥＡＮ外交について質問をしたいと思いますが、日韓問題については、政治、経済、軍事など各般にわたる問題が多岐にわたりますが、きょうは金大中事件一本にしぼってお聞きをしたいと思います。 まず最初に、総理から伺いたいのでありますが、総理は、金大中事...全文を見る |
| ○矢田部理君 いま述べられた問題については後でまた詰めていきたいと思っていますが、最初に、事実経過に関連して主として警察庁を中心にお尋ねをしたいと思います。 警察庁は、八月一日——四十八年の八月八日に拉致事件があったわけでありますが、その前の八月一日に金大中拉致未遂事件という...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 大変異なことを答えられるわけであります。当時の新聞にもそれは出ているわけであります。時間がありませんから、かいつまんで事実関係をお話しますれば、東亜日報の特派員であった申用淳という人から、金大中氏に対して、外国の記者を中心にして話をしないで、自国の記者とも会ったらど...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 重ねて伺いますが、そうしますと、容疑者として六名の人たちが各方面から指摘をされているわけでありますが、その人たちの当夜のアリバイ、行動などについても押さえておりませんね。 | ||
| ○矢田部理君 一日の。 | ||
| ○矢田部理君 続いて八月四日の日のことでありますが、この金大中事件の責任者とも言われている金在権氏と梁一東氏が会談をしておりますね。その会談の内容はどの程度押さえておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 内容は。 | ||
| ○矢田部理君 いま局長が述べられた趣旨、その前段として、金大中氏と会うかどうかということで梁氏の行動を探ろうとしていたということもっけ加えられるようでありますが、どうも、金在権氏を中心とする韓国大使館は、日本にいてもらいたくない、韓国に帰るよう説得してくれという気持ちが少なくとも...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 動機を考える上で有力な資料にならぬか、こう言っている。質問に正確に答えてください。 | ||
| ○矢田部理君 捜査上の参考になるということでありますから次の質問に入りますが、そこで、事件当日、八月四日の事件が起こっている段階で、梁一東氏から韓国大使館に電話がありましたね。その韓国大使館にかけた電話は、宇都宮代議士にかけた電話とどちらが先だと梁一東氏は言っていますか。 | ||
| ○矢田部理君 その韓国大使館にかかってきた電話の内容はどういうことだったんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 それは、もうすでに拉致されたということでしたか、それとも、監禁か何かされている、あるいはそういう状況を明確にした内容の電話だったんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、時間の前後関係が問題になるわけでありますが、宇都宮代議士にかけたのと同時刻ごろ——宇都宮代議士は明確にそれは二時五分だと言っています。金在権氏はそのときに韓国大使館にはいたのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 その電話は、金在権氏が直接受けたのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 そうしますと、わかりにくいのでありますが、宇都宮代議士にかけたのと同時刻ごろにかかってきた、一回と二回という話がいまありましたけれども、それとの関係はどうなんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 確認的に伺いますが、その一回目の電話が、宇都宮代議士にかけたのと大体同時刻ごろと、こういうふうに伺っていいですね。 | ||
| ○矢田部理君 その時刻を宇都宮氏はかなり具体的、正確に指摘をしておるわけであります。その後後藤田官房副長官などとも連絡をとるようでありますか——あ、後藤田氏は当時警察たったですか、ちょっと不正確ですが、金在権氏のその後の表にあらわれる行動というのは、二時二十分にはすでにグランドパ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 現場に……。 | ||
| ○矢田部理君 わかりました。 ここで一つ重大な疑問が出てくるわけでありますが、梁一東氏が金敬仁氏を通して宇都宮氏に電話をする、同時刻ごろ梁一東氏自身は韓国大使館に電話をする、それが二時五分だと宇都宮氏は電話を受けた時間を指摘をしております。ところが、その時刻には、韓国大使館に...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 運転手の名前を明らかにしてください。 | ||
| ○矢田部理君 やっぱりこの事件を解明する重要な人物の一人だと私は思っているわけであります。 問題は帰りの車ですよ。これも金在権氏の話は非常にごちゃごちゃしているわけです。それで警視庁に当時帰りの車で使ったのは練馬ナンバーだというような話が流れたわけでありますが、金在権氏がさら...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いずれにしても、韓国大使館に帰った金在権は、その後どういう対応をしたでしょう。あるいは現場にいてどういう処置をしたんでしょう。 | ||
| ○矢田部理君 梁一東氏について伺いたいわけでありますが、梁一東氏は事件があった三日後、十一日に韓国に帰りますね。それまでの間、梁一東氏から事情を聞いたと思いますが、事情を聞いた日時、場所、時間等についてお話しをいただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 帰る前日の十日の晩、グランドパレスの彼の部屋で事情を聞いておったのではありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 あなた自身は梁一東氏に会っておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 この梁一東氏から事情を聞いた警察官の官職、氏名、それから事情を聞かないまでもこの帰国までに接触をした警察側の人たちの名前を明らかにしていただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 警視庁の幹部の方で梁一東氏にこの間会った方はおられますか。 | ||
| ○矢田部理君 これは私の方から事実を指摘しておきたいと思いますが、この十日の晩に、明日梁一東氏が帰るということで、できるだけ事情を聞いておきたいということで、この期間はいろいろ事情聴取が行われたようでありますが、十日の晩も同氏の部屋で行われた。そこへ、装束湖——現在は韓民統の幹部...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これはあメリカの状況ともある程度一致するわけですね。すでにこれも問題にされておりますけれども、日本時間の九日の午前一時か二時ごろ李在鉉氏が国務省のレイナード氏に電話をした。まあその前からある程度連絡があるようでありますが、ベン・バルカ事件にはならないかと。これは、御...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これはまた後で問題になるかと思いますが、そこで警察庁に伺いたいのは、加害者側と思われる人物、これは幾つぐらいのグループ、何人ぐらいいたというふうに見ておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、六人組と接触したと思われる人たち、見たり、会ったり、そういう人たちの人数、職業、場所、日時、状況、名前を明らかにしてもらいたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 人数、職業、場所、日時、状況と名前は。 | ||
| ○矢田部理君 この犯行グループと思われる人たちに会った人たちが二十人もいると。これは犯罪捜査としては目撃者、参考人が多い事件だろうと思うのですね。普通、殺人事件なんというのはなかなか被害者は割り出せても加害者側の目撃者というのは少ないわけでありますから、どうして日本の警察が割り出...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これは容疑者六名だというようなことはかつてわが党からも指摘をしたことがあるし、フレーザー委員会などでも問題にされているわけでありますが、警視庁は、金東雲、尹振元、尹英老、柳春国、洪性採、劉永福等の写真は持っておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 先ほど述べた二十名前後の関係者にそれらの写真を示して回答を求めるというふうなことはやっていますか。あるいはまた、それらの人たちの当日その時刻ごろのアリバイなり所在なりはどうなっているかということについてはどういう調べになっていますか。 | ||
| ○矢田部理君 ほかの五名については全く疑いがないという立場ですか。 | ||
| ○矢田部理君 通常、何人かの目撃者等がいれば、これは捜査のやり方にもよりますが、モンタージュなどをつくって、その人相とか体つきとか服装とかということを天下に明らかにして協力を求めるなどという作業をやることが多いと思うのですが、どうしてそういう作業をやっていないのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 韓国大使館はこれは外交特権がありますけれども、金在権氏などから事情を聞いたと言っておられますが、韓国大使館関係者で事情を聞いた人の人数、氏名、事情を聞いた状況等について報告いただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 いま挙げた六名については。 | ||
| ○矢田部理君 柳春国などからは事情を聞いたのじゃありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 「アンの家」の捜査状況を……。 | ||
| ○矢田部理君 四十九年八月二十日の参議院決算委員会では、二千カ所——あなたの説とまた違うんだが、当たってみた。その中で二、三カ所にしぼったとあなた自身が答弁しておるのですが、どうですか。 | ||
| ○矢田部理君 その捜査対象の中に、神戸市東灘区の岡本エクセルマンション三階の三〇二号室、これは韓国大使館の大阪領事であります朴シュウカと言うんですか、ソウカと言うんですか、朴宗華という人のマンションの部屋があるようですが、これについては直接当たってみましたか。 | ||
| ○矢田部理君 ただいまの……。 | ||
| ○矢田部理君 大阪総領事館の問題について伺います。 韓国大使館の大阪総領事館でありますが、八月八日、事件当日の昼ごろに金在権氏からテイドジュンというんですか、鄭度淳総領事あてに電話があった。その電話の内容が、きょう午後あなたのところへ人が行くから、領事館で必ず待っていてほしい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 この週刊誌の話は、ピストルを突きつけ、すぐ出すんだと言われたので出したというのは、少し私も、警察にそれならすぐ通報すべきだ、車を取られたのでありますから。ただ、もう一つの私の調査による状況から見ますと、この総領事もあるいは事情を知っていたのではないか。問題が発覚した...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 その総領事から当時の話を聞いた人という三、四人、これは名前を挙げない方が私はいいと思いますが、そういう人たちからも含めてやっぱり正確に事情を把握すべきだと私は思います。 それから海上保安庁、きのうも出ましたヘリコプターの件でありますが、もう時間がありませんので、...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 資料の提出は。 | ||
| ○矢田部理君 乗員は。 | ||
| ○矢田部理君 いまお聞きしているのです。 | ||
| ○矢田部理君 外務省に伺いますが、容疑者の一人として言われている柳春国氏はアメリカで亡命の動きがあったようですが、最近韓国に戻ったという話もあります。外務省は確認しておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 もう一人の容疑者とも言われている劉永福が、九月末か十月上旬ごろ、日本に来たことがあるという有力な情報がありますけれども、法務省は確認しておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 通過ビザというのですか、次の目的地に行くために一時日本にとどまるということがございますね、そういう状況としてもキャッチしておりませんか。 | ||
| ○矢田部理君 亡命の動きを示していた柳春国をＫＣＩＡの高官がロスに出向いて行って帰国を要請した。そして、その後で親しいＫＣＩＡの同僚一人がロスに飛び、九日の日に、日本時間では十日でありますが、柳をソウルに連れ帰ってきたという報道があります。そのとき親しい友人として柳春国を連れ帰り...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 きのうもこれは問題になりましたが、一連の経過を聞いてきて、やっぱり把握できていない、調べてみたがどうも容疑の線が浮かんでこない、こういう答弁が非常に多いわけですね。しかし疑問はいっぱいある。なぜそうなのかということを考えた場合に、一つはこれは主なき犯罪になっちゃう。...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 後の方聞いていない、前段だ。 いまから韓国にこういう裏を取ってほしいとか、この点を調べてほしい、この人に当たってほしい、この人の供述をとってほしいという要求はできますか。 | ||
| ○矢田部理君 総理どうですか。そこで、重大な主権にかかわる問題だ、これからも真相を明らかにしていきたい、捜査は続けさせたいと言っているんですが、実際には大きな壁があって進まない。だから、私たちは政治決着を白紙に戻せというのが基本であります。その基本を崩すつもりはありませんけれども...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ちょっとはさんでおきますがね。総理、新たな証拠が出て、公権力の介入だという裏づけがつけばということではなくて、新たな証拠を出すためにも事実を究明するためにも、少くとも捜査機関がこれだけは必要だと韓国に聞いてもらいたい。いまは三井さんの話のように協力要請もできない状況...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 おかしいな、納得できないな、これは。 | ||
| ○矢田部理君 中心的な関係者がいないところで犯罪捜査をやれと言ったって、これは常識的にむずかしいんですよ。協力要請もできないなんてばかなことがありますか。大体、警察は、政治決着をつけるときには事前に相談を受けたんですか、了解したんですか。 | ||
| ○矢田部理君 これは公権力の行使がわかったら再交渉だというのじゃなくて、少なくとも捜査機関がこれだけやっぱり調べなきゃならぬというやつがあるはずですよ。あるでしょう。そのぐらいはやっぱり韓国に問い合わせるなり、協力を求めるなり、朴東宣のためにアメリカは乗り込んでさえいるじゃありま...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 総理、総理から、これは検討するぐらいのことは言ってほしいと思う。前向きでそのぐらいはやるという話はできませんか。 | ||
| 11月02日 | 第82回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第2号 議事録を見る | ○矢田部理君 いまの報告に対して二、三質問しておきたいと思います。――理事か多少補充的に質問するという話だから……。 |
| ○矢田部理君 先ほど伊藤刑事局長からかいつまんだ報告があったわけでありますが、あの程度のことは私どもも承知をしているつもりであります。 そこで、一、二問ということでありますから、かいつまんで事情をお聞きしたいわけでありますが、児玉や小佐野が裁判に出頭しない、あるいは出頭しても...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 裁判の時期的なめどはどのくらいかかるか。 | ||
| ○矢田部理君 もう一点だけ質問しておきたいと思います。 前の法務省の捜査報告、中間報告等では、児玉の病状が回復するなどして新たな変化が起こればさらに捜査を継続する余地があり得る旨を示唆しているわけでありますが、犯罪捜査の面で児玉、小佐野がらみでまだ残っている部分はどの程度ある...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 児玉の調べの状況をかいつまんで……。 | ||
| 11月15日 | 第82回国会 参議院 建設委員会 第4号 議事録を見る | ○矢田部理君 私は、建設省と会計検査院の驚くべき癒着の実態についてきょうはただしながら、両者の姿勢を詰めていきたいと考えています。 ここに本日必要な限りでの書類を持参いたしましたが、十カ所の工事事務所の書類であります。これが何と驚くべきことには、すべて飲み食いの請求書、領収書...全文を見る |
| ○矢田部理君 建設大臣、一つ一つ明らかにしていきますが、たした日曜日の朝日新聞で、十一カ所の工事事務所にまつわる酒食のもてなし等々の実態が明らかにされました。あれは氷山の一角です。まだまだ膨大な領収書や資料があるわけでありますが、あの十一カ所について、基本的に事実関係はお認めにな...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私はけさまで待ったのですが、資料は一部しか提出をされませんでした。だから、資料で提出したとおりでございますと言うだけでは説明になりません。 | ||
| ○矢田部理君 ちょっと、結論的に、大綱的に認めるかどうかということをまず。私、質問いたしますから。 | ||
| ○矢田部理君 基本的な事実関係はお認めになっているわけでありますが、私はここに、さしあたり十万以上、一回の宴会なり昼食なりで費消した具体的な事例を少し集めてみました。 読み上げますと、たとえば大阪国道工事事務所では連日宴会をやっています。とりわけ最初の二日間は、前の晩からこれ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 厳重に常々申し渡しているわりには効き目が薄いようですね。私はいまことしの事例を主として申し上げました。去年もおととしも全部やられているんですよ。しかもその酒食のもてなした領収書だとか、決裁書といいますかね、等々は全部会計検査院に証憑書類として上がってきてもいるんです...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 国分の足元すら目が届かないようでは厳正な監査ができますか。検査ができますか。具体的に伺います。会計検査院は酒食のもてなしは受けることになっているんですか。簡単で結構です。 | ||
| ○矢田部理君 昼食などが出されればいただくことになっているんですか。 | ||
| ○矢田部理君 かつて会計検査院が各区役所回りなどをしたときに、料亭で懇談会やったとか手みやげをもらったとかいうことで大変問題になったことがあります。そのときに当時の佐藤事務総長は、そば一杯でも許されないと、厳しい対応をしているわけですね。しかもこれを受けたかのようにこのときには職...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 検査をする立場から、儀礼的なものであっても、あるいは日常的には行われる程度の接待であっても、これを受けないというのが基本でしょう。それが昼食であれ、みやげであれ、もちろん夜間の飲食なども含めて。そこが基本なんでしょう。そこはどうなんですか。 | ||
| ○矢田部理君 建設大臣に伺います。 検査を受けるに当たって、現場に対してはどういう指導をされているんですか。とりわけ接待等についての指示はどうなっているんでしょうか。そこを伺っておきたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 両者間に矛盾があるようですね。会合が必要だ、その際に簡素な接待はやむを得ない。つまり、あなた方の方はゼロではない、会計検査院はそば一杯も受けないと言っている。これはどう調整するんですか。 | ||
| ○矢田部理君 いま答弁を聞いて考え直すようなものじゃないでしょう。過去にも幾つか問題になっている。そのたびごとに各省庁もそれに見合うような厳しい態度をとろうという政府内の話し合いなども行われていたにもかかわらず、あなた自身が簡素なものならやむを得ないんだというような態度じゃどうに...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ちょっとわかりにくいんですが、官房長の言うようなのが原則なんですか、あなた方の方は。 | ||
| ○矢田部理君 そうすると、昼食たりとも出さない、接待しないということになりますか。 | ||
| ○矢田部理君 ところが、これから一つ一つ内容を明らかにしていきたいと思いますが、大臣の言った原則、会計検査院の考えているそば一杯たりともいただかない、あるいは官房長の言った簡素なものならばと、どの基準に照らしたってはるかに縁遠いような豪勢な食事を、あるいは酒食のもてなしをやってい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 遺憾なだけではちょっと済まないんじゃないでしょうか。しかも検査には本省からも立ち会っていますね。現場がたまたまよかれと思って行き過ぎをやってしまったという性格じゃないんじゃないでしょうか。これが全国的実態ですよ。すべて本省の係官がその検査のときには本省から出向いてい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 まあ責任の追及等の問題については少しく後にいたしまして、まず事実関係を全面的に出していくことが私は大事だと思います。 会計検査院に伺いますが、費用の支出方法といいますか、支出方といいますか、通常官公庁が人を接待する場合にはどんな費目からどんな捻出の仕方、支出の仕...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 いま問題になっております各工事事務所のようなところでは、どういう費目から支出をするのがたてまえ、原則になるんでしょうか。これは建設省に伺っておきます。 | ||
| ○矢田部理君 会計検査院接待費などというのは何か予算上盛られているんですか。それともどこからか出す仕組み、仕掛けになっておるんですか。 | ||
| ○矢田部理君 ところが、各工事事務所によってその支出の仕方はきわめてまちまちですね。大阪の例をとってみましょう。大阪では交通量常時観測調査費、この日は何か交通量の常時観測でも検査のためにやったのでしょうか。検査院に聞きましょう。――どっちでもいい。 | ||
| ○矢田部理君 接待そのものを大臣の先ほどのお話ではしないことになっている、そば一杯たりとも出さないのが基本だと。にもかかわらず、先ほど申し上げましたように、大阪では総額的には百三十万、全部飲み食いですよ、これは。ここに領収書全部あります。百三十万も飲んだり食ったりした費用、どうし...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これ、一つ一つ挙げれば切りがありませんから、一度、後で資料要求は全体的にしますが、各工事事務所が会計検査院の接待に当たって出した費用、その費目等を全部明確にしてほしい。 私のところが収集した資料によれば、あるところは項だけしか出ていない。あるところは目まで書いて...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これだけ重大な問題になっているわけですね。言葉の前段に、違法ではないと思うが内容は詰めていないということで、違法でないかのごときことを強調されるようだけれども、私は違法か違法でないかという問題と、あわせて当、不当の問題があるだろう。私に対する会計検査院の説明では、一...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 みずからかかわった問題でもあるし、現に二、三日の問題かもしれませんが、その支出の当、不当、違法かどうかというようなことについては、やっぱり緊急に詰めて対応策を講ずべきだと思うし、その支出が仮に違法でないとしたって、この酒食のもてなしが合法になるわけじゃありませんから...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 もう調査の必要ないんですね。東京の件については建設省が私の資料要求に応じて全部百三十万円の領収書を出してくれました。この領収書を見れば事実関係に争いようがないんです。酒、さかなの内訳まで全部出てます、これは。いまさら調査の問題じゃないですよ。そういうところへ来ている...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 検査院長もお見えになったようでありまするが、過去にも幾つかの不祥事がある。そのたびごとに綱紀粛正等の通達を出してきた。ところが、今回の事例というのは、たまたま不心得の職員がいて、あるいは建設省がもてなしを常態化している状況のもとで抗し切れなかった、あるいは不心得の者...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 建設省関係で会計検査院が年間にどのぐらいの件数の検査をいたしますか。河川とか道路とか幾つかの例に分けて御説明をいただきたいと思います。 | ||
| ○矢田部理君 何日数ですか。 | ||
| ○矢田部理君 件数だけでよろしゅうございます。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、これらの検査に際して建設省側が接待等のために支出した費用、それを裏づける請求書なり領収書なりは会計検査院にも上がってきていると思うし、建設省自身も保管をしていると思うんでありますが、何年ぐらい保管をしておりますか、両者からお答えをいただきたい。 | ||
| ○矢田部理君 同じですか。 | ||
| ○矢田部理君 そこで、私が調査した限りでも、もう調査すればすべて接待費が数十万最低ついて回る、百万を超えるものも相当数ある。この全体を明らかにする意味で、まだ資料も残っているようでありますから、最近五年間に検査したそれぞれの事案について、検査日、検査場所、検査に派遣した職員名、応...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これはもうすでに一例出してあるわけでありますから、建設省や会計検査院としては出していただけますね。理事会で後で御協議いただくことになるわけですが。 | ||
| ○矢田部理君 委員長の方によろしくお願いしたいと思います。 それから、ほかの省庁で会計検査院、この種の事例はないでしょうか。ほかの省庁についても接待関係の領収書その他が上がってきているはずでありますが、その点はどういうふうに見ておられますか。 | ||
| ○矢田部理君 私どもが指摘するまで建設省についても気がつかなかったんでしょう、あなた方は。現にこの割烹旅館の、あるいは料亭の領収書がどんどん会計検査院に上がってきているにもかかわらず、あるいはみずからその酒食のもてなしを受けた人が会計検査院にたくさん、どっさりいるにもかかわらず、...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 検査院長に詰めておきたいと思うんですがね。こういう大きな指摘があるまで、率直に言えばでたらめな、やりほうだいなようなことをやってきて気がつかなかったのが会計検査院だったんです。他人を検査する前にみずからの足元を清めなきゃならぬと私は思うんです。その意味で資料も、会計...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それは単なる点検の努力じゃなくて、徹底的に点検をして、もう一回みずからを徹底的にただすということなしには、またまた同じようなことの繰り返しになりますよ。私どももほかの省庁についても全く聞かないわけじゃないんですよ。そば一杯食べていないなんという実態、ほかの省庁ありま...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 まだそこまで調査するほど態勢ができてないんじゃありませんか。要するに、われわれが調査した結果を、明らかにした内容が事実であるかどうかということを見きわめるのに大わらわで、これ以上いろんな足が出ている可能性十分にあり得る、このことを私は注意しておきます。今後の調査に当...全文を見る | ||
| 11月16日 | 第82回国会 参議院 決算委員会 第4号 議事録を見る | ○矢田部理君 昨日に引き続き、本日は決算委員会で、建設省と会計検査院の癒着や腐敗の実態についてさらにただしていきたいと考えています。 最初に、建設大臣に伺いたかったわけでありますが、お見えになりませんので官房長に伺っておきたいと思います。昨日、閣議後の記者会見で、建設大臣は会...全文を見る |
| ○矢田部理君 もう一点、記者会見で気になりますのは、金額が幾らかが限度だとは決められないが、各省庁統一した方向でやらないと仕方がない。つまり省庁間にばらつきがあっちゃいかぬという発言の裏側の意味としては、どうも各省庁も――きのう会計検査院長は、ほかの省庁はないものと確信していると...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 会計検査院長に伺いますが、昨日、他の省庁にはないと、絶対にないと言ったか、ないと確信していると言ったか知りませんが、余りにも実態を知らなさ過ぎるのではないでしょうか。率直に申し上げて、けさ、名前を言わない方がいいと思いますが、自民党の議員さんに会いました。いや、どこ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 建設省に今度はまたお尋ねをしたいと思いますが、昨日問題になっておりました十一件については、八百万円余の費用が飲食等のために支出をされたおおむね事実関係を認められたわけでありますが、ほかにはないという立場に立っておられるのか、あるいは従前はどうだったのか、その辺につい...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私どももぜひ過去五年間にわたる関係資料を全部国会に出すべし、これは建設委員会のみならず、決算委にとっても非常に重要だと思いますので、いま審議中の年度決算に当たってもぜひ建設省及び会計検査院にそれをお願いしたいと思いますが、当委員会にも出していただけますか。 | ||
| ○矢田部理君 そこで私どもはこう受けとめているんですよ。昨日建設省がまとめられたように、十一件、あれだけじゃない、もうほとんど例外なしに検査を受けたところは全体にまたがっている。多少の程度の差はあるかもしれません。それからことしだけではない。ずっと過去にさかのぼって同じようなこと...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 やっぱり会計検査院もみずから汚れちゃいかぬのです。だから、その汚れをきちっとするためにもみずからを検査しなきゃならぬ。そのために、より積極的でなければまたぞろ同じような問題をやっぱり繰り返す危険性を持っているわけですから、その点厳重にお願いをしておきたいと思います。...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 かなり膨大な数、飲食代の請求書が出ておりますが、これは、請求書というのはだれが書くものでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 業者の手によって書かれない請求書が相当数あることは、まだ把握しておりませんか。 | ||
| ○矢田部理君 請求書なり領収書なりの裏づけをもってきのう全額を十一件については発表されましたけれども、その中には相当数業者の手によって書かれていない請求書がある。私は、具体的に例を示してもいいと思います。大阪の国道事務所の検査に当たって一番飲み食いをした大阪の料亭 「宝家」と...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私の調査によれば、飲んだ後になってから、判こだけを押して内容白地の請求書を二枚欲しいと言うので建設省の方に渡しました、だから、内容はそちらの方で書いたのではないでしょうか、こういう事実が明らかになっているんです。どうしてそんなことをするんでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 請求書の原本はどこで保管をしておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 じゃ、会計検査院に伺います。 会計検査院で原本を受け取ったのはいつごろでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 その「宝家」の請求書の原本には請求した日を記載する欄がございますが、日付が入っておりますでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 原本にですよ。 | ||
| ○矢田部理君 原本そのものを見せていただくわけにはいかぬでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 それならそれで正確に答えてくださいよ。 日付が記入されているかいないかが一つ問題になるわけでありますから、原本には入っておりませんなどと言われたんじゃ困るんですよ。持っていないんですか、そこに。至急取り寄せて、それに答えてくれませんか。 | ||
| ○矢田部理君 この請求書を見ると、それぞれ、サービス料というのがございます。二十三万の方については三万五千円強、それから二十二万の請求書の方には三万三千円強。このサービス料というのはどういう内容のものでしょうか、お調べになっていますか。 | ||
| ○矢田部理君 七名の宿泊者があったようでありますが、この請求書によれば、たしか当日検査院として調査に赴いたのは五名だったと思います。あと二名はどなただったのでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 いろいろ不明な点がございます。疑問の点もございます。調べてないということであればまたいずれ質問は留保しておきたいと思うし、会計検査院の方も、原本と照合して日付その他を明らかにしてほしいわけでありますが、したがって、この問題に対する質問はここで留保をしておきます。 ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、どうしてこんな記載が出たのだろうか。これも調べてみましたら、内容白地のまま請求書を二つ出してほしい。方々でこんなこと建設省やっているんじゃありませんか。ほかにもありますよ、幾つかその種のやつは。どうなっちゃっているんですか。 | ||
| ○矢田部理君 酒食の提供なり使い方に大変問題があっただけでなくて、使ったお金の中にもまたまた疑惑が出るということになれば、二重、三重のやっぱり不祥事になるんですよ。国民の本当にやっぱり大事な税金でしょう。これがこんなでたらめに使われたのじゃかなったものじゃない。しかもその使い方の...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 調査をするまでもなく、見ればわかるでしょう、これ。そこにあるでしょう。こういう判こが請求書にはべたべた押されている。これは建設省の判こでしょう。関東地方建設局東京国道工事事務所経理課長云々。これは請求書をよく見てごらんなさい。みんなそういうのが押されている。 | ||
| ○矢田部理君 したがって、十一件の問題につきましても、きのうある程度まとめられて記者会見などもされたようでありますが、もう少しく厳しく中身に立ち至って吟味検討する必要がある。加えて、先ほど申し上げましたように、事は十一件に限らないのであります。 二、三の問題点を指摘しておきま...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 大阪の例でちょっとつけ加えておきたいと思うんでありますが、大阪国道工事事務所は、ことし、御承知のように百三十万強と一番多額の接待費を費消したわけでありますが、その支出費目が交通量常時観測調査費ということになっています。これは大阪の工事事務所で幾らぐらい持っているもの...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 こんなところから百三十万余の金を飲食費のために支出をしている、その全体との位置づけがひとつ問題にされなけりゃなりませんが、大蔵大臣にちょっと考え方を承っておきたいと思います。こんな、会計検査用の接待費を十一工事事務所で八百万余ということを、先ほど私が申しましたように...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 会計検査院に伺っておきますが、建設省以外の省庁でも、会計検査に当たって支出した費用あるいは接待した場合には、その請求書なり領収書なりは検査院に上がってきておりますか。 | ||
| ○矢田部理君 その証拠といいますか、証票書類といいますかというものをしさいに検討すれば、最終的にはその省庁の稟議書みたいなものも参照して結論は出さなきゃならぬかもしれません。他の省庁でも、建設省ほどではあるいはないかもしらぬが、酒食の提供や、会議と称して飲み食いをした事実関係は相...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 とりわけあなた方の方の調査に赴いた方々が参加をしておるわけですね。だから、みずから部内の規律を正すということであるなら、上がってきた飲食店等の領収書、その時期、かかわった調査官等々について事情を徴すれば、あるいは総合的に検討をすれば相当程度自力でも内容の解明は可能な...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 あのね、いつまでにやるとも決めずに、心づもりとしてやっていく程度では事態の認識が甘いんじゃありませんか。いま世間から問われているのは建設省の姿勢だけじゃありませんよ。どんな事情があれ、検査院の調査スタッフがこんな飲み食いを昼間からしている。こんなことは断じて許せない...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 建設省のやつは、私どもが指摘したこともあって、日曜日に問題が出されて、もう月曜日の夕方には、建設省も積極的になったがゆえにほとんど全部明らかになったんですよ。二日ないし三日で事実をそのとおりだと認めざるを得なかったんですよ。そういう状況に徴してみるならは、問題は姿勢...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 これは委員長なり理事会にお願いをしたいわけでありますが、それは何月何日と厳密に区切るかどうかは別として、ただ何となく会計検査院が努力をする、やりますということにお任せするのではなくて、十二月上旬なら上旬、一定の日限を区切って、もちろんそれは全部がそれでできるというふ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 ぜひそう諮っていただきたいと思いますが、私の希望だけを申しておきますと、ちょっと論議の中でも出ましたように、建設省の関係の検査をするに当たって、使った費用の請求審とか領収書は建設省自身が保管しているだけではなく、原本はむしろ会計検査院の方に上がっているわけですね。で...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、会計検査院に伺いますが、先ほどの原本は届きましたでしょうか。 | ||
| ○矢田部理君 ちょっと見せていただきたい。――ただいま原本を拝見いたしました。 建設省が最近会計検査院に出されたコピーには日付が入っておりません。ところが、その前に出されたと思われる原本には、会計検査院の先ほどの答弁とは違って日付が記入されているんです。これはどういうことなん...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 私の問題意識は、つまりこれは料亭「宝家」で中身を書いたものではなく、あなた方の方でつくった有力な証拠の一つと、とりわけこの日付の入れ方が問題なんだ。これは何か、この日付を入れる、日付印というのがありますね。それで記載されているんですね。原本に記載されていて、あなたが...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 官房長、さっきからわからないと言って変な推定をしてもらっちゃ困るんだね。旅館や料理屋でなけりゃ飲食税の金額を書けないというわけじゃないですよ。それは、事実は調査すると言っているんだから、調査してごらんなさいよ。なぜあなた方が出した原本には日付が入っており、あなた方が...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 建設省は出すと言っているわけですから、ただそのめどをある程度そちらで出されてもいいです。 | ||
| ○矢田部理君 最初の方、ほかの事件個所についての関係資料については……。 | ||
| 12月07日 | 第83回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第1号 議事録を見る | ○矢田部理君 委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。 |
| 12月19日 | 第84回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第1号 議事録を見る | ○矢田部理君 委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。 |
| 12月21日 | 第84回国会 参議院 予算委員会 第1号 議事録を見る | ○矢田部理君 小柳委員から基本的な問題の指摘がありましたので、私はずばり各論的な質問をしたいと存じます。 最初に伺いたいのでありますが、住宅公団等の住宅建設に絡んで、全国的に資材不良、欠陥手抜き工事等が非常に目立ってきているわけであります。特にこれはかねてから居住されておる人...全文を見る |
| ○矢田部理君 検査しチェックしているから大丈夫だと。それは部分的にはやるでしょうが、きのうも私が公団の方から承ったけれども、それは時折チェックするのであって、持ち込まれた、運び込まれた資材を全部チェックするなんということは物理的にも不可能なんだ。しかもそういう中で、チェックされた...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 だから、その一般論をいま聞いているんじゃありません。そういうチェック体制をしいているにもかかわらず、現に後で追跡調査をしてみたらいまのような不良品が現に建築資材として使われてしまっている。そこで、そのチェック体制そのものに問題があるのではないか。 たとえば、もう...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 住宅局長が確信されても結果が大変なことになれば、それでは済まされなくなるわけですね。とりわけいますぐに住むこと自体に問題が起こらないとしても、たとえば耐震性が一体どうなのか、ピンホールや欠けが、あるいはひずみが入っているようなＰＣ板が、検査体制をしいているにもかかわ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 それはわかりますが、現実にこういう問題が出てきた場合に、もう一回その製品について全面的にやっぱり点検してみると、あるいは問題があれば、ＪＩＳ規格を外すというようなことも含めて検討の余地がありませんか。 | ||
| ○矢田部理君 公団総裁に伺いますが、評価が、あなた方と私どもは若干の違いがあるかもわかりませんが、しかし内部的にもやっぱり問題にされているような製品、構造には問題はないが、よりよく製品をするためだというお話をしておりますが、その姿勢が問題なんですね。そういうことのない製品だという...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 そこで、いま資材不良について問題にしたわけでありますが、全国的にかなりの住宅、これは公団住宅だけではありませんが、問題が出ております。 その一つを取り上げてみたいと思いますが、東京日野市の高幡台団地であります。これは御承知のように、四十五年の七月に入居をしました...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 通産大臣は結構です。 単なる亀裂が入った、ひび割れがあった、幾らか天井がゆがんだということではなくて、全居住者を他に移転してまで問題を明らかにしなければならぬほど事態は深刻な状況なんですね。こういうことがやっぱり起こり得る可能性を方々で持っているわけですよ。ベラ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 さらに詳しく伺いますが、四十五年に入居して、一年後からいろんな問題が出た。それなりに対症療法的な補修はした。それでも片がつかない。そこで去年の三月に別の団地に全戸数を移住させた。いま空き家になっていますね。危ないから近寄らないでくださいという立て札が立っていました。...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 見通しは。 | ||
| ○矢田部理君 せっかくお金を出して買った分譲住宅が、わずかの期間入っただけで、欠陥住宅でいろんな補修をしても直らない、最終的には別の団地で仮住まいをしている。きのう団地の方々に何人か会ってきました。その仮住まいがいつ解消されるのか公団からほとんど説明らしい説明がない。どうしてくれ...全文を見る | ||
| ○矢田部理君 全力を尽くすだけじゃだめなんですよ、具体的に生活が困っているわけでありますから。 会計検査院、こういう工事の欠陥取引あるいは問題点等について、どういう検査を今日までしてこられましたか。 | ||
| ○矢田部理君 時間がないから詰めが十分でありませんが、会計検査院の検査報告を見ていると、これだけ全国的に住宅欠陥が目立っている、バルコニーは落ちる、天井が大きくゆがむ、あるいは全部引っ越しまでしなきゃならないという深刻な事態があるにもかかわらず、検査報告の中にはその種の具体的な指...全文を見る |