矢田部理

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開催日 会議名 発言
02月15日第84回国会 参議院 決算委員会 第4号
議事録を見る		○矢田部理君　冒頭、会計検査院にお尋ねをしたいと思います。 　かねて問題になっておりました接待問題について、会計検査院としてその後検査をされたようでありますが、検査の詳細は結構でありますが、時間の関係で検査結果の概要をかいつまんで御報告をいただきたいと思います。
○矢田部理君　検査結果の概要だけ聞いているんです。
○矢田部理君　いまの問題は後ほどまた関連して質問いたしますが、その次にお聞きをしたいのは、会計検査院として接待問題について一連の措置をとられました、綱紀粛正通達、処分、配置転換等を含めて。これで接待問題についての措置は全部終了したという考え方でしょうか。
○矢田部理君　先ほどの検査結果の概要で、十七カ所について検査をいたしましたと、その概要が報告されたわけでありますが、その他の個所については調査をしているのでしょうか。あるいはまた、すでに私どもが指摘した十七カ所以外のところでは接待問題はなかったのでしょうか。
○矢田部理君　私どもは、先ほど報告された十七カ所以外にも具体的な事実を挙げて指摘している点がさらに幾つかございました。たとえば十七カ所はすべて五十二年の検査にかかわる接待状況でありますが、五十年には木曾川下流で二十八万強、名古屋国道で五十七万、さらに五十一年には荒川下流工事事務所...全文を見る
○矢田部理君　建設省も御出席をいただいておりまして、関連して伺っておきますが、建設省としては、従前指摘をしました問題以外の個所等についてはどういう調査をされましたか。
○矢田部理君　問題になった十二カ所以外にも全体的にその種接待が行われていると、それから、当該年度といいますか、昨年、五十二年だけではなしに、過去にさかのぼって行われていると、こういうことでしょうか。
○矢田部理君　先ほど私が読み上げました荒川下流、木曾川上流、木曾川下流、名古屋国道等については調べられましたか。
○矢田部理君　これは私が建設委員会でもまた決算委員会でも両者に申し上げたわけですが、私どもが指摘をしたのは氷山の一角であると、この種接待問題は各省庁に及んでいる、あるいは昨年度だけではなくて以前から引き続き行われていると、こういう実態を幾つかの事例に即して指摘をし、会計検査院も建...全文を見る
○矢田部理君　私どもがいただいた資料の中にもその記載はあるわけでありますが、昼食も弁当だけではないでしょう。あるいはまた夕食にはもちろんお酒等も出したろうと思いますが、その費用の負担はどうなっていますか。
○矢田部理君　そんなむずかしいことじゃないわけですがね。これはいずれも公団側が負担したんじゃありませんか。費用です。
○矢田部理君　いや、ゆうべ私のところに連絡があったのは、費用は公団側が持ちましたと、こう言っているのです。事実そういう資料もありますけれども、そうじゃありませんか。
○矢田部理君　この接待には、毎晩各担当部長が交代で夜詰めて行っているのじゃありませんか。
○矢田部理君　先ほど、五十一年、五十二年の実地検査の日にちを申しましたが、七月の中旬というのは京都で祇園祭が行われております。この実地検査期間中に、あるいはその前後に、祇園祭に招待をされたことがあったのではありませんか。
○矢田部理君　検査期間中もしくは終了後の土曜、日曜、有馬温泉に招待したことございましたか。あるいはまたゴルフに招待をしたことはありませんか。
○矢田部理君　報告が入っていないという答弁もまた困ったもんですが、これはひとつ厳重にチェックして調査をしてほしいと思う。 　会計検査院として、いま私が指摘した幾つかの問題についてどのように承知をしておりますか。
○矢田部理君　私は一つ事例を挙げたわけでありますが、私どもの調査でも、これはここだけではなくて、公団、公社等も含めて全体的にやっぱり接待問題というのは広がっていると。たまたま先般、建設省を中心に指摘をしましたけれども、そういう実態なり全体像の把握が基本的にやっぱり不十分なんじゃな...全文を見る
○矢田部理君　問題は、処分の性格あるいは責任の所在をどこに求めるかということは、問題の受けとめ方の深浅、浅い深いにかかわる問題だと思いますが、建設省、運輸省、防衛施設庁、それぞれ処分をされているようでありますが、どういう観点、どういう基準で処分をされたのか、いまの三つの省庁にお伺...全文を見る
○矢田部理君　いま三つの関係省庁から、処分の性格についてお聞きをしましたが、各省庁とも中心的には管理、監督の責任を問うという形で処分をなされている。それはまた私は当然のことだと思うのであります。 　　〔理事野口忠夫君退席、委員長着席〕 　それに対して会計検査院の処分状況を見て...全文を見る
○矢田部理君　どうもいまの院長の説明では納得しかねるんですね。たまたま現場で偶発的に起きた接待だ、あるいは出先にゆるみ、たるみがあったというだけの問題じゃないんじゃありませんか。全体的にそういう接待を受けている状況が広がっている。ある出先あるいは出張先で不心得者があって接待を受け...全文を見る
○矢田部理君　今後の問題については、後ほど私も幾つかの議論を、あるいは提言を含めて申し上げたいと思っているわけですが、各省庁がとった態度は、現場で接待をしたかしないかということよりも、幹部の責任、管理監督の責任を問うと。ところが一番肝心の会計検査院は、現場で接待を受けた者だけ処分...全文を見る
○矢田部理君　同宿がいかぬということはずうっと前の検査院の時代にも指摘をされておったことであります。しかし、この接触している期間が長いとか、同じところに泊まっていたからいかぬのだというのは、少しく、何といいますかね、子供的な議論でもあるんですよね。基本の姿勢の問題が問われているわ...全文を見る
○矢田部理君　三十年以上、あるいは三十年前後経過しているわけですね。その間にわずか五十数件しか審査要求がなかったということは、問題がなかったのではなくて、国民のやっぱり権利意識の問題もありますが、全体的に国民が審査要求をする権利があることが十分にやっぱり知らされていない、あるいは...全文を見る
○矢田部理君　これは両方できるという指示だろうと思いますが、いずれにいたしましても、関係省庁があるために、いろいろ問題意識を持っていても、直接ストレートにやっぱり会計検査院に——窓口を開いたのは結構でありますが、来ていないという状況があります。 　それからもう一つは、これは法制...全文を見る
○矢田部理君　ぜひこの国民の告発権といいますか、審査申し立て権についての検討をしてほしいと思うわけでありますが、二番目の問題といたしまして、会計検査院は常時または臨時に検査をすることができるという規定になっておりますが、臨時検査といっても、実際は事前に通告をし、あるいはいろんな打...全文を見る
○矢田部理君　私は何も無通告検査を原則にせいとかという趣旨ではなくて、やっぱり行政ないし予算の効率的な運用が、あるいは適正な執行が行われているかどうかという全体を見るわけでありますから、書面による審査もあるでしょう、実地検査もあるでしょう、事前に段取りを組んでいくのもあるでしょう...全文を見る
○矢田部理君　まだ体系的ではありませんから、今後の当委員会なり、会計検査院がいろいろ問題を考えるについてのたたき台的な問題提起でありますから、不十分さも当然伴っていると思いますが、次の大きな項目といたしまして、検査対象をもっと拡大をする、広げるというようなことを少しく議論に供して...全文を見る
○矢田部理君　そこで私はこれは提案をしておきたいんですがね。実際に工事をやったりするのはむしろいま公社、公団が非常に多いわけです。建設省がかってやっておったような仕事をほとんどが公社、公団がやっておるような状況にも立ち至っているわけでありますから、そういうところにおけるお金の使い...全文を見る
○矢田部理君　それにしても、これだけ欠陥住宅問題などが指摘をされているわけですが、私も何カ所か調査をしてみましたけれども、いわば実地検査的なものは全然やられていないという状況があるわけでありますから、心してほしいというふうに思います。 　それからさらには、工事に伴う環境破壊ある...全文を見る
○矢田部理君　いや、私は民間の工事を言っているんじゃないですよ。国の事業、あるいは公社、公団のあれこれの工事がございますね、道路をつくったり橋をかけたりという。そういうことの場合にいろんな問題が住民から出されております。現に環境破壊が進んでいるような状況もあるわけだし、住民の被害...全文を見る
○矢田部理君　いや、その場に出るべしということまで私は言っているつもりはないんで、そういうこともやっぱり検査の対象にして、住民の意見なり被害なり苦情なり、それが適正に処理をされているかどうか、補償も含めて。ということを申し上げているわけですから、ひとつ検討してほしいと思います。 ...全文を見る
○矢田部理君　ただ、その海外に対する投融資等等については全く手を触れられない——それは相手国の主権の問題がありますから、私もその点は心得てはおりますが、同時に、やっぱりわが国の国民の税金なりが大きく海外に流れていくわけでありますから、それが適正に執行されているかどうか、むだ遣いが...全文を見る
○矢田部理君　それを少しく強化してほしいという趣旨であります。 　次に、業者の指名あるいは入札、とりわけ建設業者などには談合が常態化しているというような指摘も各方面からなされているわけでありますが、こういう実情についてはどういうふうに把握をし、検査はどのように行われていますか。
○矢田部理君　私は幾つかの点を羅列列挙的に申し上げましたが、要は、やはり国民の信頼にこたえるためにも、会計検査院が、いままでやってきた仕事の状況を踏まえなきゃなりませんけれども、さらに新しい事態に対応する意味でも、国民の信頼にこたえる意味でも、検査対象をもっとやっぱり拡大をして、...全文を見る
○矢田部理君　黒という断定はできなかった、相手側にも幾つかの言い分があるということは、両者を併記して全体の国会審議の対象にするとか、国民の批判を受けるということでいいわけでありますから、少しく大胆に、何といいますか、黒、白、灰色という区分けがいいかどうかは別として、検査をこれだけ...全文を見る
○矢田部理君　私はまあ幾つかの試案的なものを申し上げましたが、要するに検査の経過と結果について、もっと全体的に国会に対しても国民に対しても知らせるべき努力、これをやっぱりすべきだということが基本の趣旨であります。特にこれは前に会計検査院長をやった方が書かれた本などを見ましても、一...全文を見る
02月22日第84回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第5号
議事録を見る		○矢田部理君　委員派遣の報告を申し上げます。 　去る二月六日から八日までの三日間、久次米理事、原理事、田代委員、粕谷委員、坂倉委員、中野委員、沓脱委員、柳澤委員及び私矢田部は、ＰＣＢの保管状況とＰＣＢの処理対策、瀬戸内海の水質汚染、赤潮被害の状況とその対策、本四架橋児島・坂出ル...全文を見る
03月22日第84回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第6号
議事録を見る		○矢田部理君　社会党の矢田部です。新見参考人にお尋ねを何点かしたいと思っております。 　新見参考人が問題提起をされております、従来の活性汚泥法に対して土壌浄化法とでも言うんでしょうか、非常に新しい指摘といいますか、重要な指摘だと思いますので、その点について幾つかの問題点めいたも...全文を見る
○矢田部理君　時間の関係もありますので、久保参考人にお尋ねをしたいと思います。 　下水処理に工場排水を入れるなという議論は、木を見て森を見ないと言われましたか、部分を見て全体を見ない議論だというふうに、非常にまあ痛烈な批判をされているわけですが、それはそれとして、非常に重要な問...全文を見る
○矢田部理君　幾つかお聞きしたいことがあるんですが、一つ一つお尋ねをしたいと思います。 　その一つは、工場排水を受け入れるべきでないということが強調されておるし、その根拠づけを幾つかの点で出されておるわけでありますが、もう少し説明をいただきたいと思いますのは、工場排水を受け入れ...全文を見る
○矢田部理君　いまのお話を伺ってかなりはっきりしたわけですが、そうしますと、工場排水の中で、仮に受け入れるとしても実質的な意味があるものはごく限られたものになりますね。
○矢田部理君　加えて、下水道法の一部が改正をされました。御承知のように、水濁法と同じ基準で、発生源段階で処理をしなければならぬ、あるいは除害施設等で処理をしなきゃならぬということになりますと、工場の側から見てもそうメリットが大きくない。ましてこの受けざらである下水道側から見れば、...全文を見る
○矢田部理君　本来的なメリットがない、つまり、法をきちっと守ればデメリットの方が多くなるというにもかかわらず推進をしていくということになれば、それは工場側にとっても問題だし、まして公害対策として見れば、それはなおさら深刻な問題をそこにはらんでいるというふうに思われるわけですが……...全文を見る
○矢田部理君　第三次処理の問題についてちょっと伺っておきたいんですが、霞ケ浦の湖北流域下水道について、中西参考人もいろいろ調査をされ、意見書等も出されているようでありますが、地元では——地元といっても県当局でありますが、この第三次処理施設をつくって、いままで問題になっておった燐な...全文を見る
○矢田部理君　それから、南部さんにお聞きをしたいんですが、先ほどから、午前中もそうだったんでありますが、建設省等が進めている工場排水を含めた混合処理について、多くの疑問と問題点が実は提起をされているわけですが、南部さんはこの点についてはどうお考えですか。
○矢田部理君　ちょっとわかりにくいんですが、それは発生源対策をきちっとやるべきだということはだれもそのとおりなんですが、その発生源対策がうまくいっていない。むしろ現に監視の状況も有元さんから御指摘があったようにもう非常に弱いし、それから直罰方式をとってもほとんど刑事事件になったと...全文を見る
○矢田部理君　あなたと余り議論するつもりはないんですがね。それは発生源対策をやりなさいと、やるべきだというのは、むしろ環境問題、公害問題の中心的な課題として、われわれも今日まで追求してきたわけです。また自治体や住民もそのために大変な努力をしてきたにもかかわらず、現実にはそういって...全文を見る
03月29日第84回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第7号
議事録を見る		○矢田部理君　一問だけ。 　この法律ができてから相当の年数を経ているわけです。当初から問題になりましたのが、汚染者負担の原則が確立をされていない、費用負担のあり方をめぐる問題が指摘をされておったわけです。それについては、もう三木環境庁長官時代から、改めて検討したい、十分に検討を...全文を見る
03月31日第84回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第8号
議事録を見る		○矢田部理君　私は、ただいま可決されました公害健康被害補償法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、民社党、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯...全文を見る
04月06日第84回国会 参議院 大蔵委員会 第11号
議事録を見る		○矢田部理君　関連。 　これは非常に重要な問題だと思うんですね。したがって、大臣に質問をしたいと思うんですが、融資の比率を上げる、その場合に上げる基準として国内と海外とを分けているわけですね。日韓大陸だなは国内に入るんですか海外に入るんですか、そこをやっぱりまず明確にしてほしい...全文を見る
○矢田部理君　非常に重大な発言だと思うんですね。日本はあそこは日本の大陸だなだと言ったかもしらぬ。しかし、同様の主張を韓国側もしている、あるいは中国も、いや、わしにも延長線上にあると、こういう主張があるわけですね。そこで、どこのたなとも実は確定をしないで、とにかく日韓で共同開発し...全文を見る
○矢田部理君　したがって、少なくとも現政府は韓国との間に、いずれのたなとも決めないで国際的な約束をしたわけでしょう。それがいわば法制度的には固まろうとしてきているわけですね、条約的にはすでに固まっている。これを日本のたなですというわけにはいかぬのじゃないですか、いまの政府が。それ...全文を見る
○矢田部理君　いまの議論全くおかしいですね。日本がどう主張したかということと、最終的に少なくとも韓国との関係ではどういうふうに両国間で了解をしたかということとは別の問題のはずですよね。その主張はあったけれども、またその主張は最終的に下げたわけではないけれども、お互いにペンディング...全文を見る
○矢田部理君　もう一問だけ。 　通産省ね、たなが問題になるのは領海より外に出たところが問題になるわけですよ。領海内のたななどというのは余り議論になる必要はない。問題は、それは日本のたなだという主張はあるかもしらぬけれども、それが国際的に日本のたなだとやっぱり認められてないわけで...全文を見る
○矢田部理君　いずれにしてもいまのお答えは全く納得できません。特に係争地域であり、どこのたなかも明らかにならない地区に多額の投融資をするということはもう大変な問題なんでありますから。日本のたなだと国際的に確定もしていないところへ大がかりな費用を投入するということはもうとんでもない...全文を見る
04月10日第84回国会 参議院 運輸委員会、建設委員会、公害対策及び環境保全特別委員会連合審査会 第1号
議事録を見る		○矢田部理君　成田問題につきましてはたくさんの質問したい事項があるわけでありますが、本論に入る前に、基本的な問題点といいますか、政府の認識について当初お尋ねをしたいと思います。 　その第一は、運輸大臣並びにきょう参考人として空港公団総裁がお見えになっておりますので、この両者にお...全文を見る
○矢田部理君　単に焦ったという問題だけではないと思うんです。社会党は、かねてから国際空港の必要性について否定しているわけではありません。それを内陸部に置くことについて反対をしてきました。とりわけ成田のように、多くの住民や農民が古くから生活をしている場に、それを持ち込むことが適切で...全文を見る
○矢田部理君　どうも余り歯切れのよくないお答えで、本来ならば、もっと詰めたいわけでありますが、本論といいますか、提案をされております特別措置法の審議の議論の内容を通してまた問題を出していきたいと考えています。いま運輸大臣もおっしゃられたように、非常に無理がある。そのことはやっぱり...全文を見る
○矢田部理君　現行法で足りないことはわかっておりますが、法律をつくりさえすれば規制ができるという性格のものでもありません。とりわけ財産権の重要な制限でありますから、憲法上の根拠を必要とするわけでありますが、憲法上どこにその根拠を求めたのでしょう。それから、その中身は具体的に何でし...全文を見る
○矢田部理君　大臣の言う公共の福祉というのは、成田空港の設置あるいはそれに伴う航空といいましょうか、空港の設置だけではなくて、飛行機も飛ぶわけですから、航空の公共性ということを公共の福祉の中身にするのでしょうか。その点先に確認しておきます。
○矢田部理君　私の質問は不正確でした。成田と限定したわけではないでしょうが、いわば指定する特定空港については、まさにその空港の設置、ないしはそれに伴う航空全体を公共の福祉と理解をし、そこからこの制限を導き出しているというふうに伺ってよろしゅうございますか。
○矢田部理君　これは憲法上の問題ですから、自分はよくわからぬということでは困るんであって、ただ、一応の理解を述べられましたからそれはそれとして承っておいて、後、各論の段階で、局長が必要であればまたお尋ねをすることにします。 　で、引き続き環境庁長官に伺います。空港の設置に伴って...全文を見る
○矢田部理君　さっぱり要領を得ない答弁でありますが、私が聞いておりますのは、騒音公害の加害者がいるわけでしょう。地域には当然住民の被害者がいる。まずそれを発生源でとめなきゃならぬのは当然としても、どうしてもいまでは抑え切れない。したがって、騒音が地域住民にやっぱり拡散をする。これ...全文を見る
○矢田部理君　どうもこの法案についての理解がまだなされていないようです。騒音障害防止地区については助成しないんですよ。みずからの負担で防音構造にしなさいと言っておるんであります。全然違うんです。それはそれで置いておきましょう、時間がありませんから。 　建設省に戻ります。建設大臣...全文を見る
○矢田部理君　また建設大臣も混乱をしておられるようですが、補償をすべきかどうか、あるいは補償をするとしてもどういうふうな補償をすべきかという問題と、いま私が建設大臣に提起をしておる問題は別なんです。補償はその次の問題でありまして、その基本の問題として建築禁止にする、防音構造でなけ...全文を見る
○矢田部理君　あなたの理解は理解として、私の質問に対する、あるいは質問を踏まえての答弁にはなっていない、こういう趣旨のことを実は申し上げているんです。憲法上の論議ですから、国会の合意はもちろん必要でしょうが、少なくとも合意の基礎には憲法がなければならぬ。憲法の基礎を超えてまで合意...全文を見る
○矢田部理君　簡単に言ってください。
○矢田部理君　いまの理解を聞いて建設省の憲法理解がわかりました。これはだめなんですね。航空の公共性では絶対にこれは制約するわけにいきません。その意味で制約をしているということならばこの法律は憲法違反です。したがって、建設省がその程度の理解であるとするならば、法制局長官を呼んで私は...全文を見る
○矢田部理君　憲法上の関係。
○矢田部理君　そこにいてください、すぐ聞きますから。 　憲法二十九条の二項なんですか、三項なんですか。
○矢田部理君　そこがまたおかしいわけですね。航空の安全のために規制をするわけでしょう。この規制がおかしいというだけではなくて——このことは先ほど申し上げました。 　補償の根拠がまたばらばらなんですよね。とりわけ、時間がありませんから私の方から指摘をしてしまいますと、土地の利用規...全文を見る
○矢田部理君　憲法上のことを聞いている。
○矢田部理君　その公共の福祉の中身は何ですか。騒音を受ける人たちがそれを受忍するか、損害賠償を求めるか、設置に反対するかは、それは住民の問題なんです。被害者が外から加えられる騒音に対してみずからを防衛しなきゃならぬ、こういう立法は恐らく珍しいんじゃありませんか。
○矢田部理君　仮に都市計画の手法を使ったとしても、それは手法だけの問題でありまして、規制はできても義務づけはできないはずです。しかも、時間がないから指摘をしておきますと、ワンクッションは置いておりますが、これに罰則までつけている。とんでもない法律ですよ。騒音の被害を受ける人たちが...全文を見る
○矢田部理君　都市計画の規制が罰則なしではできないというだけでは説明にならぬでしょう。自分で忍んでいるのにそれに刑罰を科するなんていうばかなことがありますかっていうんですよ。 　もう一つ二つだけ問題点の指摘をしておきますと、防音構造はアルミサッシ程度だと、だから補償がそれほど負...全文を見る
○矢田部理君　これはやっぱり統一見解をひとつ出すようにしてくれませんか。委員長に特にお願いをします。
○矢田部理君　いまのは政府の統一見解ですか。
○矢田部理君　私は、先ほどよく憲法がわからないということと、それから説得力のある説明がない、そこで政府として統一見解を出すべきだという要請をしたところ、そういう手はずであなたが出てきたはずなんですが、ただ一般の法案の概況説明をされてもどうにもなりません。第一よく読んでないじゃあり...全文を見る
○矢田部理君　さっきの建設大臣の答弁と重要な食い違いがある。 　建設大臣は先ほど、土地規制ができる根拠は公共の福祉である、その公共の福祉というのは空港の公共性だと、こういうふうに言われた。法制局長官も先ほどはそれらしき部分を最初に述べられたわけですが、今度は都市計画の健全な発展...全文を見る
○矢田部理君　もう一回確認をしておきますが、航空の公共性ではなくて、健全な町づくりということが中身になった公共性だと、公共の福祉だと、こういう見解ですね、結論だけ……。
○矢田部理君　法律家は、踏まえてなんていう変な、つながったようなつながらないような話をすべきじゃない。 　さっき私が言ったとおりだとすれば、ここでもう一つ重大な矛盾が出てくるのです。この法案を立案するに当たって航空審が答申をした。それはどういう中身になっているかと言うと、この財...全文を見る
○矢田部理君　私は特別地区の制限も含めて聞いているのですよ。いま私が指摘をした答申の文言は特別地区の問題だと、あれは補償の問題だというふうに言われましたが、補償であれ、何であれ、制限の基本の考え方をこの答申は述べている。しかも私は特別地区の問題として聞いている。したがって、長官の...全文を見る
○矢田部理君　はい。 　しかし、騒音の被害者である人たちがじっとそこで耐えることがどうしてその社会的非難に当たるんだろうか。刑罰の根拠を欠く以上は、これは憲法上の問題にこれとてもなり得る。 　ここまで幾つかの問題点を、これは要約しましたけれども、そのほかあります、指摘をしてい...全文を見る
○矢田部理君　全然答弁になっていません。私の質問に答えていない。私は納得しません。ただ、時間が来ましたのでやめざるを得ません。 　終わります。
04月11日第84回国会 参議院 大蔵委員会 第12号
議事録を見る		○矢田部理君　ちょっと関連して。 　いま穐山委員からも話がありましたように、通産省の説明は全く納得ができないわけです。わからないと言った方が正確かもしれません。つまり、日本は日韓大陸だなについては日本の大陸だなだと主張しています。それは私も承知をしておりますし、そのこと自体がい...全文を見る
○矢田部理君　理事会で扱っていただくことは結構ですが、ただ、いまの答弁は私の質問に全く答えてないんですよ。一つは答えていました。つまり日本は、共同開発区域は日本のたなだと主張しているが、中国も韓国も認めていない。したがって国際的には確定をしていない。そこまでは認められました。国際...全文を見る
04月12日第84回国会 参議院 本会議 第15号
議事録を見る		○矢田部理君　私は、日本社会党を代表し、酒税法等の一部を改正する法律案について、反対の立場を明らかにした上で、総理初め関係大臣に対し質問をいたします。 　最初に、福田内閣の経済失政について問いたいと思います。 　いま日本経済はかつてない苦境に立たされています。不況、円高、雇用...全文を見る
04月13日第84回国会 参議院 大蔵委員会 第13号
議事録を見る		○矢田部理君　最初に、大蔵大臣に伺いたいと思います。 　今日の財政は異常な危機を迎えていると思うわけでありますが、大蔵大臣としていま抱えている財政の問題点、危機の内容等々についてどのように認識をされているか、まず伺いたいと思います。
○矢田部理君　できるだけ簡単にお答えをいただきたいわけですが、そこで、いま問題になっております酒税法等の改正に当たっても、酒税の値上げについては公債依存財政の脱却を目指すんだということを一つ大上段に掲げているわけですね。一方で臨時異例の措置とはいえ、いままで三〇％以上は出さないん...全文を見る
○矢田部理君　公債の問題はいずれそれ自体を本格的に審議をしなければならぬということが予定をされておるようでありますから、ここではそれほど突っ込んだ話にはしませんけれども、いまの大蔵大臣の話を聞いておっても、どうもやっぱり薄らぼんやりしている感じで、具体的に、表題には掲げているけれ...全文を見る
○矢田部理君　収支試算それ自体についてはまた幾つかの問題点があるわけですし、これもいろんなケースに分けて出しているわけですから、どこをねらっているのかわかりませんし、私たちは、きのうも申し上げましたけれども、単なる試算ではなくて具体的な財政再建計画を少なくとも中期的に出して、その...全文を見る
○矢田部理君　その増税路線にまた問題が当然出てくるわけでありますが、その一つに、この国会が終わり次第税制調査会を再開をして、一般消費税の算入を前提にその具体案づくりに着手をするんだということが伝えられておりますが、そのとおりでしょうか。それについての具体的な計画なり考え方なり内容...全文を見る
○矢田部理君　そうしますとそれは来年、先ほど大蔵大臣のお答えですとできれば増税の方向を打ち出したい、その重要な中身として、税調に改めて一般消費税の具体的素案づくりを求めると、こういう位置づけになりましょうか。
○矢田部理君　私は非常に危惧を感じておりますのは、公債依存財政を克服をしたいと、まあ言葉づらではそれはそれで十分理解をできるわけでありますが、そのために増税路線を敷く、その増税路線は言うならば間接税増徴の方向で問題の克服を図っていきたいということが大きな路線として敷かれ始めている...全文を見る
○矢田部理君　税制問題はもうこの程度で、先の方に入っていきたいと思います、やめたいと思いますが、いま主税局長は、大蔵大臣、医師優遇税制は一日も早くやめてもらいたいと行政レベルでは言っているわけですが、問題はやっぱり大臣の姿勢、これが問われることになるわけです。来年撤廃を目指すと言...全文を見る
○矢田部理君　大蔵大臣なんですから、与党ではありますけれども、どうもやっぱり自民党の意向におもね過ぎている。何らかの改正ということじゃ歯切れが悪い。やっぱり大蔵大臣としては、自分の政治的な力量をかけてこれは撤廃するんだということを明言してしかるべきだと思うんですが、どうなんですか...全文を見る
○矢田部理君　一応そう伺っておきまして、少し細かい問題に入ります。 　今般酒税の値上げを提案されているわけですが、このお酒、ビールあるいはウイスキーなど区分がございますが、それぞれ飲量といいますか、飲む量ですね、いま国民がビールをどの程度飲んでいるか、お酒をどの程度飲んでいるか...全文を見る
○矢田部理君　いまちょっと突然聞いた数字なんでわからないんですが、その中でビールの伸び率、ビールの占める割合はどのぐらいでしょう。
○矢田部理君　それからウイスキーは全体でどのぐらいの割合か、特級から二級まで含めてが一つと、それからしょうちゅう乙類、清酒二級がそれぞれ占める割合について伺っておきたいと思います。
○矢田部理君　今度の値上げでしょうちゅう乙類と清酒二級を据え置かれたわけですが、酒税の税収全体に占めるしょうちゅう乙類並びに清酒二級の割合はどのぐらいになりましょうか。
○矢田部理君　ビールはどのぐらいなんですか。
○矢田部理君　次の質問でありますが、いまの数値でかなり傾向がわかるわけでありますが、政府はしょうちゅう乙類と清酒二級を据え置いた。したがって、今度の植上げに当たっても低所得者層に対して一定の配属をしたんだというようなことを説明をしているわけでありますが、実際はそういう配慮ではなく...全文を見る
○矢田部理君　政府の説明ではありますが、どうもやっぱり多少何か、清酒二級等については米価の値上げ等が絡むことは事実でもありますし、醸造業者が中小だということもわからないではありませんが、そういうことならば清酒の一級だって同じ線上で考えられるはずのものでありまして、一級と二級を特段...全文を見る
○矢田部理君　生活必需品か嗜好品かという論争じゃないんです。仮に嗜好品だとしても、生活に密接にかかわってきたし、現にかかわっているのであるから、そしてまた相当の人たちがそれを常用しているというか、飲んでいるわけですから、やっぱりそこは生活必需品に準ずるぐらいの位置づけで問題を考え...全文を見る
○矢田部理君　必ずしも納得できる説明ではありませんが、話題を変えます。 　大蔵省は今度の酒税の値上げ分はそれぞれの小売価格に上乗せすることを許容するわけでしょうか。
○矢田部理君　そこで問題になりますのは、値上げに私は反対ですから、この議論はそれを前提に聞いておいてほしいと思うのですが、仮に値上げをするとしても、いまの酒の価格の中に吸収できないのかどうかということを一回吟味してみたことがありますか。
○矢田部理君　私の質問が不正確だったのかもしれませんが、先ほどのお答えですと、いまの価格に増税分だけ上乗せするのはやむを得ないという考え方に立っているようですが、その前に、仮に値上げをしたとしても、企業努力等々の中で現在価格に相当程度吸収できる余地はないのか、価格を抑えた上で。そ...全文を見る
○矢田部理君　どうも歯切れがそこは悪いわけでありますが。 　じゃ別の角度から質問をいたしますと、酒よりもビールとウイスキーを中心に伺いたいんですが、ビールやウイスキーの製造原価、これはどのように抑さえておられますか。
○矢田部理君　ちょっと大きい声で。——お許しできないんです。
○矢田部理君　その推計結果をそれではまず、それを了解するかどうかは別として、伺っておきたいと思います。
○矢田部理君　大蔵省としては、銘柄別も含めてそれぞれについて、原価なり流通コストなり原料代なりを正確に抑えておられるんでしょうか。
○矢田部理君　そこで、一応その平均的な推計値は伺ったわけですが、また、全体の原価を出せとも言いませんが、少なくとも代表的な、たとえば麒麟麦酒なら麒麟麦酒、あるいはサントリーの角なら角、だるまならだるまということで、代表的なものの原価を当委員会に資料として出していただきたいと思うん...全文を見る
○矢田部理君　ここでもまた守秘義務論が出るわけでありますが、企業秘密は全部守秘義務でガードされるんだということにはならぬわけでしょう。もともと内閣の守秘義務に対する統一見解というのは、ケース・バイ・ケースだというのが基本的な法制局の考え方ですよ。具体的にこの酒税の値上げが論ぜられ...全文を見る
○矢田部理君　じゃ、そのようにお願いいたしまして、また、その扱いによってそれに関する質問をしたいと思いますので、その部分は留保しておきたいと思います。 　いまの大蔵省の考え方は、従来のコストの中には今度の酒税値上げ分は吸収し得ないであろうと。したがって、その部分に限り小売価格等...全文を見る
○矢田部理君　だから、その是非等についても一応大蔵委員会としては関心を打ちますので、それは資料を出したところでわれわれはまた論議の対象にしたいということであります。 　そこで問題なのは、自分たちは税金を上げると、その分だけは小売価格に反映させてもしようがない、しかしおまえたちは...全文を見る
○矢田部理君　そんなことを言っていないです。
○矢田部理君　誤解のないようにしておいてほしいのは、業界の値上げを私は賛成している趣旨では全くありませんから。 　それから、いまの話でもただお願いするだけのことですか。便乗値上げはさせないという自信があるんですか、見通しがあるんですか。
○矢田部理君　値上げがなかったとき、あるいはなかった種類についてのみいろいろ議論されても困るわけですがね。 　過去の事例、私の方でいただいた資料によると、税率アップと同時並行的には上げないけれども、遠からず値上げをしている傾向がうかがわれるわけです。それは便乗値上げなのかコスト...全文を見る
○矢田部理君　経済企画庁、お見えになっていますね——経済企画庁に伺いたいのですが、酒税の位上げが物価ないし家計に与える影響、これは非常に小さいというふうにも言っておられるわけですが、私の感じで、行うと、酒税のアップ分だけではなくて、便乗上げの可能性も相当程度あり得ると、それは同町...全文を見る
○矢田部理君　あわせて伺っておきたいのは、所得減税をしないで間接税を増税する、しかも先ほど指摘をしましたように、大衆課税、逆進性の強い間接税の場合に家計に対する響きがそれなりに出てくるわけです。そうすると、単純に消費者物価に与える影響は〇・一％程度だというだけでは済まない心理的な...全文を見る
○矢田部理君　少し甘い見方、だと思うんです。物価が鎮静しているのは何も政府の功績だというふには私は思わないんです。むしろデフレ効果といいますか、等々も含めて個人の済費が冷え込んでしまったことが最大の原因だというふうに思うわけです。そういう物価の冷え込んだ、物価というか消費の冷え込...全文を見る
○矢田部理君　もう一点だけ関連して伺っておきたいと思いますが、間接税増徴と景気との関係といいますか、とりわけ個人消費、個人支出等に与える影響、さっき酒税等については若干の議論がございましたが、冒頭に問題になりました一般消費税の算入というのはもう間接税の最たるもので、とりわけ低所得...全文を見る
○矢田部理君　大蔵大臣戻ってまいりましたので、少し前の問題に戻していきたいと思いますが、円高対策のために日銀がかなりドルを買い支えた経緯がございますね。最近まででその総額は百億ドルを超えるとも言われているようですが、それがまた市中に放出されておりますので、言うならば過剰流動性がそ...全文を見る
○矢田部理君　しかしながら、いずれにしても相当大量のものが市中に放出をされているという状況が一つあるわけですね。それからもう一つは、もともと公債の発行にはインフレの素地があるわけでありますが、今度の政府の景気対策が期待されるような効果を上げてきますと、民需が拡大をする、民間に資金...全文を見る
○矢田部理君　私が指摘をしておきたいのは、いまは物価が鎮静をしているから、つまり公共料金等の値上げをしてもそう大した響きはございませんと。それは、その話は話としてお聞きしておきますが、やっぱり景気の回復がまた政府の言うように順調に進むとも思えないほど事態は深刻です。その意味でやっ...全文を見る
○矢田部理君　いま最後のやつはウイスキーですね。
○矢田部理君　そうなれば当然のことながら先ほどの議論でありますが、相当コストは安くなってくるわけですね。今度の税金の一部をそれなりに吸収できる余力、全体吸収できるかどうかは別として、従来の単純計算でいっても余力が出てきはしまいかと思うのですが、これはさっきの原価との関係があります...全文を見る
04月14日第84回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第9号
議事録を見る		○矢田部理君　私は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党及び民社党の共同提案に係る赤潮発生防止に関する決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　赤潮発生防止に関する決議（案） 　　瀬戸内海等閉鎖性水域において近年赤潮発生件数が増大し、ハマチ養殖等沿岸...全文を見る
04月21日第84回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第3号
議事録を見る		○矢田部理君　私は、冒頭に、いわゆる灰色高官の証人喚問が野党側の再三の要求にもかかわらずいまだ行われていない、このことを大変遺憾に思います。特に、最近は当委員会すらなかなか開けないという状況が自民党等の抵抗によってあることもロッキード解明にとって非常に障害になっているということを...全文を見る
○矢田部理君　もう一問だけつけ加えて伺っておきたいと思いますが、検察側立証が済めば、検察の立場としても証人喚問については異議がないと申しますか支障はないということのように受け取れるわけでありますが、大体もうすでに訴訟はそういう意味では核心に入ったということでありますが、時期的には...全文を見る
○矢田部理君　およその見当。
○矢田部理君　相手のあることであるから、それは考えないわけではありませんが、しかし大筋のめど、何月とかいつとかということではなしに、年内とか来春とかということを含めて、そのめどを一応見当つけているとすればお答えをいただきたいということが一つと、次の質問でありますが、灰色高官、とり...全文を見る
○矢田部理君　そこで、私どもは当委員会の役割りがそういう意味でも重要であるというふうに考えるわけでありますが、きょうは、なぜ証人喚問が必要なのかということを全員について述べるのは時間的余裕がありませんけれども、一、二の方について、私なりの主張をしておきたいと考えています。 　一...全文を見る
○矢田部理君　これはぜひ当委員会参議院のロ特としても取り上げてほしいと考えているところであります。 　それから二番目に、加藤六月氏の問題について若干問題を提起をし、かつ検察当局等の状況を伺っておきたいと思いますが、全体のお金の流れを検察庁は当然捜査の対象にしたと思います。その中...全文を見る
○矢田部理君　容疑があるかないかは最終的には捜査の進捗状況によって判断されるわけでありますが、一応いまの答弁は全体的な金の流れについてもそれなりに調べたように受け取られますので、それを前提としてお聞きをしたいと思いますが、ここに、加藤六月氏の全日空とのかかわりにおける疑惑を深める...全文を見る
○矢田部理君　いま私が述べた事実、これは、先ほどから繰り返しておりますように、加藤氏の秘書を長くやっておった方からの話でありますけれども、もしこれが事実とすれば非常にやっぱり重大だと思いますし、また全体の疑惑解明にとっても重要な手がかりを提供するものというふうに私どもは受けとめて...全文を見る
○矢田部理君　次の問題に、大臣も見えましたので、入りたいと思います。 　まず、大蔵大臣に伺います。大蔵大臣は先般の地方行政委員会で、突然だったかもしれませんが、後援会である、あるいは政治団体であると言われる山紫会というのがある、そこで当時丸紅から政治献金を受けておったという事実...全文を見る
○矢田部理君　簡単でいいです、時間がないから……。
○矢田部理君　簡単に結論的にだけお答えをいただきたいと思いますが、丸紅が山紫会の会員になられたのはいつですか。
○矢田部理君　丸紅がなったのはいつですか。
○矢田部理君　あなたは、会費と寄付金というものはどういう基準で区別していますか。
○矢田部理君　この五十万あるいは百万のお金を入れたようですが、これはあなた方の方の要請に基づいて入れたのですか。それとも丸紅側の申し出で受け入れたということなんですか。
○矢田部理君　そこで問題が明確になりました。あなたは旧政治資金規正法を読んだことがありますか、会費と寄付をどういうふうに区別しているか。
○矢田部理君　あなたの方で、あるいは山紫会として幾らと決めて、年次会費は幾らと決めて、あるいは規約に基づいて求めたものではなくて、丸紅の申し出によって受けたということは間違いございませんね。
○矢田部理君　はっきりさせておきたいのは、会費というのは、これはもう政治資金規正法旧のやつを読めばきわめてはっきりするわけでありますが、定款なり規約で決める、理事会なり役員会で会の意思として決める、これが会費ですよ。そういう手続はされておりますか。
○矢田部理君　そうしますと、丸紅が五十万なり百万なり納めるのは、これは義務だったわけですか。
○矢田部理君　ちょっとあなた、時間がありませんからあと五、六分で終わらなければなりませんが、全然取り違えている、あるいは故意に取り違えているのかもしれない。先ほどからあなたのお答えにあったように、会費というのは金額を定めている、いいですか、あるいは規約に基づいて納めるものです。た...全文を見る
○矢田部理君　問題は、会費か寄付かを決める重要なメルクマールは、ほかの年がどうであったかということを明らかにしなければ、あなたの説明はだれも納得できませんね、まずは。これは全然わからないのですか。この年だけたまたま納めたのですか。それとも他の年はやっぱり同額程度納められているので...全文を見る
○矢田部理君　設立以来の納めた金額をいずれ明らかにしていただけますか。
○矢田部理君　丸紅はこのお金をどういうふうに扱ったか御存じですか。
○矢田部理君　あなたの言っているのと違って、経費台帳は寄付金勘定から支出をされているのです。ほかに、会費等のための勘定が別のところの台帳にあるわけです。同じ台帳であります。その点でも、あなたの言っておるのはちょっと違うわけです。 　それから二点目には、会費か寄付金かを決める一番...全文を見る
○矢田部理君　簡単に。
○矢田部理君　結論的な話を伺いますが、いずれにしても、あなたが会費だと主張されるのならば、会費というのは、他の要素として、ある程度定額性、定期性とかということが一つの要素としてあり得ると思いますので、そういうことを判断する意味でも、山紫会結成以来会員だったというのでありますから、...全文を見る
○矢田部理君　反省は全くする必要はない、こういう意味ですか。
○矢田部理君　地行ではそういうニュアンスとは違ったんじゃありませんか。
○矢田部理君　これはもう少し詳しく一つ一つの事実関係を洗っていかなければならぬと思いますが、現在ももらっているわけでしょう、そうすると。で、丸紅は裁判の方だからわからぬということは、政治家としてはちょっと言いにくいんじゃないんでしょうか。少なくともああいう事件の中心であったことは...全文を見る
○矢田部理君　いまどうですか。
○矢田部理君　それがわかるかわからないかでなくて、その後ももらっていくつもりかと、こう言っている。
○矢田部理君　こういう事態が起きてもなおかつあなたはお金をもらっていく、くれるのであれば。こういう対応なわけですね。通常の政治家の良心があるならば、全日空とか丸紅がああいう忌まわしい事件の主役を演じたことは、社会的事実としては全体のものになっているわけでありますから、従来の経過は...全文を見る
○矢田部理君　気をつけて——気をつけてということはどういう意味ですか。
○矢田部理君　誤解がなけりゃいいというもんじゃないでしょう。 　時間がありませんから、宮津さんに伺いますが、丸紅から政治献金を受け取っていた事実はお認めになりますか。宮澤さんというか、宮澤さんのかかわる団体であります備後会というのがございますね。その団体、組織が政治資金を丸紅か...全文を見る
○矢田部理君　この政治献金の性格は、いま議論がありましたけれども、どういうものとして受け入れたんでしょうか。
○矢田部理君　会費ですか、寄付金ですか。
○矢田部理君　私どもの調べでは、丸紅からの備後会に対する政治献金は届け出はなされていないのです。届けてあるというお話ですか。
○矢田部理君　そうしますと、寄付金ではなかったわけですか。
○矢田部理君　会費としての届け出と寄付金の届け出はちょっと性格が違うんですね。とにかく届け出るという話だけでは説明にならぬのじゃないですか。寄付金としての届け出にはなっておりません。これは自治省、いればちょっと確認してほしい。
○矢田部理君　一般論は要らない。
○矢田部理君　したがって、あなたが、宮澤長官が届け出たと思うというのは、寄付金には私が調べた限りでは載っていないんです、だから会費として届け出たものと、これは断言まではできませんが推認されるわけですが、あなたを支える政治団体としては、会費と寄付金の区分けはどうしているのか、それか...全文を見る
○矢田部理君　備後会の人たちが丸紅等の事件、ロッキード事件等があってからは慎んだ方がよかろうという、それは長官自身の考え方も同様でしょうか。 　それから、従前どのぐらいずつもらってきたか、いつからそれを打ちどめにしたかというような事実関係をいずれ明らかにしていただけますか。
○矢田部理君　宮澤長官も内容がわからないということですが、政治家としてみれば、自分を支える政治団体がどういうお金の集め方をしているか、どういう運営をしているかということは、他団体だというわけにはちょっといきにくい政治的立場にあるだろうというふうに私は思うわけです。それは越山会だっ...全文を見る
○矢田部理君　もう一点……。 　まあ、きょう急に言われたから答えようがないというような御意見でありますが、さっきから繰り返しておりますように、丸紅は寄付金台帳から出ているわけですね。寄付金勘定から出ているわけです。現にその一部は寄付金として届け出をしている人もいるわけです、政治...全文を見る
○矢田部理君　それじゃ、まだ時間があるようでありますから、法務省に伺います。 　法務省というか、ロッキード事件の捜査当局は、丸紅の経費台帳というものを証拠として押収をし、過日の公判で証拠請求をし、かつ証拠決定があったというふうに聞いておりますが、事実関係はどうなっておりますか。
○矢田部理君　この経費台帳というのは、何年から何年のものになるでしょうか。
○矢田部理君　四十六年は入っておりませんか。
○矢田部理君　その経費台帳には、いわゆる寄付金勘定とは別に、さっき議論になっておりましたような会費ですね、会費を取り扱う組合諸会費勘定というのが記載をされていると思いますが、いかがでしょうか。
○矢田部理君　政治団体等の通常会費、普通会費といいましょうか、はその組合諸会費勘定の方に入っていると思いますが、いかがでしょうか。
○矢田部理君　先ほどの村山大蔵大臣も述べておるわけでありますが、会費として受け取ったと言っている。ところが丸紅の方の台帳には寄付金となっている。そうすると、答えにくい問題なのかもしれませんが、つまり寄付金勘定以外についてそれじゃ伺っておきましょう。一般会費を別の勘定から払っている...全文を見る
○矢田部理君　わかりました。 　そこで問題は、特別会費かどうかということは依然として残ることは残るわけですし、会費と寄付金の概念の違いから、私どもは、これは特別会費であれ、本質は会費でなきやならぬわけで、会費の性格を持っていなきやならぬわけでありますから、寄付金だというふうに判...全文を見る
○矢田部理君　丸紅筋は、本来はあれは、ここの表に出てくる限りでも盆暮れに払われているというのがこの表の上からは追認できるわけです。ところがこの年に限って十月三十日という、十二月ではなくて十月に払われている。しかも、一部の人について金額を増額している。その説明を、この年は暮れに総選...全文を見る
○矢田部理君　内容が確認できないということであるなら、これをごらんいただきたい。（資料を示す） 　それから、私がお聞きをした趣旨は、裁判上の扱いじゃなくて、この手のものを押収したとすれば、その全体的なお金の流れをひとつ洗うというのが捜査の重要な柱だったはずでしょう。もちろんそれ...全文を見る
○矢田部理君　一応後の時間に留保して、さっきの関連……。
○矢田部理君　きょうは総理の出席を求めておったのですが、出席できませんということでありますので、官房長官に出席をいただきました。したがって、内閣としての立場についてお伺いをしたい点と、それから官房長官の政治家としての姿勢について伺っておきたいと思います。 　時間がありませんので...全文を見る
○矢田部理君　丸紅はどういういきさつで、いつごろから会員になられたのでしょうか。年々の普通会費は幾らになっているでしょうか。
○矢田部理君　年々の会費は。
○矢田部理君　ちょっとはっきりしないのでありますが、晋友会の規約によりますと、本会の会員は普通会員と特別会員と二通りあると。丸紅は普通会員ですか。
○矢田部理君　普通会員は一口一万円でありますから、何口というふうに申し出等によって決められるわけでありますが、特別に、四十六年と四十七年を比べますと金額が三倍になっているわけでありますが、会として金額を増額してほしいという要請をしたことがございますか。
○矢田部理君　あなたは会費と寄付の区別をどういうふうにされておりますか。
○矢田部理君　ちょっと内容がはっきりしませんが、この三十万円というのは増額をされているわけですが、あなたの方のイニシアで増額をしたのでしょうか。それとも丸紅の方の申し出によってしたのでしょうか。
○矢田部理君　いつごろから会員になったか、晋友会の結成時からの、当初からの会員であったのかどういう関係であったのか全然わからない。丸紅と今日までいろんな面で、仕事の面なりその他で接触をしたことはございますか。あるとすればその具体的事実について。
○矢田部理君　御承知のように丸紅は全日空と並んでロッキード事件の主役でもありました。従前はともかくとして、こういう事案が国内でも大変な問題になったという段階で、こういう献金をさらに受け取るという姿勢をとられるのか、それとも国民から指弾を受けるような企業からは受け取らないという立場...全文を見る
○矢田部理君　もう一点、ちょっと前後しますけれども、この記録によりますれば、丸紅は野付金台帳から支出をしております。通常会費については別の勘定があるんです。ところがあなたは会費だ会費だと言っているんですが、少しく強弁ではありませんか。当時の政治資金規正法では、帯付金は届け出なけり...全文を見る
○矢田部理君　時間がありませんから詰めませんが、出は寄付、受け入れば会費というのも奇妙な話でありますが、これは後の問題に残すといたしまして、内閣としては、現在の閣僚、総理も含めて実に五名の方々が丸紅から政治献金を受け取っている。特にトライスターを決定した時期であります十月三十日に...全文を見る
○矢田部理君　福田総理の……
○矢田部理君　福田総理を支える政治団体に多額な政治献金がなされてきたわけでありますから、総理は国民に向かって、その事実なり、それを受け取ってきたことを今後どうするかということについて、みずからの姿勢を正す意味でも、明らかにしてしかるべきだと思いますが、全然あなたと口もきいておらな...全文を見る
05月10日第84回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第12号
議事録を見る		○矢田部理君　まず、鈴木参考人にお聞きをしたいと思います。 　鈴木参考人が委員長としてまとめられた報告などについて、一定の評価もなされかつ厳しい御批判もあるわけでありますが、もう一つ大事なことは、この報告を基礎にして、それを悪用し、環境庁が環境基準の見直しをしようとしている、と...全文を見る
○矢田部理君　当時の石原環境庁長官が諮問をする際に出した文章、内容によりますと、指針値という言葉は必ずしも入っていないのですが、ただ、「判定条件等」と言っておりますので、これは指針値等を含むというふうに何か説明があったのでしょうか。
○矢田部理君　そこで、次の質問に入りますが、その諮問に基づいて、例の専門委員会報告を膨大なものを出されたわけですが、この報告を受けた中公審は、これを基礎にして、御承知の三月二十二日に環境庁長官あてに答申を出されましたね。一番問題なのは、この答申の末尾三行だと言われております。諮問...全文を見る
○矢田部理君　そうしますと、専門委員会の委員長として諮問を受けた内容についてのみ報告はしたが、それ以上どう扱われたかは、あなたとしては関知していないということになりましょうか。
○矢田部理君　そうしますと、議論はなかったということは伺いましたが、答申を出すに当たって、あなたに了解を求められるなり、御相談なりはなかったのでしょうか。
○矢田部理君　そうしますと、経過はわかりましたが、専門委員長としてまとめられた報告、そういうものをまとめられた責任の立場から考えて、これは諮問の内容にそごをした答申だ、少なくとも立ち入り過ぎた答申だというふうにお受けとめになりますか。
○矢田部理君　まあかっかしておったということで、事情察するに余りあるところでありますが……。 　それでは次の質問に入ります。 　専門委員会の報告について、付言というのを出されましたね。専門委員会として最初まとめられた付言の案、これが後に修正をされたようなことはございませんでし...全文を見る
○矢田部理君　その修正というのは、どの段階で、まあだれの手によってと伺った方がいいかしれませんが、修正が加えられたのでしょうか。
○矢田部理君　専門委員会の場で修正がされたのではなくて、専門委員会としてまとめた報告について、大気部会にかけられる段階で修正が加えられたとも言われているのですが、いかがでしょうか。
○矢田部理君　その修正というのは、専門委員会のメンバーの手によってではなくて、専門委員会に参加をしていない大気部会の人たちの手によってというか、イニシアによって修正をされたと伺ってよろしいでしょうか。
○矢田部理君　ここに、専門委員会報告についての案という――これは付言についてでありますが、もとの資料があります。そしてその後、いま鈴木参考人のお話によれば、大気部会の場で修正をされた。つまり、公にされたものがもう一つありますが、その重大な内容に手が加えられているというふうに思われ...全文を見る
○矢田部理君　その部分もそう変わっておりますが、問題はそれ以下の表現です。最終的な案は――案というか、最終的な付言は先ほど読み上げたとおりでありますが、もとの案は、いま鈴木さんの述べられた、「提案された値は」というのが、今回「指針は」というふうになっているようでありますが、問題は...全文を見る
○矢田部理君　この表現は、率直に言ってかなりの意味を持つ。両方とも日本語としてはわかりにくいので、お聞きをいただいたような言葉の対比になるわけでありますが、非常に食い違いがある。問題点のとらえ方に差があるというふうに考えられるわけですが、ここは議論にならなかったのでしょうか。
○矢田部理君　かなり言葉の意味、問題の持つ中身がこれで違ってくるだろうと思うのですが、その辺は余り気にしないで、直されるまま了解をされたと、こういうことになるわけですか。
○矢田部理君　それから、内容に立ち至って質問したいと考えていますが、先ほど塚谷参考人から内容についてかなり厳しい御批判がございました。とりわけ指針値を出すに至った根拠といいますか、資料の解析といいますか、等々について幾つかの疑問と問題点が提起をされました。峯田参考人からも同趣旨の...全文を見る
○矢田部理君　ありがとうございました。 　それから鈴木参考人に、――もう少しその内容については改めて環境庁と議論をしたいと思いますが、もう一点だけ伺っておきたいのは、報告書をまとめるに当たって、時間値といいますか、「〇・一－〇・二ＰＰｍ」という数値を出されたわけですが、何か、鈴...全文を見る
○矢田部理君　まあ、そう伺っておきます。 　それから、助川参考人にお尋ねをしたいと思いますが、先ほど助川参考人は、基準を改める必要はない。この基準で十分に対応できるし対策可能だというふうにおっしゃられたわけですが、具体的に、たとえば横浜市としてはこういうふうに取り組んでいる、あ...全文を見る
○矢田部理君　時間がありませんので、峯田参考人にもう一点だけ伺っておきたいと思いますが、経団連を初め財界筋は、現行環境基準に対していろんな反対といいますか、見直しを求めてきているわけでありますが、その重要な根拠として三つぐらい挙げています。現行環境基準は科学的根拠に乏しいとか、外...全文を見る
○矢田部理君　各参考人の方、ありがとうございました。貴重な意見を聞かせていただきまして感謝をいたします。 　最後に、委員長にお願いがあるわけですが、先ほど鈴木参考人のお話でも明らかになりましたように、中公審は、環境庁から諮問もしないのに、環境基準を検討すべしと、きわめて異例の答...全文を見る
05月11日第84回国会 参議院 運輸委員会 第10号
議事録を見る		○矢田部理君　最初に運輸大臣に対して質問をし、見解を求めたいと思います。 　もともと成田が今日のような事態になった根本の原因は、政府・自民党が政府の意向だけを先行さして、住民を無視し、頭ごなしに思いつき的な計画決定と力による空港建設を強行してきたことにあると私は思っています。成...全文を見る
○矢田部理君　成田問題を治安立法と警察力の強化で対応すると、その政府の姿勢がまさに批判をされているんであって、その重要な一つとして今日いま審議をされております法案が登場してきたわけです。これについて最初に私なりに、恐るべき内容を持っている治安立法であり、治案立法という以上に私はフ...全文を見る
○矢田部理君　個別にはまた伺うことといたしますが、足立さん御自身が提案の責任者として同じような法制、とりわけ暴力的破壊活動という定義を前段にしてそこを基礎にした規制をやっていくわけでありますが、一度でも破壊活動防止法、破防法についてあなたが御検討、御吟味をこの立案に当たってしたこ...全文を見る
○矢田部理君　その工作物に対する規制が私が先ほど指摘しておりましたように、憲法上の財産権の保障の規定に真っ正面から挑戦し、これにはやっぱり重大な制約を加える規定だという意味では、破防法は結社の自由に対する問題点であるということと違うかもしれませんけれども、基本的には憲法に対するか...全文を見る
○矢田部理君　提案者がそういうふうに理解をされるのは御自由でありますが、残念ながら、あるいは遺憾ながらと言った方がいいかもしれませんが、法律は一人歩きをいたします。あなたの御意思とは別個に法律自体が独自の機能、歩き方をするということをひとつ法案を審議するに当たっては十分にやっぱり...全文を見る
○矢田部理君　いまの答弁でますます問題が発展をするわけであります。つまり、運輸大臣に全権を掌握をさせておいて、実はそのおそれを認定をするのは、率直に言えば私は警察が大きな役割りを果たしはせぬかと。この条項の後の方にも関係行政機関の協力条項がございますけれども、そのことがまた治安立...全文を見る
○矢田部理君　足立さんのお話がありましたからさらに話を発展さしたいと思いますが、規制区域が何か成田に限定をされているようなお話し向きでありますが、そうでしょうか。足立さんの頭の中には、なるほど、当面の成田問題をどう足立さんの立場で処理しようかということが中心になっているかもしれま...全文を見る
○矢田部理君　ちょっとお待ちください。足立さん、自分で立法を提案されるわけですから、正確ではないにしても、自分はこういうものを描いていたんだと、あるいはこういうことを検討してきたんだという程度のお話は、まず足立さんからしでいただきたいと思います。
○矢田部理君　どうもやっぱりすぐ議論が振り出しに戻ってしまうのでありますが、足立さんの頭が、あるいは当面この法案で何をねらっているかということは、それはそれで結構ですよ。問題はやっぱり法律ですから、足立さんの頭の中にだけ法律があるのではなくて、この条文そのものが成立をすればひとり...全文を見る
○矢田部理君　これも重大な問題ですよ。この条項では、保安施設なり機能確保施設は全面的に政令に委任をしているわけですね。国会の手を離れるわけですよ。立法者の手を離れて行政機関にその範囲は白紙委任をされる。とすれば、どこまで委任をするのか、どこまでは委任をしていないのか、それは提案者...全文を見る
○矢田部理君　最後の言葉じりをとらえるようですが、きわめてしぼられてない法案なんですよ。どうも成田周辺の工作物だ工作物だという言い方を強調されるんですが、その工作物にかかわる人が問題になるわけでしょう。その人は破壊活動者だと。その破壊活動者はどういうふうにして定義をするかというと...全文を見る
○矢田部理君　いまの話で外郭をつかむことはできました。概括的に問題点をつかむことはできましたが、つまりここで規定をされている用語に従った——ほかの条件は別にしてですよ——「保安施設」というのは全部特定ができますか、まずそれを伺いましょう。
○矢田部理君　法律の用語としてこの法案が通れば確定をするわけですから、また現に保安施設というのは今日いま存在をするわけですから、この法律用語として確定する、新東京国際空港における航空機の離着陸の安全を確保するために必要な航空保安施設、これは現在の段階でこれとこれとこれだというのを...全文を見る
○矢田部理君　後で幾つかの資料要求もございますが、いまの資料要求は委員会の方でぜひよろしくお願いしたいと思っています。 　それから、その資料を見た上でまた質問しなければならぬことが出てくるかもしれませんが、次に、保安施設とは別に、空港の機能確保施設といいましょうか、が法文上出て...全文を見る
○矢田部理君　パイプライン程度の例しか挙げられないのでもう少し私の方から詳しく伺いたいと思うんですが、これまた、私もそう専門家じゃありませんけれども、非常に広範囲のものが考えられるわけですね。いま足立さんも例に挙げられた、たとえばパイプライン、ジェット燃料輸送のために鹿島から鉄道...全文を見る
○矢田部理君　足立さん、まだその法律の仕組みがわからないことを言う。だめですよ、そんなことばかり何回も、最初と同じことばかり言っておったんでは。
○矢田部理君　いや、二条の定義がそうであるだけではなくて、この定義はその後の規制区域の中に全部生かされてくるわけでしょう。しかもそれが政令で定めることができることになるわけですよ。足立さんが頭の中でいまどう考えているかだけが問題になっているんじゃなくて、法案全体をまないたに乗せよ...全文を見る
○矢田部理君　だから、行政判断に任す範囲はこの言葉で表現されていますが、それだけではわからぬから、あなたの考えはどういうことを想定をされて、あるいは吟味をされて任すんですかと、こう言うんですよ。
○矢田部理君　あなたはどうも工作物の撤去の方の頭で問題を考えておられるが、そうじゃないんですよ。破壊活動者認定の前提がこの範囲の問題なんですよ。そう条文がなっているでしょう。工作物の使用禁止命令だとか封鎖だとか撤去だとかという議論の話はまだしていないんですよ。その前提として、人が...全文を見る
○矢田部理君　逆の聞き方しましょう。危険が切迫したとすれば、いま私が述べたようなパイプラインやジェット燃料輸送鉄道はもちろん、石油精製基地や電話、水道に至るまで政令で指定することが可能だというふうに考えられますね。
○矢田部理君　わきから口出してもろくな答弁になっていないじゃないですか。 　この表現では——具体的に聞きましょう。危険が迫りさえすれば、私がさっき言ったようなパイプラインやジェット燃料輸送鉄道は入ると、さっきから出ているんですが、それはそのとおりですか。石油精製基地は入りますか...全文を見る
○矢田部理君　何ですか、その答えは。ある場合には入るしある場合には入らないと言う。もうあなたには聞かないから。いずれにしても入ることがあり得ることを肯定されているわけです。足立さん、それでいいんですね。
○矢田部理君　提案者が幾ら考えてなくても、いまの答弁の繰り返しのやりとりの中できわめてはっきりしたことは、ここで言う機能確保施設あるいは保安施設——保安施設の方がやや限定的でありますが、いま私が幾つか指摘したような物にまで広がる可能性を持った法案であるということが法制局の答弁でも...全文を見る
○矢田部理君　建物である以上は、組合事務所も、それから個人の家も、アパートも、公の集会所もすべて入るということになりますね。まず第一にそれが入る。それから工作物というのは必ずしも建物に限定をされませんから、いまフェンスというお話がありましたが、たとえば天幕その他を張った場合とか、...全文を見る
○矢田部理君　ここも非常に問題なんですね。先ほど申し上げた安全保安施設や機能確保施設がまず相当の広がりを見せる、その三千メートルの範囲内で規制ができる、その規制区域内にある工作物がすべて対象になる、対象としてはですよ。工作物は常識的に言えば建物、典型的に言えば建物でしょう。「建築...全文を見る
○矢田部理君　法律ですからね、法律の条文の中で工作物といった場合には、どういうものが入るのか入らないのかというのは必ずこれは問題になるわけですよ。他の条項との関係だけを説明するんじゃなくて、そしてそのすべての条件に当てはまるものは最終的にどういう適用になるか、規制対象になるかとい...全文を見る
○矢田部理君　問題はいいよ、まずこの言葉を聞いているんだから。 　したがって、いま私が指摘をしたようなものまで工作物と認定される可能性、危険性を持っている、こうなるわけですね。そうなりますと、運輸大臣、あなたにこれから権力が集中するわけですけれども、いいですか、まずその破壊活動...全文を見る
○矢田部理君　私は、集会と集合の意味はまだ厳密にはわかりませんけれども、ただ、提案者の言うように限定的に解釈されるものかどうかも、これまたそうはいかないのではないかと。集会は集会であって集合でないということは、そう確立された定義のようにも必ずしも思われていませんが、それはそれとし...全文を見る
○矢田部理君　民主主義というのは長い時間がかかっても、そしてまた手続が大変であっても、そういう手続なりルールなりを踏むことが非常に大事なんじゃないでしょうか。空港公団も来ておるようですが、そういう手順なり段取りなりを今日まで着実に踏んで来なかったことにもう一つ問題があるんじゃない...全文を見る
○矢田部理君　国際空港の設置は国策だと、国策だから何をやってもいいんだと、民主的な手続もルールも侵して、憲法を崩してまでも、国会の多数派さえ形成されれば立法が可能なんだというところに私は問題があるし、その前提をつくり出してきた空港公団の姿勢に厳しくやっぱり批判を加えておきたいと思...全文を見る
○矢田部理君　この行政代執行法それ自体も私は問題があると思うんでありますが、それにしても行政代執行をするに当たっては、各般の手続を中間にはさんでいるわけですね。御承知かもしれませんが、行政命令が出た、この行政命令自身がいいというわけじゃないですよ、憲法違反の内容を十分に含んでいる...全文を見る
○矢田部理君　国家は感情の動物であってはならぬというふうに私は思っておるわけです。その感情を露骨にあらわしたのがこの立法であるし、しかもその前提として、さっきから申し上げているように、二十日開港というこのことを動かしがたいものとし、前提としている。この二つの組み合わせの中から、さ...全文を見る
○矢田部理君　いや、私が質問したのは、罰が重いか軽いかという質問じゃないんです。罰は決まっているようであるが、罪の内容が法律上確定していないんじゃないか。この構成要件を明確にするのが罪刑法定主義の基本原則の一つだと。これについて足立さんはどう検討されてきたのか、考えられておるのか...全文を見る
○矢田部理君　あなたも法律の勉強をしてきたとするならば、とりわけ立法者の側に立つとするならば、法律というのは素直にだけ読むんじゃなくて、その法律の是非というのは、権力者がこれを任せられたときに、この法律をどこまで拡大解釈可能なのか、どういう乱用の危険が想定をされるのか、そこを定規...全文を見る
○矢田部理君　運輸大臣の答弁を基礎にして運輸省にお尋ねをしたいと思うんですが、運輸省はこの法案が通ることを一刻も早くそうしてほしいと望んでいるだけではなくて、すでに諸準備を重ねてきて、直ちに政令を策定し、二十日前にも団結小屋等の使用禁止、撤去等にかかるという報道もなされているわけ...全文を見る
○矢田部理君　直後という限定をつけておりますが、足立さんの方のお話はこの法案自体がもう空港とその周辺だけなんだ、これは法律の意味とは別にですよ、立法者、提案者の意思として非常に強調された発言を何度か繰り返しておるわけでありますが、直後だけでなくて、運輸省としても仮にこの法案が成立...全文を見る
○矢田部理君　一応これは確認的な質問ですから、そう伺っておきますが、乱用すると大変なことになるというだけではなくて、乱用しなくてもこれ自体が本質的に非常に大きな問題、憲法上の問題を含む問題点を持っているということを認識しておいてほしいわけであります。 　そろそろ時間が来ました。...全文を見る
○矢田部理君　行政目的だから憲法上の保障は受けられない一これは二つの効果を持つわけですね。命令に従っているかどうかの調査でありますから、命令に従っていないということになれば、一方では行政上禁止命令を越えて今度はたしか封鎖、除去という次の処分に移行する内容。従ってないことにかかわる...全文を見る
○矢田部理君　もう一点だけ伺います。 　いまのお話でも非常に危惧を持つわけでありますが、状況によっては永久立法にもなるんだというようなお話を聞けば、なおさら私は冒頭に申し上げましたように、この法律の治安立法的性格、いろんな方面に地域的にも拡大される可能性、いろんな運動や闘争に適...全文を見る
05月12日第84回国会 参議院 運輸委員会 第11号
議事録を見る		○矢田部理君　委員長、ちょっと関連質問。議事進行についてでありますが……。
○矢田部理君　進行についてでありますが、先ほどの法制局の答弁は黙過することのできない内容だと思うんですよ。法律論ではなくて政治論を先行させた。しかも内容は空港の安全性というのを絶対価値にし、時間がないということをさらに補強理由として憲法を越えようとする議論をしているわけであります...全文を見る
06月02日第84回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第16号
議事録を見る		○矢田部理君　私は、水野参考人と高崎参考人に、同じ問題について伺っておきたいと思いますが、環境を守ったり公害を防止したりするためには、住民の参加が非常に大事だというふうに考えているわけです。住民の権利なり参加なりについて、今度の後継ぎ法には率直に言って何もない。これでは基本的に環...全文を見る
○矢田部理君　岡市参考人に一点だけ伺っておきますが、先ほど原委員からも御指摘がありましたが、瀬戸内海の環境保全のための総合的な研究体制をやっぱりつくってほしいということは各自治体からも非常に強い要望としてございます。私どもも調査に行って戻ってきましてから環境庁にその点を詰めたので...全文を見る
○矢田部理君　ありがとうございました。 　最後に、田尻参考人に一点だけお伺いしたいと思いますが、今度の瀬戸環法の後継ぎ法を見ますと、法的規制というのは全体的に後退をして、どちらかというと行政措置なり指導なりに重点が置かれるような傾向が全体的にあるわけですね。いまの環境行政全体を...全文を見る
○矢田部理君　私は、山田長官に主として伺います。 　約半年近く、長官の話をずっと黙って聞いてきました。率直に感想を申し上げますと、最初の半年ぐらいはふなれだからやむを得ないかなと思ってみたりもするのでありますが、山田さんが長官になられて、環境行政の中で何が目玉なのか、在任中何を...全文を見る
○矢田部理君　長官、環境行政をずっと進めてきている中で、多くの懸案事項があるわけですね。水俣病患者の認定業務が大幅におくれている。スーパー林道をめぐる対立もある。何度かアセスメント法を出そうということで、声だけは聞くのですが依然として姿は見えない。姿を隠した中でずっとじりじりと後...全文を見る
○矢田部理君　従前より声は大きくなったんですが、率直に言って中身は余り感じませんでした。 　もちろん一般論、基本姿勢だけを論じていて済むものではないとは思います。もう大臣に就任されて半年たつわけですから、ウォーミングアップの時期は過ぎたと思うのです。国会も、今国会はいよいよ終盤...全文を見る
○矢田部理君　その三十年当時の水質に戻すために、いつごろの時期までを目標に、どういう手だてで、まあ手だてその他については今度の立法にもある程度あるわけでありますが、長官のどういう決意でこれに取り組まれようとしているのか、そのために具体的にどういう努力をされるのか、その点を伺ってお...全文を見る
○矢田部理君　いま指摘をされた後継ぎ法の中には、いつごろまでにこうするということは具体化されていないんですよ、長官。とりわけこの後継ぎ法は、法的規制よりも行政指導、努力目標、行政措置というのが非常にたくさん出ているわけですね、各条項にわたって。それ自身が批判されているわけでありま...全文を見る
○矢田部理君　端的に伺います。 　長官が考えておられる到達目標は、三十年時の水質環境に戻すんだと、それがこの法律のねらいだということであるとすれば、それはいつごろを目途に、何年計画で戻すのかという時期的めどをお示しください。——いや、長官に伺います。
○矢田部理君　長官に……。
○矢田部理君　ちょっと、長官に答えさしてよ、あなたに聞いてないんだから。
○矢田部理君　解説もいいよ。長官がどう認識しているかを聞いているんだから。長官の問題を私は言っているんだから。
○矢田部理君　どうも横から口が出るので混線しておるようです。 　この附帯決議をあなた方受けたわけでしょう。大臣としても、附帯決議の趣旨を体して努力しますと、こう言ってきたわけでしょう。その附帯決議についてのあなた方の受けとめ方は、三十年ごろの状態に回復すること、回復すべしという...全文を見る
○矢田部理君　この議論だけしていると長くなりますから、打ちどめにせざるを得ないんですが、長官、この附帯決議を受けるに当たっても、環境庁は考えたはずです。衆議院の附帯決議がなされてから今日まで、何日か日にちがあったはずです。その間、附帯決議を受けた以上は、これをどの時点で、どういう...全文を見る
○矢田部理君　これは書いてあるからいいよ、それは。
○矢田部理君　答申の説明を求めたわけではないんです。答申は答申としてありますが、長官として、埋め立て問題についてどう考えておられるのかとお尋ねをしましたら、この答申の説明があった。しかも、気になりますのは、長官、実情に応じてとか即してとかという言葉が非常に多いんですね。もともと公...全文を見る
○矢田部理君　時間があれば一つ一つ指摘をしたいぐらい、この答申すらも実行されなかった、実態はしり抜けであったということなんですよ。環境庁のデータにも出ています。四十八年十一月から四年間に実に八百七件の埋め立て件数があったわけですね。大変な数ですよ。年間二百件を超える埋め立てが行わ...全文を見る
○矢田部理君　後継ぎ法を考える場合に、それは環境庁に意見を求められる部分もあるでしょうが、この四年間、従来の臨時措置法の運用が実態的にどうなっていたのかというのをつかまえなければならぬのは当然のことじゃありませんか。とりわけ、午前中の問題にも出ておりましたが、自治体の埋め立てが相...全文を見る
○矢田部理君　長官、そういう実態ですよ。先ほど長官がるる説明をされた、審議会の答申がおおむねうまく運用されていたということがどうして言えるのですか。
○矢田部理君　長官は先ほどから、科学的、客観的にやると言っていたんですがさっぱり科学的にも客観的にも、データすらそろっていないじゃありませんか。 　私は長官の考え方を伺いたいと思うし、それから、衆議院の附帯決議等にもすでに出ておるわけでありますが、もう工場立地等のための埋め立て...全文を見る
○矢田部理君　その場のはずみの答弁じゃなくて、真剣に追求してほしいと思うのですよ。 　それから、今度の後継ぎ法を策定するに当たって、公害ではしばしば問題になるわけでありますが、住民が環境公害問題にどういうふうにかかわるか、住民だけでなくて、その問題に関心を持つ学者や専門家の方々...全文を見る
○矢田部理君　それが今度の後継法にはどこの部分にどういうふうに生かされましたかということも含めて聞いているんですが。
○矢田部理君　長官の住民の参加についての意見についても、私はいささか別の意見を持っておるわけでありますが、いずれにしてもある程度の参加は考えるのが至当だという御意見でしょう。どうしてこの法案の中にそれを反映させなかったのでしょうか。
○矢田部理君　どうも納得できない意見ですが、衆議院でも、御承知のように「関係住民の意見が十分反映されるように努めること。」という決議になっておりますね。しかも、それは長官の言うように、実施、実行段階だけではなくて、「施策の立案及び実施に当たっては、」と、こういう議論になっておるわ...全文を見る
○矢田部理君　住民参加、住民の意見の反映ということになりますと、今後検討するじゃなくて、少なくともこのぐらいは自分の責任で実行したいということがあってしかるべきだと思うんですが、もうちょっと具体的な話になりませんか。
○矢田部理君　ひとつ、衆議院でも決議があるし、参議院でもさらに突っ込んだ決議をしたいと思うんですが、単に言葉づらだけではなくて、やっぱり具体的に住民が参加できるような、意向が反映できるような施策を本来は立法上すべきだと私は思うのでありますが、長官の強い決意でこれから考えていってほ...全文を見る
○矢田部理君　関係府県に任せるという対応でありますが、だけに任せるべきではなく、とりわけ府県が利害関係を持つような地区等々については、環境行政の立場から、環境庁としてもより重大な関心、かかわりを払ってほしいと、これも要望しておきたいと思います。 　もう一点だけ関連して伺っておき...全文を見る
○矢田部理君　法制の上から見ても、海浜保全地区について、指定をした以上はそこは埋め立てをすべきでないと、そこははっきり長官確認していただきますね。
○矢田部理君　「極力」が少し余計なような気がするんですがね。そうでなきゃ、との制度を、海浜を保全しようということを改めて法文化したわけでありますから、せめてここぐらいは、埋め立てをやりませんというぐらいは、長官、明言してしかるべきじゃありませんか。
○矢田部理君　明快になってきました。 　そこで、時間がありませんので、建設省に二、三伺っておきたいんですが、私どもも環境整備の重要な柱として、下水道事業を促進をする、普及率を高めることに賛成であります。ただ、同時に、基本的には下水道事業を進めることに賛成でありますが、当委員会で...全文を見る
○矢田部理君　その議論はさらに続けていきたいと思いますが、いずれにしても、地域の実情なり、住民の意向なり、自治体の考え方を十分に組み入れるような方向で、ひとつこの事業を推進していっていただきたいし、とりわけ工場排水等に対する規制、監視等々がその結果弱まるようなことになってはならな...全文を見る
○矢田部理君　私は、ただいま可決されました瀬戸内海環境保全臨時措置法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、共産党、民社党、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　瀬戸内海環境保全臨...全文を見る
06月06日第84回国会 参議院 商工委員会 第20号
議事録を見る		○矢田部理君　私は、七時間の時間をいただきました。 　そこできょうは、総論の序論的なものから入っていきたいと考えているわけでありますが、韓国の現在の政治状況、これはだれが見ても強権政治、人権抑圧の政治だと言うぐらいひどい実態になっています。その韓国と今後五十年間の長きにわたって...全文を見る
○矢田部理君　政治状況が安定しているか不安定なのかということを伺っているのではなくて、その政治の質を私はお尋ねをしているわけです。どのように考えられますか。
○矢田部理君　そこで、ぜひ伺わなければならないのですが、韓国の問題というのは、単によその国だけの問題でしょうか。 　先般、アメリカのワシントン連邦地裁は、韓国の在米実業家である金漢祚氏に対して対米買収事件にかかわる有罪の判決を下しました。この判決は在米韓国大使館の金相根参事官が...全文を見る
○矢田部理君　韓国の国内問題だからといって軽視できない問題があることはもうあるわけであります。それは人権や民主主義が根本的にやっぱり侵されようとしているときに、単に他国のことだからということでいいのでしょうか。日本とのかかわり合いでも金大中事件がございました。これは、日本の政府の...全文を見る
○矢田部理君　いや、外務大臣の基本的見解を聞くので、あなたの見解を聞いておりません。
○矢田部理君　いま指摘をした金大中事件がきょうの主題ではありませんから、各論には入りませんけれども、いま外務大臣が述べられた、いずれの国といえども人権が守られ、民主主義が行われるということは大事なことだと言われました。私もそのとおりだと思います。 　ところがどうでしょう。五月十...全文を見る
○矢田部理君　他国のことであっても、とりわけいろいろな意味で関係の深い、特にいま審議をされている大陸だなの共同開発というのは、五十年の長きにわたって共同で開発をやろうということでありますから、相手がどんな国であるのか、このことに深い関心を持つのは、外務大臣として当然じゃありません...全文を見る
○矢田部理君　重大な関心を持っておられるというふうに受けとめましたので、それはそのこととして次の質問に入りたいと思いますが、重大な関心を持つことの意味は、今後対韓外交を推進するに当たって、そのことをやっぱり心の中に十分に刻み込んで対応すべきだというふうに思いますが、その点はいかが...全文を見る
○矢田部理君　日韓関係は、いろいろな問題が噴出をしております。ソウル地下鉄をめぐる問題、その他の経済協力にまつわる癒着や黒いうわさ、あるいは金大中事件、この委員会でも取り上げられました竹島の問題等々、大変な問題が山積をしている。そのすべてについて日本外交の特徴は、率直に言って全部...全文を見る
○矢田部理君　園田外務大臣としては珍しく逃げ回っている感じを受けるわけでありますが、もう 　一つ重要な朝鮮問題に対する件についてお尋ねをして外務大臣の見解を伺いたいと思います。 　朝鮮は南北に分断をされています。同時に一方では、統一の願いがいろんな点でやっぱり語られています。...全文を見る
○矢田部理君　朝鮮民主主義人民共和国は再三にわたって朝鮮の自主的な統一、平和的な統一を訴えています。 　　〔理事福岡日出麿君退席、委員長着席〕 この朝鮮民主主義人民共和国の統一に対する基調、これは日本の外務大臣としてどういうふうに受けとめておられますか。
○矢田部理君　外務大臣。
○矢田部理君　そこで、朝鮮の緊張の緩和あるいは積極的な統一のために日本政府としてはどのような役割りを果たそうとしようとしているのか、その点について外務大臣いかがです。
○矢田部理君　そこで、いま論議をされております日韓大陸だな協定あるいは共同開発ということは、南北朝鮮の統一に役立つというお考えでまか。どういうふうな位置づけで考えておられるんですか。
○矢田部理君　五十年の長きにわたって韓国と共同開発をやる約束になっています。これは南北の分裂を前提にしている協定ということにはなりませんか。
○矢田部理君　それならばどうして、朝鮮民主主義人民共和国のこの大陸だなの共同開発について異議が出されていますが、これを一顧だにしないのでしょうか。朝鮮の人たちは朝鮮は一つだと考えています。地理的に、地域的に北の方は関係がないんだという議論で切るから、結局は朝鮮民主主義人民共和国の...全文を見る
○矢田部理君　いまの局長の答弁には全く納得ができません。 　本当に南北朝鮮の統一を願う立場に立つとするならば、今後五十年間にわたって韓国とだけ話を決めて取り仕切ってしまう、それでいいものだというふうには私は考えません。少なくとも朝鮮民主主義人民共和国から抗議が出された以上、それ...全文を見る
○矢田部理君　日本、中国、韓国の大陸だなに関する主張について、従前の論議の確認も含めて伺っていきたいと思います。中国は自然延長論を主張しているようでありますが、その範囲についての明確な中身は示されていないのでしょうか。
○矢田部理君　中国とは一定の接触をしていると思うのでありますが、日本政府としてこれを確かめたことはないのでしょうか。
○矢田部理君　その原則的な主張は、具体的な中身は示されないけれども、少なくともいま問題になっている共同開発区域はその範囲に当たるという主張と受け取っていいのではないかと思われますが、いかがでしょう。
○矢田部理君　それは私も承知をしておりますが、主張を読めば、どの範囲かということは明確ではないが、少なくとも共同開発区域の中に中国の主張すべき自然延長線が延びている、こういう主張ではないのかと伺ってるんです。
○矢田部理君　簡単に言ってください。
○矢田部理君　局長に注意をしておきますが、答弁で時間を引き延ばされてはかなわぬです。私はかなり端的に物を聞いているわけですから、できるだけ縮めて物を言っていただきたい。 　私は、国際法なり海洋法会議がどうなっているか聞いているんじゃなくて、中国の主張そのものをどういうふうに理解...全文を見る
○矢田部理君　そうすると単なる話し合いをしなかったと、それが主権侵害だと、こういう抗議ですか。
○矢田部理君　だから、中国は話し合いをしない、同意を与えていない、そういうことだけの抗議ですかと、こう言っている。中身については抗議は言ってきていないという受けとめ方ですか。
○矢田部理君　わからないならそう言うべきであって、あなたの話は行ったり来たりしておる。中国と対韓国との関係、これは一つの大陸だなだという点では両国政府が一致しているのでしょうか、中国もまたそういう立場をとっているのでしょうか。
○矢田部理君　中国と日本との関係でありますが、中国と日本は一つのたなを共有しているという主張、これは日本側がそういう主張を述べているわけですが、中国もそういう立場に立っているでしょうか。
○矢田部理君　韓国の立場について聞きます。 　これはもう従来言われてきたことでありますから、対日本との関係で韓国の自然延長論は沖繩海盆まで延びてきている、日本とはつながっていないという主張のように思われますが、そのとおりでしょうか。
○矢田部理君　そうしますと、従来からの説明ですね。中朝間では一つの大陸だなである、一つの大陸だなの共有であると、だから中朝間の境界は中間線で引きました、こういう説明があるわけですが、まずその前提である一つのたなであるかどうかで中朝間は一致しているかどうかわからないということになり...全文を見る
○矢田部理君　どうしてですか。中国も韓国も一つのたなだと主張して初めてそこで中間線論が出てくる余地はあるわけですが、中国の主張がわからないでどうして中間線論が出てくるんでしょうか。あるいは中国の主張を聞いてみれば済州島の南側には海釜がある、そこで切れているんだという主張も成り立た...全文を見る
○矢田部理君　それはあなた方の一方的な主張、韓国側の言い分であって、納得ができませんね。中国は従前、韓国が大陸だな開発の国内法を制定しましたときに異議を出しておりますね、韓国に対して。その内容はどういうことだったんでしょうか。
○矢田部理君　そのスポークスマン声明を見てもわかりますように、中国側も一つのたなだと認めて初めて分割なり分割の基準が出てくるわけでしょう。その問題が一つ。 　二番目の問題点として、一つのたなだとしてもその境界をどう画定するかは中間線論が唯一不動のものでしょうか。
○矢田部理君　私の質問は、一つのたな論の立場に立ったとしても、中間線で区切るというのは唯一不動の基準か、中間線論は唯一不動の基準ですかと、こう言っているんですよ。
○矢田部理君　残念ながら、その条約には中国も韓国も、あるいは日本も加盟しておりませんね。その点だけ……。
○矢田部理君　あわせて、海洋法会議の先ほどから問題にもなっておりました非公式単一交渉草案、これは中間線論を前面に打ち出しているんじゃないんです。「衡平の原則」論を出している。それはお認めになりますか。
○矢田部理君　そこでまたアジア局長の話はおかしくなってくるんです。この草案は七十条で「衡平の原則」によって行われるものとする、その「衡平の原則」の一つとして、「それが適当であれば中間線又は等距離線を使用」する。適用の一つにすぎないわけです。だから当然に中間線論なんだ、それ以外には...全文を見る
○矢田部理君　草案ですからまだ明確な意味で国際法にはなっていません。しかし大陸だな条約も加盟批准をしてないんだから、これも関係当事国にとっては国際法的拘束力を持つわけではない。そこでどういうふうにして区分けをするかということになれば、いま国際的に大筋の合意を得つつある幾つかの基準...全文を見る
○矢田部理君　日韓大陸だな協定を締結するまでに三年間の法律論争をしたといいます。最終的には共同開発区域として妥協した、日本側はおりた、事実上おりたと言って差しつかえないと思いますけれども、そういう議論の際に中国側に声かけたことありますか。あなたは、話し合いができない条件ではこうい...全文を見る
○矢田部理君　それはもう韓国との間では決めてしまって、内容を煮詰めてしまってから一応形式的な報告なり説明をしただけにすぎないんじゃありませんか。こういう共通の利害を持つ、あるいは大陸だなという広がりを持つ地域の決め方に当たって、少なくとも当初の段階から実質的な相談をするとか、話し...全文を見る
○矢田部理君　というわりには事前に話をする、誠意を持って交渉をするという態度は期するところなかったんじゃありませんか、あなたのいまの説明にもかかわらず。韓国側が一方的に設定をした中間線、しかも、日本がそれを客観的に妥当であると判断した中間線、中国側の言い分に立てば、認めてもいない...全文を見る
○矢田部理君　アジア局長、私は誤解をしていないですよ、中間線論については。中間線論をとる前提は、一つのたな論に立たなければならぬでしょう。一つのたなだと、東シナ海は中国と日本が一つのたなを共有し合っているのだという前提があって初めて「衡平の原則」、中間線論とかという議論が出てくる...全文を見る
○矢田部理君　だから私は誤解をしていないんです。ところが中国と日本との間でも日本は一つのたなだと主張をしておりますが、中国はそれをそのとおりだというふうには認めていないんでしょう。正確に言えば中国の主張はわからないということになるわけでしょう。とすれば一つのたなかどうかが日中間で...全文を見る
○矢田部理君　だから私は申し上げたい。 　日本の一方的な主張で、ここが中間線ですから、朝中間の問題も同じでありますが、そこまでは開発できるんですということで、単なる議論の上のことではなくて、現実にこれからボーリングや採掘をやるというんでしょう。これは行き過ぎじゃありませんか。こ...全文を見る
○矢田部理君　日中中間線が一応引かれてますね。とりわけ、先ほどから問題にしております座標六、七、八は、朝中中間線と若干のズレがあるようでありますが、朝中中間線にガードされた形で共同開発の一辺がそこから始まる、こういう日本側の主張、考え方は、いかなる意味でも異議を唱えられる筋のもの...全文を見る
○矢田部理君　二十八条は朝鮮との関係だけを決めたものでして、債権的効力はあっても物権的効力があるわけじゃない。朝鮮との、韓国との交渉でも非常に難航したように、沖繩海盆で区切られてしまえばこの日中中間線というのは本当に根拠を欠いてしまう、少なくとも薄いものになってしまう。そこで、中...全文を見る
○矢田部理君　話し合いを進めるのはよろしいが、それならば、この共同開発区域に話し合いが済むまで、解決がつくまで手をつけることはやめるべきじゃありませんか。一方で開発はする、ボーリングや採掘はやる、他方では話し合いですと言ったって、それは話し合いにならぬじゃありませんか。中国の主張...全文を見る
○矢田部理君　日中交渉が始まりつつあるわけでしょう。そうだとするなら、本当に日中関係の条約の締結を積極的に推進するという立場に立つとするならば、その障害になるようなものは一応抑えるというのが、これは当然の外務大臣の立場じゃありませんか。早く仕上げてもらった方がいいというのは全く逆...全文を見る
○矢田部理君　きょうのところは終わります。次回によろしく。
06月08日第84回国会 参議院 商工委員会 第21号
議事録を見る		○矢田部理君　前回に引き続き、私の方から質問をいたします。質問の手順としては、大陸だなにおける防衛、軍事問題、それから始める予定でありましたが、防衛庁長官がいまだ見えませんので、手順を変えまして労働問題を中心に労働大臣に伺っていきたいと思います。 　まず最初に外務省に伺いますが...全文を見る
○矢田部理君　十九条の問題は後で伺いますが、 　　〔委員長退席、理事福岡日出麿君着席〕 つまり六条の意味するものは雇用の責任者、つまり雇い主になるということでありますから、それに伴う労働問題、労働条件はもちろんでありますが、労働関係全般にわたっての責任者となるというふうに解し...全文を見る
○矢田部理君　そこで、いま外務省からお話のあった十九条であります。この十九条の規定は、「天然資源の探査又は採掘に関連する事項について」は操業管理者が属する国の法令に従うというふうに規定されているように思われます。そうだといたしますれば、韓国側が操業管理者になった場合、その韓国側の...全文を見る
○矢田部理君　そこで、労働大臣に伺いたいと思いますが、いまの韓国における労働法制あるいはそのもとにある労使関係等々についてどのように理解をされておるでしょうか。
○矢田部理君　果たしてそうでしょうか。まず、労働法制の面から伺っていきたいと思いますが、労働基準法は規定だけから見ますれば一定の水準に来ているようであります。ところが団体法の分野になりますと、日本とはかなりの違いがある。のみならず、団体法、労働組合法等で決めたことが実は他の法令に...全文を見る
○矢田部理君　いま局長の御答弁がありましたが、労働組合法それから労使関係の、紛争調停関係の法律等々をながめて見ても、日本の法制から見れば大きく労働者の権利が抑えられているというふうに私は受けとめざるを得ないわけです。もともと権利そのものが法令の規定に反しない限りという留保がついて...全文を見る
○矢田部理君　少しく法制についての理解あるいはまたそれが具体的にどういうふうに運用されているかということの実態についての理解が私とは違う、あるいは理解の不足がありやしまいかと私は思っているわけでありますが、その議論はさておくとしても、いま局長が読み上げられましたように、国家保衛に...全文を見る
○矢田部理君　そういう言い方をされるんなら、私は、ここに幾つかのデータがあります。あなたは資料を持たずに、そう理解しているという議論は困るんですね。たとえばこの法律が、つまり国家保衛に関する特別措置法が発効する前ですら争議件数は一九七〇年で八十八件、スト件数はわずかに四件なんです...全文を見る
○矢田部理君　あなたの立場は、他国のことであるからあれこれ言えないという立場ですか。それとも基本的には労働者の権利、とりわけ団結法制については保障されているという立場ですか、実態的にですよ。制度上じゃなくて。とりわけ、さっきあなたが読み上げられた国家保衛に関する特別措置法下でもそ...全文を見る
○矢田部理君　あなた、今度は資料持たれましたから、労働争議という表現であれしていますが、じゃ、ストライキは七四年何件ありましたか、あるいはその保衛法が施行されてから何件になりましたか。
○矢田部理君　だから、あなたみたいな断言的なことを言うんじゃないと言うんですよ。争議の件数とストの件数というのは違うんですよ。保衛法ができる前ですら、一々読み上げるのはあれですが、たとえば七〇年は争議件数八十八件、ストライキ四件、あるいは六五年には——その前はずっと比較的多かった...全文を見る
○矢田部理君　それならそれで、それなりに理解をできるんですが、明確に把握していないんならば、基本的に労働法制が確立をし、かつ運用されているというような韓国側に理解を示す発言もこれは軽々にしちゃならぬのじゃないですか。
○矢田部理君　だから、あなたがそういう立場をとられるんならいいが、あなたはそれを越えて評価をし、擁護をするような発言をしているじゃありませんか。それも、資料がないというんならばその擁護発言もおかしいじゃありませんかということを私は言っているんです。
○矢田部理君　この議論だけ重ねるわけにはいかぬのですが、どうもあなたは擁護論に立っている。データがないと言いながら擁護論に立っている。そこだけはきちっとしてもらわなければ困るということだけ申し上げておきます。 　それから、労働基準法、規定を見る限りは一定の水準に来ていることは認...全文を見る
○矢田部理君　適用対象人数の点でも日本とかなり違いがありますが、一定の水準に労働基準法は来たといっても、実際の韓国の就労人口といいますか、就業労働者の数のわずかに一〇・九％、これ七〇年のデータです、程度しか実は労働基準法の適用になっていない。あとの九割近くの人たちが基準法の適用す...全文を見る
○矢田部理君　そこで、たとえば労働災害等にもつまり補償がどうなるのか、あるいは補償の打ち切り期間なり、さらには金額がどうなるのかということも少しく議論しなきゃならぬわけですが、韓国のこの種規定については非常に日本よりも劣るということも一面持っているわけです。問題は、その種労働法制...全文を見る
○矢田部理君　いまの労働大臣の理解ですが、これはもう条約で決めてしまったわけです、向こうの法令の適用について。だから行政指導でしかるべき改善措置をとるということはむずかしいんじゃないでしょうか。韓国側が操業管理者であった場合、そこをどう考えるかということなんですよ。
○矢田部理君　そこで、外務省に今度は先ほどから手を挙げておりますから伺いたいと思うんですが、協定の先ほどの文言ですね、「天然資源の探査又は採掘に関連する事項」についてオペレーター国の法律が、あるいは法令が適用になる。すべての法律ではないと思うのですが、非常にわれわれは注目しなけれ...全文を見る
○矢田部理君　あなたが反共法なり国家保安法等々のきわめて治安的色彩が強い、言うならばファッショ的な法律が適用にならないと思うという認識はそれはそれとして、しかし韓国の現状を考えてみますと、きょうはそれを主題にするつもりはありません。在日韓国人やあるいは日本人までもが大変な弾圧なり...全文を見る
○矢田部理君　全く保証がないでしょう。労働組合法は適用になるけれども、団体規制を目的とした反共法は適用にならない、韓国の法令が適用になるといっているのに、法令の一番中軸に据えられようとし、現に据えられてきている大統領の緊急措置令が適用にならないなどという保証はないでしょう。少なく...全文を見る
○矢田部理君　国際法上決まってないわけです。それからあなた自身もグレーゾーンがあると言った。法文そのものを見ても、これは法制局長官に後で伺ってもいいんですがね、「探査又は採掘に関連する事項」、全く関係がない事項は私も常識的に見て適用されないだろうと思うんです。しかし、労働組合の団...全文を見る
○矢田部理君　共同開発という非常に問題のある開発をやる、いろんな意味で新しい経験でもあるわけです。だから未知の分野が多いことも私は全くわからないわけではありません。それだけに、とりわけ相手が韓国だということになれば、この手の問題については、各論的な問題でありますけれどもきちっと詰...全文を見る
○矢田部理君　今後どうするかということを余りいま聞いてもしようがないですよ。それから日本側の一方的理解だけを聞いてもしようがないです。問題は韓国側がどう考えているかです、共同開発を進めようということであるならば。そこをきちっと詰めて国会の審議に供すべきじゃありませんか。雇用の問題...全文を見る
○矢田部理君　それぞれの開発権者がみずからの労働力で作業することになる場合もあるのか、それともそれぞれの開発権者は、その種労働力の提供は一切しない。オペレーターが日韓両国から適当にというか、オペレーターの意思で労働者を雇用するのか、その辺の議論は全くなかったんですか、これだけの重...全文を見る
○矢田部理君　ですから、共同開発の延長線上でそういう施設ができた場合に、日本人労務者にも一連の治安立法が適用になるというきわめて危険な状況をこの協定は生み出すわけでありますが、法制局長官に伺っておきたいのは、従来の治安立法の適用というのは、率直に言うと歯どめなしなんですよ。とりわ...全文を見る
○矢田部理君　法制局長官はその種法令が適用になってもやむを得ない、後は外交努力だと。外務大臣、そういうあいまいな形で韓国法令をやっぱり受け入れたのが実は今度の共同開発なんですよ。そういう危険に日本人労働者をさらそうとしているのも今度の共同開発の一つの側面なんですよ。そういうことで...全文を見る
○矢田部理君　もう一点だけ、外務大臣と労働大臣の答弁を求める前に。 　十九条の解釈の問題は一つありますよ。しかし、これがあるなしにかかわらず、法制局長官の意見は、韓国が決めたものは韓国がそうやるんだからいたし方ありませんと言う。そういう国と共同開発をし、日本人労務者を韓国オペレ...全文を見る
○矢田部理君　大臣の出席状況が悪いためにまた手順を変えざるを得ないわけですが、海上保安庁等中心に、場合によっては法務省も含めてお尋ねをしたいと思いますが、まず海上保安庁は御承知のように海上警察権を持っておられるわけです。そこで、共同開発区域内の船舶または施設等で発生した犯罪はどう...全文を見る
○矢田部理君　問題は、その共同開発区域が小鉱区に分かれている、しかも小鉱区ごとに先ほどから話の出ております操業管理者が決まる、操業管理者が決まりますと、その所属する国の法例が適用になるということになるわけですが、その場合にいわば日本がオペレーターをとった小鉱区、韓国側がとったそれ...全文を見る
○矢田部理君　そうすると、海の——ここにありますが、この全体の鉱区で幾つかに分かれますね。その中で、この部分は日本側のなわ張り、この地区は韓国側のそれというふうに海の上で線引きでもして取り締まり範囲を決めるということになるわけでしょうか。
○矢田部理君　そんなうまい話ができるもんでしょうか。一例を挙げますれば、韓国でも海洋汚染防止法がこの七月から施行されることになる。汚染についてはいろんな罰則規定もあります。したがって、海上保安庁として取り締まらなきゃならない、言うならばどこから流れ出た汚染物質であるのか、場合によ...全文を見る
○矢田部理君　いま、油の排出の問題について話が出ましたが、日本の法律ですれば、農林大臣は油の排出により漁場の効用が著しく低下をし、またはそのおそれがあるときには運輸大臣に対し油の排出の規制のための適切な措置を講ずることができる、こうなってますね。韓国側の法制はどうなっているのか、...全文を見る
○矢田部理君　いや、日本の法制はわかっているし、これは通報するんだということも聞きました、さっき。ただ日本の法令だと、運輸大臣そのものが適切な措置を講ずることができることになっているわけでしょう。韓国側の法制はどうなっていますか。韓国側に原因があった場合に、日本はどう処置するんで...全文を見る
○矢田部理君　共同で開発するんですから、しかも隣り合って海の上にいろんなしまが、しまというかなわ張りができるわけですか、あちらさんがどうなっているかわからぬでは取り締まりなり対策ができないじゃありませんか。
○矢田部理君　一般論はいいから具体的な問題だけ答えてください、あと聞きますから。
○矢田部理君　いや違う点を聞いているのじゃなくて、韓国の法制とこっちの法制の違いを一般的に聞いているのじゃなくて、いま私が提起した具体的問題について、どう処理すると韓国の法制は書いてあるんですか。それについて海上保安庁は知らないと言うから、知らなくては対応ができないじゃありません...全文を見る
○矢田部理君　先ほど発言を始めて私が抑えたので恐縮しましたが、そのときに触れられたのは、適用除外項目が違う、つまり、放射性物質による海洋の汚染は日本の場合にも適用になっていない、これ自体問題なんでありますが、韓国もそのとおりでありますが、非商業用政府船舶の汚染、これが除外されてい...全文を見る
○矢田部理君　両法制が食い違った場合の調整をどうするかという議論は、労働法制の場合にもさっき一つ二つあるいは重要な問題を含めて提起をしておるわけですが、調整の前に原則的にはやっぱりこの協定の十九条が適用になるわけでしょう。それぞれの国の法制がオペレーター国の法令として適用になると...全文を見る
○矢田部理君　だから私が申し上げたいのは、従前は海洋汚染防止法がなかったから非常に問題があったわけですが、それが韓国なりにつくった。つくったけれども、依然として両法制上に幾つかの食い違いが出てきているわけです。そうなってくると、取り締まりの立場から見ますと、海洋という九州の二倍く...全文を見る
○矢田部理君　重ねて伺いますが、海洋汚染の一つの重要な原因は油の流出事故、これが非常に多いということであります。しかもそれが大量になった場合には率直に言って手がつけられない。オイルフェンスであるとか、中和剤であるとか、吸油板であるとか、油回収船であるとかということを水島の事故でも...全文を見る
○矢田部理君　率直に言って、もう抽象的な話ではなかなか片がつかない状況になってきている。海上保安庁自身もいろいろ批判をされながら苦慮しているところだと思うのですが、なるほど韓国でも海洋汚染防止法はつくった。しかし油流出事故、特に大量の油流出事故などに対応する、さっき言ったようなこ...全文を見る
○矢田部理君　私が聞いているのはそんなことじゃない。韓国側がそういう準備はどんな状況になっていますかと聞いている。日本の話を聞いているのじゃない。
○矢田部理君　どうもこの辺も私が聞いているのと違うのです。法制がどうなっているか、どういう方向に行っているかじゃなくて、具体的に油流出事故対策のための施設なり手段なりが、どの程度まで韓国にはあるのかと聞いているわけです。
○矢田部理君　そこで、ここでも現場レベルで韓国の実情把握をほとんどしないまま、何かが起これば話し合いますとか、あれしますとかということで仕切ってきているわけですよ。日本の技術や対応でももうどうにもならぬことは先般の水島事故、その他できわめてはっきりしたわけです。特にこの東シナ海と...全文を見る
○矢田部理君　あの規模の油が流出した場合あるいは噴出した場合に、どの程度の海域にどういうふうに広がるか。それは潮流もありましょう。波の強さ、高さの問題もあるでしょう。あるいは気温等の関係があるかもしれませんが、そういう想定をした、あるいは試算をしたものはありますか。
○矢田部理君　時間がありませんけれども、たまたまここに地図を用意しておりますので、どういう方向でどの範囲に広がるのか、かいつまんでで結構ですから、地図で指しながらちょっと説明をしていただきたいと思います。
○矢田部理君　その流れる方向はわかりましたが、広がりの範囲というのは、この共同開発区域というのは九州の二倍ぐらいの広さだと言われておりますが、この何倍ぐらいの広がりになるというふうに考えられますか。
○矢田部理君　水産庁見えておりますね。 　そういう大事故なり大きな油の噴出事故等があった場合に、漁業等に与える被害、影響について、水産庁はどういうふうに受けとめているか。あるいはその影響の大きさについて何か試算なり検討したことがあるかどうか。
○矢田部理君　いずれにしても、北海油田並みの大事故が起これば大変な広がりを持つ。どっちに向かうかはそのときの風向きとか気象現象その他がいろいろ左右するだろうと思います。被害も漁業等を含めて非常に大きなものになる。ところが、北海油田は大丈夫だといままで説明してきたんですね。しかも、...全文を見る
○矢田部理君　余り抽象的でわかりにくいんですが、それほど完全なものではやっぱりいずれにしてもない。その他にもまた引き続き事故が起こっているわけです。タンカー事故もあります。しかも、その油の与える影響というのは非常に大きいわけですね。そういう点で環境庁長官、きのう連合審査での質問で...全文を見る
○矢田部理君　環境庁長官ね、何か遠い海の果てで開発を行うんじゃないんです。五島列島の鼻先で開発が行われ、しかも流出したら大変なことになる油を扱う、そういう開発なんです。だから、なじまないという議論は少しく私はいただけない。 　もう一点だけ伺いましょう。鉱業法という法律があります...全文を見る
○矢田部理君　いまの局長の説明にもかかわらず納得できないわけです。何も私は事故だけ問題にしているわけじゃない。試掘もやればその後施設もつくるということになれば、そのことに伴う環境に対する影響があることは当然であります。だから、事故についてはアセスメントになじまないという説明だけで...全文を見る
○矢田部理君　いずれにしても、鉱業法の鉱業権そのものを認めないという規定から見ればかなりの後退した内容になっているし、まあ運用上の措置としてはいろいろ考えなきゃならぬのでしょうが、漁業者にとっては非常に重要な関心というよりも利害にかかわる問題としてこの問題を位置づけているわけであ...全文を見る
○矢田部理君　ちょっと座標軸で数字を挙げて。
○矢田部理君　予定の手順どおり質問が進まないために、いろいろつまみ食いをせざるを得ないような状況なんですが、たとえば海底地質のこと私はわかりませんが、人工魚礁をつくるというようなことについても、水産庁なり通産省は十分配慮するというようなことにこの規定上はなっているんでしょうか、あ...全文を見る
○矢田部理君　通産省。
○矢田部理君　あわせて漁業の問題について伺っておきますが、ここは共同開発区域ではありますが、国際法上は公海になりますね。そうしますと、公海でありますから漁業そのものはどこの国でも自由になりはしまいかと思うんです。第三国がここが漁場だということでその種の開発にある種のクレームなり制...全文を見る
○矢田部理君　ですから、公海である以上は漁業の自由、航行の自由も含めて、他の国からそれを求めてきたときにはだめだと断るわけにはいかぬ、調整、話し合いということをせざるを得ないということになるわけですね。それはそう承っておきましょう。 　それから、全体的な逐条の問題につきましては...全文を見る
○矢田部理君　そういたしますと、国外の日本人の刑事犯罪ということになろうかと思うんですが、その犯罪の捜査なり取り締まりに当たっては、一つは場所的な関係では操業管理者が差配をする小鉱区が一つ入りますね、その操業管理者が日本である場合、これは当然入ります。しかし、韓国である場合には韓...全文を見る
○矢田部理君　金大中事件などを初めとして、韓国と捜査を共同にしなければならないような、とりわけ政治問題の絡む、あるいは社会的問題の絡むケースについては非常に困難な問題が幾つか出てきているわけです。したがって、日本側が韓国側のオペレーターのところで起こった事件についても、捜査権は持...全文を見る
○矢田部理君　日本の政府がどういうふうに認識しているかという問題、そのことについて韓国側と話が十分詰まっているかという問題、二つあるわけですね。とりわけ、専門家はそれなりの頭で一応の整理ができるわけでありますが、あそこに働いている人たちが一体このケースについてはどっちの法令になる...全文を見る
○矢田部理君　長い説明にもかかわらず、率直に言って今後に持ち越される課題が余りにも大き過ぎるということなんです。条約を締結してから批准が遅い。国内関連法の整備ができないと、事あるごとに韓国は日本の政治のやり方について国会にまで出張ってきて注文をつけています。にもかかわらず一番大事...全文を見る
○矢田部理君　そのほかにも、このルートは麻薬その他の密輸ルートに利用される可能性があるとか、あるいはそうでなくてもいろんな出入りがあり得るところなんですね。従来直接韓国に行くという場合あるいは来るという場合といささか違った対応をしなければならない。それについて入管局は整備をしてき...全文を見る
○矢田部理君　原則的な考え方と、あとは操業管理者に説明して理解してもらうんだという程度で賄い切れるのかどうか、この辺も少しく実務的な問題も含めて、とりわけ出入国の関係が場合によってはルーズになる可能性があり得るわけです。共同開発のために現場に仕事に行く、韓国と打ち合わせなければな...全文を見る
○矢田部理君　防衛軍事問題を中心に伺っていきたいと思います。 　まず外務大臣にお尋ねをしますが、日米安保条約の第五条では、五条発動の要件として、「日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃」というふうに規定をされています。そこで問題は、「日本国の施政の下に...全文を見る
○矢田部理君　そんな聞かないことまで一々答えることはない。
○矢田部理君　質問に聞いたことだけ答えてくださいよ。
○矢田部理君　そんなよけいなことを一々読み上げろなどと私は一言も言ってないんですから……
○矢田部理君　いいですか、ちょっと待ってください。 　私が聞いておりますのは、日本国の施政のもとにある領域の中に、大陸だなないしは共同開発区域は入るのですかという質問ですから、入るか入らないかだけ答えればいいんですよ。
○矢田部理君　そうしますと、「日本国の施政の下にある領域」というのはどことどこなのかを明示をしてほしい。
○矢田部理君　安保条約に言う「領域」というのは、そこに限定をされるというふうに確認をしていいわけですね。 　そうだとすれば、外務大臣、当然のことながら、「日本国の施政のもとにある領域」に対する武力攻撃ということになっているわけですから、安保条約の五条は発動する余地がない、発動に...全文を見る
○矢田部理君　そうしますと、日韓大陸だなの共同開発区域には、いろんな施設等々も建設が予定をされることになりますが、五条は発動にならないということはわかりました。しかし、安保条約の他の条項を含めて、安保条約に基づく米軍の出動はない、あるいは自衛隊の出動はないというふうに考えてよろし...全文を見る
○矢田部理君　ちょっと重大な答弁をされましたね。極東の安全と平和が脅かされた場合に第六条で事前協議ということはあるにせよ、出動できるかのようにもとれる発言ですが、そのとおりでしょうか。
○矢田部理君　大変なことだと思うんです。第六条をよく読んでいただきたい。五条は出動の要件を規定したものでありますが、第六条は、日本に米軍が駐留する目的を規定したもの、つまり極東の安全と平和のために、「安全の維持に審与するため」にという目的のために、日本の施設や区域を使用することが...全文を見る
○矢田部理君　条約をよく見てほしいんです。米軍が駐留するのは極東の安全や平和を維持するためだという目的条項です、一つはね。その目的のために日本に駐留することができる、日本の施設及び区域を使用することが許されるという規定だけでしょう。そしてその駐留なり使用なりを許された米軍は第五条...全文を見る
○矢田部理君　いや、あなたに聞かない、さっきから聞いているから。
○矢田部理君　六条は出動条項じゃないですよ。日本の施設ないしは区域の使用条項なんです。日本に駐留する根拠を決めた規定なんです。だから、米軍の出動には五条出動と六条出動があり得るという議論ではないはずです。これは重要な問題です。したがって外務大臣としてどう考えられるのか、ひとつ伺っ...全文を見る
○矢田部理君　いやあなたに聞いてない、もう聞いているから。
○矢田部理君　いや、いいです、事務的な話は聞いているから。委員長、外務大臣に答えさしてください。
○矢田部理君　外務大臣の答弁を求めます。
○矢田部理君　外務大臣の答弁は共同開発施設が急迫不正の侵害を受けて、仮に米軍から事前協議を持ち込まれても、それはノーと言う、現実にあり得ないというのは、先ほどの条約局長の答弁とつなげばノーと言う、こういうことになりますね。
○矢田部理君　第三国から攻撃されることはあり得ないという議論でもあろうかと思うんですが、私は現実的にあり得るかあり得ないかという議論をしているんじゃないんです。侵害を仮に第三国かち受けた場合、米軍は安保条約に基づいて出動可能なのかどうか、安保条約が働くのかどうかという議論をしてい...全文を見る
○矢田部理君　予見しがたいか、あり得るかあり得ないかという議論ではなく、仮にそういうことがあった場合に、いま条約局長の議論によれば、事前協議がある、この事前協議が持ち込まれれば外務大臣としてどう対応するのか、その程度のものでは事前協議をしてもノーと言いますか、というふうに考えてお...全文を見る
○矢田部理君　ちょっと待ってください。委員長にちょっと。外務大臣の基本的な政治の構えを聞いているんですから、条約の解釈論聞いているんじゃない。
○矢田部理君　共同開発区域が侵された場合あるいは侵害された場合に、直ちに日本の安全に影響があるというようなことになりますか。これは後でいろいろ議論を展開をしていきますが、日本に対する攻撃ではなくて共同開発そのものがやられた、あるいは巻き込まれる危険も後でいろいろ指摘をしますが、そ...全文を見る
○矢田部理君　もう一つ別な角度から議論をいたします。 　米国と韓国との間には米韓相互安全保障条約が結ばれています。この米韓相互安全保障条約の規定の中には、韓国の行政的管理のもとにおける領域に対する攻撃ということになっておりますが、この米韓相互安全保障条約の規定の行政的管理のもと...全文を見る
○矢田部理君　その点は韓国に確かめたことがありますか。
○矢田部理君　これは先ほどの労働法制や刑事犯罪にかかわるいろんな法例の適用の質をはるかに越えて、きわめて重大な問題じゃありませんか。 　この共同開発区域に、米韓の軍事同盟あるいは条約が働くのかどうかということは、今後共同開発を進める上においてもきわめて重大な問題でなきゃならぬわ...全文を見る
○矢田部理君　不見識か不見識でないかじゃなくて、共同でこの地域を開発しようというんでしょう。それに安保条約が絡むのか、あるいは米韓条約が動くのかということは日本の平和と安全にとって重大な問題じゃありませんか。見識、不見識の問題じゃないんじゃありませんか。こんな大事なことを確かめて...全文を見る
○矢田部理君　だれもそんなこと考えたくないです。考えたくはないけれども、にもかかわらず安保条約を結んだり米韓軍事同盟を結んだりしているわけでしょう。それがこの共同開発区域をめぐってどういうふうに動くのか、働くのかということは重大なことじゃありませんか。とりわけ共同でやるわけです。...全文を見る
○矢田部理君　共同開発でなければ、私もあるいはその意見に賛成するかもしれません。ところが、韓国と共同で開発をしようというのでしょう。その場合に、軍事的なつながりなり、米韓の軍事同盟が働くのか、働かないのか。条約上その範囲に入っているのか、いないのか。これはきわめて重要なことじゃあ...全文を見る
○矢田部理君　私が伺っているのは、共同防衛について話し合いをしたことがあるかなどとは伺っておりません。韓国側が米韓軍事同盟を結んでいる。そこに一定の規定がある。この条約が共同開発区域に作動するのかどうかということを確かめてみる必要はありはしないかと、こう言っているのです。正確に答...全文を見る
○矢田部理君　現実的にそういうことがあってもらっては困る、またそうあろうはずもないという認識は私も外務大臣と基本的には同じであります。しかし同時に、にもかかわらず、米韓の軍事同盟条約が結ばれている、それがどういう場合に発動されるのだろうか、その発動の際にこの共同開発区域はどういう...全文を見る
○矢田部理君　韓国と防衛問題について相談しなさいなどと私は言ってないんですよ。韓国とアメリカとの間に結んだ条約が、理論上でもいいです——まず働く危険、可能性があるのかどうかだけは確かめておく必要あるでしょう。 　その一つとして、韓国の行政管理のもとにおける領域ということにここは...全文を見る
○矢田部理君　後段の質問に対して、局長、どうですか。
○矢田部理君　ですから、どうなりますかと聞いているんです。
○矢田部理君　そうしますと三条というのは、先ほど私が読み上げた規定ですね。あなたの解釈では、米韓相互防衛条約はこの大陸だなには働かない、安保条約も第五条の発動はない、しかし第六条は理論上働く余地がある。しかしその場合には事前協議がある、したがって日本に協議をしてくるはずである、こ...全文を見る
○矢田部理君　後でまとめますけれども、次の質問に入ります。 　先ほど条約局長は、安保条約の動きと合わせて自衛隊の出動問題について言及をされ始めました。この自衛隊の防衛出動の要件は、たしか自衛隊法に規定がございます。七十六条に、「外部からの武力攻撃に際して、わが国を防衛するため必...全文を見る
○矢田部理君　そうしますと、安保条約の言う「日本国の施政の下にある領域」というのと「わが国」というのは同じ意味であるというふうに伺ってよろしいわけですか。
○矢田部理君　同じものというふうに……。
○矢田部理君　わかりました。 　そうしますと、先ほど条約局長は自衛隊問題にも言及されまして、安保条約五条の米軍出動要件にはならぬが、自衛隊の出動要件にはなるかのような説明になっていますが、そのとおりでしょうか。まず条約局長の方の見解を承りましょう。
○矢田部理君　それはどういう場合でしょうか。
○矢田部理君　わかりました。そうしますと、安保条約の言う「日本国の施政の下にある領域」と、自衛隊法にある自衛隊出動の要件である「わが国を防衛するため必要」という「わが国」の意味は同じであるが、第三国の武力攻撃等々があった場合でも安保条約が発動する場合、自衛隊が出動する場合とは違い...全文を見る
○矢田部理君　先ほどの日韓共同開発地区について言えば、安保条約五条の出動要件には当たらない。米軍行動の条件には当たらないが、自衛隊の出動要件に当たる場合があるというふうにとれるわけですが、そうでしょうか。そうだとすればどういう場合に自衛隊が出動要件に当たるのか、どこで安保条約と違...全文を見る
○矢田部理君　これは防衛庁からも後で聞きますが、あなたが口火を切ったので、あなたに確認をしておきたいんです。 　安保条約は「日本国の施政の下にある領域」に対する外部からの武力攻撃、自衛隊法は「外部からの武力攻撃に際して、わが国を防衛するため必要があると認める場合」その「わが国」...全文を見る
○矢田部理君　そうしますと、条約局長の言うのは、七十六条では出動できないが、八十二条の「海上における警備行動」ということで出動できる。そこが安保条約の五条の出動条件と違う部分だと。七十六条の防衛出動は、安保条約五条の出動要件と基本的には同じだ、というふうに理解してよろしゅうござい...全文を見る
○矢田部理君　答弁を大事なところだからそらさないでください。安保条約五条に基づく米軍等の出動はない。それは「日本国の施政の下にある領域」に対する武力攻撃ではないからである、共同開発区域は。こういう説明でした。同時に共同開発区域は自衛隊の防衛出動の要件である「わが国を防衛するため必...全文を見る
○矢田部理君　かなりわかりました。と言うのは、そちらの見解が。直接攻撃でなければ安保条約は発動しない、わが国の領域に対して。それから、防衛出動の方は直接攻撃でなくても、直接攻撃のおそれがある場合でも出動の要件になり得る、ここが違うんだと、違いはそこだけでしょう。
○矢田部理君　外務大臣、それでよろしゅうございますか、外務省の理解は。
○矢田部理君　有権解釈は最終的には政府にやってもらうしかありませんが、外務省の条約局長が答えた答弁で外務省としてはよろしゅうございますか。
○矢田部理君　外務省の局長が有権解釈ではないが、という前提のもとに、しかし重要な発言をされました。 　そこで、それを一つの基礎にして防衛庁に伺っておきたいと思いますが、防衛庁もいまの外務省の条約局長の発言でよろしゅうございますか。つまり、安保条約五条の発動要件と自衛隊の防衛出動...全文を見る
○矢田部理君　外務省の局長の答弁とは同じなんですか、違うんですか。
○矢田部理君　かなり違うんじゃありませんか。安保条約は直接攻撃だ、わが国が直接攻撃を受けた場合だと。しかし、自衛隊の場合は直接攻撃を受けただけではなく、直接攻撃を受けるおそれがある場合にも出られるんだ、こう言っているんですよ。そこが違うんだ、それ以外は違わないんだというのがまた議...全文を見る
○矢田部理君　そう違っていない——同じですか。同じでないのか。大きくは違わないのか。幾らかは違っているのか。そう違わないということになると、やっぱり幾らか違っているように思うんですがね。
○矢田部理君　そうすると、日韓共同開発区域に対しても、しかしながら安保条約五条では米軍は出動しないが、自衛隊は出動することがあり得るような言い方されましたね。それはおそれ論で説明をされるわけですか。そのおそれがない場合には、逆に言えば安保条約五条と同様自衛隊も出動できないというこ...全文を見る
○矢田部理君　八十二条の方の議論はまた別途に譲るといたしまして、七十六条の議論をしているんです。つまり第三国が共同開発区域に対して攻撃を加えてきた、武力攻撃があった。その場合でも安保条約五条は発動にならない。しかしながら自衛隊は出ていく場合がある。それはわが国に対する武力攻撃のお...全文を見る
○矢田部理君　そこまで発展がされるとさっきの条約局長のおそれ論とはいささか違う。そう思うでしょう、あなたも。——うなずいておられる。違うんですよ、条約局長の理解とあなたの理解は。別の言葉で説明しているのを結論的にだけくっつけてどっちも同じようなことを言っているつもりだと言っている...全文を見る
○矢田部理君　私がきょう議論をしているのは、そういう場合に現実的にどう対応するか、どういう手順でいくかという議論じゃないんですよ。つまり、安保条約の発動と自衛隊の防衛出動とがどう連動するのかしないのか、違いがあるのかないのか、やっぱりそのことを厳密にしておく必要があるだろうという...全文を見る
○矢田部理君　いや、ちょっと待ってください、こちらに確認的な答弁をいただきたい。
○矢田部理君　ちょっと委員長、委員長。私はまず防衛庁に確認をしてもらって——あなたまだお呼びじゃないんだよ。（笑声）
○矢田部理君　じゃ、一点だけどう違うかということを説明しましょうか、そう物わかりが悪いんでは。 　防衛出動の三要件というのは、急迫不正な侵害があった場合と言っているわけです、わが国に対して。それが少なくとも一番重要な要件なはずです、そうでしょう。つまり、直接武力攻撃のおそれの問...全文を見る
○矢田部理君　そうすると、従前から言い続けてきた防衛出動の三要件は、急迫不正の侵害があるおそれのある場合も含むのだと、こういう見解ですか。そこまで拡大をされるわけですか。
○矢田部理君　そうすると、あなたの話はずいぶんいろいろ同じことを行ったり来たりしながら話しているけれども、拡大したかのように見えたら今度は混同しているんじゃありませんか。混同した議論で同じ答弁を繰り返されたんでは時間の浪費ですから。結局どういうことなんですか、条約局長の言ったこと...全文を見る
○矢田部理君　そうすると、自衛権の発動はおそれということではだめである、つまり直接攻撃がなされた場合に限る。防衛出動はおそれでも可能である。いいですか、その防衛出動条項と安保条約五条の条項の違いは、このおそれがつくかつかないかであるというのがさっきの条約局長の答弁ですね、それと同...全文を見る
○矢田部理君　そうしますと、ようやくはっきりしました。さっきの条約局長の答弁違うじゃありませんか。あなたはおそれの違いだけだとこう言っている、答弁が不統一ですよ。何度も私はあなたに対してどこが違うのか、それだけか、確認も含めて聞いておる。いまの防衛庁の答弁と違う。きわめて外務省と...全文を見る
○矢田部理君　法制局長官の答弁があってまたもう一つ混線しました。私はこの質問の一番大きな前提として安保条約の第五条に書いてある「日本国の施政の下にある領域」と自衛隊の防衛出動の規定にある「わが国」というのは同じかと言ったら同じですということを外務省も防衛庁も確認をした。その上に立...全文を見る
○矢田部理君　足らなかったんじゃなくて、ずいぶん繰り返し同じ議論をしてきたんですから、足り過ぎてきわめて不正確な物の言い方をしている、議論を長引かせているわけです。 　そこで防衛出動の可能性を示唆された。これは衆議院の内閣委員会でもそのときの話を従前されておるわけであります。対...全文を見る
○矢田部理君　これは話し合いまたはくじ引きによっていろんな入り組みが今度は出てくるはずです。しかも先ほどの議論をさらに進めると、韓国側が操業管理者になっても、これは日本の開発権者と韓国の開発権者が共同でお金を出す、共同の施設になる、ただ管理者が韓国というだけのことである。こっちま...全文を見る
○矢田部理君　そのときのケースといっても、私がケースを指摘したんですから、それに答えてください。
○矢田部理君　これはまた先ほどの防衛庁の答弁とも食い違いが出てきているわけです。つまり、日本国の施設あるいは管理する施設がやられた場合に限るんだと、こう言っているわけですが、つまり日本の船舶なら船舶が公海上を航行していたような場合の一つの例、準拠して一定の考え方を防衛庁は出してい...全文を見る
○矢田部理君　そこで最後の締めくくりの話に入りますが、私は日米安保条約がこの共同開発区域をめぐって動く危険性がありはしないか、自衛隊が出動する可能性はないだろうか、同時に韓国側の動きはどうなるだろうかということを幾つかの観点、それぞれの問題点から指摘をしました。どうも全体の答弁を...全文を見る
○矢田部理君　きょうは他の質問も予定をしておりますので、幾つかの問題指摘にとどめておきたいと思いますが、ひとつくれぐれも日米韓の軍事同盟が具体的にこの共同開発区域をめぐって動くようなことのないように、制度上理論上の問題だけではありません。中国とも話し合いをしていない、朝鮮民主主義...全文を見る
○矢田部理君　とすれば、条約を直さなきゃならぬのじゃありませんか。
○矢田部理君　あなたの前提となる論理を全部私そのまま引き受けるといたしましても、それならば、協定は直線で結ぶと書いてある、領海は曲線で宣言をしている、直す必要がありませんか。解釈上どう考えるかとか、韓国がどう理解している、口上書がどうなったかということじゃないじゃありませんか。ど...全文を見る
○矢田部理君　際どいところで逃げられたわけですが、通産省の方にも声がかかったようでありますから、この領海の曲線と鉱区の直線がどういうふうにこの図でうたわれるかを、この図を示しながら説明してください。
○矢田部理君　これは日本の主権にかかわる重要な問題を含んでいるわけですね、もともと。外務省の鮫瀬島見落とし論から始まって今日に至るまでこの文言は間違っているにもかかわらず、解釈上大丈夫なんだという説明をやってこられた。しかも今度に至ってもその立場を固執されておる。そして従前この地...全文を見る
○矢田部理君　したがって、資料出せないということですか。——いや、いま私の質問というよりも、委員長が資料を出せませんかという問いかけに対して、別の答えをしているんですから、少し詰めていただきたいと思います。
○矢田部理君　委員長、ちょっと説明をいたしますがね。もともとはこれのもとになったのは協定に付属した地図であります。それがその後領海十二海里宣言で、今度は曲線でここに食い込むことになります。何カ所か曲線で食い込むことになります。そこまではある程度私たちもわかってきたわけでありますが...全文を見る
○矢田部理君　目的を損なうとか損なわないとかということじゃないんです。大きく囲っておけば小さい話はどっちでもいいんだという議論になっているでしょう、あなたの話は。きちっとやっぱりこれ自体が論議の対象になっているわけですから、今度はこの区画とは違うんですということを座標等も決めて明...全文を見る
○矢田部理君　同じ話を余り繰り返させないでほしいんですよ。 　今後どうするかの問題じゃなくて、国会の審議がそれを求めているわけですから、また、正確なものを……これが主要なテーマなんですからね、出すのはあたりまえの話なんです。
○矢田部理君　条文で、八条で直線で結ぶと書いてあるわけでしょう。しかもこの直線ではないこともはっきりしたわけでしょう。適当に口頭で説明しただけでは不十分でしょう。不正確でしょう。単なる一主要じゃないんですよ、法律の主要なテーマになっている区域の問題なんですから。これはもう正確に出...全文を見る
○矢田部理君　いや、そんなことじゃない。資料を出すか、出さないかの話だよ。
○矢田部理君　第二条見ていただきたいんですよ、全部座標一から二十まで。指定をしているわけでしょう。その指定に基づいてもともとこの地図がつくられている。これが法文として載っているわけですね、その座標そのものが、北緯何度とか東経何度とかということで。これが違うことになるわけですから、...全文を見る
○矢田部理君　いや、法政局なんかいいよ。出すか出さないかの話だ。（「おかしいよ、そんなの」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○矢田部理君　そんな経過聞いてませんよ。二条そのものが間違っているじゃないかと言っているのです。訂正しなければならぬじゃないかと言っているのです。
○矢田部理君　いや、聞いてない、あなたには。そんなむだな話。 　だから、まずその訂正なり、かかわる資料を図面として正確に出すかどうかということだけをきっちりしてください。これは河本通産大臣、もうそろそろ出番ですよ。だめです、この役人では。
○矢田部理君　この協定と同じ文言になったわけでしょう。その協定は十二海里宣言で改まったというふうにアジア局長は解釈をされる。そうすると、この条項を見ましても、共同開発区域は、大陸だなの区域と領海に属する区域と、二つあるわけですね。しかも、その領海に属する区域と大陸だなの区域のうち...全文を見る
○矢田部理君　もう一回言いますよ。 　共同開発区域というのは、これでしょう。ここに掲げてある地図ですね。その地図を、座標で、第二条は表示をしたわけでしょう。記載をしたわけです。この地図の中に、大陸だなの区域と、大陸だなでない日本の領海の区域が入ってくる。これは曲線で描かれること...全文を見る
○矢田部理君　これは私一人の何か発言ではなくて、大方ごらんになっていればわかるように……
○矢田部理君　進行について申し上げたいと思います。もう繰り返して申し上げるまでもなく、第二条の法文そのものが修正されることになるわけですから、特にこの確認的に申し上げますれば、ここに掲示されておる図面の中で、領海の地域と大陸だなの地域にまず分かれる。その大陸だなの地域の中でも、曲...全文を見る
○矢田部理君　理事会で協議しないんですか。（「おかしい、おかしい、いまの。おかしいよ。共同開発区域がはっきりしないんだから、だめだよ。」と呼ぶ者あり）
06月13日第84回国会 参議院 商工委員会 第22号
議事録を見る		○矢田部理君　従来私の質問中に質疑打ち切りの動議が出されて、きわめてあいまい、中途半端なまま今日に及んだことを大変遺憾に思っています。 　したがってまた、きょう改めてこの確認的に同じ問題を議論することを私は率直に避けたいのでありますが、通産省の態度が依然として不明確であります。...全文を見る
○矢田部理君　いまの説明にもかかわらず私は率直に言って納得できないわけです。とりわけ申請者が決めるべきものではなく、この法律によっても告示の段階で小区域を決めるわけであります。申請者の申請に依拠せしめるという考え方にも一つの問題があります。しかしながら、この問題は質問を留保してき...全文を見る
○矢田部理君　そこで伺いたいのでありますが、本来鉱業法と地方自治法との絡みで言えば、都道府県が鉱区税を取れます、市町村が鉱産税を取れる構造になっているわけですね。ところが今度は、鉱業法ではなくて、特別鉱業法みたいなものを共同開発に当たってつくられた。その際に鉱区税については導入を...全文を見る
○矢田部理君　ちょっと確認的に伺いましたが、特別規定をしなくても、この共同開発区域について鉱産税は当然に市町村が課税することが可能だという見解ですか。
○矢田部理君　そうしますと、この鉱産税を課税する基準とか関係市町村、これはどういうふうに考えられますか。
○矢田部理君　今度の特例法では、同じく地方自治法に規定をされていた鉱区税については特別規定を置いたわけですね。鉱区税については特別規定を置いた。そして従来の質問に答えて、関係都道府県も、自治省の考え方を示された。それから関係都道府県に対してどういう基準でやるかという基本の原則も、...全文を見る
○矢田部理君　そうしますと、いま自治相が、領海外の大陸だなでも鉱産税は当然に取れる、日韓共同開発区域についてもしかりという見解に立たれているわけでありますから、そうだとすれば、従来関係都道府県は、鉱区税について一応説明をされたわけですが、関係市町村として考えられる地域、町村をひと...全文を見る
○矢田部理君　それは、油が出たことでいわば鉱物の価格に課税をするというのが、これは鉱産税の基本でありますから、その考え方はわからないわけではないのですが、ただ私たちは、鉱区税の関係都道府県でも線の引き方がきわめて容易でない、この法律ができてもその基準はいまだに不明確で、いろいろな...全文を見る
○矢田部理君　明確化しなきゃならぬ事態が生ずるかと思うんじゃなくて、地方自治体の財源にとって重要な中身を持つわけですね。とりわけ石油が出たというふうなことになれば大変な競合関係が起こる、海のかなたの作業場がどの町村にかかわるのかなどということは、大変重大な事態になるわけですよ。税...全文を見る
○矢田部理君　そういうあいまいな答弁、あるいは場合によっては自治法の規定だけでは賄え切れないことを、ひとつ警告し、指摘をしておきたいというふうに考えています。 　あわせて、自治大臣もう一点だけ、時間の都合もあるようですから伺っておきますが、鉱区税の話が出ました。鉱区税も当然、自...全文を見る
○矢田部理君　地域範囲が広いということは、何も日韓共同開発区域だけには限らぬでしょう。日本周辺の領海内外にわたる単独開発だって同じような問題は起こるんじゃありませんか。そこでは一〇〇％取る、試掘権についても。共同開発区域だけまけてやるという議論はないんじゃありませんか。常盤沖にし...全文を見る
○矢田部理君　ますます問題じゃありませんか。出るか出ないか、地震探査もやっていないということを私たちが指摘したときには、通産省は、エカフェの調査を基礎にしつつも、あたかも石油が大変出そうな話、外務省に至っては、それに輪をかけて誇大な宣伝も含めてやってきて、今度は自治省の税金を取る...全文を見る
○矢田部理君　大臣結構です、いまの大臣の答弁には納得できませんが。 　大ざっぱに、広いからまけてやったと。それを六分の一という、別に根拠は何かあるんですか、審議官、六分の一の。要するに二分の一の方は韓国と折半だから半分にしたんですと、こういう説明は、それは形式的には一応わからな...全文を見る
○矢田部理君　どうも合理的な説明にはならぬようです。また説明できないのがこの数字でもあるだろうと思いますから、同じような答弁は改めて求めません。きわめて説明に苦しむ、あるいは合理的な説明ができない基準だということを指摘しておきたいと思います。 　自治省結構です。 　次に通産省...全文を見る
○矢田部理君　あなたの答弁はきわめてまずい答弁になりましたね。韓国には、いまわれわれが審議をしている特別措置法に相応する法律、これはないというのが政府の正式の見解じゃありませんか。私が資料要求をした際に外務省からその文書が来ております。韓国の法令にはわが国の特別措置法案に該当する...全文を見る
○矢田部理君　わが国の特別措置法に該当するものはあるんですか、ないんですか。
○矢田部理君　だから、それはないということになるんじゃありませんかというんです。外務省はちゃんとそう書いて私に文書をよこしている。読み上げるまでもなく、韓国の法令にはわが国の特別法案に該当するものはないと。これは政府の――違うんじゃありませんか、外務省の答弁と。 　とりわけ海底...全文を見る
○矢田部理君　従来から議論になっておりましたように、韓国の法制と日本の法制は違うというのが外務省の見解でした。したがって日本の、われわれがいま審議をしているような特別措置法は韓国では必要がない。一般法としては海底鉱物資源開発法がある。しかし、これは共同開発を目途とした立法ではない...全文を見る
○矢田部理君　だから問題だと言うのです。日本は、この特別措置法で国内法を全部整備をした。韓国は、この種特別措置法はない。一般法として海底資源開発の一般法がある。これは一部かぶってくるでしょうが、最終的に韓国における国内法の整備は開発契約に待たなければならない。こっちは全部整備した...全文を見る
○矢田部理君　それじゃ海底鉱業権というのはどういうふうに……。この海底鉱物資源開発法に言う租鉱権と違った海底鉱業権はどう理解するわけですか。
○矢田部理君　長々と横から口を出してもらっては困るんだ、時間がないんだから。 　あなたは海底鉱業権は韓国政府が持っていると。したがって、海底租鉱権でいくんだという説明をエネルギー庁長官がされましたから、政府が持っているとは限らないことを前提とした海底鉱業権もありますよと、それと...全文を見る
○矢田部理君　時間がありませんから次の質問に入りますが、韓国の採取権の期間は最高何年になるでしょうか。
○矢田部理君　ところが、その延長は二回しかできないというのが鉱物資源開発法の規定ですね。そうすると四十年です、採取権の最高限は。この協定は五十年の長きに及ぶわけです。これはどういうふうに調整するんですか。
○矢田部理君　探査は十年ですが、それ以内に発見されればそのときから採取権が動くことになりますから、そういう足し算では説明できぬのじゃありませんか。
○矢田部理君　あなたの理解はともかくとして、一般的理解にはなかなかならぬでしょう。この三十年プラス五年ずつ二回延長は限定的規定です。これ以上延長がないんです。したがって、法的空白は協定と鉱物資源開発法の矛盾としてわれわれはやっぱり指摘せざるを得ない。そのほか幾つかこれは問題があり...全文を見る
○矢田部理君　いま私が質問をした趣旨と、ちょっと別表がここにありませんので、同じ意味に理解してよろしゅうございますか。従来区画されている区域をそのまま小区域にするのかということです。
○矢田部理君　ここに、ちょっと図面が小さいのでわかりにくいと思いますが、従来この九つの区域がありますね。これをそのまま小区域にするというふうに理解してよろしゅうございますね。
○矢田部理君　この九つの鉱区というのは、非常に広いところ、また逆に非常に狭いところがあるわけですが、これをそのまま小鉱区にするということの問題点が一つ。 　それから二番目に、非常に重要な問題でありますが、今度の特別措置法案ではわざわざ附則というところに、附則の二でありますが、経...全文を見る
○矢田部理君　そうでしょうか。本当に日本が新しいエネルギーを求めて開発をしようということであるならば、もともと韓国も日本も先願と称してあれこれの事実上の鉱区設定をやってしまっている。その鉱区の面積にしたって、物すごいばらつきがあるわけでしょう。たとえば第二のごときは第七の小鉱区の...全文を見る
07月06日第84回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 閉会後第1号
議事録を見る		○矢田部理君　けさからの論議を聞いておりまして、どうも環境庁長官は問題の本質をつかんでいないのではないか。仮につかんでいるとすれば、大変なすりかえをやっているというふうに私は率直に言わざるを得ないわけであります。中公審が出した指針値そのものにも率直に言っていろんな批判や問題があり...全文を見る
○矢田部理君　まだわかっていないようですね。答申が出たのは指針値なんです。環境基準値じゃないんです。指針値を土台にしたとしても、環境基準を変えるべきか変えるべからざるかについては、まだいろんな議論の余地があるわけです。私は科学を否定しているわけじゃないんですよ。その議論があるんだ...全文を見る
○矢田部理君　長官、それじゃ聞きますけれども——答えは簡単にしてくださいよ。専門委員会の報告の中で、安全係数を掛けるべきかどうかということを、具体的、根本的に議論したフレーズはありますか。——橋本さんに聞きませんから、きょうは。
○矢田部理君　いや、橋本さん、あなたには聞かぬというんだ。長官の認識を聞いている。どの程度理解しているのか。
○矢田部理君　いや、いいです。説明しなくていいよ。
○矢田部理君　そこで伺いますが、それは橋本さんもさっき指摘した。それが安全係数についての論議だというふうに私は思わないけれども、強いてあなたはそうだと言うから、そう受けとめましょう。問題は、指針値には安全係数を掛けなくていいという議論を、この専門委員会の報告はオーソライズしていま...全文を見る
○矢田部理君　長官、あなたは断言をして諮問をしないと言っているんでしょう、もう。それならやっぱり根拠を明確にすべきだし、明確にする前提として、内容についてみずからやっぱり吟味すべきだと思うのですよ。われわれだってそれをやっている。
○矢田部理君　事務方に教えてもらったところを読み上げるだけではだめですよ。この指針値には安全率を掛けなくていいんだと、その文章を全部読み上げたって、どこにもオーソライズされていないじゃないですか。 　伊東参考人に伺います。 　大気部会では、この指針値を基礎に、環境基準を出すに...全文を見る
○矢田部理君　私どもが聞いておったのとは全然違いますね。それは、いつどこの場でやりました。——いや、伊東参考人に聞きます。——ちょっと、中公審と環境庁は独自の、別の団体なんだから、よけいなことをしないでください。
○矢田部理君　それは内容が違う。全然私の質問と違うじゃありませんか、あなたのは。指針値だから安全率は見ていないというだけの話で、あたりまえのことじゃないですか。環境基準について安全率を掛けなくてもいいということはどこにも書いてないでしょう。いいかげんなことを言ってはだめですよ。
○矢田部理君　そのとおりで、安全率を掛けなくていいなどという話にはなっていないでしょう。あなたの話は間違いだ。そんな部会長じゃだめですよ。 　二番目に部会長に、伊東参考人に伺います。 　環境庁から諮問を受けたのが判定条件と指針値についてですね。
○矢田部理君　それを越えて答申は、問題になっておりますように、末尾三行をつけ加えた。今後環境基準について検討すべしという趣旨だったと思いますが、専門委員会の委員長であった鈴木さんは、そんなことは事前に相談もされなかった。大気部会の段階になっていきなり、自分はかっかしてわからない条...全文を見る
○矢田部理君　簡単でいいですからね。専門委員会では全然こんなことは議論にならなかった。当然のことです。大気部会でも論議はなかった。ところが、最後の段階で急遽この末尾三行が、鈴木専門委員長も知らぬ間につけ加えられてしまった。だれのイニシアですかと、だれということを聞いているんです。
○矢田部理君　考えておりますじゃだめなんだ、本人が知らなかったと言っているんだから。 　しかし、だれか提案しなきゃこんなものは出てこないでしょう。専門委員会では全然議論にならなかった。またすべき性質のものでもない。鈴木さん自身も知らぬ間にくっついてしまった。提案者はだれですか。
○矢田部理君　じゃ事務局ですか。環境庁が出したんですか。——いいですか。環境庁はあなた方に意見聞いているんでしょう。その聞いている側が、知らぬところで、聞かれている方じゃなくて聞く方が出してくっつけたという話じゃ、ちょっと問題、逆じゃありませんか。それで中公審はいいんですか。（「...全文を見る
○矢田部理君　代行なら事前に議論があってしかるべきでしょう。ここに十五回大気部会会議録があります。そんな議論はどこにも出てきません。代行じゃないんです。議論をさせないような仕組み、態勢の中で、環境庁が勝手に末尾三行をくっつけた、そういう答申を出させたのが事の真相じゃありませんか。...全文を見る
○矢田部理君　従来どうですか。環境基準の設定なり改定については諮問があったんじゃありませんか。
○矢田部理君　そこも少し違っているんじゃありませんか。四十八年の四月、「いおう酸化物に係る環境基準改定ならびに窒素酸化物および光化学オキシダントに係る環境基準の設定について」、諮問を受けていますね。自動車の話だけが珍しいんじゃないんじゃありませんか。
○矢田部理君　ですから、自動車だけではなく、従来は硫黄酸化物等についても、あるいは窒素酸化物等、どの環境基準の設定についても諮問を受けておる。今度はやらないと言っているんですから。中公審だって、環境庁以上に国民から期待されているわけですよ。その期待されている中公審の責任ある人が、...全文を見る
○矢田部理君　いつ、どこで、そういう了承を中公審としてしたんでしょうか。
○矢田部理君　正式に了承したとするならば、今後やっぱり総合部会を開けとか中公審総会を開けとかという議論にはならぬのじゃないですか、内部で。
○矢田部理君　環境基準の見直しをやるとするならば意見があると、だから総合部会をこれから開きなさい、あるいは中公審を開いて議論の場を与えろとかいうことにはならぬのじゃないですかと言うんです、了解しているんなら。中公審としては了解していないでしょう。
○矢田部理君　中公審としてどうでしょう。
○矢田部理君　大気部会はわかった。中公審全体はどうかと、こういうんです。
○矢田部理君　そこの議論は、中公審として了解しているのならば、ほかの委員から異論が出るはずがないわけですが……。 　次の質問にいきます。 　「付言」というのを出されましたね、専門委員会の報告とあわせて。この付言の一部が、専門委員会のレベルではなくて、大気部会の段階で一部改定さ...全文を見る
○矢田部理君　部会長が書き直したことはわかりました。だれの注文で書き直したか。
○矢田部理君　各委員ったって、これ具体的に文章のある部分が直されているんだから、この文章は違うとか、わかりにくいとか、こう直すべきだとかという議論がなけりゃなされないでしょう。漫然とやるわけじゃないでしょう。だれが提案したんですか。——橋本さん、あなたに聞いているんじゃないから、...全文を見る
○矢田部理君　そうしますと、従来の案段階でまとめた文章と書き直した文章は、単に言葉の意味がよくわからないのでわかるようにしたというだけではなくて、内容が違いますね。
○矢田部理君　前の答弁は違うでしょう。この資料では、案のような文章にはならぬということで徳永委員から注文がついたので、その意を受けて書き直しましたと言っている、あなたの答弁。文章がわかりづらいからわかりやすいように書き直したと言っているんじゃないでしょう、さっきの答弁は。
○矢田部理君　だめですよ。さっきの答弁と矛盾している。特に、文章を正確に読んでみれば、違うんですね。非常にこれは意味のある文章に書き直されている。 　つまり、最初申し上げた当初の案は、指針値について、「影響が出現する可性能を示す最低の濃度レベルである」という評価をしているわけで...全文を見る
○矢田部理君　しかし、少なくともその後の橋本局長の動きを見ていると、この部分を最大限に活用していると思われる状況が幾つかあります。その点で、あなた方が不注意だったのか、ごまかされたのか。私が読んでも同じ意味にはとれないわけでありますから、単にやさしく書き直したという程度では説明に...全文を見る
○矢田部理君　あなたも苦しい答弁を繰り返すことになるだろうと思うんですがね。地方自治体から裏切りとののしられようが何であろうが私はやりますと言う。あなたの説明では。それは九条三項なんでしょうか。どうも橋本さんの背中の方に何か影がつきまとっている。橋本さんは比較的環境行政では評価さ...全文を見る
○矢田部理君　まあ部会長ですからそう思いたいのは私も理解できますが、まず鉄鋼連盟から研究費その他を多額にもらっているという事実についてはどう思いますか。結論が左右されたかされないかという議論についてはちょっとおいておくことにいたします。
○矢田部理君　ちゃんとした財団といったって、たとえばここに鉄鋼設備窒素酸化物防除技術開発基金という、これは鉄鋼各社が全部お金を出してつくった基金です。ここからお金が出ている。あるいは、たとえばここの正式の委員にもなっておられる柳沢三郎さんは、技術委員ということになっております。慶...全文を見る
○矢田部理君　これはまた大変な発言ですね。ロックフェラーの例を引きましたけれどもね、直接自分たちに関係のある重要な問題について、鉄鋼連盟その他は猛烈に、環境基準を緩和せいということで動いているわけでしょう。それはもう常識になっているわけです。橋本さんにだって直接、間接圧力がかかっ...全文を見る
○矢田部理君　一般論じゃなくて、この香川さん以下の教授の人たちがそういうかかわりを持っていることについてどう思いますか。
○矢田部理君　いや、心得ておらないのはいいが、私が指摘したんですから、そういう事実があるとすれば、あなたとしてどう考えますか。
○矢田部理君　影響があったかなかったかを聞いておるんじゃないと言っておるでしょう。そういうかかわりを持つこと自体が疑惑を持つし、疑惑を持つだけではなくて、この専門委員会における動きは、全部企業の線に沿って発言もし、動きもし、活動しているという事実を私は重視をしているんです。とんで...全文を見る
○矢田部理君　最後に、橋本さんに一、二点伺っておきたいと思うんですが、橋本局長が私どものところに説明に来られた際に、非常に今度の指針値の基礎になったデータで重視をしたのは、がんの発生が認められない、ＮＯｘの関係では。ということで、安心したというか、逆に勢いがついて、改定、見直しの...全文を見る
○矢田部理君　重要な部分なんですね。これは五年間しか実験していないんです。したがって、五年以上の長期暴露によってがんの発生等のおそれがないかどうかということは、まだまだ問題として残っているわけなんであります。 　問題はそれだけではなく、もう一つ重要な指摘をこの報告書の中から指摘...全文を見る
○矢田部理君　基本的には私の質問をお認めになったと思うんですが、発がん物質と変異原との間には九〇％以上の非常に強い相関関係が存在をするということが一つ。それから、この報告書の三の十八というところに指摘をされておるわけでありますが、「二酸化窒素には細菌変異誘導能がある」という指摘が...全文を見る
○矢田部理君　当委員会の進行について発言することの機会をいただきたいと思います。 　これは、公明党の小平理事と社会党の私の共同の動機というか、提案でありますが、本日の審議の経過に徴して考えますと、多くの未解明の部分を残しています。疑問点も数多く出されています。また、参考人の喚問...全文を見る
07月27日第84回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 閉会後第2号
議事録を見る		○矢田部理君　私は、ＮＯｘ問題を中心に、前回に引き続き質疑をしていきたいと思うわけであります。 　非常に遺憾だと思いますのは、国会でＮＯｘの環境基準問題について審議中である。特に前回の委員会ではさらに多くの疑問点や解明すべき問題点が出てまいりました。そういうさなかに、きわめて一...全文を見る
○矢田部理君　各論は後で詰めますが、どうですか長官、大気汚染の患者がふえたらあなた責任持てますか。
○矢田部理君　現に数百万の患者がいるわけです。その患者を治すことができますか。
○矢田部理君　まあいいです。その問題中心じゃない。 　今後、環境基準が大幅に緩められたことによって、せっかく積み上げてきた自治体の努力が根本的に破壊されたと言ってもいいと思うんです。なぜこんな事態になってしまったのかを私はもう一回実は問い直したいんであります。率直に言えば、汚染...全文を見る
○矢田部理君　出したか出さないかだけでいいです。
○矢田部理君　学問的であったかどうかは、改めて具体的に指摘をいたします。 　私は、きょう問題にしたいのは、この柳沢三郎教授、ここに「ＮＯｘ基金ニュース」というのがあります。これは前から出ておりますように、鉄鋼連盟がお金を出し合ってつくった、鉄鋼設備窒素酸化物防除技術開発基金と言...全文を見る
○矢田部理君　局長から説明を聞くまでもなく、私は大変なその道の権威者だということをこの意見書には、学者にしては珍しいんですが、書いているわけです、一ページにわたって。あなたとの関係も触れています。厚生省の橋本課長からお金をもらって、研究費をもらって大分研究したという話もるる述べて...全文を見る
○矢田部理君　採用されなかったことは知っている。まさか委員長が顔をこわばらせた話まで採用するわけにはいかぬでしょうから。 　そして、全文十ページ近い詳細な意見書を出すわけであります。この意見書の内容は、二つの特徴を持っています。一つは、五十二年の十二月に出した産構審の考え方、そ...全文を見る
○矢田部理君　柳沢先生についてはいかがですか。
○矢田部理君　この意見書はどうでしょうか。
○矢田部理君　したがってりっぱでなかったと言いたいんでしょうが、もう一つりっぱでない証拠をお見せしましょう。 　ここに「大気中の汚染酸化物に対するアンモニアの効果」という小さな論文というのでしょうか、文章があります。ここでこういうことを言うんですね。「ロンドンスモッグで五千人も...全文を見る
○矢田部理君　測定等の分野で専門家であるかどうかを問題にしているんじゃなくて、その専門分野についての発言ではないかもしれません。しかし、専門委員会の専門委員として、専門委員会をミスリードするために大変な役割りを果たしている。一体その背景は何だったのかを私は問題にしたいんです。 ...全文を見る
○矢田部理君　考えていたかどうかじゃないんですよ。事実として私は指摘をしている。業界と専門委員会の伝令役だと言う人もいます。その和田教授、鉄鋼連盟との関係については前回も指摘しましたけれども。 　もう一つ問題にしておきたいと思いますのは、「産業環境科学研究会」というのがあるよう...全文を見る
○矢田部理君　大きな企業の環境問題の責任者が参加をしているということのようでありますが、主だった企業、それから、参加している人の名前もわかれば。——全部じゃなくて結構ですから。
○矢田部理君　その団体が、実は先般にも問題にした和田教授らの「窒素酸化物の生体影響に関する疫学調査についての一考察」、これまた専門委員会が行われている最中に出している。その中身も、実は一つ一つ指摘したいくらいですが、ひどいものです。それだけではなくて、国会で問題になってから和田教...全文を見る
○矢田部理君　どうも長官ね、私が指摘をしたことについての所感なり答えではなくて、私の話を聞かないうちから書いてあるものを用意してさておいて、それを読み上げるような答弁はだめですよ。
○矢田部理君　長官ね、こういう人が専門委員会なり中公審の委員でいいんですかと言っているんです。
○矢田部理君　どうも問題をすりかえているんですが、政治家だって大企業から金もらっちゃいかぬという議論がありましょう。金はもらってもいいと、おれは大企業のためにやらないんだからいいんだという説明ではいまは通らないんですよ。たとえて言えばですよ。まして学者が、一般的な研究資金じゃない...全文を見る
○矢田部理君　もう時間も昼ですからあれですけれども、結論が左右されたかされないかの前に、こういう疑惑の人たちを、メンバーの数から言えば、二十名のうち、私は率直に言って八名ぐらい——いま一つ一つの事実を指摘する時間的余裕がありませんが——抱えて、専門委員会は運営されてきた。大気部会...全文を見る
○矢田部理君　そういう一般論についても私は率直に言って問題だと思います。あなた方は知らなかったのかもしらぬが、これだけ具体的な事実を私どもは指摘したんですから、調べてしかるべきじゃありませんか。ＮＯｘ基金は鉄鋼の同社かが集まってやっておるけれども、それは企業そのものではないなんと...全文を見る
○矢田部理君　一方で非公開を破らない、他方ではどんどん業界に情報が流れる、これでいいんですか。 　たとえば今度のわれわれが環境庁に要求した資料の問題もそうですよ。専門委員会の議事録については、鈴木委員長の了解が得られないので出せませんという答えでした。私、鈴木委員長に確かめまし...全文を見る
○矢田部理君　それも不正確なんですよ。たとえば審議会はすでにこの件で言えば終わっているわけでしょう。審議中には直ちに公開はできないが、自由な討論の保証ということが一つ言われました。そういう意味合いも、私も全く理解できないわけではありません。ただ、少なくとも審議が終わったら、すべて...全文を見る
○矢田部理君　若干、質疑の予定の時間が残っているようでありますので、二、三補足的な質問をしておきたいと思います。 　一つは、先ほど和田教授の点について問題の指摘をしました。つまり、専門委員会が開かれている期間中に、鉄鋼等業界の代表と会って専門委員会の内容を逐一報告しているという...全文を見る
○矢田部理君　だれからそれ……。
○矢田部理君　反するから……反することはわかりましたが、どうしますか。
○矢田部理君　当然のことだと思います。 　もう一つ、先ほど私は柳沢教授に関連して、柳沢教授の意見書は鉄鋼連盟の小冊子、「ＮＯ２長期の指針に影響を与えた疫学的研究の問題点」、それから産構審の報告と同趣旨である。事実、産構審の資料によればという引用個所が何カ所もあるわけでありますが...全文を見る
○矢田部理君　これは検討しなくてもわかるんです。それぞれの内容を全部一つの紙に比較しやすいようにおさめましたから。コピーで、いま昼休みに。もともと産構審は鉄鋼連盟を初めとする業界の意向を強く受けた通産省ベースのものであることはもう改めて指摘するまでもありません。三位一体になってき...全文を見る
○矢田部理君　全然話が違うじゃありませんか。客観的に影響受けたかどうかというようなことはまた別の議論にしましょう。余りにもこの内容がひど過ぎやしませんか、だれが見たって。そういうことまでもかばう、その環境庁の姿勢が問題だと私は言うのですよ。和田教授のケースにちなんで言えば、そうい...全文を見る
○矢田部理君　鈴木先生を責める立場にはないわけですが、要するに、速記録というものはとっていないので、ないから出せないという趣旨のことはありました。議事録みたいなもののあるということは、実は自分は知らなかった。したがって、そういうものがあるとすれば、それを出すこと自体に異存はない。...全文を見る
10月19日第85回国会 参議院 法務委員会 第2号
議事録を見る		○矢田部理君　いま寺田先生の質問を聞いておって、私も納得できないので関連して二点だけ伺いたいと思いますが、本俸だけ、本俸は職務の対価であるという説明をされておりますが、そうしますと期末手当とか一時金は職務の対価でないのかどうか、対価でないとすればどういう性格の金銭なのか、この点が...全文を見る
○矢田部理君　もう聞きたくなかったんですか、法律上の条文の根拠を聞いているんじゃないんですよ。本俸は職務の対価だと。いま最後に言われた期末手当等の性格を聞いているわけですが、それは職務の対価でないのですか、ないとすればどういう性格のものですかと、法律的性格。それから、本俸だけで必...全文を見る
○矢田部理君　まあいいです。全然意味がわからぬですけれども。
10月20日第85回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第3号
議事録を見る		○矢田部理君　関連。 　午前中の質問に関連して、二、三お聞きをしておきたいと思いますが、その一つは、いま答弁のあった二十万ドルの性格について、トライスターにかかわるものだという冒陳になっています。つまりＰ３Ｃにかかわるものではないという意味もそれに同時に込められていると思うわけ...全文を見る
○矢田部理君　確認的にお尋ねをしますが、そうしますと、Ｐ３Ｃのために払われたのかトライスターのために払われたのかは、厳密な意味では確定できなかったと、したがって、両方の意味合いが込められている可能性もあるが、ロッキード社の支出の趣旨という点からだけ見れば、トライスターというふうに...全文を見る
○矢田部理君　わかりました。そうすると、依然としてＰ３Ｃに対する疑惑はその点でも解明し切れない、Ｐ３Ｃにかかわるものとして渡された可能性もあり得るということになろうかと思いますし、また、お金が渡された時期から見ても、すでにトライスターは確定をした大分後のことでもありますから、私ど...全文を見る
○矢田部理君　重ねて伺いますが、政界に金が動いたという事実はつかめなかったと、しかし、政界以外には流れた可能性があるというふうにその答弁を受けとめられるんですが、大筋としてはそういうふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○矢田部理君　無色透明というふうには受け取れないのですが、まあさしあたりそう聞いておきましょう。 　もう一点防衛庁に伺っておきますが、コーチャンは嘱託尋問の中で、鮫島当時の海幕長に会った、ここでＰ３Ｃの説明なり売り込みについて話をした。従来防衛庁が説明をしてきた単なる表敬訪問で...全文を見る
○矢田部理君　そのほかには。
○矢田部理君　関連。 　「中曽根氏」の話が出ましたので、関連して法務省に伺っておきたいと思いますが、この中曽根氏を検察庁として取り調べをしたことがあるようですが、それはいつごろだったんでしょうか。
○矢田部理君　それを承知の上で伺っているんです。「二回聞かれました。」と言っているんですが、いつでしたかと聞いているんです。
○矢田部理君　本人が言っているんだから、もう秘密もないでしょう。事情聴取はしたんですね。
○矢田部理君　その事情聴取の際に、問題の日とされる七二年の十月五日の日の状況、これは当然のことながら聞いておると思いますが、いかがでしょうか。
○矢田部理君　この十月五日というのは、コーチャンの回顧録「ロッキード売り込み作戦」という著書によりますと、「私の長い航空機会社生活の中でも、最大の危機に見舞われた日として、永久に忘れることはないだろう。」という書き出しから始まっているフレーズなんでありますが、改めて説明するまでも...全文を見る
○矢田部理君　そこで問題になりますのは、コーチャンが詳細にその回顧録の中で述べ、かつ、いま局長からもお話がありましたように、ほぼその趣旨に沿って嘱託尋問調書の内容が記述をされているとすれば、中曽根氏が衆議院のロ特で証言した内容、これと重大な食い違い、矛盾が出てくると思われますが、...全文を見る
○矢田部理君　これは何も局長に聞かなくても、ある意味では比較をすれば当然わかることですから構いもしませんけれども、また局長としても、仮定とは言っても私は前提として押さえているわけですね。コーチャン回顧録がある、それに沿った内容の嘱託尋問調書がある。とすればという、単なる仮定ではな...全文を見る
○矢田部理君　当然のことながら衆議院のロ特を初め院として事実関係の食い違い、それが偽証と見られるかどうかということは考えなきゃならぬ筋のものでありますが、同時にそのことは、偽証の疑いありということで捜査の対象にも発展する可能性を持っている問題でもあります。ひとつ十分に検討をいただ...全文を見る
○矢田部理君　それからついでで、なんでありますけれども、午前中の刑事局長の答弁に関連して、もう一点別の件について質問しておきたいと思います。 　これまた午前中野田委員から指摘のあった点でありますが、嘱託尋問請求をするに当たって、被疑事実の中にＰ３Ｃにかかわる贈収賄の件についても...全文を見る
○矢田部理君　もう一点。先ほどの野田委員の質問に関連して、アメリカのロスの空港で小佐野が二十万ドルを受け取った、その際、小佐野に同行をしていた一行がいたということになっているようでありますが、現場検証もした検察庁として、当時小佐野に同行をしていたグループはだれだったのか、何人ぐら...全文を見る
○矢田部理君　じゃ、報告を聞いて、後で知らせてほしいと思います。よろしゅうございますね。 　以上です。