横路孝弘

よこみちたかひろ



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横路孝弘の1972年の発言一覧

開催日 会議名 発言
03月09日第68回国会 衆議院 内閣委員会 第1号
議事録を見る		○横路委員　災害対策とおっしゃるわけですけれども、災害というのは一体何のことですか、お考えになっているのは。
○横路委員　災害対策というのは、これは災害対策基本法という法律があって、国と地方公共団体と一体になって災害対策をやることになって、各省でそれぞれこの災害対策が進められているわけです。じゃ一体東京都との間に——東京都は地震対策その他の災害対策の計画を持っていますよ。話し合いされまし...全文を見る
○横路委員　私が聞いているのは立川ですよ。立川の基地に移駐したのは災害対策だとおっしゃるから、それならば事前に東京都の災害対策の計画の中に含まれていなければおかしいじゃないですか。京浜なら京浜とおっしゃるならば、神奈川県なり横浜市なりと、立川の自衛隊の今度移駐した部隊がどういう役...全文を見る
○横路委員　そんなでたらめおっしゃったってだめですよ。災害対策のために立川に移駐したと言っているわけですね、きのうからずっと。ところが事前に全然東京都に打ち合わせがない。神奈川県とか横浜市にも何も言ってないわけです。だから、災害対策とか民生協力とか、かっこうのいいことをおっしゃる...全文を見る
○横路委員　その東京都が、美濃部知事を含めて反対しているわけでしょう。要らないと言っているわけですよ。だから、そういうでたらめな説明では、これはまた予算委員会のほうできょう総理が出席するようですから……。 　私はだから、ほんとうのねらいは何か。ことしの二月十七日に、アメリカのレ...全文を見る
○横路委員　二４（ａ）の場合は、使用が一つ前提になって、合衆国軍隊による施設、区域の正規の使用の目的にとって有害でないことが合同委員会を通じて合意された場合は二４（ａ）という、こういう法文になっているわけですね。したがってこれは合同委員会でいろいろ話があったわけでしょう。その際ア...全文を見る
○横路委員　関連ですから簡単にやりますが、実はいま防衛医大の設置の問題で、朝霞、所沢いずれも問題になっているわけです。所沢のあの通信基地だって、いずれあそこに防衛医大を設置ということが防衛庁のほうで考えておられるようだけれども、ほとんど現実には使われていない。どういうことになって...全文を見る
○横路委員　だから、そのあと地利用云々というのは、別に防衛庁の権限じゃないのですよ。返還されれば、それは国民のものなんです。だから、防衛庁のほうで、お願いをして使わしてくれというなら話はわかるけれども、防衛庁のほうで、あとこれだけ分けて地元に返してやろうなんという、そういうものの...全文を見る
○横路委員　そういう、こたえるという考え方がおかしいと言っているのです。あの基地というものは、返還されれば別に防衛庁に使用権限があるわけじゃないのですよ。国民の側にあるのです。だから皆さんのほうで、お願いをして使わしてくれというなら話はわかるけれども、要望にこたえて少し土地を割愛...全文を見る
○横路委員　これはいずれ二４（ａ）から二４（ｂ）にかわるのでしょう。
03月18日第68回国会 衆議院 予算委員会第三分科会 第1号
議事録を見る		○横路分科員　救急医療の行政についてお尋ねしたいと思うのですけれども、交通事故の対策くらい、各省ばらばらに従来やられてきて、しかもその現状をきちんとつかまえて政策目標を設定するという意味でおくれてきた行政というのはなかったと思うのですが、最近ようやく交通安全施設の面では、死者を五...全文を見る
○横路分科員　救急病院ではないので救急医療センターだということになりますと、それなりの要件というものがあるだろうと思うのです。救急病院についても指定の四つの要件というものがあるわけです。その要件というのは、たとえばあきベッドというものがきちんといつも確保されておる。それから二十四...全文を見る
○横路分科員　そこで百十二カ所の救急医療センターはその要件に当てはまるだろうかということで、皆さんのほうに実態調査をした資料があるかということで前にお願いをしたところ、そういうような実態把握はなさっていない。したがって、個々の病院に問い合わせをして調査するということで、一週間ほど...全文を見る
○横路分科員　それは残念だと思うなんということで済まされるものではないのです。皆さんのほうにお伺いすると、センターの整備は終わった、今度はサブセンターをつくるのだというような構想をお持ちになっているのですね。ところが、こういうセンターというものをつくって百十二カ所整備しました。こ...全文を見る
○横路分科員　そこで二十四時間患者の受け入れ体制の有無ということで、要するに夜、医者がいるかどうか、休日に医者がいるかどうか、百十二カ所全部いるということになっておるわけですね。医者がいるといっても、どんな医者でも、医者でありさえすれば、いればいいということではないわけですね、セ...全文を見る
○横路分科員　それは昼間でしょう。
○横路分科員　その外科系というのは産婦人科も外科系であれば、耳鼻科も外科系なんでしょう。
○横路分科員　だから救急病院じゃないのですよ。救急病院の中心的な役割りを果たすセンターの中でさえ、外科の医者がいないところがあるわけです。耳鼻科や産婦人科の——私は医学のことはよくわかりませんけれども、しろうと考えすれば耳鼻科の医者がいて、そうして頭の手術をやれるはずはないと思う...全文を見る
○横路分科員　センターというのは、やはりセンターの専従の医者とか専従の看護婦というのが配置をされていて、そしてベッドがあって設備もある。親病院に付属した子の施設みたいなそういう形で、やはりいつでも——だから非常に赤字にはなると思うのですよ、採算としては合わないことだと思うのですね...全文を見る
○横路分科員　努力しているかどうかというのは来年度予算を見ればわかるわけでありまして、これはあとで御質問しますけれども、これは全然努力している数字に入らぬですよ。五億何がしかの金をつけてそれで終わりだということではないのですね。その議論はもう一度最後にしますけれども、ちょっとその...全文を見る
○横路分科員　東京でいうと虎の門病院、社会保険中央病院がそうですね。センターとして位置づけていながら救急病院の指定にもなっていない。ですから、いつも言われることは、交通事故が発生をした、そうするとほとんどが中小病院に運ばれてしまう。そこで適切な治療を受けられなくて死んでしまう人が...全文を見る
○横路分科員　消防庁のほうにお尋ねしますが、消防庁の方おられますか——大体現場の隊員というのは指定医療センターがどこに指定されているか知らないでしょう。私聞いてみましても、現場の隊員はほとんど知りませんね、どうですか。
○横路分科員　医療センターに指定される場合には、消防庁のほうには相談があるんですか。
○横路分科員　消防庁のほうでいま知っているんでしょうね、百十二カ所の救急医療センターがどこなのかは。全国の各都道府県ごとにあるわけです、これは。
○横路分科員　ただ心配なのは、いろいろおたくのほうにお伺いすると、センターを知らない、これから厚生省に聞いて、それから調査しますなんという回答が戻ってくるものですから、私びっくりしたんですよ。これは消防庁の救急業務と厚生省のほうのセンターの機能と一緒になってなければだめでしょう。...全文を見る
○横路分科員　そこで、ちょっと、これは資料の請求なんですが、救急病院それから救急医療センター、この公的病院と私立の病院にどれだけ救急患者が運ばれているかというやつをぜひ調べて出していただきたい。どういう割合になっているか、ちょっと消防庁に資料の提出だけこの際お願いしておきます。
○横路分科員　そこで、来年度予算を見ると、これはわずか五億ちょっとですね、五億七千三百万ですか。しかし、脳神経外科の充実といったことで文部省のほうから出ておるのはわずか四千六百万ですね。これに単純に計算をしてＷＨＯあたりで二〇％の命は助かるといわれておるわけですね、設備と体制さえ...全文を見る
○横路分科員　むずかしいむずかしいと言ったって、ほんとうにやる気があるのか。文部省でつけておるのは、わずか金が四千六百万円ですよ。それから厚生省のほうだって担当医に対する研修そのほかわずか五億七千三百万。大蔵省の厚生省担当の方おられますか。——いまお話を聞いていたようなこういう現...全文を見る
○横路分科員　四十七年度でおおむね当初の整備目標を達成することになると総理府の出したものに書いてありますが、中身は全然整備されていないんですよ。あきベッドさえ確保されてないところがあるのですからね。しかも医者がいるといったって、耳鼻科や産婦人科の医者が、外科の医者でございますと言...全文を見る
○横路分科員　ところが、そこのところが問題なんです。患者が来る来ないと言いますけれども、消防庁のほうで、持っていくと断わるところがあるでしょう。一度、東京の労災病院で交通事故の患者を見ようということになって、やはり途中で断わられてだめになったということがあるわけです。消防庁とおた...全文を見る
03月18日第68回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第1号
議事録を見る		○横路分科員　たばこの問題ですね。特に刻みたばこの問題について、ちょっとお尋ねしたいと思うのです。 　老人ホームに行って、お年寄りの人と懇談をすると、最近、必ず出てくるのは、刻みたばこが手に入らないという声なんですね。たばこというのは、大衆の嗜好品でありまして、特に老人にとって...全文を見る
○横路分科員　四十六年度四十万キロですね。四十七年度はこれはどういう計画で生産体制をとっているのですか。
○横路分科員　刻みたばこをのんでいる年齢は六十歳以上の人がほとんどで、八〇％ぐらいを占めている。四十四年の調査によると、男性のほうが六十六歳、女性が七十一歳という平均で、いずれにしても非常に高い年齢層の人たち、お年寄りの人たちが愛好している。いま需要が減ってきたからというお話です...全文を見る
○横路分科員　この刻みたばこによる赤字というのは、どのくらいなものなんですか。
○横路分科員　全体としてどうなんですか。
○横路分科員　いずれにしても、専売の総売り上げ一兆円とかいわれている中から見ると、ほんのわずかの取るに足らない部分ですね。ですから赤字ということではなくて、やはりこういう人たちの要求にこたえてもらいたいと思うのです。 　いま、しばらくあと続くだろうということをお話を聞いたのです...全文を見る
○横路分科員　そのストックというのは幾らあるのですか。
○横路分科員　二百二十万キロで、当初の予定は四十七年度で三十万キロの生産体制をおたくのほうでとっておられるわけでしょう。これを四十万キロからないしはそれ以上、これはそれ以上にしてもらわないと、四十万キロでもって苦情がたくさん出てきたわけですからね。そして二百二十万キロのストックで...全文を見る
○横路分科員　では、それをやりくりして、大体将来的にはもたせていくということで、つまり、生産を再開する考え方というのは全然ないわけですか。これはちょっと大蔵大臣にお尋ねしたいのですが、ほんとうにこれは年滞りの切実な要求のようなんです。当初計画では、四十八年度ぐらいで刻みたばこをゼ...全文を見る
○横路分科員　おそらくやっていくことじゃなくて、大蔵大臣としてやはりそれをやるように指導するというように、ひとつここで明確に御答弁いただきたいと思います。
○横路分科員　ぜひそういうことでやってもらいたいと思います。 　それで、今度は現実の配付体制の問題です。いま配付というのは、小売り店が二十一万店ぐらいあるようなんですけれども、どういう配付体制をとっておられるのですか。これはやはり要求としては郡部が非常に多いようなので、その辺の...全文を見る
○横路分科員　北海道はどうですか。
○横路分科員　これの全国的なシェアというのは大体〇・二％くらいですが、こういう地方ではたばこの中に占める割合は多いでしょう。郡部のほうには多いように計画的に割り当てておるのですか。取り扱っておる店のほかに、今度数の問題が出てくるのですが、どれくらい配付しておるのですか。それはどん...全文を見る
○横路分科員　配給も多くしているのではなくて、その辺のところを需要を見ながらやっているわけではないのですか。
○横路分科員　一兆円のうちの一億円なら、たいしたことはないだろうと思います。 　それで、たばこのおたくのほうの政策を見ておると、安いたばこ——刻みからちょっと変わりますけれども、「ゴールデンバット」が二十本で三十円、「しんせい」が二十本で五十円、「いこい」が二十本で六十円、「わ...全文を見る
○横路分科員　しかし、現実にこの構成比はどんどん下がっていって、しかも製造との関係を言いますと、需要が減ってから製造を減らしているというよりは、むしろ製造を減らしてから需要が減っていっているというような関係にあるように、ちょっとこの表を見るとうかがわれるわけです。やはりもうちょっ...全文を見る
○横路分科員　ただ、見ておると、消費の動向とおっしゃるけれども、この需要が減少するというのは、生産のほうを減少させていけば需要だって減少していくわけですよ。それをあまり思い切ってやり過ぎて、苦情が出ているのが刻みたばこだというように言えるのじゃないかと思うのです。これはちょっと特...全文を見る
○横路分科員　これを老人の日だけ老人ホームに一人一箱でしたか、それくらいというようなことじゃなくて、やはり月に一回ぐらいそういうことを、一兆円も予算を組んでいる専売公社ですから、やはり思い切って老人対策、福祉対策ですね、ほんとうに楽しみがない中で、−ほんとうに老人ホームへ行ってご...全文を見る
○横路分科員　その本質的なことをやっていないというのは、全くそのとおりなんで、これからまずやはりやるべきだ。こういうことは、確かに老人福祉という意味から言うと基本の問題じゃないですね。そういう老齢福祉年金にしてもあるいは医療の問題にしても、基本的な抜本的な政策のそれは基本なんだけ...全文を見る
○横路分科員　そういうことで、この刻みたばこも声が非常に強いわけなんで、いまの答弁を聞きますと、四十六年のようなことは四十七年には起こらない、四十万キロ以上にするということを総裁が保証されましたから、ぜひそういうことで政策をやっていただくことにして、質問をこれで終わります。
03月22日第68回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第3号
議事録を見る		○横路分科員　警察庁の所管ということで、日活に対する例のロマンポルノの捜査の問題について、手入れをしたその警察の基本的な態度と今後の取り締まりの方針についてお尋ねをしたいと思うのです。 　従来から、刑法百七十五条の猥褻罪の関係というのは、憲法二十一条の表現の自由との関係でいろい...全文を見る
○横路分科員　これはいままで何人取り調べをしていますか。
○横路分科員　その取り調べを聞いてみると、スタッフをほぼ全員取り調べをしておるわけですね、小道具係から照明係まで。これは全部被疑者として、共犯者ということで取り調べをされておるんですか。
○横路分科員　それの内訳をちょっと教えてください。
○横路分科員　映倫の関係者が十一名調べを受けているということなんですが、この映倫の関係の方は、全員被疑者ですか。それとも、中には参考人もいるんでしょうか。
○横路分科員　この映倫という組織は、管理委員会というのが責任を持って運営をする。実際の審査は、審査員を管理委員長が委託をして当たっているわけなんですけれども、この管理委員長は、現在は高橋誠一郎さんです。管理委員は有光次郎さん、それから憲法の宮沢俊義さん、大浜英子さんと池田義信さん...全文を見る
○横路分科員　そうすると、これは将来は捜査の対象になり得るわけですか。
○横路分科員　映倫の実質的な担当者が一応被疑者ということで最初から取り調べを受けているわけですね。 　この民間の自主機関である映倫と、前の「黒い雪」のときからおたくとの関係もいろいろあるようでございますけれども、一応この責任の組織的な母体というのは管理委員会ということになってい...全文を見る
○横路分科員　しかし、やはりあの管理委員会のほうできめた規定に基づいて、実際の審査に当たる人たちは審査をしているわけなんで、ちょっといまの点でお話ししておきますが、そうすると、その管理委員会のメンバーも、まだこれからの状況によっては捜査の対象となり得るのだというように警察のほうで...全文を見る
○横路分科員　これは日活が、だんだん映画の需要というのが減ってくる中で、昨年の秋に三つを柱にして、一つは大作主義、一つは児童映画、一つはロマンポルノと称するものですね、それについて製作に入って、押収された、今度の捜査の対象になったのは、たしか八本目と十一本目ですね、日活の関係では...全文を見る
○横路分科員　そうすると、全く警察の独自の判断でおやりになったのですか、それとも、検察庁あたりとの連絡をとって、そこの指示を受けながら捜査を行なったのですか、その辺はどうですか。
○横路分科員　そうすると、これはまだ送検にはなっていないわけですけれども、検察庁のほうとも連絡をとりながらいま捜査を進めているというように了解してよろしいですね。
○横路分科員　検察庁。
○横路分科員　そこで、いま市民からの申告と、担当係官が認知をしたというお話なんですが、話に聞くと、日活の最初のころは、いまのものよりもかなり、捜査の対象になったものよりもさらに問題にすれば問題になる場面があるというように聞いておるわけなんですが、摘発の基準というのは、一体、いわば...全文を見る
○横路分科員　つまり、そこがやはり大きな問題なわけですよ。たまたま見に行った担当係官が認知をして、その最高裁の判例の趣旨に従ってこれはわいせつ性がある、つまり、行った担当官の、見た人間の判断によって権力が動くということになるわけですね。それ以前のやつ、日活の一本目から七本目のやつ...全文を見る
○横路分科員　そうすると、たまたま見たからではなくて、いろいろ検察庁とも打ち合わせをして、そして手入れに踏み切ったという話なんですが、では、その前のやつは全然問題ないわけですな。
○横路分科員　手入れに踏み切った動機ですが、今度の手入れによって、警察のほうは、検察庁と一緒になって、一体国民のどんな法益を守ろうとしたわけですか。皆さんのほうで踏み切った理由ですね、一体、何から何を守ろうとして警察権力というものを発動したわけですか。
○横路分科員　そうすると、道徳ですな、いわば性道徳というのも。では、その道徳に警察のほうで基準をつくって国民の前に示そうというわけなのが、今度の手入れの最大の理由だということになりますね。皆さん方の、あるべき秩序というのは、どんな秩序なんですか。
○横路分科員　しかし、一つの秩序なり道徳というものは、社会の変遷によって変わってくるわけでしょう。だから、よくいわれる、明治時代、警察のほうでは治安警察法を発動して、治安警察法を使っていろいろ、たとえば裸体の写真はだめだとかいって全面的に禁止をしたわけですね。そういう秩序とか道徳...全文を見る
○横路分科員　これは俗に風俗犯といわれておるやつですね。個人のたとえば性犯罪ですね、そういうものについては大いにどんどん取り締まりをしたほうがいいと思うのですよ。普通こういう映画についていわれるのは、青少年に対する影響なんということをいわれますけれども、実際に調べてみると、この種...全文を見る
○横路分科員　どうも先ほどから、手入れに踏み切った動機というのがよくわからないわけですが、警察のほうで世直しをしてやろうという感じがどうも非常に強くするわけなんです。 　そこで、この問題については、映倫という機関があるわけですね。どうも皆さん方と映倫というのは感情的に対立をして...全文を見る
○横路分科員　警告したというのは、その四十五年に一回あるきりじゃないですか。四十五年以降というのはないでしょう、一年以上。おたくのほうでは、映倫というこの機関を評価をするとはおっしゃったけれども、現実にはそこを頭越しに手入れをしたわけですね。しかも、映倫の関係者を被疑者としてまで...全文を見る
○横路分科員　時間がなくなったということなんで、最後に、この映倫の管理委員会のほうで、管理委員長高橋誠一郎さんのほうから、今回の措置というのは、自主規制を無視したこのような事態が続くと、こういう機構、自主管理の機構というものの存立は不可能になってしまうというので、抗議の表明がされ...全文を見る
03月23日第68回国会 衆議院 予算委員会第五分科会 第4号
議事録を見る		○横路分科員　自賠責の問題についてお尋ねをしていきたいと思います。 　　〔主査退席、三ツ林主査代理着席〕 　交通事故対策も従来各省庁ばらばらに、政策目標もあまり明らかにされないままに進められてきたわけですけれども、最近ようやく五年間で死亡事故を半減させるという目標設定をして、...全文を見る
○横路分科員　そこで、一千万をこえる判決も出ていると思うのですが、死亡事故だろうと思いますが、一千万円をこえる判決はどのくらいあるのか、それもついでに……。
○横路分科員　そこで、これらの裁判所の判決が現実に履行されているだろうかという問題です。実際にその被害者に判決が出たけれども、から手形になって支払われていないんじゃないか。民間のいろんな調査によると、三割程度支払われていないんじゃないかという調査結果もあるわけなんですけれども、こ...全文を見る
○横路分科員　その最初のはどういうことになっていますか。
○横路分科員　その最近の新しい結果も、判決の額そのものは上がってきていますから、履行されている率というのはむしろ低くなってきているのではないかというように考えられるわけですね。 　そこで大蔵省にちょっとお尋ねしたいのですけれども、任意保険の加入率はいまどんなことになっていますか...全文を見る
○横路分科員　そこで運輸大臣にお尋ねしたいのすけれども、いまお聞きのとおりでありまして、傷害にしても死亡事故にしても五十万と五百万ということで、たとえば傷害の場合、昭和四十五年度で担保されているのは四六％程度ですね。五三・八％が判決の事例でいいますと五十万以上ということになってお...全文を見る
○横路分科員　この自賠責保険の考え方はいろいろな考え方があって、例の四十四年のときの答申は、最低保障だというような考え方をとっているようでありますけれども、「ジュリスト」にたしかおたくの自動車局の永光さんとおっしゃいましたか、どなたかの書いたお考えによると、運輸省のほうは大体七割...全文を見る
○横路分科員　そこで大蔵省のほうにお尋ねしたいのですけれども、五年間で安全施設を整備して、死亡事故については半減させるという目標に従って、警察庁のほうと建設省のほうで五カ年計画が来年度から始まるわけですね。昭和四十六年度の警察庁の統計を見ても、事故発生件数というのは昨年二・五％減...全文を見る
○横路分科員　別にことばじりをつかまえるわけじゃないのですけれども、こういう行政というのはやはり統一的にやっていっているわけでしょう。そうすると、いま国のほうでは安全施設の面で五年間計画を立てて、事故をこれだけ減らすのだという目標を持って進めているわけですね。当然自賠責のほうだっ...全文を見る
○横路分科員　これは何も大蔵省ばかりでなくて運輸省のほうでも、おたくのほうがこれを扱っているわけですから、そういう検討を少しやって、国民の前に、こういうことだからというので、その限度額を五十万をたとえば百万にする、五百万を一千万にする、一千万が無理なら八百万にする、五十万を一ぺん...全文を見る
○横路分科員　そこでもう一つ、保険の加入率なんですが、原付自転車がどうも低いようなんですが、新しいところの数字はどんなことになっていますか。
○横路分科員　四十四年度の数字があるのですが、四十四年度の数字からいくと、一般自動車の場合は九九・九でいいのですが、軽自動車のほうは四十四年度、私の数字に間違いなければ八七・六％、下がっていますね。原付自転車のほうは六二・一％が五五・九％というふうに下がっております。原付自転車の...全文を見る
○横路分科員　その原付自転車の場合も、死亡事故の中で占める割合は四十三年度の数字で一六％程度あるわけですね。かなり比重を占めているわけなんで、これは売買のときにでも強制するような方法はないものでしょうか、この原付自転車について。
○横路分科員　なかなかいい方法も思いつかないわけですが、ぜひそういうことでお考えをいただきたいと思います。 　そこで一つ、時間もございませんので、自賠責の滞留金の運用益の問題ですね。これは昭和三十年から現在までどのくらい金額にしてあるものですか。大蔵省のほうですか。
○横路分科員　それからあとはどうなっていますか。たとえば来年度でいうとどのくらいになるのですか。
○横路分科員　これは答申の中にも、これの救急医療等に関する還元の問題というのは指摘されていますね。これは少し作業か何か進められているやにも聞いてはいるわけなんですけれども、具体的に、これは百七十億に三十八億だと二百億というお金です。膨大なものですよ。これは会社のほうに全部適当に処...全文を見る
○横路分科員　それは金額は全部使ってやるわけですか。それから、その制度は、国としての監督はどういう形で行なうのですか。
○横路分科員　そうすると、毎年毎年あがってくるわけなんで、それをきちんと年度別に計画を立てて作業をしていく、こういうことで確認してよろしいですね。
○横路分科員　時間が来てしまいましたので、最後に、これは先ほどの判決のから手形に関連をして、こういう提案をしている人がいるのですね。賠償額の完全な履行を確保するための何らかの制度が必要じゃないか。これは裁判所関係でいわれているのですが、賠償事業基金制度というようなものを設けて、賠...全文を見る
○横路分科員　つまり、運用益なんか基金にしてやればいいと思うのですが、あと若干政府のほうで出してですね。やはりから手形判決というのはかなりの数、三割以上でしょう。完全に履行してないのが三割もあるということなんですから、そういう意味でもこの被害者の救済ということをやはり考えていただ...全文を見る
03月24日第68回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第5号
議事録を見る		○横路分科員　大臣、きょうは日本航空株式会社の中における労使関係についてお尋ねをしていきたいと思います。 　大量の乗客の輸送を扱っている職種ですね、特に航空のように、一つ間違いますと大事故になってしまうという航空業において、すべての体制というのはやはり安全第一に考えられて行なわ...全文を見る
○横路分科員　地労委のほうの申し立て件数、わかりますか。
○横路分科員　過去係属した件数というのは、全部でわかりますか。——ちょっとわかりませんか。じゃ、よろしいです。 　大臣、実は、この日本航空の会社でかかっている件数でけりがついているのは、全部労働者側が勝っているのです。会社側は十九連敗。組合の出したビラですけれども、間違いないで...全文を見る
○横路分科員　ぜひそういうことをお願いしたいと思うのです。そのことばをいただけば、あと質問しなくてもいいようなものですが、実は、そうでもないのでありまして、日本航空というのは事故が少ないということなんですが、実は、表面に出てこないわけでありまして、事故がいままでないのがほんとうに...全文を見る
○横路分科員　もしそういうことであればということじゃなくて、会社のほうにもいろいろ言い分はあるでしょう。しかし、一応地労委のほうで決定されていまして、その決定書の中には非常に詳しく経過が全部書いてあります。この経過をお読みになると、それはもう調査する必要がないくらいでありますが、...全文を見る
○横路分科員　そこで労務管理政策がどうなっているかということですね。これは先日航空安全推進会議という民間の航空関係に従事をしている人たちですね。これは運輸省関係でいいますと、管制官の人たちなんかも参加していますけれども、そこでいろいろアンケートをとったのですね。いろいろ調査をされ...全文を見る
○横路分科員　それはもちろん会社のほうばかりが悪いのじゃなくて、最近の許認可行政を廃止するという名のもとに、皆さん方のほうで許認可事項を全部民間会社のほうに委託をしていく、委譲していく。機長昇格の試験だってそうでしょう。こういう整備の試験だってそうですね。そういうところにも実は大...全文を見る
○横路分科員　それは件数だけなんでしょう。つまり皆さんのほうで、その中身を見て監督するということをやってないわけでしょう。国内の場合だったらこれをやるわけですね。だから、そこが問題だと思うのですよ。
○横路分科員　この航空の問題は、私もずいぶんいろいろな機会にいろいろ視点から議論してきたわけですよ。しかし、やはり調べていけばいくほど、事故が起きてしまってからいつも、ああ、しまったということを皆さん方のほうでおっしゃられるわけですね。やはりそれではおそいわけでありまして、そんな...全文を見る
03月25日第68回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第6号
議事録を見る		○横路分科員　きょうは、国民総背番号制の問題と、それから官庁におけるコンピューターの導入、その技術的な開発の問題について少しお尋ねをしたいと思うのですが、各官庁にも相当コンピューターが入りまして、四十六年度末で百八十五台、一番多いのは防衛庁で四十四台、通産省もかなり入っておりまし...全文を見る
○横路分科員　ちょっといまの発言で気になるのは、公害が出てきたから今度は知識集約産業だというその考え方の中に、軍化学、特に公害を出す重化学工業についてはよそへ持っていく、東南アジア等に持っていって、日本はひとつその公害を出さないような企業でこれからもうけていこうというような考え方...全文を見る
○横路分科員　その議論は、いま日本が転換期に来ているし、日本の外交なり防衛なりのそのあり方と一緒に、経済のあり方として、これから日本と東南アジアというものがどういうかかわり合いを持っていくかという点を、やはり非常に重要視して検討していかなければならない問題だろうと思うのですが、き...全文を見る
○横路分科員　昨年の七月二十八日に、個人コード連絡会議が五項目にわたる申し合わせというのを行なっているでしょう。その五項目の申し合わせの中に、第五項目、「実施については、昭和四六年度研究結果をまって、政府としての基本方針を閣議により決定する。」というのがこの五項目の中に入っている...全文を見る
○横路分科員　そうすると、各行政官庁が持っているデータがあるわけですね、そのデータが各行政官庁ばらばらだと困るから、それを統一化していこうということで、たとえば閣議決定の内容を見ると、「各省庁間におけるデータの有機的多角的利用の推進」と、それから七省庁の打ち合わせ会議によると、「...全文を見る
○横路分科員　私は急いで統一個人コードをやるべきじゃない、まだ検討すべき余地がたくさんあるという意見なので、いまのお話ですと、結局初め住民台帳をもとにしてという考え方もあったようですけれども、これではなくて、社会保険のほうのコードを中心にしてやるという方向になった。これも全部一緒...全文を見る
○横路分科員　そこで、連絡コードの中で議論されたことと、いま各行政官庁にたくさんコンピューターが入って、それぞれかってにと言っては語弊があるかもわかりませんが、それぞれの官庁のレベルでどんどん進められていっているわけですね。これについての規制が、実は行管あたりでもあまり考えておら...全文を見る
○横路分科員　その種類は何種類くらいですか。
○横路分科員　民間企業でも、これは通産省になるかと思うのですが、コンピューターというのは相当導入されて、労務管理の面に利用されている面もありますし、あるいは需要なら需要、消費なら消費というものを、たとえばダイレクトメールならダイレクトメールという形で確保し、拡大していくという面で...全文を見る
○横路分科員　じゃ一つだけお尋ねして、あとで問題点をまとめて大臣のほうにお尋ねしたいと思うのですが、警察庁の方、来られていますね。警察庁のほうは、運転免許とか犯罪の手口とか、あるいは前科、前歴の関係ですね、いろいろおやりになっているようですが、警察庁のほうのコンピューターに入って...全文を見る
○横路分科員　そこで今度は四十六年度から開発中の全国情報処理システムというのがありますね。人に関する照会をやっていこう、たとえば指名手配とか犯罪経歴、暴力団、家出人の手配。たとえば暴力団などというのは、犯罪歴のない暴力団員で、警察で確認している人もやはり人に関する照会の中でコンピ...全文を見る
○横路分科員　つまり犯罪を起こした者でなくてもコンピューターの中に入れられるわけでしょう、暴力団の団員だということで。そうすると、たとえば、暴力団で議論をするとちょっと議論がしづらいのですが、現実の問題としては、各警察署で暴力団のマル暴の名簿というものを持っていて、送検するときだ...全文を見る
○横路分科員　ただそれを各行政官庁にまかせておくということではやはりこれは困るのでありまして、たとえば行政間相互の利用ですね。目的以外に使用しないというのは、たとえば西ドイツあたりも、ヘッセン州の法律では目的外使用というのを禁止をするということで、やはりこの規制というのを考えてい...全文を見る
○横路分科員　そんなこと言ったって、たとえば労働省が失業保険のコンピューターを持っているでしょう、東京の練馬でしたか。あれは警察庁のほうで大いに利用してますね。もうそういうことになっているわけですよ。ですから、やはりプライバシーの保護という点で、行管庁のほうでプライバシーの研究と...全文を見る
○横路分科員　そうすると、行管の例の連絡会議はもう解消したわけですか。
○横路分科員　そこで工業技術院のほうにちょっとお尋ねしたいのですが、主として技術的な側面の研究をおやりになっているんだろうと思いますけれども、ただ技術というのは技術がそれ自体独立してあるわけではなくて、やはりその利用目的というものと密接不可分になっているわけです。したがってこれは...全文を見る
○横路分科員　そういう面の技術開発ということになると、やはり工業技術院あたりがやるべきことなんじゃないでしょうか。どうなんですか。違いますか。科学技術庁のほうですか。 　つまり問題は、たとえばよくいわれていることですけれども、個人情報の照会があった場合に照会目的を逆探知する方法...全文を見る
○横路分科員　私は、ちょっと認識が甘いんじゃないかと思います。工業技術院のほうでせっかく二十七省庁を集めていろいろな技術的な側面の研究会をやっておられるわけですから、その中へこういう情報管理をどうするかというのは当然入ってきてしかるべきだ。何もそこでもって金を投資して自分のところ...全文を見る
○横路分科員　ドイツのヘッセン州の州法なんか見ると、目的外使用の禁止で、たとえば民間に対してはデータを提供してはだめだとか、インプットの規制なんか考えられておりますし、それからこれはアメリカだと思いますけれども、公正借用報告法、七〇年に成立したものは、不利な情報は七年後には破棄を...全文を見る
○横路分科員　確かにおっしゃるとおりなんですね。いま役所のほうで、お役人の方のレベルでどんどん進んでいるわけですね。これに対してきちっと政治家が目標を設定してやるというコンピューターの導入についての目標設定というのは非常におくれているわけでありまして、それはわが党についても言える...全文を見る
03月27日第68回国会 衆議院 予算委員会 第19号
議事録を見る		○横路委員　いまの上原さんの沖繩の問題に関連をして基地の問題と、それからこれはこの間の沖繩国会で問題にいたしました請求権の問題についてお尋ねをしたいと思うのです。 　米軍の基地の機能というのは、沖繩協定が締結される以前には、たとえば四十四年六月三日のレアード国防長官の発言、ある...全文を見る
○横路委員　要するに従来の沖繩の基地の機能というものは変わってくる、こういうことですね。 　そこで一つお尋ねしたいのは、たとえばいま戦略空軍の配下のＫＣ１３５部隊というのが嘉手納の飛行場にいるわけですね。この戦略空軍の給油部隊の任務というのは何かといいますと、特に嘉手納飛行場の...全文を見る
○横路委員　あまりこまかいやりとりをしている時間はないのですが、それは考え方としておかしいでしょう。つまり日本に駐留している米軍というのは、六条にいう駐留目的というのがあるわけですね。ですからその部隊が極東の平和と安全というのも、結局これは日本の平和と安全に密接な関係で極東の平和...全文を見る
○横路委員　そうじゃなくて、これは戦略空軍全部に対する給油活動をやっているんですから、極東の範囲だけじゃないのですよ。――ちょっと先ほどよく調べておるという、上原委員の質問に対する答えだったのですが、ＫＣ１３５の位置づけというのは、これはグアム島に根拠を持っているアメリカの本国か...全文を見る
○横路委員　六条に極東の周辺なんというのはどこにありますか。
○横路委員　それは従来の答弁と違うのですがね、私は詰めていく時間がきょうちょっとありませんので、最後に一つ提起したい問題があるものですから先に進みたいと思いますが、いまの答弁は全く――安保条約の極東の平和と安全ということで、極東の範囲というのはいろいろ従来から議論されてきたわけで...全文を見る
○横路委員　八月四日からいままで、これは運輸省じゃないでしょう、話し合いは外務省でしょう責任は。総理大臣の明確な答弁があったのに、しかも現実にあの第三付属書のままで沖繩に適用されるわけですね。しかも実際の運用というのは米軍機優先という運用になっているわけですよ、日本の空というのは...全文を見る
○横路委員　ちょっと時間がないから簡単に。
○横路委員　行政というのは、個人がただやっている問題ではないでしょう、それは。ほんとうに泉さんというのは熱心にいろいろやっておられた方で、私も十分承知をしておりますが、そんなことでは困るわけですね。 　そこで、たとえば一つ問題を提起したいのは、沖繩のＫＣ１３５ですね。これが毎日...全文を見る
○横路委員　総理大臣、具体的にたくさんあるのですが、たとえばことしの二月十二日ですね。大体、フィリピンのクラーク空軍基地から運輸省のほうの東京管制センターに連絡が来るというのも全く不可解なんですけれども、こういうコースですね。大体、これは、九州の南のほうから入ってきて、二機で来る...全文を見る
○横路委員　では、その問題についても、この米軍機の行動についても、任務そのほか、ぜひこれは明らかにしていただくということで、私は留保をしたいというように思います。 　やはりこれに関連して、次の問題になるわけですけれども、この航空交通管制に関する合意文書の根拠というのは、地位協定...全文を見る
○横路委員　この六条は、「すべての非軍用及び軍用の航空交通管理及び通信の体系は、緊密に協調して発達を図るものとし、かつ、集団安全保障の利益を達成するため必要な程度に整合するものとする。」こういうようにあるわけですね。この「集団安全保障の利益」というのは一体何なのか。日本側にとって...全文を見る
○横路委員　四十四年二月十九日の答弁、この岡田春夫さんに対する答弁では、これは事実上、アメリカ側にとってみると、アジアにおけるそういう集団条約というのが入るんじゃないか、こういう答弁をなさっているわけですが、先ほどの連絡に関して一つお尋ねをしたいのは、ことしの二月十三日、やはりフ...全文を見る
○横路委員　つまり私が指摘したいのは、この地位協定の六条に基づいて航空管制と通信については、日本、韓国、アメリカ、これは在沖繩、フィリピン、台湾、あるいはアラスカのほうを含めて、アジア全域においてもう一本化したシステムになっている。だから運輸省のほうが、運輸省で特にやっているので...全文を見る
○横路委員　ではこの問題も留保して、あしたで予算の審議というものは終わりなので、できるだけぜひそれまでに明確にしていただきたいと思うのです。 　そこで、沖繩が五月の十五日にいよいよ返還になるわけなんですが、もう一度沖繩返還というものを考えてみると、アメリカ側の態度というのは、沖...全文を見る
○横路委員　そうしたら、いま私が指摘をした外務省電信案、番号と日にちを話をしたわけですが、この文書はあるのですか、ないのですか。
○横路委員　この文書を見ると、お互いにアメリカはアメリカの議会対策上、ともかく議会において、沖繩返還に関してアメリカが金を出さないというきちっとした約束を議会との間にしているから、四条三項困る。これは入れてもらいたいというのが皆さん方の要求、そこででき上がった経過が、私たちがこの...全文を見る
○横路委員　調査を待って、その上で理事会で検討されるということでございますので、私は保留した問題点三つございますけれども、それを含めて保留をいたしたいというように思います。
03月28日第68回国会 衆議院 予算委員会 第20号
議事録を見る		○横路委員　昨日、私のほうで指摘をいたしました外務省の電信案について、調査の結果を報告されるということでございましたので、初めに外務省のほうから、私のほうで提示をした二つの外務省の電信案というものが、存在をしていたのかいなかったのか、この点についてまずご確認をいただきたいと思いま...全文を見る
○横路委員　外務大臣、こういう問題について外務大臣自身がお答えできないというのは、姿勢としてほんとうにまじめに私たちの提起した問題を受けとめておられるのかどうか、私は非常に疑問に思うわけであります。 　いま、内容については事実であるということをお認めいただきました。この内容につ...全文を見る
○横路委員　そのいきさつのあったという答弁だって、この前の国会の答弁と違うのですよ。そんな話は全然出なかった、こういうように明確に答弁されているのです。これはあとで具体的にやります。 　しかし、そうおっしゃるけれども、たとえばこの五月二十八日の愛知・マイヤー会談の概要のところの...全文を見る
○横路委員　そうしたらこれは何ですか。せっかくの三億二千万ドルがうまくいかず三億一千六百万ドルという端数となっては、対外説明がむずかしくなる旨話しておいた、これは、ではどういう意味ですか。
○横路委員　だから、その四条三項というのは限度額はないのだというような答弁なのに、四百万ドルというそういうワクがあるのでしょう、話し合いの中で。——いや、まだいいです。答弁を求めていない。 　そこで、私は佐藤総理大臣にお尋ねしたいのですが、国会における質疑というのは、私たち、だ...全文を見る
○横路委員　私が言っているのは、質問されて答えづらいこともあるでしょうが、しかし、この答弁はそういうことは全然ないというその発言なんですよ。うその答弁なんですよ。いいですか、会談についても口頭で行なったから、会談経過のメモなんか全くない、これで、福田外務大臣以下このときの国会の答...全文を見る
○横路委員　私が言っているのは、総理の発言について言っているのじゃないのです。政府側の答弁についてと言って、具体的に二カ所あげて、そしてその点について政府のほうは全く——この電信によると、会談の概要によると話が出ているのに、そんなことは全然知らぬと言って全くしらを切っている。行政...全文を見る
○横路委員　この五月二十八日の愛知・マイヤー会談を見ると、請求権の問題ばかりじゃない。いいですか、一つはＶＯＡ、国民から大きな批判があがっているＶＯＡの存続は、Ｐ３の那覇空港よりの移転と取引されている。それから、いいですか、極東放送、これについては現実に総理との間でやりとりもあっ...全文を見る
○横路委員　その最終結果は——いいですか、最終結果は、やりとりの中ですべてここに出てきているとおりになっているのです。だから私たちは問題だと言っているのです。だから問題だと言っているのです。このとおりになっているのです。 　私の質問に関連して、楢崎委員から一言、それから公明、民...全文を見る
○横路委員　いままでのやりとりは、ともかく私たちは納得できませんし、了解できません。詳細に議事録と点検をしていくと、私はあの文書を見ながら、あの国会の議論を振り返ってみて読んでいくだに腹が立ってきた。これだけよくまあ私たちもだまされたものだ。ほんとうに腹立たしくなったわけでありし...全文を見る
04月03日第68回国会 衆議院 予算委員会 第22号
議事録を見る		○横路委員　協定四条三項の四百万ドルの問題にしぼってお尋ねをしたいと思います。 　実は問題は二つありまして、一つは、日本側が財源を見たかどうかという問題であります。その点について、文書の交換なり書簡があるかどうかということが第二点の問題であります。 　第一点の問題ですけれども...全文を見る
○横路委員　その点は、この電文によりますと、いまの三億二千万ドルのところはその前の第二項に書かれていて、第三項は、請求権として日本案を受諾されたというようにこちら側から述べたところ、アメリカ側としては、財源の心配までしてもらったことは多としている、このように述べられているわけです...全文を見る
○横路委員　交渉してから一年ぐらいですね。私たちが明らかにしたこの二つの文書というのは、交渉のもう最終段階、五月二十八日と六月九日、それからパリにおける愛知・ロジャーズ会談、こういう経過の中でこれは明らかにされていま議論している議論なのです。一年も二年も前の話じゃないんですよ。交...全文を見る
○横路委員　その文書化するかしないかということだけなのですよ、交渉の最後の段階で問題になったのは。ですから、パリにおける愛知・ロジャーズ会談の中身というのは、財源はもう日本側が持つということを当然にして、文書をくれというロジャーズ国務長官からの要求がある。これに対して愛知大臣のほ...全文を見る
○横路委員　私は、その文書化の問題について、井川・スナイダー会談のときにアメリカ側から提示されたあの文案、いわゆるトラストファンドの関係の文案ですね。あの書簡は、この間御答弁なさったように、アメリカ側には出なかったというように思うのです。それはまあそうだろうと思うのです。しかし、...全文を見る
○横路委員　アメリカ側から提起された文案というのは、いま私が述べたのではないですよ。それは四条三項に関する問題でしょう。いま私が言ったのは、七条に関して四条三項を含めた了解事項があるということを指摘をしたわけであります。 　国民の前には、事の内容がどうなっているかということはす...全文を見る
○横路委員　この委員会で秘密理事会が行なわれているという事実だけ指摘をしておきます。私はその理事会に出席をしていませんから、何ともお話しすることできませんし、もちろん内容等については話をすべき筋合いではないだろう。ただ、秘密理事会が行なわれているということ、そしてまた現在ここで問...全文を見る
04月18日第68回国会 衆議院 内閣委員会 第12号
議事録を見る		○横路委員　今回のいろいろな国会論議の中を通して、いまの末期的な佐藤内閣の中で私たち審議をすることに非常にむなしさを感じて、一体審議してどれだけ実りがあるかということですね。しかしながら、五月十五日返還を前にして、この沖繩返還というのは一体何であるのかということを、やはりもう一度...全文を見る
○横路委員　どうもはっきりしないわけですけれども、今回のこの沖繩の密約の問題で一体だれに責任があるのか。外務省の役人に責任があるのでしょうか。私はそうは思わない。佐藤内閣が八年間政治を担当してきて、何も国民に残していない。歴史に自分の名前を残すために、非常に功績をあせって外務省の...全文を見る
○横路委員　私はあなた個人のことをどうこう言っているわけじゃないのです。ただ、いまの議院内閣制の中で政治家というものがどういう責任のとり方をすべきなのかということについて、あるいは議会制民主主義のあり方について、私は、この間の経過の中に、非常に多くの疑問と、それからまた国民に対し...全文を見る
○横路委員　この密約の問題は、またあとで議論しますからいいですけれども、そうじゃなくて、国会に対して、ああいう重要な協定について、審議の過程で全く私たちに対して偽りを申した、うそを言ったということについて、いま議論をしているわけです。福田外務大臣は何かポスト佐藤の最有力者だという...全文を見る
○横路委員　あなたは、そのアメリカ局長や条約局長がうそを言ったということだけとらえているようですが、政府委員の答弁というのは、これは政府の答弁なんです。あなたが、かわりに政府委員をして答弁させますということで、皆さん答弁されているわけでしょう。だからそこで、外務大臣自身は、その辺...全文を見る
○横路委員　いや、逃げも隠れもしないとおっしゃっても、現実には何も責任とっておられないじゃないですか。吉野アメリカ局長なんか処分されたわけでしょう、それは国民に対してうそをついたということで。やはり外務大臣はその点をお考えになって、そのことも含めて処分されたわけでしょう。外務大臣...全文を見る
○横路委員　もうこれ以上は申し上げませんけれども、私たち戦前の日本の歴史、特に議会の歴史を見ておって、政党政治というのはなぜ発展しなかったのか、どうしてファシズム、軍部というのが独裁体制を確立をしていったのかという過程を見ておると、私はやはり、あれは軍部だけが悪いのじゃなくて、あ...全文を見る
○横路委員　この第四項を見ると、「万一ヴィエトナムにおける平和が沖繩返還予定時に至るも実現していない場合には」、つまりこれは現在の状況といっていいだろうと思うのです。「両国政府は、南ヴィエトナム人民が外部からの干渉を受けずにその政治的将来を決定する機会を確保するための米国の努力に...全文を見る
○横路委員　その解釈が統一されておられないと言うけれども、実は非常に重大な問題でありまして、そのあとのほうの基地の機能についてということになりますと、これは従来の政府答弁とのかかわり合いにおいては、非常に安保条約の運用という問題で重要な点になるだろうと思うのです。 　そうすると...全文を見る
○横路委員　そうすると、それについては特例を設けない、つまりこれから再協議する問題というのはないというようにここで言明してもらえますか。
○横路委員　もう一つは、前から議論されておるのは、たとえばＢ５２の移駐の問題等も起きてくるんじゃないかというようなことも指摘されておるのですけれども、これはＢ５２は、御承知のとおり直接ベトナムの北爆に参加しているわけでありますから、この移駐も認めないということでよろしいですか。
○横路委員　想像の問題じゃなくて、現実の問題として起きた場合にも、それは断わる、こういうことでよろしいわけですね。
○横路委員　そうすると、それは認める余地というのがあるのですか。
○横路委員　それはそうすると、おかしいじゃないですか。それは認める余地というのはあるわけですか。向こうから提起された場合には、事前協議にかけても、これは直接戦闘作戦行動に出るような場合にはやはりノーと言う姿勢を示さなかったら、県民ばかりじゃなくて、日本国民すべてが不安に思いますよ...全文を見る
○横路委員　じゃ、もしかかってきた場合には断わりたい、ただ事前協議の問題だからここで事前に言明はできないのだ、こういう趣旨ですね。それでよろしいわけですね。 　そこで、その場合の前提というのは、いまベトナム戦争に対して岩国の海兵隊も出動していっておるわけですね。これは直接かどう...全文を見る
○横路委員　これは要するにベトナム国民の問題ですね。民族自決を求めている戦いでもある。いまの質問に対する答えになっていない。つまり、極東の平和と安全といったって、それは日本の平和と安全にかかわり合いのある範囲内で、米軍の駐留というのは、日本側としては安保の六条に基づいて認めている...全文を見る
○横路委員　それはおかしいので、日本に駐留している米軍というのは駐留目的というものがあるのでしょう。当然、安保条約によって目的とか性格というのは限定されているわけですよ。それはどこにでも行けるという米軍じゃないはずですよ。戦闘作戦行動でなければどこへでも行ってかまわないのですか。
○横路委員　言い方がちょっと違ってくるのですが、そうじゃなくて、これは愛知外務大臣の答弁にもございますけれども、結局日本の安全と日本を含む極東の安全に寄与するために施設、区域が提供されておるわけですから、おのずからこれを活用している軍隊というのは目的及び性格が限定されてくるわけで...全文を見る
○横路委員　それはそうじゃないですよ。日本に駐留している米軍の目的、性格というのは、では安保では全然限定されていないというふうにおっしゃるのですか。
○横路委員　それはやはり、安保条約の解釈として、私はだいぶおかしいんじゃないかと思うのですよ。じゃ日本に駐留している米軍というのは、世界じゅうどこにでも行けるわけですか。行動に参加できるわけですか。
○横路委員　ですから、いまのアメリカのハノイ、ハイフォンに対する北爆出動というのは、日本の平和と安全にどういうかかわり合いがあるんですか。どういう影響があるんですか。その辺のところを外務大臣としてどう判断されているのか。これはドミノ理論でもとるのなら別ですよ。あなた方のお考えとい...全文を見る
○横路委員　そうすると、たとえばこれはあとでＫＣ１３５の問題として議論していくんですけれども、在日米軍というのはどういう任務を持っていてもかまわないというわけですか。
○横路委員　そうすると外務省の立場は、今回の北爆というものが、じゃ日本の平和と安全にどういうかかわり合いがあるのか、極東の平和と安全にどういうかかわり合いがあるのかという判断なしに、判断は全然しないで、要するに米軍が移動したいからというのでそれを黙認した、こういうことなんですか。...全文を見る
○横路委員　楢崎委員から関連があるそうです。
○横路委員　そこで、この北爆の問題について、政府としては抗議はしないということなんですが、皆さんとしては現在のアメリカの北爆を支持なさるわけですか。
○横路委員　そうすると抗議はしない。支持はするのですか、しないのですか。私はできれば、やはり国民の気持ちとしては、ボール爆弾を落としてまたたくさんの市民が殺されている。これはやはりアメリカに対して、日本の立場からいってもそれは支持できませんよということを、抗議はしなくたって、やは...全文を見る
○横路委員　そうすると、支持もしないし抗議もしない、こういうことですね。
○横路委員　しかし現実には、日本政府としてのかかわり合いを、岩国の米軍が行動を起こすことによって持っているわけであります。 　そこで、議論をさらに進めていきたいと思うのですが、この沖繩の米軍基地の機能というのは、この間も、三月二十七日にお尋ねしたわけでありますが、三つあると従来...全文を見る
○横路委員　何か外務大臣用事があるようなんですが、もう一度だけお尋ねしておきますが、よくわからぬがということでは実は困るので、安保の範囲に入るのだということで、実は先ほどの質問の裏返しの質問をしているわけなんです。つまり太平洋全体に対して、あるいはいま指摘したような、東アジア、西...全文を見る
○横路委員　だから、それは安保条約の制約下に入るということの意味として、いま言ったような全体に対する補給の責任を持つというような基地というのは、その安保の趣旨からいって認められないでしょうということを聞いておるわけなんです。
○横路委員　その安保の制約下に入るということのほうが抽象的なんです。私のほうは具体的に聞いている。こういう機能を持つ場合はどうなのかということを聞いている。そっちのほうが具体的だと思いませんか。あとでもってＫＣ１３５、つまり戦略空軍について議論したいと思うのですが、いままで言った...全文を見る
○横路委員　ですから、その極東の平和、安全ということを、抽象的な議論じゃなくて、もうちょっと具体的に議論をしようということで指摘をしているわけなんです。 　それでは、たとえば四十四年六月三日のレアード国防長官の沖繩基地機能についての発言、あるいは四十五年三月三日のリーサー陸軍長...全文を見る
○横路委員　具体的な事態ではなくて、任務そのものから言って、六条にいう範囲を越えた機能を持っている軍隊だということになれば、これはだめなわけでしょう。先ほどから言っているように、六条の場合は、その性格なり駐留目的なりによって限定を受けるわけですね。皆さん方も前は、たとえば四十五年...全文を見る
○横路委員　だから、いま聞いているのは、移駐や何かの問題でなくて、任務それ自体のことを聞いているのです。そういう任務を持った部隊というのは六条の範囲を越えるのでしょう、こういう問題です。
○横路委員　そうすると、従来の政府答弁は変えられるわけですか、任務について。それはやはり同意できないというような愛知外務大臣の答弁を変更されるわけですか。
○横路委員　そうじゃないのですね。たとえば四十五年三月十八日の参議院の沖特における愛知外務大臣の答弁というのは、安保の性格、使命、目的からいって、先ほど言ったリーサー構想のような軍隊、在沖繩米軍の任務であれば、それははずれるというように言っているのですよ。議事録を調べてごらんなさ...全文を見る
○横路委員　基地を使用するばかりではなくて、そもそもそれを活用している軍隊というのは、それによっておのずから目的、性格が限定をされる。したがって、先ほど指摘をした四十五年三月十八日の愛知答弁では、安保の性格、使命、目的からいってはずれるのだというような答弁があるのです。その点につ...全文を見る
○横路委員　その楢崎議員とのときも、いろいろやりとりがあって、最後の結論として述べているのが、私がいま指摘している部分でしょう。最後のところにそれが出てくるわけでしょう。愛知外務大臣は再三同じような趣旨の答弁をしていますよ。たとえば大出議員の四十五年三月二十六日の衆議院本会議の質...全文を見る
○横路委員　軍隊というのは、一般的にどこにでも行けるなんというものじゃないのですよ。ちゃんと編成があって、指揮系統が明確になっていて、その部隊の任務というのはすでに明らかになっているわけでしょう。だから、私はそういう一般論で議論しているのじゃなくて、沖繩の米軍のことについて言って...全文を見る
○横路委員　そうしたら、この太平洋全域に補給責任を持つ基地にはなり得ないでしょう。つまり私が言っているのは、先ほどからあげている、海兵隊のチャップマンの発言とか、レアード国防長官の、沖繩の基地機能はこうだという下院における証言というのをそのまま持ってきて、その任務を持っている部隊...全文を見る
○横路委員　どうもあなたとこのような議論ばかりしておっても、まだまだほかにたくさん問題がありますが、時間がないので非常に残念なんですが、実はそこは非常に基本的な問題なんですよ。基本的な問題というのは、一番最初に申し上げたように、沖繩返還の交渉についてのアメリカ側の視点は何か。沖繩...全文を見る
○横路委員　それはならぬということは、どういうことなんですか。
○横路委員　それは四十四年三月十三日の愛知外務大臣の答弁から言うと、そうじゃない答弁がありますね。共産党の岩間正男議員に対する答弁ですね。そうするとこれは変えたわけですか。
○横路委員　そのＫＣ１３５とＢ５２というのは、これは不可分の部隊なんですね。不可分の部隊、分けて考えることのできない部隊なんです。アメリカはもう明確にそういう位置づけをしているわけでしょう。そこのところをあなたたちは考えないのですか。
○横路委員　戦闘作戦行動に直結するものについては事前協議の対象になるでしょう。
○横路委員　安保のときの藤山さんの答弁だとか、あるいはそのあとの赤城さんの答弁なんか見ると、たとえば前線に対して弾薬、食糧を補給するのは直接性を持っているという答弁がありますね。これは皆さんも変えていないですな。そうすると、いま給油のところだけは、特に最近沖繩返還ということが問題...全文を見る
○横路委員　その基地を使っておるという問題は、また別に三木さんが外務大臣当時、そういう種類の答弁をしておるところがある。これは明確に着陸をしてそれからということですね。そうじゃなくて、この場合は、全然そんな議論はどこにもなされていないじゃありませんか。この参議院の予算委員会の議論...全文を見る
○横路委員　どうも皆さん方が、そういうことで、安保の運用のほうを拡大をすることによって沖繩の米軍の基地機能を認めたということを、どうしても指摘せざるを得ないわけであります。 　そこで、次の問題に移っていきたいと思うのです。防衛庁のほう、もうちょっとあとになりますので、お許しを願...全文を見る
○横路委員　そうすると、進入管制のほうは永久的にアメリカの手に渡るということですな。
○横路委員　進入管制ということになると、大体この範囲で考えますと、沖繩本島の空の上、これは大体進入管制になる。その外がエンルート管制、航空路管制ですね。それから那覇の空港のところが空港管制ということになるだろうと思います。そういうように理解してよろしいですか。
○横路委員　そこで、この話し合いはどこでやっているのですか、外務省、おたくでしょう。
○横路委員　そこで、いま、これはすぐ引き継ぐわけにいかぬというようなこと、いろいろ御答弁があったわけです。特に進入管制の部分はまだ話し合いができてないということですけれども、これは防空との関連も非常に出てくるわけですね。この辺のところについては、大体何年ということをエンルート管制...全文を見る
○横路委員　そのほか、これについて、たとえばいま航空交通管制に関する合意第三付属書というのがありますね。その適用する原則、あそこでアメリカ側とどういう話し合いになっているのですか。これは五月十五日を前にしてまだきまってないわけですか。
○横路委員　この航空交通管制に関する合意第三付属書、つまり最高の軍事優先になっているやつをそのまま沖繩に適用するわけでしょう。去年の八月、私たちそのとき指摘をしたのは、これはこのまま沖繩に適用される危険性がある、そこのところは変えなさい、こういうことを、あの連合審査会のときも、そ...全文を見る
○横路委員　あなた方そうおっしゃいますけれども、この第三付属書を適用するというのは去年の五月の段階できめられていたんでしょう。それをそのままあと、あの八月四日の連合審査、つまり自衛隊機による全日空機の事故が起きまして、いろいろ批判されたにもかかわらず、皆さん方のほうでは、内部的に...全文を見る
○横路委員　しかし、その第三付属書を原則として適用するというわけでしょう。これは軍事優先以外の何ものでもないじゃないですか。そのことがあの事故につながったというのが、あのときの反省だったわけですね。われわれこの内閣委員だって、その点は何回も何回も議論しました。それを皆さん方のほう...全文を見る
○横路委員　そうすると、その中でもって、軍事優先の第三付属書というのは全面的に改められるわけですね。
○横路委員　いま軍事的な航空のことを言っているのじゃなくて、民間の航空交通管制の問題を提起しているわけなんです。では、実際に皆さん方の腹としては、どこをどういうぐあいに変えようとしておるのですか。
○横路委員　八月からいままで何カ月あったのですか。前の自衛隊機の事故のときも、私たち国会でその一年、二年前からいろいろ議論してきたのですよ。議論してきて、そして防衛庁と運輸省との間に話し合いがつかないままに会議ばかりやっておってあの事故が起きてしまったのですよ。皆さん方、ほんとう...全文を見る
○横路委員　その問題も一つありますよ。その問題も一つあるけれども、私が言っておるのは、軍事優先のこの附属書を改める問題ですよ。これは別に管制官がどうだろうとこうだろうと関係ないでしょう。少なくとも日本の手に沖繩の空は戻るのでしょう。違いますか。いまのお話だと、進入管制はどうなるか...全文を見る
○横路委員　確かにそれは管制官が足りないということは私もよく知っておる。そこにも問題があるというのは、これは運輸省の問題ですが、そうじゃなくて、その基本的な視点なり姿勢なりがどうなのかということは、どっちがやるにしても、扱う場合に、米軍機に最優先権を与えるとか与えないとかいうこと...全文を見る
○横路委員　あなた、そんなことを言って、ほかの省庁に責任をなすりつけるようなことはやめなさい。問題はあなた方の交渉の姿勢なんだよ。方針ははっきりしているじゃありませんか。たとえば運輸省、防衛庁との間のこれを書き写したようなやり方、覚え書きというのは改められたわけでしょう。これは問...全文を見る
○横路委員　それはこの第三附属書の第三章の「方針」のところを見てみると、「次に述べる航空機について、航空交通管制承認の最優先権を与えること。航空業務に従事する航空機及びあらかじめ計画された戦術的演習に参加する航空機」というようなことになっているわけですね。しかも沖繩の空のチャート...全文を見る
○横路委員　あなた、いつごろまでそれをやるつもりですか。
○横路委員　それはそれでもって、管制官の要員の問題ですから、それとまた別に、基本的なこちら側の姿勢なり思想の問題として考えれば、軍事優先の思想というものは、とにかくそこで改めていく。これは何も、管利権をどっちが持っていようと、いまだってこれはできる問題だろうと私は思うのですよ。そ...全文を見る
○横路委員　そうじゃなくて、去年の五月の段階でも、日米双方の合意の内容では、エンルート管制と進入管制というのはいま沖繩は一緒になっているわけですよ。これを分離して、エンルートについては二年後云々という先ほどの話だが、進入管制については、米軍が必要とする限りこれを使うんだ、こういう...全文を見る
○横路委員　去年の五月のリーという人と橘参事官との間に署名をかわしたのはどういう意味なんですか。
○横路委員　那覇空港はターミナル管制だけでしょう。進入管制も日本でやるんですか。
○横路委員　あそこは嘉手納と普天間と那覇とが非常に密接しているから、もしやるなら全面的に日本がやるか、全面的にアメリカ側がやるかということになるわけですね、常識的に考えれば。そうすると嘉手納の空軍が残っておる限りは、アメリカ側としてなかなか離さない。したがって去年の五月段階の話で...全文を見る
○横路委員　ないということであれば、たしか去年の五月二十六日のお互いの間の約束みたいなことは、あれはどういう意味なんですか。
○横路委員　まだそういう話し合いが行なわれているというのなら、それはもうぜひできるだけこちらがとる方向でやってもらいたいと思いますから、あんまりうるさいこと言いませんが、しかし、実際には五月二十六日段階で、向こうのリーというのと橘参事官との間の約束が、スナイダー公使から吉野局長あ...全文を見る
○横路委員　一たび渡してしまうと、東京の空だって日本のものじゃないですよ。そうでしょう。もう二十何年たっているわけですよ。ですから、一たび渡してしまったら、これはだめなんです。いずれにしても、これは五月十五日の段階前には、何らかの形で、エンルート管制なり進入管制なりターミナル管制...全文を見る
○横路委員　外務省のほうはもうこれでけっこうでございます。 　防衛庁のほう、きのう国防会議を開いて自衛隊の沖繩配備をきめられた。そうすると、前の久保・カーチス協定とかなり違ってくる面がある。この久保・カーチス協定というものは、本来ならば日本の国会でも審議の対象にすべき性格のもの...全文を見る
○横路委員　アメリカの議会のほうは、沖繩返還協定の正式付属文書になっておるわけでしょう。その関係は問題が起きてこないのですか。
○横路委員　今回の問題は、何か総理が出席されて、そのときにまたいろいろと議論があるようなので、私は簡単にしておきたいと思うのですが、今回の国防会議の決定についても、屋良主席のほうから、県民の感情としてこれは反対だという声がすでにあがっておりますね。特に久米島の虐殺事件との関連でい...全文を見る
○横路委員　そうすると、この間の立川移駐のようなことにはならぬですな。
○横路委員　あと詳しい議論は、総理の出席のときにいろいろ議論があるようなので、私そこに譲りたいと思いますが、一ついまの軍事優先の先ほどの第三付属書との関係でちょっとお尋ねしたいのです。 　例の自衛隊と全日空機の衝突の原因もいろいろ調査中でありますが、あのとき標的という議論がいろ...全文を見る
○横路委員　いま概要があったのですけれども、航空大学の飛行機は宮崎空港の南々東の海上約十八キロメートルのところで、Ｆ８６Ｆ二機、一機はうしろから完全に監視、一機は百五十フィートという顔が見える程度に近接して写真をとった。だからこれは防衛庁に写真があるはずです。それからその前面を横...全文を見る
○横路委員　大体百五十フィートを二千フィートなんておっしゃいますけれども、顔が見える程度まで近寄ったことは間違いないのでしょう。あなた、お互いがそんなに違うはずがないですよ。みんなパイロット同士でそういうでたらめなことじゃ困ると思うのです。しかも、私がおかしいと思うのは、その不明...全文を見る
○横路委員　しかも背振山のレーダーが大体これをとらえることができるのかどうか。高度からいって、途中に市房山とか国見岳なんて山がありまして、たとえば市房山が千七百二十二メートル、国見岳が千七百三十九メートル、背振山は千五十五メートルですね。そこからのレーダーで、はたしてこの飛行機を...全文を見る
○横路委員　それは何も私が説明してもらう問題じゃないですよ。国民のほうが説明してもらいたい問題なんですよ。しかも、スクランブルをやって、写真をとるために五分間ぐらい並行飛行したという。これは完全にからかいですよ、ある意味においては。あんなおそい飛行機にＦ８６Ｆが何で五分間もついて...全文を見る
05月16日第68回国会 衆議院 内閣委員会 第20号
議事録を見る		○横路委員　きょうは、予備自衛官の問題と四次防の大綱について、少しお尋ねをしたいと思います。 　この予備自衛官というのは、普通の自衛隊の定員充足状況と比べて非常に充足状況がいいようなんですが、この概要についての報告を最初にお願いしたいと思います。
○横路委員　そこで、少しこまかいことになりますがお尋ねをしたいと思うのですが、この予備自衛官というのは、本人の申し出がなければ、つまりこれは志願制度になっているわけですね。志願をしたあとの手続というのは、どういうことになっておりますか。
○横路委員　そのとき、試験か何か行なわないのですか。
○横路委員　その申し出があって選考して、それからあとは、発令はどういう形でどの段階で行なうのですか。
○横路委員　若干のお金が支払われますね。この支払うのは、発令されてからどういうことで支払われますか。
○横路委員　たとえば一月一日に発令になりますね。そうすると、いつが最初の支払いになりますか。
○横路委員　何か二カ月猶予期間を置いて、それから三カ月ごとの支払いになっていくのじゃないですか。
○横路委員　その採用決定されてからあとは、何か本人のほうに対して手続はないのですか。通知をすればそれで終わりなんですか。
○横路委員　そこで、これは大臣にお尋ねしたいのですが、ぜひお聞きを願いたいと思うのですが、充足率が非常に高いというのは、実はこれにからくりがあるのですね。からくりがあるというのは、どういうことをやっているかというと、私は具体的なケースをここにいま持っているのですが、自衛隊をやめる...全文を見る
○横路委員　これは四十五年の暮れにやめたある隊員なんですが、この人のところに、突然、四十六年の五月になって、国庫金振り込み通知書、お金は四千百八十五円でしたかが送られてきた。そうしてあと八月に送られてきて、十一月、ことしの二月、五月というふうにお金がどんどん送られてくるわけですね...全文を見る
○横路委員　その人事の発令通知書というのは個人あてに一人一人送るのですか。
○横路委員　ところがその人の場合は、予備自衛官に採用するといって、ずらずら十五名一緒に発令ですよ。私の知っているほかのケースを調べてみると、ちゃんと一つのこういう用紙になっていて、発令書という形で個人個人名前が書いてあって出ていますね。ところがこのケースを調べてみると、いま話をし...全文を見る
○横路委員　そうすると、これはどういうことですか。これはあるところの地連ですが、第何号と書いて日付が書いてあって、そして地連の連絡部長の名前が書いてあって、地方連絡部人事発令ということになっておるわけです。そうしていま言ったように、最初は一等陸士から始まって、階級指定が入って、一...全文を見る
○横路委員　そうすると、全部二十人一緒の発令書という、こういう形式というのはどうなんですか。
○横路委員　長官、なぜこういうことをお話しするかというと、予備自衛官になると防衛出動の場合に招集がかかった際、三日以内に応じないと懲役刑を科せられるわけですよ。本人の意思と関係なしに予備自衛官にさせられて、そうして何かあったときには懲役刑を科せられる。こんなことでは、これはもうや...全文を見る
○横路委員　ところが、長官、この予備自衛官というのは、全国的な分布状況というのはどうなっていますか。みんな各都道府県ごとにうまくいきますか。いないところは、ちゃんと割り当てがあって、やらなければならぬでしょう。分布状況どうなっていますか。
○横路委員　この「予備自衛官教養資料」なんというやつを見ますと、四国とか、それから奈良、和歌山、三重とか、石川、富山、福井とか、北海道でも旭川、帯広、函館なんというのは少ないわけでしょう。皆さん方、どういう割り当てをしているのですか。四十一の警備連隊構想というのが四次防構想の中に...全文を見る
○横路委員　そうしたら、いま何か基準にしているのですか。希望者がたくさんいるからそんなことをするはずがない、こうおっしゃるのなら。
○横路委員　長官、そういうことがあって、やはり全国的な分布というものは平均化していかなければならぬというところから、割り当てみたいなものがあったとか、こういうことになるのじゃないかと思うのですね。 　ちょっと話が前後しますけれども、先ほど発令ですね。きちんとこういう形で、人事発...全文を見る
○横路委員　それは最近ことしになってからそうなったんでしょう。従来は違うんじゃないですか。この人のケースの場合は、おたくのほうでもって銀行にちゃんと口座をつくってくれて、そうしてあとは、その通知票と印鑑を持っていけば金を受け取れる仕組みになっているわけです。ことしになってから、お...全文を見る
○横路委員　まかせておけというんでやったんだということではどうもないようなんですね。退職のときに、いろいろ手続があるというので印鑑を自衛隊に渡すわけでしょう。その印鑑を使って——宣誓書はまだ送ってないわけですよ。予備自衛官手当受領希望届、何も送っていないんだけれども、金だけ送って...全文を見る
○横路委員　ともかくそういうことで、予備自衛官といっても、先ほど言ったように、いざという場合には懲役三年以下という刑罰を科せられているくらい強制されている。そういう存在になっているわけです。したがって、お金を送って、金でつって予備自衛官にする。充足率が高いのはどうもおかしいと思っ...全文を見る
○横路委員　そうしたら、例の四十一都道府県すべてに警備連隊を置くという構想そのものは放棄をした、こういうように理解してよろしいわけですか。
○横路委員　そうすると、たとえばいま予備自衛官というのは海上と陸上だけですね。航空予備自衛官なんという考え方も、もちろん考えていないというように理解してよろしいですね。
○横路委員　この予備自衛官の三次防の段階における位置づけというのは、消耗補充という程度のことだったと思うのですけれども、どういう戦略的な位置づけをしておるのかということがどうも明確にならぬわけですね。この予備自衛官の人数をふやすというのは、ベトナム戦争等で、戦闘部隊とそれの後方支...全文を見る
○横路委員　それならば、たとえば海上とか航空とかいうのは必要ないじゃありませんか。
○横路委員　自衛隊法による予備自衛官というものの位置づけは明確じゃない。ただしかし、たとえばこの七十条以下読んでみると、これはやはり消耗を補充するということの位置づけ以外の何ものでもないのではないか。つまり、後方治安維持という機能は、七十条あたりからはちょっと出てこないと私は思う...全文を見る
○横路委員　ですから、自衛隊法からいくと、たとえば予備自衛官だけが集まって特殊部隊を編成するということは、自衛隊法そのものの中からは。
○横路委員　そうすると、一応六万人という前の想定、あの構想の中での国会審議の中では、一万人が消耗補充者、五万人が警備連隊だという構想になっておったわけですが、いま審議している対象のものについても、四次防そのもの、戦略そのものはまだ国防会議できめられていないけれども、中身としてはあ...全文を見る
○横路委員　いま予備自衛官の所属というのは居住地が中心になっていますね。ずっとこの方針でいかれるお考えですか。
○横路委員　それはあまりよけいなことはやらぬほうがいいのでありますが、そうすると、先ほどの質問にもちょっと関連をするのですけれども、おたくのほうでは、府県別の状況というのは配置の際の基準には全然考えてやっていないわけですか。
○横路委員　私たちは、その警備連隊構想なるものには反対なんで、あまり先ばしった議論をしてもやぶへびになると困るから、この辺でやめておきますが、結局、機能というのは治安部隊ですね。
○横路委員　郷土防衛隊という構想が基本にあるわけですか。
○横路委員　そこで、四次防の今回の大綱について少しお尋ねしたいと思いますが、四次防の大綱というのは三次防の大綱とほとんど同じですね。三次防そのものの装備計画はほぼ達成されたのでしょう。
○横路委員　そうすると、同じ大綱に基づくわけだから、四次防というのは結局三次防の装備の更新程度だ、こういうように理解してよろしいわけですね。
○横路委員　それは量の問題だけですね。
○横路委員　昨年、四次防についての防衛庁原案が発表されて、あと、予算委員会あるいは内閣委員会等でいろいろ議論がされたそのときに、皆さんのほうの答弁は、私たちの指摘もそうだったんだけれども、一次防、二次防、三次防というのは、装備計画で戦略というのはなかった。今度の原案は、そういう意...全文を見る
○横路委員　私は、昨年発表された原案そのものだって、ある意味では、非常に外に出ていく体制というものが、あの戦略の中に考え方として、たとえば制空権、制海権とか、従来の領土、領海防衛から公海防衛という戦略の変更があって、そのことは必ずしも国民にとっていいことであるとは思わない。むしろ...全文を見る
○横路委員　ですから、そこにはどういう認識の変化と戦略の変化というのがあったんですか、四次防の原案から今度の四次防の大綱に変わった中には。
○横路委員　それだったたら、全く装備計画と変わりないことになるでしょう。基本的なものの考え方というのは、アジアの情勢だって変わってくるわけでしょう。三次防の場合、昭和四十一年でしたか、あのときといまと変わっているでしょう。そういう認識の変化と、それから自衛隊のそれに対処しようとい...全文を見る
○横路委員　それでは、いわゆる前の防衛庁原案ですね、この考え方によると、たとえば周辺の航空優勢とか制海確保とか、いろいろ新しい基本構想というものが出てきているわけでしょう。そうすると、それは整備目標のうちのどれでしょうか。
○横路委員　しかし、それは三次防には少なくともなかった思想ですよ。したがって、この四次防の防衛庁原案でもって、いろいろ海上自衛隊、陸上、航空について主要な整備内容というのがあるでしょう。これは、この前の基本構想とか、防衛構想とか、立案の趣旨というところと、装備の内容というのは、論...全文を見る
○横路委員　どうもいまのお話というのはやはりへ理屈であります。確かに長期的な構想というのは、しかしながら四次防が出発点になっているわけでしょう。少なくとも皆さん方のあの答弁のときには、国会の審議の中では、三次防までは装備計画だったと皆さん方は認められた。今度は違うのだということを...全文を見る
○横路委員　つまり長期目標というやつが四次防の戦略なんでしょう、一つは。それがいわゆる従来の一次防、二次防、三次防とは違うんです。あの大綱では何が何だかさっぱりわからないから、そこで限定を加えて対処すべきものというものを明確に、あるいは自衛隊が装備しようというものを明確にしていく...全文を見る
○横路委員　しかし、そこのところは八月のやつはどう書いてあるかというと、次期対潜哨戒機、ＰＸＬですね、それからレーダー搭載哨戒機等の開発に着手する。ちゃんと開発着手になっているのですよ。それが国会で問題になったとたんにどうなったかというと、レーダー等の調査研究を実施するというよう...全文を見る
○横路委員　そこで、この四次防の国防会議の決定の時期は大体いつごろ、夏以降というような、しかもかなりことしのおそくというのが二月段階での皆さん方の御説明だったと思うのです……。
○横路委員　昨年、西村防衛庁長官のときに、中曽根構想を五千億削減をした計画というのを防衛庁の中でつくられましたね。あれの五千億削減した中身というのはどういう中身なんですか。
○横路委員　具体的に言うとどういうところですか。たとえば海上自衛隊についてちょっと説明してください。
○横路委員　そうすると、例の八千トンの護衛艦なんというものは、その五千億の削減の中には入っているわけですね。
○横路委員　大体その数は何隻ぐらいに減らしたのかというのは答弁できませんか。たとえばヘリコプター搭載艦、護衛艦、潜水艦、高速ミサイル艇については、四次防の原案の中では何隻、何隻ということが出ていますね。それを大体どのくらいにしたのかということです。
○横路委員　たとえばＴ２なんかの機数はどうなんですか。
○横路委員　結局、お話を聞いていても私のほうで納得できないのは、つまり、三次防の大綱段階での装備というのはほぼ達成した、今度は四次防の大綱でいく。それは三次防と何も中身は変わらない。実際の予算とか装備というのは、いわゆる昨年の四次防原案の戦力に基づいて、大まかな方向というのは大体...全文を見る
○横路委員　時間があれで、労働省の方が何かほかの委員会に行かなければならぬというので、ちょっとほかの問題についてお尋ねしたいと思うのですけれども、実は、ベトナム戦争が激しくなって、ノースウエスト航空が米軍にチャーターされまして、毎日毎日ベトナムへ行っているわけです。これは兵隊を輸...全文を見る
○横路委員　それは会社のほうできっとそんなことを言っているのだろうと思いますけれども、実はベトナムに行くということは契約の内容になっているわけじゃないですね。ただ、米軍にチャーターされた場合に乗り組むことはあり得るということが契約の内容には一部あって、それもそういうことでないと採...全文を見る
○横路委員　それで、この米軍チャーターということになりますと、もちろんこれは米軍雇用というのとは違ってくるわけですね。雇用契約そのものは米軍との間には何もない。会社との間の雇用契約があって、会社がチャーターされているということになっているわけなんですが、この場合に、自由にどこでも...全文を見る
○横路委員　ただ、その場合、明らかにこれは米軍チャーター用のスチュワーデスだという雇用の内容になった場合は、これはどうですか。
○横路委員　それはあれでしょう、アメリカ企業の場合だって、当然これは、日本人労働者には、労働基準法の適用というのはありますね。その場合に、これは外務省のほうにちょっとお尋ねしたいのですけれども、こういう形が許されるということになったら、これはもうどんどん抜け道というのは出てきます...全文を見る
○横路委員　そういうここで、スチュワーデスの人たちが、ともかく兵隊が中にたくさん乗っておって、その兵隊に対してサービスをする。つまり、食事を出したり何かしたりということが仕事になっているわけなんですが、そういう中で二人、三人の女の子だけ乗って、非常に皆さん心配をしているわけなんで...全文を見る
○横路委員　それは大体そういうことになるだろうというのは明らかなんですが、問題は、去年の二月段階の橘さんと向こうのリーという参謀長の間の合意は、米軍の軍事的な必要性がなくならない限り米軍が管制権を持つということだったわけでしょう。私は、そういうことじゃちょっとまずいんじゃないかと...全文を見る
○横路委員　たとえば期限の問題。航空路管制については二年間でしょう。これは前から皆さん方のほうで御答弁になっている。そのとおりきまったのでしょう。航空路管制は、一応米軍に二年間は預けておいて、二年たったら日本が引き受けるということでしょう。進入管制についてはどうだというと、進入管...全文を見る
○横路委員　そのときに、日本側の管制能力ができるまでの間、米軍に進入管制をやらせるというような項目は入らなかったわけですね、この協定の中には。
○横路委員　それは間違いないですか。
○横路委員　そうすると、期限というのはもう全然きめてないというのは、永久的にという意味ですか。つまりあなたのいまの御答弁だと、進入管制については米軍にまかせるというわけでしょう。そうすると、もう期限というのは全然ないわけですか。永久的に米軍に進入管制権をまかせたという趣旨ですか、...全文を見る
○横路委員　それはどういうことがあるのですか、そのバックには。それは書いてあってもなくても、ともかくいつごろまでなんというめどは、全然皆さんのほうは考えないで、とにかく進入管制についてはアメリカにまかせますよということをきめたわけです。それはこの間の吉野局長の答弁とは違いますよ。...全文を見る
○横路委員　協議条項はあっても、それは別に進入管制についてじゃなくて、全般的な協議条項ですか。進入管制について、その能力ができた場合には協議することというのは、一応その期限は、じゃ何もないのじゃなくて、できたときには一応返してもらうということが予定されているわけでしょう。
○横路委員　ですから、私が聞いているのは、一つの主権の効果みたいなものでしょう、空を自分のみずからの手で管制するというのは。したがってそのように考えれば、当然これは日本に戻るわけでしょう。それを米軍にやらすわけだから、その理由は何かといえば、航空管制の能力というものがまだない、管...全文を見る
○横路委員　それともう一つ、例の航空交通管制に関する第三付属書というのがありますね。いろいろな原則については、これが適用されるようなこの間の御答弁だったのですけれども、例の昭和二十七年にできたきたやつから、この第三付属書は昭和三十四年くらいにできたやつだと思いますが、それは全部や...全文を見る
○横路委員　その検討するということも、ちゃんとアメリカ側とほんとうに約束しているのでしょう。去年の八月以来、何回も委員会のあるたびにいろいろとこの委員会でも議論されて、そのたびにやはり、話し合いをします、しますと言いながら、もうこれで半年以上たっているのですね。もう一年近くなるわ...全文を見る
○横路委員　そういう文書はございますなどという、いまの中身はそれなんでしょう。要するに、合意書ということで、これは地位協定の六条に基づいての合意事項なんでしょう。そうですね。
○横路委員　じゃ、資料のほう、つまり新しい協定ですね、運輸省と相談をして出されるということで、つまり外務省のほうでは問題ないということですね。
○横路委員　要旨なんて言わないで、前の第三付属書だって、読んでみてどこが一体秘密なのか、私にはさっぱりわからない。運輸省のほうと相談してなんて言わないで、大体いつもうるさいのは外務省のようですから、おたくのほうで出せるのか出せないのか、それだけちょっとはっきりしておいてください。
○横路委員　それはその要旨が出てきた段階でいろいろと議論したいと思います。 　きょうはこれで終わります。
05月23日第68回国会 衆議院 法務委員会 第26号
議事録を見る		○横路委員　刑法改正の作業がずっと進められているわけでありますが、初めにその点を少しお尋ねしたいのです。 　きのう法制審議会の総会が開かれて、昨年の暮れに法制審議会の刑事法特別部会が出した刑法改正の結論は、全面改正が必要であり、改正要綱は、それまでに部会で決定された改正案のとお...全文を見る
○横路委員　刑法改正の問題については、これは非常に大きな問題でありますので、こまかい議論は、また法案が出された場合の時点ですることにして、いままでの議論の中から、たとえば監獄法の改正というような問題も、刑法改正と足並みをそろえて行ないたい。実は小林法務大臣の当時には、刑法改正を待...全文を見る
○横路委員　監獄法の改正作業というのは、刑法の改正にもこれは長い歴史があるわけでありますが、監獄法のほうにもこれは長い歴史があるわけですね。 　その矯正局のほうでまとめられた案というものについて少しお尋ねしたいのですけれども、いままで大きなものとしては、昭和三十二年にまとめられ...全文を見る
○横路委員　では具体的に、現在の監獄法のどの点を改正なさるわけですか。
○横路委員　矯正局の案はもうまとまって、いま言われた検討というのは、法務省の中の検討ですか。
○横路委員　そこで、その矯正局の案についてお尋ねしているのですけれども、改正点としてあげられた点、たとえば身柄の確保ということも確かに一つの要件ではあるでしょうけれども、あとはもっぱらいかに教育をするかということですね。これもやはり、刑務所の中における監獄法が対処すべき一番基本的...全文を見る
○横路委員　その辺のところが、実は先ほど言った二つの案の大きな対立点になっているわけでしょう。つまりものの考え方が、身柄の確保というところに重点を置くのか、もう少し教育というところに重点を置くのかというあたりから、そもそも刑罰とは何かというところの議論にまで実は対立が根ざしていて...全文を見る
○横路委員　矯正局のほうとしては、できるだけ取り入れたいというのが大体の意見でしょう。つまり、現場の意見はそうだというのだからね。したがって、それに法務省の中で反対があるわけでしょう。そうじゃないのですか。
○横路委員　せっかく逮捕して、起訴して、有罪に持ち込んで、刑務所に入れたと思ったら、外に通わして働かせるなんというのはけしからぬという、そういう段階での一般予防を強調する立場はある。それはあるのでしょうが、しかし、いま全体の国際的な会議等の風潮あるいは思想の変遷みたいなものを見て...全文を見る
○横路委員　その問題だって別にふしぎじゃなくて、皆さん方の大先輩の中にも、正木さんをはじめとしてそういう提唱をしている方はたくさんおられるわけです。それはやはり国がどれだけ責任を持つかということで、勇気がないとおっしゃられたけれども、まさに勇気がないと思うのです。 　ですから、...全文を見る
○横路委員　じゃ、たとえば刑務作業の作業賞与金や何かの問題についての基本的な考え方というのは、今度の矯正局案ではどういうぐあいになっておるのですか。
○横路委員　そうすると、いまのような状態からは飛躍的に前進をするというように理解してよろしいのですか。
○横路委員　あと、その受刑者に対する懲罰の種類や手続の適正という面では、現行の監獄法と比べてどのようにお考えになっておるのですか。ちょっと具体的に……。
○横路委員　戒具についてはどうですか。
○横路委員　こまかい議論は別にして、姿勢としては、あまりいまの世界的な矯正の考え方の変遷に沿った改正とはどうも言えないようでありますが、皆さん方のほうで、法制審議会にかけられる段階というのは一応いつごろですか。その前に、やはり皆さん方の案等もわれわれのほうに提出をしてもらって、ま...全文を見る
○横路委員　その事故があってというのは、人手が足りないということなんでしょう。人が足りないから作業がおくれるというのも、それもいまきびしい定員削減時代ですから、皆さん方も苦労されておるのでしょうけれども、そういうことで、こういう重大な問題がどんどんおくれていくというのも困った問題...全文を見る
○横路委員　たとえば社会情勢、国民感情の推移というのは、一体どういうぐあいにとらえられたわけですか。
○横路委員　新しいいろいろな違法行為といいますか、守らなければならぬ法益が出てきたということなんですか。 　国民感情の推移というのはどういうことですか。
○横路委員　ただ全体的に見ると、犯罪類型というのは非常にふえて、しかも刑が非常に重くっていますね。法定刑が重くなっていて、新設の犯罪というのはほとんど加重類型になっていて、公務執行妨害なんかも三年から五年、騒動の単純関与なんというのは、二千五百円の罰金から今度は懲役刑も入ってくる...全文を見る
○横路委員　それは、明治憲法時代の刑法といまの憲法時代の刑法と違ってくるのは当然でありまして、尊属殺なんかは、そういう意味では、法律制度の変遷というようなことを受けての改正だろうと思うのですけれども、明治憲法と違って、基本的人権を尊重するというような現行憲法を刑法に反映させるとい...全文を見る
○横路委員　これは日弁連等でも意見書を出しておりまして、これから大いに議論しなければならぬと思うのですけれども、ちょっと一つ要望があるのですけれども、これは政務次官、刑事法特別部会の会議で毎回速記録がつくられているわけですね。その要録というようなものが、小さな冊子にまとめられてい...全文を見る
○横路委員　ただしかし、法制審議会というのはほかの審議会と違いまして、みんな学者、法律家ですね。自分の信念に基づいて発言しておるわけでしょう。だれがどう言ったということがわかったって別に差しつかえないと思う。大体ある人間なら人間の考え方なんというのは、本そのほかで公表されておるわ...全文を見る
○横路委員　あとで議論をするのですけれども、たとえば罰金の制度について、例の準備草案と改正刑法草案ですね、準備草案にあったやつがだいぶ落ちているのですね。その落ちていった過程が、じゃこれでわかるかというと、これを読んでみてもさっぱりわからぬのですよ。なぜ落ちたのかということがわか...全文を見る
○横路委員　それじゃ、われわれにはそれはだめなんですか。
○横路委員　それでは、日弁連のほうに提出されているということだったら、私たちだってそれは努力すれば手に入らないこともないのだけれども、しかしそうじゃなくて、やはり当然国会に、私は法務委員じゃないですけれども、法務委員会のメンバーの方ぐらいには、刑法の改正をいまから考えるという意味...全文を見る
○横路委員　その点、あとで理事会で検討してください。理事会の議題にのっけるということで……。
○横路委員　そういうことで、別に私にあれしなくても、各党それぞれ一つぐらいずつ渡していただければいいのじゃないかと思いますので、その線でひとつ協力をお願いしたいと思います。 　それで、罰金等臨時措置法ですけれども、いままで何回も議論をされているところだろうと思いますが、なぜ四倍...全文を見る
○横路委員　麻生先生が時間の関係で、私、そのあとでまた続けてやります。ちょっと一時……。
○横路委員　いまの麻生さんの最後の質問ですが、質問の趣旨は、区別をどうしてしたのかということが質問の趣旨じゃないかと思うのですが、区別を特別法と刑法と分けた趣旨はどういうことなんですか。
○横路委員　先ほどの御答弁の中にもあったのですけれども、今回の措置というのは、刑法改正をするまでの暫定措置だ、こうおっしゃったわけでありますが、なぜ四倍にしたのかというのは、先ほどいろいろ御答弁があったように、経済的な変動、実質賃金が大体四倍になっているから、四倍というところあた...全文を見る
○横路委員　やはりそこのところがおかしいと思う。実際に罰金刑というのは刑罰なわけですから、その額を上げるというわけですから、やはり罰金刑という一つの刑罰の機能ということを考えて皆さん方だってお出しになったわけでしょう。そうすると、その刑事的な感覚を出すのは問題なんで、出さないで、...全文を見る
○横路委員　そうすると、この改正刑法草案の、たとえば罰金刑の場合の最低を一万円以上とするという根拠というのは一体何ですか。皆さん方のほうは、いろいろ検討された結果、四倍が妥当であるといって出してきているわけでしょう。改正刑法草案のほうは四倍どころか八倍ですな、計算すると。そうする...全文を見る
○横路委員　法律の改正というのは、そんな簡単にやってもらっちゃ困るんですね。たとえば、これは皆さん方には直接関係がないけれども、道路交通法なんというのは毎年毎年改正されているんですね。わけがわからなくなっています。だからそんな意味で、やはり法的安定性ということは、法律にとっては非...全文を見る
○横路委員　昭和三十年ごろからそういう議論があったならば、あと二、三年待てばいいものを、何でまたこういう形でやったのか。 　たとえば、こういうことになると、今回の罰金等臨時措置法の改正と改正刑法草案と比べてみて、改正刑法草案のほうが罰金が低くなっているのがあるのですけれども、何...全文を見る
○横路委員　そうすると、今回の改正案が通るとこれは上がるわけですね。もしこれを前提とすればですよ。これをこのままいくとすれば、そこでまた下げられるという奇妙なことになるわけですね。そうしてこれは、こちらのほうが私はおかしいと思うのですけれども、本来罰金刑に一番ふさわしいと思われて...全文を見る
○横路委員　結局その緊急性というのは、宣告刑が法定刑の上限に近づいてきたということだけですか。緊急性ですよ。
○横路委員　法律論というのは往々にして抽象論になってしまうので、機能を果たしていない、低下していると言ったって、では実際上どう低下しているかということになると、なかなかそういう意味では実証的な研究というのは、罰金刑についてほとんどないのが現状ですね。私も調べたけれども、ほとんどそ...全文を見る
○横路委員　どうもそこのところが、やはり私のほうで納得できないのでございまして、たとえば現行刑法の罰金刑だって非常におかしい。おかしいと言えばおかしいところがあるわけですね。たとえば、傷害と暴行というのは罰金の場合は同じになっていますけれども、傷害というのは人の身体を傷害したもの...全文を見る
○横路委員　今回の措置で、国の収入というのはどのくらいふえるのですか。
○横路委員　いま年間どのくらいあるのですか。
○横路委員　それは道路交通法のやつも入るのですか。道路交通法違反の反則金のやつも……。
○横路委員　それは収入として入った分ですね。宣告されているのはどのくらいなんですか。判決で言い渡されている罰金額の収入です。
○横路委員　あと幾ら残っているかという、売り掛け代金じゃないけれども、回収未済になっているのは幾らくらいあるのですか。
○横路委員　既済になったというのではなくて、何か執行不能決定なんかしたやつはどうなっているのですか。
○横路委員　あとは大体何％くらいですか。その取り立てることのできないやつは。
○横路委員　そこで、この罰金刑の機能について少し議論してから、いまの改正草案の議論のところにまた戻っていきたいと思うのですけれども、罰金刑というのは年々ずいぶんふえていますね。科せられた者の数というのは九〇％以上をこえて、九五、六％くらいになっているんじゃないですか。大体何％くら...全文を見る
○横路委員　昭和四十五年の場合は人数はどのくらいですか。三百万くらい、あるいはそれをこえてますか。
○横路委員　そこで、この罰金刑は、刑事政策的な面からいいますと、長所としては、いわゆる短期自由刑の弊害を避ける、その代用だというようなことですね。手段として適当だというようなこととか、それからまた効果をあげるためには、すべての犯罪に一般的に妥当するのではなくて、特に、たとえば営利...全文を見る
○横路委員　第一審の有罪判決のうち、ともかく罰金刑がついていない、自由刑だけの分について、それが大体何％ぐらいかということです。つまり短期自由刑の問題についてお尋ねしたいから、そういう質問をしているわけです。選択になっていない、罰金刑のない犯罪です。懲役と禁錮だけの分については、...全文を見る
○横路委員　いや、刑法典の刑法犯でけっこうです。
○横路委員　一審の有罪判決のうちの何％ぐらいを占めていますか。
○横路委員　はい。
○横路委員　はい、わかりました。 　そこで、受刑者のうち懲役六カ月以下というのは大体何％ぐらい占めますか。つまり短期自由刑、大体六カ月以下といわれていますね。それは大体どのくらいになるか。
○横路委員　私のほうにはあまり新しい数字がないものですから、新しい数字をちょっと知りたいのです。昭和三十年代ですと、大体一〇％前後のように私のほうの調べではなっているわけです。結局、一定の金額の支払いというものを罰金刑は強制するわけですね。したがって、自由刑に比べると、やはり一般...全文を見る
○横路委員　そこで、矯正局長がおられるのですけれども、短期刑の受刑者に対する指導というのはどんなぐあいにおやりになっているのですか。三月以下、六月以下……。
○横路委員　そこで、短期自由刑の弊害を避けるという意味での罰金刑の機能というものを考えてみると、一つは、やはり罰金の適用範囲を拡張すべきだという議論が出てくるわけですし、それからもう一つは、短期自由刑の罰金への転換を認めるべきだという議論がやはりあるわけです。外国なんかでも、ドイ...全文を見る
○横路委員　いまのこの準備草案の五十六条ですが、そこまでやるのは妥当ではないという結論になったというのですが、妥当ではないという結論になったのはわかるのですけれども、なぜそういうことになったのか。つまり、短期自由刑というのはなかなか矯正の面から考えてもこれは処置しにくい問題だとい...全文を見る
○横路委員　この説明によると、もっぱらそこなんですね。いま局長がおっしゃられた後段のほうが説明書の理由になっているわけですよ。そこが私、よくわからないのです。なぜ刑の機能を緩和することになるのか。つまり問題は、一般予防的な面で効果が減少するということなのでしょうか。決してそうじゃ...全文を見る
○横路委員　そうすると、罰金の適用範囲と罰金刑というものをやはり拡大をしていかなければならぬということになりますね。その辺のところはどうですか。
○横路委員　短期自由刑の弊害を避ける意味で罰金刑というのを考えられながら、一方で、支払いができないときは労役場に入れられるというのは、不合理じゃないかという議論がこれまたあるわけですね。この労役場留置処分件数というのは一体大体どのくらいで、毎年何人ぐらい金が払えなくて入っておるわ...全文を見る
○横路委員　そうすると、毎年減ってきているわけですね。その前の平均は大体五千人、五、六年前だと八千人ぐらいだというようになっておったのですが、年々減っている傾向にあるというように理解していいのですか。
○横路委員　この罰金の延納とか分納とかという問題ですね。資力がなくて払えないで入る人が、それでも毎年三千人からおるということになれば、やはり制度として延納、分納の問題とか、あるいは罰金の執行猶予とか仮出場の問題というのは、これまたいろいろと議論されているのですが、罰金の執行猶予と...全文を見る
○横路委員　ほとんどないのじゃないか、こういわれているわけなんです。 　そこで、この延納、分納の問題についても、準備草案の四十五条では、「罰金の言渡があった場合において、犯人の資産、収入その他の事情により、直ちにこれを完納させることが困難であると認められるときは、期間を定めて、...全文を見る
○横路委員　説明書によると、あるいは出ておられる皆さん方のいういろいろな説明によると、検察庁の事務が非常に繁雑になる、徴収事務が増加するというので、そういう制度を設けてもらっちゃ困る、ただでさえ人が足りないところにますます仕事がふえるという、つまらぬ理由でこれが削られたという経過...全文を見る
○横路委員　実際上行なわれているというのは、やはりある程度合理性があるから行なわれているので、その担当している窓口も、いういろ訴えられて気の毒になったので認めてやるということで行なわれているのでしょうけれども、ただ法律的にいうと、いまのような法律、制度のもとで延納、分納というのは...全文を見る
○横路委員　刑法の十八条五項によると、「裁判確定後三十日」云々ということで、「執行ヲ為スコトヲ得ス」ということになっておりますね。そうすると、一応一カ月過ぎるとどういう事務手続になっているのか。督促状を出したり何かして、結局収監なら収監決定をした場合には呼び出しをかけてやるのでし...全文を見る
○横路委員　それなら、ちゃんとそれを法律、制度としてつくったらいいんじゃないですか。そのほうがはっきりして、一つの権利といいますか、そういうことも考慮しているんだという意味で、明確になるんじゃないかと思うのです。
○横路委員　これはあれですか、本人が希望して、そこで話し合いをして何回に分けて幾らずつというようなことを、徴収事務をやっている窓口あたりできめるわけですか。その辺の判断でいいのか。実際の実務はどうなっているのですか。
○横路委員　そこで、その不公平さをなくするという意味で、日数罰金制の問題も議論されたけれども、これは準備草案の段階でも、最終的に削除されてしまった。ただ、量刑の場合に経済状態を考慮するということ、これについての一般規定が、準備草案で罰金、科料についてはあったというのも、やはりその...全文を見る
○横路委員　いや、当然含んでいると言うが、しかし、必ずしもそうではないんじゃないですか。それだったらそのように明確に、前の準備草案のほうにあった一般原則、準備草案のほうでは、四十八条の前にたしか四十七条があって、四十七条で一般基準というものをきめておって、さらに罰金、科料の場合に...全文を見る
○横路委員　まあ委員長のほうからの要望もございますし、大臣はまた参議院のほうに戻られるということなんで、最後に大臣にちょっとお尋ねしたいと思うのです。 　今回のこの罰金等臨時措置法ですね、四倍に引き上げるわけでありますけれども、刑法の改正作業が始まっておりまして、きのうも第二回...全文を見る
○横路委員　今回の罰金等臨時措置法の引き上げも、四倍という額を、まあ適当にこの辺にしょうやというのできめたんじゃなくて、それなりに皆さん方のほうで検討された結果であろうというように思うわけであります。その趣旨の説明というものもいままであったわけでありますが、一方改正刑法草案のほう...全文を見る
○横路委員　まあ罰金の機能みたいなものも、正直なところ、実際どういう役割りを果たしているのか、いろいろ調べてみてもよくわからないのでありますが、ただ、いろいろな機能があるというのは、先ほどちょっと議論をしたわけでありますけれども、そんな意味では、ひとつこの際ちょっとお願いしておき...全文を見る
○横路委員　刑法の改正と同時に、少し議論したのは監獄法の改正の問題です。これも刑法改正と同じように、作業の歴史というのが非常に長くて、問題点というのはもうとうの昔に出てきておるわけですよ。そうしてあとは何が問題かというと、法務省の中でもって、非常にこれは、刑罰というのは一体何かと...全文を見る
○横路委員　先ほどの矯正局長の答弁ですと、現場の人は進歩的で、進歩的でという話をなさっていた理由が、いまようやくわかったわけですが、結局現場におろして、現場のほうからいろいろ意見が出てきておる段階なわけですね。それで、別にこれは進歩的とか保守的とかという問題じゃなくて、世界の積み...全文を見る
06月01日第68回国会 衆議院 内閣委員会 第29号
議事録を見る		○横路委員　きょうは行政改革全般についてお尋ねをしたいと思いますが、最初に法案に関連して、例の細則の廃止、法務大臣の認可の廃止の問題について、矯正局のほうに二、三お尋ねをしておきます。 　「刑政」という雑誌がございますが、昭和四十四年に出されたこの雑誌に、東京家庭裁判所の森田さ...全文を見る
○横路委員　そこで、行管の方にお尋ねしたいのです。おたくは人減らし専門ですから。ただ、何でもかんでも減らせばいいというものではないのでありまして、行管の監察月報の去年の九月に出た一四四号、これを見ると、ちょっと気にかかることが書いてあるのです。それは「矯正施設間定員配置の合理化」...全文を見る
○横路委員　これは従来矯正局のほうも、収容人員がふえたからということ、ただそれだけで定員を大蔵省なり行管のほうに要求をしておる。逆に言うと、そういうことでは今度減ってくるというような状態になるので、ほんとうに少年教育をするために職員の配置というのはどのくらいだ。たとえば三日に一回...全文を見る
○横路委員　外国の例等もいろいろありますけれども、日本みたいに、従来の昭和四十年前後みたいな状況のところというのは、世界的に見て進んでいる国ではほとんどないわけであります。そんな意味では、こまかい議論は、法務省の設置法で少年院が新しくできるという法案がかかっておりますので、そのと...全文を見る
○横路委員　そこで、いま分類処遇になっていますから、ある刑務所が人数が多いからといって、簡単にほかの刑務所にかえるというわけにはいかないのでしょうけれども、私は、定員のほうをいじるよりは、収容されている人間のほうを移動させることを考えたほうが、いまの刑務所の中の状況を改善していく...全文を見る
○横路委員　私、なぜこういう質問をするかというと、最近、家裁のほうに対して少年院のほうから、子供を送ってほしいという要求が出てきているというのですね。なぜ送ってほしいかというと、収容人員がどんどん減ると予算を減らされるというわけです。そういうことじゃ困るのですね。最近、子供の入っ...全文を見る
○横路委員　私、先日、千歳の特別少年院と北海少年院に行ってきたわけですが、北海少年院の場合は、医療少年院と初等少年院と中等少年院、三つみんな一緒なんです。施設は北海少年院のほうがいいのですが、ああいうのを考えてみても、三つ一緒なんというのは問題がありますし、千歳の少年院に行きます...全文を見る
○横路委員　ですから、これもある意味では、過剰収容時代にはこれをせざるを得なかった。つまり、どんどん入ってくるわけですから、どんどん出さなければならない。そのためには、ある程度年月をきめて、しかもともかく集団的に秩序を維持するということだけをお考えになっている。したがって、規則も...全文を見る
○横路委員　私は今回の措置には賛成なんです。それは、事務の簡素化ということじゃなくて、むしろいろいろと実験的に考えようという姿勢を持った人の考えを生かすことにもなるのじゃないかという意味で賛成なんです。ですから、確かにこの処遇というのはあまり違っては困るのですけれども、しかし、そ...全文を見る
○横路委員　矯正局のほう、けっこうでございます。 　次に、陸運に関連して行政改革の問題を取り上げたいと思います。 　行政需要が変化していくと、それに対応して行政機構も変化をしていかなければならぬというのは当然だろうと思うのです。ただ、いま進められている行政機構の近代化とか簡素...全文を見る
○横路委員　国民の利便ばかりの要素じゃなくて、やはり国民の生命なり安全を守るということでの許認可制度というものもあったわけですね。たとえば去年あたり廃止になった操縦士の養成について民間委託するというような問題は、利便の問題ではなくて、やはり安全という問題から考えていかなければなら...全文を見る
○横路委員　指定自動車整備事業場における車検状況についても、書類審査で、現物検査を行なってないので、今後はできるだけ立ち入り検査を実施しなければだめだというような指摘があるわけですね。いま私のほうで指摘した「指定自動車整備事業場における車検状況の監督等について」というところ、この...全文を見る
○横路委員　たとえば指定自動車整備事業場の点、行管のほうは立ち入り検査は実施すべきだと言い、いや法のたてまえはそうじゃないのだということですね。つまりそこにいまの民間委託の問題というのがあるわけです。行管のほう、若干勘違いされている点がないわけじゃないと私は思うのですけれども。つ...全文を見る
○横路委員　現実は全然行なわれていないというのが実態なわけですね。そんな意味では、民間委託の前提が監督だとすれば、いま現在、事業場に 　ついて年間どのぐらいの監査というのは行なわれていますか。
○横路委員　その八十四名というのは何ですか。それは各陸運事務所に配置されている監督要員ということですか。
○横路委員　実際やっている回数、二回もやっていますか。
○横路委員　札幌の例をちょっと調べてみたのですが、これは四十六年度だと思いますが、百五十六事業場、監査は百十五回、七三％。函館は、四十八事業場、監査七回で一四％。つまり、一・何回じゃなくて、わずか一四％しかやっていないということですか、いまの御答弁ですと。それは、全国統計ですから...全文を見る
○横路委員　そうすると、それは自分のところできめておって、やっていないわけですね。いまのあれだと一・三回でしたか。
○横路委員　これは変わったんですね。昭和四十四年の十二月二十六日の「指定自動車整備事業規則等の取扱について」というのを見ると、「少なくとも年三同程度監査を実施する」ということになっておったのが、いつの間にやら四十六年に変わりまして、「少なくも年二回以上厳正に実施する」、今度は年二...全文を見る
○横路委員　そのできていない原因はあとでお話ししたいと思うのですが、四月に運輸委員会で議論されたときに、自動車局長のほうも、この指摘を受けて非常にショックを受けたということを言っていますが、ショックを受けるなんというはずはないのでありまして、いろいろないまの職場の状況を見れば、大...全文を見る
○横路委員　この行管の勧告の趣旨というものは、どういう実態を踏まえてのことですか。
○横路委員　いまの自動車局長のほうは、一年以内にやればいいのだ。おたくのほうは、そうでなくて、ある程度事前にきちんとチェックすべきじゃないか、こういう御答弁の趣旨のように思うのですが、この辺のところは……。
○横路委員　いまの行管の指摘は、虚偽の申請を行なっているということでしょう。それを書類で審査しようといっても、審査のしようがないじゃないですか。やはり現地に当たって確認しなければならないということになりませんか。
○横路委員　その認証工場に対する監査というのはどのくらい現実には行なわれておりますか。
○横路委員　六万で四千だと一〇％いかぬわけですね。これは北海道の例だと、札幌あたりでは千三十四の工場数で監査一カ所ですね。パーセントで言うと、これはゼロ％ですね。函館も、工場数三百二十のところ監査三カ所。釧路は、二百三十の工場数で監査ゼロ。こういうことになっているわけですね。これ...全文を見る
○横路委員　２が認証事務でしょう。３が「認証工場の実態が把握されていない」というところですね。運輸省のほうでまとめたものです。
○横路委員　行管のほうは、現在、陸運事務所の要員の状況がどうなっているかということについては、掌握されているのでしょうか。
○横路委員　たとえば要員とこの検査の業務量とちょっと比較をしてみると、たとえば昭和三十七年を一〇〇とすると、要員は七百三十人ですね。この要員というのは整備と車両と両方入っているんじゃないかと思いますが、昭和四十五年になりますと、指数が二一一になって要員のほうは八百五十九というよう...全文を見る
○横路委員　それは四十二年などという数字をとるからですよ。三十七年から四十二年まではほとんど人は変わっていないでしょう。三十七年が七百三十人、四十二年が七百六十三人、三十三人しかふえていないわけでしょう。そういう指数をとると誤解をするわけなんです。業務量そのものは昭和三十七年とた...全文を見る
○横路委員　だから、民間車検にまかしたことについていいとか悪いとかという議論をしているのじゃなくて、現実に民間車検にまかせて、しかし何でも自由にしたのじゃだめだという。やはり監督権限というのは運輸省にあるわけでしょう。その監督が十分に行なわれていないという指摘がこの行管の勧告なの...全文を見る
○横路委員　ただ、現状は、そうやってそこに要員がふえても、ほかのところが人手がないですから、みんな回っちゃうというのが現実なわけです。これはもう官庁はどこだってそういうことをやっているわけでしょう。要するにいろいろと苦労しているわけですね。基本的に、たとえば総務課にしたって何にし...全文を見る
○横路委員　そういうような措置をとりながら、ともかく今後勧告を全部運輸省でやろうとすれば、これはいまの倍ぐらいの人がいないと実際にはできないことですね。だから現実として、認証工場なんかももう五％程度しか行なわれていないわけですし、わざわざ自分のほうで通達を出しておきながら、厳正に...全文を見る
○横路委員　皆さん、行管の方がおられるとどうも答弁がすっきりしないんで、運輸委員会あたりではだいぶ思い切った発言をなさっておられるようですが、それはいろいろ事情も察してこれ以上あれしませんですが、もう一つ最後に、やはり要員の問題と関連して、車検場に働いている人々の労働条件の問題で...全文を見る
○横路委員　そういうような実情をやはり大蔵省なり行管のほうにきちんと申し上げて——その大阪の調査結果は運輸省としても掌握されているわけでしょう、いまそこに資料がないだけで。あるわけですね。そういうことで、現場の人たちのいまの状況というものを少しでも改善するようにする。その中で安全...全文を見る
○横路委員　それでは陸運のほうけっこうです。あと航空の関係で同じような質問をしてみたいと思います。 　航空局来ておりますか。——昨年「ばんだい号」事故、それから自衛隊機による例の衝突事故のあと大臣のほうで、八月四日の連合審査会で、航空の安全を確保するために必要な要員は総定員法の...全文を見る
○横路委員　そのＩＣＡＯの基準も、もちろんＩＣＡＯの基準なんかにはとても及ばないわけですけれども、第三種空港の場合、これは行管からもだいぶ指摘を受けているようなんですけれども、これの化学消防車の配置というものは大体終わったのですか。まだ全然なされていないのか。第二種空港の場合、一...全文を見る
○横路委員　この行管の監察月報というのを見ると、ほんとうにいろいろな行政の分野について非常にいい指摘をしているわけですね。しかし指摘をしてあとどうなっているかというと、さっぱり改善されていない。前の自衛隊機の衝突事故のときも、十年ほど前の監察結果が何も実行されていなかったじゃない...全文を見る
○横路委員　そのところを運輸省としてはどういうようにお考えになっているのですか。その回答を見ると、ＩＣＡＯの基準にまで二種空港を引き上げる、三種空港もそれに準じていきたいという回答が出ているのですが、回答したって現実よくならなければだめなので、その辺のところはどういう計画をお持ち...全文を見る
○横路委員　羽田が非常にいいのじゃなくて、この間はたまたまよかったということなんで、誤解をなさらないようにしてください。 　伊丹等は、そういう自治体消防との提携ができておるようですけれども、たとえば釧路なんか、飛行場は町から一時間以上離れているわけでしょう。そうすると、それはも...全文を見る
○横路委員　そこでひとつ運輸省に要望するのですが、共用空港の場合どんなことになっているかというと、名古屋の場合を調べてみると、自衛隊が訓練をやっているときには消防車がちゃんと飛行場のそこまで出てきて待機の体制に入っている。ところが、自衛隊が訓練をやめてしまうと、これはのこのこ引っ...全文を見る
○横路委員　それはやり方が違うのじゃなくて、やはり自衛隊のほうがそれは隊員の命を考えているからですよ、配置をしておるというのは。島隊の消防隊なんというのは、たとえば立川なんというのは移駐になったばかりで、視察に行ったら、化学消防車がばんとあって、二、三人隊員が乗っていて、こういう...全文を見る
○横路委員　何も着陸するところにいつも消防車を配置しておけ、そういう意味ではなくて、自衛隊の場合、ほんとうにいつでも即応できる体制にあるわけですね。そういう即応できる体制をつくるように、自衛隊のほうは協定でそういう取り決めになっているのですよ。自衛隊が訓練のときはこう、訓練が終わ...全文を見る
○横路委員　それは再研修ではなくて、あとで管制通信官とかそのほかの関係をいろいろお尋ねしていきますが、ほとんど行なわれていないのが実態じゃなかろうかというように思うのです。そういうことで、空港の消防体制、消火体制、これは人の問題が一番おろそかにされておる、それから訓練の問題がおろ...全文を見る
○横路委員　一応は国産の方向でやるということですか。
○横路委員　コンピューター、ぜひこういうところに文明の利器を利用してもらわなければ困ると思うのです。 　そこで名古屋空港ですが、どこの空港も同じですけれども、よく羽田とか大阪とか議論しますので、名古屋の例を取り上げてみたいと思います。実態は御承知でしょう。どうですか。
○横路委員　それは当然そうなんですが、要するに人の関係を言うと、去年の四十六年度末の場合は定員四十五名、これがことしの五月現在で四十九名に四名ふえておるのです。しかし、フルレーティングを持っておる人が昨年の末で三十一名だったのがいま二十五名に減ってしまった。そして。パーシャル、一...全文を見る
○横路委員　これはあまりにひどいので、ちょっと中身を明らかにしたいと思うのですけれども、名古屋の場合、非常に離発着回数がふえていますね。しかも全く神わざみたいなことになっているのです。たとえば、昭和四十六年五月十一日の交通量をある時間帯をとってみると、一番ひどいときは一時間に七十...全文を見る
○横路委員　有視界飛行は三分の一程度です。それだって離発着のときには、管制官の許可そのほかみんな必要なわけでしょう。通過飛行機もいますけれども。ここは高度が二万一千フィートくらいでもって、向こうは大阪でしょう。こっちは横田でしょう。それから北のほうは小牧ですか。そのあたりまでずっ...全文を見る
○横路委員　それは行管のほうでも、いま運輸省のほうから答弁があったようなことで、実際には資格のない人間が、これは何も管制ばかりじゃないんでありまして、ほかの分野もそうなんですが、いまの現状から言うと、そんなことをしたんじゃ全く機能麻痺しちゃって、日本の空なんか飛行機が飛べなくなり...全文を見る
○横路委員　特に名古屋の場合は、あそこは緊急着陸する飛行機が多いのですね。ことしになってからも、いまの段階でもうすでに十三件、おもにエンジンの故障が多いんですけれども、緊急着陸をしているわけですよ。そういう場合に、いまお話ししたような現状ですと、これは処理をちょっと誤っちゃうと、...全文を見る
○横路委員　その八名のうち、その規則四条による基礎訓練、その終えてない者が四名ですね。それから実地訓練を終えていない者がやっぱり四名ということになっているこれが八名の内訳です。そこのところも、たとえばともかく実際にその現場に入れて仕事をさせるんだ、こうおっしゃるけれども、規則では...全文を見る
○横路委員　行管のほうもあとでまとめてお尋ねしたいと思うんですけれども、ともかく、管制技術の関係もそういうことで、規則をきめられていながら、実際には人が足りないために、規則できめられた資格のない人がやっぱりローテーションの中に入って現実の仕事をしているわけです。しかも、人がなかな...全文を見る
○横路委員　どうもくどいようですが、再訓練じゃないのです。再訓練じゃなくて、ともかく現場に入れて仕事をやらせながら、ローテーションの中に組み込んでおいて資格をとらせるというあり方じゃなくて、基礎の段階の訓練をもうちょっときちんとすべきじゃないかということですね。あるいは一度現場に...全文を見る
○横路委員　ですから、たとえば名古屋空港なんかの場合、あそこはタカンですね。その場合に米軍からの引き継ぎになっておるのですが、この関係の技術研修を受けた者はわずか三名しかいないのですね。チームは四チームあるのです。ですから、ともかく必ず一チームはタカンの技術訓練を全然受けたことの...全文を見る
○横路委員　時間もあれになったのですが、最後に一つだけ。 　この現場要員ばかりじゃなくて、第二次空港整備五カ年計画が始まって、しかも沖繩と、それから最近は特に騒音の関係の公害の問題ということで、実は管理要員もかなり足りなくなってきているのですね。 　ちょっと大阪の航空局の例を...全文を見る
○横路委員　こまかく議論していけば問題点というのは実にたくさんあるのが、いまの航空の現場の状況だろうと思うのです。 　そこで最後に、行管のほうと、それから大蔵省から担当の主計官の方に来ていただいておりますので、ほんの一部分だけにすぎないわけですけれども、ともかくこういう状態の中...全文を見る
○横路委員　これで終わりにしますけれども、絶対数が足りないのじゃなくて質の問題というのでは必ずしもないのでありまして、つまり質の悪いのはなぜかというと、絶対数が足りないから、無資格者を別に訓練することができなくて、結局そのローテーションの中に入れて仕事をせざるを得ない。つまり絶対...全文を見る
06月02日第68回国会 衆議院 内閣委員会 第30号
議事録を見る		○横路委員　実はきのう行管の許認可の設置法に関連して、いまの航空の保安要員の問題についていろいろとお尋ねしたんです。きょうそれを第二次空港整備五カ年計画との関連でお尋ねをしていきたいと思いますが、大臣が来られるまでちょっと……。 　この間、北海道で横浜航空のセスナが、まだ原因は...全文を見る
○横路委員　気象の判断を間違えたとか、いろいろなことがいわれているわけでありますけれども、こういう不定期便と新聞社等の小型機、一般航空といわれておるようなものについての状況というのは、ほとんどいま野放しになっておるような状態で、それだけに監督も規制も十分に行なわれていない現状だろ...全文を見る
○横路委員　女満別は去年から管制通信官が入って、東亜国内航空がＹＳ１１を去年から入れておるわけですね。特に夏場の観光シーズンになりますと、やはりほとんどお客さんがあって、定期便と変わらない形でもって飛行しておるのが実情だろうと思います。そういう意味では、ああいう空港の整備と同時に...全文を見る
○横路委員　紋別の場合は、あそこは運輸省の管制の関係はだれもおられないわけでしょう。どことの連絡によるのですか。釧路、帯広あたりじゃないのですか。
○横路委員　そうすると、管制官じゃなくて、管制通信官を置いてある女満別空港との連絡で、一応離発着の許可といいますか、いろいろな連絡を受けて飛び立ったり降りたりする、こういうことになるわけですね。
○横路委員　そうすると、このセスナ機はもちろんウエザーレーダーなんか積んでいませんから、飛んでいればつかまえることもできないし、途中で変化した場合の連絡も飛行機に対していかぬということになりますね。
○横路委員　ただ、この飛行機の場合は、気象が原因かどうかわかりませんから何とも言えません。仮定の議論になりますけれども、着陸する直前、十分か十五分で着陸という連絡をして、その直後の事故になっていますね。そして当時、あとから判断すると、あそこには大きな積乱雲があったということになっ...全文を見る
○横路委員　幹線路の整備というのも非常に大事なんですが、ある意味では、たとえばの話ですけれども、東京−大阪なんというのは、飛行機に乗らなくたって新幹線で十分用を足すことができるわけですね、時間的にも。ところが、北海道の場合に、紋別とか女満別とか稚内ということになると、これはやはり...全文を見る
○横路委員　それでは今回の法案に関連してお尋ねをしていきたいと思いますが、当初の航空庁をつくるべきだということから、今度の場合には次長制度ということになったわけでありますが、それにはいろいろと皆さんのほうの中の事情もあったようでございますから、その点は触れませんけれども、体制とし...全文を見る
○横路委員　この第二次空港整備五カ年計画を実現していくためには、この財源の問題は第一次計画に比べて解決されたわけでありますが、やはり保安職員の問題と、それから民間航空会社のほうがそれに対応できるだけの体制がとれているかとれていないか、これは乗員や整備等の訓練を含めてですね。やはり...全文を見る
○横路委員　しかし、そうは言っても現実に会社の社内体制というものは、たとえば東亜国内航空だって、ＹＳじゃなくてジェット化を中心とした体制整備に何か持っていこうというような動きというものは非常に大きくあるわけですね。その辺のところのシェアというものは、具体的には、どうする、こうする...全文を見る
○横路委員　日本航空はだいぶ甘やかされているんじゃないか。特に日本航空の中の労務管理等を見ていると、そういう感じが非常にするわけですよ。確かにいまのような会社の体制の中で東亜国内なら東亜国内というものを、たとえば幹線を飛ばしていきなりジェット化をぼんぼんしていくといったって、とて...全文を見る
○横路委員　特に航空会社に対する指導というのは、第一次空港整備五カ年計画のときから、あの四十一年の四大事故直後からくるくる変わって、さっぱり明確な方針になっていないのですね。航空会社の関係になるといろいろな利害関係が生まれてきて、それがいろいろな圧力団体となって、その辺の力関係で...全文を見る
○横路委員　はい。ちょっと職種別にいろいろ……。
○横路委員　その必要な人間をどうやって養成していくかということが問題になるわけですね。いまの航空保安大学校の定員から言うと、無線関係、通信関係なんというのはとうていまかないきれないでしょう。あの定員はいまたしか四十の二十、二十でしたか。ちょっとその辺のところを……。
○横路委員　いや、そこが問題でございますといったところで、それじゃやはりだめなんで、もしそれでしたら、航空保安大学校のほうの定員をふやして、それでまかない切れるようにするとかいうような措置というものがやはり必要でしょう。いまの航空保安大学校、これもまあ出発したばかりのようなもので...全文を見る
○横路委員　待遇の問題は、大出議員のほうからもいろいろと各方面に対して質問があったと思いますが、そこでひとつ、きのう質問したことの繰り返しになるんですけれども、大臣の頭の中に入れておいてもらいたいのは、たとえば、管制技術にしても、通信関係にしてもそうなんですけれども、技術訓練とい...全文を見る
○横路委員　もう一つ、空港の消火体制で行管からの勧告も出ておりますし、二種空港で化学消防車が配置されながら専任の要員が一人もいないということで、きのう行管に対してお願いをしておったのですが、その辺のところで、要員の問題もぜひ二種空港に重点的に配置するように考えてもらいたいと思いま...全文を見る
○横路委員　そういうことで、空港整備五カ年計画に対応する皆さん方の管理の部門だって、これからレーダーを一つどこかにつくるにしたって、場所の選定から何からいろいろと職員の人たちがやらなければならぬということですが、大阪航空局の例なんか調べてみると、職員の人たち平均年間三日ぐらいしか...全文を見る
○横路委員　最近の飛行機の世界的な事故の中で、離陸時の事故というのが非常にふえてきているというように、何かＩＡＴＡあたりからも航空会社なんかに対して注意なんかも出ているようですね。特にＤＣ８型の離陸時の事故というのがちょっと多いのじゃないかというように思うわけなんですけれども、こ...全文を見る
○横路委員　そこで、各航空会社みんな出発の時間がきめられていますね。その出発がおくれると、どこへこの責任の問題が起きてくるかというと、整備のほうにディレイレポートという、なぜおくれたかというレポートを提出させているのです。そのために、整備の実態というものはどうなっているかというと...全文を見る
○横路委員　ぜひその辺のところを確認してもらいたいのですが、実は航空安全推進会議というのがある。これは大臣も皆さん方も御承知ですね。そこで、日本航空、全日空、東亜航空の整備関係の人六百八名に対してアンケートをとった結果があるのです。この結果の中に、非常におもしろいのは、いまのキャ...全文を見る
○横路委員　もちろん、飛行機のほうに関するこういうものも、科学技術というのは進歩しておりますから、何でも昔と同じやり方でやっていればいいというものではないわけですけれども、ただしかし、その前に、航空会社の考え方というのはやはり安全性というのを一定の範囲でだけ考えて、一定の範囲内の...全文を見る
○横路委員　それから日本航空なんかの場合、オーバーホール方式がやめになって、いまエンジン・ヘビー・メンテナンスという方式に変わっていますね。これはある程度技術の進歩でこういう方法でいいのかもしれませんが、ただ、たとえばジャンボの場合は五千時間ということになっていますけれども、実際...全文を見る
○横路委員　ですから、認可するときに、たとえばジャンボの場合のエンジンについて五千時間といったところで、実態は三千時間で全部取りかえなければならぬといういまの実情だとすれば、これは皆さん方のほうが調査不十分ということじゃないですか。
○横路委員　ですから、たとえばジャンボの場合なんか、エンジンが一発だめになった場合のお客さんを乗せないで飛行するフェリー飛行ですね。このフェリー飛行は、ＤＣ８、ボーイング７２７の場合は一応対象にしていますけれども、ジャンボの場合それをやってはいけないということに日本航空のほうでし...全文を見る
○横路委員　十五分以上のディレイというのは、出発が十五分以上おくれた場合ですか。
○横路委員　それは理由として、たとえば飛行場がこんでいてちょっと出発がおくれたというような場合でも、運輸省のほうに報告が上がるわけですか。
○横路委員　それについて、皆さんのほうでの検討みたいなものはおやりになってるのでしょうか。
○横路委員　それは、課としては運輸省のどこの課で、そういう上がってきたものの検討をしているのですか。
○横路委員　そうすると、特にＤＣ８という飛行機は非常に優秀な飛行機だといわれているわけですね、ストレッチ型にはだいぶ問題があるようですけれども。いずれにしてもこれだけの件数というのは、全日空と比較した場合に、日航がとりわけ少ないということではない、大体同じくらいのパーセントで起き...全文を見る
○横路委員　そこで最後に。日本航空の場合実は組合がたくさん分かれておって、その間の労使のトラブルというのが非常に続いているんです。特に昭和四十年に当時の組合の委員長、副委員長、書記長であった小嵜、田村、藤田、丸山という、これは航空士、航空機関士、パイロット、副操縦士等の人たちばか...全文を見る
○横路委員　これは確かに法律的には争うことが許されているわけですから、争ってもそれはかまわないといえばかまわないわけですけれども、しかし、これらの人たちで、たとえばパイロットになれる人がいるわけですね。外人パイロットなんかを導入するというのでたくさんの金をかけてやっているわけです...全文を見る
○横路委員　特にそのやり方が、おまえは機長にしないぞとか、おまえは確認整備士の試験は受けさせないよというようなやり方ですね。ですから、確かに機長というのは日本航空の機長でありますけれども、これは乗客のほうから言わせると、何も航空会社の者ではなくて、われわれの命を預かってもらってお...全文を見る
○横路委員　今回のこの第二次空港整備五カ年計画の保安の関係と、それに対応していく航空会社のほうも、ジェット化して大型化していくといったって、会社の中の体制というのは、そういう労使関係を含めて必ずしもいま十分じゃない状況になっておりますので、その辺のところをやはり見ながら——人の問...全文を見る
○横路委員　そこで、やはり訓練のしかたとかいうようなものがだいぶ変わってきているのですね。どういうぐあいに変わってきているかというと、たとえば整備なんかの場合ですと、飛行機のコックピットに乗ってエンジンを回して、そしていろいろ作業をするというようなこと、それから最後の修理したあと...全文を見る
○横路委員　終わります。