横路孝弘

よこみちたかひろ



当選回数回

横路孝弘の1973年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月22日第71回国会 衆議院 内閣委員会 第4号
議事録を見る		○横路委員　昭和四十三年以来四年ぶりに寒冷地手当について是正されることになったわけでありますけれども、この四年間の石炭の値上がり、物価の上昇ということを考えてみますと、今回のこの改正案には定額の是正がない。石炭手当加算部分についても、内容等で非常に大きな変化があるわけでありまして...全文を見る
○横路委員　問題点が二、三あるわけですけれども、初めに石炭の加算額の改定についてお尋ねをしていきたいと思いますけれども、とりわけこの算定の基準が不明確だというのは北海道の一致した意見でありまして、皆さん方のところにも六者協議会のほうの陳情が行っていると思うのです。甲地三万六千八百...全文を見る
○横路委員　きょうはわりと時間がたっぷりあるようなので、そういう大まかなあれじゃなくて、もうちょっと詰めた数字で示してもらいたいと思うのです。 　いま、四十三年のときの甲地三・六トン、乙地三・三、丙地三・一というような数字ですが、この間の四十五年のときのこの内閣委員会における議...全文を見る
○横路委員　石油のほうは一〇〇から九三・六に下がっていますね。これはどういう数字ですか。
○横路委員　石炭のほうはさっき出された数字ですけれども、これは何カロリーの計算ですか。
○横路委員　いままでの議事録を調べてみますと、私たちのほうが北海道の人事委員会のほうからもらっている資料と、皆さんのほうといつも違っているようですね。北海道の人事委員会の調査のほうが大体高くて、皆さんのほうが、どこでどう値切るのか知りませんけれども、安くなっている、こういうことに...全文を見る
○横路委員　皆さんのほうでその資料を出せますか。
○横路委員　北海道人事委員会のほうだって、これは皆さんのほうに資料が行っていると思いますが、単なる店頭価格じゃなくて、ちゃんと補正して出しているわけでしょう。しかもそれは、値引きをするといったところで、最近は、灯油にしても石炭にしてもそうなんですけれども、大体手当が出るその一カ月...全文を見る
○横路委員　いや、違っておるのは確かだとおっしゃったって、それが数字のすべての基本になっていくわけですからね。そこで、北海道人事委員会あたりの調査をもとにして計算するのと、かなり違ってくるわけですよ。これは、今回の勧告の中心の数字にもなり、なおかつ今度の改正の基本になっているわけ...全文を見る
○横路委員　では、どうして調査方法が違ってくるのですか。
○横路委員　調査の対象は一緒なんでしょう。道の人事委員会のほうと皆さんと一緒にやられるわけでしょう。同じところを調査するのに、片一方は小売り価格を調べて、片一方は実際に幾らで売っているかなんというような、そういう調査を一緒にやっているわけじゃないでしょう。ともかく協力して同じ調査...全文を見る
○横路委員　実はこの石炭手当、皆さま方なかなかそうおっしゃらないけれども、これの性格づけの議論をあとやることになるわけですけれども、その中で、実は非常に問題なんですね。皆さん方のほうの、たとえば実際に売られている価格と、こういまおっしゃったのをぜひ頭の中にきざんでおいていただきた...全文を見る
○横路委員　まだちょっとそこまでは……。
○横路委員　大出議員が来られましたけれども、四十三年にはやはり、北海道人事委員会の調査と違うじゃないかという議論をして、給与局長は同じような答弁をされている。それで、北海道の人事委員会でもってどういう調査をやっているのか、私どものほうも調べてみたわけですよ。そうしたら、皆さん方と...全文を見る
○横路委員　なぜ国家公務員だけ選び出さなければならないのですか。要するに運賃として幾らかかっているかということでしょう。その石炭を売るときに、国家公務員に幾らで売っているかなんという、そういうばかみたいな調査をやっているわけじゃないでしょう。一般的に石炭は幾らでという調査をされて...全文を見る
○横路委員　それはどういう調査をされたんですか、運賃については。
○横路委員　要するに、店のほうで幾ら運賃を取っているかというのは、平均すれば七百三十円ということになるわけでしょう。そうですね。それは石炭なんというのは、たとえば大都会になりますと、そんなやたらとあっちこっちにあるわけじゃないので、かなり遠くから運搬しなければならぬというところだ...全文を見る
○横路委員　ではそれも、数字の出てきた、どういう調査をされたのかということですね。あとでできれば資料として出していただきたい。この三万六千八百円というのが、甲乙——丙は据え置くということでありますけれども、その出てきた数字。先ほどいろいろなことをおっしゃっておったけれども、では数...全文を見る
○横路委員　問題は二つあると思うのは、今度はそこに灯油の消費ウエートというものを入れてきたというのが一つですね。それからもう一つは寒冷度係数等、こうなっていますけれども、それを持ってきたということが二つ問題としてあるわけです。 　たとえば寒冷度係数というものですね。これはあとで...全文を見る
○横路委員　その暖房度日数というのは何月から何月までのですか。
○横路委員　それはだから、四月とか五月が入っているところと入っていないところとあるわけでしょう。そうですね。
○横路委員　その暖房度日数というのは、暖房度デグリーデーというのと同じですか。やっぱり少し違うのでしょう。概念が少し違うようですけれども。暖房度日数というのは、気象庁のほうでは、暖房度日数というような概念はないというのですね。気象庁のほうでは、それは人事院でつくった概念じゃないか...全文を見る
○横路委員　この本が違っているのかもしれませんが、十四度じゃないのですか。違いますか。この説明によると、気象庁のほう調べてみて、十二度じゃなくて十四度だ。数字がだいぶ違うのですよ、皆さん方のほうの出している数字と。
○横路委員　そこで、ひとつお尋ねしたいのは、気象庁のそれは、気象概念としてはいいのでしょうけれども、一般の家庭の中で石炭を使用するという場合に、どういうような状況で石炭を使用するか。温度計見ておって何度でもって入れるとか入れないとかいうのは、北海道あたりの学校へ行きますと、校長な...全文を見る
○横路委員　だから、その傾斜をつけるというのは、つまり割合でしょう。どのくらい違うかということの違いだけ見ればいいわけでしょう。何も全道平均を基準にしなくたって、甲、乙、丙の丙を基準にしたって、その変化は出てくるでしょう。これは簡単にできるわけでしょう、いまのやつの割合でいって。...全文を見る
○横路委員　ちょっと確認しておきますが、甲、乙、丙の場合、どこの地域を暖房度日数としてとられたわけですか。
○横路委員　もう一つ、消費量ウエートというのは、今度概念として初めて入れたわけですね。どういう実態調査をされたのか、それは別にして、たとえば、ここにやはり数字のごまかしがあると思うのは、消費量ウエート六五が石炭で、灯油のほうは消費量ウエート三五でしょう。そうすると、たとえば石炭の...全文を見る
○横路委員　たとえば消費量ウエートの問題だって、四十三年にはゼロにしちゃっているわけでしょう、灯油の場合ですね。つまりこの場合は石炭を中心として、つまり石炭手当として出されておる。ゼロだったのを、今度そのゼロのときの、つまり灯油の値段を調べて今度は下がっているからといったって、そ...全文を見る
○横路委員　これも皆さんのほうにたしか行っているはずですが、公務員の寒冷地手当改善に関する要請書。北海道の寒冷地手当対策委員会のほうから四十七年五月に皆さん方のほうに行って、その中で資料としていろいろ調査した結果が出ていると思うのですね。これをちょっと見てみても、たとえば甲地の場...全文を見る
○横路委員　そこに逃げてしまうとやはり困るんで、あくまで、たとえば石炭加算部分というのは、寒冷地手当に関する法律の第二条できめられておって、しかも先ほど御答弁あったように、カロリー単価を出して、そして甲地については何トン分、乙地については何トン分、丙地については何トン分ということ...全文を見る
○横路委員　ともかく全体ではなくて、国家公務員の寒冷地手当に関する法律というのがあって、その第二条の中で加算というのがあって、これはいろいろな経過もあってあるわけですから、寒冷増高費の全体の動向ももちろんのこと、価格動向、それをやはりきちんと見て注視するなんというのも、これまた何...全文を見る
○横路委員　寒冷増高費ではなくて、いま二条の石炭手当の議論をしているのですから、やはり石炭なり灯油なりの価格動向を見て検討するというように、ちゃんとおっしゃっていただかなければだめですよ。
○横路委員　入っていると言うのだから、つまり石炭なり灯油なりの価格動向をきちんと見るということでいいわけですね。うなずいておられるから間違いがないということで、次の質問に移っていきます。 　一番強い要望があったのは、定率、定額に分けられた例の定額の問題なんですね。皆さん方のほう...全文を見る
○横路委員　その役付の公務員の平均給与六万六千円。その六万六千円の四〇％ということで二万六千八百円、間違いありませんか。
○横路委員　その六万六千円というのは当時のあれで五等級の十三号俸ですね。
○横路委員　それは現在どうなっていますか、去年の八月の勧告で。つまりその五等級十三号俸ですね。
○横路委員　それは四十七年八月の勧告で九万八千七百円じゃありませんか。
○横路委員　つまり九万八千七百円というと三九・一一％アップなのですね、皆さん方十分御承知のとおり。で、ほんとうに先回りして答えを出しましたけれども、そこまでまだちょっと、いろいろきちんと数字を押えて頭の中にもう一度入れてもらってから議論しますから。 　扶養手当の平均は千円だった...全文を見る
○横路委員　昨年の四月は千七百二十円ですね。そこで、ほかの、とりわけ公労協の関係です。これは皆さま方十分承知されているだろうと思いますが、たとえば乙地の世帯主の場合の公労協の寒冷地手当の支給額はどうなっているか。各職種ごとに、郵政、林野、印刷、アルコール専売、国鉄、電電公社と、ち...全文を見る
○横路委員　ほかはどうですか。たとえば郵政、林野、印刷、アルコール専売というものは定率と定額の二本立てでしょう。それから国鉄と電電公社の場合は一本ですね。一般の公務員との差がどのくらい出ているか。かなり相当額出てきているわけですよ。その辺も皆さんのほうで十分承知されているだろうと...全文を見る
○横路委員　郵政、林野、印刷、アルコールというのは三万三千二百円で、要するにどれだけ差があるかというと六千四百円差がありますね、基準額について。加算額のほうだって差が出てきているので、七千九百円、八千円近い差というのが出てきているわけですよ。専売の場合は一般の公務員と一万三千三百...全文を見る
○横路委員　しかし一番問題だったのは定額の基本のところですからね。そこがいま言ったように、全逓の場合は、四十六年十二月の仲裁裁定で基礎額というのが八万三千円ですね。国家公務員の六万七千円に比べて一万六千円も大きな差があるわけでしょう。向こうが国家公務員のほうを参考にしてきめるのだ...全文を見る
○横路委員　尾崎さんも、四十六年十二月十四日にこの仲裁裁定が出て、寒冷地の議論が参議院の内閣委員会で行なわれたときに、仲裁裁定の内容も出たばかりでよくわからぬから、十分検討してその上でわれわれなりの結論を出しますという、いまの発言とはまた趣旨が違う、非常にそういう仲裁裁定の結果が...全文を見る
○横路委員　定額をアップしなかったら例年その差が出てくる。定率一本やりだったら差は出てきますよ、現実の問題として。つまり最初、定率と定額二本立てを導入したときの議論に戻って考えるならば、むしろほっておくことによってそういう差はどんどん出てきていることになるでしょう。そうでしょうね...全文を見る
○横路委員　寒冷地手当なんというのは、民間企業の中でどんどん採用しているところがふえているわけでしょう。そういう役割りだって果たしたっていいわけでしょう。とりわけ、この北海道のような、こういう地域へ異動で行くということもあるでしょうし、そういう関係が多いのでしょうから、人を集める...全文を見る
○横路委員　その寒冷増高費の議論になりますと、統計のとり方なり調査のしかたなりによってかなり違ってくるわけでありまして、さっきの石炭と灯油の組合のほうの生活実態調査から言うと、皆さん方の調査結果とかなりそぐわないことに、灯油の問題一つとってみても、石炭の問題一つとってみても、結果...全文を見る
○横路委員　そこで、もう一つ問題は、これはまあ簡単に解決してもらえるのじゃないかと思うのですけれども、基準日ですね。八月三十一日以後の新採用の職員と、基準以後に結婚して世帯主になった職員の追加支給の問題ですね。基準日以後採用の新採用の職員には、その冬の寒冷地手当は支給しないことに...全文を見る
○横路委員　すべての場合に対応してつくろうなんて、そんなこと考えなくたって、現に異動の場合はやったわけでしょう。だからいま言ったうち、大体一番問題になっているのは結婚した場合なんですよ、十月とか十一月に。その場合おかしいじゃないかということになるわけですね。現実に各組合あたりで、...全文を見る
○横路委員　異動した職員の場合は追給したり返させたりしているわけでしょう。だからいいじゃないですか。そういう場合を想定するなら、離婚した場合は返させればいいじゃないですか。だから、そんなに口で言うほどむずかしいことじゃないのです。簡単なことなんです。やればやれることで、しかもそう...全文を見る
○横路委員　官庁の検討というやつがいつも、われわれ寒冷地手当の議論になってもずっと次の年くらいから議論して、もうその段階から検討が始まっておって、四年たったわけですからね。簡単にできることなんで、総裁のそのことばを信頼して、何としても早く解決をしてもらいたいということを要望してお...全文を見る
○横路委員　あまりそんなにきびしくあれすることは考えていないのですけれども、大体のめどとして、従来二〇％程度ですか、今回はまあ一五％ということですが、大体そのあたりが一つのめどだというぐらいのところは了解しておっていいですね。
○横路委員　だから、全体の動向を考えて、その中に価格動向を含むというのは、さっきの答弁でいいのですよ。その価格動向の中身としてどれぐらいかという議論なんですが、やはりそこのところでこれはちょっと確認しておかなければならぬのは、第二条というのがあって、この寒冷地手当に関する法律によ...全文を見る
○横路委員　石炭手当という名称といいますか、一般的にこういわれているものはだんだんあいまいになって、それは皆さん方のいろいろなものの考え方が一つあることは、われわれも十分承知していますし、いろいろな経過なり何なりがありますから、あまり詰めた議論もできない点もあるんだろうと思います...全文を見る
○横路委員　その内容の議論はしませんが、ただ、そのあり方みたいな関係でちょっと関連しておかなきゃならないのは、われわれ従来からこの委員会でも、教育給与の問題を含めて、たとえば看護婦の問題とか、いろいろな問題について議論されてきたわけですね。そういう議論とのかね合いで言えば、まあ今...全文を見る
○横路委員　よく教員なんかと一緒に議論したのは、医師とか看護婦の場合の議論ですね。今回のその教員のやつはかなり政治的な中身ですから、その問題は触れないで、ただ波及してくる問題についてはやはり考えざるを得なくなってくる問題があるんじゃないか。それは特に、そういう従来この委員会で議論...全文を見る
○横路委員　ではこれでこの質問は終わりにしたいと思いますけれども、四年間ずっと皆さん方のほうと北海道を中心になりまして議論を進めてきたわけですけれども、内容的には不十分な点が非常にありまして、とりわけ先ほど議論した定額を改めないという問題ですね。これは非常に大きな全体の不満になっ...全文を見る
○横路委員　終わります。
03月03日第71回国会 衆議院 予算委員会第五分科会 第2号
議事録を見る		○横路分科員　タクシーに小型と中型というのがあって、東京の場合ですと大体中型で、しかもセドリック、クラウンという大型のものが走っておるわけですが、これからお尋ねするのは、いま私のところの北海道の札幌で料金値上げの申請が出ておって、それにからみながら、実はタクシーを利用している側か...全文を見る
○横路分科員　あまり詳しくないですか……。あとでそれはおいおいやっていくことにして、ともかくこれは現状を見れば小型車と変わらないわけですよ。乗ったほうは料金を払う段になって、しまったとか、とめてしまってからしまったということになるわけです。とめてしまって中型車だから断わるというわ...全文を見る
○横路分科員　全国の陸運局、同じことになっておりますか。
○横路分科員　広島の陸運局の場合——いま各地でかなり問題になっているところがあるのです。名古屋あたりでも問題になっているのです。このフローリアンを中型認定しているのはおかしいではないかというのですよ。広島ではやはり一時フローリアンが中型だということで料金の認定があって、これはやは...全文を見る
○横路分科員　つまり広島のほうはそういうことで行政指導で現実にはずしているわけです。ところが札幌はだめなんです。もう何回も何回もいままでやってもだめなんですよ。札幌の中型車の現状はどうなっていますか。
○横路分科員　大臣、いまお話あったように、もう東京は現実にフローリアンがないわけです。広島は問題になったときに、まぎらわしいという乗客からの苦情が絶えない。手をあげてとめてみて、しまったといってもなかなか断わるわけにもいかないです。断われば運転手との間にトラブルになるわけです。と...全文を見る
○横路分科員　外形じゃなくて中身が、すわるスペースが大体狭いでしょう。フローリアンの場合は排気ガスだってそうでしょう。千六百ｃｃですよ。クラウン、セドリックというのは二千ですね。それから、たとえば外形ももちろんそうですよ。外形もそうだけれども、大体中の座席はどうなっているかおわか...全文を見る
○横路分科員　横造でなくて、乗っている人の身になってみれば、ともかく小型車と同じスペースで料金だけ高いのを取られるわけでしょう。だから業界の内部の問題なんというのは関係ないことなので、問題はだれかといえば利用する側にあるわけなんです。しょっちゅうトラブル絶えないですよ。新聞の投書...全文を見る
○横路分科員　だから私が言っているのは、つまり広島でも混乱があったわけでしょう。いまたしか名古屋でも問題が起きているはずですよ。そういう現状なんですから。いいですか、これはもうちょっと言えば、実はこのフローリアンを使っているところというのは、札幌の自動車協会の会長の会社が一番多い...全文を見る
○横路分科員　それはもちろん運賃も上げてもらっては困りますけれども、これははずしてもらわなければ困るのですよ。つまり利用者との間にトラブルがますます起きますよ。その報告が来ておりませんか。利用者からともかく陸運局のほうに苦情が殺到しているはずですよ、一般の市民から何回も何回も言わ...全文を見る
○横路分科員　しかも、これはやはり企業のほうでは車は使いたいと思うのです。なぜならば安いからですね。ほかの中型車よりはだいぶ値段が違うんでしょう。
○横路分科員　たしかフローリアンあたりになると、ほかに比べてともかく表の表示の価格は二、三十万違うんじゃないですか。だから企業のほうとしてはそういう安い車を入れて、そして高い料金を取って客を運びたい、こういうことになるわけでしょう。しかし、ともかくいまお話ししたように、大臣のほう...全文を見る
○横路分科員　その基準を含めてひとつ検討していただく。もっとも問題が起きているところはそんなにないので、ここだけですからね。あと私のほうで聞いているのは、名古屋のほうで若干問題が起きているということなんですね。その基準を再検討されるということで、この問題、基本的にとにかく消費者と...全文を見る
○横路分科員　いや、事情を知らないって、話は大体聞いてるんでしょう。全然してないですか。
○横路分科員　その消費者のほうの声というのも十分調べて、いまその業界の中で何か問題があるというようなお話でしたけれども、その辺のところもどういうことなのか。さっき言ったように、メーカーとの関係で何かがたがたあって、それで陸運局のほうでその辺の関係に巻き込まれておってこれの結論が出...全文を見る
03月03日第71回国会 衆議院 予算委員会第三分科会 第2号
議事録を見る		○横路分科員　大臣、外国から引き揚げてくる人に対する対策についてちょっとお尋ねをしたいと思うのですけれども、戦争が終わってもう二十八年たっていますから、いまごろ引き揚げ者がいるのかとびっくりする国民が多いわけですけれども、現在南朝鮮、韓国並びに中国から毎年やはりかなりたくさんの人...全文を見る
○横路分科員　そこでちょっと実態がどういうことになっているかということを少しお尋ねしたいと思うのですけれども、現在この南朝鮮、韓国における引き揚げの待機している数ですね、希望しながら待機している数がどのくらいあるのか、それから現にここ三年ぐらいどの程度帰ってきているのか、その辺の...全文を見る
○横路分科員　いまのは世帯じゃなくて、人員ですね。員数ですね。 　中国についてはどうですか。国交回復が成立したばかりなんですけれども、やはりかなりあの敗戦のときの混乱の中で向こうに残って、希望している人たちがいるわけです。私たちは家族から頼まれて中国側に問い合わせをして、たとえ...全文を見る
○横路分科員　結局問題は、実態調査になるわけですね。この南朝鮮の韓国の場合だって、先ほどのお話で、あと大体待機が四百名ぐらいだろうと言うけれども、実際にいろいろこういう運動に関心を持っておやりになっておる人たちの話を聞くと、あっちこっち回ってみると、ずいぶんひどい生活をされながら...全文を見る
○横路分科員　中国の場合はたぶんたくさん出てくるだろうと思います。社会党の北海道のほうで、サハリンとの間に墓参団で毎年交流をやっておりますけれども、行くたびに全く消息のわからなかった人がぼこぼこ出てくるのです。ほんとうに戦後以来音信が全くなかったのが、生きていることがわかったなど...全文を見る
○横路分科員　そこで、この引き揚げてきた人たち、先ほどお話した去年の六月に帰ってきた人たち、みんなちょっともめたのは希望地が東京なわけですよ。先ほど厚生大臣から初めに、本人の希望にできるだけこれから沿うようにしていきたいという御答弁がございましたけれども、なぜ東京を希望するのかと...全文を見る
○横路分科員　戦前に行ったのは引き揚げ者で、あとは渡っていったのだからいいじゃないかといったって、結局は何かといったら、この間の日本の一つのアジア政策といいますか、侵略のある意味では犠牲者みたいなわけですよ。ですから、そういうことをおっしゃるから、帰ってきた人たちが皆さん方に対す...全文を見る
○横路分科員　それが実態なわけですけれども、厚生大臣、結局いまのたとえば教育の問題についても、夜間学級ですか、その先生方が何人かで苦労をしながら細々とやっているわけですね。その人たちが、これはずいぶん昔から厚生省等にも陳情に行っているわけですよ。たとえば去年の九月にも、東京都と外...全文を見る
○横路分科員　先ほどの韓国からの引き揚げの数だって四十四年が二百二十四人、四十五年が百八十七人、四十六年が百七十四人、ことしに入ってもうすでに百七十三人というような御答弁がございましたね。決して少ない数じゃないですよ。私たちが言っているのは、このすべてに対してということではなくて...全文を見る
03月03日第71回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第2号
議事録を見る		○横路分科員　ＹＸの開発についてお尋ねしたいと思います。 　航空機産業というのはこれからの時代の戦略産業と、皆さん口を開けばおっしゃる。今度の予算でこのＹＸの開発は大臣折衝まで持ち込まれて認められたわけです。しかも四十六年九月の航空機工業審議会の答申とだいぶ違う方向で認められた...全文を見る
○横路分科員　戦後初めての仕事であって赤字はやむを得ない、ともかく世界至るところに日の丸の民間の飛行機が飛ぶんだからいいではないかと何回も何回も、いままで総理までがそう言ってこられたわけですけれども、一体その責任の所在というものはどこにあるのかということを皆さん方のほうで十分検討...全文を見る
○横路分科員　ともかく通産省の場合だって、この航空機工業振興法の四章で、事業計画から、資金計画から、収支予算から全部大臣の認可事項になっている。そういう意味からまず第一に明確に責任があるわけですね。それからいまの資金の問題だって、そもそも開発費だけしか考えていなくて、量産の資金的...全文を見る
○横路分科員　標準価格というのは五億五千万でしょう、四億じゃなくて。
○横路分科員　一昨年の四月から昨年の三月までの間にこの売られた飛行機の販売価格をとってみても、たとえば東亜国内航空ＴＤＡに売っている価格一つとってみても、たとえば一五七号機というのは五億六千八百万で販売されている。一六六号機というのは四億七千二百万ですね。売っている時点というのは...全文を見る
○横路分科員　売り上げの製造原価はどうなっておりますか、わかりますか。
○横路分科員　その辺のところ、私のほうで調べてみますと、販売価格から売り上げ製造原価からずいぶんばらつきがあるんですね。そこで、皆さんのほうでこの日航製の関係を調査されて、航空機工業審議会の政策小委員会の中に、この会社についての経営改善専門委員会というのができましたね。その経営改...全文を見る
○横路分科員　これを見てみると、ともかく体制自体についてもやはりまだまだ問題があるわけですよ。たとえば、あれはどこでしたか、全然お金は一銭も入ってきてないというのがあるでしょう。リースですか、ランサ航空の二機の分なんというものは一銭も金が入っていないでしょう。
○横路分科員　その辺のところを含めて、やはりどこに問題があったのかということを明確にしてもらいたい。つまり赤字の原因ですね。そのために、その点の資料を提出されるということですから、これはぜひ早いうちに出していただきたいと思います。それから、やはりこの赤字の原因は経営のそういう体制...全文を見る
○横路分科員　大蔵省の方はおられますね。 　結局これは日航製をつくって、機体メーカーというのは損したかといえば損していないでしょう、生産委託方式をとって実費補償主義でやっているわけですから。ともかく絶対損はしていないわけですよ。そこで、この赤字の負担を、政府と民間との負担の割合...全文を見る
○横路分科員　そうすると、これは特に根拠みたいなものはないのですね、数字的にこうだからというようなことで。
○横路分科員　結局は機体メーカーは損していないんでしょう、全然。みんなかぶったのは日航製でしょう。これは通産省、どうですか。資金の、最初の出資は別ですよ。要するに製造そのものの過程の中では損していないわけでしょう。
○横路分科員　どうも時間がないので……。 　ともかくこう見ておって、ほんとうはこまかく議論したいところなんですが、もう時間があと五分しかないということで、しかも実は同僚の阿部議員が私の前に質問することになっていたのがちょっと都合でやられなくなったものですから、その分もちょっとお...全文を見る
○横路分科員　具体的にはどういうぐあいになさいますか。
○横路分科員　これは技術ばかりじゃないですね。たとえば管理の方法一つだって、全くわかんなかったわけでしょう。これもほんとうはあるんですよ。たとえば人員の問題や日航製の将来の問題を議論すれば、五十一年度あたりからがあっと人が減ってしまうわけですよ。これで世界じゅう飛んでいるＹＳ１１...全文を見る
○横路分科員　これは大蔵の査定にあったのでしょうけれども、四十八年度で人員百五十名ですね。ＹＸ関係の人員は会社のほうでは八十名と言っている。差し引くと、四十八年度において七十名余剰になるわけです。これは日航製のほうで日航製の労働組合に提示している人員整理の案ですね。七十名余剰なん...全文を見る
○横路分科員　終わります。
03月05日第71回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第3号
議事録を見る		○横路分科員　大雪山の道路問題について、最近、建設中止ということを言い切ってはおられないけれども、大体そういう方向に事態が非常に好転をしているようなんで、ただ私、この大雪山の問題いろいろ調べてみて、この環境庁の行政姿勢というものをやはりこれから将来の問題として考えてみなければなら...全文を見る
○横路分科員　四十七年の八月十一日−十四日の現地調査には、北大農学部の伊藤浩司助教授、東大演習林長の高橋さんあるいは岩本教官、この王氏が現地の調査に参加をして、そうして小山長官あての八月十五日付の調査報告書を出しているわけです。この報告書は環境庁としてどのように扱ったんですか。
○横路分科員　局長、そういうのを先行自白というんです。聞いてないことをちゃんと先回りしてお答えになったでしょう。そこに問題があるのですね。 　大臣、いまのお答え聞いて何のことかわかりますか。実は、昨年の八月に現地調査をやったときに、専門家三人に頼んで調査に加わってもらったわけで...全文を見る
○横路分科員　自然保護、自然環境をいかに守っていくかということですね。一たん破壊してしまうと、もうもとに戻すのはほほ不可能といっていいくらいでありまして、そんな意味でその道の専門家の、実際にこうやって現地に行って歩いて、環境庁で頼んで、そして調べてもらって、その調べてもらった人た...全文を見る
○横路分科員　それからもう一つは、これも何か話を聞いてみますと、二日の参議院の公害対策及び環境保全委員会のほうでちょっと議論があったようなのですけれども、この自然公園審議会——十月三十一日の審議会の前に、環境庁のほうで相当な働きかけをしたわけでありまして、そのときの答弁によります...全文を見る
○横路分科員　だれに頼まれたのですか。だれの指示ですかということです、質問の趣旨は。
○横路分科員　一つずつあげていくと、まあ大臣もこの前の二日の審議の経過で概略御存じだろうと思うのですけれども、局長だって簡単に説明に行っているだけじゃないんですね。二日も三日も、二回も三回も同じ人のところに何回も足を運んだり何かしながら、ともかく説得しておるわけですよ。それから、...全文を見る
○横路分科員　それと違うことを現実にはやっているわけですから、その辺のところも十分ひとつこれから考え直していただきたいというように思うわけです。 　つまり、これから百年、二百年先の日本のいまの自然というものをどうやって守っていくのかというような、非常に重大なことを皆さん方お仕事...全文を見る
○横路分科員　そのできるだけ広い範囲ということの中には、役所ベースばかりじゃなくて、国民のサイドですね、そういう運動をやっている市民サイドもひとつ含めてぜひお考えいただきたいと思うのですが、その辺まで含めるお考えがございますか。
○横路分科員　それは社会党としても、いまの大臣のお話ですから、じゃ、そのメンバー、どういうメンバーがいいのかというのは、意見を申し上げますから、ひとつぜひそれも入れていただきたいと思います。それはひとつ大臣、約束をしていただきます。 　次に、北海道はあちこちで林道を含めてずいぶ...全文を見る
○横路分科員　それはつまり、国民の側は、むしろ積極的に公害防止とか環境保全ということで、運動としていまたくさんあるわけですから、問題なのはやはり企業のほうと行政のほうだろうと思うのですね。この問題については、行政のほうでは具体的に何か方針をお持ちですか。
○横路分科員　そうすると、一つ確認しておきますけれども、大雪山の現地調査ということになると、雪の問題がありますから、ことし雪は少ないといっても、やはり六月から七月ぐらいじゃないとちょっと無理だろうと思うのですけれども、大臣行かれて、あとメンバーもまだ見ておられないようですから、行...全文を見る
○横路分科員　最後に一つ、新潟のトキの問題でちょっとお尋ねをしたいのですけれども、先月の末に、いまのトキの鳥獣保護区になっているその範囲の中に、佐渡石産という株式会社だろうと思うのですが、採石の許可を新潟県知事がこれを行なっている。その報告、来ていますか。
○横路分科員　このトキぐらいある意味では法律的に二重、三重、四重に保護されている鳥というのはいないと思うのです。それだけ貴重な鳥ですね。それだけ保護されていながら、なおかつその保護区の中で採石を認めてしまうというのは一体どういう神経なんだろうか。そこからごらんになれるでしょうか。...全文を見る
○横路分科員　終わります。
03月07日第71回国会 衆議院 予算委員会第三分科会 第5号
議事録を見る		○横路分科員　大臣、きょうはちょっと選挙のことをお尋ねしたいと思います。 　参政権ですね、政治に参加する権利というのは、憲法で保障されたいろいろな権利がございますけれども、民主主義社会の中では、いわば権利の中の権利というべき一つの中核的な権利であります。 　ところが、現実に選...全文を見る
○横路分科員　厚生省来ておられますか。——肢体不自由児、一般身体障害者、昭和四十五年ですか、おたくのほうで最近の調査をされましたね。そのときの、一級から六級まであるわけでございますけれども、たとえば一級なら一級の該当者というのは大体どのくらいおるものか、数字をちょっと明らかにして...全文を見る
○横路分科員　二級はどうですか。
○横路分科員　一級、二級だけで大体かなりの数になるわけですね、大臣。そのうち歩行不能者というのはどのくらいかということは、必ずしも数としてつかめていないようですけれども、この問題、実は裁判になっておって、身体障害で寝たきりで動けない人から、選挙のときに実質的に投票所に行けない、入...全文を見る
○横路分科員　選挙の公正というのはいつも出るわけです。これが議論の中心になるんですよ。ところが、昨年の四十七年の総選挙、これの違反者の数だって、これは調べてみれば、——法務省来ているでしょう。一体どれだけおたくのほうに送検されてきて、起訴されておるのか、概略のところを総数と、それ...全文を見る
○横路分科員　そうすると、買収はどのくらいになりますか、九二・八％というのは。
○横路分科員　というように、ともかく事件というのは多いのですね。しかも、その前の選挙に比べてふえてきているでしょう。この在宅投票制度があったときに、選挙違反が非常に多いという理由でこれはやめになったんですけれども、では違反をしたのはだれかというと、これは寝ている人じゃないですよ。...全文を見る
○横路分科員　そうおっしゃるのですが、四十二年の議事録を読んでも、四十四年の議事録を読んでも同じことを皆さん方はおっしゃられるけれども、さっぱり事態としては何も進展していないわけですよ。いずれ私たちのほうで、どうしても皆さん方のほうがやらないならば、議員立法の形でひとつ法律を出さ...全文を見る
○横路分科員　その議事録を読んでみても、廃止というところにはあまり深刻な議論は行なわれていない。むしろ、あの当時の委員なんか、ともかく一回のケースでやめるというのはおかしいじゃないかということがずいぶん議論されていながら、結論だけは廃止の方向になっているというのが実はそのときの審...全文を見る
○横路分科員　これは外国でもって廃止しようという動きはありますか。
○横路分科員　むしろ外国の場合は、そういう投票権者みたいなものの範囲というのは拡大しているわけです、法律を改正するたびに。廃止された経緯があるといっても、そのときは要するに理由は簡単なんですよ。無効訴訟が起きて選管が敗れたケースがあるのです。これはたいへんだ、やめてしまえというだ...全文を見る
○横路分科員　私は、国立国会図書館のほうにお願いをして、各国の制度というものを調べたわけですよ。郵便ばかりじゃなくて、代理人による投票だって認めているところがあるのですね。それは一つの歴史の過程というものは、ヨーロッパの民主主義の歴史と、日本の民主主義の歴史の違いというものはある...全文を見る
○横路分科員　終わります。
03月08日第71回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第6号
議事録を見る		○横路分科員　一昨年の昭和四十六年七月三十日に自衛隊のＦ８６Ｆと全日空のボーイング７２７ですね、自衛隊のほうでぶつかっていったこの事故に関連して、昨年の暮れに遺族から訴訟が提起をされているのです。それからまた、先月の二月の二十日に全日空のほうから訴訟の提起が行なわれているわけであ...全文を見る
○横路分科員　要するに、あなたのいまの答弁を聞いておると、ほっておいたということでしょう。誠意をもって話し合いをしていないわけですね。そうして、その原因は何かといえば、要するに、やはりこの責任の問題にあるわけですね。皆さん方、その事故の責任の問題についてはどういうぐあいに考えてお...全文を見る
○横路分科員　去年の七月二十七日に発表になって、この事故調査委員会というのはもう解散しているわけですよ。皆さん方、不審な点があって照会をしているというのはどの辺ですか。
○横路分科員　その問題点については、皆さんのほうでどこに照会をしているのですか。
○横路分科員　いまのお話の三点ですね。それは、たとえば刑事事件のほうで、まさにいまあなたのほうで問い合わせをしているとおっしゃった点が、隈、市川両氏の弁護団のほうの主張の根拠になって、過失はないという主張になっているわけですよ。もうちょっとはっきり御答弁いただきたいのですけれども...全文を見る
○横路分科員　その三点の問い合わせのうち、二点目の推論をしていた過程の問題というのは、事実についての判断の問題でしょうが、一点の見張り義務の問題というのは、いわば一つは法的な問題ですね。事実の問題じゃないわけでしょう。それから、七秒前に発見をしていながら回避をしなかった云々という...全文を見る
○横路分科員　ちょっと総理府のほうおられますか。——私のほうも、いまの点じゃなくて、たとえば防衛庁のほうでレーダーの関係がどうだったかとか、管制との交信の程度がどうだったとか、いろいろお伺いしたい点も実はあるわけでありますが、これは解散してしまっておって、昨年の九月十九日でしたか...全文を見る
○横路分科員　その防衛庁のものはいついっているのですか。
○横路分科員　その九月に出したものもまだ答弁きていないのですよ。ずいぶんこまかい点にわたる照会なんですけれども、取り次ぐばかりでなくて、あのときの小宮山さんの答弁は、お答えしますというところまで含めて答弁しているわけですが、その辺のところはどういうことになっておりますか。
○横路分科員　そこでまた議論をちょっと戻すわけですけれども、見張り義務の問題ですね。先ほどありました計器飛行と有視界飛行の関係、しかも状況がどういうときなのか、特にＶＭＣのときどうなのかとか、いろいろ問題はあるだろうと思いますけれども、私ここで大臣にお尋ねしたいのは、ともかく一年...全文を見る
○横路分科員　これは徹底的に争っていくというわけですね。
○横路分科員　この推定原因ですね、事故調査報告書を前提にする限り、やはり問題は自衛隊機のほうの、つまり訓練空域を逸脱してジェットルートに入っちゃったということですね。これに最大の原因を置いているわけですよ。全日空機が七秒前にたとえば視認をしていたとしても、いまのたとえば刑法の過失...全文を見る
○横路分科員　これはもっぱらちまたでは、市川、隈二人の刑事裁判が行なわれているでしょう、盛岡地方裁判所で。それに対する防衛庁のバックアップじゃないか、こういわれているわけですよ。つまり、ここでもって過失を全面的に認めてしまったんじゃ刑事裁判のほうが不利になる。したがって、あの刑事...全文を見る
○横路分科員　外務省のほうもそういう準備のようですが、運輸省のほうもぜひ協力されて、その体制を一日も早くとっていただきたいというように考えますが、運輸省のほう、いかがですか。
○横路分科員　もう一つだけお尋ねして、これでやめますが、モスクワの事故に関連して、国際運送約款の関係で、責任の制限条項というのがありますね。条約や適用法令に別段の定めのある場合を除き、この国際条約が適用されるということになるわけですが、そこで、故意あるいは重大な過失がある場合は別...全文を見る
04月13日第71回国会 衆議院 内閣委員会 第15号
議事録を見る		○横路委員　今度の場合、水産庁の機構を全面的にかなり変えるということで、当面する水産行政について若干お尋ねをしたいと思います。 　いま直面している問題について、たとえば、経済社会基本計画のことばをかりれば、一方では沿岸の埋め立てによって優良な漁場というのは縮小されていく、都市化...全文を見る
○横路委員　昭和四十四年に、水産物の需給の動向と対策ということで、皆さんのほうで五十二年の見通しを立てられたのが千二百三十四万トンですか。いま千三百万トンというお話がありましたが、その中で食用と非食用は大体どのくらいの割合になるとお考えになっているのか。生産が伸びた、たとえば瀬戸...全文を見る
○横路委員　問題なのは、その目標に対して、沿岸、沖合い、遠洋というような区別をするならば、一体どういうふうに将来的な見通しを立てられているかということなんですね。いまの、昭和五十二年ですと大体五年後になりますか。十年というめどでなくて、めどを置いているのは大体五年くらいですか。十...全文を見る
○横路委員　そこで、たとえば四十六年度を見ますと、沿岸が二百五十四万トンで二六％、沖合いが三百五十四万トンで三六％、遠洋が三百六十七万トンで三七・六％、これが大体四〇％、こういわれているわけですけれども、では、そのいまお話しになった昭和五十二年の需要に対して、沿岸、沖合い、遠洋と...全文を見る
○横路委員　その八百万トンを沖合いと遠洋に分けることはできませんか。何かこの白書を見ると、その辺のところの数字が分けて出ておるのですけれども。
○横路委員　大体ここでいっている実績の中で、北洋のスケソウダラあたりは、概念としては沖合いのほうに入っておるのじゃないでしょうか。
○横路委員　そこで、大臣のほうにお尋ねしたいのですが、海洋法会議のことです。四月六日までニューヨークで国連の海底平和利用委員会が開かれ、六日で終わったわけですけれども、いずれ今明年中に会議が開かれるだろう。そこで領海とか漁業専管水域の拡大というのは必至だといわれているわけです。こ...全文を見る
○横路委員　そこで問題は、開発途上国ばかりでなくて、先進国の中にもそういう動きに同調する空気が非常に強かった、こういわれているわけですけれども、ソビエトと日本は大体同じ立場らしいのですが、ほかの国はどうなんですか。たとえばオーストラリアとか周辺の先進国といわれる……。
○横路委員　日本としては、いまお話があったように、昨年の八月十四日ですか、平和利用委員会のほうに正式文書として、十二海里を前提にして、開発途上国あるいは零細漁業を持つ先進国の沿岸国に対して漁獲量についての優先権を認めて、その優先権の量というのは、いまの能力に基づいて二カ国の合意で...全文を見る
○横路委員　そういう動きがあるという程度でいい問題じゃ実はない。やはりシビアに見ておかないと、これからの論点になるわけですけれども、先ほどの需要を確保することが一体できるのかどうかという問題にかかわっているわけですね。私は認識としては、遠洋漁業といったところで、よその国に言わせる...全文を見る
○横路委員　そうすると、これからの見通しとしては、拡大されるということはもうやむを得ない、したがって、その場合に沿岸各国との協力体制をしいておいて、何とか魚をとらしてもらうようにしようじゃないかというあたりに、お考えのほうもだいぶ変わってきているように見受けられるわけですけれども...全文を見る
○横路委員　そういう立場はわかるのですけれども、これは日本側の代表の一人じゃないかと思うのですが、東北大学の小田さんという教授の方ですね。海洋法の専門家のようですが、この人の昨年の十月八日の国際法学会の講演を見ても、やはり流れはそこまでいってしまっているという認識に立って、むしろ...全文を見る
○横路委員　そこのところでこの小田教授も指摘しているが、ソビエトの立場というのは日本の立場とかなり似ている。アメリカの場合はかなり変わってきているというわけですね。アメリカの場合、とりわけ漁業というよりは海軍の世界的な戦略の立場から、航行の自由というものを何とか確保するためには、...全文を見る
○横路委員　それで六割とれなくなるということになると、輸入を増大すれば別ですけれども、そうでない限り、かなりきびしいものになるわけですね。そこで、いままでは沿岸から沖合いへ、沖合いから遠洋へとどんどん外へ出ていったわけですけれども、そういうきびしい状況をひとつ踏まえて、それはそれ...全文を見る
○横路委員　四十六年度の九百九十万トンのうち四割がサバとスケソウダラだということは、各方面から指摘をされているわけですね。したがって、中身としては国民の需要にこたえることになっていないわけです。そんな意味で、いまのお話を聞いておっても、今度の水産庁の組織改正がそうなんですけれども...全文を見る
○横路委員　人員の関係、増員の問題については、どの辺のところを重点的に皆さん方のほうでお考えになっておりますか。
○横路委員　いま沿岸のほうにはおのずから限界があるというお話ですね。限界はあるけれども、何とかしなくちゃならぬというお話なんですが、その辺のところはあとで詰めて議論することにして、ちょっともとに戻りますけれども、開発途上国への協力というのは、つまり将来の締め出しに備えてしなくちゃ...全文を見る
○横路委員　開発途上国のほうから、具体的な日本に対するプランですけれども、こうしてもらいたい、ああしてもらいたいという要請は来ているのですか。
○横路委員　いまの御答弁を伺っておりますと、ただ、従来企業が負担してやっていたものを政府が少し金を出して補助してやるとか、負担の肩がわりをするということだけで、具体的にそれぞれ沿岸国とどういう話をするというような御答弁のようじゃないのですけれども、具体的に開発途上国のほうから、こ...全文を見る
○横路委員　その具体的なお話としていま一つだけ例をあげられたんですが、開発途上国に対する協力といったところで、そんなにうまいぐあいにいく話はないと私は思う。だから、まだまだきびしいことだと思うのです。ちょっとくらい金を出してやって、さっきの話じゃないんですけれども、漁港整備をして...全文を見る
○横路委員　そこで、これから公害対策を含めて沿岸漁業の問題についてちょっと御質問をしていきたいと思うのです。 　とる漁業からつくる漁業へということで沿岸漁業等振興法ができて十年でありますけれども、その改善事業の実施で瀬戸内海だけで百億以上のお金が投資されているわけですね。そのつ...全文を見る
○横路委員　養殖のほうは成果があがったとおっしゃられますけれども、生産のほうを見てみると、確かにノリは非常にいいようでありますけれども、ただノリというのは、海がよごれて魚がだめになるといいんだそうですね。やがてそのノリもだめになってすべて終わる。大体こういう形になっていっているよ...全文を見る
○横路委員　開発区域の指定というのは、たとえば構造改善事業等でお金を投資している地域には大体全部指定するということなんでしょう、基本的には。そうですね。
○横路委員　二年たってなかなか上がってこないというのは、ほかの省庁の抵抗が強いのか。皆さんのほうの行政監督並びに指導の怠慢なのか。どっちですか。
○横路委員　この開発地域の指定をやってどの程度の効果があるかということも、私、初めてこの法律を調べてみて、たとえば埋め立てなんかが適用除外にされておったり、これまた非常に問題があると思うのです。 　たとえば噴火湾ですね。あそこは養殖の関係でいいますと、いまホタテの養殖をやって、...全文を見る
○横路委員　そうすると、水産庁の立場としては、火力発電所等ができて温排水の影響で魚種が変わってくるだろう、高くなれば高い温度を好む魚がやってくる、それでもしようがない、こういうお考えですか。実際は、たとえばある一定の温度があるでしょう。自然の生態系というのは、温度が上がると、その...全文を見る
○横路委員　大臣、いま沿岸漁業の問題で公害対策のお話を聞いているわけですけれども、そういう問題は一切補償問題だ、こういう視点のようですね。つまり皆さんのほうの立場というのは、水産庁の立場というのは、いかにして漁場を守るかということでしょう。これから日本人の水産物の需要というのは非...全文を見る
○横路委員　だからその発想がおかしいと言っているのです。補償の問題を前提にしているわけでしょう。火力発電所なら火力発電所の設置というのは、漁場を守るために何が必要かという発想でなくてはならぬと思うのですよ。 　いいですか。田中さんが「日本列島改造論」の中で指定している地域という...全文を見る
○横路委員　日本が遠洋か沖合いに全部漁業を依存するのだ、やめて全部輸入に依存する、沿岸漁業は全部つぶしてしまいますというなら、それでいいと思うのですよ。しかし、少なくとも皆さんの方針としてそう心やないのだ。やはり日本国民というのは、米と魚といわれるように、魚はわれわれみんな好きで...全文を見る
○横路委員　そこで一つ、ちょっとこれは具体的な問題で、時間があれば、今度本省のほうで機構改革が若干あった、それに対応して今度は水産研究所の公害に対する研究体制はどうかということを少し実はお尋ねをしたかったわけでありまして、その体制の強化についてはまた別の機会にぜひやりたいと思うの...全文を見る
○横路委員　発生件数そのほかは、皆さんのほうで掌握しているのではありませんか。
○横路委員　その報告のないところを含めてどのくらいの数字になっていますか。
○横路委員　いや、発生率なんというところまではまだ研究はいっていないわけでしょう。要するに、現実に上がってきているのがどのくらいかということで、発生個所が二百八カ所、発生件数が二百七十四件というようなことになっているんじゃないですか。
○横路委員　皆さんのほうで集められたその資料に基づいてお答えを願いたいと思うのですけれども、いまのあれから言うと、都道府県のほとんどすべてにわたって奇形魚というのがかなりあり、発生個所二百八、発生件数二百七十四ということで上がっておるわけですね。各地域別にそれぞれの研究はいま行な...全文を見る
○横路委員　奇形魚というのは自然の中でも発生するのですから、幾らかはそれはもちろんあるわけですよ。しかし、全国的に現実にこれだけ報道されて、しかも皆さんのほうで資料を集めるとたくさん出てくるという事態は、少なくとも自然の形態の中で発生してくる奇形とは違うわけでしょう。そのくらいの...全文を見る
○横路委員　海の場合、魚種はどんなのが多いのですか。
○横路委員　それらの地域的な関連について、皆さんのほうでは把握されておりますか。私のほうで調べたところによると、奇形魚はかなり工業開発の地域に多いですね。これはボラやそのほかずっと見ておると、パルプ工場のそばとか、新産都市に指定されておるところとかで、いまずっと言ってもいいですけ...全文を見る
○横路委員　これは大臣、奇形魚、たとえばお化け、頭がこう大きくなったハゼとか、背骨が曲がったやつとか、しかもこれは出荷されちゃっているのもあるのですね。前に私のほうの北海道の札幌でもちょっと問題になったことがありますし、皆さんのほうでも、その辺のところは少しつかまえたのもあるでし...全文を見る
○横路委員　水俣のときも、最初ネコが魚を食べて異常になったわけですね。つまり、人間に被害が出た段階で公害対策を考えるのはもう昔の話でして、いまはそうじゃなくて、その前の段階、弱い動物や植物の段階でやはりきちっと見ていかなければならない。したがって環境庁のほうも、植生図とか動物の生...全文を見る
○横路委員　私はやはり、もうちょっとこういうところに研究費として金を出すとか、研究体制を強化するということにする。これは、水産庁のほうで集められた資料というのは、新聞に報道されたやつが中心みたいな感じですね、新聞報道と対応してみますと。実はまだたくさんあって、これはおかしいなと思...全文を見る
○横路委員　こういう実態を公表されたらどうですか。水産庁のほうで、いま皆さんのほうでつかんでいるその実態というやつを。こういうのは隠しておいたってしようがない問題ですね。皆さんのほうで集約されたやつをやはり公表する。そうしないと、国会で幾らおっしゃったって、また来年同じ議論をしな...全文を見る
○横路委員　今度のこの機構改革の一つの柱である、漁場環境保全をするという、そのための研究体制を強化するということの手当ても、先ほど何か人員ふえたとかいっても、三人じゃこれはどうしようもないので、また別の機会に行管でも呼んで話をしたいと思いますけれども、ひとり研究所のほうの体制もぜ...全文を見る
○横路委員　打開のための申し入れ、総合的判断が必要になるだろう、こういうお話でありますが、結局その辺のところに話を持っていかざるを得ないというところまで来ているというわけですな。事務レベルでの話というのは残念ながらなかなかむずかしいというニュアンスのように受け取りましたけれども、...全文を見る
○横路委員　微妙な問題でしょうからこれ以上こまかく聞きませんけれども、ただ、たとえばカニならカニについてソビエトのほうが少し強硬に出てきている、その背景というのはどういうぐあいに認識されていますか。向こうがあれだけいわば強圧的な態度で出てきているその背景というのは、皆さん方のほう...全文を見る
○横路委員　やっぱりそれはそうしてもらわぬと、最後は政治レベルのほうの話になるということになりますと、大体大手資本の擁護ということになって、ツブとかスケソウダラのほうにしわ寄せがいくのはもう目に見えていますから、願わくはそういうことにならぬように、絶対そうしていただきたいと思いま...全文を見る
○横路委員　しわ寄せが沿岸漁民のところにいかないようにひとつ解決をしてもらいたいというように思います。 　最後に一つ。西経百七十五度以東のベーリング海のツブの漁業が、去年までは自由だったがことしから水産庁の承認が必要になるということで、二十隻ですか認められたわけですけれども、こ...全文を見る
○横路委員　もうこれでやめますが、サゼスチョンがあってぱっと規制してしまうということですね。いまのお話を聞きますと、そのしわ寄せがやはり一般の沿岸漁民に来る。つまりツブなんというのは大手にとっては片手間なんでしょうけれども、沿岸漁民にとっては非常に大切な生計の手段になっているわけ...全文を見る
04月20日第71回国会 衆議院 内閣委員会 第18号
議事録を見る		○横路委員　今回の機構改革の趣旨のところを見ますと、要するに通産省というのは、いままで行政の重点を産業の発展と貿易の振興に置いてきた、しかし最近は環境保全問題とか消費者問題、物価問題等のいろいろの問題が生起した、それに対応するような行政機構をこれからつくっていきたいということのよ...全文を見る
○横路委員　いま機構改革の趣旨についてお尋ねをしているのですけれども、この中で指摘をしているいろいろな問題が発生をしてきた、環境保全の問題とか、消費者問題とか、物価問題とか。それには、いままでの通産省の、重化学工業化というものを中心としてきた、あるいは輸出第一主義、生産第一主義と...全文を見る
○横路委員　私がお伺いしたいのは、従来の政策についての反省というのはどこにあるかということなんです。たとえば一つだけ例をあげると、経済社会基本計画の中で、従来、産業政策というのは輸出競争力の強化を中心として重化学工業化政策だった、それを見直す必要がある、その見直すために、たとえば...全文を見る
○横路委員　ほんとうは詰めて議論しなければならぬところなんですが、時間の都合があって、結局、問題は産業構造の変化といいますか、望ましい産業構造ということでこの基本計画の中では提起されているわけなんですが、一昨年ですか、産業構造審議会の「七〇年代の通商産業政策」とか、あるいはこの間...全文を見る
○横路委員　知識集約化といってもどうも中身がよくわからないのですけれども、いま現在のところ、たとえば製造工業の中で皆さん方が知識集約産業といっているやつというのは、現実にどのくらい比重を持っているのですか。いろいろ調査によると、もうすでに四〇％程度というような報告もあるようであり...全文を見る
○横路委員　たいした比重を占めていないということなんですか。それとも数字をつかまえていないということなんでしょうか。
○横路委員　どうもその辺のところ、電算機とか航空機産業といったところで、たとえば航空機産業の、これからちょっとお尋ねしますが、ＹＸならＹＸについての需要といってみても、いまの工業生産からいえば微々たるものですよ。そうすると、いまその定義をおっしゃいましたけれども、その定義に従って...全文を見る
○横路委員　ただ、いま公害は個別規制から総量規制の時代に入っているのですね。個別の規制ではもうだめだ、総量の規制で行こうじゃないか、こういう時代になってきているわけであります。政府のほうだってそれを認めておられる。四日市の公害裁判等でもってそれは明確に出ているわけですね。だから、...全文を見る
○横路委員　それだと、向こうは規制がない、規制がないからいいじゃないかという発想になってしまうわけですよ。だから、それはそうじゃなくて、日本のいまの科学なり技術なりの中で、しかも日本でとらえられたと同じような観点に立ってやるべきじゃないか。そうすると公害企業輸出ということになって...全文を見る
○横路委員　時間がないので、ちょっとＹＸの問題について質問をしたいと思いますけれども、民間の財団法人の民間輸送機開発協会というのができたようでありますけれども、ＹＸ日航製の問題もあり、この間提起されたＣ１の問題もこれあり、政府としては基本的な姿勢としてこれをどのように考えるか。国...全文を見る
○横路委員　ＹＸの設立趣意書によると、百五十ないし二百人乗りのジェット旅客機ということですが、いまのボーイング７２７とか７３７、あるいはＤＣ９という航空機あたりのシェアを見ると、アメリカが圧倒的で八三％・イギリス、フランスあたりでもって一四、五％くらいですか。そうすると皆さんのほ...全文を見る
○横路委員　いろいろ話を聞いてみると、結局、ボーイングのほうの要求は、技術を提供してやるから金を出せ、こういうことですね。日本側に要求される最大のものは金になるわけですね。大体千三百億くらいである、こういわれておるわけですが、一体日本側として、その辺のところを、ボーイングの下請に...全文を見る
○横路委員　ＹＸの基本的な問題については来年度予算の中で明確に出てくるでしょうから、その時点でわれわれのほうも態度を明確にして議論をしたいと思いますが、ただ、ＹＸの問題に関連いたしまして、やはり問題なのは、ＹＳ１１のアフターサービスをどうするかという問題があるのです。これは、あの...全文を見る
○横路委員　確かに経済的にはそうでしょうけれども、そのアフリカの一機とか二機とか買ってもらったところを、これからいろいろな意味でほんとうは大事にしていかなければならないわけでしょう。だからその辺のところを調査していただきたいと思います。 　時間がないのですが、実はいろいろと皆さ...全文を見る
○横路委員　その分析を見ると、実は、会計検査院のほうに出されている資料とか営業報告書そのほかと、数字が全然違うのです。これは内部資料に基づいて分析したということになっているわけです。たとえば販売手数料の関係でも、表に出てきているのは、たとえば輸出等の販売手数料でしょう。ところがこ...全文を見る
○横路委員　大臣、それはよろしいですね。
○横路委員　終わります。
04月24日第71回国会 衆議院 内閣委員会 第19号
議事録を見る		○横路委員　今度の機構の改正は物価局を新設をするという形なんですけれども、まあ何か問題が起きると、それに対処するということで機構のほうばかりどんどん新設をされていくわけなんですけれども、これは、従来物価問題を経企庁としてやってきて、組織的にはいかなる反省というか、総括の上に立って...全文を見る
○横路委員　人員不足だという話でしたけれども、ちょっとその辺のところをお尋ねしておきたいのですがね。 　いま国民生活局の中の物価政策課というところでやっているわけですね。これは国民生活局全体で五十名ということなんですけれども、その物価政策課あたりは何人ぐらいなんですか。
○横路委員　今度の新設によってそれを大体どのくらいにふやすという計画なんですか。
○横路委員　いま、物価の見通しが不十分なのも体制がないからだ、当面の問題の処理に追われて長期的な見通しが十分できない、そういう体制だという話だったわけなんですけれども、確かにそういう人員不足という要素があるだろうと思うのですね。きょうは行管も来ていますから、その辺のところを率直に...全文を見る
○横路委員　これは前に議論したときに実は行管と議論して、行管のほうでは、管轄は総理府の人事局だということで、当時の荒木行管庁長官から御答弁があるのですけれども、全然調査をされておられないわけですか。
○横路委員　これは行管のほうは御調査されていますか。
○横路委員　行管のほうでもないし総理府のほうでもなさそうだというと、人事院のほうはどうですか。御調査されていますか。
○横路委員　各省それぞれ担当官庁がないようでありますけれども、これはあとでまたもう一度お尋ねをいたします。 　私のほうでちょっと調べてみたら、大蔵省が十七名ですね。それから運輸省が二十四名、農林省が五名、通産省が最近ふえて二十六人ということなんです。一番多いのはどこかというと経...全文を見る
○横路委員　ほかの役所に比べまして非常に数が多いわけであります。数が多いばかりじゃなくて、出向してきている企業も非常にバラエティーに富んでいて、ある意味では、いまいろいろ皆さん方のほうで、役所として権限を発動して、物価問題にしても、これからの日本経済の中でいろいろな問題を扱ってい...全文を見る
○横路委員　経済白書のほうは調査局でおやりになっているわけですが、ここは現在十五人ほどおるようでありまして、これは住友系統が多いようで、住友金属、住友化学、住友重機械ですか、そのほか野村研究所とか関西電力とか東京電力とかいろいろ入っておりますが、ここでもやはり作業を行なっています...全文を見る
○横路委員　調整局のほうは五十三人の定員ですね。そのほかに十二名この民間からの出向者がいるわけです。国民生活局はいま五十人の定員で、民間からの出向者が十四名おるわけです。総合計画局になりますと、五十人の定員で、そのほかに二十五人が各企業から出向をしてきているわけです。それから総合...全文を見る
○横路委員　実際にこれはどういう形であれしておるんですか。見ると、何か公務員の身分証明書か何かみたいなものを示して正門を出入りしているでしょう。実際どういう形で辞令や何かは交付しているんですか。
○横路委員　あとそのほかに、身分証明はどういうことになっていますか。
○横路委員　憲法で定められた、公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者じゃないという趣旨からいってどうなのか。皆さんのほうは、勉強になるからいいんです、研修になるからいいんだ、こうおっしゃる。しかし現実には、作業そのものをやらせて、基本計画そのものを書かせていることだってあるよう...全文を見る
○横路委員　しかし、たとえば環境庁にちょっと問い合わせをしてみる希望者が多いんだそうです。やっぱりこれからの公害行政がどうなるかということについて勉強したい。誤解を持たれると困るからお断わりをしておりますというのが、私が調べた環境庁の回答でした。そのほかの通産、大蔵にしても、やは...全文を見る
○横路委員　具体的にその決定をしたり何かする会議に、たとえば参加させないとか、そんなことはあたりまえなことなのです。しかしながら、同じところで机を並べているわけでしょう。この机だってどういう形で提供しているのか。こまかいことをいえば、公務員でない者に場所を提供し、机を提供し、それ...全文を見る
○横路委員　電通等も同じようなことを言っていましたよ。その本人の勉強といっても、やはりそうじゃない。これはおもしろい話を聞いたのですけれども、経済企画庁に行っている人から本社のほうに電話がかかってくるというのですね。どういうときに電話がかかってくるかというと、会議が終わったあとす...全文を見る
○横路委員　これは研修というけれども、研修じゃないのですよ。先ほどから御答弁いただいているように、トレーニングじゃないでしょう。公務員としての行政事務をやらせているわけでしょう。それをちょっと確認しておきたい。来ている人たち実際に行政事務をやっていますね。企画庁どうですか。
○横路委員　だから、これは研修じゃなくて、ある意味では、政策の立案とか、立案のための必要な調査研究とか、いろいろな作業をやっているわけです。つまり、これは公務員としての仕事でしょう、やっているのは。間違いないですね。もう一度確認しておきます。経企庁でやっているのは公務員としての仕...全文を見る
○横路委員　そのいろいろな調整をする、それは調整局の調整課になっておりますし、交通課は交通と運輸と通信でしょう。ここには国鉄と電電公社から来ておるわけですよ。それは重要なものはさせてはいないと思いますよ。また実際かなり若手が来ておるようですから。しかし、同じところに同じように机を...全文を見る
○横路委員　官房長に伺いますけれども、これだけの人が一斉にやめちゃったら企画庁の仕事はどうなりますか。九十一名いまいるのが全部やめちゃったら仕事にならぬでしょう。
○横路委員　そうですが、実際に。せっかくこれから行管のほうには、人数をふやす話を質問しようというところだったのですけれども。 　たとえば総合計画局には五十人おるでしょう。そのほか二十五人おるわけですから、七十五人で全体の仕事をいまやっているわけでしょう。七十五人のうちから二十五...全文を見る
○横路委員　ともかく現実の問題として、先ほどお話ししたように、会議が終わったらすぐ本社に電話をかけてくる、つまりその意味ではそれを一つの仕事にしている。たとえば大成建設あたりでも、勉強のほかにやはり情報の収集だと、こう企業のほうで言っているわけです。これはあたりまえのことなんであ...全文を見る
○横路委員　私の質問の最後の、ほんとうのどういうように持っていくかという持っていきどころは、つまり、行管のほうではいろいろ勧告ばかりしておるけれども、一方で——皆さんずいぶん行管のほうから勧告を受けているでしょう。それに相当する人をやっていないじゃないかというところに実は結論を持...全文を見る
○横路委員　ちょっと最後に大臣に御答弁いただけますか。いま三つの中でどこがちゃんと実態調査をやってくれますか。
○横路委員　それは総理府のほうはいいですか。
○横路委員　皆さんを責めてもしようがないのです。荒木国務大臣、橋本運輸大臣からは、昭和四十五年の話なんですけれども、いまと同じ答弁なんですね。そして私たちがそのままにしておったら、三年たって調べてみたら、全く何にもやってないということなんです。だから、そんな意味で、これはどこかと...全文を見る
○横路委員　研修とおっしゃっても、たとえば環境庁の大気汚染のところに電力会社から社員が出向してくる。その人は研修ということで、実際のいろいろな作業には許認可そのほか含めて携わらないとしても、やはりこれはよそから見れば、電力会社の社員が大気汚染の課におるということだけで、これはおか...全文を見る
06月19日第71回国会 衆議院 内閣委員会 第31号
議事録を見る		○横路委員　これからの質疑の中で私がお尋ねしたいのは、一つはリチャードソン国防報告に基づいて、核についての十分性、それから総合戦力構想というのがアジアにおける戦略としてどう出てくるのか、とりわけ日本がそれにいかにコミットしていくのかということを中心に議論をするのが第一点であります...全文を見る
○横路委員　結局、その現実的抑止戦略というのは、一つは戦力、軍事力ですね。もう一つは責任分担や地域協力、もう一つは交渉という三本立てになっていると思うのです。いまお答えにならなかったわけですけれども、結局、いま戦略兵器の縮小の交渉そのほか行なわれておりますけれども、問題としてはわ...全文を見る
○横路委員　よく防衛庁のほうでは、戦略的な抑止力というのは、アメリカの核のかさ、これに依存するのだというようなお話があるわけでありますが、一九七〇年の英国の戦略研究所の報告によると、これはＩＣＢＭを中心にきっと発表しているのだろうと思いますけれども、ミサイルの精密化、つまり命中率...全文を見る
○横路委員　核というのは、これは使われないのだ、こういう前提で実は日本の基本的な防衛構想というものができ上がっているだろうと思います。それがいわば核のかさなる考え方だろうと思うのですけれども、私はその考え方というものは実は非常にきわめて危険じゃないかというように考えるのです。 ...全文を見る
○横路委員　アメリカの戦略核兵力ですね、ＩＣＢＭの場合には千五十四トン、これにＳＬＢＭそのほか戦略爆撃機その他入ってくるわけですけれども、一応そういうことからいって、どのくらいの目標を個所としては設定し得るのか。いま現実にどれだけの破壊力を考えているかということとは別に、ＭＩＲＶ...全文を見る
○横路委員　この攻撃目標ですね、一般的には第一撃力というのは、相手方の大陸間弾道弾の基地、つまり核基地、第二撃力というのは都市とか工業地帯、こういわれているのですけれども、その攻撃の目標というのは、いまありましたようなぐあいに理解をしていいんでしょうか。つまり、都市とか工場地帯を...全文を見る
○横路委員　ソビエトも全く同じである、逆にですね。裏返しで、同じような大体目標を持ち、能力を持っているというように理解してよろしいでしょうね。
○横路委員　ちょっとその目標のところを聞きたいのですけれども、第一撃力として目標になり得る一番その可能性の強いのはどういうところですか。
○横路委員　その等というところを、もうちょっと詳しく……。
○横路委員　ただ、アメリカ本土以外にも、そういう意味では核攻撃の目標になり得る、つまりＩＣＢＭそのほかアメリカの核戦力、一つの核システムの中で、これは対象になり得ることも可能性としては考えられますね。
○横路委員　ＩＣＢＭばかりじゃなくて、潜水艦ですね、ＳＬＢＭの関係、それから戦略爆撃機の関係、これらの基地も当然これはアメリカの核抑止力を構成しているわけでありますから、ソビエトからいうと当然これは対象になるように考えてよろしいと思うのですが、いかがですか。
○横路委員　具体的な問題については、もう少しあとでお尋ねするとして、いまお話の出てきた十分性ということですね。核についての十分性ということの重点というのは、どのように考えたらいいのか。
○横路委員　つまりそういうことなんで、ＩＣＢＭ、それからポラリス型の潜水艦の問題を考えてみると、非脆弱性という意味では、中心というのは、どうしてもこれから潜水艦によるＳＬＢＭの関係に重点が置かれていくというように十分性の中身というのを理解していいと思うのですけれども、それでよろし...全文を見る
○横路委員　つまり、第一撃力よりもやはり問題は、第二撃力をいかに強化するかという意味で、十分性の中身をいま言った非脆弱性という点からいうと、やはりＳＬＢＭの関係が重点だろうというように私どもは思うわけです。 　そこで、戦略核兵器の運用にあたって、もう一つ今度のリチャードソン国防...全文を見る
○横路委員　そこで、総合兵力構想に入るわけですけれども、リチャードソン報告の中で言っていることは、アジアの場合考えられるのは、前にレアード国防長官が四段階の戦争抑止ということを七一年あたりの国防報告書であげておりましたけれども、その中の（４）の準正面ないしは局地戦争の抑止というこ...全文を見る
○横路委員　アジアからの米軍の撤退の状況というのは、予測されていたよりも非常に早いテンポで進んでいるわけですけれども、そこで、そういう十分性ないしは総合兵力構想といわれる中で、アジアの中で日本に課せられる役割りというのは一体何だろうかということなわけであります。ニクソンが七一年の...全文を見る
○横路委員　総合兵力構想については、あとで関東集約化計画と関連して若干またお尋ねをしたいと思いますが、ともかく、いまニクソン大統領とブレジネフ書記長が、第二次の戦略兵器についての縮小交渉をアメリカで行なっておるようでありますけれども、どういうことになりますか結果はわかりませんが、...全文を見る
○横路委員　アメリカの核のかさのもとにあるということは、ソビエトの核のかさのもとにあることと実は同じなんで、つまり日本自身が核を持つとか持たぬとかいうことじゃなくて、安保を通していわばアメリカの核に依存をするという体制そのものが実は――たとえば五千カ所を攻撃する能力があるというわ...全文を見る
○横路委員　Ｂ５２戦略爆撃機の水爆を、いまやっているかどうかわかりませんが、昔やっていたパトロール機が間違って落としたりいろいろな問題が発生して、間違って核戦争になる危険性というのは、いつも世界のいろいろな識者から指摘をされているわけです。そこで、どうもまだ理解が不十分なようなん...全文を見る
○横路委員　たしかいまから五、六年くらい前の数字だと思いますね。あれから比べて、ＭＩＲＶ化そのほか進んでいるわけでありますし、ソビエトあたりのＩＣＢＭの数がふえていることから考えても、相当膨大な破壊力をお互い持っているということですね。私はほんとうはそのことをぜひもうちょっと率直...全文を見る
○横路委員　四十一年からですか。その後のアメリカの海軍との交渉はどこの官庁がおやりになったのですか。
○横路委員　それはいつですか。何年ごろからですか。
○横路委員　アメリカ側からの話というのはどんな話があったのですか。
○横路委員　これは最初に一九七一年の十一月にワシントンでオメガシンポジウムというのが行なわれていますね。これに日本からも参加しているようですが、主催はどこで、日本の場合はだれが参加しているのですか。
○横路委員　これはアメリカの海軍の主催で、日本のほうでは、これはどこの人でしようか、山誠芳郎さんという方ですね。これは保安庁の関係じゃないですか。
○横路委員　きょうから三日間ワシントンで会議が開かれているでしょう。これは主催は何で議題は何ですか。
○横路委員　きょうから三日間開かれる会議の中身についてはまたあとでこまかくお尋ねしたいと思いますが、このオメガの一番大きな特徴というのはどういう点にございますか。
○横路委員　それだけですか、オメガの特徴というのは。
○横路委員　あなた、先回りされていろいろと御発言されていますけれども、オメガの超長波の特徴は何なのか。アメリカ海軍が開発した最大の動機というのは一体どこにあるんですか。肝心のことをお答えになっていないでしょう。
○横路委員　あなたがどう信じようとかってなんですけれども、アメリカの海軍がこれを開発しようとした最大の動機は何なんですか。これはずっとやってきているのは海軍なんでしょう。設備だって全部海軍でしょう。
○横路委員　あなた、このオメガシステムが開発されてきた経過というのを御存じないようですね。私、たとえばさっきの七一年のシンポジウムのレポートを読んでみても、もっぱら何が特徴であるかというと、この電波が海中に深く到達することができる、大体五十フィートないし八十フィートということがい...全文を見る
○横路委員　それは、あとでロランやデッカについてお尋ねしますけれども、オメガなんかつくらなくても十分なんです。アメリカだって、このオメガを設置しているところだって、オメガを利用するなどという計画は、あとで指摘しますけれども、どこの国も持っていないわけですよ。 　そこで、電波が水...全文を見る
○横路委員　いまニュージーランドの委員会の報告については、あなたの指摘された個所もあるけれども、また別な指摘というのはずいぶんあるわけでありまして、それはもうちょっと先で議論をいたします。 　それからオーストラリアの現状についても、ともかく本日から始まっているワシントンの会議に...全文を見る
○横路委員　その辺も確かに非脆弱性を強調する面で非常に大事な点だろうと思うのであります。その方向でトライデントそのほかの開発が進められているわけですけれども、もう一つ私がお尋ねしたいのは、いかに指令を伝えるかということも大事なわけですね。一つは明確に指令を伝える。それからもう一つ...全文を見る
○横路委員　普通の司令部からポラリス潜水艦に至る通信の経路というものも御存じございませんか。
○横路委員　それじゃ、私のほうから指摘をしても、あなたのほうで知らないならこれはしようがないでしょう。 　もう一つは、自分の位置をいかに正確につかむかということですね。ポラリスの場合、ミサイルの誘導システムというのは非常にいいといわれておりますが、それがいかによくても、発射台で...全文を見る
○横路委員　いまお答えのとおりで、ポラリスの場合、出航以来その速度と方向というのを電子計算機で積分して位置を計算する。ＳＩＮＳというわけですね。これはいまの艦内慣性航法装置ということなわけですけれども、これを修正するために、いま言った天測とか、あるいは航海衛星のトランシット、それ...全文を見る
○横路委員　いろいろ調べてみましたけれども、このオメガには防衛庁が全然表に出てきていません。ニュージーランドないしオーストラリアの経過から見て、それなりの配慮が政府にあったのだろうというように考えるわけです。このオメガの一九七一年のシンポジウムを見ると、その辺のいま私が指摘をした...全文を見る
○横路委員　この問題は、ニュージランドで一九六八年に問題になって、さらにオーストラリアにこの問題が移ってから、オーストラリアでも問題になって、公式発表はみんな皆さんがおっしゃるとおりなのです。ところが、この開発の主体、その方向。それからいま海軍で云々というお話がございましたけれど...全文を見る
○横路委員　その細目取りきめの中身というのは、どんなことが予定されているのですか。
○横路委員　これを見ると、機械そのものはアメリカから借りるわけでしょう。これは無償で貸与を受けるわけですか。
○横路委員　その機械は、これはアメリカ海軍のために製造されたというやつですね。これは対馬へ行けば明確になりますが、海軍のために製造された機械が配置になっているということでよろしいですね。
○横路委員　この電波の特徴というのは、ともかく海中に到達することでありますが、しかもアメリカ海軍のポラリス潜水艦の非脆弱性を高めるために必要なのは何かといったら、外に顔を出さないで自分の位置を確認することができることが実は一番いいことでありまして、そんな意味で、そのためのこの装置...全文を見る
○横路委員　この電波を出したりとめたりというようなことですね、そういう意味での管理、コントロールというのは、これは日本政府が自由にできるのですか。
○横路委員　たとえばこれは、戦争になったときに、この電波を日本政府がとめちゃうということはできるのですか。つまり権限としてできるのですか。
○横路委員　おりませんと言ったって、きょうからの話し合いの中には、戦時において電波の、たとえば時間とか周波数とかをどうするかというようなことも、当然話し合いの中身になっているのじゃありませんか。
○横路委員　先ほどのアドホック委員会の報告の中では、このオメガシステムは合衆国政府と関係政府との個別の合意のもとで合衆国海軍によって設置をされる。この中身は政府間の合意によるものだけれども、各局がばらばらにやったんでは正確さがなくなってしまうんで、当然、時間とか周波数の中央コント...全文を見る
○横路委員　しかし、ともかくこういう報告が正式の報告書としてあるわけですね。あなたもあまり詳しく御存じないようでありますけれども、なぜその辺が問題かというと、やっぱりこの委員会の報告書の中に、たとえば戦時において世界のオメガを使っている使用者にどうかかわってくるかということに対し...全文を見る
○横路委員　あなたは聞いておるかもしらぬけれども、行く人がそういうことを言って行ったのですからね。非正常電波についてもともかく各局の調整が必要だ、こういうことなわけですよ。 　そこで、先ほどから皆さん方、民間船、民間船とおっしゃられますからちょっとお尋ねしたいのですけれども、い...全文を見る
○横路委員　だから、あなた方、先ほどロランＡを使用している漁船が幾らだとか、数をあげましたけれども、結局その辺のところはデッカで十分なわけでしょう。いまの答弁にもある。沿岸から三百マイル有効なんですから。一方、オメガのほうは対馬を中心にして半径六百マイル。全くこれはだめなわけでし...全文を見る
○横路委員　それは、アメリカでは航法システムの中に入れていない点はどういうぐあいに理解できますか。
○横路委員　だからあなた方は、やはり肝心なことを理解していないのですよ。これはどういう形で開発されてきて、何を目的に開発してきたか。まずこれは原潜の位置確認のためですよ、さっきちょっとお話ししたように。そのためにアメリカ海軍が主体となって開発してきて、そのための機械をつくって、日...全文を見る
○横路委員　その採用に踏み切ったというけれども、初めはこれはフィリピンに予定されていたのでしょう。それを皆さん方のほうで、これはどういういきさつかわかりませんけれども、日本に持ってきたわけです。それで皆さん方、ニュージーランドやオーストラリアでこれは何が問題になっているかという点...全文を見る
○横路委員　つまりあなた方は、その危険性のほうは目をつぶったわけでしょう、聞いてないというわけですから。知らないというわけですから。ニュージーランドでなぜつぶされたか、知っていますか。なぜこれがだめになったのか。ニュージーランド政府がなぜ断わったのか。
○横路委員　いまオーストラリアでこれが議論されているのも、きょうからの会議にオーストラリアが参加をしないのも同じ理由でしょう。問題のポイントはそこでしょう。
○横路委員　そうじゃないのですよ。いまオーストラリア等の新聞報道を調べてみると、やはりいままさに指摘のあった、核のシステムの中に巻き込まれて、非核国家であるところのオーストラリアが標的になるんじゃないかということで議会の中で議論をされている最中なんですね。そして、私たち向こうで活...全文を見る
○横路委員　つまり世界で八局予定をされているわけですね。そのうちの一つがつぶれたら、これはどの程度の影響が出てきますか。つまりパーセントでいうと何％ぐらい減少するということになりますか。
○横路委員　いや、専門家でなくたって、ほんとうにこの経過を調べようと思えばわかるわけですよ。いろいろ海軍で全部計算していますよ。一局だめでもって七局の場合はどうなのか、二つだめになって六つの場合どうなのか、三つだめでもって五つの場合どうなのか、それ全部検討されているわけですよ。何...全文を見る
○横路委員　そうじゃなくて、われわれのところにオーストラリアから来るいろいろな質問事項の中に、これは私たちのほうでやりとりしているわけですけれども、もしオーストラリアができなくなった場合に日本政府はどういう態度をとるんだろうか、これだけの影響が出てくるんだというようなやりとりを実...全文を見る
○横路委員　あなた、そんなことを言うけれども、一局だめになったらどのくらいのエリアが使えないかということもろくにわからなくて、何でそんなことを言えるのですか。
○横路委員　ではこのオメガというのは、その設置場所の半径六百マイルはもともと使えないわけですね。そのほか、いま言ったように、一カ所だめになるとかなり大きな、実は一五％なんという数字も出ているわけであります。その辺のところをひとつ、もうちょっときちんと皆さん方検討されたらどうですか...全文を見る
○横路委員　それはアメリカ海軍の発表なんというのはインチキきわまりないものでありましてね。ともかく電波が十五メートルから二十四メートル海面下に届くというわけでしょう。いままではどうしているかというと、海中の底のほうからするすると電波を海上に出して、それで指令を受けたり自分のところ...全文を見る
○横路委員　何かお互いに連絡用のあれができているというんじゃありませんか。つくるということになっているんじゃありませんか。
○横路委員　残された点についての報告はいいですね。
○横路委員　いやいや、私のほうから、それについてのあなた方の答弁が十分じゃないから、ちゃんと調べて報告をくださいと言っているわけですよ。
○横路委員　それじゃ外務省のほうも、ニュージーランドとオーストラリアの経過ですね。これについていいですか。
○横路委員　核のかさということですね。それから核というのは、核弾頭があるかないかという問題じゃなくて、発射の装置、それからレーダー、通信の施設というような核システムとして考えるべきだということの指摘が再三あって、去年の三月二日の衆議院予算委員会でも福田外務大臣は、そういうシステム...全文を見る
○横路委員　これは非常に重要な問題で、実は守井委員の質問に対して福田外務大臣がそういう御答弁をなさっているわけです。これはまあ軍事的に言うと常識ですね。核というのはそういう一つのシステムだ。核弾頭だけじゃなくて、それの発射装置、それからそのためのレーダー、通信施設、指示を与えるも...全文を見る
○横路委員　非核三原則から実はシステムとして考えるべきじゃないかという安井委員の質問に対して、そのとおりだというように福田外務大臣は答えているわけであります。したがって、いま外務省のほうでよくおわかりにならないということでありましたから、ひとつその辺のところを調べていただきたい。...全文を見る
○横路委員　府中の第五空軍の司令部の移転の具体的な計画というのは明らかになっていますか。それから司令部の移転に伴って、自衛隊の関係はどうなるのでしょうか。あわせてお答えをいただきたい。
○横路委員　どっちですか。五空の司令部は移るのですか、移らぬのですか。
○横路委員　そうすると、その両方の関係はどうなりますか、従来のシステムから言うと。
○横路委員　そうすると、よくわかりませんけれども、五空のほうは移るわけでしょう。航空総隊は残る。そうすると従来の関係というのは、これはまだ明確になっていないというわけですか。つまり、移っちゃって、ばらばらになっちゃって、あとはしばらくこれから考えてみる、こういうことでしょうか。そ...全文を見る
○横路委員　しかし、府中の米軍のほうの管轄というのは、何も日本ばかりじゃなくて、韓国そのほか含めて五空の範囲でしょう。それはどういうことになるのですか。日本が管轄を持って中心に運用をしていくのだ、こういうことになるわけですか。
○横路委員　しかし、ともかく五空の場合に、いま府中にあるやつというのは、アジアある意味では極東地域全域を管轄をしているわけでしょう。そしてその施設は残るわけでしょう。施設も持っていっちゃうのですか。そうじゃないでしょう。施設は残るのでしょう。そのあと自衛隊が中心になって管理すると...全文を見る
○横路委員　そうしたら、南朝鮮あたりはどういうことになりますか。
○横路委員　しかし、いずれにしても器材は残るわけでしょう。そうすると、現実的などこに司令部の権限がいくかということは別として、いままで五空の司令部でやってきた、あるいはやり得る能力というものを自衛隊が引き継ぐのだということは言えますね。
○横路委員　その器材というのは、これはいわば管理権といいますか、それは自衛隊に残していくわけでしょう。そしてあと人だけ派遣をしてくるというお話なんでしょう。つまり機能じゃなくてその能力そのものは、自衛隊が引き継ぐということになりませんか。
○横路委員　それは間違いありませんか。機能だけ横田のほうに行ってしまって、器材は残って、その能力そのものは府中に残っておって、この間を結ぶ何か通信の体制でもとってやるのだということですか。
○横路委員　いまの答弁だと、あなたは器材も移るというのでしょう。つまり日本の自衛隊の受け持っている部分は別にして、従来の米軍が受け持っていた範囲ですよ。その機能が移って器材は残るのだというのは前の答弁。いまは、器材も移るのだ、そしてケーブルか何かでつながるのだという話でしょう。こ...全文を見る
○横路委員　つまり自衛隊のほうだけ残るという意味ですね。米軍は全然いなくなるわけですね。通信的機能というのは、自衛隊と五空との間の通信機能の話なんでしょう。米軍の残った部分と五空との間の通信機能なんですか。それはどうなんですか。さっきからだいぶ答弁が違っておるのですよ。
○横路委員　さっきの防衛局長と施設庁長官のお話とは若干違っておりますが、いまのでよろしいんですか。そうすると米軍のほうは、通信の回線の保守といいますか、その程度しか残らぬで、あとは全部移っちゃう、こういうことですか。
○横路委員　そうすると、日本の自衛隊と五空司令部との関係は今度はどういうことになりますか。
○横路委員　それはまだお話ができていないと、こういうわけですか。
○横路委員　非常に重要な基本的な問題で、しかも別にそんなむずかしい問題じゃないわけでしょう。この辺のところというのは、実はあまりあいまいに問題として扱ってもらいたくないというように思うわけでありますが、これはあとで岡田委員のほうから詳しく議論があります。 　そこで、関東集約化計...全文を見る
○横路委員　ただ、もし集約化されていくということになって、まあ大陸から一歩引いたところに防衛線を張るという考え方をとれば、これは南朝鮮の軍隊はどこに集約されるかといったら、その可能性としては横田しかないわけでしょう、指令系統からいえば。タイの場合はグアムに行くこともありますけれど...全文を見る
○横路委員　ここで、横田に集約されていく米軍部隊の状況を、私たちのほうでほんとうは詰めていろいろと事実確認をしたいわけであります、この関東集約計画についても。したがって、委員会でも時間が貴重でありますから、事前に皆さん方に資料の要求をしたわけでありますけれども、膨大な資料の要求を...全文を見る
○横路委員　その輸送航空団というのはどういうものですか、明確には。
○横路委員　これはＭＡＣの関係ですね。それからさらに戦略空軍の嘉手納の分遣隊がございますし、電子偵察機等も配置をされているわけですね。その意味では、単純に輸送の中継基地ということではなくて、しかもベトナム戦争以後の状況を見ると、実は防衛線が少し下がるという意味では、かなり中核的な...全文を見る
○横路委員　そこで、大蔵省の方、来ておられますね。お待たせして申しわけないのですが、この関東集約化計画に基づいて基地のあと地利用の問題が問題になってきております。そこで大蔵省は国有財産中央審議会のもとに返還財産処理小委員会というものを新設をして、従来とはやり方を変えてこの基地のあ...全文を見る
○横路委員　なぜその仕組みが、あなたのほうがいま提起された問題の回答になるのですか。
○横路委員　政治とは何かというと、結局、住民のさまざまな要求にこたえていくということがとりわけ最近非常に大事であるということが、みんなに認識をされているわけですが、従来のやり方と違う最大の点は、住民の代表である地方公共団体から代表が参加しないということですね。この辺のところ、あな...全文を見る
○横路委員　私たち十五日の日に、大蔵大臣と官房長官にこの点について厳重な申し入れをして、検討されるというお話だったのですが、検討されるという結果がいまのお話だというように伺ってよろしいのでしょうか。つまり、中央審議会の答申だけできめるのじゃなくて、もう一度地方の審議会にもさらにか...全文を見る
○横路委員　わかりました。中央審議会ということで地方のほうの代表をはずして、自衛隊のほうがこの土地を虎視たんたんとねらっているわけでありますから、そこでかってにする仕組みというのはけしからぬじゃないかということで、東京都のほうも、埼玉県のほうも、各関連都道府県、山梨も茨城も含めて...全文を見る
○横路委員　その具体的な対象あたりも検討に入っているのですか。
○横路委員　これは全国あちこちに問題があるだろうと思うのですね。私のところの北海道でも、丘珠なんかは、もうまわりが全部家になってしまって、危険な空港、夜使えない空港になっているわけであります。それから真駒内のように、住宅街のどまん中にあって交通の妨害にもなっているというような地域...全文を見る
○横路委員　そうすると、真駒内の移転のためにある意味では沼田のほうが必要だというようなことですか。
○横路委員　北海道の演習場がどんどん拡大をされる、これもまた望ましいことじゃないのでありまして、四十六年、四十七年の美唄なんかも相当取得をされておるようでありますが、中心はどの辺のところに皆さん方は土地を取得されたのですか、新しい演習場を。
○横路委員　過密都市からなくなっていくことは非常にけっこうでありますが、だからといって、場所を変えてまたあまり大きなものができ上がるというのも、これまた困ったものでありまして、ただ、いまのところ、中心というのは過密都市の問題というのが住民にとって非常に大きな問題になっていますので...全文を見る
○横路委員　この問題の最後にちょっとお尋ねしたいのは、実は私きのう札幌のほうに日帰りをしてきたのですが、千歳におり立ったら、地元の市議会の方につかまりまして、あそこでＦ１０４六月六日の日に、もう滑走路の端から二、三キロといわれておって、ほんとうに住宅街にすぐ一歩手前というところで...全文を見る
○横路委員　その飛行を開始されたかどうかは私も確かめていないのです。ただ、きのう市議会の議長のほうにそういう連絡があったということで、皆さん方がだいぶ怒られておって、私、札幌に行く途中、話を聞いてくれということで、ちょっとお寄りして話を聞いたときにその話が出たのですが、このファン...全文を見る
○横路委員　それでは第二の問題に入っていきたいと思います。 　宮内庁長官、法制局長官、だいぶお待たせいたしまして申しわけございませんが、一つ二つお尋ねをしてみたいと思います。 　今回の増原発言というのは、日本国憲法における天皇の地位というのをあらためて考えさせる事件でありまし...全文を見る
○横路委員　どういうことですか。答弁されたとおりというのは。もう一度。
○横路委員　天皇の地位というのは明治憲法から現行憲法で非常に大きく変わったのですが、なぜこういうふうに大きく変わったのかということですね。それは一つは、何といっても天皇の名において戦争が行なわれ、そのもとに多くの国民が死んでいって、たくさんの犠牲者を出したという、第二次世界大戦に...全文を見る
○横路委員　つまり統帥権を持っておられて、そのことで第二次大戦にいったということの反省、たくさんの血を流したということの反省の上に、憲法において天皇に関する現行の規定というのはできたんだろうと思います。その辺のところを一番受けとめて考えなければならないのは、これだけの軍事力を持っ...全文を見る
○横路委員　少し私の意見も聞いてもらいたいと思うのですが、昨年の一月に私、実は中国に行って、一カ月間、中国の東北地方、昔の満州をあちこち見たのです。そこで日本が昔何をやったかということについて、いろいろな人に会って話を聞いたり、その現場というものを見たり聞いたりしてきたわけなんで...全文を見る
○横路委員　はい。
○横路委員　最初に民衆の怒りを買ったのは神社なんですね、中国や朝鮮においてつくられた。私その話を聞いて、私は全然戦争は知らない世代に属しているわけでありますが、行って話を聞いて、なるほどなと感じたわけです。それは向こうで中国の人たちの話を聞くと、ともかく朝は朝会といって皇居のほう...全文を見る
○横路委員　自衛隊の制服の人たちが、昭和四十年以来、皇居で勢ぞろいをして天皇に会っているようでありますけれども、これは各年度何人ずつ毎年続いているのかどうか、お答えをいただきたい。
○横路委員　これは、天皇のほうから会いたいなんということは、たぶん言うことはないだろうと思いますから、自衛隊のほうから申し込まれたのでしょう。これは、内局を通して申し込まれたのか、制服が申し込みをしたのか、どちらのほうが申し込みをしたのですか。
○横路委員　この申し込みを受けて、じゃ会わせましょうということにきめた判断は、これは宮内庁でおやりになったのか。どの機関でおやりになったのかですね。
○横路委員　それは宮内庁の判断でおやりになったということですね。 　そこで、法制局のほうにお尋ねしたいのですけれども、天皇は象徴であって国事に関する行為のみを行ない、国政に関する権能を有さない存在であるということになっているわけです。したがって天皇は、六条、七条に定められている...全文を見る
○横路委員　象徴というのは何かということですね。憲法のほうにはいろいろ書いてありますが、これは抽象的観念。具体的なものをもってあらわす場合に用いられることば、たとえば国旗が国家を象徴するとかですね。ただ、自然人でありますから、その辺のところに特殊性というのが出てくるわけです。した...全文を見る
○横路委員　象徴である、ただ自然人であるから、国旗と同じような意味で扱われるということはないわけですし、憲法上でも一定の権能といいますか、というようなものが与えられているわけですけれども、それは象徴ということそれ自体、一定の権能というのを要求するのじゃなくて、象徴としての地位に基...全文を見る
○横路委員　ただ、象徴ということは、一定の権能というものを当然に要求するものだということは言えないという点はどうですか。
○横路委員　私がお伺いしているのは、象徴ということでそれ自体一定の権能というものを要求するわけではないのだ……（発言する者あり）委員長、少し静粛にしていただきたいと思いますが……。
○横路委員　象徴としての地位に基づいて当然にその権能というのは要求されているわけじゃないのだという点はどうですか。
○横路委員　昭和四十四年に、衆議院の内閣委員会で宇佐美長官が受田委員の質問に答えて、「象徴たる天皇の御地位あるいはその権能、これは申し上げるまでもなく憲法によってその権能は制限的に列挙されておるものと存じます」というようにお答えになっているわけであります。いまの法制局の長官の御答...全文を見る
○横路委員　それはもちろん国事行為に対して規定されているわけですけれども、これ以外の行為は自由だというのではなくて、宇佐美長官が制限的に列挙されているものですと答弁されたように、国政に関する権能は有しないわけですね。しかし、その中の国事行為ということで憲法に列挙しているものだけは...全文を見る
○横路委員　したがって、あとあるのは天皇の私的行為ということになりますね。つまり、天皇は象徴である、ただ象徴といっても自然人でありますから、そこのところに持ってくる問題というのはあるにしても、一応行為というのは何かといえば、いま御答弁があったように、憲法できめているのは国家機関と...全文を見る
○横路委員　問題として、準国事行為というような概念を設けられたわけですが、その概念を設けることじゃなくて、まあ私的行為を分けることがむずかしいという。分けることがむずかしいことは、そのとおりだろうと思うのですね。それは別に、たとえば外を歩かれる場合だって、ともかく象徴という自然人...全文を見る
○横路委員　一番初めに申し上げたように、質問の三項目のうちのいま二項目の終わりのところでありますから、ひとつ静かにして審議に協力をしてもらいたいと思います。 　象徴天皇の趣旨というのは天皇の非権力性にある。それは国政に関与しないという趣旨なわけであります。しかし、そのことを、実...全文を見る
○横路委員　憲法にいう内閣の権限という規定から言うと、内閣の権限というのを越えて拡大解釈することになるのじゃないか、裏の面からいえば。そのところの問題はどうですか。
○横路委員　宮内庁という役所の権限ですね。宮内庁の法律等を見ておると、先ほど言ったように、かなり実質的にいわゆる内閣の責任という部分が宮内庁で判断されているものがあるようなんですけれども、内閣の連帯責任というこの憲法の大規定を準国事行為に関しては準用したほうが、つまり内閣の責任に...全文を見る
○横路委員　どうも天皇の問題になると、自民党席、おちつきがなくなるわけですが、やはり問題をタブー視しないで、きちんとまじめに議論しておくことは将来のために必要なことだと思います。この防衛二法を提案された長官が、われわれのわけのわからぬうちにおやめになって、いま山中長官がおすわりに...全文を見る
○横路委員　憲法調査会のいろいろな総会とか第三委員会における報告書を読んでみますと、宮内庁のほうでは、そういう意味での憲法的な天皇の行為についてのことは、かなり考え深くその辺のところを配慮されているということは、このいろいろなレポートを見ても感ずるわけですが、ただ現実には、やはり...全文を見る
○横路委員　そうすると問題は、国論を二分しているそのただ中に、天皇を引きつけるといいますか、たとえば自衛隊の制服の幹部が会うということ自身、それは先ほど御答弁があったように、一般の役所の人たちが幹部会をやるときに会うのと変わりないと言ってみたところで、現実にはやはり、たとえば六十...全文を見る
○横路委員　園遊会での発言というのは、これは私的な行為なんでしょうね、皆さんの範疇からいっても。自衛隊の高級幹部が会うというのは、これはどういうぐあいに解釈されているのですか。憲法上の問題ですから、法制局長官から。
○横路委員　憲法調査会の調査のときに、瓜生さんという次長の方が、たとえば皇居の中をいろいろと清掃の奉仕に来られた方たちに会う、これは非公式にお会いになる私的な行為ということにして、外国の大公使なんかに会うのを拝謁として、これは公的行為だというように、何かお会いになるやつを分けて御...全文を見る
○横路委員　たとえば政党の大会に出るなんというのは、これはもちろん、政治に関与する、そのことではなくても、それに影響を与えるという意味で、これはやはりいけないことだろうと思うのですね。それと同じような意味では、国論を二分しているような問題、とりわけ、宮内庁のほうではいまも運用はそ...全文を見る
○横路委員　つまりそれだけの配慮を宮内庁でやっているわけですよ。自衛隊のほうからずいぶんいろいろな例の重圧ですね、自衛隊記念日のときにもいろいろな話があるというように聞いておりますけれども、これはやはり宮内庁のほうの正しい態度だろうと思います。 　そうすると長官、先ほど、田中総...全文を見る
○横路委員　いつもの山中長官に似合わない、田中総理のことをただ繰り返して言うだけでありますが、そういう長官の緊張というものを、ほんとうに現実の運用の面で私、生かしていただきたいというように思うのですね。自衛隊と天皇は、特に軍隊と結びつくということにはものすごいアジアの民衆の反発が...全文を見る
○横路委員　はい。
○横路委員　北海道のほうは、稚内とか士別とか名寄とかいう都市でも、市立病院に医者がいなくて、集めるのにたいへんなことになっているのですけれども、北海道の場合はどういう状況になっていますか。
○横路委員　そうすると、これは医師一人当たり国民何人というやつは出てこないわけですかな。人口一万に大体十人ということですかな。
○横路委員　要するに、医者一人当たりの国民の数は四十七年度で七百八十一名だというわけでしょう、全国指数では。北海道の場合はこれよりもうちょっと悪くなって、医者一人当たりどのくらいになりますか。千人こえていますか。
○横路委員　わかりました。自衛隊のほうはどういう状況ですか。
○横路委員　そうすると、一般の国民に比べれば特に少ないというわけでもないですな。
○横路委員　つまり、一般に皆さん方医官不足と言っているけれども、国民レベルと比較をすると、一般の治療の面では、戦時を想定すれば別ですけれども、平常時における治療の面では一般の医者とは変わらない、一般の国民と同じような状況に行なわれている、こういうように理解をしてよろしいわけですね...全文を見る
○横路委員　自衛隊の病院の病床の利用率というのはどのくらいなんですか。たとえば大湊とか岐阜とか、だいぶ低いようですね。
○横路委員　皆さん方のお話によると、防衛医大というのは、医者の養成で一般の住民サービスなんかにも大きく門戸を開いた病院であるかのように、所沢あたりでは宣伝をしておるようでありますが、医療サービスについて見ると、これは「防衛衛生」という雑誌がございまして、この中に大沢さんという方が...全文を見る
○横路委員　特別なサービスをしているということではなくて、皆さん方、医官が不足して何かみんな病気でも発生したときに困るかのようなお話をなさっているけれども、実際には一般的な国民の医療サービス――こちらに問題があるわけでありますけれども、そこで比較をすると、むしろ自衛隊のほうが上回...全文を見る
○横路委員　それは困っているのは、一般国民みんな困っているわけですよ。それはいままでの医療政策が貧困なわけですが、北海道の稚内とか士別、名寄なんという市でもって、内科の医者がいなくなった、外科の医者がいなくなったといって医局そのものを閉鎖してしまう。市でそうなんですから。そういう...全文を見る
○横路委員　だって医官というのは普通の医師と違うでしょう。ではお尋ねしますけれども、学校教育法に基づく大学にしなかったというのはどういうことですか。やはり普通の医者と違うということじゃありませんか。
○横路委員　日本医師会の第六回理事会議事録とかいうのを見ると、その中で報告があって、いまの医科大学の中で出てきたものは軍医として使いものにならない、普通の学校にすると文部大臣の監督を受けなければならないし、そうすれば軍医さんだけの養成ができなくなるだろう、そこで各種学校にして医師...全文を見る
○横路委員　ねらいというのは軍医の養成という、つまり一般の医者の養成機関とは違うわけでしょう。たとえば自衛隊カラーを出す形での防衛医科大学校というような答弁が、これは鈴木さんでしたか、江崎長官でしたか、前にございましたけれども、自衛隊カラーを出した医者ということなんですか。これは...全文を見る
○横路委員　「防衛衛生」、これも「防衛衛生」ですけれども、その中でこういうことが出ていますね。自衛隊カラーに関係して、医官の教育体系として、軍陣医学、航空医学、潜水医学などの自衛隊特有の魅力の開発ということですね。つまりそういうことなんでしょう、自衛隊カラーというのをあなたいろい...全文を見る
○横路委員　医官というものの任務は何かといえば、ふだん病気になった入を治療するといったって、それはいわば人的戦力を確保するということなのでしょう、つまり自衛隊の医官の立場というのは。「防衛衛生」の中の皆さん方のいろいろな論文を見てみると、やはりそう言っているわけです。これは旧軍の...全文を見る
○横路委員　一般的な医者ということになれば、そういう医者としての一つのヒューマニズムというか、医者の倫理というのがあるわけです。その一般の医者の倫理と、いわゆる戦争になったときどうするか、あるいは人的戦力を確保するのだということでやる、つまり軍医というのはやはり違うわけでしょう。...全文を見る
○横路委員　旧軍で衛生部というのがありましたね。軍陣衛生要務令とかいうのがあった。そこで衛生任務は何かということであげているのでありますが、保健、防疫、傷病者の収容あるいは後送ですね。それから、敵の化学戦に対する衛生に関する情報収集、衛生材料の補給等の業務を行なうというように、こ...全文を見る
○横路委員　つまり、軍医そのものを医官と皆さん方言っているけれども、これは衛生部隊の教育、運営、管理に結局は携わるということになりますね。あるいは携わっているということに。
○横路委員　軍陣医学というのは何なのかということで、最近皆さん方の衛生学校のほうで、「大東亜戦争陸軍衛生史」というのをまとめられましたね。この中に、旧軍の衛生部というのは、どういう役割りを果たしてきて、どういう任務を負っていたのか、それぞれ外科、内科そのほかについて詳細な記述とい...全文を見る
○横路委員　この園口さんの前の衛生学校長というのは何という方ですか。
○横路委員　この人は、昔どこの部隊に所属をしておられた方ですか。
○横路委員　ちょっと待って。だんだん聞いていきますから。 　皆さん方のほうに私のほうで、旧七三一部隊の関係者、とりわけ化学学校と調査学校についていままで在職したことのある人、それからいま在職している人について名簿を出しなさいと言ったときに、皆さんのほうは、園口さんと、それから防...全文を見る
○横路委員　あまり詳しい経歴はいいです。名前とあれだけでけっこうです。
○横路委員　いまどこに所属しておりますか。
○横路委員　私、これからお尋ねしたい点は、非常に旧軍にはいろいろな問題があったわけであります。いま日本の社会でも、戦争についての責任ということがドイツ等に比べると非常に不徹底であったということが従来から指摘をされておりまして、たとえば、裁判官の問題とか、ジャーナリストの問題とか、...全文を見る
○横路委員　ソビエトにおけるハバロフスク裁判の記録等も公刊されておるわけでありますけれども、皆さん方のほうとしては、これを編さんされたわけでありますから、とりわけこの石井部隊のことですね。あるいは石井四郎という人が中核になって、ある意味ではあの当時の陸軍衛生部というのは背負ってき...全文を見る
○横路委員　この吉村さんの記録というものは、その裁判における公判記録であるとか、あるいはいろいろと報道されたものをあわせて考えると、これはもう完全に凍傷実験ですね。つまり生体実験で、つかまえてきては監獄みたいなところに押し込めておいて、引き出してはそれぞれ外の温度――寒いわけであ...全文を見る
○横路委員　自衛隊では、生体実験、人間を殺すというような実験はやってないですが、それに近いようなことはやっておるわけで、それはまたあとで明らかにしたいと思います。 　いまの吉村壽人氏にかかわるもの、これはもう凍傷実験、つまり生体実験の最たるものですね。その記録をこうやって堂々と...全文を見る
○横路委員　じゃ、こういう衛生史の中に生体実験の記録をまとめられたということについては、どういうお考えなんですか。
○横路委員　こういうことを衛生学校のほうで編集されて、その中で、われわれ、日本あるいは日本の国民としてまことに恥ずべき、生体実験を三千人もに対して施したなんという話は、そんなに世の中にある話じゃないわけでございまして、その辺のところの記録を、旧陸軍の伝統を受け継ぐなんという形でこ...全文を見る
○横路委員　つまり問題は、ドイツについては、戦争責任の裁判というのは、ちゃんと医学者についても行なわれたわけであります。日本の場合は、この七三一部隊というのがある意味では明らかになったのは、例の帝銀事件のときに、警視庁のほうで七三一部隊の関係者を捜査されて、その部隊の人員の所在と...全文を見る
○横路委員　もう大体終わりますけれども、ただ指摘をしておきたいのは、「防衛衛生」という雑誌にあらわれた、たとえばＤＤＶＰなんというパラチオンの――パラチオンというのは御存じだろうと思いますが、これは毒ガスとして開発されたものでありますが、これと非常に化学構造の似たやつについても、...全文を見る
○横路委員　だからわざわざ、そう言うだろうと思ったから、兵器の開発研究じゃなくて対兵器の、つまり向こうからあれしてきたときにこっちが対処するということで、相手が何を使うかということを想定しておやりになっているわけでしょう。その相手が何を使うかということでは、何を研究されていますか...全文を見る
○横路委員　ここであげているのは、やはりペストとかコレラとかいろいろなやつを生物兵器としては想定されて、それに対する防護というのを皆さん方のほうでお考えになっているというようこＣＢＲの教範のほうではなっていますね。それは当然おやりになっているわけでしょう。
○横路委員　これは最後になりますが、山中長官に指摘しておきたいのは、七三一部隊というのは実は防疫給水部ということで、たとえばこの石井さんなんというのは、最初は外の水、川の水や何かをきれいにろ過するろ過器を最初おつくりになって、そのことから何か軍隊の中でかなりの地位を占めるようにな...全文を見る
06月20日第71回国会 衆議院 逓信委員会 第23号
議事録を見る		○横路委員　きょうは札幌郵政局の豊平郵便局に関する郵政当局の不当労働行為の問題と、それから四月の末に春闘が行なわれましたが、そのときの全逓琴似郵便局についての郵政当局の問題、それからさらに東京における目黒郵便局の問題、この三つについてお尋ねをしたいと思います。 　初めに、五月の...全文を見る
○横路委員　人事局長、経理局長、時間があまりないので、前のほうにすわってください。 　あなたも一条さんという方を御存じでしょうか。
○横路委員　あなたのときに郵政局長表彰を受けているのじゃないかと思いますが、御記憶ございませんか。
○横路委員　あなたが札幌郵政局長の当時、北海道の郵便局で、つまり皆さん方のことばで言えば何か業務疎害局ということばがあるようですね。私もよくわかりませんけれども、今回の問題で聞いたのですが、そのようにお考えになっていた局はどこどこですか。
○横路委員　そうですね。四十四年あたりでは、あなた方のほうは函館、札幌中郵、豊平あたりを業務困難局ということでいろいろと対策を考えられたようでありますが、そのことが、そういういまいろいろと御発言のあった局ですね、ここにおいて実はいろいろと不当労働行為が発生しているわけでありますが...全文を見る
○横路委員　少し本人の証言を明らかにしながら御質問をしていきたいと思いますが、この一条さんというのは、四十四年八月、篠路郵便局から豊平郵便局主任に転勤を命ぜられた。ここで第二組合が結成されたのが四十四年の暮れですね。十二月に全郵政豊平支部というものが結成されたわけでありますけれど...全文を見る
○横路委員　この豊平郵便局についてはどういう調査をされて、どういう対策を立てられましたか。
○横路委員　しかし、あなた札幌におったのでしょう。札幌のおひざ元である中郵、豊平を業務困難局とお考えになった。あなたが転勤されるそのあたりから具体的な動きが始まった。そうして現に一条さんという全郵政の書記長、副支部長、支部長をやった方の証言によると、庶務会計課長がそういうふうに言...全文を見る
○横路委員　調査されたというのは、文書で郵便局のほうから郵政局のほうに上がってくるものですか。
○横路委員　御記憶ないようですから、これは資料として出してもらいたい。皆さま方のほうで豊平郵便局についてどういう調査をされて、その点でどういう困難があるからこれを是正するのだということで措置をとられたのか。とられたのは四十四年十月、十一月、十二月という段階のはずです。それを資料と...全文を見る
○横路委員　なかったら、ともかく豊平郵便局というのは業務困難局で、是正すべき点は是正するということで、指導を北海道全体について当時の郵政局長がやったと言っているのですから、資料でなくても、どういうことを調査したのか、それに対してどういう対策を講じられたのか。この四十四年当時の札幌...全文を見る
○横路委員　そこで、あなたたちが業務困難局というものをなくするためにどういう手口をとっているかということを、これから一条さんの証言に基づいて指摘をしながら、皆さん方のお考えをお伺いをしていきたいと思うのです。 　そういうことで四十四年に全郵政の豊平支部というものが結成され、その...全文を見る
○横路委員　当局が全郵政と組合のあり方について議論をする、いま御答弁になりましたそのことは問題ないのですか。
○横路委員　あなた方当局というのは、組合の運動のあり方がどうだとかこうだとかいうことに口出しをしてはいけないということになっているのです。そうでしょう。しかも、いま御答弁があったように六キロも離れたところでもって、夜の七時から——お互いに紹介するなら何も局の中でもいいじゃありませ...全文を見る
○横路委員　自由な議論をやるために、六キロ離れたところで夜の七時から事務室のカーテンを締め切って、まっ暗な中でひそかに話をすることは、それが自由な討論になりますか。大体ほんとうにふしぎなんです。札幌市内の豊平局から南十四条の西局、はるかに離れたかなたのところなんです。しかもわから...全文を見る
○横路委員　六キロ離れた遠いところで夜の七時からひそかに会って、しかもその議題になったのは組合のあり方であります。そして丸山、当時の郵便局長のほうからはいろいろな話が出ている。それはこれから私が指摘をする事実を通して、流れとして考えてみると非常に明確になるわけです。 　そこで一...全文を見る
○横路委員　土田という労担主事は初めは否定しておりました。しかし私たちいろいろ聞いていく過程の中で、日常不断に全郵政のほうとは接触している、そして、これから申し上げますけれども、百名突破するために、なかなかふえないものですから、郵便局長のほうからふやす計画書を出せと言われて、計画...全文を見る
○横路委員　いや、あって、保存されているんだそうです。だから私はあとで要求しますからと言ってありますから、出してください。
○横路委員　いや、要するにその情報ですよ。だれがどういうことを言ったとかどうだとか、その中に明確になっていますから、あるのは間違いないんだから、出してくださいよ。大臣、どうですか、検討してくださいよ。 　こういうことがあっちでもこっちでもあるでしょう。しかもやり方が全く前近代的...全文を見る
○横路委員　そのマル秘というのは、いわゆる機密、極秘、秘密、そのうちの秘密という意味ですか。公文書についての取り扱いの方式がきまっているでしょう。
○横路委員　秘密文書じゃないわけでしょう、別に。 　これはもう少しやっている中身を明らかにしたいと思いますけれども、そういう接触を全郵政のほうとやって、大体土田さんなんという労担主事が、だれが主任だとかだれが宿舎ということをこの人本人が知るはずがないですよ。上からの指示がなけれ...全文を見る
○横路委員　いいですか、全郵政のほうではこういう人に着眼をして組織拡大をやろうということでしょう。それは何かといったら、何でそんなものをつくって当局に渡したかということです。それは当局のほうから、本人の言い分だと、おまえなかなか百名突破しない、ことしじゅうにやれ、そのための目標、...全文を見る
○横路委員　これは土田さんという個人の問題じゃないですよ。労担主事という役目は何かといえば、そういうことでしょう。組合情報を取って、全郵政を育成する、そのためにその対象者のリストなんか全郵政から教えてもらう、そのかわり当局の情報は全郵政に提供する。これが大体労担主事の仕事なんでし...全文を見る
○横路委員　あなた方は先ほど四十五年当時問題があって、一二・一四の労使間の合意ですか、それに基づいて下部はやっていると言うけれども、現実には四十六年、四十七年豊平郵便局において、とりわけ計画書の話は四十六年の話なんですから、指示が伝わっていないわけですね。指示が下に伝わっていない...全文を見る
○横路委員　そうでしょう。あなた方先ほどのお話だと、何か自分らの意思に反して下がやっているようなことを言って下に責任を押しつけているけれども、そうではなくて、まさにあなた方が本省において徹底させなければならぬことをきちんとまだやり得ていないから、こういう問題がいまも毎日あちらこち...全文を見る
○横路委員　あなた、まるで自分に関係のないことのように言っているけれども、実際はあなた最高の責任者なんでしょう。そして、さらにこのストの直前には土田さんという労担主事が来て金を渡しているわけです。一万円、そのほかに渡している。さらに五月には、前田庶務課長から四万円のお金が渡されて...全文を見る
○横路委員　そうすると、これは四十七年当時は全国的にそういうスト対策費というのは幾ら出されていますか。
○横路委員　スト対策費ということで豊平の場合は二十二万出されているという話であります。そうすると、春闘時に毎年全国でいうと相当大きなお金がスト対策費ということで出されている。その明細について、その金額とそれぞれの郵便局における中身ですね。これはぜひ資料として、昨年度の分でけっこう...全文を見る
○横路委員　全体の金額は去年一年の分じゃなくて五年間分くらいのものを出してもらいたいと思う。いま数百局とおっしゃったでしょう。たとえば十万としてもスト対策費の金額は膨大なものでしょう。百局で一千万でしょう。たとえば二十二万なんというところもありますから、年間一億近いお金になるじゃ...全文を見る
○横路委員　先ほどの御答弁ですと、何局かだったら作業もそうかからないからいいでしょうという話だったので、問題は、その作業がたいへんであるということがもっぱら全国的に出せないということの人事局長の御答弁のようだったので、作業がたいへんだということは重々わかるわけでありますが、いま大...全文を見る
○横路委員　では質問を続けます。 　お金が相当たくさん動いて、しかも丸山さんのあとの柴田さんという局長さんまで五万円でしたか、お金を出しているわけなんです。この柴田さんなんという局長は、部下に対して暴行事件まで起こして警察に告訴されているというようなすさまじい方でございますけれ...全文を見る
○横路委員　これから将来の問題のことをぜひお考えになって、私は大臣が在職中に——不当労働行為なんといって国会で何回も何回も他の皆さん方も耳に聞きあきるくらい、大臣だって、大臣になっていやになるくらいこういう問題の提起を各委員から受けていると思うのです。そういうことのないように、や...全文を見る
○横路委員　それでは豊平のほうはそういうことで一応終わりまして、全逓の琴似のストライキのときも当局の態度に私は非常にびっくりしてしまったのですが、全逓の琴似のストライキの場合は、前の日から機動隊と十分な打ち合わせをやって、図面まで渡しておいて、機動隊導入の時期まで打ち合わせておい...全文を見る
○横路委員　だれが組合員であるかないかというのは組合のほうの問題であって、数さえあれば、だれがなんというその中身はどうでもいいわけでしょう。皆さん方がその数は過半数を割っているというなら、そのことを皆さん方のほうで明確にしなければならぬわけですね。そういう意味では、ほんとうに労使...全文を見る
○横路委員　では、なぜほんとうにそう思ってやったことならばこうして問題になるのですか。問題は、本人をそういうところに追い詰めていった局の姿勢に問題があるのですよ。二十一年八カ月も主任でやって、退職間近の人がこういう申し出をしたときに、ほんとうにあたたかい思いやりのある上司だったら...全文を見る
○横路委員　もう一つは昇給の問題なんですけれども、ここで、四月の定期昇給を——何かお話を聞きますと、普通みんな大体四号上がると聞いておりますけれども、ここの保険の千葉俊夫と松本光蔵というのは、理由も明らかにされていない。昇格させない場合には、おたくのほうで基準があって明確なんだそ...全文を見る
○横路委員　保留にしておって、その理由を明確にしないというように聞いているわけでありますけれども、いまのお話だと、勤務成績非常に不良ということで上申をしているなら上申をしているのだということを明確にしたっていいじゃありませんか。第一の五なら第一の五に該当する、そのことを——ともか...全文を見る
○横路委員　時間がないようなんですが、まだほかに暴力事件がでっち上げられたり、いろいろあるわけですね。なぐられたといわれるような本人が全然休んでもいないで、懲戒免職なんて前代未聞なわけであります。 　もう一点だけちょっとお尋ねしたいのですが、ここの郵便局で非常勤の職員のアルバイ...全文を見る
○横路委員　ここにいろいろな書類がございますけれども、一日の勤務時間七時間ということにして、時間給幾らということをきめて、そしてこの時間給に七時間をかけて支払いをしているわけであります。つまり時間給をきめて、それを実働時間にかけるのじゃなくて、あるいは拘束時間にかけるのじゃなくて...全文を見る
○横路委員　ここに何か辞令の文書というもので、臨時給を命ずるとして、時間給幾ら、どこどこを命ずる、いつまでだ、一日の勤務時間は何時間とする、こうなっておる。そうして規実には実働は四時間程度ということのようであります。よく調べていただきたい。 　時間がないようですが、この目黒の郵...全文を見る
06月28日第71回国会 衆議院 内閣委員会 第35号
議事録を見る		○横路委員　登記所の統廃合の問題に関連して、若干お尋ねしたいと思います。 　統廃合がいま全国的に住民の理解を得ないまま強行されようとしているわけであります。先ほどからいろいろとお話があったわけですが、ひとつ皆さん方にお話をぜひお伺いしていきたいのは、財団法人登記協会というのがご...全文を見る
○横路委員　いまここには専従の職員というのは何名おりますか。
○横路委員　協会のほうには、何人専従の役員の方たちはおられるのですか。
○横路委員　はい。
○横路委員　ここの理事長の栗本さんという方ですか、この人はどういう経歴の人なんでしょうか。ここに入る前はどういう……。
○横路委員　事務局長はどうですか。
○横路委員　ここの四十八年四月二日の契約書ををお見せいただいたのですが、東京都千代田区丸ノ内二丁目一番二号ということで、これは法務省の中ですね。
○横路委員　一月に移っておってどうして四月の契約書——これは四月の契約書でないですか。そうですね、私のほうへお届けいただいた契約書は。
○横路委員　訂正したものを先ほどいただいたんです、ほんの少し前。印刷したのは間違いといっても契約そのものは丸ノ内二丁目一番二号になつ訂正をいたしたそうでございます。
○横路委員　ここに対して年間どれくらい皆さんのほうで支払いの金額があるのか。現在、ここの職員がおる法務局ですね、どこどこに何名職員がおって、それに対して年間どれくらい給与が支払われておるのか、お答えいただきたいと思います。
○横路委員　いまの数字は四十七年度ですか。
○横路委員　では、それはあとで各場所ごとに幾ら支払いをしているのか、四十七年度でけっこうですから、数字をお届けいただきたいと思います。よろしいですか。
○横路委員　この財団法人の設立の許可書、それから財団法人の登記協会の事業計画書でいろいろな事業をすることになっているのですけれども、ここで登記制度に関する調査研究というのがあります。これは具体的にいまどういうことをやっていますか。
○横路委員　印刷物の発行というのは、現にもう行なわれておりますか。
○横路委員　大臣、この登記協会というものが設立をされて、おもに法務局のお役人の方々がみんなほぼ理事を占めておられて、そして一応その事業計画書の中におもにあげているのは、登記制度に関する調査研究というのをまず第一にあげている。それから啓発、宣伝及び図書印刷物の刊行、配布ということに...全文を見る
○横路委員　あなた、そんなことを、御答弁されてよいのですか。実際にはほとんどアルバイト的に来ている女性が多いわけでしょう。だれの指揮監督を受けて仕事をしているかといったら、法務省の皆さん方の指揮監督を受けているのでしょう。たとえば欠勤届けをだれに出しますか。
○横路委員　その事務局に仕事を実際にしにいく職員以外の者は、どこどこに配置になって、何人ずつ配置になっていますか。
○横路委員　それは、名古屋なら名古屋まで東京から出かけていくわけですか。
○横路委員　これはそうじゃないのですよ。認証係長が出退勤の管理、休暇届け出の管理、作業量の管理、確認、これを全部やっているのじゃありませんか、現実に。前にも議論があったことを私も知っております。しかし、現実さっぱり改められていないのですよ。その管理をやっているのは登記協会の人間じ...全文を見る
○横路委員　職安法の施行規則第四条は御存じですか。
○横路委員　ここではこういうぐあいに規定されているのです。「労働者を提供しこれを他人に使用させる者は、たとえその契約の形式が請負契約であっても、次の各号のすべてに該当する場合を除き、法第五条第六項の規定による労働者供給の事業を行う者とする」、こういうぐあいにあるわけですね。そこで...全文を見る
○横路委員　具体的な作業をだれの指示に基づいてやっているか、朝出勤したらどうするか、退勤するときはどうするか、あるいは休暇届けはどうするか、作業量はどれだけやったのかということ、そしてどういう仕事をその日するのかということのチェックが、全部これは法務省のほうからの指示でやっている...全文を見る
○横路委員　同じく職安法の規則の四条四号に、「自ら提供する機械、設備、器材若しくはその作業に必要な材料、資材を使用し又は企画若しくは専門的な技術若しくは専門的な経験を必要とする作業を行うものであって、単に肉体的な労働力を提供するものでないこと」という規定がありますね。実際にやって...全文を見る
○横路委員　大臣、要するに職安法では、単純にその労働力を提供するということですね、供給事業というのはやっちゃいけないことになっているわけです。ところが、登記所の人が足りないものだから、登記協会というものを法務省のお役人の人たちが中心になってつくって、そこに人を出して、何をやってい...全文を見る
○横路委員　職安の規定を逃げるために大体みんな請負契約にするんですよ。ところが、仕事はともかくコピーをとることですから、結局、人手が足りないからこういうものをつくったのでしょう。
○横路委員　大臣、これは罰則規定だってあるのですよ。「前項の各号のすべてに該当する場合であっても、それが法第四十四条の規定に違反することを免かれるため故意に偽装されたものであって、その事業の真の目的が労働力の供給にあるときは、法第五条第六項の規定による労働者供給の事業を行う者であ...全文を見る
○横路委員　これも会計検査院でも問題になって、前から議論されておるわけですけれども、この謄本業務というのは、仕事そのものは一貫した作業なわけです。一貫した作業の中でコピーをする部分だけを登記協会の職員がやる。たとえば登記簿を納めてある倉庫に入らなければならぬわけですけれども、皆さ...全文を見る
○横路委員　やはりそこは、大臣、若干詭弁なんです。専門的な技術もしくは専門的な経験を必要とすると言うが、コピーというのはこれはだれでもとれるわけであって、特にそのための技術修練というのが必要な仕事じゃないと思うのです。その辺のところは、もうここで議論したってしかたがありませんから...全文を見る
○横路委員　それで実際についたのは何人ですか。
○横路委員　この委員会は、実はその関係が専門の委員会なものですから、われわれ各省のいろいろな関係を議論していますけれども、千七百名要求をして実増員百三十三名なんという官庁はちょっとないですね。つまり、要求と実際についているのが十分の一以下というようなところはちょっとないんで、皆さ...全文を見る
○横路委員　法務局のこういう登記所の仕事だって、本来余裕があれば、供託とか、人権擁護だとか、戸籍事務とか、いろいろやらなければならぬものがまだあるわけでしょう。ともかくいまのところ現実はこれだけで手一ぱいですね。 　ですから、ちょっと私、調べていただいた職権更正登記、つまり間違...全文を見る
○横路委員　私のほうで浦和と千葉と札幌についていただいていますが、これはここだけの調査で、あとはやっていないわけですか。
○横路委員　だってあなた方、定員の要求はするのでしょう。要求するとさの基礎資料として、たとえばこんな職権更正登記、つまり登記官が登記を間違えてしまったという件数は、定員要求のときには重要な資料でしょう。 　ちょっとだけお話しすると、浦和で、昭和四十三年が年間四百二十二件、それが...全文を見る
○横路委員　だから、登記官の過誤による国家賠償請求事件なんというのはこれまたけっこうあって、お調べいただいた十年間で十八件あるわけですが、これはもう氷山の一角で、表に出ている数字だけで十八件あるわけですね。過誤によってやられてしまった。この前もどこかで何か判決が一つ出ましたね。そ...全文を見る
○横路委員　一方、そこに働いている職員の問題があるわけです。非常に労働強化をされている。皆さん方のほうでは統廃合をかなり速いピッチで行なおうとしているわけでありますけれども、この統廃合の歴史を見てみると、一度統廃合についての廃止の通達みたいなものを出していることがありますね。高橋...全文を見る
○横路委員　行政の基本は、住民に対するサービスという側面が一つ基本としてあるわけですね。そこで、登記所の適正配置に関する民事行政審議会の答申というのが四十七年に出て、それに基づいて登記所の適正配置全体計画及び実施年次計画策定要領というのがございますね。これに基づく作業というのは、...全文を見る
○横路委員　機械的に当てはめてやるのではなくて、住民の、つまり地方公共団体のほう、とりわけ中心は町村、ここと十分相談をしながらやるというお話ですね。この資料も、実は午後からあれだということで、前から要求してあったのですが、先ほどいただきまして、十分に検討はしていないのですが、廃止...全文を見る
○横路委員　その機械的な廃止をするのはどこなのかということは、これは全国的に、どうも皆さんのほう見ていると、明らかにされないで、それぞれ皆さんのほうでは計画をお持ちになりながら、各町村のほうにいきなりぽっと来られて各町村みんな困っているわけですよ。だから、明らかにされたらどうです...全文を見る
○横路委員　そこを抜き打ち的にやるわけでしょう。だから各町村みんなびっくりしちゃっているわけですよ。 　皆さんのほうで基本は、さっきお話をしたように、最初は機械的に上げてきたものですね、方針に基づいて。これもわけのわからぬあれですが、ともかく適正な基準というやつに基づいて上げて...全文を見る
○横路委員　機械的におやりにならないというのは、姿勢としては非常にいいんですよ。そういう方向でやっていただきたいと思うのです。ただ、いつ、どういうぐあいに来るかわからないわけでしょう、市町村のほうでは。私たち話をするとそうなんです。来年は私のところらしい、ことしはこういう話が私の...全文を見る
○横路委員　いまの一札の件は初めて聞きましたけれども、わざわざ町村のほうから新築させてくれと願い出て、あなた方のほうでは、新築を理由に統廃合には反対しないという一札をとるあたりが、大体、いわば先行自白でありまして、すべてを明らかにしていると私は思うのですよ。町村の貧しい財政の中か...全文を見る
○横路委員　ただ、一人庁は一人庁としての問題がこれはあるわけです。だからその辺のところも、ぜひあわせて検討を続けていただきたいというように思っております。 　きょうは突然のことだったものですから、ほんとうは刑務所のことをお尋ねをしたいと思ったのですが、詳しくは火曜日の日にお尋ね...全文を見る
07月04日第71回国会 衆議院 内閣委員会 第37号
議事録を見る		○横路委員　前回に引き続いて若干登記協会の問題を初めにお尋ねをしたいと思うのです。 　この前、質問の直前に、この財団法人登記協会と東京法務局との間の契約書を見せていただきましたので、十分検討する時間がなかったのですが、これは、あのあと、こちらのほうで十分検討してみたら、大臣、や...全文を見る
○横路委員　この登記謄本というのは権利義務に関連する仕事ですわね。それを一般の民間人にやらせること自体が大体間違っているわけですよ。この労働省の解釈によると、指揮監督というのは何か。仕事の割りつけ、技術指導それから出勤状況についての点検、出来高査定など、「直接作業の遂行に関連した...全文を見る
○横路委員　東京の法務局ですね、ここに三名おるわけですよ。これは出勤簿がどこにあるかといったら、認証係長のつくえの上にあって、朝行くと認証係長が見ておるわけです。実態はそうなんですよ。そしてたとえば欠席が出ますね。電話でもっていきなり欠席ということもときどきはある。そうすると、そ...全文を見る
○横路委員　それは聞いておるだけで、それは違うのですよ。認証係長が出勤簿、退勤簿をつけて、これを総括係長に回して、総括係長から登記協会に行くようになっているのですよ。だからその来る職員の管理を登記協会がやっているのじゃないですよ。皆さん方、ほんとうは認証係長は、こんな仕事は公務の...全文を見る
○横路委員　大体、職業安定法の四十四条と、それに基づいてきまっている要件があるでしょう。この四号の一つ一つに当てはめていっても、皆さんのほうで、権利義務に関する重要な仕事だから作業については指示しなければならぬと言うけれども、大体その指示すること自体がここの要件に該当して、いわゆ...全文を見る
○横路委員　大臣もまだちょっとおわかりになっていないようですね。労働者供給事業というのは、いわゆる労働力の提供ですね。労働者の提供。いわば人夫請負ですよ。この登記協会がやっているのはいわば、ことばはちょっと古いことばですが、いわば人夫請負みたいなものなんですね。コピーする人間を出...全文を見る
○横路委員　これはまだあるのです。日本のいまの、近代化されたといってもまだまだそういう点で古いものが残っている中で、ピンはね、特に警察がやるのはピンはねの関係で捜査をして事件になるわけでありますけれども、そういう意味で、非常に要件というのはきびしくきまっていて、しかも、大体もう従...全文を見る
○横路委員　そういうことのないようにと言ったって、これは是正のしようがないんですよ。なぜならば、いままで議論したのは二号のほうの作業管理の問題でしょう。それじゃ今度は、もう一つのほうの四号のほうの要件ですね。これはこの間私のほうが勉強不十分で大臣にちょっと逃げられてしまいましたけ...全文を見る
○横路委員　そうやってがんばるから、これは議論を続けなければならないので、それはそうじゃない。個々の労働者の持っている技能や経験をもって足りるような作業というのは、ここでいう専門的な技術とか経験に当たらない、こういう解釈になっているわけですよ。だって皆さん方、新聞で一般募集やって...全文を見る
○横路委員　じゃ少し詰めて議論しますよ。それではコピーするという仕事は専門的な技術に当たるのですか。専門的な経験に当たるのですか。
○横路委員　あなたがかってに考えるのはかってなんですけれども、ともかくいまの御答弁は、専門的技術には当たらぬということですね。つまり「学問的な科学知識を有する技術者によって行なわれる技術監督、検査等」が専門的な技術だ、それには当はらないというわけでしょう。そうすると、問題はその専...全文を見る
○横路委員　最後の一言だけちょっと違いますが、あなたが前におっしゃったことは、四号に該当するということですよ。継続的にやっておるかどうかというようなことは関係ないんで、労働そのもの、そしてそれがどういう形で提供されているのかということが実は問題なわけであります。したがって、まあ皆...全文を見る
○横路委員　この登記協会のほうも、だから実際の運営費は皆さん方、国が払った。つまりコピー代一枚九円二十銭、これが積もり積もって七千万円でありますから、職員に払った給与の残りでもってこれは運営しているわけですよ。運営費というのは全部そこからの上がりですね。これだって、大きな意味でい...全文を見る
○横路委員　そこで、行政管理庁、来ていますね。先週もちょっと議論したのですが、聞いてみると、とりわけ最近の列島改造論以来、登記業務というものがすさまじい勢いでどんどん伸びているわけです。そんな意味では、従来の過疎の地域、この辺のところで仕事ががあんとふえている。それから東京近郊の...全文を見る
○横路委員　この前もちょっとここで指摘をしたのですが、職権の更正登記ですね。これは四十七年度で全体で一万二千件あるわけです。つまり忙しくて職員の人たちが間違ってしまって登記をする。間違って登記をするから職権で更正登記をしなければならぬ。これにまた十日とか二十日とか日にちがかかると...全文を見る
○横路委員　それは国の方針もあってなんでしょうけれども、減らすのは予定どおり減らしても、ふやすほうをひとつ大幅にふやしてもらう。ともかく職権の更正登記の件数がずっとふえてきているわけですね。これは業務量が伸びるに従って更正しなければならぬものもふえてきているというのを見ておっても...全文を見る
○横路委員　行管のほうはっこうでございます。 　もう一つ、ちょっとこの間の議論の続きをしたいのですが、皆さん方のほうで四十八年度の登記所の統廃合、この計画だけはもうできているんでしょう。
○横路委員　この前大体議論しましたから、質問にだけお答えいただければけっこうですが、四十八年度は何カ所目標にしていますか、皆さんは。
○横路委員　そうしたらそれは資料でけっこうですから、いま折衝に入っているところと、それから今年度中に入る予定のところ、それを資料としてあとで提出をしていただきたい。よろしいですね。
○横路委員　では、時間も過ぎましたので、一、二点お尋ねしたいと思います。 　矯正施設、刑務所とか少年院ですね。最近だんだん新しいのができて、今度月形に少年院ができるという本法案の中身ですが、施設ができても、その中身の運用は、それに伴ったような形でいまの少年院において子供に対して...全文を見る
○横路委員　しかし監獄法自身、今度は矯正刑事施設法ですか、名前を変えられるようでありますけれども、刑法の保安処分を含めて、若干の影響が出てくる部分はもちろんあると思います。あると思うけれども、いまの監獄法に規定されて、問題点として指摘されている点は、特に向こうの影響を受けなくたっ...全文を見る
○横路委員　いま矯正局のほうに案をお持ちになっているということでしたね。それは矯正局が責任をもってやっているわけですか。法務省のほうで何か監獄法の改正のための一つの委員会みたいなものをつくっておやりになっているのですか。
○横路委員　私がなぜそういう質問をするかというと、少年法の改正について、裁判所と皆さん方、法務省というのは全くコンタクトなく、皆さん方のほうであの要綱をつくって、一週間ぐらいあとにばっと諮問しちゃったわけでしょう。これはもう裁判所が非常に強い不満を持っているわけですよ。そして皆さ...全文を見る
○横路委員　大臣、刑法の改正とか刑事訴訟法とか少年法とかいうのは、これは国民の権利義務に関する非常に大事なことです。民法にしてもそうです。早くやれるからというような安易な考え方で、だから法務省の案をつくって諮問するのがいいんだという考え方は、どうも私、それは大臣のおことばですけれ...全文を見る
○横路委員　監獄法のほうは、ではそういうことで、また機会を見ていろいろ議論をしていきたいと思うのです。 　あとで、具体的な事例で少しお尋ねしますけれども、その前にちょっと少年法の問題ですが、これは私、見ておって、ともかく裁判所、大反対をしているでしょう、法務省のほうの諮問二十七...全文を見る
○横路委員　その諮問の形式についてちょっとお尋ねしたいのですが、これは必要があるということを前提にして諮問をしていますね。そうすると、これに対していろいろな意見があるでしょう。いろいろな意見があって、たとえば十八、十九というような青年層を設けることについては、反対も実務家の間で非...全文を見る
○横路委員　ちょっと確認しておきますと、そうすると、少年犯罪というのは減って少年非行も減っているけれども、十八歳、十九歳の凶悪犯というのは減ってない、したがってそこにこういう新しい制度を設ける必要があるのだといういまの大臣の御答弁、それは間違いございませんね。
○横路委員　ちょっと先に議論がいってしまったのですが、いまの諮問の中身ですね。これは改正の必要があるということを前提にした諮問になっていますね。少年法を改正する必要があるので要綱について意見を賜わりたいという形になっていますね。これは少年法部会の中でも、これは実は大臣、議論がたぶ...全文を見る
○横路委員　大臣、法律の一つの制度というものができて、そう簡単にこれはいじくるべきではない。これはあらゆる制度について言えるわけです。とりわけ少年法というのは、旧少年法はございましたけれども、新しい制度で非常にみんなが苦労してやってきて、最近は非行少年が減って、少年犯罪が減って、...全文を見る
○横路委員　そのことは、何かだいぶきびしい激しい部会長の選挙だったようなので、法務省のほうでだいぶあちこち根回しされたようだという、そうなこともちょっと聞いておるんで、非常に新聞記事と相まって心配をしておったものですから、重要な問題なので、ひとつぜひお考えをいただきたいと思います...全文を見る
○横路委員　こまかく議論していくと、その事実経過の中でも、岡山弁護士会のほうの人権擁護委員会のほうで調べている中身と若干違う点がございます。それは、看守に対する申し出を、雑居房ですから同房者が申し出た経過の、そのなくなる直前の状況、その日の状況が少し違うようでありますが、問題なの...全文を見る
○横路委員　つまり、お医者さんが当直しているわけじゃなくて、刑務所の外におられるわけですね。
○横路委員　その事実の経過の中で、私たちのほうで聞いている話では、ずいぶん申し出を何回もしたけれども、看守が取り次いでくれない。ぜんそくというのは、私も友人でぜんそくでなくなったのが一人おるのですけれども、ほんとうに苦しい表情で、そばにおったら、ほんとうにすぐ飛んでいって助けてや...全文を見る
○横路委員　もう時間が少しオーバーしてしまいましたので、私のほうはこれで終わりにいたします。
07月11日第71回国会 衆議院 内閣委員会 第40号
議事録を見る		○横路委員　航空事故調査委員会設置法案の各条については、だいぶいままでほかの委員から詳しく御質問があったようであります。私、二、三点にしぼってお尋ねをしていきたいと思います。 　外務省は来ていますね。――まだ来てない。それではちょっと別のことから聞いていきます。 　いままで四...全文を見る
○横路委員　それは実は単純なミスじゃないのですね。これはあとの、たとえば降下速度の百六十ノットをめぐる問題についても同じような指摘があって、やはりこれは長野さんのほうで十分に議論ができていないのですね。たとえば降下スピード百六十ノットというのは、実際の運航技術上、パイロットの人た...全文を見る
○横路委員　アメリカ局長、外務委員会があるとかいうお話ですが、そちらのほうはいいんですか
○横路委員　では、ちょっとこちらのほうの議論を続けていきたいと思います。 　いろいろなものの見方なり考え方はあるだろうということでございますけれども、警察のほうの捜査はいまどんなことになっていますか。
○横路委員　後段のほうの警察のほうでとられた目撃者の証言というものですね。これは事故調査委員会の中では、証言グループの人たちが大体そういう考え方をとっているわけなんですけれども、警察の考え方というのは、大体どの辺に重点を置いて捜査をされているのですか。
○横路委員　じゃ、警察のほうは警察の立場で独自に調査をされる、この事故調査報告書というものにそんなにとらわれないで調査をされるということですね。
○横路委員　この報告書には両方の考え方が並列的に行なわれておりますから……。わかりました。警察の方けっこうです。 　この報告書の中身の問題について議論をしても直接皆さん方が調査をされたわけじゃなくて、別に委員会を設けて、それはもう解散をしているということなんで、ちょっと議論がし...全文を見る
○横路委員　パイロットにアンケートを出して調査をされたやつですね。それは公表するわけにいかぬのですか。
○横路委員　それは降下のパターンですね。空港に入る進入パターンについても、何か報告書によると、パイロットは一般的にそういうふうにやっているみたいなお話があるのですが、それも東亜国内のやり方と違うわけですね、降下のパターンが規定とは。それはやっているといっても、私たちのほうで調べた...全文を見る
○横路委員　もう一つお尋ねしたいのは、いまの二つの点が大体議論の焦点になっていて、そこから目撃した証言者との間に非常な食い違いが出て証言者グループ、これは海法さんが責任者のほうのグループと、この結論の中では少数派として書かれているわけですが、実はこの報告書の中には出ていないことで...全文を見る
○横路委員　事故調査ができても、結局問題は人ですから、その人が運輸省からほんとうに独立して、企業から独立をして調査できるような人が調査に当たるかどうかということに、かなりの部分かかっているわけでございます。それについてはあとでまた意見を申し上げたいと思いますけれども、私が実はこの...全文を見る
○横路委員　公開の場でやることをどうしてそんなに心配なさるのか。たとえば航空のいろいろな専門家の人たちとか技術スタッフの人たちが出てきて――公開といったってこういう会場の中でやるわけでしょう。まさか傍聴人をそんなにたくさん入れて、そこでわいわい騒ぐわけじゃなくて、これは大体事故の...全文を見る
○横路委員　それは私たち、この法案についての意見として持っているわけなんで、これはあとで与野党で話し合いをしてみたいと思います。 　従来から、事故調査の報告が出ると、そのたびにいろいろな意見が出て、しかもどうもあまり明確にならないで、つまり同じような事故を二度と繰り返さないとい...全文を見る
○横路委員　それからもう一つ。米軍機と自衛隊機が衝突した場合にはどういうことになりますか
○横路委員　米軍機と民間機の場合、この航空事故調査委員会というのができた場合には、航空専故調査委員会は何らかの関与を行なうのですか。
○横路委員　そうすると、自衛隊機と米軍機の場合は、これは自衛隊機単独の事故というのははずしていますね。そうすると、事故調査委員会は関与しないということになりますか。
○横路委員　たとえば、これからの事故で一番可能性があるのは空中衝突ですから、それがたとえば管制官のミスによって起きるということは十分あり得ることですね。そういう場合にはどういうことになりますか。
○横路委員　たとえば第一附属書というお話でしたね。この第一附属書というのは、これは一体地位協定の何条に基づく附属書になっていますか。
○横路委員　その附属書は「航空交通管制に関する合意」ということになっていますね。しかもこれは、第一附属書と第二附属書を結ばれたのは昭和二十七年でしょう。つまり管制権を米軍が持っているときですね。したがって救難の場合の捜索と事故調査。それから第三附属書は管制権が日本に返ってきた三十...全文を見る
○横路委員　その第一附属書ですね。これは前からいろいろ議論されているわけで、皆さん方お出しいただけないのですけれども、今度この航空事故調査の委員会が設置をされて、航空事故調査のやり方についていろいろなこまかい点についても規定がされているわけです。民間機と米軍機の事故というものを想...全文を見る
○横路委員　問題なのはこの手続のところですね。恐縮ですけれども、その手続のところだけでもちょっと読み上げていただけませんか。
○横路委員　その具体的な手続ですね。何名委員を出してどれだけの用でと、こうあるでしょう。そこのところが実はこの航空事故調査委員会の設置法との関連で非常に重要な点なんです。
○横路委員　いや、私のほうで調べているところでは、やはり人数や何か全部きまっておるようですよ、大体何名以下とか。あるいはそのきめ方もきめていますし、それから調査の報告書なんかの利用についてもきまっていますし、しかも問題なのは、それが航空事故調査委員会のこの設置法とかなり違うわけで...全文を見る
○横路委員　これは実はこの法案が対象とする航空事故、いろんな形態があるわけですけれども、わがほうの民間機と米軍機が衝突する危険性というのは、これは十分考えられるわけです。いままで幸いにしてなかったわけですが、とりわけこれからの事故形態というのは空中衝突というのがかなり多いだろうと...全文を見る
○横路委員　そうすると、これは取り扱いが違ってくるのですよ。同じ日本の国民でありながら、日本の飛行機同士がぶつかったときには、この航空事故調査委員会に基づいていろいろと調査をすることができるが、同じ日本国民が乗っている飛行機が米軍機にぶつかって百人か二百人なくなったという場合の調...全文を見る
○横路委員　第一と第二はどうして改定の対象にはならぬのですか。たとえば第二附属書というのはいまやもう全く意味がないでしょう。
○横路委員　だから、第一附属書も第二附属書も実質的には意味がないのですよ。米軍が航空管制権を握っていたからこういう合意書ができたのです。第一附属書なんというのはいまから二十年前の話でしょう。しかもこのやり方というのは、まだアメリカがある意味では、航空管制権も主権の一部だろうと思い...全文を見る
○横路委員　しかし、これはあと私と大出委員が質問して終わりで、何か話を聞くところによりますと、十三日の金曜日あたりということになっているのですよ。そんなゆうちょうなことを言っておったら、この法案はつぶれてしまいますよ。だから、その要旨という形でけっこうですから、要旨をもうちょっと...全文を見る
○横路委員　この航空事故調査ですね。現行法では航空法の百三十二条が根拠法になっていますね。間違いございませんね。これは米軍についてはどうなっていますか。適用除外になっていますか。
○横路委員　適用除外になっているのは、何の法律によって適用除外になっていますか。
○横路委員　あなたまた何でそんなことを……。たとえば航空法の特例に関する法律というのがあるでしょう、ちゃんと。米軍は日本の国内法を全部最初から適用除外なんて、あなたそんなものの考え方というのは初めてですよ。この前の例の相模原の戦車の輸送のときも、これはいろいろと問題になったところ...全文を見る
○横路委員　これは前に安保のときの国会で、当時の林法制局長官は地位協定に関して、詳しく書いてあって、ここに書いてある範囲において特権的なものは認められるんだ、書いてないものについては日本の法令が適用されるというように、これは三十五年六月十二日の参議院の日米安全保障条約等特別委員会...全文を見る
○横路委員　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定及び日本国における国際連合の軍隊の地位に関する協定の実施に伴う航空法の特例に関する法律という非常に長い法律がありますが、この法律では適用除外...全文を見る
○横路委員　ですから、この特例に関する法律の中では、百三十二条は除かれておるんですよ。つまり適用除外になっていないのですよ。ほかはちゃんと適用除外の規定をずっと明確にしているわけでしょう、この法律では。わざわざこういう法律があって、適用除外事項からはずしておるわけです、航空事故調...全文を見る
○横路委員　それは外務省もよろしいんでしょうか。
○横路委員　その適用を受けないといったって、衝突してよろしいということにはならぬわけですから、事故というのはそういう形で起きるわけですね。米軍が単独で落ちた場合、これはこの前もありましたけれども、二年ぐらい前でしょうか。あれは結局、日本側には調査権はないということでしたね。あれ自...全文を見る
○横路委員　いろいろかなりの権限を事故調査委員会は持って調査をするわけですね。ある部分については罰則規定までがついているわけです。そしてその結果というのは公表することになっていますね。そして現実に、航空機事故というのはかなり専門的な分野でありますから、被害者がたとえば民事訴訟を起...全文を見る
○横路委員　原則だけはっきりしておいてもらわぬと、これはできてしまって、事故が現実に起きた、さて日本のほうの代表は事故調査委員会のほうへ行きました、しかし肝心のこの法律に基づく手続は全然だめで、そこでアメリカ側との話し合いでもって、やれこれは機密です、やれこれはだめですということ...全文を見る
○横路委員　アメリカの国民が報告書をどう利用するかという問題じゃないのです。日本の国民が、日本の飛行機と日本の飛行機同士の場合は、その調査の報告書は民事、刑事の事件にどうするか、とりわけ刑事事件の場合はいろんな考え方もあるだろうと思うのであります。それはそれなりに、前にたしか木原...全文を見る
○横路委員　事故調査の目的は、もちろん一番初めに私どもで指摘をしたように、同じような事故の再発を防ぐということ、そのための原因の追及ということにあるわけですよ。ただ、遺族の立場からいえば、せっかくそういうことでいろいろと事実がわかって、航空会社と話がつかない場合に使うということだ...全文を見る
○横路委員　大体いつごろそれはまとまるのですか。
○横路委員　その話し合いというのは、大体どのくらいのペースで行なわれているのですか。
○横路委員　その辺のところを明確にして早くやらぬから、たとえばこれは参議院で議論があったようでありますけれども、沖縄の管制の訓練だって非常におくれてしまって、米軍はほとんど相手にしないで、あれは一体どうするつもりなのかわかりませんけれども、いまのままでは、沖縄の航空路管制、進入管...全文を見る
○横路委員　そうしたらあとで要旨を出してもらってそのときに――できればきょうじゅうにその辺のところの議論を終えてしまいたいと思いますので、できるだけひとつ急いでお願いをしたいと思います。 　次に、最近の航空行政と事故の関係について若干お尋ねをしていきたいと思います。 　日本航...全文を見る
○横路委員　二つの事故を起こして、なおかつ責任体制というのはほとんど社内的に変わってないのです。航空業界というのはいまいろいろ批判を受けている面があるのは、大臣も十分御承知だろうと思うのです。日本航空にしても、いまのＤＣ８がそろそろリタイアの時期になって、次はボーイングのＳＲにす...全文を見る
○横路委員　だってこれは、新聞記者の人に聞いた話だと、一度全部報告書を配って、そしてあわてて発表中止を皆さんのほうで指示をして、そしてインド政府に対して何かここをどうせいと抗議したのでしょう、いまのお話しだと。書き直せと指示したというのは、この報告書のどこなんですか。
○横路委員　この報告書のどこに問題があったのですか、皆さんのほうで不満に思ったのは。こまかい点別にして、推定原因と勧告のところで何か問題点があったのでしょう。
○横路委員　これはこれでやめますけれども、ただ、ともかくよその国から、協力の体制が十分でなかったということ、こっちは一生懸命やっても向こうは少なくともそう受けとめていないということは、やはり皆さん方のほうとしても、これからもあることでしょうから、十分ひとつ考えて、とりわけインドあ...全文を見る
○横路委員　皆さんのほうの指示も、これはほんとうにいまの問題点をつかまえてないのですよ。これはあとで指摘しますけれどもね。問題は、日本航空の体制全体が、運航の体制から、整備の体制から、いま私が指摘をしたような、コストとのバランスの中に安全を求めようという考え方が基本になっているの...全文を見る
○横路委員　問題にならぬと言ったって、四月の十八日に、「運航の課題」こそわが社の将来の方向を明確にしているものだ、こう言っているわけですから、これは皆さんのほうで、問題にならぬ、問題にならぬと言ったって、現実にそうなんですから。 　それから燃料の問題だって、燃料の搭載というのは...全文を見る
○横路委員　いまちょっと数字が出てきたからお話ししますが、航空会社というのは、事故があったら報告しなければならぬことになっているでしょう。問題は、最近だんだん報告しなくなっているのです。 　たとえば日本航空のケースですね。四十七年の一月からことしまでとってみますと、一年間で八十...全文を見る
○横路委員　去年の六月二日にこの委員会で議論したときに、キャリーオーバー・スタンダードというのはとりわけ海外機種で適用させている。だから海外の事故が多いんでしょうけれども、メーンではやっていませんということで、皆さん方のほうでは、できれば立ち入り調査して調べますなんという、丹羽運...全文を見る
○横路委員　その報告がちゃんとあがってない点も掌握してくださいよ。報告件数が減ったからといって減ることにならぬのですよ。たとえばニアミスだってそうでしょう。ニアミスはいまでも報告事項ですね。いまはもうやめたんですか。――あれはあのときだけ。ああそうですか。あの異常接近の報告要領に...全文を見る
○横路委員　実は航空路の再編や何かの管制方式について、若干提案を含めて議論したいと思っておったのですが、その時間がないので、この「運航の課題」についてもうちょっと議論していきたいと思うのです。 　一つは、この「運航の課題」の中で、要するにコストダウンするために、たとえばいろいろ...全文を見る
○横路委員　いや大臣、最初からお話しすれば、私、ことしの四月十八日の交通安全委員会に出ておって、朝田さんが、「運航の課題」こそこれからのわが社の方向そのものでありますというお話をなさった。私も、これはもう当然方針を変えたろう、こう思っておったわけですよ。ところが、そういう発言をさ...全文を見る
○横路委員　時間がございませんので、この辺で終わりにして、例の米軍機と民間機の事故の問題については、十三日、あるいは大出理事のほうにおまかせをしてさらに詰めをいたしたいというように思いますが、いずれにしても、事故があるたびにいつもあと追いですね。これは皆さん方のほうで残念ながら認...全文を見る
07月16日第71回国会 衆議院 内閣委員会 第43号
議事録を見る		○横路委員　時間が非常に限られておりますので、問題を二つだけにしぼって、福岡歯科大学の問題と、それともう一つ札幌に札幌香蘭女子短大というのがあったのですが、これは学校ができて五年であっという間に廃校になってしまったのですが、その認可と廃校の経過を見てみますと、今度の一連の歯科大学...全文を見る
○横路委員　廃校については、いつ申請がなされて、それがいつ審議が行なわれて、いつ認められたのですか。
○横路委員　非常にスピーディなんですね。しかも三月十六日の私学審議会のときは、まだ生徒が中におって、卒業式が三月十八日に行なわれるということで、卒業できるかどうかもわからない状況でもって、三月十六日に私大審議会を開いてきめてしまっておるわけですよ。 　その経過の中で、私、非常に...全文を見る
○横路委員　だって、香蘭女子短大の問題と福岡歯大の問題を質問するからということで、書類を用意してくれということをお願いをしてあったはずです。 　実は契約書の中身によると、四十八年三月三十一日が山善に対する明け渡し期限になっている。そして契約を結んだのは四十七年度ですよ。四十七年...全文を見る
○横路委員　三月十六日の段階では、まだ卒業できるかどうかわからない学生もおったわけですよ。そういう状態で認可をしてしまうということですね。 　しかも、このときの審議の内容についてちょっとお尋ねしたいのですけれども、六億五千九百万の赤字があったということですね。この赤字の内容につ...全文を見る
○横路委員　その六億五千九百万というのは、負債状況、債権者がだれかということじゃなくて、どういう事情で生じた赤字であるのかということなんです。皆さん方のほうは、当初の資金計画についてこれを認めたわけでしょう。これでよろしいということで大学の認可をしたわけでしょう。ところが五年たっ...全文を見る
○横路委員　百名全部定員が入ったらやれるような状況だったのですか。計算したことがありますか。さっきお話があったように、七割から八割、定員外の人間を入れればやれたかもしれませんけれども、百名の定員でやれるような当初からの計算になっていないですよ、これは。
○横路委員　だからその辺のところをちゃんと数字に当たって調べてみてください。たとえば「大学等設備のための施設費設備費の財源調書」というのを、皆さん申請のとき添付されていますね。そのうち自己資金が幾ら、寄付金が幾らとあるでしょう。ところが、その自己資金だって、たとえば流動負債との関...全文を見る
○横路委員　皆さんのほうで認めてから、これはアフターケアは行なったのですか。
○横路委員　これはいろいろ資料を見てみると、ちょっとふに落ちない点もあるんですね。たとえば負債総額六億五千九百四十万ということで、債権者別にいくと元金が五億九千百万になっているわけですね。ところが、その六億五千九百万の中身について、廃止の理由ということで皆さんのほうにも申請されて...全文を見る
○横路委員　特に問題なのは、ここでは寄付金というものが当初予定されていて、これが全然入って来なかったというわけですね、この香蘭の場合。それからさらに自己資金が三分の二以上。今度四分の三ときびしくされたけれども、なかなか私大審の審議の中ではわからないのかもしれませんけれども、しかし...全文を見る
○横路委員　それからもう一つ、ここは卒業生がおるんですが、卒業成績証明書そのほかの管理の体制もいま全然ないんですね。ともかく教授会等との話し合いもまだついていないようですし、廃校になってしまって、あと、ともかく卒業生は若い女性で、これから結婚を控えたり、いまの仕事をかわるときに学...全文を見る
○横路委員　何も文部省の監督権を発動せよなんということを言っているわけじゃないのですよ。私大審の廃学のときの条件があるでしょう。その条件はどうなっていますか。卒業生に対するきちんとした措置というのは廃校のときの条件でしょう。その条件が守られていないんだから、卒業成績証明書も出すよ...全文を見る
○横路委員　やはり問題は、これはもちろん私大の理事者のほうにも問題があるでしょうけれども、やはりこの審議が非常に安易に行なわれている。とりわけこの廃校の経過については、先ほど言った不動産をめぐるいろいろな問題があるようでありますので、その点はこれから御注意をいただきたいというよう...全文を見る
○横路委員　しかし捜査の端緒は使途不明金から始まっているわけでしょう。国税庁のほうでは、いろいろと使途不明金ということで、これは税法上の問題として処理はしていますね。その辺がだって捜査の端緒でしょう。したがって、いままで理事の事で何人か逮捕されておりますけれども、あがってきた数字...全文を見る
○横路委員　はっきりしているものじゃなくて、使途不明金ですよ。この不明金は幾らなんですか。つまり帳簿で合わない、いろいろな設立準備費用であるとか、あるいはことしの春入ってきた収入があるでしょう。この収入だって、寄付金について一応文部省のほうに届けている数字と、それからそれを上回る...全文を見る
○横路委員　では、いま現在だれがその被疑者になっていて、どういう容疑なのか、それをちょっと明確にしていただけますか。
○横路委員　これは警察のほうで捜査がいっているかどうかなんですが、設立準備段階で大体どのくらいの金を集めたのですか。たとえば、全国からいろいろ父兄に対して募集をして、一人三百万くらい金を集めたという事実もあるようでありますけれども、そこまで調査は進んでおりますか。
○横路委員　いろいろ調べてみると、問題はやはり二つに分けられるので、初めは福岡歯科大学と西日本医科大学という二つの申請が出されて、これが一本化されていく過程における問題が一つですね。それから一本化されて文部省に申請が出される段階の問題というように、警察の段階から言うと問題は二つに...全文を見る
○横路委員　国税庁のほうで、四十七年の九月に申告しないで受け取っているということで税法上の措置がとられましたけれども、このお金については、皆さん方捜査の対象にしていないのですか。
○横路委員　理事のうち、いままで、被疑者として、あるいは参考人として取り調べを受けた者はどうですか。差しさわりがなかったら名前を公表していただきたいと思います。
○横路委員　被疑者の中で参考人として取り調べをしたのはどうですか。
○横路委員　皆さん方のほうでは、非常に事件をしぼって捜査をされているように聞こえるわけでありますけれも、いま集中的にやっているのは、この二つの事件を、これは逮捕しているわけですから、警察のほうでは自分の手持ちの時間の中で処理をしなければならないのでしょうから、それに全力を集中する...全文を見る
○横路委員　その必要なものというのは、たとえば、申請の書類から、審議会の議事録から、専門委員の名簿から、全部ですか。
○横路委員　文部省のほうにお尋ねしますが、文部省のほうで警察のほうに押収されたものあるいは任意的に提出をしたもの、それはどんな書類がございますか。
○横路委員　この問題は、一本化の過程を含めて、政界に対する波及ということもいろいろいわれているわけです。理事の中にも政治家が二人ほど入っておりますね。剱木さんという、元文部大臣をやった方とか、田中六助さんという、これもここの地元の方でしょうが、お二人とも理事におなりになっているわ...全文を見る
○横路委員　たとえば金の授受があったからといって、必ずしもすぐ犯罪になるということにはならないわけですけれども、福岡県警の捜査によると、政治家に金が渡っているのは間違いがないようですね。
○横路委員　その把握をしていないというのは、たとえば贈ったというほうが言っただけでは、これは贈ったということには法律的にはならないわけですから。受け取ったほうが受け取ったということにならなければならないわけでしょう。そういう意味でしょう。受け取ったほうが受け取ったということは、ま...全文を見る
○横路委員　これは日時とか場所とか、とりわけそういう点が非常に大事な問題でありますから、皆さん方が慎重を期するのもよくわかるわけでありますけれども、ただ、いまの捜査を非常に何かしぼっておやりになっておるという点については若干の疑義を感ずるわけでありまして、とりわけそういう中で出て...全文を見る
○横路委員　警察における捜査によると、この当初の二十七億の資金計画について、一応形の上では自己資金としてあったけれども、現実には見せ金が非常に多かったということも捜査の中で出てきているようですけれども、その詳細についてはいかがでございますか。
○横路委員　ちょっと、大臣が日教組とお会いになるということですから、いままで念願のことでもありますから、この辺で釈放したいと思います。 　ただ一つお尋ねしたいのは、四十五年度以降、二十一校設立認可した医科・歯科大学について、文部省のほうで追跡調査を行なっている。とりわけその中で...全文を見る
○横路委員　四十八年の現在の何校ですか。わずかのところではどういうことになっていますか。やはり寄付金というのは、四十六年に比べても相当高額になってきているのでしょう。
○横路委員　大臣、これは、松本歯科、例の浪速、福岡、それから春蘭もそうなんですけれども、結局、設立が非常に無理して行なわれる。それは審査のあり方あたりにも、これは変えられたようでありますけれども、従来問題があったようでありますけれども、自己資金はどれだけの準備があってできるのか、...全文を見る
○横路委員　私学の自主性を尊重するというのが、やはり非常に大きな柱ですから。日教組との話し合いのようですから、話し合いを十分して、しっかりやってください。けっこうです。 　そこで、本委員会は、大臣がいなないと審議をしないことになっているので、私もその慣行を守っていきたいというよ...全文を見る
○横路委員　その申請に、あるいはいろいろな証明の書類に虚偽があった場合、これはどういうことになりますか。
○横路委員　もちろんそれは刑法犯に触れれば別ですけれども、そうでない限りそうなんですね、いまの現実というのは。その辺のところはどうなんですか。しかも子供を預かるということになりますから、一般の企業とか法人とかいうようなものとはかなり性質が違ってくるわけですね。したがって、こういう...全文を見る
○横路委員　そういうりっぱな教育者が学校経営をやるならいいのすが、最近は、不動産業者とか大手商社とか、それからこの福岡歯大のように、元文部大臣やら何やら政治家が二人も理事におったり、やはりそんな意味では、皆さん方が御期待になったような人たちが学校を経営して教育に専念をするというよ...全文を見る
09月21日第71回国会 衆議院 本会議 第61号
議事録を見る		○横路孝弘君　私は、日本社会党を代表して、ただいま提案のありました防衛庁長官山中貞則君の不信任決議案について賛成の討論を行なうものであります。（拍手） 　この山中貞則君に対する不信任は、同時に、昭和二十五年警察予備隊として出発し、その後保安隊、自衛隊と変遷し、いまや総計約二十六...全文を見る
○横路孝弘君（続）　軍隊のみが国のことを考えている集団だと誤った発言をしたとき、すでに、あなたは、政治家としての責務を放棄したといわなければなりません。 　武装集団とこうした政治家集団が手を取り合ったとき、日本の国が再びたどるであろう道筋は、もはや明確であります。 　私は、日...全文を見る
12月13日第72回国会 衆議院 内閣委員会 第2号
議事録を見る		○横路委員　のんびりしているような状況では、実は全然ないのです。ことし一五％ということで勧告をいただいたわけなんですけれども、この八月以降の状況というのは、もうほぼ倍ぐらいの値段なんです。いまドラムかん一本五千円でもなかなか手に入らない、こういう状況なんです。したがって、検討じゃ...全文を見る
○横路委員　北海道警察の発表によると、最近のどろぼうというのは、金は持っていかない、金は見向きもしないで、物を持っていくということでございます。最近、北海道で一番多いのは、灯油どろぼうなんです。みんな外にかんといいますか、それを置いて、そこから石油を室内に引き入れるようにしてあり...全文を見る
○横路委員　ことし、この内閣委員会で北海道を視察に行きまして、道の出先機関のほうも見ておって、同情すべき点もあるのですね。人員が徹底的に不足しておって、課長一人に係長一人に係員一人みたいな、あれではもうなかなか調査もできぬだろう。だから、北海道のほうとも協力をして、いまの時点にお...全文を見る
○横路委員　その真剣な検討を早い機会にやっていただけますか。
○横路委員　よろしいです。