横路孝弘
よこみちたかひろ
当選回数回
その政治家、仕事してる？
横路孝弘の1975年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
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| 02月27日 | 第75回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第4号 議事録を見る | ○横路分科員 国の文化水準のバロメーターの一つが図書館の普及だと言われているわけです。どの程度国民が図書館を利用しているか、あるいはどの程度国民の身近なところに図書館があるか、あるいはどんなサービスを図書館が国民に対して行っているかということによるだろうと思います。日本の場合、明...全文を見る |
| ○横路分科員 図書館白書と称して、社団法人日本図書館協会から「みんなに本を」というのが七二年に出ておりますが、そこで、「これまでの図書館・これからの図書館」というところに、これまでの図書館というのはどうであったかということで、「入口前の行列、満員の閲覧室 学生や受験生の勉強部屋 ...全文を見る | ||
| ○横路分科員 それは、私は大蔵よりもむしろ文部省に責任があるんだと思いますね。去年ちょっと調べたんですが、文部省の方は何を聞いてもわからないんですよ。国内の図書館がどういうサービスをやっているのか。外国の図書館の実態がどうなっているのか。 たとえば、ロンドンと東京の比較が先ほ...全文を見る | ||
| ○横路分科員 これは決まっていないのは実はよかったと思っているのですよ。よかったというのはなぜかというと、この案を見てみると、国民に対してどういうサービスを行うかという視点が全く欠けているのですね、これは後で指摘しますけれども。したがって、ぜひそのときにはそれを入れてもらいたいと...全文を見る | ||
| ○横路分科員 そのためには、身体障害者の人でこれは利用している人もたくさんおられるわけですから、そういう利用者の声を聞く。それから負担は図書館の職員にかかるのですね。そこでちゅうちょしている向きが大分あるわけです、仕事がふえますから。したがって、基準を決めるときに、ぜひそういう職...全文を見る | ||
| ○横路分科員 そこで郵政省来ておられますね。去年の三月に実は小林さんと一緒に郵政大臣に会って話をしてある。当時の原田郵政大臣ですが、いろいろと考えてみよう、厚生省とも相談をしてみようというお話だったのですけれども、郵送料の無料化という問題について、これはその後厚生省の中で検討され...全文を見る | ||
| ○横路分科員 それは、身体障害者手帳をたとえばちゃんと図書館に事前に届けておくとかということで、いまのその問題は解決するのですよ。 そこで、厚生省の方にもこれは陳情が行っているわけなんで、厚生省の方では前向きに検討したいというようなお話だったのですが、ひとつその辺のところ、厚...全文を見る | ||
| ○横路分科員 そこで、私の方で要求があるのは、その基準は先ほどのような形でつくっていただく、これはお約束をいただいた。 もう一つは、当面の措置として、現実に図書館がそういう無料サービスをやっている。これはいろいろ検討されて、非常に苦労されてやっておるわけです。これについて、当...全文を見る | ||
| ○横路分科員 いろいろなハンディキャップを持った人たちに対する政策というのは、社会に復帰させるというのがいままでの政策だったのですよ。いまはそうじゃなくて、社会の方がそういう人たちに適応していくというように福祉行政全体が変わりつつあるときなのですね。したがって、その巡回の自動車そ...全文を見る | ||
| ○横路分科員 郵政省のほうは、これは郵政大臣の去年の四月のときの答弁と全く違うので、いま郵便料金の値上げの法案がかかっていますから、そっちの方で少しやりたいと思いますが、そのときは厚生省の方や文部省の方と相談してやるという大臣のお答えだったのですよ。何も相談なんかしてないでしょう...全文を見る | ||
| ○横路分科員 これでやめますけれども、ともかく国会で答弁して、来年また質問したときに何もやっていませんでしたということにならぬように、時間のかかる問題だと思いますけれども、検討していただきたいと思います。 どうもありがとうございました。 | ||
| 03月12日 | 第75回国会 衆議院 大蔵委員会 第15号 議事録を見る | ○横路委員 最近の経済状況を反映して、あるいは国際的、国内的な環境の変化というものを反映して、政府の方も低成長福祉型経済などということを言っているわけですが、それが従来のいろいろな経済政策あるいは財政政策等の反省から来ているのか、あるいは高度成長は無理だから低成長、それに国民の要...全文を見る |
| ○横路委員 その点はこれから質問の中で少し議論をしていきたいと思いますが、三木内閣にかわって、総理の施政方針演説あるいは大蔵大臣の財政演説等でも、ことしの予算というのはインフレ抑制、それから社会福祉充実並びに社会的不公正の是正ということが大きな柱になっているわけでありまして、施政...全文を見る | ||
| ○横路委員 事務次官の発言についてはどうお考えですか。 | ||
| ○横路委員 いや、聞いていないでなくて、さっき私が紹介した発言、これは基本的な物の考え方ですよね。自民党の中にもこういう考え方をされる方はたくさんおられるわけです。この基本的な物の考え方について——これはもう読んでみて本当に言いそうなこと、つまり、大蔵省のトップレベルの人たちなら...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは社会保障についての一つの考え方が出ているのですよ。前に、佐藤内閣のとき、老人の医療費を無料にするというときに、厚生省の官僚が、お年寄りに金を使うのは枯れ木に水をやるようなものだと発言して問題になったことがありますね。あれと同じ考え方だと思いませんか、ここに出てい...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり産業に金を使うと、生産性が上がってコストが下がる、したがって税金の自然増収が伸びて、出したお金は返ってくる。ところが、福祉に使った金は返ってこないというわけです。これはもちろんそんなことはないのでありまして、それからまた、社会保障というものは一体何かという基本的...全文を見る | ||
| ○横路委員 従来のいろいろな経済計画ですね、鳩山内閣の経済自立五カ年計画からずっとずいぶんたくさん経済計画が何回も出ては変わっていますけれども、社会福祉の問題が基本的な課題になってきたのは、この課題のところを見ると、今度の経済社会基本計画あたりのところからですね。経済白書で言うと...全文を見る | ||
| ○横路委員 バランスがあるというのは、何とバランスがあるわけですか。つまり、福祉問題というのが政策の基本的課題になったのが四十八年の経済社会基本計画。それまでの長期計画の中で、基本的課題の中には社会福祉の充実というのは落ちていた。どちらかというと、やはり産業政策の方がずっと表に出...全文を見る | ||
| ○横路委員 だから、従来の財政の構造の上に乗っかってそのままの形でさらにプラスアルファとしてその福祉の問題を考えれば、それはその財源の問題にすぐいくわけですよ。財源の問題にすぐいく前に、従来の、つまり今日の事態を招いたことに財政なら財政の政策というものは非常に大きなやはり責任とい...全文を見る | ||
| ○横路委員 いま御指摘のように、確かに振替支出というのは日本は非常に低いですね。一方で、政府の固定資本の形成というのは非常に高いですね。ところが、これは高いけれども、主にその内容というのは産業基盤の方に重点が置かれて、社会資本の充実ということになると、その投資というのは非常に低か...全文を見る | ||
| ○横路委員 ちょっと二、三数字をお尋ねしたいと思うのですけれども、一つは国民所得に対する振替所得の比率がどのくらいか、もう一つは国民所得に占める社会保障費の割合はどうか、これはどういうぐあいになっていますか。 | ||
| ○横路委員 数字の上で非常に社会保障費の割合が上がってきたということなんですが、ではちょっと五十年度予算で調べてみますと、生活保護の関係ですね、これは一般世帯の五六％以下ということなんですが、今回の生活扶助の基準が前年度比二三・五％ということで、その他も改善されたということで、四...全文を見る | ||
| ○横路委員 おたくの方の五十年度予算の説明なんかを見ても、要するにそれは物価上昇にスライドして調整をしたというように書かれているわけでありまして、とてもじゃないけど、たとえば男七十歳、女六十五歳の老夫婦で三万七千九百円から四万三千七百円へということで、いまのインフレの中で充実をし...全文を見る | ||
| ○横路委員 この社会保障費の中に社会保険関係の費用が相当ウエートが高いですね。そしてその中でも、実際のところ、特に医療関係に支出されるのがどのくらいになりますか。 | ||
| ○横路委員 つまり、いろいろな社会保険制度のいろいろな矛盾というようなものが出てきまして、社会保障費の中の全体の配分で言うと、社会保険の関係が相当上がってきて、社会福祉費が若干上がりましたかね、あとは生活保護費にしてもなんにしても全部下がってきていますね。 生活保護費は下がっ...全文を見る | ||
| ○横路委員 いろいろな問題があるのは十分わかっているわけですけれども、ただ、基本的な制度のあり万そのもののところをやはりきちんと検討するということがなければ、すぐこれは財源の話になれば間接税強化、付加価値税と——その前に検討しなければならない点が実はいろいろたくさんあるんじゃない...全文を見る | ||
| ○横路委員 その受益者負担というやつが、これは最後に議論することですが、高福祉高負担という場合の高負担が一体何かということとにも実はかかわり合ってくる問題ですが、診療報酬のことが出ましたので、税調の答申、それから今回に漏れた経過、一体これからどう考えていくのか、この辺をちょっとお...全文を見る | ||
| ○横路委員 もちろん、税制とていろんな国の政策とのかかわり合いの中にあるわけですけれども、ただ、私勉強を始めたばかりなんですけれども、どうも見ると、本来の政策のところできちんとやるべきやつを、何でもかんでも全部税制のところにその調整を持ってくるというのが、特に租税特別措置がそうで...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは国会で制定された過程そのほかからいけばそういう御答弁になるかもしれませんけれども、やはりいま申告の時期で、給与サラリーマンには、これは最後にお尋ねしますが、いま源泉徴収制度そのほかについての不満というものが相当あるわけですね。そういう意味から、税の公平感というも...全文を見る | ||
| ○横路委員 公共事業の関係で少しお尋ねしたいのですが、公共事業における資金配分の構造、確かに五十年度予算で見ると、道路整備そのものは若干減ってきて、住宅、下水道、生活環境の方は若干ふえているわけですけれども、ただ、これも中身を見るとどうもそういうことになっていないんじゃないか。た...全文を見る | ||
| ○横路委員 住宅の内容を改善していったから戸数が減ったということですけれども、そもそも社会福祉というのは、たとえば十年前と比較する、あるいは違った地域同士で比較するというのは意味がないんでありまして、もうちょっと極端に言えば、江戸時代と今とを比較したってこれは全くナンセンスなわけ...全文を見る | ||
| ○横路委員 ですから、たとえばさっきの高木さんの発言に戻れば、美濃部都政を批判して、社会福祉に力を入れ過ぎて、それが地方財政硬直化、赤字の最大の原因である、こう言っておるわけですけれども、実際、国費と地方債の平準化という名目で、結局はこれは地方の自治体の債務の増大であることは間違...全文を見る | ||
| ○横路委員 問題は、地方財政に自主財源をきちんと与えて、補助金を出すような制度というのは本当はできるだけ変えていかなくちゃいけないと思うのです。 ちょっとお尋ねしておきますが、公共事業の関係の、特に住宅ですね、それから下水道整備、廃棄物処理、都市公園等の長期計画がございますね...全文を見る | ||
| ○横路委員 ちょっと私の数字が古いのかもしれませんが、「日本の財政」の四十九年度版の現行長期計画の中で言うと、たとえば下水道事業の場合は総額が二兆六千億になっていますが、これは途中で変わりましたか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、その全体の部分については数字は出てきませんか。たとえば廃棄物ですと総額で四千五百七十億ですね。都市公園の場合は九千億ですね。 | ||
| ○横路委員 道路それから港湾等、産業基盤の関係というのは、公共事業関係費の中で確かに割合が減っている。減っていると言っても、まだ全体で道路の場合でしたら三分の一を占めているわけですね。下水道にしても都市公園にしても住宅にしても、これはヨーロッパそのほかに比べると、まだまだ日本の場...全文を見る | ||
| ○横路委員 繰り返すようですけれども、やはりこの目的税の存在が一つのネックになっているのじゃないかというように思うわけです。建設省の計算ですと、たしか道路を延ばしていって、車の許容量が四千二百万台くらいだったと思いますね。四千二百万台ということになれば、これはもう東京なんかは完全...全文を見る | ||
| ○横路委員 最後にちょっと主計局に、国と地方との関係の改善についてお伺いしたいのですけれども、いま大体、国税が七割、地方税が三割ということで、仕事の中身から言うと、いわゆる福祉と言われているものの、振替支出の関係は別にして、教育だとか民生だとか衛生だとかいうことになると、仕事その...全文を見る | ||
| ○横路委員 まあいずれにしても、国と地方との財政的な関係も考えなければいけない転機に来ていることだけは間違いないのでありまして、問題は要するに、いままでのような高度経済成長時代は自然増収、それを歳出化していく、あるいはそれを減税とか歳出の方に振り分けるというような、従来の予算編成...全文を見る | ||
| ○横路委員 国民所得に対する関係とかいうように全体的に見ると、それは確かに経済成長でＧＮＰの方がわあっと上がっていっているわけですから低いですけれども、ただ、たとえば社会保障収入の中に占める財源の割合がどうなっているのかを見ると、それは決して国民の負担は低いものじゃないわけですね...全文を見る | ||
| ○横路委員 ですから、高福祉高負担なんというのはなかなかうまい言葉を考えたと思うのでありますけれども、むしろ高福祉公平な負担とかいうことの方が、本当はもうちょっとわかりがいいわけですし、そうなければならぬわけであります。だから問題は、何か先日参議院の予算委員会の方で大蔵大臣が、税...全文を見る | ||
| ○横路委員 いま質問の途中で実はあれしたのですが、つまり間接税というのは一般的には所得の低いところに負担が多くなるということですね。どうもそれについてはお答えがなかったわけですけれども、これは否定する人はないだろうと思います。ですから問題は、公平をどうやって実現をするのかというこ...全文を見る | ||
| ○横路委員 その辺が一つまず前提だ。あともう一つは、社会福祉の充実と言っても、いまの状況で言うとインフレ後追い的なもので、充実と言える中身にはなっていないと思うのでありますけれども、その辺のところも明確な政策目標みたいなものが設定されないと、やはり単なる財源論だけではこれまた国民...全文を見る | ||
| ○横路委員 その福祉の中身ですが、ともかくまだ下水道にしても公園にしてもヨーロッパに非常におくれている、しかも環境そのものはヨーロッパに比べて非常に悪化しているというような状況なわけですから、まずよそ並みに、いわゆる先進国並みになるというのが当面の目標になるかと思うのでありますけ...全文を見る | ||
| ○横路委員 ちょっとその経済社会基本計画の中の負担のところなんですが、税及び税外負担というのは大体どのくらいになっていますか。 | ||
| ○横路委員 それで、今日までどういうぐあいに動いてきていますか。 | ||
| ○横路委員 ことしの所得税の減税について、需要面から物価刺激の要因が生ずることのないように抑制的にその経済を運営していくんだということでミニ減税ということになっておるようなんですが、去年の場合、減税による可処分所得の増加というのは一体どういうぐあいに、貯蓄、消費のどちらの方に回っ...全文を見る | ||
| ○横路委員 いまおっしゃったように、それは名目なんですよ。つまり、やはり国民も心配だから貯蓄の方に回っていったわけでしょう。そこで消費そのものが伸びなかったということになるわけですね。まあ需要面の話になりますと、これは貯蓄だっていろいろ回り回って一つの大きな刺激にもなるだろうと思...全文を見る | ||
| ○横路委員 「需要面から物価刺激要因が生ずることのないよう」ということが今回の所得税減税に当たっての基本的態度になっていますね。大蔵省の主税局では「昭和五十年度税制改正のあらまし」の中でそれを理由にしておるわけです。つまり物価の刺激要因という点から言って、この減税規模とどういう関...全文を見る | ||
| ○横路委員 たとえば昨年の消費だって、百貨店あたりのいろいろな消費の内容を調べると、消費の質が大分変わってきていますよね。だから、適当じゃないかと感じでおっしゃられるのじゃなくて、もうちょっと説得力のある——少なくとも去年は貯蓄の方に行って、消費内容というのは質も変わっているし、...全文を見る | ||
| ○横路委員 時間がなくなってしまったのですが、ひとつ資料として、いままでの減税分がどういうぐあいに回ったのか、貯蓄に回ったのか、消費に回ったのかというのはなかなかむずかしいと思うのでありますけれども、できれば過去五年ぐらいのそういう数字と、それから、ともかく今回の減税は需要面から...全文を見る | ||
| ○横路委員 しかし、それは通勤費と同じなんですね。北海道で生活するからそれはかかるのでありまして、ほかでなら石炭なんというものはかからぬわけですよ。ですから、その考え方自身も、八月の末、これはその時点が安いからそのときにということなんですが、運賃まで入っておるわけですね。運搬賃ま...全文を見る | ||
| 03月13日 | 第75回国会 衆議院 大蔵委員会 第16号 議事録を見る | ○横路委員 初めに友末参考人にお尋ねしたいと思います。 いまのお話を聞いておって、私たちも外から見ておって、税調のあり方というものは、いつも予算編成の大詰めのときに、いわば歳出と歳入を合わせるために、どさくさに紛れて何か自民党なんかの方針が決まってから出されてくるような感じが...全文を見る |
| ○横路委員 高橋さんにお尋ねしますけれども、政府の方は四十九年度の税制改正が大幅であったということで、ことしはいろいろな情勢を考えて減税幅を縮めたというように言っておるわけですけれども、生活の実感として去年の減税というのはどうであったのか、働く人を代表している立場から、サラリーマ...全文を見る | ||
| ○横路委員 いまいろいろ教育費とか食費等の御発言がありましたが、それは合計すると幾らになって、年額幾らになるんですか。 | ||
| ○横路委員 お話を聞いていますと、昨年の調査で生活の実態というのは、生活の部分に税がかかっているということだろうと思うのですけれども、先ほど高橋さんの方からいろいろサラリーマンの人たちの税金感、所得税制についても御意見がございましたが、一体、どんなことをお考えになってどういう御意...全文を見る | ||
| ○横路委員 ちょっと一言、先ほどの発言で、還付申告をして相当戻ってきたというお話がございましたね。その戻ってきた内容はどういうことで戻ってきたのか、それを最後にお答えいただきたい。 | ||
| 03月14日 | 第75回国会 衆議院 公害対策並びに環境保全特別委員会 第7号 議事録を見る | ○横路委員 自動車騒音についてお尋ねしたいと思いますが、四十六年に出しました自動車騒音の大きさの認容限度ですね、これは従来からの国会の議論で改定をするということが約束されながら、現在まで延びてきたわけなんですけれども、従来言われてきたのはトラック、バス、ダンプカーなどの大型、それ...全文を見る |
| ○横路委員 その対象はどこどこになりますか。対象は、これは全部について三ホンをやるのですか。 | ||
| ○横路委員 それ以外のものを除くのはどういう理由なんですか。 | ||
| ○横路委員 使用過程車についてはどういう措置をとられますか。中古車ですね。 | ||
| ○横路委員 加速走行騒音について、当初はこのときの経過でもって、基準は決めようもなかったのだろうと思うのでありますけれども、現在もうすでに実施されて数年たっている段階では、やはり考えるべきじゃないかと思うのですが、その辺のところはお考えでしょうか。 | ||
| ○横路委員 時間がないのでちょっと詰めた議論はできないのですが、そういうことじゃないのです。 もう一つ、中公審で審議中の長期的規制ですね、全車種にわたって十ホンカットを目標とするというのが、先日のこの委員会における御答弁だったというように思うのですが、そこで数段階に分けていく...全文を見る | ||
| ○横路委員 運輸省の方からメーカーの方には、四十六年度告示の後で、三デシベル、六デシベル、十デシベルという段階でやっていくぞという内示みたいなのがあって、もうメーカー側の方の研究体制というのは相当前から十分やってきているわけですよ。そして、たとえば日野自動車の場合は、オーストリア...全文を見る | ||
| ○横路委員 だから、あなたの方で考えているのは、運輸省の方で前に企業の方に内々に言っている三、六、十ということですか。 | ||
| ○横路委員 中公審の答申というのは、全車種にわたって十デシベル下げるということを目標にしてやるのですか、そうじゃないのですか。その辺のところはどうですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、場合によっては、全車種じゃなくて特定のものだけになるという、つまりいま音のマスキー法なんて言いましたけれども、部分的にやることもあり得るわけですか。全車種にわたって十ホン下げるということを目標にして、それに向けての段階を組んでいくということじゃなくて、では...全文を見る | ||
| ○横路委員 もちろんそれは、大型の場合は乗用車七台分に当たるということを言われているわけですけれども、ただ、いまの騒音公害の実態から言うと、やはり全体的に下げていくということでなければならぬと思うのですね。私は、運輸省の方の検査や認定の方法というものは正しいというように仮定をすれ...全文を見る | ||
| ○横路委員 環境庁の方で、最近の型式指定を取った全車について、どういうような状況にあるかというのは掌握されておりますか。 | ||
| ○横路委員 そうしたら、メーカーの方は現実にいまどうなっておるかということを知らないで、三ホンが妥当かどうかということがどうして言えるのですか。現実調べてごらんなさいよ。大体もうその三デシベル下げるなんというのはほとんどのものについて、もし、この運輸省の調査の数値が正しいとすれば...全文を見る | ||
| ○横路委員 要するに、環境庁の方で強化した告示を出すというわけでしょう。それは三デシベル下げる、これは非常に画期的なことだと前宣伝は非常にいいわけですよ。しかし、現実にいままでたとえば型式指定をやるとき、いまの基準がありますから、運輸省の方でそのときに全部検査しておりますね。その...全文を見る | ||
| ○横路委員 さっき私は、運輸省の方の測定の方法なり体制なりが正しくて十分ならばという前提をつけたわけでありますが、その辺のところを少しこれから御質問したいと思います。 道路運送車両の保安基準によると、その三十条で測定方法が決まっていますね。その基準の加速走行騒音の測定の方法と...全文を見る | ||
| ○横路委員 ギアアップしたら音が落ちるのですよね。それをメーカーで試験のときにやっているわけですよ。だから、これは道路運送車両の保安基準にはそんなものはないわけですよ。もちろんそれは細かい試験方法なんでしょう、しかし、試験方法といっても、これは基本的にいっぱいに踏み込んでやらなけ...全文を見る | ||
| ○横路委員 ＪＩＳには入っていますけれども、ＩＳＯの規定には入っていないのですよ、そんなのは。試験方法のこともいろいろ細かいのはありますけれども、ほとんど大体ＪＩＳと同じですが、よけいなのが加わっているのはそこなんですよ。そういう問題があるのですね。これはもうギアアップしたら音が...全文を見る | ||
| ○横路委員 最近、エンジンなんていうのは性能がよくなって、大丈夫なようになっているのですよ。まあいろいろ細かく決めてあって、ほぼＪＩＳも同じなんですけれども、そこだけ、さすがにだれか頭のいい人がいるとみえて、うまくやっておるわけですね。ひとつ検討願いたいと思うのです。 それか...全文を見る | ||
| ○横路委員 排気ガスとか安全の関係というのは、きちんとそれ専門の審査官というのがいるわけですけれども、騒音の方は片手間でやっている。これは人が足りないからそういうことをやっているのでしょうけれども、やはりそういう意味では非常にずさんなわけですよ。人も足りないし、グラウンドも自分で...全文を見る | ||
| ○横路委員 メーカーの方を使わなきゃならぬわけですしね。その車だって、運転するのは運輸省の人が運転してやるわけじゃないでしょう。メーカーの人間が運転してやるわけでしょう。危ないやつはみんなちょっとアクセルを緩めたり、それからさっき言ったようにギアアップしたりやるわけですよ。プロの...全文を見る | ||
| ○横路委員 機械だってさっきお話のあった光電管式車速検出装置なんというのが入ったのは去年でしょう。それまではストップウォッチですよ。車を見ながらそれでやっていたわけでしょう。本当にそんな意味では、騒音についての現実の実態というのはどうなのかということになりますと、私は当てにならぬ...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは一応皆さんの方の指定では九一・五ホンぐらいでパスになっているんですよ。パスになっているけれども、いま言ったようなメーカーの人間が乗った車で、しかも当時は光電管式車速検出器もなくてストップウォッチでやって、そういう体制の中でこれはおさまっているだけの話なんで、実際...全文を見る | ||
| ○横路委員 私の方で運輸省の方に資料請求したわけですよ。出てきたやつを見ましたら、大体認めちゃいけない基準で認めてパスさせているわけですよ。乗用車の場合は七〇ホン以下ということになっているのが、七一で数字が出てきているわけですね。だから見ていますとみんな非常に低いのですよ。だから...全文を見る | ||
| 03月18日 | 第75回国会 衆議院 大蔵委員会 第18号 議事録を見る | ○横路委員 私は、五十一年度の乗用自動車排出ガス規制に伴う税制措置、この問題にしぼってお尋ねをしていきたいと思いますが、具体的な内容の議論をする前に、少し通産省、運輸省、環境庁の方にいろいろとお尋ねしたいと思います。 時間が余りないようなので、少しはしょりまして、まず第一にお...全文を見る |
| ○横路委員 九月以後も含めて四十九年の一月から十二月までということになると、どのくらいになりますか。 | ||
| ○横路委員 それはメーカー別に言うとどういうことになっていますか。 | ||
| ○横路委員 本田、東洋、三菱ということになるわけですね。 そこで、今度の五十年度四月以降でよろしいですけれども、全体の自動車の生産計画がどうなっていて、そのうち乗用車は大体どのようになっているか、この辺のところはいかがですか。 | ||
| ○横路委員 幾らですか。 | ||
| ○横路委員 そのうち乗用車はどのくらいですか。 | ||
| ○横路委員 そこで、乗用車のうち五十年度に生産される車について、四十八年度規制適合車、五十年度規制適合車、それから五十一年を達成して五十一年規制適合車というのは、大体どの程度の生産の割合になりますか。 | ||
| ○横路委員 半分が五十年規制車になるというのは、ことしの四月から来年の三月までの一年間の生産全体をとった場合にそうなるというわけですか。 | ||
| ○横路委員 大体の感触でということなんですが、皆さんの方で各メーカーの四月以降の生産計画についてきちんと掌握していますか、御存じになっていますか、各メーカーの来年三月までの生産計画。 | ||
| ○横路委員 いま議論しているのは、排気ガスの規制適合車の問題を議論しているわけですよ。いまの状況で、特にことしの場合は四十八年規制、五十年規制、五十一年規制とあるわけでしょう。これから五十一年規制の税金について議論するわけですよ。そうすると、それが一体どういう状況で市場に出てくる...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうしたら、これまた議論が横に行ってしまいますから指摘だけしておきますけれども、排気ガスの総量が、たとえばＮＯｘでどうなっているのか、今回の措置でどの程度各規制によって空がきれいになるのか、ＮＯｘの量が減るのかという計算ができないじゃありませんか。皆さんの方で一応計算...全文を見る | ||
| ○横路委員 私の方で自工会の方の資料を見ますと、各メーカーのものをいろいろ集めてある表なんですけれども、ともかくトヨタにしても日産にしても、九月、十月、十一月に生産が集中しているのです。十二月以降はがたっと落ちているのですよ。九月、十月、十一月で二十万台です。十二月以降になると、...全文を見る | ||
| ○横路委員 いや、たとえばトヨタなんかはことし二百二十万台生産だと言っているわけですよ。去年より五％増だと言っているわけでしょう、トヨタ自販の社長が。そうすると、その二百二十万台というのはどういう中身なのかということが問題になるわけですよ。特に乗用車の部分については、どういう中身...全文を見る | ||
| ○横路委員 実態を把握しないでこんな通達出したって意味ないじゃありませんか。あなたの方で、各メーカーがどういう生産計画かもわからないで駆け込み生産を自粛しろと、何も資料に基づいてやったことにならぬじゃありませんか。ちょっと質問していることに答えてもらいたいと思います。いいですか。...全文を見る | ||
| ○横路委員 同じ答弁を繰り返したって……。ちょっと問答している時間がないので残念なんだけれども、要するに、それは運輸省の方の審査があれしてからと言うが、ただ、そのことはもう計算の中に入れて体制をとっているわけですよ。そうでしょう。だからきちんともう各メーカーごとに、自動車のことし...全文を見る | ||
| ○横路委員 だから、その感触というのは当てにならぬと言っているのですよ。九月から十月、十一月というところに生産が集中しているのです。だから、そのならした生産でもって、十二月以降はこれは四十八年度規制適合車というのはだめだからということで五〇％なんという数字を言われるけれども、実際...全文を見る | ||
| ○横路委員 全くいいかげんなもんなんですね。五〇％と言ったら百万台くらいでしょう。百万台という計算なんか自工会だってしていないですよ。見ているのはその半分以下じゃないですか。ただ、掌握していないところを相手に議論してもしようがないんですけれども、通産省の先ほどの答弁、その意向に沿...全文を見る | ||
| ○横路委員 環境庁の方、いまこういう宣伝が大いに行われて、生産体制も強化され、販売体制も物すごく促進されているということについて、環境庁の立場からどういうぐあいにお考えでしょうか。 | ||
| ○横路委員 ダンピングも物すごいですね。トヨタオート島根ではチラシを配って、お早い者勝ち、十五万円値引きといったような——新車です。いいですか、十五万値引きですよ。いま十万というのはざらですね、トヨタ、日産については。 いま一つ裁判があるのですけれども、一宮で名古屋のトヨペッ...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはだから人によって安くしたり下取りで見たり、いろいろあると思いますよ。しかし、そういうことが販売促進の方法としてとられている、しかも高公害車について。そこをやはりきちんと掌握して指導する。これは環境庁と相談して、そういうような業界の実態を皆さんの方で掌握されて、そ...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはどういう指導をしたか、後でちょっと報告をしていただきたいと思います。 ともかく見ておりますと、トヨタにしても日産にしても、非常に甘く考えているのですね。どうせ政府は自分たちの言うようになるだろう、こういう甘い考えがあるのですよ。だから、去年モデルチェンジをし...全文を見る | ||
| ○横路委員 問題はＣＯとＨＣとＮＯｘの量なんですよね。それが五十年規制どころか四十八年規制ですよ。ＣＯなんかの場合だったらかなり厳しいあれですよ、一三・〇八ですから。結局メーカーの方はリードタイムを見て、トヨタにしても日産にしても猛烈な販売をやる、そのためのモデルチェンジも行う。...全文を見る | ||
| ○横路委員 自工会の方で運輸大臣や通産大臣あての陳情書がありますね。「昭和五十一年度自動車排出ガス規制に関する要望について」、これで見ても、これは業界の主張ですけれども、五十二年の十月でようやく九四％ということになっていますね。東洋工業、本田、三菱といういわゆる低公害車の非常に進...全文を見る | ||
| ○横路委員 わかり切ったことはどうでもいいですよ。問題は、この間三菱も発表しましたけれども、五十年規制を通り越して五十一年規制でやろうというわけでしょう。それは今回の税制のこともありますよ。そうでしょう。そうしてそれぞれのメーカーがやはり計画を持っているわけですよ。いままで新聞で...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうなんですよ。トヨタにしても日産にしても、皆さんの方に出している資料なんというのはふざけたものでありまして、五十一年の末になって一〇％ぐらい、そして五十二年の大体六月ぐらいでもってようやく五〇％ぐらいになるというような資料を皆さんの方に出して、皆さんはそれを参考にし...全文を見る | ||
| ○横路委員 一万八千円ぐらいだと思いますが、それでは、五十一年規制適合車のコストアップは大体どのぐらいというふうに通産省の方では見ていますか。 | ||
| ○横路委員 すると、従来たとえば九十万ぐらいの車だと、どのぐらいになりますか。産構審の答申を見ると、一〇％から一五％ぐらいコストアップというふうに出ていますがね。 | ||
| ○横路委員 そうすると、産構審の方のあの資料はでたらめですか。 | ||
| ○横路委員 あの産構審では五十年規制なんか全然問題になっていないのですよ。もっぱら五十一年規制の問題を議論しておって、コストアップがどのくらいになるかということを議論しているわけですね。したがって問題は、そのどこからどこへということを別にして、五十一年規制に向けてどのくらいのコス...全文を見る | ||
| ○横路委員 五十年規制適合車に対して今回と同じような措置がとられましたね、これが適用になったのはどれくらいですか。四十八年度、四十九年度、四十八年の四月から四十九年の三月三十一日まで、物品税四分の一、取得税二％、それから四月一日から九月三十日までが物品税八分の一、自動車取得税一％...全文を見る | ||
| ○横路委員 全体の乗用車のうちの何％ぐらいになりますか。 | ||
| ○横路委員 要するにその程度のことなんですね。二％程度なんですよ。これで誘導効果は相当上がったというように大蔵省としては判断しているわけですか。 | ||
| ○横路委員 今回の税制が出てきたのは、一つは、中公審の方の十二月五日の大気部会自動車公害専門委員会の排出ガス規制についてという報告書の中で、「汚染物質排出量の少ない新車の開発、普及及び使用過程車から新車への代替促進を図るための税制上の措置などについて検討が望まれる」と、まずこれが...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり誘導効果をきちんと見るということになれば、五十一年規制新型車について適用になるのは五十一年四月一日からですね、だからその前に開発を進めていったところには、やはり差をつけて優遇措置をとるということですね。四月以降は、この〇・六と〇・八五というのは本来規制を分けるの...全文を見る | ||
| ○横路委員 ただ、そういうことには実際としてはならぬのじゃありませんか。つまり五十一年の四月一日までは、できれば五十年規制というよりも五十一年規制の車をできるだけ早く開発するようにという目的があるわけですね。そうすると、そのための措置を見てやらなければいけない。優遇措置をとること...全文を見る | ||
| ○横路委員 大蔵省の方でそうやって中公審に対して開き直って、規制が本来と言うのは、それはそうなんですが、ただ政府としては、そちらに座っている皆さんは一体なんですから、そこで政府の方針として決めたわけでしょう。中公審の答申の中でも、〇・八五というのを決めざるを得なかったということに...全文を見る | ||
| ○横路委員 もう一つ、今回、使用過程車と規制適用車との間の十分な格差を設けるということができなかったのはどういうわけなんですか。この中公審の方の希望としては、そこにも差をつけてくれということですよ。 | ||
| ○横路委員 先ほど私の方で少し通産や運輸の方と議論した、つまりいまトヨタや日産は何をセールスポイントにしているのかと言うと、ともかくこれは安上がりの車だ、規制が始まったら高くなって大変だぞ、いまは買い得なんだと言って、十万から十五万くらい値引きをしながらすさまじい販売をずっと昨年...全文を見る | ||
| ○横路委員 環境庁の方は本来は、先ほどから議論しているように、あなたの方の基準のところで厳しくすべきだったと思うのですが、いろいろな事情からできなかったということで、環境庁としても税制に期待をしている面がかなり強いんじゃないかというように思うのですが、いかがですか。 | ||
| ○横路委員 いまの厳しい規制車よりも安上がりだからいまのうち買い得だというのを規制していくというためには、早く措置を決めて、方針を決めて、そしてそのことを周知徹底させるということが必要だと思うのです。その時期について、できるだけ早くその方針を決めるという点についていかがですか。で...全文を見る | ||
| ○横路委員 本当の一番の問題は、ことしの十一月末までなんですね。つまり四十八年規制適合車がどんどん継続生産されるというこの時期、だからいまメーカーの方は、ともかく生産計画を見ても九月、十月、十一月というところに相当集中した生産体制をとっているというわけですよ。だから、本当はそれに...全文を見る | ||
| ○横路委員 時期は。 | ||
| ○横路委員 国民の方は中公審の答申にもみんながっかりしたし、それから今回のこの税制措置についても、新聞の社説そのほかみんな非常に厳しい世論ですね。これで一体本当に低公害車を誘導するということになるのかという意味では、大体みんな批判をしているのです。それは大蔵省も御存じだと思うので...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、この自動車全体の税制をどうするかという問題、社会的費用とも関連して問題だと思うのですが、公害健康被害補償法という法律がございますね。ここで公害病患者についてのいろいろな措置が決められているわけですけれども、その大気汚染ということになると、自動車の寄与率というも...全文を見る | ||
| ○横路委員 自動車に対する税措置というのもそのときどきの政治的な状況の中からずいぶんいろいろとつくられてきているわけですけれども、基本的に今回のこの税制との関連で考えますと、この前もちょっと大蔵委員会で議論したのですけれども、従来から外部不経済とみなされて市場メカニズムの外に置か...全文を見る | ||
| ○横路委員 問題は、車の総量を規制するのかしないのかというところが基本だと思うのですね。建設省は、いまのままの道路計画でいくと四千二百万台ぐらいまで可能だろう、こういうことですし、産構審でいくと三千七百万台くらいでしたかな、それくらいですね、ということですよ。いまの車の状況から見...全文を見る | ||
| ○横路委員 今度の規制でどの程度ＮＯｘが下がってきて、五十一年規制達成後、ではまたいつから反転して上がっていくのか、本来ならばいろいろとお尋ねしたいのでありますけれども、先ほどお伺いしたら、たとえば一体四十八年規制車がどのくらい生産されて、五十年規制車がどのくらいだということにつ...全文を見る | ||
| ○横路委員 最後に一つ二つ、ちょっといままでの議論と別なことなんですが、低公害車にかえていくということで、七大都市あたりでもたとえば新しく買いかえる車については低公害車にするということにしているようですけれども、大蔵省はどうですか、そういう方針をとっておられますか。 | ||
| ○横路委員 政務次官、やはり官庁が率先して低公害車の方に切りかえていくということが与える影響というのは相当大きいと思うのですよ。したがって、そういう方針で、進んでいるところはもう五十一年規制適合車だって出てくるわけでありますから、皆さんの方で使うのはかなり大きい車ですから、そうい...全文を見る | ||
| ○横路委員 それと、いままでの型式指定を見ますと、進んでいるところではもう五十一年規制に適合している車がありますね。たとえば運輸省の方からいただいた資料によると、マツダのカペラロータリーですか、ＣＯが〇・八一、ＨＣが〇・〇四、ＮＯｘが〇・三〇。〇・三〇ということになると〇・二五の...全文を見る | ||
| ○横路委員 すでにそういう意味では型式指定をとっていて、その数値によれば五十一年規制をも達成しているという車については、そういう措置を運輸省としてもいま考えるということでございますから、ぜひ考慮していただきたいと思うのですが、それと同時に、これから殺到していくわけでしょう。それに...全文を見る | ||
| ○横路委員 その研究所の方に行ってあそこの当局の責任者の人から話を聞いたら、たとえば皆さん方の人員なら人員の要求の仕方というのは、相変わらず業務量がこうで、したがって人員をこれだけふやせというような、そういう要求パターンなんですね。ところが、実際に職員の人から聞いてみますと、審査...全文を見る | ||
| ○横路委員 政務次官がせっかくおられるから、そういうこともひとつ大蔵省としても目配りしてください。運輸省の交通安全公害研究所で公害の関係の型式指定の審査、それから排気ガス、騒音、安全面についての測定の方法等の研究をいろいろやっているわけですよ。ここの体制が、言ってみますと、どうも...全文を見る | ||
| ○横路委員 終わります。 | ||
| 04月23日 | 第75回国会 衆議院 大蔵委員会 第28号 議事録を見る | ○横路委員 財政専売ということで長期的に見る場合の一つのポイントというのは、消費がこれからどうなっていくかということだろうと思うのですが、従来、昭和四十四年から四十八年までのたばこの販売数量というのは毎年相当な勢いでふえてきておりますが、これからの見通しは、昭和五十五年あたりまで...全文を見る |
| ○横路委員 第二次中期経営計画案、これのべースとしては大体どのぐらいを見ているのですか。 | ||
| ○横路委員 この案でいくと、昭和五十三年が三千三百億本ぐらいということですね。定価改定後も大体毎年百億本ぐらい、特に五十一年度では相当取り返すだろうということになりますと、いまアメリカと日本との一人当たりの消費数量の比較があったんですけれども、大体アメリカ並みにいくのはどのぐらい...全文を見る | ||
| ○横路委員 アメリカの場合も一九六三年が何か最高で、それからだんだん落ちてきておるということになりますね。 国民の喫煙率というのは、日本の場合ほぼ七七％から七八％ぐらいだということになりますと、いまの数字で押えると、国内消費というのは、五年とか十年とかいう見通しで見ると、もう...全文を見る | ||
| ○横路委員 消費が頭打ちに来た場合に、いまのような財政専売、益金率でというようなことでいけば、よほど物すごい値上げでもしない限りどうしようもないということになりますね。つまり、制度としていまのあり方自身をやはり再検討しなければならない時期というのは、したがって五年後くらいにはどう...全文を見る | ||
| ○横路委員 ただそうすれば別ですけれども、大蔵大臣、五年後くらいまで大体毎年百億本くらい伸びていくだろう、しかし、それから後の消費というのは――いまもう日本の一人当たりの消費量というのはアメリカに次いで世界で二番目ですね。そうすると、消費が頭打ちに来たという場合に、いまのような制...全文を見る | ||
| ○横路委員 しかし、五年と言ったってすぐなんでありまして、これはこれから二、三年の消費状況というものを見ていかなければいけないと思うのですけれども、さっき大蔵大臣が言ったように、積極的宣伝はやらないというあいさつもここで出ているわけですからね。宣伝もやらないということになって、し...全文を見る | ||
| ○横路委員 まあ公社だけの経営というんじゃなくて、その財政寄与ということを考えておられるからだろうと思うのですけれども、公社の商品計画そのものはやはりかなり無理をしているんじゃないかという気がするわけです。しかも、そういうことで消費の伸びの問題も一つ絡まってくれば、さらに無理をせ...全文を見る | ||
| ○横路委員 従来の数字で見ると、十本当たりの単価、たばこの販売数量と代金という関係で見ますと、四十四年以後大体毎年三％から四％の伸びなんですね。そうすると、値上げをしなくても五十三年度になると五十円を超す値段になるわけですよ。違いますか。私の方の計算だとそういう数字になる。だから...全文を見る | ||
| ○横路委員 私はそうしなさいと言っているわけじゃなくて、いままでの公社の販売計画の内容をずっと追っていくと、そういうことになっているわけでしょう。毎年三％から四％伸びているというのは、結局、結果として値段の安いたばこがだんだん需要が減っていくから生産も減ってなくなったのだというの...全文を見る | ||
| ○横路委員 だがしかし、四十八年と四十九年度の需給計画の需給表を見ると、やはり同じような傾向が出ているのです。たとえばエコーなんか減らしていこうということじゃないかと思うぐらいです。たとえば製造と販売を見ますと、そういうたばこの場合は製造よりも販売の方が多いわけですね。製造を抑え...全文を見る | ||
| ○横路委員 エコーとか価格の低いたばこにやはり相当流れるということで、品不足で高いのを買わざるを得ないということのないように、ひとつきちんとしていただきたいというように思うのです。 時間がどうも余りないらしいのですが、もう一つ海外市場の問題をちょっとまとめてお話を聞きたいので...全文を見る | ||
| ○横路委員 時間がないので、では最後にちょっと一つだけしぼってお尋ねしたいのですが、いまの問題だって、実はいまのような専売公社のあり方で本当にやり切れるのかどうか、いろいろ問題があります。大蔵省と専売公社の問題なんかも少し議論したかったし、原料の国内の問題も議論したかったのですが...全文を見る | ||
| ○横路委員 原料の方のいわば輸入の費用ですね。金額というのも非常にばらつきがあって、将来的に見て、これがどうなるか必ずしもわからないという状況ですね。市場だってそう簡単に自由なものじゃなくて、なかなか厳しい競争というものをやはりやっていかなくちゃいけないということから、先ほどの第...全文を見る | ||
| ○横路委員 終わります。 | ||
| 06月17日 | 第75回国会 衆議院 商工委員会 第24号 議事録を見る | ○横路委員 初めにちょっと課徴金の問題の詰めを行いたいと思いますので、高橋さん、ちょっとだけいてください。 先ほどの植木さんの答弁で、七条の二の一号、二号、三号という区分の問題なんですけれども、七条の二を見ると、公正取引委員会は次の各号に掲げる区分に応じて命じなければならない...全文を見る |
| ○横路委員 そこで、四十八条の二です。四十八条の二で「公正取引委員会は、納付命令をしようとするときは、当該事業者又は事業者団体の構成事業者に対し、あらかじめ、意見を述べ、及び証拠を提出する機会を与えなければならない。」——機会を与えなければならないということですね。いわばこれは公...全文を見る | ||
| ○横路委員 ですから、これは別に立証責任をそこで転換しているわけではないわけでしょう。そうすると、あくまでも公取が、たとえば十万円未満である場合、納付を命じなくてもいい、「命ずることができない。」となっていますけれども、売上高そのものについてはすべてについて調査をしなければならぬ...全文を見る | ||
| ○横路委員 だから、別に一号が原則というわけじゃないわけですよ。そうでしょう。一号であるのか二号であるのか三号であるのかというのは、公正取引委員会がさまざま手を尽くして証拠調べをして確定しなければならない、つまり責任を公取が負っているわけですね。公取委員長、どうですか。 | ||
| ○横路委員 ですから、先ほど税務署の納税証明書が必要なのか、あるいは事業者の方の決算報告書でいいのかという議論がありましたね。議論を聞いていますと、総務長官の方はそれを言いっ放し、それから公取の方も言いっ放しということで、詰まってないわけですけれども、結局問題は、立証の責任は公取...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、本当は先ほどのように余り議論しないでも実は済んだわけだろうと思うのです。 そこで、高橋さんにお答えを願いたいのですが、その区分に応じて命じなければならぬということになると、いま言ったようにその区分をまずどれにするのかということで、全部の売上高を調べて十...全文を見る | ||
| ○横路委員 総務長官、いま、要するに事務量として不可能だという答弁が実際の運用に当たる公取の責任者から出たのです。これはわれわれ国会の問題なんですけれども、不可能な法案を通したって意味はないですね。不可能な条項をつくってもこれはしようがないですね。どうですか。運用に当たる人が不可...全文を見る | ||
| ○横路委員 あなた、そういうことをおっしゃってもだめですよ。いままでの三回の審議で、運用は全部公取です、立法の趣旨とかそういう法の解釈については、私と法制局にお任せくださいなどというような答弁まであるわけでしょう。運用は全部公取です。だから、公取の高橋さんの発言に対しては、大体そ...全文を見る | ||
| ○横路委員 高橋さん、公取で計算されたというのは、何件で大体何人ぐらいと想定して、その上で何人ぐらいということですか。それはいまの段階で知っておられる限りの範囲で結構ですからお答えください。 | ||
| ○横路委員 そうすると、たとえば全国石油商業組合連合会、先ほど板川委員の方から発言がありましたが、あの場合構成員大体三万名ですね。そうすると、あの事件一件を調査するために、いまの掛け算をして出てくるのより上回るわけですから、たった一件調査するのにさらに多くの人数が要るということに...全文を見る | ||
| ○横路委員 これ以上は多分水かけ論の範疇だろうと思いますが、理屈と問題点は総務長官にも十分おわかりいただけたろうというように思うのです。これは後は政治的な判断になるわけですが、本当は総務長官だって政治家なんですから、この辺のところで決断してもいいと思うわけなんですが、十分ひとつ公...全文を見る | ||
| ○横路委員 介入するというのは、いろいろな手続がたくさんございますけれども、要するに公取の権限に対して、たとえば事実を認定してそれに対して法的判断を加えるというようないろいろな作業があるわけですが、それに対してやはり介入するというのは影響を与える。たとえば事業者団体なら事業者団体...全文を見る | ||
| ○横路委員 たとえば国会に対する意見の提出とか年次報告について、内閣総理大臣を経由して出すというのがありますね。たとえば四十四条なんかそうだろうと思うのですが、この場合に内閣総理大臣が修正や変更は加えられますか。 | ||
| ○横路委員 そこで、公取の「組織及び権限」というところを見ますと、二十七条で「公正取引委員会は、内閣総理大臣の所轄に属する。」いわば行政組織上、総理府の長である内閣総理大臣のもとに属して総理府の外局になっているわけですね。しかし、内閣総理大臣に指揮監督権はない、これもよろしゅうご...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、この二十八条の独立性というのは何から由来するかということです。その二十七条で一応行政組織上内閣総理大臣の所管に属するというのがあって、二十八条がいわば独立して職権を行うという規定になっているわけですね。この独立性が何から由来するかということで、これは総務長官も...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり違反行為を排除するためのいろんな手続があるわけですから、それをもって準司法的機能、したがってそこに機能の由来がある、職権独立の由来もあるということでよろしゅうございますね。 | ||
| ○横路委員 そうすると、独立性というのは、いまの逆の面からの言い方になるのですけれども、どこに一番要求されるかといえば、たとえば八章二節以下の調査、勧告、審判、審決というようなところに一番その独立性というのは要求されるわけですね。 | ||
| ○横路委員 そこで、最初に五十三条の場合の協議の問題についてお尋ねしたいと思いますが、この協議というのは審判手続が終わって合議をする前にするのですか、合議の後にやるのですか。 | ||
| ○横路委員 ちゃんと聞いておってもらわなければ困りますね。五十三条の場合に、審決をしようとするときは協議をしなければならぬという規定になっているでしょう。その場合は、審判手続が終わって合議をする前にやるのか、合議が終わってからやるのかということです。 | ||
| ○横路委員 その審判手続が終わってから後はわかったのですが、合議の前か後かということです。 | ||
| ○横路委員 審判手続並びにその審判、審決というのは作業として二つあると思うのですね。事実を認定するという作業、それに対して法的判断を加えるという作業、このどれに対して協議はやるのですか。 | ||
| ○横路委員 そのいろいろな問題というのは事実の認定について行うのですか、それとも法的判断について行うのですか、両方やるのですか。 | ||
| ○横路委員 両方やるのですか。作業はどういう作業になるかと言うと、つまり事実認定と、その認定した事実に対する法的判断と二つあるわけですよ、これは。そこは全く裁判所の持っている司法的機能と同じなんですね。この二つやらなければだめなんですよ、事実認定と法的判断。これのどっちをやるので...全文を見る | ||
| ○横路委員 協議というのは協議をすることですね。協議をするというのは、そうすると合意を目的として話し合うということなんですけれども、これはやはり相手方に影響を与えることでしょう、どうですか。それが目的として行われるわけでしょう。 | ||
| ○横路委員 私はどっちがあれしたとかこうしたとかというのを聞いてないのですよ。協議というものは何かと言えば、協議というのはつまり相手方に対して影響を与えることを目的として行われるんでしょうと聞いておるわけですよ。 | ||
| ○横路委員 影響を与えないような協議だったらやる必要は全くないでしょう、あなた。 | ||
| ○横路委員 協議というのは合意を目指して話し合うということでしょう。いいですか。公取の方は何かというと、いまのお話ですと審判手続が終わってからでしょう。これから合議に入る前にやるというわけでしょう。その合議は何かと言うと、事実認定と法的判断であるわけですよ。先ほどの答弁だったら、...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまりそういう意味だったら取るべきだ、こういう御答弁ですね。私たち主張しているのはそのとおりなんです。つまりいい意味とか悪い意味とか、善意だったとか悪意だったとかいうようなことは問題にならぬわけです。司法権の独立というのは、一番大きいのはやはり行政からの独立でしょう。...全文を見る | ||
| ○横路委員 いや、あなた、いい意味の協議ならいいけれども、悪い意味の協議はだめだとおっしゃったでしょう。だから、悪い意味の協議だったら協議を外した方がいいとおっしゃった。こういうものはやはり制度なんですから、実質的にたとえば八幡と富士の合併のときに、それは協議なんという規定がなく...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはあなた、自分で答弁しながら、どこでどういうぐあいにごまかしているかということをわかっておられるからそういうことになるので、先ほどの答弁は私は非常に貴重な答弁だ、これからの国会の意思を明らかにする上では非常に貴重な答弁だというように思います。 そこで、まだまだ...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり審判の手続中のものでしょう。手続が終わるわけでしょう。普通の裁判でもいいですよ。裁判をやって被告というのは防禦権があるわけです。一生懸命やりますね。終わりますね。終わるでしょう。終わってから、今度全く関係ないところで他の行政府が介入してきて、そこで相談する、協議...全文を見る | ||
| ○横路委員 では、ちょっと法制局にお尋ねしますが、結局五十二条で防禦権というのは決められていますね。つまりいろんなことに対して不当であるという理由を述べたり、立証する資料を提出したりということですね。そこでいわば被審人の権利を守っているということだろうと思うのですね。その手続が終...全文を見る | ||
| ○横路委員 私聞いているのは、五十三条の方の協議をさっきから問題にしているんですよ。五十三条の協議というのは、審判手続が終わってから合議の前に行うという御答弁でした。もう一度どうぞ。 | ||
| ○横路委員 問題は、確かにそれは決定書を送って、それから審判手続が始まるわけでしょう。始まって、お互いにいろいろ事実を出したり何かしながらやるわけですね。審判手続が終わっちゃってから後でしょう、問題は。終わっちゃってから第三者が出てきていろいろとたとえば協議をするというわけですか...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは同じ問題ですよ、別の角度から。 三十九条では、事業者の秘密を他に漏らしてはいけないという規定がありますね。そのためにわざわざ五十三条では事業上の秘密を保っため必要があると認めるときには非公開まで決めていますね。そうすると、事実認定と協議対象について、この規定...全文を見る | ||
| ○横路委員 あなた、三十八条を見なさいよ。三十八条では、ただし書きで、この法律に規定する場合は、この限りでないという規定がちゃんとありますよ。三十九条にはないばかりか、罰則規定までついているじゃありませんか。 | ||
| ○横路委員 この規定の適用がないなんてのはどこにありますか。 | ||
| ○横路委員 先ほどの納税証明書、要するに税の申告なんかは税の申告という目的のためなんだから、これはほかには使えないと言って大蔵省は例の守秘義務のときにがんばったわけでしょう。他に漏らしてないのだからいいのだなんというばかなことにならぬですよ、それは。 | ||
| ○横路委員 ですから、その場合に、私の言っているように、ちゃんとただし書きで「この法律に規定する場合」というのは三十八条の「意見公表の禁止」のところに入っているじゃないですか。要するに総理府で余り詰めておらなかったのでしょう。この協議というのは、経過から言うとかなり政治的にぱぱっ...全文を見る | ||
| ○横路委員 だから、協議の性格が違うのですよ。この前荒木委員との間にその議論をやっているでしょう。それはだめですよ。それは通らぬですよ。 | ||
| ○横路委員 そのときだって対象が違うということで、それははっきりしているわけでしょう。それは協議の性格が違うわけですよ。 | ||
| ○横路委員 事実認定と法的判断という、審判手続と審決というところでやる協議ですよ。 | ||
| ○横路委員 いいですか、この規定がなぜあるのかということですね。なぜあるのかというのは、ある意味で言うと、これは四十六条の強制権限を与えているわけでしょう。かなり強い強制権限を与えているわけですよ。これとのバランスの上で三十九条があり、それから審判というのは公開が原則だけれども、...全文を見る | ||
| ○横路委員 これはたとえば四十六条も使う。審判手続を経過した上で、事実認識と法的判断という前の協議ですよ。これは合議の前でしょう。性格が全然違うわけでしょう。だから、私が言っているのは、つまり先ほどの五十二条の防禦権の問題、それからいわば事業者の秘密保持の問題、こういう問題につい...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、職務の独立性というのは一体何ですか。二十八条というのはどういう意味ですか。二十七条で行政府の組織だ、しかしそれは形式的に形の上では行政組織だけれども、実際には先ほど言ったような準司法的機能があるから独立して職権を行うという二十八条の規定になっているわけでし...全文を見る | ||
| ○横路委員 幾つか問題があるということはおわかりいただけたろうと思うのであります。 最後に公取委員長、ちょっと委員長おられないうちに幾つかの議論をしたのでありますけれども、この二回目の方の協議ですね、これは先ほどのお話ですと審決手続が終わってから合議が始まる前に協議をするのだ...全文を見る | ||
| ○横路委員 さっきの法制局みたいなことでありまして、見解を述べるのを差し控えるというのもこれまたおかしな話でして、公取委員長としてどうなのかと聞いているのに、私見を述べるのを差し控えるなんということじゃ、あなた答弁席に何のために座っているのかということになるわけですよ。そうでしょ...全文を見る | ||
| ○横路委員 排除措置ということですね。そうすると、「実施後」というのは、その排除措置が終わった後、こういう意味ですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、総務長官にお尋ねしますけれども、すでに公取が行ってきた排除措置については、答弁でも確認されていますように、状態規制も行われているわけですね。つまりカルテル協定破棄後の実効を確保するという形で違法行為の排除のための措置が命じられてきているわけです。これは最高...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり違法ではないわけですね。——つまりその措置というのは違法な措置ではない、排除措置の問題ですね。最高裁の判例も出ていますけれども、それは読み上げることを差し控えますが、いままでとってきた状態規制、具体的に行われているわけでしょう。これはケースを述べるのをやめます、...全文を見る | ||
| ○横路委員 いままで質疑の中で出てきたケースについてはいかがですか、繰り返しませんが。 | ||
| ○横路委員 あなた、またそれだったら四十条のあれと同じですよ。何を言っているのかさっぱりわからない。 この前の、たとえば渡辺三郎委員の質問にいろいろ答えておりますね。その中で原さんからの御答弁もあるわけですけれども、いろいろ議論はあるけれども、公取が判断してやってきた。これに...全文を見る | ||
| ○横路委員 佐野委員の質問に答えて、「しかし、単にカルテルを破棄しろという命令だけでは足りないで、もっと別の措置も命ずる必要があるという場合には、これらの規定に違反する行為を排除するために必要な措置として、カルテルを破棄しろという命令以外に何らかの命令をすることもできるわけでござ...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは確定された判例でしょう。それに対して私が聞いているのは、いままでこの委員会の審議でも幾つかのケースが挙がっていますよ、みんなそれぞれ。ここで一つ一つ挙げて詰めますか。それに対して何か文句つけたいような気持ちが先ほど来の答弁でにじみ出ているわけですよ。いままで公取...全文を見る | ||
| ○横路委員 だから、それはいろいろあり得るんなら、それでいいのですよ。だから、七条について、この判例も、「違反してなされている行為の差止、違反行為からもたらされた結果の除去等」これは当然だ、そしてしかもこれにとどまるわけではなくて、将来の不作為も命じ得るという判断になっているわけ...全文を見る | ||
| ○横路委員 おかしいとかおかしくないということでないというなら、それはそれでいいですよ。ただ、それを申し上げる立場にないなんてよけいなことを言うから、わからなくなるのですよ、それこそ。 総務長官、一言確認しておきますけれども、いままで現行法七条の排除措置で公取がとられた措置、...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、たとえば将来の不作為を命じたものがありますね、価格の決定を共同でしてはいけないとか、東宝ですと、「将来その一方の製作する映画の全部又は大部分を他の一方にのみ排他的に配給するような協定又は申合をしてはならない」とか、これは新聞社のケースですが、「今後新聞紙の販路...全文を見る | ||
| ○横路委員 私は一般論なんか聞いてないのですよ。具体的な、不作為を命じたケースについて、後の「具体的措置の内容の届出」とか「具体的措置の実施状況の報告」というのはどんなことになりますか、こう言っているのです。 | ||
| ○横路委員 いいですか、「当該措置の実施後」というのは、行為を具体的に排除する必要な措置をとった後だというのでしょう、さっきの答弁は。総務長官いいですか。括弧書きの中の「当該措置の実施後」というのはどうかと先ほど聞いてみたら、行為を排除するために必要な措置、それをとった後だという...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり、その場合は後は何もないわけですよ。届け出だって、実施状況の報告だって、不作為を命じて将来やっちゃいけないというのに、後でもってこういう措置をとりましたなんという届け出というのはないわけでしょう、それについて報告まで命じているわけですからね。それから、たとえば協...全文を見る | ||
| ○横路委員 何ですか、事業活動の影響というのは。私がいま聞いているのは、周知徹底措置として、いろいろ命ぜられた場合、これを周知させなければいけない、それからその周知徹底の方法も、たとえばあらかじめ公取の承認が必要だというようなケースもあるわけですよ、一々事件を申し上げませんけれど...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはまたカルテルの価格なんかの場合は別に問題があります、それは別だと言っているわけですよ。私がいま言っているのは、周知徹底の方法がその排除措置の中身だった場合の話をしているわけですね。あくまでもその具体的ケースについてお話ししているわけです。たとえば「新たな販売価格...全文を見る | ||
| ○横路委員 何ですか、それは。突然いまになって、何が個々のケースについて論ずるのは必要じゃないのですか。この括弧書きの「当該措置」というのは、いいですか、さっぱりまだ意味がわかっていないのですよ、あなた。「行為を排除するために必要な措置」、これを受けているというわけでしょう、「当...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうなんです。具体的に規制のところでもって状態規制ということになれば、全く意味がないわけですよ。だから、カルテルの価格だけだと言ってがんばっているわけですね。ところが、文理解釈から言うと、私らが心配しているのは、政府素案の中にカルテル破棄後にとるべき措置というのがあり...全文を見る | ||
| ○横路委員 文理解釈からいくと、つまり「当該措置の実施後当該行為の影響を排除するためにとることとなる」云々という、この「当該行為の影響を排除するためにとることとなる」というのをあらゆる場合についてこれを該当させるというように考えれば、この「当該措置の実施後」というのは、その括弧の...全文を見る | ||
| ○横路委員 だって、ここには「当該措置の実施後」になっているのですよ。そうして、この「実施後」というのは何を受けているかというと「行為を排除するために必要な措置」を受けているという答弁がさっきあったわけでしょう。だから、これは明確じゃないですよ。違いますか。 | ||
| ○横路委員 そこで問題は、高橋さんにお尋ねしたいのですけれども、この条文は価格の原状回復命令、カルテルを破棄しても価格が下がらない、これをどうするかというところから出発していて、現行の七条でできるという解釈もあったけれども、いろいろな議論もあったけれどもそこをはっきりさせようと、...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、いまおっしゃったようにこの文言、それは単純に「当該措置の実施後」という言葉があるから明快でないのかどうなのかという点になれば、私はただ単にその言葉を除いたからといってそれで明快になるものじゃないと思うのですね。問題はいま言ったように、要するに価格の原状回復命令...全文を見る | ||
| ○横路委員 原さんが、わりと率直にその経過というのは、渡辺さんの質問に対して述べておられるのですね。いろいろ考えた、考えてとにかく排除措置をしても、価格というものは残っている場合が多い。そうすると、とにかく幾らにしろというのはこれは自由経済というか、独禁法の精神からして市場で決ま...全文を見る | ||
| ○横路委員 高橋委員長のお話もわかるのですけれども、文理解釈としてはあなたが説明するようにならぬのですよ、ここは。この言葉のままではですよ。いままで大分高橋さんがんばっておられましたが、あなたが一生懸命がんばろうという希望はわかるのですけれども、現実の法解釈として、その希望が通る...全文を見る | ||
| ○横路委員 一日ずらすようなのは、いわば脱法的行為だというんでしょうけれども、四十条の二の解釈からいうと、「報告を求めることができる。」というだけで、別に禁止規定じゃないわけですよね。禁止規定じゃないから、そこで一日超えたから脱法だという議論には、法律論としてはならないわけですよ...全文を見る | ||
| ○横路委員 そういう危険性があるわけでしょう。そういう解釈の可能性があるわけでしょう。そうすると、公取委員長、そこでがんばっておったんじゃ全然だめじゃないですか。だから、あなた、後のことも少し考えてもらいたいと言っておるわけですよ。 もう時間なので、最後にちょっと一点だけ。四...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、法制局、違反の疑いのある事件は全部四十六条にいっちゃうのですよ。そして、四十条の趣旨というのは何かといえば、いろいろなコンメンタールを見ても、立法当時の、石井良三さんという人の「独禁法」という本を見ても、これは、一つは、公取の趣旨ですね、「職務を行うために...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり違反の疑いがあって事件として立件してやるのは四十六条でいくわけでしょう。みんな四十六条でやっているわけですよ。そうすると、その違反の疑いがあるというんじゃなくて、その前の段階で——前の段階というのは、違反の疑いのある事件は全部四十六条でやるわけですから、四十条と...全文を見る | ||
| ○横路委員 公務所関係はちょっといますぐ見つからないんですが、たしかどこかに規定があったような気がするんですが、いずれにしても独禁法違反の疑いがあるという場合は四十六条でやる、そしてそれ以外は四十条だということでよろしいわけですね。 | ||
| 06月25日 | 第75回国会 衆議院 大蔵委員会税制及び税の執行に関する小委員会 第1号 議事録を見る | ○横路小委員 主税局の方に先ほどの報告に関連してお尋ねしますけれども、二十七日から税調が開かれますね。そこで、財源確保、税収確保ということで当面の検討項目というのがありますけれども、その税調の議論というのはこの五項目に限られるんですか、まずその辺のところを……。 |
| ○横路小委員 主にいままでの衆参の議論を通じて今度の税調で期待されているのは、財源を確保するということが中心のようなんですけれども、問題はやはり税の公平ということだと思うのですね。 先ほどから引当金や準備金について、これはいままでの国会の経過を含めて当面の検討項目だということ...全文を見る | ||
| ○横路小委員 そうすると、たとえば医者に対する優遇措置の問題ですね、これはずっと議論されている問題ですが、これはこの前参考人から意見を聞いたときには、いつも年末にやるのをもう少し早目から検討していきたいというようなことの御発言がありましたけれども、そういうものももちろん今度の税調...全文を見る | ||
| ○横路小委員 物品税の関係はどうですか。 | ||
| ○横路小委員 租税特別措置法の関係は政令事項と法律事項とあるわけですが、そうすると当面大蔵省としては、まずやはり政令事項あたりから手をつけてやっていく、こういうお考えですか。 | ||
| ○横路小委員 大蔵省としてのめどはいつごろですか。 | ||
| ○横路小委員 大体そういう検討を行ってどのくらい、つまり検討を行う場合には、ある程度の金額的なめどが最初にあって、じゃあどのくらい確保するためにはどの項目に手をつけていくか、実際の作業としてはそうだろうと思うのです。そうすると、大体どの辺のところをこの新税とそれから増収の部分で賄...全文を見る | ||
| ○横路小委員 大体どのくらいを考えておられるのですか。全然そのあれがないわけでもないでしょう。 | ||
| ○横路小委員 来年度の中で、所得税の減税の問題ですね。いわば税の公平から言いますと、給与が上がって、いま累進課税ですから、そこで減税が全然行われないということになると実質的な増税になるわけですね。 そうすると、いま、税の公平という観点から政策的な配慮として行われた措置について...全文を見る | ||
| ○横路小委員 目標は来年の春の段階で九・九％だという。いずれにしても、それが達成できたとしても一〇％程度の上昇ということになるわけですね。従来の議論の中では、対前年度の物価動向というのが所得税減税の議論の一つの大きな根拠になって国会の議論が進められてきていると思うのですね。やはり...全文を見る | ||
| ○横路小委員 その辺のところはこれから議論の大きな課題になっていくだろうと思います。税調のいろいろな議論の動向を見ながらまたこの議論をしていきたいと思います。 もう一つ、国税庁長官の先ほどの御発言に関連してお尋ねしたいのですけれども、先ほどの発言を聞いていると、いろいろと国税...全文を見る | ||
| ○横路小委員 いまの数字は大蔵省としての総枠じゃなくて、国税庁関係だけですか。 | ||
| ○横路小委員 そこで、先ほどなかなか定員がふえないので実調率もどんどん下がってきてという長官の御発言があったのですけれども、実調率の推移というのも先ほどのお話ですと相当数字が低いようですね。その数字だけ聞いてもちょっとわからないわけなんで、過去の推移で概略三十年代どのぐらい、そし...全文を見る | ||
| ○横路小委員 三十年代の数字がはっきりしたのが出ていないということだったのですが、たとえば申告所得税が四十年度が五・五％から四十七年度四％に下がったというお話ですが、三十年代は一〇％以上だったんじゃないですか。 | ||
| ○横路小委員 先ほどのお話ですと、実調率が下がったのは定員が増加しないからだということで、いろいろと法人数やら個人の納税人員の数字を挙げられて、そしてそれに対して定員の数字を挙げられて、したがって実調率が下がった、こういう御説明だったんじゃないですか。 | ||
| ○横路小委員 それはそちらの方の企業数や人員がふえたということに対応して、定員の方がふえていかないからでしょう。 | ||
| ○横路小委員 それで実調率が下がっていって、それをカバーするためにこの前の佐藤委員の質問に答えて、法人の質的区分というのを昭和四十六年から何か通達を出しておやりになっているようですね。内容の説明がないのですけれども、これはどういうぐあいに法人を分けて、どういう措置をとっておられる...全文を見る | ||
| ○横路小委員 いま優良法人と準優良法人の説明はありましたけれども、あとの三区分、全部で五つの区分をされているのでしょう。準優良法人の下が周期対象除外法人、その次が循環接触法人、これは三年に一回ぐらい接触するということなんですかね。最後が継続管理法人、これは税務署の方が管理をしよう...全文を見る | ||
| ○横路小委員 それは、法人の側ではどの区分に入っているかというのはわかっているのですか。全く税務署の内部だけの区分けですか。 | ||
| ○横路小委員 そうすると、敬意を表するやつをもらうと五年間は税務所の方からはいろいろ調査に来ることがない、そういうお墨つきを与えるわけですね。毎年調査に来るところは一番下の継続管理法人だということになるわけですか。 | ||
| ○横路小委員 どうもそういう区分なんかされているのを聞きますと、たとえば田中金脈のときの幽霊企業なんというのはどこに入っているのか。優良法人か準優良法人に入っていなければ、あんなことにならぬわけですね。調査を皆さん方でされておらなかったわけですから。そうすると、この二つに入ってお...全文を見る | ||
| ○横路小委員 これは個別管理しているものと言っても、ほとんど実際は調査をされてなくて、国会で議論になってから初めてあわてて調査をした。その調査にもだいぶ手間どって、最近ようやくその結果が出てきたというようなことですね。どうもようわからぬわけですが、いずれにしても、定員が少ないから...全文を見る | ||
| ○横路小委員 そこで、行管の方、毎年の定員の要求は二千名以上で実質増が百名台、四十七年が二百名ですね。ただ、四十七年の二百名というのは、その前の年の実質増というのが九名ですから、そこで二百名になっているんだろうと思いますけれども、いまのお話を聞いてわかるように、実調率がどんどん下...全文を見る | ||
| ○横路小委員 国税庁の方にお伺いしますが、毎国会でたくさん租税特別措置を含めていろんな税制改正というのが行われるわけですね。われわれ国会で議論しているときには余り頭にないのですけれども、現実に現場でその事務に当たっている人の話をいろいろ聞いてみますと、一つの法律をいじるということ...全文を見る | ||
| ○横路小委員 職員のたとえば年休の消化状況だとか、仕事をどのくらい持ち返ってやっているかというようないろいろな調査があるのですけれども、その調査を見ると、やはり年々かなり厳しくなってきている、つまり労働がきつくなってきているということが言えるんですね。その辺のところは行管も御存じ...全文を見る | ||
| ○横路小委員 十分承知しておってさっきの発言というのはちょっと納得できないですね。 いま国税庁の長官の方からも話がありましたように、確かに横の関係が一つあるでしょうから、国税ばかり人をふやすと大蔵として示しがつかないみたいなことがあるのかもしれませんけれども、やはり問題はそん...全文を見る | ||
| ○横路小委員 国税庁の方。 | ||
| ○横路小委員 行管の答弁には私は不満なんです。ただ、いま国税庁の方からお話があったように、数字だけで比較をしてやっていく、だから、実務の簡素化でいいじゃないか、こう反論されると、余りそれに対して説得力を持たないというような形だったんじゃないかと思いますので、その辺のところは、ひと...全文を見る | ||
| ○横路小委員 どうも御答弁の趣旨がはっきりしないのですがね。問題は、確定申告書を出した場合なんですよ。出した場合に、還付請求書を出しますね、そのときに項目としてこれを落としちゃっているとだめなわけですよ。つまり、この規定に確定申告書に「控除に関する記載があり」という規定になってい...全文を見る | ||
| ○横路小委員 ですから、主税局長の話は理屈は理屈としてそういう理屈も成り立つのでしょうけれども、結局、いま国税庁の方から御答弁があったように、やはり国民に利用してもらいたいということはそれは主税局だって同じだと思うのですね。もっとも、いや税金は少しでもたくさん取り上げた方がいいか...全文を見る | ||
| ○横路小委員 この問題は時効の問題と違うのですよ。確定申告書の記載が一たんなかったら、つまり確定申告書を出してしまった場合に、後で気がついた場合にどうかということなんで、時効の問題とはまた違うレベルだろう。時効の問題の議論をするのはちょっとおかしいと思うのですか……。 時間な...全文を見る | ||
| ○横路小委員 終わります。 | ||
| 11月06日 | 第76回国会 衆議院 災害対策特別委員会 第4号 議事録を見る | ○横路委員 台風がやってきて災害が起きると、いつも天災か人災かというあの議論が必ず起きるわけですけれども、問題点を二つほどにしぼってお尋ねをしたいというふうに思います。 一つは、今回の石狩川本流のはんらんの問題ですけれども、最初にちょっと数字だけお尋ねしますが、この石狩川本流...全文を見る |
| ○横路委員 現在、第四次の河川についての整備計画というものが進められておると聞いておるのですが、これは五十一年で終わって、新規計画が五十二年からということですが、これは最終目標は大体どの辺で全体を整備する計画なのか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、一応最終目標を六十年に置くということですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、一応計画高水位くらいまでは達成するということを当面の目標にするということですか。 | ||
| ○横路委員 そこで、今回石狩川のはんらんした個所というのが大きいところで五カ所あるわけですが、これについて一つずつお尋ねしたいのです。 まず、江別の豊幌の築堤ですけれども、これは三十六年、七年水害の後に一応築堤ができまして、そのときの完成の高さは十メートル四十ということになっ...全文を見る | ||
| ○横路委員 ほかもちょっと確かめたいのですが、たとえば北村ですね。この北村については昭和四十二年に築堤を行っていますが、そのときの高さが十六メートル五ですね。今回の最高水位というのは十五メートル三十六なわけです。ですから、そのときの築堤の高さがあれば十分間に合ったわけですけれども...全文を見る | ||
| ○横路委員 それから、大曲の右岸と左岸ですね。たとえば左岸で言うと、三十七年に施工して高さが十七メートル六十六、今回の水位は十七メートル二十で、現在の築堤の高さは幾らかというと十七メートル十七ですから、これも三十七年の築堤の高さがあれば十分水は超えなかったということが言えるわけで...全文を見る | ||
| ○横路委員 要するに、今回石狩川ではんらんした区域の堤防というのは、当時の高さがあれば大丈夫だというわけですね。 それからもう一つ右岸の方、これは月形になるんですね。当時堤防の高さは何メートルかわからぬというのも、これまたどういう事情なんですか。一応皆さん方の方で計画を立てら...全文を見る | ||
| ○横路委員 この右岸だって一応計画高水位は皆さんの方で設定された十六メートル四十九でしょう。今回の最高水位は十五メートル八十六ですが、現在の堤防の高さは十五メートル二十二しかないということですね。したがって、これはほかとの状況から見ますと、たとえば左岸の方だってちゃんと計画高水位...全文を見る | ||
| ○横路委員 二年か三年ごとに測量をやっているというなら、じゃ堤防が沈下しているなら沈下しているという現状を皆さん方は知っておったわけですね。 | ||
| ○横路委員 しかし、二年か三年ごとにちゃんと点検をしておくということになれば、たとえば豊幌の築堤のように、一メートル三十五も下がっておって、しかも計画高水位よりもはるかに下回っておる、計画高水位十メートル四十に対して九メートル五ですから、一メートル三十五も下がっておるのを十分知っ...全文を見る | ||
| ○横路委員 三十六年、三十七年に水害があったわけでしょう。それで皆さん方築堤をされたわけですね。そのときの築堤の高さについては、そのときのいろいろな水位そのほかを計算されてつくられたわけでしょう。こんなに、一メートル三十五も下がっておれば、またある程度の雨が降れば災害になるという...全文を見る | ||
| ○横路委員 無堤地というのは、たとえば石狩川の河口のところですね。確かにそれは部分的にありますよ。しかし、今回問題になったところは本当に北海道の米どころで、空知平野のど真中でしょう。しかも、三十六年、三十七年に水害があって、それに対する対応として築堤をされた。そのときの高さがあれ...全文を見る | ||
| ○横路委員 築堤というのは、もちろん十年に一回か二十年に一回来るかわからない、そういうときのためにあるわけですよね。これは毎年毎年ちょっとした集中豪雨であふれるようであったら、それは築堤という機能を果たさないわけです。ですから、それを農民の人たちも期待をして、この三十六年、七年の...全文を見る | ||
| ○横路委員 皆さんの方では、建設省の方では、そういう何か将来の洪水予想地域なんというのはこれから作業をやるということなんですけれども、開発庁の方では従来からそういう点は掌握はされておったんですか。つまり、堤防の高さは皆さん方全部知っておるわけでしょう。知っておると、この程度の雨で...全文を見る | ||
| ○横路委員 確かにその地盤が弱いということもわかるのですけれども、ただ皆さん方の方で調査をされて、しかも五年とか十年ごとじゃなくて二、三年置きに一回ちゃんと測量されていたのならば、その地盤沈下の変化までずっと資料が皆さんのところにあるはずですね。 〔委員長退席、高鳥委員...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはいつごろから始まるのですか。今度の補正予算そのほかにもこの関係というのは相当出ていますか。 これはやはり滝川そのほかの都市部というのは大体完全築堤になっているわけですね。そうすると、この石狩川全体の築堤をずっと見てみますと、やはり一番弱いのは、この月形、北村...全文を見る | ||
| ○横路委員 これはちょっと調べてみて、どうしてもこれじゃ、十分事前に官庁サイドで知っておって、ともかくそれの対応がおくれたという点ではやはり人災だと指摘せざるを得ないわけですけれども、時間の関係でもう一点御質問をしたいと思うのです。 もう一つは、これは皆さんの方に再三、経過に...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは開発庁の方にいわゆる過失があったということを前提にして調査されているわけですか。 | ||
| ○横路委員 ですから、その結論を出すというのは被害の金額について、つまり補償する金額等について結論を出すということなんでしょう。そこまでに幾つか前提があるわけですよね。その前提のところはよろしいのですかと言っているのです。 | ||
| ○横路委員 それで、これはどうして皆さん方自身でやられないのですか。この北海道コンサルタントというのは、過日の北海道議会でも開発庁との癒着関係ということで非常に問題になったところでしょう。これは国でもってそういう被害調査をやるのに、第三者に頼んでやるというのは、どういう経過でそう...全文を見る | ||
| ○横路委員 委託料を幾ら払ってやらしているのですか。 | ||
| ○横路委員 こういうのは国のいわば管理ミス、操作ミスによってそういう被害が起きたということで、しかもどこまで被害なのかという点は非常に微妙な問題でしょう。そうすると、常日ごろ開発庁に世話になっている企業が調査をして農民が納得がいくような数字が出てきますか。だから、一体皆さんの方に...全文を見る | ||
| ○横路委員 しかも、その被害調査というのは主に農業の被害調査でしょう。農作物の被害調査でしょう。どのくらいの被害が出たのかということですね。しかも、こんなのは現地に行ってみれば、本流のどろ水が入った地域などというのはわかるのですよ、どろがずっとたまっていますから。別な方の川、あそ...全文を見る | ||
| ○横路委員 地元へ行ったら、その農作物にどのくらいの被害があったかなどということも調査にまだ入ってないという話ですよ。現地へともかく開発コンサルタントの人が来て、少しその畑を見て回ったことはあるらしいです。 ちょっとお尋ねしますが、見て回った地域ですね、一応どの辺の地域をお考...全文を見る | ||
| ○横路委員 皆さんの方で一応操作のミスがあってそういう水が逆流して入ったということをお認めになって、それについて調査をされておられるということですが、現地の被害者同盟ができていますから、そことひとつ十分話し合いをされて、皆さんの方で一方的に開発コンサルタントだけの資料で結論を出さ...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、その問題に関連をして、そのちょっと上流に太美の排水機場というのがあるのです。これは農林省の関係になりますけれども、昭和四十三、四年に篠津開発の一環としてここに排水機場ができたのですけれども、この排水機場の吸い口が三・五メートルと高いのです。そして、いろいろ調べ...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは皆さん方の奨励に従って畑地に変えたんですからね。好んで水田から畑地に変えたわけじゃないわけです。したがって、そういう点、二十四時間水についたらもうだめなんですね。カボチャも小豆もバレイショも、畑作というのはほとんど皆だめです。行ってみましたら腐ったカボチャだらけ...全文を見る | ||
| 12月05日 | 第76回国会 衆議院 本会議 第17号 議事録を見る | ○横路孝弘君 私は、まず初めに、重大な問題を抱えた赤字公債発行の特例法の審議がわずか二日しか行われず、しかも、わが党が審議に不可欠な資料を求め、慎重な審議を要求したにもかかわらず、強行採決という手段に訴えた自民党の暴力行為をまず批判し、これに抗議することを明らかにして、日本社会党...全文を見る |
| 12月12日 | 第76回国会 衆議院 商工委員会 第8号 議事録を見る | ○横路委員 先ほども質疑がございましたけれども、鉄鋼問題についてもう少し詳しく、十日に調査結果というのが公表されたのですけれどもさっぱりわけのわからぬものでありまして、その辺の内容を少し詰めてお尋ねしたいと思います。 皆さんの方が記者会見で発表されました「高炉メーカーの鋼材値...全文を見る |
| ○横路委員 前から四十条を使わない任意調査というものもおやりになっているわけですね。それはたとえば価格のメカニズムがどうなっているかとか、あるいは寡占構造そのものについて、それが経済に与える影響も大であるから、いろいろとコストも調べてみるとかというような調査をされているわけですよ...全文を見る | ||
| ○横路委員 しかし、皆さんの方で十日に公表された資料、有価証券報告書だとか、こんなものはいままで新聞記事に出ているものであって、特にそういう意味での価格構造を明らかにしたなんという具体的なものは何にもないわけですよ。そこで、どうも独禁法が流れて、公取としての存在を示すためには鉄鋼...全文を見る | ||
| ○横路委員 赤字だから値上げという考え方自身は、コスト・プラス適正利潤という考え方なわけですよ。したがって、さっきの通産大臣の発言というのは非常に矛盾しておるわけですけれども、いまどうも質問しないことを答えられたのですが、原料の問題は後で質問しますから。 つまり、機械の問題に...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、最初の始めた目的が、一体何を目的にしてやったのかというのはますますわからなくなるわけですね。力を持っている業界ですから、コスト・プラス適正利潤というような形で赤字を価格に転嫁できる業界といえば、やはりその最たるものは鉄鋼でしょう。だから、いまそんな意味で値...全文を見る | ||
| ○横路委員 いまの発言ですと、今回の調査でそのことがわかったということですか。私、それはちょっとおかしいと思うのですね。輸出入取引法によって、これは七条の二、輸入に関する協定、そしてそれが適用除外になって、そのかわり公正取引委員会との関係というのが三十四条にあって、この三十四条は...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり通産大臣の認可はしていないということになりますと、これは完全に独禁法違反ということになりますね。違いますか。 | ||
| ○横路委員 どうも何かよくわからないのですがね。いまのお話ですと、三十六年からやってきておって、一度も協議がなくて、そのこと自身は独禁法違反ですわね。ただ、資源の輸入ということになりますと、いろいろとそれは日本の国の経済にかかわり合いのあることですから、この輸出入取引法で独禁法の...全文を見る | ||
| ○横路委員 大分ずさんなお役所ですな、それじゃ。六条の二項では、契約の写しを添付して届け出をしなければならぬということになっていますし、それから三十四条の方では、ともかく公正取引委員会との協議事項になっているわけです。 先ほど、この件について調査するよう命じてあるというお話だ...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、今回の具体的な内容について少しお尋ねをしたいと思うのですけれども、コストが同じだから値上げ幅が同じだ、こういうことですね。皆さんの方から「鋼材値上げ関係資料」というのが出ております。記者会見のときに資料として配付したようでありますが、これを見ると、たとえば「値...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり、七品目については指導してやったわけですよね。ところが、この資料を見ますと、ほかの物も全部そうなっているのですね、バーインコイルというのだけ除いて。今回の調査のときに、そのときのことを当然調べなければならぬわけじゃないですか。つまり、単品ごとのコストを明らかにし...全文を見る | ||
| ○横路委員 そのアウトになっているというのは、何がアウトになっているのですか。つまり、公表することと別にして、調査することは皆さん方の仕事でしょう。そのアウトになっているというのは、どことどこの関係において何がアウトになっているのですか。 | ||
| ○横路委員 別に研究材料として調べろということを言っているわけじゃないのですよ。研究材料として、論文を書くために必要だなんという話じゃないのでありまして、こういう今回のような問題が起きてきたときにすぐ公取が対応できるためには、そういう調査が常日ごろから行われていなければならぬ、こ...全文を見る | ||
| ○横路委員 いまの問題と関連するのですが、この値上げの発表額を見ますと、八千八百円というのと、九千八百円というのと、一万一千円と、新日鉄の場合三つのグループに分かれていますね。ほかは値上げ発表額で若干の違いはありますけれども、落ちついたところは大体この新日鉄の分け方に従って値上げ...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはいままでは余り企業の方も犯罪だという認識がなかったから、皆さんに呼ばれたら正直にいろいろきっと全部白状したのでしょう。しかし、これだけ独禁法の問題が大きくなりますと、それはどこで会いましたなんというようなことで話をするはずもありませんし、大体そんなぐあいにやらぬ...全文を見る | ||
| ○横路委員 神戸の場合はどういうことかわかりませんが、たとえばシェアが高いとかウエートが高いということになれば、こういう強気になって出られるわけですね。ともかく住金と新日鉄とがここで価格を合わせたということで、皆さん方は発表するときにわざわざ注をつけて発表しているわけですから、や...全文を見る | ||
| ○横路委員 先ほど、やみカルテルが行われたということを示す、たとえば会合やなんかがわかればというお話だったですけれども、たとえば六月四日に名古屋のホテル・ナゴヤキャッスルで鋼材倶楽部の理事会、鉄鋼輸出組合理事会が行われていますね。そして、この後の稲山さんの会見で一万円以下という額...全文を見る | ||
| ○横路委員 大体業界紙だとか日刊紙を見て整理してみれば、これはわかりますよ。新聞に全部報道されていますよ。こういう業界の関係というのは、たとえば値上げ発表をした後の出荷停止というか、拒否というか、これだってたしか七月十五日でしたか、やはり社長会の後からそういう発言がばあっと出てき...全文を見る | ||
| ○横路委員 これからカルテル協定なんて文書にして残すようなことをやる企業なんかないですよ。そんなことを言っているなら、これから大きいところのカルテルの摘発なんかはよっぽどむずかしくなりますね、小さなところは別にして。皆さん方は、協同組合の小さいところがどうこうした、どうしてこうや...全文を見る | ||
| ○横路委員 五十二名程度の要求ですと、ことしの行管あたりの方針から見て、それは三分の一以下、十名か二十名ぐらいですね。二十名でも半分くらいになりますから。 機構の改革の方はどうなっていますか。独禁法の改正問題はありますよ、あるけれども、それと別に、皆さんの方で大いに仕事をやる...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、その機構の改革というのは具体的な形でもう準備されているわけですか。 | ||
| ○横路委員 結局、鉄鋼関係でもまだまだ調べるところがたくさんありますね。先ほどの御答弁でも、輸入の関係、それからカルテル行為があったのかどうかという点でも不十分だということをおっしゃられましたけれども、これは調べようと思えば、四十九年六月当初からずっと調べられるわけですね。先ほど...全文を見る | ||
| ○横路委員 終わります。 |