横路孝弘
よこみちたかひろ
当選回数回
その政治家、仕事してる？
横路孝弘の1976年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 02月16日 | 第77回国会 衆議院 予算委員会 第14号 議事録を見る | ○横路委員 簡単にお尋ねしていきます。 四十五年の一月九日にその選定委員会を発足させたときは、いつ導入ということを予測してこの選定委員会を出発させたんですか。 |
| ○横路委員 四十七年四月導入のためには機種をいつ決めなければいけませんか。 | ||
| ○横路委員 どうしてこれが決定にならなかったのですか、四十五年の秋に。 | ||
| ○横路委員 四十五年の春以来のジャンボの様子並びに万博のお客さんの状況を見て決めたということですけれども、全日空の四十五年十二月につくられた経営五ヵ年計画、この四十五年十二月の経営五ヵ年計画で四十七年度三機導入、五十年度まで十八機導入ということを決めているじゃありませんか、あなた...全文を見る | ||
| ○横路委員 あなた全然それは説明になってないですよ。四月以来の状況を見て、しかも四十五年のお客さんの動向を見てこれはやめたとおっしゃりながら、四十五年十二月の経営五ヵ年計画の中には、四十七年度導入ということは決められているわけです。したがって、この間にさまざまな働きかけがあったの...全文を見る | ||
| ○横路委員 質問を変えます。お会いになったのはいつが初めてですか。 | ||
| ○横路委員 社長としてお会いになったのはいつが初めてですか。 | ||
| ○横路委員 四十五年の十二月にコーチャン氏が来日いたしまして、十二月十六日に全日空の皆さん方とお会いになっているわけです。そしてチャーチ委員会の領収証によりますと、児玉氏にこの四十五年の十二月十八日に一千二百万渡されているという事実が明らかにされているわけでありますが、コーチャン...全文を見る | ||
| ○横路委員 四十七年導入ということで四十五年秋に決めなければいけないということになりますと、ともかく四十五年の秋から四十六年の春、皆さん四十六年に第二次の調査団を出していますね。したがって、これはまだ決める意思はあったんだと思うのですよ。違いますか。 | ||
| ○横路委員 四十五年、四十六年、とりわけ四十六年はロールスロイスが倒産をして、それに伴ってロッキード社においては一時解雇が六千五百名ほど出ている。とてもじゃないけれども、もしこのときにエアバスを選定するということであればロッキードは落とされる、そういう可能性がこの時期あったと思い...全文を見る | ||
| ○横路委員 運輸省サイドでエアバスに消極的な発言が出てきたのはいつごろからですか。 | ||
| ○横路委員 当時の運輸大臣はだれですか。 | ||
| ○横路委員 そこで、今度四十七年当時の質問にいたしますけれども、小佐野氏を社賓にしたのはいつですか。 | ||
| ○横路委員 それ以後小佐野氏とは年に何回くらい会う関係ですか。 | ||
| ○横路委員 社賓というのは指導、監督、助言をする地位にあるという先ほどの御証言でございましたけれども、三社との関係というのは日本航空、全日空、東亜国内航空でいろいろ国内の旅客機、国際線の関係をどうするかというような話ですね。 | ||
| ○横路委員 先ほど小佐野氏は証言の中で、コーチャン氏からロッキードのトライスターをぜひ全日空に売ってもらいたいと頼まれた、それを引き受けて機会があればあなたにお話をしようと思っていた、ところがその機会が得られなかった、こういう御証言がありましたけれども、いまの話ですと年に何回か会...全文を見る | ||
| ○横路委員 小佐野氏の方から、あなたと会う機会があったらお話をしようと思っておったという証言があったのですよ。しかも、いまお話を聞くとそういう機会があったわけでしょう。だから委員長、できればここに小佐野さんを呼ばれて、私はぜひ尋問の機会を得たいと思いますが、いかがですか。 | ||
| ○横路委員 いま直ちにここで問題を解明するのが私はいいと思いますけれども、それでは、日本航空と全日空がいろいろと一緒に相談をしておったという場合に、全日空の側からだれが出て日本航空の側からだれが出たのですか。 | ||
| ○横路委員 機種の選定についてはどうですか。両社で調整を行ったでしょう。 | ||
| ○横路委員 十月三十日に両社一緒に発表になっていますね。この両社一緒に発表するという調整はだれとだれが行ったのですか。 | ||
| ○横路委員 そのときの日本航空側はだれが出てきましたか。役員間というのはどういうクラスですか。専務クラスですか。常務クラスですか。 | ||
| ○横路委員 その両社で会って決定した日付はいつですか。場所はどこですか。 | ||
| ○横路委員 非常にこれは大事な点ですよ、あなた。ロッキードから児玉氏に対するお金は十月の二十日から十月の二十六日の間、この間に合計三億九千五百万渡っているのですよ。そして、あなたが田中さんと会談されたのは十月の二十四日。先ほど何か表敬訪問だというお話でありましたけれども。決定は十...全文を見る | ||
| ○横路委員 時間が参りましたので、途中ですけれども……。 | ||
| ○横路委員 そうすると、あなたが選考の準備委員会の委員長になったのは四十五年の六月ですか。副社長になられたとき……。 | ||
| ○横路委員 あなたが選考委員長になった当時は、いつまでに機種を選定するということで作業を進められておったのですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、いつまでに作業を終えるという目的なしに選考委員会というのは発足して、あなた方一体何の作業をやっておったのですか。 | ||
| ○横路委員 四十七年までに入れるということであれば、機種決定の時間というのはおのずから限定されるんじゃないですか。先ほどの若狭社長の証言ですと、その時期というのはいつまでに決めるという時期は何か決まっておったようですよ。あなたは御存じないのですか。 | ||
| ○横路委員 そういうことに、いまあなたの御発言のようなことになったのはいつごろなんですか。 | ||
| ○横路委員 なぜこういう御質問をするかというと、いわゆるアメリカ上院の証言の中にロッキード社のコーチャン氏が、要するに、ライバルの７４７とＤＣ１０に大分おくれたというのでその決定を延ばす、つまり、われわれは要するにわが社の航空機がどんなものであるかを見るために待つべきだということ...全文を見る | ||
| ○横路委員 あなたはこれを御存じなんでしょう。社外秘になっていますけれどもね。いいですか。ちょっと確認してよろしいですか。 | ||
| ○横路委員 機体計画のところですね。御存じでしょう、これは。知っていますね。 | ||
| ○横路委員 知っておるようでありますから、そうすると何もこんなものは、あれでしょう、きちんとした五ヵ年計画でしょう、これは。だからそういうでたらめをおっしゃっちゃ困りますよ、この場で。 | ||
| ○横路委員 私がなぜ言っているかというと、あなたは、四十五年の十二月までにもう延ばすということを決めたというわけでしょう。四十七年導入ならば機種の決定は少なくとも十八ヵ月前ですから、十八ヵ月前というと四十六年の一月、二月までには機種決定しなければいけないのですよ。そういう段階であ...全文を見る | ||
| ○横路委員 丸紅の窓口は、ちょっと簡単に答えてください。 | ||
| ○横路委員 大久保氏や伊藤氏には会ったことがありますか。 | ||
| ○横路委員 それから小佐野氏との関係なんですけれども、あなたは年に何回くらい会っていますか。 | ||
| ○横路委員 先ほどの若狭さんの証言ですと、全日空のいろいろな会社の運営そのほかについて指導、助言をいただいている。とりわけ航空三社の関係ですね、たとえばこのエアバス導入の時期に問題になっていたのは全日空が国際線に進出するかどうかというようなことですけれども、そういうようなことを含...全文を見る | ||
| ○横路委員 そのときの日本航空側の窓口はどなたでしたか。 | ||
| ○横路委員 機種選定の具体的な作業についてそういう日本航空と打ち合わせを始めたのはいつごろからですか。そして最後の会議はいつですか。 | ||
| ○横路委員 それは日本航空の高木さんとあなたと二人だけでお会いになったのですか。 | ||
| ○横路委員 それは、そのときの内容は、機種選定についてお互いにどんなふうな話し合いをしたのですか。選定を進められておるわけでしょう。 | ||
| ○横路委員 この辺の質問も、実はアメリカ上院の証言の中で、使用している、つまりトライスターを使用している航空会社ばかりでなくて、複数挙げておって、先ほど来の証言の中では、現実に日本航空と全日空とのいわば作業は共同で行われて、十月三十日それぞれの機種の発表になったということがあるも...全文を見る | ||
| ○横路委員 だれが会ったかわかりませんか。 | ||
| ○横路委員 最後に、ＩＤ社というのをあなたは御存じですか。 | ||
| ○横路委員 先ほどの質問にちょっと戻るのですけれども、型式証明が出たのが四十七年の四月ですね、トライスターについて。それから、そのトライスターについてのＦＡＡの型式証明が出た後で、当時の佐藤運輸政務次官が入って日本航空との間に機種の話が始まって、そして四十九年導入というのはそこで...全文を見る | ||
| ○横路委員 それを結局勝手に、運輸政務次官の方から出てきたのじゃなくて、あなたの方と日本航空で初め話し合いをして、運輸政務次官も入って、そこでそういう四十九年導入という時期を決めたのではないのですか。 | ||
| ○横路委員 これで終わります。 | ||
| 02月26日 | 第77回国会 衆議院 予算委員会 第17号 議事録を見る | ○横路委員 三木総理に初めにお尋ねしますが、先ほどの楢崎委員の質問に答えて、疑惑は徹底的に明らかにしていかなければいかぬ、真相を明らかにしなければいけない、こうおっしゃいましたけれども、その疑惑というのはどういうことをお考えになっているのですか。 |
| ○横路委員 つまり、アメリカの上院の公聴会で明らかにされた二百万ドル、六億円、政府高官に渡っていると言われているこの六億円の問題の真相を明らかにしなければならない、こういうことですね。 | ||
| ○横路委員 今回の東京地検並びに東京国税局あるいは警視庁の捜査は、児玉譽士夫に対する所得税法違反、児玉譽士夫に対する外国為替管理法違反と、大久保利春、伊藤宏に対する同じ外国為替及び外国貿易管理法違反ということになるわけですね。問題は、この前の田中金脈のときにも、結局は捜査が問題の...全文を見る | ||
| ○横路委員 少しづつ事実を明らかにしながら、私はこの贈収賄事件としても立件できるのではないかということについて質問をしていきたいと思うのでありますけれども、その前提として二、三お尋ねをしておきたいと思います。 そういうことで、贈収賄事件をも含めて——これは捜査が発展していけば...全文を見る | ||
| ○横路委員 前に造船疑獄事件のときに、その本質に迫ろうとされたときに、法務大臣の指揮権発動という問題が出まして、本質が解明できなかったというようなことがあります。三木内閣としては、そういうようなことはしないで、ともかく徹底的に隠すことなく真相を追及するということで、指揮権発動等の...全文を見る | ||
| ○横路委員 それでは若干、事務当局で結構でございますが、事実についてお尋ねをしていきたいと思います。 先ほど児玉譽士夫並びに大久保利春、伊藤宏の外国為替及び外国貿易管理法違反についての被疑事実については警察の方から御発表がありましたが、児玉譽士夫の所得税法違反の容疑、この被疑...全文を見る | ||
| ○横路委員 いまの四十七年度、四十八年度、四十九年度分所得について、いまおっしゃられた金額について税額を免れたということが被疑事実のようでありますが、その金額は、昭和四十七年度分についてお尋ねをしたいと思いますが、これはアメリカ上院の公聴会で明らかにされた児玉譽士夫名の領収証、こ...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり、アメリカの上院における証言、あとはコンサルタント契約書あるいはその領収証の分と、金額については児玉譽士夫名の領収証の金額に四十七年度の申告額を足したものということを一応の税法違反の容疑にしているということですね。四十八年度、四十九年度についても同じことが言える...全文を見る | ||
| ○横路委員 これもアメリカの上院における送り状そのほかの資料を参考にしてということですね。 | ||
| ○横路委員 もう一つ、その容疑の中で、ロッキード・エアクラフト・アジア・リミテッドの先ほど社員とおっしゃられましたか、支配人とおっしゃられましたか。お金を受け取ったその相手は一体だれですか。 | ||
| ○横路委員 その社員というのは特定のだれか名前を指しておられるのですか。 | ||
| ○横路委員 一般的言葉で社員というと、社長は除かれるわけですけれども、法律用語から言いますと、いろいろ議論があるところですが、これは会社の責任者を含めて社員という解釈でしょうか。 | ||
| ○横路委員 ロッキード・エアクラフト・アジア・リミテッドの代表責任者はクラッターですね。それから、鬼という男がここの支配人をやっていますね。これは、両方含んでいるんですか。クラッター氏は代表者ですから除かれるわけですか。 | ||
| ○横路委員 それでは、大久保と伊藤についてお尋ねをしますが、四十八年の八月ごろから四十九年の二月ごろという御答弁でありましたけれども、四回にわたって合計五億円を受け取ったという容疑になっているわけですけれども、これはあれですか、四十八年八月というのは四十八年八月九日のピーナツとい...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、四回にわたってというのは、四十八年八月九日のピーナツの領収証、四十八年十月十二日の百五十ピーシズ、四十九年一月二十一日の百二十五ピーシズ、四十九年二月二十八日の百二十五ピーシズ、この四回のことを指しているんでしょうか。 | ||
| ○横路委員 これの合計を五億円とした根拠はどういうところにありますか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、いまの御答弁ではっきりしたと思うんですが、ほとんどアメリカの上院における公聴会並びにアメリカで公表された資料に基づいて立件をされたというように理解をしてよろしいでしょうか。 | ||
| ○横路委員 それではもう少しお尋ねしますが、大久保、伊藤についての容疑事実というものは、伊藤、大久保両氏のこの委員会の宣誓をした証言の内容とは矛盾をしていますね。 | ||
| ○横路委員 それはもちろん被疑事実ということで、それが事実である、真実であると確定したわけではもちろんないわけです。あくまでも容疑事実です。しかし、この容疑事実というものが、大久保、伊藤両氏がこの国会の席上で証言した内容とは全く違う。つまり、内容を信用されれば、皆さん方こういう立...全文を見る | ||
| ○横路委員 大久保の領収証は警察が手に入れておられるわけですか。 | ||
| ○横路委員 つまり、それはユニットについての領収証ということでしょうか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、この四回の領収証というのは、皆伊藤の領収証じゃないでしょうか。 | ||
| ○横路委員 この捜査に入る前に、皆さんの方で、これは東京地方検察庁それから警視庁、東京国税局で本件に関して取り調べをされた方はございますか。 | ||
| ○横路委員 児玉譽士夫については、そうすると事情聴取でも行ったんですか。 | ||
| ○横路委員 横井さん、大体被疑者ということになりますと、敬称を略すのが普通であります。ちょっとそこだけ指摘をしておきます。 そのほか、関係人について取り調べをしたのはどなたですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、調査そのものというのは、若干その話を聞いた人がいるにしても、ほぼ核心のところについては、アメリカ上院の公聴会の記録並びに提出された物件によって調査を開始した、つまり事件として立件をされたということだと思うのであります。 それならば、私は、二つの点が抜け...全文を見る | ||
| ○横路委員 しかし、そのお金はだれに渡ったかというと政府高官に渡ったというわけでしょう。つまり、トライスター購入に対して、これはいろいろな政府段階の……（発言する者あり）いいですか。トライスター購入に当たっては、これは大蔵省、通産省、そのほかそれぞれ通るわけですよ。運輸省も行政と...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、もう一つ確認しておきますが、政府高官筋の名前が出てくれば、そこから一歩踏み込んで事件として立件をしていくという法務省の方針でしょうか。 | ||
| ○横路委員 だいぶ自民党席が、この問題になるとうるさいようでありますけれども、問題の本質はここにあるわけであります。 重ねて三木総理にお尋ねをして確認をしておきますけれども、三木総理、いいですか、つまり今回の調査は、つまり事件としての立件は、日本の関係調査機関も若干の調査はし...全文を見る | ||
| ○横路委員 私がそういうことを申し上げたのは、国民の中に、また税法違反でこれは追徴金をとられる。追徴金は黒いピーナツを食べたやつがかわりに払って終わりなんじゃないかというような、そういういら立ちが国民の中にあるわけですよ。問題の核心にどうしてすぐ迫っていかないのかといういら立ちが...全文を見る | ||
| ○横路委員 もう一つお尋ねをいたします。 それは全日空の関係でありますが、二月六日のコーチャン氏のアメリカの上院における証言の中で、三千三十四万五千円という一九七四年九月二日付の領収証について、これが全日空に対するものだという証言が、パーシー議員の問いに対してあるわけでありま...全文を見る | ||
| ○横路委員 簡潔に答弁をしていただきたいと思うのでありますが、全日空については、つまり事前の任意調査というのは、先ほどの楢崎議員質問の去年の秋からの調査は、これはまた皆さんの御回答をいただいてから質問をするということなんですが、今回の事件が明らかにされてから全日空についてはそうい...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、私が聞いているのは、この証言に関連をした調査というのはやっているのか、いないのか。いかがなんですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、容疑がもし固まればこれについてもいろいろな調査をやるということですか。しかし、それにしても、これだけ一斉にやりながら、全日空だけ家宅捜索も何もやっていないわけですね。その辺のところに、やはり国民の吹っ切れない気持ちというのがあるわけです。ぜひ早急に調査をし...全文を見る | ||
| ○横路委員 それでは、これはいま捜査中の事件でありますが、もしおわかりだったらお答えいただきたいのですが、警察の方にお尋ねをいたします。 児玉譽士夫についてことしの一月三十一日から二月五日までの行動、明らかになりましたか。 | ||
| ○横路委員 それはまだ調査で明らかにされていないということですか。明らかになっていないということですか。あなたが知らないというだけなんですか。 | ||
| ○横路委員 この捜査に関連をして、非常に大きな事件でありますから、たとえば国会の方でも証人として呼ぶことになりました鬼氏あるいは再喚問をわれわれが要求している小佐野氏、これは出国をする危険性が非常にあるわけです。一たん出てしまいますと、なかなか調査活動も進展をしないということもあ...全文を見る | ||
| ○横路委員 法律的なことを聞いているんじゃなくて、政治的に、したがって協力を要請したらどうかということを法務大臣に答えてもらいたいという質問をしたわけであります。 | ||
| ○横路委員 法律的ないろいろな問題があることは私も十分承知して、なおかつ、やはりここでこの二人が出てしまうということになりますと、捜査はまた非常に延びるわけでありますから、三木内閣の決意を示す上でもそういう措置をぜひとっていただきたいというように思います。 それで次の質問は、...全文を見る | ||
| ○横路委員 全日空の選定における準備委員会のいろいろな議事録なり委員会の経過を見ますと、そのことを決めたのは、私の方では、昭和四十六年の六月三十日、第八回の本委員会において、四十七年度導入というのを延期して四十八年度導入で検討というのを正式に決めたというように伺っておりますけれど...全文を見る | ||
| ○横路委員 ですから、それは、全日空と日本航空との間でどちらが先にそのエアバスを入れるのか、全日空としては、日本航空の方が先に入ってしまったのでは乗客を確保するという点で競争に負けるからそういう要請をしたということであって、全日空の内部的に延期を決めたのは四十六年の六月三十日だと...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり、四十六年のかなり遅い時期になって初めて延期という問題が全日空として決められたのでありまして、それまでは機種選定に向かってずいぶん熱心に、総括の部会だとか専門部会というのが開かれて調査活動が行われてきたわけであります。 運輸省にお尋ねをしたいと思うのでありま...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり、かなりの需要増というのを見込んで、それに対するエアバス導入というのを運輸省としても指導しておったわけでしょう。そうですね。 | ||
| ○横路委員 旅客の需要が減っていくのは、例の「ばんだい号」、それから自衛隊機による全日空機追突事故という例の雫石事故以降、若干乗客の減というものが出るわけですけれども、四十五年、四十六年初めは運輸省としては非常に強気の航空需要予想を立てておった、それに対応して、航空会社の方もエア...全文を見る | ||
| ○横路委員 航空会社の方がそういうことで延期を決めたのは四十六年の六月なんですけれども、運輸省の方でエアバス導入に消極的な発言が政治的レベルで行われた——これは行政指導という意味ではありません。つまり、運輸大臣の発言という形で消極的な発言が行われたのはいつごろでしょうか。 | ||
| ○横路委員 そのとおりでありまして、四十六年の二月二十日に、衆議院の予算委員会で田中武夫議員の質問に答えまして、橋本運輸大臣がエアバス導入について消極的な意見を述べたのが、運輸省のいわば見解としてはこれが初めてだろうと思うのであります。ロッキード社の政治工作、つまり機種選定を先に...全文を見る | ||
| ○横路委員 機種の選定についての報告というのは、この四十七年の前にも一度あります。それは四十五年の五月十九日、当時の全日空大庭社長がまだやめる前の五月十九日に、専門部会より機種選定についての報告が行われておりますね。ただ、これは大庭社長がやめるということで、一応立ち消えみたいな形...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは正式に決定したのはそうですよ。そうじゃなくて、四月三日の日に専門部会からの答申が、各整備だとか運航だとかいう部会から、どの機種がいいかということについての意見が上がっているのですよ。それをあなた方御承知ですかと聞いているのです。そして、その中に、ロッキードがいい...全文を見る | ||
| ○横路委員 いや、そのときは報告を受けてなくても、これだけ問題になって、その全日空が導入をしたトライスターについていままさに議論をしているわけですから、それは運輸省として全然調査されてないのですか。 | ||
| ○横路委員 その検討の結果といいますか、報告されたものを見てみると、トライスターの方がいいなんということはどこにも書かれていないわけです。それぞれに一長一短があって、中にはＤＣ１０の方が——たとえば整備の関係等ではこんなような報告になっていますね。「ボーイングの７４７は航空会社で...全文を見る | ||
| ○横路委員 この四十七年四月の報告書ではエンジンについても、ともかくこのロッキードのエンジンというのは、先ほど来お話があったように、四十六年の二月にロールスロイスが倒産をしてしまいまして、そのときの丸紅の販売の責任者でありました坂という人の「トライスター」という本に書かれている販...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、このトライスターがなぜ選ばれたのかということは非常に政治的な問題が一つあるわけですが、そのことを別にして、全日空の方ではこのトライスターを選んだ理由をどういうぐあいに挙げているわけですか。 | ||
| ○横路委員 ですから、そのあらゆる面についての報告書が四月三日の日に、専門部会の報告という形で機種選定準備委員会の方に挙げられていて、いま言った需要路線の適合性がどうだとか、導入の時期がどうだとか、コストがどうだとか、契約がどうだとかいうようなことを全部トータルに総合しても、ダグ...全文を見る | ||
| ○横路委員 大体このトライスターのことが問題になっていながら、そういう経過について問題が提起されてもう二十日もたちながら、きちんとした調査が終わっていないということには非常に不満を覚えるものでありまして、こういういろいろな資料が全日空において紛失をしてしまうという危険性もあるわけ...全文を見る | ||
| ○横路委員 この会議には、運輸省からはどなたか参加していますか。 | ||
| ○横路委員 この会談の後の新聞記事の報道の中に、当時の佐々木運輸大臣の発言として、運輸省からこのエアバスについての提案をした、しかも機数について十機と考えているという発言が新聞に出ているわけです。つまり、これは箱根会談で飛行機十機エアバスの緊急輸入についてアメリカ側に話をしたとい...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは外務省の方はいかがでございますか。 | ||
| ○横路委員 それは調べて御報告をいただきたいと思います。 そこで運輸省にお尋ねをいたしますけれども、購入は、日本航空で四機、全日空で六機、合計十機購入ということになったわけです。このいろいろな機材の購入については、日本航空は少なくとも運輸省の方に届け出るか認可を受けるか、いず...全文を見る | ||
| ○横路委員 しかし、四十七年の七月一日に運輸大臣の通達がある。その前には、運輸政務次官が中心になりまして、日本航空、全日空、東亜国内の中で、海外に対する路線進出をどうするか、国内路線の調整をどうするかという話し合いが行われているわけです。そういう相談を小佐野賢治にしておったという...全文を見る | ||
| ○横路委員 いま四機、六機と言っているのは、これは四十七年十月三十日に日本航空が四機導入、全日空が六機導入ということを決めたわけであります。そして、四十七年の箱根会談の後の新聞報道の中に、佐々木運輸大臣がエアバスについては十機導入するということを決めているから、この辺の関連につい...全文を見る | ||
| ○横路委員 小佐野氏の名前を挙げたことについて自民党席の方から、何か取り消す要求がいま私の手元にメモで参りましたけれども、小佐野氏の名前を出したのはこういうことであります。つまり、この前の若狭氏の証言の内容によると、全日空の社賓としての小佐野氏の地位はどういうことかといいますと、...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうしたら、私の発言を議事録で正確に調べてくださいよ。そんな言いがかりはやめてください、委員長。 〔正示委員長代理退席、委員長着席〕 委員長、私の発言について問題があるならば、議事録を調べてから文句を言ってくださいよ。 | ||
| ○横路委員 それでは委員長に尋ねますが、このいまの私の発言について、社会党の理事の方にその点が問題だという発言をしたのは委員長ですね。 | ||
| ○横路委員 そうですね。 | ||
| ○横路委員 その委員長の発言を受けてメモが私のところに回ってきたというわけですね。 | ||
| ○横路委員 だから、注意を受ける筋合いは全然ないということです。発言について問題があるならば、後で議事録を調べて理事会で検討していただきたいと思います。 | ||
| ○横路委員 質問を続けます。 | ||
| ○横路委員 この二、三日来、小佐野賢治の名前については大分、その名前が出てくるたびに雑音が多くなるということについては、私は非常に不満を覚えるものでありますけれども、質問を続けていきたいと思います。 問題は、四十七年の箱根会談のときに、運輸省の方からエアバス十機購入という事実...全文を見る | ||
| ○横路委員 じゃ、日本航空について導入計画ということになった場合には、全日空と違って、皆さんの方でも、国が出資をしているということで認可事項になっているんじゃありませんか、たとえば機材の変更があった場合には。 | ||
| ○横路委員 それで、四十七年の十月二十四日に若狭社長が田中総理大臣に会って、同時にその日に佐々木運輸大臣にも会っている。運輸大臣に会っているという報道があるんですけれども、その辺のところはどういう内容か、皆さん確認できないでしょうか。 | ||
| ○横路委員 どういう内容の話が行われたのか、これについても御報告をお願いをしたいと思います。よろしいでしょうか。報告していただけますね。 | ||
| ○横路委員 運輸省の方で、この全日空トライスターの契約、四十八年一月十二日のこの契約の内容については、皆さん方の方で掌握されているでしょうか。広告宣伝費の関係で質問したいのですが、掌握されているでしょうか。 | ||
| ○横路委員 値引きの契約もずいぶん行われているわけで、大体一機について百万ドルぐらいまけているのですけれども、広告費の関係について幾らとかいうようなことについては全く承知をしておられないとすれば、その辺の、いわば手数料のことに関連をして実は問題になっておりますし、さらに先ほど私が...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは当然一日の日に内容を明らかにすることになるわけでありますが、運輸省としても、監督官庁として先ほど来要求した資料の何点かについてぜひ確認をしていただくということにして、あとＰＸＬの問題について、楢崎代議士から関連をして発言をお許しいただきたいと思います。 | ||
| 03月01日 | 第77回国会 衆議院 予算委員会 第20号 議事録を見る | ○横路委員 お尋ねをいたしたいと思いますが、いまお話がありましたオプションの点ですけれども、常務会でいろいろとお話をなされたというお答えがございましたが、この常務会には現在の若狭社長、当時の副社長ですね、それから現在の渡辺副社長、当時の専務ですね、この方はその常務会には出席をされ...全文を見る |
| ○横路委員 それでは、先ほど証人が御証言された常務会で話をしたというときには、この二人もおったということになりますね。 | ||
| ○横路委員 それから、その四十五年の二月に若狭さんを団長とする訪米団を送って、帰ってきてからいろいろとその報告があった。先ほどちょっと明確じゃないのですけれども、そういう報告そのものは優劣がなかなかつけがたいというお話だったということですが、そこでどの機種にするかということについ...全文を見る | ||
| ○横路委員 先ほど結論的に社長一任だというような何か御発言があったのですが、その結論的にという意味は、社内でそういう常務会の席上等でお話をいろいろしておってみんなが承知をしておるということを、結論的には一任だというような御発言になったのでしょうか。 | ||
| ○横路委員 そういう大庭さんの考えに、これは若狭氏も渡辺氏も知っておったと思うのですけれども、特にクレームをつけるということはなかったわけですね、じゃあ。 | ||
| ○横路委員 もう一度そのオプションの、今度はサインのことについてちょっとお尋ねしたいのですけれども、このオプションのサインをなさった記憶があるというお話でしたけれども、それはどこでやられたのか、場所は御記憶ございますか。 | ||
| ○横路委員 そのときはダグラス社と、それだけでしょうか。ダグラスの代理店の三井物産の関係の方はおられたでしょうか。 | ||
| ○横路委員 そのときに全日空側として参加されたのは大庭さんだけですか。あとの方はどなたかその署名をなさるときに一緒にいたということはないでしょうか。 | ||
| ○横路委員 このオプションの話をしたのは、全日空の社内に対してしたのは、先ほど社長をやめた引き継ぎのときに後任の社長、つまり若狭氏等にお話をしたという証言がありましたけれども、あなたがやめられるというその引き継ぎの以前に社内の人に話をなさったということはないのでしょうか。 | ||
| ○横路委員 その引き継ぎをするときは頭の中がいっぱいでというお話がありまして、このオプションの問題だけが気になっていることだということでしたが、書類を整理して引き継ぎをなさったということはやられなかったのですか。 | ||
| ○横路委員 そこで、もう一つ別の問題に進みたいというように思いますけれども、あなたは児玉譽士夫と会ったことはございますか。 | ||
| ○横路委員 それは全日空の社長になってからですか。 | ||
| ○横路委員 その児玉譽士夫と会うという話はあなたの方から持ちかけた話なのか、向こうから会いたいと言ってきた話なのか、それはどうでしょうか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、全日空の社長になってあいさつ回りをしなければならぬという項目の中に児玉譽士夫と会うというのがあったわけですね。そうすると、やはり全日空の社長になりますと、一応あいさつをするという、社内的にはそういうことになっておったわけですね。 | ||
| ○横路委員 あいさつの項目に入っておったというのは、あなたの発想なんですか、そうじゃなくて、あなたが社長になったときに、会社の中の秘書室というのですか、そういう社長の日程をいろいろ決めるその中にその日程が入っておったのか。あなたが会いたいと思って入れてくれという指示をしてそれを準...全文を見る | ||
| ○横路委員 日本航空と相談をして決めた。そこで、もう一度重ねての質問になりますが、あなたが会いたいと思ったのか。だれかからやはりサゼスチョンがあったのでしょう、会った方がいいんじゃないかと。社長になったらごあいさつに行くもんだというようなサゼスチョンがやはりだれかからあったのでし...全文を見る | ||
| ○横路委員 書類の中に名前が入っておったというのですから、もう一度くどいようですけれども、あなたの発言じゃなくて、そういう社長のスケジュールの中にもう書いてあったというのですから、社の中でだれかが考えて入れたのでしょうね。それをもう一度、くどいようですが確認しておきます。 | ||
| ○横路委員 それで、日本航空と相談をしたというのは、そのスケジュールをあなたが見て、そうして日本航空の方と相談をしたという意味ですか。それともスケジュールを組むときに日本航空の方と相談をしてその中に入れておったというのをあなたが後で聞いたのか。その辺はどうでしょう、日航との相談の...全文を見る | ||
| ○横路委員 その日本航空の相談された方はどなたですか。 | ||
| ○横路委員 忘れてしまったのかしら、お答えください。 | ||
| ○横路委員 その相談をした日航の方というのは、いまも日本航空におられる方ですか。 | ||
| ○横路委員 それで、どこでお会いになりました、児玉譽士失と。 | ||
| ○横路委員 そうすると、総会対策ということで、そういう関係の人ということで児玉譽士夫に会った方がいいということは、全日空の株主総会を取り仕切っているのは児玉譽士夫本人なのか、それは本人の系統なのかわかりませんが、児玉に話をしておくと全日空の株主総会はうまくいくというような意味です...全文を見る | ||
| ○横路委員 あいさつに行ったこの種の人というのは、児玉譽士夫のほかにどなたがおられますか。 | ||
| ○横路委員 そこで、会って話をしていてどんなお話になりましたか。 | ||
| ○横路委員 そのときは、大庭さんのほかに全日空の方は、どなたかおられましたか。 | ||
| ○横路委員 あなた一人というのは、それ以前にも面識があったのですか。 | ||
| ○横路委員 しかし、そういう社長就任のあいさつなんですから、普通ですと、たとえば、だれか秘書室のメンバーが一緒についていくとか、役員のだれかがついていくというのが普通じゃないでしょうか。思い出さないかしら。 | ||
| ○横路委員 重ねてお尋ねしますけれども、そのときはお一人だった、向こうも一人だったのですか。 | ||
| ○横路委員 しかし、面識がなくて、ロビーで会って、わかりますか。 | ||
| ○横路委員 社長になったからよろしくという話なんでしょうけれども、エアバスに関連するような、そういう何か飛行機の話ですね、大庭さんは飛行機のことは技術的には専門家であられるというように聞いておりますけれども、ダグラスの話だとかいうような、そういうエアバスの話というのはそのときに全...全文を見る | ||
| ○横路委員 もう一つお尋ねしますが、航空界は大きな金が動くものだというように、今度の事件でわれわれみんなびっくりしているわけですけれども、大庭さんのいろいろな御発言ですと、航空界といいますか、こういう業界でリベートというのは普通なんだというような御発言も、ちょっと新聞等でもって報...全文を見る | ||
| ○横路委員 航空界において飛行機を買うときの皆さん方の社会の実態みたいなことについて、もうちょっとお尋ねしたいのですけれども、その言葉をリベートと言うか何と言うかは別にして、大きな金が動くというお話をなさったという、大きな金が動くというのは一体どういうことなのか。その辺のところを...全文を見る | ||
| ○横路委員 時間の関係で、大庭さんが最後にやめられた理由について、少しお尋ねをしたいと思うのですが、先ほど会社内の不統一というお話だったのですが、これは大庭さんとだれとの間の不統一のことを指しておられるのでしょうか。ちょっとお答えづらい問題かもしれませんけれども、ぜひ、この問題を...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、先ほど余りお答えにならなかった点なんですが、後で、もう一度その辺のところの事情をお尋ねしたいと思いますが、先ほども、いわば金融の問題、融資の問題が、もう一つの理由だということなんですが、この融資の問題というのが大庭さんのところに話が来たのは、いつごろなんでしょ...全文を見る | ||
| ○横路委員 最初の話というのは、金額は幾らというようなお話だったんですか。 | ||
| ○横路委員 ちょっと書類を確認したいのですが、よろしいでしょうか。 | ||
| ○横路委員 ここでちょっと質疑してよろしいでしょうか。 | ||
| ○横路委員 ここに全日空の大庭社長の名刺がありますが、これは御記憶ございますか。 | ||
| ○横路委員 ここに書いてあることも間違いございませんか。 | ||
| ○横路委員 先ほど部下に聞けばよくわかるというお話だったんですが、大庭社長の上に長谷村さんという方の名刺がありますけれども、これは長谷村さんのものですか。 | ||
| ○横路委員 彼に命じたわけですね。 | ||
| ○横路委員 聞こえないかもしれないので、ちょっと大きい声で。 それで、ここに印鑑証明がありますが、これも間違いございませんか。 | ||
| ○横路委員 会社の判……。 | ||
| ○横路委員 ここに全日空の会社の判と、それから、あと長谷村さんの印鑑証明がありますが、これは見覚えございますか。 | ||
| ○横路委員 わからないですか。 | ||
| ○横路委員 そうですか。 ここに四十四年六月十七日付の申込書と念書というのがありますね。これは私たち調べてみても、ちょっとどうも本物かどうかというのははっきりしないのですが、御記憶ございますか。 | ||
| ○横路委員 そうですか。はい結構です。 | ||
| ○横路委員 判は会社の判ですか。 | ||
| ○横路委員 はい、わかりました。 書類がたくさんありまして、確認をするのに本人のそばの方が話が早く済むものですから、こういう方法をとらせていただきました。 いま、いろいろと文書をお示しをして、若干、金額の点、そのほかが違うようでありますが、あとは大体、印鑑が同じだ。これが...全文を見る | ||
| ○横路委員 何かいろいろと話があったようでありますけれども、こういう話を信用するというのは、ちょっと私たちの常識では考えられないのですが、大庭さんが信用された、その根拠は一体どういうところにあるのでしょうか。 | ||
| ○横路委員 それで、そういう話がいきなりぽんと来たって、完全に信用しないまでも、大体、会って話を聞くということもなさらないだろうと思うのですが、だれか紹介者がおったろう。きょう、新聞でも報道されておりますけれども、それの紹介者は一体だれだったのですか。 | ||
| ○横路委員 原田代議士と大石代議士というのは、現在、自民党に所属されている原田憲代議士と大石武一代議士のことですか。 | ||
| ○横路委員 そのとき、原田さんと大石さんというのは何か役職についておられましたか。閣僚であるとか自民党内の役職だとか。 | ||
| ○横路委員 どこの大臣をやっておったんでしょうか。 | ||
| ○横路委員 まあ運輸大臣というと、皆さん方の仕事の上で一番関連のある官庁であるということになりますね。 それで、時間がありませんので最後にお尋ねしたいのですが、あなたがおやめになったときの株主総会——先ほど、社長になったときもいろいろごたごたをした、一年後やめざるを得なくなっ...全文を見る | ||
| ○横路委員 ともかく児玉譽士夫のところに、あいさつに行ったわけでしょう。そうすると、彼にあいさつすると一体だれのところが押さえられるといいますか——児玉譽士夫本人が株主総会に出てきて騒ぐわけじゃないでしょう。そうすると、あなたがあいさつに行ったというのは、彼のところに行けば、だれ...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは、つまり話というのは、いわゆる総会屋というのがいますね。その総会屋を押さえるということで、ともかくあいさつしておこう、こういうことでしょう。 | ||
| ○横路委員 問題があれば——これはやはり日本の企業の体質だと思うのですけれども、本来、何かおかしなことがあれば、たとえば警察に話をちゃんと出して処理をしてもらうというのが筋ですわね。その辺のところに——まあ時間がございませんので、これで終わりにいたしたいと思いますが、非常に率直に...全文を見る | ||
| 03月02日 | 第77回国会 衆議院 予算委員会 第21号 議事録を見る | ○横路委員 私は、きょうはロッキード事件に関して、特に昨日行われました証言、その中でも全日空の若狭証人と大庭証人の証言の内容が非常に食い違いを見せたわけでありますけれども、幾つかの点について、若狭証人の証言が虚偽ではないかという点について、これは事実の問題でありますからお尋ねをし...全文を見る |
| ○横路委員 いまもお答えがありましたけれども、昨年の七月十九日に今回の爆破事件のありました隣の道警本部で、これは警察の本部にまさに爆弾が仕掛けられるという事件が発生して、これはまだ半年たっても未解決なわけですね。一体、こっちの方の捜査は現在どういうような状況になっているのか、報告...全文を見る | ||
| ○横路委員 いま、時限爆弾が復元されたというお話ですが、これは道警本部爆破のときと大体同じようなものが使われているわけですか。 | ||
| ○横路委員 その東アジア反日武装戦線ですか、それを名のる通告というのは一体どこにあったのですか。 | ||
| ○横路委員 ですから、物的証拠は結構あるわけですね。ただ、いずれにしても、道警事件の方も半年捜査してまあ手がかりもつかめないという状況のようでありますが、ともかく今回のようなことは二度と起きないようにぜひ犯人の検挙には全力を挙げてもらいたいと思うのであります。 法務省の方も、...全文を見る | ||
| ○横路委員 一日も早い解決を心から期待をしております。 それでは、ロッキード問題の質問に入りたいと思います。 まず初めは、昨日の若狭証人の証言でオプションの問題が非常に大きな問題になったわけですが、その中で、昭和四十五年二月に調査団が行ったときにまだ設計の段階であったとい...全文を見る | ||
| ○横路委員 型式証明はいつ出ましたか。 | ||
| ○横路委員 だんだん時間がよみがえっていきますけれども、それではＤＣ１０、Ｌ一〇一一の飛行機の初飛行はいつでしょうか。 | ||
| ○横路委員 御答弁のとおりでありまして、ダグラスＤＣ１０は四十五年の八月ですね。カリフォルニアのロングビーチからエドワーズ空軍基地へ三時間半くらいの飛行を行ったのが初めてでありますし、トライスターの方はパームデールの砂漠の上で飛行を行ったというのが初飛行であります。 それでは...全文を見る | ||
| ○横路委員 私の調査と全く同じであります。つまり、工場から出たのが、ダグラスのＤＣ１０の方が四十五年七月二十三日、Ｌ一〇一一の方が四十五年の九月一日であります。 それでは、これらの飛行機の組み立てを開始をしたのはいつでしょうか。 | ||
| ○横路委員 機体の製造ですね、それは。組み立ては、私たちの調査によりますと、ＤＣ１０が四十四年の六月でありまして、カリフォルニアのサンタモニカ工場で組み立ての開始が行われておりますし、一〇一一の方はちょっとおくれておりまして四十四年の秋ぐらい、七月に初めて格納庫の着工が始まったと...全文を見る | ||
| ○横路委員 ここに「世界のジェットライナー トライスター」という本があるのですけれども、この「トライスター」という本の中に丸紅の輸送機械部の前のこのトライスター問題のときの航空機課長をやった坂篁一という人がいろいろと販売の思い出というのを書いているのですが、これによると、昭和四十...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは後は委員会の問題になるわけですけれども、きのうの証言で若狭証人は、四十五年二月に調査団が行ったときはまだ設計の段階だった、したがって、その当時にオプションなどするはずがないということを主張したわけでありますけれども、いまの事実関係の中で、この点の証言が虚偽である...全文を見る | ||
| ○横路委員 この有価証券報告書は昭和四十五年四月一日から四十六年三月三十一日までの第二十一期の事業年度についての有価証券報告書です。この有価証券報告書の中の「監査報告書」というところをちょっとお読みください。三十五ページであります。この「監査報告書」の中にこういう付記事項がありま...全文を見る | ||
| ○横路委員 そんな、ロッキードが入ったとか入らぬとかというようなことを聞いているんじゃなくて、ここで書いてあることの内容を法律的に言うと、どこの根拠に基づいてこういう処理なんだ、それをこの有価証券報告書には書いてあるのですよという、その説明を皆さん方に求めているだけなんです。 | ||
| ○横路委員 ですから、それはそこに書いてあるとおりなんでありまして、その根拠は一体どういうことで、どんなことでこの金額になるのかということなんです、お尋ねしたいのは。皆さん方に、どういう措置が現実的にとられたのかというようなことをお聞きしているんじゃなくて、この有価証券報告書の中...全文を見る | ||
| ○横路委員 私は、まだ誤りであるとかなんとかということも一言も言っていないのですよ。証券局の方は有価証券報告書というものを受け取るだけだというならば、じゃ、国税関係の方で、この辺は一体どういうことになって、どういうことでこういうことになるのか、お答えをいただきたいと思います。 | ||
| ○横路委員 じゃ、これどういうことなのか、その税法上の根拠と、それから実際に全日空の方でどういうような処理をしたのか、これについて御調査をして報告をお願いできますか。大蔵大臣、いかがでしょうか。 | ||
| ○横路委員 回答が出ていないうちに立証趣旨を先に言うというのはおかしいのでありますけれども、つまり何を証明したかったかというと、これは四十六年の三月三十一日、四十五年から四十六年にかけての決算なんであります。若狭証人の証言によれば、ともかく四十五年ごろからもうエアバス導入というの...全文を見る | ||
| ○横路委員 もう一つお尋ねをしたいのでありますが、これはエアバスの導入に絡む問題で、四十七年度エアバス導入という、この全日空の方針を運輸省が知ったのはいつなんですか。 | ||
| ○横路委員 いや、全日空はまず昭和四十三年に、四十四年から四十六年までの三カ年計画を立てているのですよ。それから、四十四年になって、四十五年から四十七年への三カ年計画、そして四十七年が全日空の二十周年というのですか、計画をきちんとこの段階からもう立てているのですよ。これは皆さん方...全文を見る | ||
| ○横路委員 運輸省が知ったのが四十五年の十二月なんというようなことは、国会のいろいろな議事録を見たってそんなことにはなりっこないですよ。もう四十四年の段階ではエアバスの話が出ていますよ。だから運輸大臣、これはぜひ、この前も要求をしたのでありますけれども、エアバス導入のいろいろな経...全文を見る | ||
| ○横路委員 次に、きのう出てきた点でありますけれども、機種の統一という問題で、これは国会での答弁としても、運輸省としては機種の統一が望ましいというような当時の内村航空局長の発言がございますけれども、この機種の統一については運輸省としてどういう方針をもって臨まれたのか。この辺の経過...全文を見る | ||
| ○横路委員 事務レベル、それでよろしいのでしょうか。 | ||
| ○横路委員 運輸省関係がちょっと質問が長くなりますので、その前に警察に一点だけお尋ねして公安委員長は結構です。 お尋ねしたいのは、昨日のあの大庭証人の証言の中で、いわゆるＭ資金と言われる融資導入の問題が証言で出てきたわけでありますけれども、そのときこの話を持ってきた男が、鈴木...全文を見る | ||
| ○横路委員 その相談に乗ってどういう指導をしたのですか。 | ||
| ○横路委員 その相談に乗ったのは、大体この辺にあるようだとか、皆さんの方も、そういういわば総会屋と言うのですか、こういうような情報、企業犯罪の関係を担当されているセクションもあるようでありますから、どの辺にこういうものがあるというような、何かアドバイスでも与えたりされたわけですか...全文を見る | ||
| ○横路委員 警察関係は結構です。 法務大臣、ちょっと残っておってください。 それで、先ほどの質問に戻るわけですけれども、そういう皆さんの願望というだけじゃなくて、具体的に運輸省として航空会社に対して機種の統一とか、それからいつごろ導入するかという導入時期の問題とか、これは...全文を見る | ||
| ○横路委員 その導入のころからというのはいつごろのことですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、その導入のころというのはその以前だから、四十五年とか四十四年の段階でしょう。 | ||
| ○横路委員 その時期の問題ですが、いま四十六、四十七年ぐらいはもう機種統一をあきらめたというわけですから、私の方で聞いているのは、強力に指導したとかしないとかでなくて、そういう一応方針で皆さんの方が指導されたのは、だから四十四、五年ぐらいの話なんでしょうと、こういうことです。 | ||
| ○横路委員 そうするとあなたはさっき、全日空のエアバス導入という方針を運輸省が知ったのはいつかという一番最初の質問に対して、四十五年十二月の五カ年計画だと、こういうお答えとはまるきり矛盾するわけですよ。要するにその調査が不十分だから、局長さん自身の中にもまだ整理されてないのですよ...全文を見る | ||
| ○横路委員 したがって、その四十四年ごろから機種統一の話があったという、資料はちゃんと残ってないけれども、そのように聞いているといういまの局長の御答弁は、きのうの大庭証人の証言と全く一致をするものであります。 そこで、私、もう一つお尋ねをしたいのは、四十七年の七月一日に大臣の...全文を見る | ||
| ○横路委員 この前の集中審議のときの皆さんの答弁は違ったはずであります。あのときは、ともかく事前には全く相談も何もなかったということですね。十月三十日に決められてから報告に来ただけだ、こういう答弁だったわけですよ。日本航空の場合は半官半民ですから、事業計画そのほかについては、法律...全文を見る | ||
| ○横路委員 「これを認める」というのはどういうことかというわけですよ。つまり、皆さん方の方の別にこれは何か認可事項ではないわけでしょう。これはどうなんですか。 | ||
| ○横路委員 全日空が飛行機を購入してくるときは、もちろんそれは型式証明や何か運輸省として行政サイドで介入することはありますよ。ただ、ジェット機の投入の時期をいつにするかということは、別に運輸省の認可事項ではないでしょう。 | ||
| ○横路委員 そこで、いまこういう質問をしている意味は後でわかっていただけると思うのでありますが、ちょっとお尋ねをしますが、いま全日空は、この問題が起きてから若干方針が変わっているようでありますが、この問題が起きる前は一体、何機トライスターを購入する予定だったのですか。 | ||
| ○横路委員 いまトライスターが入っている路線はどういう路線ですか。 | ||
| ○横路委員 このトライスターの必要離陸滑走路というのは二千四百九十メートルなんですよ。それで鹿児島空港は二千五百メートルなわけです。ぎりぎりでかなり無理をして入れている。一体国内で使うとしてこの二十一機も必要なのかどうなのか。私は、航空需要の現在における予測からいって、この二十一...全文を見る | ||
| ○横路委員 だから、それ以上あと買うやつはどうなるんですか。 | ||
| ○横路委員 いまの飛行場の現状やその旅客数の推移から言うと、いまで大体あれでしょう。それだってまだ乗客率というのですか、割合から言うとなかなか厳しいと言われている中で、いま十四機−二十一機ということになるとあと七機買ってくるわけですね。一体どこに入れるつもりなのか。これはやはり現...全文を見る | ||
| ○横路委員 いま過大であるとかないとかということじゃなくて、具体的な計画として、あと七機持ってくるものをどういうぐあいに使うのかということは、きちんとした計画ができているわけじゃないでしょうと言うわけですよ。違いますか。今度来るものはどこにどういうぐあいにする、まだそこまでは詰ま...全文を見る | ||
| ○横路委員 なぜ私がこういう質問をするかというと、この間二月十六日に全日空の若狭証人が私の質問に答えて——私の質問は、小佐野賢治氏とは年に何回ぐらい会う関係ですか、こういう質問をして、それに対して証人の証言としてこういうお答えがあるわけです。「一回か二回いろいろなことでお会いする...全文を見る | ||
| ○横路委員 そのチャーター便のために小佐野さんの系列に入るホテルを建設中ということですか。路線を持っているのなら、そこにホテルを建てようということはあるいは考えるかもしれません。ところが、定期航空路を持ってなくて、チャーター便でそれはときどきは行くでしょうけれども、その程度でマニ...全文を見る | ||
| ○横路委員 どうも飛行機の機数と言い、それから七月一日の大臣通達、本来これを認めるとか認めないというような趣旨でないことについてわざわざ認めるなどという通達を出した、この経過についてはこの間も若干皆さんからお話を伺ったところでありますけれども、そういうことと言い、マニラに全日空が...全文を見る | ||
| ○横路委員 この辺の時期が航空界が非常に動いた時期であります。この間もこの委員会で議論されました日本航空の大韓航空に対するリースも、リースの開始時期は四十七年七月十二日、四十七年七月三十一日、四十七年十一月十五日という、まさに新しく田中総理大臣が出発をして、そして十月三十日に決め...全文を見る | ||
| ○横路委員 いや本当に議論をしておって、いまのお話ですと、全日空、日本航空からエアバス導入についてやはりヒヤリングを受けて、そして日米会談のときに運輸省側の考えとしては十機という考え方を、外務省の方か通産省かわかりませんけれども、そのとき出席した官庁にちゃんと伝えているわけでしょ...全文を見る | ||
| ○横路委員 問題は、私がお尋ねしたいのは刑事告発との関係なんです。つまり税額の更正決定をして追徴金を取るという、そういう皆さんの方で決定される金額と、この刑事告発の場合はまた立証の関係のいろいろなむずかしさというのが、その絡みの中であるわけですね。これは皆さんのいままでの捜査の中...全文を見る | ||
| ○横路委員 全然検討してないんですか。もうそんなに日にちありませんよ、どうですか。 | ||
| ○横路委員 では若干手続をお尋ねしたいのでありますけれども、児玉から先にもしお金がどこかに行っているということになりますと、先に行ったお金は対象にはならないでしょう。 | ||
| ○横路委員 またそんなことをやっていると賄賂も経費みたいな話になりますからやめますけれども、行く先がわからない場合に、行ったかどうかわからない場合に、一応皆さん方が立件された容疑事実についてたとえば認定をしたとしますね、認定をした場合には、後の手続はどういうことになるのですか。 | ||
| ○横路委員 その場合に、もしそういう決定をしますね、決定した場合は後は通常の不服手続の方に移行してしまうわけですか。皆さんの方で、たとえば児玉の領収証を一応所得として、そしてこれに対して更正決定して追徴金なんか含めてやるとしますね。これに対して不服があれば不服申し立てをして、その...全文を見る | ||
| ○横路委員 不服手続に移行した場合は、立証責任は皆さんの方ではなくて申し立て側にあるわけですね。 | ||
| ○横路委員 問題は——ちょっとその前に法務大臣に聞いておきましょうか。この児玉に対する事実についての捜査は国民がかなり期待をしておるわけでありますけれども、かなり進んでおりますか。それともかなりむずかしいような状況になっているのか。どんな御報告を受けていますか。 | ||
| ○横路委員 刑事告発ということになりますと、これはなかなかむずかしい点も出てくるわけですね。ただ、その簡単だと言うとちょっと言葉があれなので、説明がちょっとしづらいのでありますけれども、一応認定をしてしまって、後は向こう側に任せるという、児玉の方に、一体金はどこへ行ったのかという...全文を見る | ||
| ○横路委員 もう時間がなくなりましたので、最後に一言だけ。 これはさっきも佐藤委員からお話が出ましたけれども、こういう脱税を銀行が無記名あるいは架空名義ということで、何か実質的な指導をしている側面というのがあるわけです。今回北海道拓銀の築地支店ですか、皆さん方調査をされたよう...全文を見る | ||
| ○横路委員 ともかく新聞の報道によりますと、児玉譽士夫のそういう関係の担当者が拓銀の築地支店の支店長であったというように報道されているわけですね。そうしてそこに他人名義のものを含めていろいろあったということでありますから、これは銀行が全く知らないとは言えないのではないでしょうか。...全文を見る | ||
| ○横路委員 終わります。 | ||
| 05月12日 | 第77回国会 衆議院 大蔵委員会 第12号 議事録を見る | ○横路委員 ただいま議題になりました五十一年度公債の発行の特例に関する法律案及び同法律案に対する修正案について、社会党を代表いたしまして反対の討論を行います。 本法案は、特例法とは言いながら、昨年に引き続き大量の赤字公債の発行を意図するものでありまして、一般会計における公債の...全文を見る |
| 05月19日 | 第77回国会 衆議院 大蔵委員会 第13号 議事録を見る | ○横路委員 いま議題になりました法案のうち、米州開発銀行、アフリカ開発基金の参加に伴う措置に関する法律の改正案、この二本について私はお尋ねをしていきたいと思います。 お尋ねをする前に大蔵大臣に、最近の政治情勢についてちょっとお尋ねをしたいのでありますが、会期末を迎えてわれわれ...全文を見る |
| ○横路委員 この動きがロッキード問題の真相を覆い隠すことになるのじゃないか。三木さんが指揮権を発動して灰色高官名公開という方向での発言があると、自民党内からすぐつぶしが従来かかってきているわけでありますが、そういう国民の声については、この動きの当事者の一人である大蔵大臣大平さんと...全文を見る | ||
| ○横路委員 しつこいようですが、そうすると最近の自民党内の動きというのは、三木さんのどの点を批判されての動きなんですか。 | ||
| ○横路委員 しかし、そうならば、国会の会期は二十四日までなんでありまして、この会期あとわずかという段階で何もそんなことをやらなくてもいいんじゃないですか。その辺のところに国民は非常に大きな疑問を持っているわけであります。 法案の内容についてお尋ねをいたします。 米州開銀の...全文を見る | ||
| ○横路委員 今回の増資の理由は、貸し付けの財源がもう枯渇してしまって全くなくなった、融資の申請に応じられないような事態になってしまったので今回の増資になったということですね。この増資に至る経過をちょっとお尋ねしたいのでありますけれども、そういう事態になるまで今回のこの措置がとられ...全文を見る | ||
| ○横路委員 先ほどの説明ですと、今回のこの措置というのは、これから三カ年間の貸し付けを承諾した資金について、その分を賄うための増資なのですね。違うのですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、この分でこれから先何年ぐらいもつのですか。 | ||
| ○横路委員 これの目的別の貸し付けの状況を見てみると、農業が圧倒的で四二％ですね。米州開発銀行の場合は二〇％程度じゃなかったかと思いますが、農業が圧倒的で、そのあと、運輸関係、公共事業、保健ということになっているのです。この従来までの、たとえば農業なら農業というのは、もうちょっと...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは、それぞれ運輸、公共事業、保健というのは、どんな内容ですか。 | ||
| ○横路委員 そこで、日本とアフリカ諸国との貿易のことをちょっとお尋ねしたいのですが、年間貿易量は大体五十億ドルということのようであります。それから投資が累積で大体十億ドル程度というように聞いておりますが、まず初めに貿易量の方ですね、輸出、輸入、大体どんなものが中心でどの程度なのか...全文を見る | ||
| ○横路委員 輸入の方はどうですか。 | ||
| ○横路委員 投資のその十億ドル累積の内容というのはどういうものが重点なんでしょうか。それは通産省、来ていれば……。 | ||
| ○横路委員 政府の開発援助というのは、アフリカは大体全体の何％ぐらいですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、大蔵大臣にお尋ねしたいのですが、この開発基金の方の目的別融資を見ると、農業や運輸関係が圧倒的に多いわけですね。つまり国づくりの基本のところから出発を始めているわけで、当然のことだろうと思うのです。 ところが、いまお話がありましたように、日本のたとえば投...全文を見る | ||
| ○横路委員 だんだん議論していきますけれども、要するに、日本の場合、資源を確保するということと市場を確保するというこの二つの面がやはりかなり前面にずっと出ているわけです。そういうような対外政策そのものが、一つは、ＵＮＣＴＡＤ等を中心として批判になって出てきているわけです。そういう...全文を見る | ||
| ○横路委員 ＵＮＣＴＡＤの今回の第四回のこの会合で、木村さんお帰りになったようでありますが、木村演説の中で農業開発国際基金に五千万ドルを上限とする拠出を行う方針であるという演説をされていますね。一体何でこの上限をわざわざ明らかにしたのか。しかも去年のたしか首脳会議のときに、あれは...全文を見る | ||
| ○横路委員 結局、大蔵省の方から削られたのでしょう、これは。外務省としてこれを満足だというようにお考えになっているのですか。ドイツよりも低いですね、この金額。 | ||
| ○横路委員 大臣、今回のこの法案、米州の開発銀行やアフリカ開発基金に金を出すということでそれぞれの地域の経済開発、社会開発に協力をしていこうというのはそれはそれでいいわけなんですけれども、ただ問題は、それだけで果たしていいのかということですね。今日のアジア、アフリカの経済状況で言...全文を見る | ||
| ○横路委員 ちょっと認識の問題をお尋ねしたいのですが、大蔵大臣、ことしの二月にマニラで、途上国七十七カ国グループと俗に言われておりますけれども、百十カ国が参加をしてこのＵＮＣＴＡＤに臨む南の諸国の方針を決めたわけです。このマニラの宣言と言われている中で、要するに先進諸国が開発途上...全文を見る | ||
| ○横路委員 先ほど外務省からお答えになりました一次産品のところでの木村演説ですね。いわゆるコレア提案と言われている総合商品計画、ワンパッケージ方式に対して、そうじゃない、個別だ、こう言っていますね。じゃあ本当に外務省は個別に対応策というのはちゃんと持っているのですか。つまり、個別...全文を見る | ||
| ○横路委員 たとえばすず協定の基金拠出の問題、これはどうして一言もこの演説の中で出てこないのですか。 | ||
| ○横路委員 これは外務省の方でははっきりさせたかったのでしょう。結局大蔵と話がつかなかったのじゃないですか。大蔵省じゃないですか、つぶしたのは。違いますか。担当はどこですか。 | ||
| ○横路委員 つまり、ワンパッケージはだめだ、品目別、問題ごとにきめ細かい対策を立てなければならぬ、こう言っておいて、いろいろとその焦点の一つとしてこの基金拠出の問題があったわけですが、それに一言も触れられていないという意味で、新聞なんかの報道の伝えるところによると、南の諸国の方か...全文を見る | ||
| ○横路委員 ＥＣ九カ国とアフリカ、カリブ海、太平洋の四十六カ国とのロメ協定というのが発効しましたね。いわゆる輸出の所得の損失の場合の補償制度でありますけれども、この問題をアジア諸国との間にこのロメ協定の方向で考えたらどうかということが、たしか去年の首脳会談のときに総理大臣か外務大...全文を見る | ||
| ○横路委員 地域的といってもこれは非常に議論のあるところでありますが、私個人的には、やはり日本というのはアジアの一員でありますから、日本の方から押しつけるということじゃなくて、日本を中心とした経済圏みたいなものは考えていかなくちゃいけないときに来ているんじゃないかと思うのでありま...全文を見る | ||
| ○横路委員 大蔵大臣、このロメ協定の精神はどうですか。これはいずれ南諸国、アジアの中からもこういう声が出てくると思いますね。これはことしの四月一日から発効して動き出しているわけです。 | ||
| ○横路委員 一次産品以外にも、製品委員会ですね、この辺のところはこれから、特に日本の経済にとっては非常に大きな問題になってくるんじゃないかというように思います。関税の問題だとか産業調整の問題だとか、いわば先進国が製品の輸出対象となってそういう要求がこれからどんどん出てくるわけです...全文を見る | ||
| ○横路委員 その問題ちょっとまた後でやりますから、その間一つ二つだけこの法案についてお尋ねしておきたいと思います。 アフリカ開発基金の融資決定というのは、この機構から見るとほぼアフリカ開銀でやる、つまりアフリカ諸国がかなり自主的に判断をしてこれを決めるというように見てよろしい...全文を見る | ||
| ○横路委員 それから米州開銀ですけれども、これは以前から輸銀などを通して貸し付けをやっておったようですね。現在はどんな状況になっていますか。どういうところからどのぐらい行っているか。 | ||
| ○横路委員 この米州開銀への域外加盟の問題は、何か一九七〇年ぐらい、第十一回総会ぐらいからずっとずいぶんいろいろな経緯があったようですね。米州機構を軸としてその加盟を認めないという議論もあったようですが、これは今日のような状況になった経過とその間どんな問題点があったのか。 | ||
| ○横路委員 この米州開発銀行の場合、特別基金と通常資金というのがありますね。これはアジア開銀なんかの場合は、たしか特別基金というのは、特にたとえば貧困な国であるとかその基盤、さっき話がありました保健の関係だとか農業の関係だとかいうことですが、この米州開銀の場合、大口の借りている方...全文を見る | ||
| ○横路委員 あと、米州開発銀行の中に社会進歩信託基金というのがありますね。これは何かアメリカが出資した基金らしいですが、これはどういうことになりますか。これは日本は別に関係がない……。 | ||
| ○横路委員 そこでさっきの問題に入っていきたいと思います。 ＵＮＣＴＡＤの中でもカルテル問題について、先進国の方のカルテルの問題についていろいろ議論があるということのようでありますけれども、昨年、商工委員会でちょっと質問したのですが、日本の鉄鋼の輸入カルテルの問題について、ち...全文を見る | ||
| ○横路委員 取り寄せた契約書の内容についてちょっとお尋ねしますけれども、契約書そのものが、共同で契約書を締結しておるというケースもありますか。 | ||
| ○横路委員 その両方とも共同購入ということに含めて見るべきだと思いますが、いかがですか。 | ||
| ○横路委員 その基本契約の内容についてお尋ねしますけれども、その契約の中には、期間中の輸入の総量、それから各社の購入の数量、購入の価格、こういうものが入っているでしょうか。 | ||
| ○横路委員 たとえば、ことしの業界紙を見ても、オーストラリアあたりから代表が来ますね。ホテルに泊まってやるときには、こちらは話をしながら、そういう交渉を各社でやっているでしょう。そういう事実は認めますか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、これはどうして違反にならないのですか。 | ||
| ○横路委員 競争の制限という場合、それは全体でなくても一つ一つについて実質的な競争制限になれば、積み重ねた場合にやはり競争の制限になるじゃないかということは、いままで国内でのカルテル摘発のときに幾らでもやっているわけでしょう。これは同じ考えがとれるじゃありませんか。 | ||
| ○横路委員 その十七件、どんな各社の参加になっているのですか。六社全部参加しているのでしょう。 | ||
| ○横路委員 鉄鉱石の場合オーストラリアがほぼ半分ですね。そして十七件の共同購入の長期的な契約がある。そうすると確かに一件ずつは、単純計算したって五〇％の十七件ですか、シェアにしてみると二、三％ぐらいなものでしょう。だからそれはそれで確かに制限にならないと言えばそうなのかもしれませ...全文を見る | ||
| ○横路委員 通産省の方から届け出か何かありましたか。 | ||
| ○横路委員 そういうルールがあるのだから、そのルールに乗せればいいのですよ。つまり、輸取法でちゃんと輸入カルテルということでもって出せばそれでいいわけでしょう。ただ、そこで皆さん方、これは公取というよりは通産の方でしょうが、心配しているのは、輸取法に乗せてしまうと外務省が困るわけ...全文を見る | ||
| ○横路委員 外務省、これは輸取法に乗せた場合は、やっぱりまずいですか。 | ||
| ○横路委員 ちょっと公取にお願いしておきますが、これは開発輸入をやっているものは全部そうです。いわゆる独禁法の六条に基づく届け出も、いままで皆さん方やっていないでしょう。届け出を受け取っていないでしょう。違いますか。 | ||
| ○横路委員 それで、これは将来余り大きい問題になると困りますから、開発輸入をやっているやつについては、一応法律でもって届け出しなければならぬことになって、しかも届け出を怠ればたしか罰則もついている規定なんですね。これは公取の方が怠慢だと思いますので、この契約書を全部取り寄せて分析...全文を見る | ||
| ○横路委員 その、態度として消極的なと言うだけじゃ、これは困るのでして、やはり少し公取の方が通産省になめられているのじゃないかな。どうせこういう問題だし、これは独禁法違反として事件にすれば国際的にいろいろな影響が出ますからね。しかも聞いてみると通産省の方は、このカルテルによって安...全文を見る | ||
| ○横路委員 ＵＮＣＴＡＤの会議の中でもこういうカルテルについては将来報告せいということになるのじゃないですか。そういう話出ているでしょう。 | ||
| ○横路委員 そういうことで、では御報告願いたいと思います。 そこでひとつ、ちょっとついでと言っては悪いですが、鋼材の二次値上げについて、それからきょうの新聞を見ますとまた第三次になるのですかな、値上げが発表されていますが、この二次値上げについては一体調査されたのですか。 | ||
| ○横路委員 それで、その結果どうなったのですか。 | ||
| ○横路委員 第三次の値上げについてはどう考えておるのですか。 | ||
| ○横路委員 説明じゃなくて、どうなんですか、一次、二次と同じように調査をされるのですか。 | ||
| ○横路委員 高橋さんからかわって今度の公取の体制はどうなのかということをみんなが注目をしておるわけですが、先週何か業界の代表が公取の委員長のところに行ったんじゃないですか、この値上げの問題で。先週の金曜日だったかな。あなたもそれに出ていませんか。 | ||
| ○横路委員 従来、値上げを前にして業界の代表が公取の委員長のところにごあいさつに行くなんということはなかったのでありますが、どんな話なんですか。まさか皆さんが指導したわけでもないでしょう。その会合はどういう話の内容だったのですか。 | ||
| ○横路委員 そうじゃなくて、要するに独禁法に触れないように値上げするにはどうしたらいいのか。何かきょう見ると、今度は新日鉄じゃないですな、つまりペースメーカーがちょっと交代をしたわけですよ。これはまさか公取が知恵をつけたわけじゃないのでしょうね。 | ||
| ○横路委員 値上げを前にして業界の代表がそんなことで説明に公取に行くなどというのは多分いままで余りなかったのじゃないですか。高橋さんからかわって今度の公取の委員長を業界がどういうぐあいに見ているかというのはよくわかるのでありますが、そういういろいろな批判を受けないためにもこの三次...全文を見る | ||
| ○横路委員 終わります。 | ||
| 06月02日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第4号 議事録を見る | ○横路委員 福田太郎氏とはいつからの知り合いですか。 |
| ○横路委員 だれの紹介ですか。 | ||
| ○横路委員 どういうことで紹介を受けましたか。紹介されたのはどういう理由で紹介されたのですか。 | ||
| ○横路委員 鬼俊良氏はいつからの知り合いですか。 | ||
| ○横路委員 だれが紹介をしてくれましたか。 | ||
| ○横路委員 鬼さんはユナイテッド・スチール社には来られたことがありますか。 | ||
| ○横路委員 児玉譽士夫あるいは児玉譽士夫の秘書の太刀川恒夫は知っていますか。 | ||
| ○横路委員 ニチドウシローというバーが銀座にあったのですが、そこに一緒に出入りしたことはございませんか。 | ||
| ○横路委員 あなたは自民党の鈴木善幸代議士に会っているようですが、だれの紹介でお会いになりましたか。 | ||
| ○横路委員 それでは、ＩＤ社のことについてお尋ねをいたします。 ＩＤ社の登記謄本を国会の方に提出をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。 | ||
| ○横路委員 それは提出していただけますか。 | ||
| ○横路委員 ＩＤ社と丸紅の伊藤宏の関係なんですが、アメリカにおけるフィンドレーさんの証言によりますと、ＩＤ社は丸紅の伊藤宏さんと関係を持っていたという証言がありますけれども、あなたはこの丸紅の伊藤さん御存じですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、これは、フィンドレーさんの証言はうそだということをあなたはここで証言なさいますか。 | ||
| ○横路委員 アメリカのやはり同じフィンドレーさんの証言の中に、ＩＤ社はロッキード社ばかりじゃなくて、他の会社をも代表しているという証言がありますが、他の会社とは、どこですか。 | ||
| ○横路委員 ＩＤ社を利用した企業は、ロッキード社以外にございませんか。 | ||
| ○横路委員 あなたがロッキード社のためにいわば偽りの領収証を発行したわけですけれども、日本の企業の中に三社、同じようにその三社のためにあなたがにせの領収証を発行したというケースがあるというように私たち聞いておりますけれども、その企業の名前を言っていただきたいと思います。 | ||
| ○横路委員 これは社会党の正式の調査の中であなたの弁護士から聞いたのです。三社発行している、ただ名前は教えてくれませんでしたけれども、私たちいろいろ聞いた中で。 | ||
| ○横路委員 コーチャン氏の証言の中に、ＩＤ社はインドネシア政府所有のＣｍ型輸送機の改造をやろうとしていたという証言がありますが、これは事実でしょうか。 | ||
| ○横路委員 よく聞いていていただきたいのですが、コーチャン氏の証言の中に、ＩＤ社はインドネシアにおいてＣｍ型輸送機の改造をやろうとした、改造契約をとることをやろうとしたという証言がございますが、事実ですか。 | ||
| ○横路委員 あなたは、ロッキード社とＩＤ社との間のコンサルタント契約はもちろん御承知でしようね。 | ||
| ○横路委員 どこの地域のどんな仕事をすることになっていますか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、この契約書は、全部印刷ができ上がっているやつにあなたはサインしたわけですか、白紙の紙にサインしたわけですか。 | ||
| ○横路委員 日付はどうなっていましたか。印刷されていましたか。 | ||
| ○横路委員 あなたのサインのすぐ上に日付が書いてあるのですがね。 | ||
| ○横路委員 何か特に記憶のあることは、この契約書に関して何もないわけですか。 | ||
| ○横路委員 その契約書は、もう一度重ねて聞きますが、いつつくったのですか。日にちは思い出せませんか、契約書にサインをした日にち。 | ||
| ○横路委員 領収証は一回でサインしたのですか、二回でサインしたのですか、三回でサインしたのですか。 | ||
| ○横路委員 一回目にサインしたのがどういうサインで、二回目にサインしたのがどういうサインか、記憶がありますか。 | ||
| ○横路委員 領収証を見れば、どれが最初にサインしたものか、わかりますか。 | ||
| ○横路委員 最初のサインのときは、何か書かれたものにサインをしたのですか。金額は書いてありましたか。 | ||
| ○横路委員 ちょっと領収証を提示したいと思います。よろしいですか。——いまお見せした領収証は四十九年九月二日付、印紙の張ってない領収証でありますが、その領収証であなたが書いたのはどの部分ですか。 | ||
| ○横路委員 署名以外は全然記憶はありませんか。 | ||
| ○横路委員 次に、昭和四十九年六月十八日の領収証をお見せいたします。——その領収証に関してはどうですか。同じ質問です。 | ||
| ○横路委員 そのとき、これは金額は入ってましたか。 | ||
| ○横路委員 日付についてはどうですか。 | ||
| ○横路委員 それでは次に、四十九年一月二十五日並びに二月十八日の領収証をお見せします。——同じ質問です。 | ||
| ○横路委員 これは金額、日付は書き込んでありましたか。白紙の領収証ですか。 | ||
| ○横路委員 少し記憶を戻してもらわなければ困るのですがね。 次に、四十八年八月十四日それから八月七日、二つの領収証をお見せします。——同じ質問です。確認してください。 | ||
| ○横路委員 これは金額は覚えがありますか。 | ||
| ○横路委員 次に、四十八年七月十六日の領収証をお見せします。——同じようにお答えください。 | ||
| ○横路委員 やはり後は記憶がないのですか。 | ||
| ○横路委員 じゃ、四十八年五月二十五日の日付の領収証を提示いたします。——同じようにお答えください。 | ||
| ○横路委員 同一のものですか、ちょっと確認してください。 | ||
| ○横路委員 その日付は、あなたが書いたのは間違いありませんね。 | ||
| ○横路委員 最後にもう一枚、四十七年十二月七日付の領収証をお見せします。——その領収証に覚えがありますか。 | ||
| ○横路委員 いまお見せした領収証、二回に分けてサインをされた、こういうことですね。この二回に分けたというのは日付順ですか。 | ||
| ○横路委員 領収証の中でもあなたが日付を書いたのが一つだけあるわけですね、自分で。だから覚えているでしょう、日付を特に書いたのですから。これは一回目の領収証ですか、二回目の領収証ですか、日付を書いたのは。 | ||
| ○横路委員 この領収証の日付のときには、あなたもエリオットさんも日本にいるのですよ。日付のときに書いたんじゃないですか、みんな。 | ||
| ○横路委員 七四年香港で書かれたということですが、七四年のいつごろですか。 | ||
| ○横路委員 これは本人が体験している事実を証言してもらうのが証言なんで、その辺のところちょっと注意をしておってください。 | ||
| ○横路委員 香港で一九七四年にエリオット氏と何回会いましたか、あなた。 | ||
| ○横路委員 香港で。 | ||
| ○横路委員 あなた、香港に行っている回数は五回で、エリオット氏と一緒になり得る可能性というのはそんなに、三回もありませんが、結構でございます。 ロッキード社との関係についてお尋ねをしますけれども、ロッキード社のコーチャンあるいはハルさん、御存じだと思いますが、いつごろから知り...全文を見る | ||
| ○横路委員 Ｊ・Ｋ・ハル氏とのつき合いはかなり古いのじゃないですか、一九五〇年代……。 | ||
| ○横路委員 あなたがロッキード社の極東地区顧問に一九六九年になられたようですけれども、これはどんないきさつからなったのですか。 | ||
| ○横路委員 その極東地区顧問というのは、どういう仕事なんですか。 | ||
| ○横路委員 あなたとハルさんとの関係ですが、おたくの社内報によりますと、一九六二年のある晩に、旧友の一人であり、ロッキード社の前社長であったハル氏の晩さん会に招待をされて、それがいまのユナイテッド・スチールの出発であるという紹介がありますけれども、かなり昔からの、しかも親しい友人...全文を見る | ||
| ○横路委員 あなたとロッキード社との間の関係をちょっとお伺いするためにお尋ねしたいのですが、ユナイテッド・スチール社にテレックスはいつから置いてありますか。 | ||
| ○横路委員 そのテレックスの管理は社内でだれがやっていますか。 | ||
| ○横路委員 ユナイテッド・スチール社の現在までのテレックスを管理している秘書の名前を、お差しさわりがなかったら、言ってください。 | ||
| ○横路委員 藤井さんというのは五代目ぐらいじゃないですか、御歴代の。 | ||
| ○横路委員 テレックスは、あちこちから入ってくるテレックスは、ファイルして残しておいたと思うのですが、いかがですか。 | ||
| ○横路委員 そのテレックスの相手は、私たちが聞いているところでは、韓国だとか台湾、インドネシア、アメリカ、たくさんあったようですけれども、どういうところとそういう連絡をなさっていましたか。 | ||
| ○横路委員 四十七年から四十八年にかけて、エリオットさんやクラッターさんがユナイテッド・スチール社に何回も来られたというように伺っていますが、いかがでしょうか。 | ||
| ○横路委員 丸紅の社員の人も出入りしておったようですけれども、いかがですか。 | ||
| ○横路委員 別にいつごろという限定はいたしません。ユナイテッド・スチール社出発して以来、いかがですか。 | ||
| ○横路委員 どんな方ですか。 | ||
| ○横路委員 あなたがその交信をした相手に、ロッキードのエアクラフト・インターナショナルがあったようですけれども、そのファイルはいまございますか。 | ||
| ○横路委員 それはいまどこに保管されていますか。 | ||
| ○横路委員 五年前までのものはどこに保管されていますか。 | ||
| ○横路委員 そのロッキード社との交信の記録は非常に重要な資料になると思いますので、提出していただけないでしょうか。 | ||
| ○横路委員 いや、倉庫に保管をしてあるやつでいいんですが、出していただくのは。 | ||
| ○横路委員 いや、ロッキードとの間の交信のことを質問しているわけです。 もう一度聞き直します。先ほどのお答えは、六〇年代の古いやつは焼き捨てて、ない、新しいやつは残っているというお話でしたね。違いますか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、交信があったというのは一九六〇年代の初めということでしたね。一九六〇年代の初めは、ロッキード社との間にあなたは一体何をやりとりしておったのですか。 | ||
| ○横路委員 私たちがあなたの何人かの秘書について調べたところによれば、一九七二年から七三年にかけて毎日、朝夕数本ずつのロッキード関係を含む送受信があった。実際にＬＡＩの方からは事務的な指示、あなたの方からは丸紅の動きだとか、だれがアメリカへ行くなどというような連絡をよくして、それ...全文を見る | ||
| ○横路委員 ロッキードの日本支社からテレックスがあなたのところに届けられたことはございませんか。 | ||
| ○横路委員 ライフル関係の記事について来たことがあるのじゃないですか。 | ||
| ○横路委員 時間ですので、松浦さんに……。 | ||
| 06月10日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第7号 議事録を見る | ○横路委員 いま議論のありました四十六年二月のエアバス四十七年導入延期の行政指導についてお尋ねをしていきたいと思いますが、初めにちょっと確認をお願いしたいと思うのであります。 最初に、昭和四十五年九月の運輸省航空局、航空輸送需要予測、前の年の八月、航空輸送の現状というのが出て...全文を見る |
| ○横路委員 次に、昭和四十六年二月五日、空港整備五カ年計画についての閣議了解、昭和四十六年二月五日ですよ、このときのこの五カ年計画の基本になった昭和五十年度の需要予測は幾らになっていますか。 | ||
| ○横路委員 つまり、四十五年九月のときの航空輸送需要予測の数字と四十六年二月五日の閣議了解の数字は、同じ数字を基盤にしているものでしょう。そうかどうかだけちょっとお答えください。 | ||
| ○横路委員 その次、昭和四十七年三月十七日閣議決定の空港整備五カ年計画、このもとになっている数字はどうですか。 | ||
| ○横路委員 いままでの議論は、あなた方全部でたらめじゃないですか。四十五年九月のときの見通しを四十六年二月になって変えた。それが延期の理由だという答弁でしょう、いままで一時間議論した結果は。四十五年のときの見通しの数字も四十六年二月五日の閣議了解の数字も四十七年三月のときの閣議決...全文を見る | ||
| ○横路委員 全日空は昭和四十五年の十二月に経営五カ年計画というのを決定していますね。これは昭和四十七年の七月からいわゆるエアバス、大型機を三機導入するという機材計画になっております。この基本になった航空需要見通しも運輸省と全く一緒じゃありませんか。昭和五十年度は三千九百万人の需要...全文を見る | ||
| ○横路委員 そして昭和四十五年のこの航空需要予測、それから同時に、航空輸送の現状ということの中で、皆さんの方で路線別のエアバス化及びジェット化の適用年度というのを、幹線以外のいわゆるローカル線についても適用年度は何年かというのをその需要予測に基づいて立てているでしょう。 | ||
| ○横路委員 これを見ると、幹線は当然のこととして、ローカル線についても、たとえば大阪−鹿児島間四十六年度エアバス化適用年度、高知の間も四十六年。四十七年、四十八年についてローカル線もほとんどエアバス化適用年度として一応計算しているでしょう。私が指摘したいのは、このとき導入するかど...全文を見る | ||
| ○横路委員 ただしかし、次官、いま私、お話ししたように、四十五年九月のときにはこの路線はエアバス適合路線ですという形で出されているわけですよ。そのエアバス適合路線の中には、需要見通しでもってこれだけのお客さんがあれば、それはエアバス導入可能だという数字なんですけれども、四十六年、...全文を見る | ||
| ○横路委員 ただ、航空会社も皆さんと全然違う需要予測を立てておったわけじゃないんですよ。さっきお話ししたように、全日空の四十五年の十二月の五カ年計画の中では三千九百万人ですよ。皆さんの方は四千万人でしょう。それよりちょっと少な目の需要予測に基づいてなおかつ三機四十七年度導入という...全文を見る | ||
| ○横路委員 あなた、飛行機がエアラインに就航してからでないと、日本の航空会社というのは新機種は導入しないのですか。全然違うでしょう。 | ||
| ○横路委員 それじゃ、ダグラスＤＣ１０とロッキードの一〇一一が初飛行したのはいつですか。もう飛行機はでき上がって飛んでいるんですよ、エアラインには就航していないけれども。それはいつですか。 | ||
| ○横路委員 開発状況を見なければならなかった飛行機というのは一つだけだったのではないですか。四十六年二月四日にロールスロイスが倒産をしてからおかしくなっているのですね、大体。これはもうアメリカの証言とぴったり合うわけですよ。だって、ＤＣ１０にしてもトライスターにしても、一応組み立...全文を見る | ||
| ○横路委員 あなた方が答弁したこの四十六年二月二十日の時点で日本の航空会社がエアバスを決めるとしたら、ロッキードの一〇一一というのは入っていますか。 | ||
| ○横路委員 つまり、四十六年二月四日にロールスロイスが倒産をする、二月五日の閣議了解では航空需要予測は全く変わっていない、それが突然二月二十日の日に「大型ジェット機の開発状況」と。だから、ここにポイントがあるわけですよ。あとは何も変わっていないわけです。四十五年以来。変わったのは...全文を見る | ||
| ○横路委員 それに関与し得る人間というのは何人ですか。 | ||
| ○横路委員 運輸大臣、要するに、運輸省の内部の調査ではもうわからないということですね。本当はきょうまでに、この間の理事会以来皆さんの方で調べてもらうことになっておったわけですけれども、運輸大臣として、もう運輸省の内部では調査できない、それでよろしいですね。 | ||
| ○横路委員 運輸大臣の方でも、もうちょっと中では調べがつかぬというわけでありますから、あと調べるのはこの特別委員会の仕事になるだろうと思うのです。 そこでもう一つ。この行政指導に対して、日本航空は反対したけれども、全日空が賛成したのはどういうことなんですか。 | ||
| ○横路委員 ともかく全日空の方は、四十五年の十二月に四十七年導入ということを前提とした——四十七年の七月ですけれども、夏以降導入ということを前提とした五カ年計画を立てている。ところが、すんなりと皆さんの方の延期の行政指導に乗っているわけですね、全日空の方は。日本航空は、きのうの証...全文を見る | ||
| ○横路委員 この点は後で田中議員の方からも関連してあるようでございますが、要するに、だれに対してだれが行ったのかわからないということでございますので、これはやはり当委員会として証人喚問して調べていかなければいけないのじゃないかと思います。 そこでひとつ、四十七年の七月一日の通...全文を見る | ||
| ○横路委員 もうあと一、二点で松浦代議士の方にかわりたいと思いますが、いわゆる佐藤試案と言われるものですね、いまの御答弁では民間航空会社とそれぞれ調整をされて出てきたようだということでしたが、この内容がこういう形で出てくるということは運輸省は御存じだったのですか。運輸省は全然関知...全文を見る | ||
| ○横路委員 そういう一般論じゃなくて、具体的に、あなた先ほど航空三社の間をいろいろ調整されたようだというお話だったけれども、その調整に、運輸省でだれか一緒に同行して、そういう調整に当たった人はいるのですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、この経過を知っているのは御本人しかいないということになりますな。運輸省、知らないわけでしょう。 | ||
| ○横路委員 そうして、この政務次官案が出るに至った経過について、このロッキード事件が起きて以来、運輸省の方で佐藤孝行政務次官に皆さんの方で事情を聞かれたことはありますか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、これもやはり本人を呼んできて聞かないと何にもわからぬということになるわけですね。 それから、三番目の町田事務次官案と言われるものもいつできたかわからない、事務当局がまとめたものだろうけれども、三月二十二日から七月一日までの間にできたものである、これはも...全文を見る | ||
| ○横路委員 終わります。かわります。 | ||
| 06月23日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第10号 議事録を見る | ○横路委員 先ほどから聞いていますと、どうも記憶がさっぱりないようでありまして、全部最近の調査に基づいて何か御答弁されているようですが、本人の記憶していることと体験した事実について御証言をいただきたいと思うのであります。 そこで、先ほどの四十六年二月の問題なんですが、もしかす...全文を見る |
| ○横路委員 そうじゃなくて、もしかするともしかするかもしれない、そういう、あなたが航空局長として心配された——それはもうこの当時商戦が始まっているわけですから、やれ商社の関係、あるいはもともとの生産のメーカーだというので、いろいろとそういうものの説明等に運輸省に来られて、あなたが...全文を見る | ||
| ○横路委員 それではちょっと、四十七年の十月、いわゆる三億二千万ドルの問題で、航空局でガルフストリームを導入したことがありますね。このいきさつはどういうことですか。 | ||
| ○横路委員 そのとき問題になっていた機種は、ボーイング研とＤＣ９、日商岩井と三井物産ですね。あなたの方は、この両者の争いが非常に激しくなって、政治家の方の圧力もあるというんで、いやになって、この機種の選定を進めていた部下に対して、これ以外の飛行機ないか、ほかのがないかというので、...全文を見る | ||
| ○横路委員 そのときに、ガルフストリームというのは、たしか住友商事ですね、こっちの方から運輸省にほとんど働きかけ、なかったと思うのです。もっぱらやはり中心になってあなたの方にいろいろと、ああだこうだと言ってきたのは、日商岩井と三井物産じゃありませんか。 | ||
| ○横路委員 それで、あなた自身が働きかけがいやになって、それでこの二つの機種以外の飛行機はないのかという、いわば問いをあなた自身が発して、それによってこのガルフストリームに決まったんじゃないですか。どうも先ほどからあなた、肝心なこと全部記憶ないと言って逃げていますけれども、あなた...全文を見る | ||
| ○横路委員 先ほど小佐野に会ったのは四十八年ごろと言いますが、この四十八年ごろというのは、東亜国内航空がＤＣ９を導入するということで運輸省との間にいろいろあったときですが、このときですか、小佐野賢治に会ったのは。 | ||
| ○横路委員 四十六年の二月に戻りますけれども、この四十六年の二月の二十日に、予算の分科会で議論がされて、あなたと橋本運輸大臣が答弁をしているのですけれども、この答弁については橋本運輸大臣と打ち合わせされましたか。 | ||
| ○横路委員 そこで、この四十六年といいますと、ちょうど二月の四日にロールスロイスが倒産をしているのですけれども、この事実は、あなた、この答弁をされる当時は御承知でしたか。 | ||
| ○横路委員 それで先ほどの話ですが、ここで答弁するに当たって、つまり、ここでもっと初めて延期という方針がこの答弁で公になるわけですね。それ以前に、航空会社との間に接触があったかどうかは別にして、公になったのはこの答弁なんですが、この答弁の、皆さん方が答弁準備をした中に、大型機の開...全文を見る | ||
| ○横路委員 この当時、あなた丸紅の幹部と会ったことありませんか。 | ||
| ○横路委員 全日空の渡辺副社長と会って、行政指導の、四十七年導入の延期の問題を話し合われたときに、これは全日空は賛成で、日航が反対でしたね、当時は。皆さん方の行政指導、日本航空は反対で、全日空はすぐ受け入れたわけでしょう。この辺の事情なんですが、この渡辺さんからの反対と、どんなこ...全文を見る | ||
| ○横路委員 いや賛成、延期の方に賛成。 | ||
| ○横路委員 そうすると、あれですか。当時あなた、渡辺副社長あるいは若狭社長に会って、このエアバス導入の問題について当時話し合われた記憶というのは全くないのですか。 | ||
| ○横路委員 橋本運輸大臣との関連なんですけれども、この二月二十日の打ち合わせをするに当たって、運輸大臣の方からはどうだったですか、エアバス導入の時期の問題については運輸大臣自身はどういう意見をそのとき持っておられたのですか。 | ||
| ○横路委員 だって、いままで進めてきた話をまるっきり違う話にするわけでしょう。しかも橋本運輸大臣は、その前の年にたとえば航空再編の問題について問題を提起されるとか、航空関係にはかなり詳しい方のはずですが、そういう重要な行政の方向の転換を図る答弁をするのに当たって、何も話が一言もな...全文を見る | ||
| ○横路委員 ＤＣ９の問題で、斉藤さんの方からちょっと関連して質問いたします。 | ||
| 06月24日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第11号 議事録を見る | ○横路委員 いま報道されるところによりますと、丸紅の伊藤前専務が偽証罪等で逮捕されたようであります。そこで証人にお尋ねしたいのでありますが、今回、全日空で逮捕された三人、沢専務を別にして植木、青木というのは、あなたとほぼ同じ時期に全日空に入社されていますね。そんなに違いのない時期...全文を見る |
| ○横路委員 逮捕された植木忠夫というのは、調達施設部長をあなたの後やっているのですね。 | ||
| ○横路委員 植木、青木に対する容疑は、四十九年六月、七月、二千七十二万円、三千三十四万円というコミッションを受け取ったということなんですけれども、これまで全日空は、先ほども話がありましたように、社内調査ではロッキードからの送金を受け取ったことはないと衆議院の予算委員会においても証...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、今回この事件が報道されて、少なくともコーチャン証言によると、この三千三十四万円については全日空に入金しているということで、全日空の社内で調査されたと思うのであります。その社内調査の結果は全然入金していない、こういう証言があったのですね。あなたは常務取締役を...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、常務会の席上で若狭社長から、この点についてはこうだ——たとえば、全日空についていろいろ言われているけれどもこうだというような発言は、本事件が起きて以来一回もないのですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、もう一度確認しますけれども、社内でこの三千三十四万等について調査をされて、その結果が常務会で報告されたということはないわけですね。 | ||
| ○横路委員 それでは、次の質問に移りますが、植木忠夫は、本事件が表に出て以来、こういう発言をしているのです。調達施設部長という職務上、ロッキード日本支社の人とゴルフや食事はたびたび行った。特に鬼俊良とは植木は非常に親密であったようですけれども、あなたは、植木の前の調達施設部長とし...全文を見る | ||
| ○横路委員 言ってください、どうぞ。 | ||
| ○横路委員 その大阪のデモフライトの話は後でゆっくりお尋ねしますので、先回ってお答えにならないでください。聞かれたことだけお答えください。 それで植木さんは、鬼さんともゴルフをたびたびやったり食事もしたり、ずいぶん頻繁な関係があるようで、それは職務上のつき合いだ、こう言ってい...全文を見る | ||
| ○横路委員 調達施設部長というのは、四十五年の一月以来、機種選定準備委員会の総括部会の部会員ですね。そこで、この準備委員会ができて以来、さまざまな働きかけが航空各社からあったと思うのですけれども、ロッキード売り込みのメンバーといいますか、このメンバーは、いまのお話ですと、コーチャ...全文を見る | ||
| ○横路委員 それでは、丸紅の人たちは、あなたはどんな人を知っておられますか。 | ||
| ○横路委員 いま逮捕されている大久保はどうですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、どういう要件でお会いになったのですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、やはり大久保さんの任務というのは、事務レベルというよりもうちょっと上の方の政治レベルの仕事を担当されておったという印象ですね。 | ||
| ○横路委員 あなたのところに航空各社の売り込みというのは、何もロッキードばかりじゃなくて、かなりあちこちからあったと思うのですけれども、その場合、政治家から直接、あるいは政治家の紹介でというようなことで、機種選定がどうなっているんだというような問い合わせとか、こういう機種を選んだ...全文を見る | ||
| ○横路委員 ロッキード社の売り込み、これはいろいろな段階があったと思うのです。あなたがおられた四十六年までのことについて、これからお話をしたいと思うのですが、このロッキード社の売り込みというのは、どうですか、かなり激しかったですか。あるいはある時期から激しくなったというような時期...全文を見る | ||
| ○横路委員 初めはさっぱり来なかった。顔を出すようになったのは、大庭さんがやめてからじゃないですか。 | ||
| ○横路委員 全日空は初めエアバス導入は四十七年でしたね。で、四十七年といっても、春と秋ということを考えられるわけですけれども、四十七年の春ならば、四十五年の秋ぐらいまでには決めなければいけないでしょうし、四十七年の夏だというと、遅くとも四十六年の初めごろには機種を決定しなければな...全文を見る | ||
| ○横路委員 昭和四十五年の十二月の全日空の五カ年計画を見ますと、四十七年から三機導入ということになっていますね。そうすると、この方針に基づいて、四十六年の初めには、機種を決定をするという動きというのは、かなり急ピッチだったんじゃないでしょうか。 | ||
| ○横路委員 そのころ決めるとしたら、どの機種になっていたでしょうか。 | ||
| ○横路委員 その四十六年の初めごろに機種を決めるというところに来て、どうして先に延びたのですか。 | ||
| ○横路委員 その四十六年の初めごろ、なかなか最後の詰めになるとうまくいかないという、詰めになるとうまくいかなかった要素というのは何なんですか。あなたは純粋に事務的にこうやってきているわけですね。そこで最後の詰めのところでうまくいかないというものは何だったんですか。 | ||
| ○横路委員 機種としては三つあったわけですね。ＤＣ１０とＬ一〇一一とボーイング７４７ということですね。そのうまく詰まなかったというのは、あなたのサイドで詰まなかったのか。詰めようとするときに、何か上の方の指示で、もうちょっと先にしようやというような話か何か出てきたのか。非常に大事...全文を見る | ||
| ○横路委員 その機種選定ストップというのは、ストップという形であなた方の方に伝えられたのですか、明確に。 | ||
| ○横路委員 その気が抜けたのは、それはいつごろなんですか。春に気が抜けちゃったのかしら。夏ぐらいなんですか。雫石の事故がありますね。あの辺よりは大分前ですか。やはり四十六年の二月、三月ぐらい……。 | ||
| ○横路委員 その二月に航空局の方からサゼスチョンがあったというのは、あなたに直接運輸省のどなたからあったのですか。あなた、だれか運輸省の当時の航空局の幹部と会ったことございますか。 | ||
| ○横路委員 仕事上はもう当然だと思いますね。あなたの職務上会う運輸省の幹部というのはどの関係ですか。航空局長クラスですか、部長クラスですか。 | ||
| ○横路委員 この当時、局長に会った記憶はございますか、このエアバスの導入問題で。 | ||
| ○横路委員 それは、そのころ、ほかにはどんな用事が航空局にはありましたか。 | ||
| ○横路委員 でも、雑用なら課長か部長でいいので、局長に会うときには雑用じゃないでしょう。 | ||
| ○横路委員 この二月なんですが、航空三社が売り込みをやっているときですね。あなたの方では、機種をいよいよ決めようかと言って詰めている段階。これは、ロッキードの一〇一一のエンジンをつくっているロールスロイスが、その四十六年の二月四日に倒産したのですけれども、これはロッキード社や丸紅...全文を見る | ||
| ○横路委員 びっくりしてあなたのところへ飛んできたでしょう。 | ||
| ○横路委員 それで、何と言っていました。 | ||
| ○横路委員 そうすると、このときそれでストップになっちゃったわけですね。やはりこのストップで一番助かったのは、じゃロッキードということになりますね。このとき機種を決めるとすれば、ロッキードは外れたでしょう。エンジンなくなって、これはトライスターどころか、グライダーになっちゃったわ...全文を見る | ||
| ○横路委員 まあ調達施設部長としてそれは当然の発言だろうと思うのです。 そこで、ちょっと話が先に飛びまして、四十七年の七月のデモフライトのときなんです。あなた大阪におられましたね。このデモフライトもなかなか大変ロッキードとダグラス社の合戦があったのですけれども、このときに、あ...全文を見る | ||
| ○横路委員 昔よく知っている人に久しぶりにお会いになったわけですからね。 それで、そのときに、丸紅の幹部の人が大阪で、全日空はＬ一〇一一を六機大体これで注文してもらえそうだという発言を新聞社の人にしたようなんですけれども、あなたは当時、何かそんな発言があったことについて御記憶...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、少しオプションの問題についてお尋ねしたいと思うのです。 今回のこういう事件ですね、全日空の場合のいろんな背景とか、こういう事件が起きた原因について少しお尋ねしたいのですけれども、日航と全日空というのは非常に競い合っていたわけですね。特に、現在もそうですけれ...全文を見る | ||
| ○横路委員 その欠陥はどうだとかいろいろ反省をしておるということなんですが、たとえばそういうような問題点というのは、あなた自身どんなことが問題だというように考えていますか。 | ||
| ○横路委員 じゃ、もうちょっと具体的に、そのかわりちょっと生臭い話になりますよ。 四十四年から四十五年当時ですね、当時の大庭社長、全日空の中には対立したグループがありましたね。一説によると、追い落としのプロジェクトチームまでできていたんじゃないかなんて言われているのですけれど...全文を見る | ||
| ○横路委員 さっき、七年間黙っていたことについてどうもよくわからないのですが、先ほどの証言で、大庭さんが希望したというようなことは言いたくなかった、つまり、大庭さんが社長になった当時の全日空の内部の状況では、まあ、大庭派と言うとおかしいのですが、何か大庭さんという名前を持ち出すの...全文を見る | ||
| ○横路委員 あなた個人が聞いて、個人だけが知っていたということじゃなくて、これはアメリカの方の駐在員の方から連絡が入って、四十五年の初めごろに、三井物産に調達施設部として問い合わせしたことがあるのじゃないですか。いかがですか。 | ||
| ○横路委員 はい。 | ||
| ○横路委員 内装の関係なんですが、四十五年の、つまり大庭社長から若狭社長にかわった後で、ダグラス社のインテリアデザインの担当者が来て全日空で打ち合わせをした、こういう事実はございますか。 | ||
| ○横路委員 四十五年のその秋に、全日空の霞が関の本社で、あなた自身このダグラス社の人たちとはお会いになっていますか。 | ||
| ○横路委員 三井物産が押さえておった飛行機が、全日空が買わないということで、結局トルコ航空、レーカー航空へ転売をして、このうちの一機が落ちたわけなんですが、その座席数がどうも全日空仕様にでき上がっていたのではないかということを言われているわけですが、スペックの書類をあなたの方でダ...全文を見る | ||
| ○横路委員 それで、何回かアメリカに調査団を派遣していますが、あなたが調達施設部長をやっておった段階までに、アメリカに行ってそのことを確認されておった人がいるのじゃないですか。 | ||
| ○横路委員 つまり、全日空仕様に飛行機が押さえられていて生産をされている、そのことです。 | ||
| ○横路委員 最後になりますが、あなたが地方検察庁に呼ばれたのはいつですか。 | ||
| ○横路委員 あなたが地検に呼ばれたというその事実は、全日空の幹部は御承知ですか。 | ||
| ○横路委員 それで、当然呼ばれて行ったわけでしょう。そうすると、何を検察庁から聞かれたかということを全日空の社内で聞かれたでしょう。 | ||
| ○横路委員 あれじゃないですか、普通これだけ大きなことになって、全日空の方でもって、内部でどんどん呼ばれて行って事情を聞かれれば、それは全日空だって顧問弁護士がいるでしょうし、それはどんなことをあなた聞かれたかというチェックぐらいやるのが常識じゃないですか。 | ||
| ○横路委員 だから、そのころ問題になっていたのは、オプションがあったかないかということが問題だったわけでしょう。そうすると、いいですか、検察庁の関心じゃないですよ、検察庁で何を聞かれたかということじゃなくて、全日空の方で、松田さんが呼ばれて行ってきた、それ、そのオプションのことだ...全文を見る | ||
| ○横路委員 この質問が終わってから、どうしてこういう質問をするかという理由をちょっと説明しますけれども、そうすると、あなたの方で、検事に言ってはいけないよとくぎを刺されて、全日空の社内に言ってないのは大庭さんからの話のところだけなんですか。全般的にだめだよと言われたわけじゃなくて...全文を見る | ||
| ○横路委員 いや、話をしていれば、当然これは全日空社内で若狭、渡辺両氏、知っているわけですから。これはロッキード特別委員会における渡辺さんの証言に実はかかわる問題なんで、ぜひその辺のところは確かめておかなければならぬと思いますが、もう一度確認しますけれども、では、その点だけは、特...全文を見る | ||
| ○横路委員 これで終わりにしますけれども、先ほど丸紅の伊藤前専務が逮捕というふうに報道しているということを発言いたしましたけれども、取り調べを受けているということのようですので、訂正さしていただきたいと思います。 | ||
| 07月07日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第13号 議事録を見る | ○横路委員 初めに法務省の関係でお尋ねしたいと思うのですが、昨日、予算委員会で伊藤宏の告発、逮捕が先行したわけですが、告発をしたわけです。その旨、捜査当局の方から国会に協力の要請が来て、そういう措置をとったわけですが、国会は、すでに若狭得治氏を告発しているわけですね。国会の告発し...全文を見る |
| ○横路委員 しかし、われわれの聞いているところでは、まだ本人の事情聴取もしてないでしょう。つまり肝心な国会が、きちんと告発をした問題について、それは、まあ捜査のいろいろな段階なり状況があるのでしょうけれども、しかし、そうしたこれを、いわばサボタージュするというか、たな上げして、ほ...全文を見る | ||
| ○横路委員 大久保が偽証で逮捕されてから、もう相当の日にちがたっているわけですね。勾留の延長までなされているわけです。その前に、もうすでに若狭について、偽証での告発という国会の意思というのは明らかになっておるわけですね。この辺のところからいくと、ちょっと捜査は怠慢じゃないですか。 | ||
| ○横路委員 法務大臣、そういうことで、よろしいですかな。 | ||
| ○横路委員 きのう検察合同の打ち合わせがあったようでありますけれども、捜査の進展状況について何か報告を受けていますか。きのう打合会をやりましたね、検察庁で。うまくいっておるのかどうか、その辺のところは、どういうぐあいに報告を受けていますか。 | ||
| ○横路委員 問題、一つ進めますけれども、今回、エアバスとＰＸＬと二つあるわけですけれども、エアバスの関係は、児玉譽士夫がロッキード社の秘密代理人になった四十四年から、全日空がトライスターを決定した四十七年の十月三十日、その後の追加発注の問題もありますけれども、時効になっておる可能...全文を見る | ||
| ○横路委員 大久保が外国為替管理法ということで、これが時効ということもあって、偽証罪で逮捕したという説明でした。四十七年の十月三十日というトライスター決定ですね、これに至る過程、四十四年から四十七年までの過程というのは、この間の捜査というのは相当、時効の壁が厚いのじゃないですか。 | ||
| ○横路委員 時効にかかっている容疑事実で逮捕は、もちろんできませんね。 | ||
| ○横路委員 時効にかかっている容疑事実で調べる場合、それは被疑者としての調書になりますか、参考人としての調書になりますか。これはどっちですか、調書をとった場合。 | ||
| ○横路委員 何か最近、自民党の中で、被疑者として調べられた、調書をとられた者は公表するとか、しないとかいうような議論があるようなので、ちょっと聞いているのですが、いま、お答えのとおりだろうと思うのですね。つまり、最初から時効とわかっている事実について取り調べる場合には、これは調書...全文を見る | ||
| ○横路委員 いや、推察だと言われる、常識的に推察と言われますけれども、なかなか、これは外国に働きかけて、そうして罪を逃れようというようなことの発想というのは、そう普通の人間で、すぐ思いつくわけじゃありません。法務大臣がお考えになったには、それなりの理由があるだろうと思うのですが、...全文を見る | ||
| ○横路委員 この刑事免責の問題というのは非常にむずかしい法律の問題ですけれども、アメリカが実に日本の法制について、ついている弁護士がどういう弁護士かわかりませんけれども、非常に詳しいという感じがするので、日本の刑事訴訟法について、その辺のところで、だれか知恵をつけているのがいるの...全文を見る | ||
| ○横路委員 何とか向こうは延ばしてもらいたいというような働きかけを日本側からした場合、それが明らかな場合、これはどうですか、証拠隠滅になりますか。つまり、自分に不利な供述をする、コーチャンというのが、日本側にいる政府高官にとって見ると、これは公表された資料から見ても、不利な証言を...全文を見る | ||
| ○横路委員 いや、これは一般論ですからね。大臣、これは一般論として、アメリカ側で証言が行われようとして、日本側が要請しているというやつを日本側から妨害をしたという場合に、法制度を教えた程度なのか、それは働きかけの内容は、いろいろあるでしょうけれども、どうですか、そういう内容によっ...全文を見る | ||
| ○横路委員 具体的な問題を聞いているわけじゃなくて、法律論として、その内容によっては、なるのかならないのかということですね。たとえば政府高官で連絡をとり合って、しかるべく人を、何とかやめるように、いろいろな工作をしたとか、その工作した方法、手段によっては、可能性というのは一般論と...全文を見る | ||
| ○横路委員 法務大臣、今日までの段階で、このロッキード事件というのは、去年アメリカで、あれは銀行委員会でしたか、プロキシマイヤー委員会でもって、まず証言がなされて、日本の国会でも去年の十月、行われているわけです。今回までの捜査の段階で、丸紅等を含めて証拠隠滅の動きじゃないか、たと...全文を見る | ||
| ○横路委員 アメリカの今度の決定なんですけれども、決定の中で、これは証拠資料としては使えなくても、検事が二人、立ち会っておるわけですから、捜査資料には実質的に使えるのでしょう。その辺のところは期待できるのでしょう、どうですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、あとは尋問のどこに期待できるのですか、法務大臣。 | ||
| ○横路委員 それはどういうことなんですか。だって、その条件というのは、向こうの方で言っているのは、最高裁の何らかの形での意思表示ということでしょう。これは日本の法制からいったら、ちょっと無理じゃないですか。そこに期待しているのですか。 | ||
| ○横路委員 このアメリカの決定というのは、日本の法制度を十分理解した上で行われた決定だと思いますか。つまり私は、日本から向こうへ、ずっと行って、がんばっておられると思うのですけれども、どうも、その辺のところの説明が十分じゃないのじゃないかという気がするのですが、これはどうですか。 | ||
| ○横路委員 理解しているにしては、これはちょっと、おかしな決定ですね。どうですか、そう思いませんか。 | ||
| ○横路委員 とにかく起訴するかしないかというのは検察庁の権限で、裁判所の権限では全然ないわけでしょう。起訴するかしないかという権限、これは裁判所には全然ないわけで、だから、その辺のところ、わかっていてやったならば、何か、そういうような巧みに入れ知恵を、だれか、つけたのが日本からい...全文を見る | ||
| ○横路委員 要するに免責の保証をどうするかという場合に、裁判所の方で免責の保証というのは、あらかじめ与えるわけにはいかないわけだから、日本の制度から言うと。だから、やはりおかしいと思うのですね。具体的な問題を、ちょっと聞きながら後で答弁を求めますので、この問題は、これぐらいにいた...全文を見る | ||
| ○横路委員 これはそうですが。そういう答弁が、この間、初めて出て、その前までは、たとえば七月一日の通達について当時の佐藤政務次官に聞いたかと言っても、それは運輸省として聞く立場にないというようなことだったのですが、そうすると、この事件が起きて、すぐその後で運輸省として橋本運輸大臣...全文を見る | ||
| ○横路委員 何を聞いたのですか。 | ||
| ○横路委員 その答えは、どんな答えだったのでしょうか。 | ||
| ○横路委員 何のところですか。もう一度、どこが、どういうところに触れたのか、ちょっと説明してください。 | ||
| ○横路委員 そうですが。ぼくは、また新聞か何かに報道されておるのかと思ったら、違ったですな。 それじゃ運輸大臣、それを聞いたのは、いつごろですか。あなたが橋本さんに聞かれたのは、それは電話なんですか、直接、会ってですか。 | ||
| ○横路委員 それで大臣、この問の内村さんの証言によりますと、導入の延期というのは運輸大臣のアドリブだということで、二月二十日までの段階で、導入延期という明確な考え方というのは事務当局にはなかった、そういう内村さんの答弁がありますが、これはどうなんですか、運輸大臣、違うじゃありませ...全文を見る | ||
| ○横路委員 全日空の渡辺氏の証言によると、全日空は、日航の例の国内線へのジャンボＬＲの転用について反対だということの証言がございましたけれども、これは山元さんにお答え願いたいのですが、当時この反対という話は、全日空の方からあなたの方にありましたか。 | ||
| ○横路委員 そういう全日空が反対しているという話を、あなたが聞いたのは、いつごろですか。 | ||
| ○横路委員 そうしたら、かなり早い段階ですね。四十五年のうちからですか、反対だという意思表示があったのは。 | ||
| ○横路委員 ＬＲの転用を延期するという指導そのものは、あなたたちがやられたのは、いつなんですか。 | ||
| ○横路委員 四十六年の二月につくった第六十五国会用の運輸省の想定の答弁集がありますね。それ、持ってきていますか、運輸大臣。その想定問答集、これ、できたのは四十六年の二月ですよ。それの二十五、六ページをちょっと見てください。その二十五、六、七ページを見ると、７４７の国内線への一時的...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは運輸省がつくった答弁の資料なんですよ。日本航空から報告を聞いておって、それを、おかしいならば、日本航空は、こういう計画があるけれども、おかしいと思うということになるわけでしょう。そうじゃなくて、そのまま皆さんの方で、こういうことになっていますという形で答弁の資料...全文を見る | ||
| ○横路委員 そういう答弁、よく平気でできるという感じですな、私に言わせると。あなた全日空の四十五年、四十六年の月別の旅客の実績表というのがありますか。この月別の旅客の実績表を見てみると、幹線で全日空の四十五年度の平均の利用率は六三・五％です。ローカル線が八一・七％、全線で七三・四...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうしたら四十六年の五月二十日の参議院運輸委員会の議事録ありますか、ここで内村さん、どういう答弁をしていますか。あなた、四十六年の五月ですよ。現在のいわゆる供給過小状態、したがって平均のロードファクターも七七％前後というぐあいになっている。したがって積み残しも多いし、...全文を見る | ||
| ○横路委員 山元さん、そこに座っていてください。 それで、四十七年のエアバス導入を四十九年に延ばしたというのは、皆さん方が長期の見通しをして、四十七年の段階で入れたのでは供給過大になるということで、四十九年まで待てということなのでしょう。つまり、あなた方は四十六年のことを見て...全文を見る | ||
| ○横路委員 あなた、その当時、丸紅の航空磯部の関係者と会ったこと、ありますか。 | ||
| ○横路委員 全日空のエアバス導入の実績ですね、トライスターの実績。この実績は、あなたたちが四十五年十二月の長期計画ではちょっと供給過剰になると言って延期をした。しかし、この四十五年十二月の長期計画と、導入の初めの時期はずれましたけれども、全日空に入ってくる機数はそのとおり入ってい...全文を見る | ||
| ○横路委員 ここで運輸大臣に指摘をしておかなければいけないのは、四十五年十二月の導入というのは供給過剰になるのだということで延期させたわけでしょう。ところが、そのときの計画、五十年までに十八機というのはきちんとそういう段階で入って、さらに現在のところは三機契約を解除するかどうか検...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、どうですか、刑事課長、この証言に対応する行政のつまり指導でもって延期、延期というのを私たち、このエアバスに関連して調べてみると、延期をさしたというのはどうもこの部分しかないわけなんです。大体この部分だ。これは公表されている資料ですから、言っていいのではないかと...全文を見る | ||
| ○横路委員 この行政指導に関して金品のやりとりがあれば、これは職務に関して賄賂の収受ということになりますね。これはどうですか。 | ||
| ○横路委員 それでは、たとえば通達を出すという、その通達の内容に関して金品のやりとりがあった場合と、それから今回のようにエアバスを四十七年導入というのを先に延ばせというような指導ですね。これは日航なんかの場合は、日航法という法律で、法律に基づく指導ですし、全日空の場合も多分これは...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは具体的な関係を明らかにしろということを言っているわけじゃなくて、たとえばロールス・ロイスが倒産をした、ロッキード社にとってみては、いま機種を決められたんじゃ外れてしまうから先に延ばしてもらいたいということを考えて、運輸省の関係者、その行政に責任を持っている人たち...全文を見る | ||
| ○横路委員 運輸省、全日空に対して四十七年の導入を四十九年にしてくれという延期の指導をしましたね。これはやはり運輸省設置法に基づく——日本航空の場合日本航空法ですか。全日空の場合は設置法に基づく、つまり法令に根拠を持った指導なんでしょう、これは。 | ||
| ○横路委員 設置法と、それから航空法に基づいてやはり指導できると思いますね。違いますか。 | ||
| ○横路委員 終わります。 | ||
| 07月15日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第15号 議事録を見る | ○横路委員 総理大臣にお尋ねしますが、いよいよ捜査も政府高官へと迫っていると言われている段階なんですけれども、ロッキード事件の疑惑の焦点の人々の中に、自民党に所属している国会議員の人の名前が世上いろいろと挙げられているということについては、総理大臣、これは御存じでしょう。いかがで...全文を見る |
| ○横路委員 いや、実際にその捜査対象になったということで調べられたとかどうだとかいうことじゃなくて、世上そういうことが言われておる。その政府高官の解明というのが今回の事件の最大の到達すべき目標だということは、これは総理大臣、御存じなんでしょう。 | ||
| ○横路委員 その中に、たとえば総理大臣を経験した人だとか大臣を経験した人、たとえば運輸大臣を経験したというような、つまり大臣経験者もその言われている中に入っているということも、総理大臣、これは十分御承知でしょう。 | ||
| ○横路委員 つまり、その政府高官と言われる中に、可能性の問題としては、そういういわば大臣の経験者と言われるような人たちも入っている可能性もあるということについては、だから総理大臣はもちろん御承知でしょう。 | ||
| ○横路委員 そこで、これだけ大きな問題になってきているわけですから、との委員会も証人喚問を続けてまいりまして、全日空の関係、三井物産、丸紅と呼んできたわけです。いわば民間人だけを呼んで、肝心の政治家については自民党が反対をしているという段階なわけですけれども、私は民間人よりもむし...全文を見る | ||
| ○横路委員 私が言っているのは、こういうような状況になってきて、むしろ議員というのが進んで一この委員会でも全日空だとか三井物産とか呼んだわけですけれども、むしろ率先して議員の方が先頭に立ってやはり明らかにすべきじゃないか。よくアメリカあたりでも、疑惑をかけられた場合に、テレビの前...全文を見る | ||
| ○横路委員 もし本人が出たいという意思表示をした場合に、これは自民党の総裁としての質問になりますけれども、それでも捜査の都合上だめだということになるのですか、どうですか、それは。 | ||
| ○横路委員 きのうの各与野党の国対委員長会談、その中で自民党の方から回答のあった証人喚問に関する回答は、あなただって了解の上で出ているのでしょう。関係ないところで出されたのですか、どうなんですか。 | ||
| ○横路委員 どうもやはり総理大臣の姿勢というのが、特に最近変わってきたように感ずるわけです。灰色高官の公表という問題についてもかなり後退をしているという印象を受けるのは、私だけじゃないと思うのです。そんな意味で、どうも椎名さんの方とすでに話ができ上がっているのではないか。あなたは...全文を見る | ||
| ○横路委員 じゃ、ともかく真相の公開、公表ということが内閣の延命よりも優先をする、たとえ自民党内でもって三木内閣つぶされても、公表だけはきちんとするということでよろしいですか。 | ||
| ○横路委員 捜査もいよいよ山場に差しかかっているというのは、一般的に贈賄側、これは贈収賄として立件されておるわけではありませんが、贈賄側から収賄側、つまり政府高官へ捜査が進む、そういう意味での山場という意味ですか。 | ||
| ○横路委員 逮捕が十一人で、あと参考人というのはどういう関係ですか。 | ||
| ○横路委員 総理、何か言いかけてやめたのがどうも気になるのでありますが、参考人と被疑者合わせて二百五十名、この二百五十人のうちの被疑者というのは何人ぐらいなんですか。 | ||
| ○横路委員 児玉譽士夫もおるでしょう。あれも被疑者でしょう。 | ||
| ○横路委員 その三木さんの決意は三木さん個人のものですか、内閣全体としてそこのところはしっかりと意思統一できているのですか。 | ||
| ○横路委員 たとえば、一昨日の物価特別委員会で福田副総理が、要するに真相解明の途中でも臨時国会を召集しなければならぬみたいな発言をされていますね。これはどういうことなんですか。 | ||
| ○横路委員 大平さん、財特抱えておって、この間の大蔵委員会でも意思の表示があったわけですけれども、これはどうですか、臨時国会については大蔵大臣としてどう考えていますか。 | ||
| ○横路委員 総理大臣、この財政特例法にしても国鉄運賃関係にしても、これはきわめて重要な法案で、従来のあれから言ってもそんなに簡単に衆参両院で成立するというような法案ではないわけですね。そうすると、特別国会でゆっくりやった方がいいのじゃないですか。どうですか、これは。 | ||
| ○横路委員 ただ、解散といったって任期満了という期限が先にあるわけでありますから、時間的なことを考えればこれはきわめてむずかしい時期に来ているということは言えるだろうと思います。 最後に、この特別委員会というのができる経過というのがいろいろあるわけですね。五党首会談、それから...全文を見る | ||
| ○横路委員 ちょっと山場というのは一、二週間ぐらいですか。 | ||
| ○横路委員 その重要な参考人というのは、たとえばどのあたりですか。総理がそうおっしゃるのだから、頭の中にその重要な参考人というのは描いておっしゃられているわけでしょう。 | ||
| ○横路委員 それで、そういう五党首会談の内容をめぐっていま議論があるわけでしょう、総理大臣。したがって、それについてそういう提案が野党の方からあった場合には、あなたは受けて話をするという用意があるのかないのか、結論だけで結構です。 | ||
| ○横路委員 どうもきのうの国対委員長会談やらこの委員会の三週間の経過というものを、総理大臣は御存じないようですね。これは、ずっと証人喚問を続けてきて、いざ自民党の国会議員という段階でストップという話になっているわけですから、もう世間ではロッキード隠しだ、こう言っておるわけですよ。...全文を見る | ||
| ○横路委員 最高裁にちょっとお尋ねいたします。 きのうの裁判官会議の内容がどういう内容だったのか、いまの段階で皆さんの方でどういうことをお考えになっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 | ||
| ○横路委員 これは余り詰めると問題が起きてまいりますから、余り私ども詰める気はきょうはないのでありますけれども、ただ、これからの状況、これをなるべく早くやはり一定の結論を出さなければいけないということには時間的に迫られているわけですね。捜査が終わっちゃってから一定の決定の方向に沿...全文を見る | ||
| ○横路委員 この決定そのものには従った形になっているわけですよね、決定そのものには。最高裁がこれから調べるためにその派遣をするというのは、両方の法制度の違いもあるし、そういうことについて、つまりこの内容について少し確かめることがあるという意味なんでしょうか。それはまあ法務省サイド...全文を見る | ||
| ○横路委員 たとえば規則と言っても、これは司法行政だとか訴訟手続ということになるわけですね。ですから、判決とか決定とか言ってみたところで、具体的な事件じゃないところでそういうのが出せるはずもない。ただ、何らかの形での最高裁としての意思の表示は、これ非常に例外的な措置としてできるの...全文を見る | ||
| ○横路委員 この決定自身も、きわめて日本の主権に対するある意味では干渉なんですね、こういうものを持ってこなければだめだというわけですからね。それに応じたということになると、それは確かに従来の司法制度の枠をかなり越えてしまうという危険性も一方であるわけです。ただ、真相を全部明らかに...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは余り詰めません。いずれにしても、これは半年も検討しておったのでは全然役立たないわけでありますから、そういう時期的なこともありますので、ひとつ急いで結論を出していただきたいというように思います。 そこで、法務省の方に、全日空に関するこれまでの捜査について法務大...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり四十八年から五十年というお金は、皆さん方の被疑事実によると、ロッキード社から入ったお金ですね。しかし、この当時に全日空——全日空というのは本来贈る側になるのがおかしいわけですね、立場から言うと。飛行機を買う方なんですから、買う方が売る側のロッキード社と一緒に贈賄...全文を見る | ||
| ○横路委員 問題はつまりトライスターを決めちゃった後なんですね。ロッキード社からお金が行っている、いままでの皆さん方の容疑事実というのは。そこのところの意味は何かということなんですけれども、それはつまり、これは法務大臣よりも刑事局長がいいかもしれません。要するに、むしろ全日空にと...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、この質問をしても答えてもらえないと思うのでありますが、たとえば路線の認可だとか国際線への進出だとかいうような、間接的にはそれはロッキード社のためになるかもしれません、トライスターを使えば。しかしながら、直接的には全日空のためにかなり動いたということに、これ...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで四十七年の十月三十日、これはトライスターを全日空が決めたわけですけれども、このとき全日空の方から運輸省の方に報告がありましたね。あったかないか、つまり全日空の若狭社長の方から運輸大臣に対して報告があったのかないのか。そのときの運輸大臣はだれなのか。これは運輸省の...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、これはわれわれなどの調査、それからいままで一部新聞でも報道されているのでありますけれども、この十月三十日に若狭氏が政界に対する献金の決裁をしております。そして十一月の上旬に渡辺副社長が各七、八人の議員のところに総額約一千万ぐらいのお金を届けたという事実がありま...全文を見る | ||
| ○横路委員 われわれの調査によると、つまり全日空の方の確認なんですけれども、どういう趣旨のお金か、その金の内容についてはわかりません。しかし、当時の運輸大臣に十一月上旬渡辺副社長が百万円というお金を届けているという事実があるのですが、捜査当局で確認しておられますか。 | ||
| ○横路委員 それでは、私の方でそういう質問をしたわけですから、皆さんの方でそれはひとつ確認して調査していただきたいと思いますが、いかがですか。 | ||
| ○横路委員 このときの七、八人は大体運輸関係の議員と言われている人たちでありまして、このほかにも大臣の経験者も中に入っているようであります。全然そういう事実は、捜査中ということ以上には現在の段階では言えない、こういうことですか、法務大臣。 | ||
| ○横路委員 いずれ内容はこれはすべて明らかにされると思うのでありますが、先ほどもお話ししたように、お金の趣旨がどういう趣旨であるかということについてはわかりませんが、そういうことは全日空筋からわれわれ調査の結果得ているわけであります。 それでは先にもう一つ進めまして、日台航空...全文を見る | ||
| ○横路委員 これはその七月段階に至るまで、あなた逐一その経過は全部知っておったのですか。 | ||
| ○横路委員 新聞だってほとんど出てないですよ。昨年の七月になってからですよ。交流協会と台湾側との間の民間の協定、この協定ができる前にあなたはこれを知っていましたか。どのくらい前から知っていましたか。 | ||
| ○横路委員 三木さん、あなたが日台航空路の再開という報告を受けたのはいつですか。去年の話です。 | ||
| ○横路委員 どうですか、記憶を喚起していただいて、去年七月七日にあなたがスハルトと会談したときに、その合間に宮澤外務大臣から五分か十分程度報告を受けたのじゃないですか。違いますか。 | ||
| ○横路委員 この話の経過を一番よく知っているのは宮澤外務大臣、あなたですね。総理大臣に報告したのはいつですか。 | ||
| ○横路委員 四月二十日の日に事実上の合意を見ているのじゃないですか。世上宮澤私案なんて言われていますがね。四月二十日あたりに合意を見ているのじゃないですか。 | ||
| ○横路委員 所管でないのにいろいろとあなたが登場するから、これは後でお話ししますけれども、お尋ねしたい点が出てくるわけです。 これはずっととだえておりまして、五十年、昨年の六月十七日に、佐藤さんのいわゆる国民葬ですか、亡くなったときに出席のために日本に参りました台湾側の秘書長...全文を見る | ||
| ○横路委員 しかし、あのときの答弁に対して中国側からはずいぶんいろいろな抗議の発言——正式に抗議をしたということじゃなくて、抗議の意思表示みたいなものがありましたね。あったでしょう、あの七月一日のときというのは。つまり、日中の平和友好条約と日台航空路というのは、大体友好条約の方が...全文を見る | ||
| ○横路委員 総理大臣、つまり平和友好条約という非常に大事な中国側との話のときに、この答弁や日台航空路の再開というのは、あなた、突然だったというお話だったでしょう。これは突然だったのでしょう。三木さん抜きで進められたのでしょう。 | ||
| ○横路委員 つまりあなた、話としても知らなかったのですか、黙認しておったのですか。平和友好条約の話が大事な段階に来ておって、この問題がぽっと出てきたわけでしょう。違いますか。 | ||
| ○横路委員 大平さん、この発言はやはり大平外務大臣当時の発言とかなり違う発言で、あなた、あの当時どういう受けとめ方をなさいましたか。いろいろ発言があって後で何かオフレコ扱いにして消えてしまったような発言もあるようですが、当時どうだったのですか。 | ||
| ○横路委員 つまり、この問題というのは、日中から日台に逆転させたのじゃないかということなんですが、宮澤さんは児玉譽士夫とか太刀川恒夫というのは知っていますか。全然知りませんか。 | ||
| ○横路委員 人を介して日台航空路の関係で児玉などから何か話を聞いたことはないのですか。 | ||
| ○横路委員 そこで、日航の子会社に決まったわけですけれども、これに至る経過をちょっとお尋ねしたいのですが、当初台湾側は東亜国内航空を非常に強く要望しておったでしょう。違いますか、運輸大臣。 | ||
| ○横路委員 あなたの方でこれを決める手続というのはどうやって進められたのですか。 | ||
| ○横路委員 その決定をした自民党内の手続なのです。七月十五日には交通部会と航空対策特別委員会の合同会議を開いてこのことが問題になっていますね、その三社をどうするかということについて。そういう中で、交流協会に対して台湾側から言われた、原則として東亜国内へというような話や何かが出てい...全文を見る | ||
| ○横路委員 運輸大臣に一任というのはもうちょっと後じゃないですか。このときは、運輸大臣は自民党の了承を得て決定するんだという、その自民党の了承が必要という決定内容になっているんじゃないですか、七月十五日は。その後じゃないですか、運輸大臣一任というのは。運輸大臣一任は七月二十一日で...全文を見る | ||
| ○横路委員 そのとき東亜、全日空、日本航空が、それぞれこの路線を自分のところでやりたいということの意思表示がありましたね。その場合のそれぞれは、どういう飛行機の機材を使うという意思表示だったのですか、東亜、全日空、日本航空は。 | ||
| ○横路委員 それはちょっとおかしいんだな。たとえば東亜国内の方は、田中社長が十七日中村航空局長と会って、これはＤＣ９で——まあこれは航続距離の問題がありますけれども、しかしＤＣ９でやれるのだということで、旅客増が見込まれる場合には大型機をチャーターする、ＤＣ１０チャーターだという...全文を見る | ||
| ○横路委員 しかし、全日空の場合は、たとえば路線の認可申請をしているでしょう。路線の認可申請するときに、ちゃんと機材の方もやっているじゃありませんか。これは七月の十九日ですね、五路線でトライスターを使うというのは。 | ||
| ○横路委員 この路線にトライスターを使うとしたら、何機必要ですか。五つの路線で二十八便という計画ですね。 | ||
| ○横路委員 この申請が七月の二十四日に取り下げになっていますね。取り下げるに当たって、あなた、運輸大臣、全日空の方といろいろ約束したでしょう。これはどういう約束をして取り下げてもらったのですか。 | ||
| ○横路委員 その取り下げるに当たって、国際線の定期航空路の見直しというのが全日空の方から強く出たのじゃありませんか。いいですか。一度会ったのが七月の二十二日でしょう。それから七月の二十四日にまたあなたと若狭社長との会談が行われて、そして「航空政策見直し 運輸省近く諮問」なんという...全文を見る | ||
| ○横路委員 話は出たけれども、あなたの方で断ったんですか。若狭社長の記者会見によると、どうもそうじゃない。 さらに、あれじゃないですか、国内の幹線の増便といいますかね、そういうような問題についても、何かその当時東亜の方からも話が出ているわけでしょう。断ったんですか、話が出てそ...全文を見る | ||
| ○横路委員 七月二十二日に自民党の総務会が開かれて、これはいろいろ議論されていますね。異論が大分出たようですけれども、これはどういう議論だったんでしょうか。 | ||
| ○横路委員 法務大臣の方にお尋ねしますが、一番初めにお尋ねしたように、この日台路線の問題というのも、突然昨年の七月になって出てきた問題なんです。児玉へのいろいろな金の流れなんかを見ておりますと、四十八年、四十九年、五十年と、ＰＸＬの関係もあるのかもしれませんけれども、どうもわれわ...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、たとえば全日空はいろいろ路線を新しく獲得する、あるいはチャーター便をふやすとか、こういう日台航空路の問題とかいうようなそんなところも、ともかくこの航空関連の問題になっている四十四年から五十年ぐらいのところ一連がやはり捜査としては大きな範囲になっているという...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで一つ、きのうの議論でちょっと刑事局長に確かめておきたいのですが、田中前総理大臣がロッキード社のコーチャン氏と会った回数について、田中さんの方の意思表示ときのうの御答弁と何か若干違っているようでありますが、あるいは新聞報道によると、三回じゃなくて五回じゃないかとい...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはあくまでも公表されたもので、公表されてないものについては、これはちょっと何とも言えぬ、こういうことになるわけですかな。 | ||
| ○横路委員 これはだんだん明らかにされてきているのですけれども、アメリカの上院の証言を見ても、いわゆる政府高官に直結しているのは丸紅サイドですね。これは公表された事実で、その丸紅の方の二百万ドルというのが直結しているわけです。捜査の中から全日空の問題が出てきておるわけですけれども...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはよくわかります。 それで、四十八年八月から四十九年二月、つまりこのユニットの関係は、これは時効の関係でここから除かれているのか、このユニットの関係がここに入ってないというのはどういうぐあいに解釈をしたらいいのでしょうか。 | ||
| ○横路委員 檜山の場合は外国為替及び外国貿易管理法の違反ですね。これは法律の要件としては、受領したと。ここで「もつて非居住者のためにする居住者に対する支払の受領」ということになっておるわけですが、これも当然出た方ですね、出た方もこれは当然解明しなければならぬということになると思う...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで法務大臣、先ほど総理大臣が捜査も山場に来たと言うのは、いわゆる政府高官に迫りつつあることだ、常識的に見てももう大体贈賄側と収賄側という分け方をすれば、贈賄側で残っているのは一人、アメリカ側の証言の中に出てくる範囲の中ではこれはあと一人だけなわけでありまして、これ...全文を見る | ||
| ○横路委員 大分口がかたくなったようでありますが、段階としては、いわゆる贈る側——まだ贈収賄というのは立件されていないわけですから、ただ贈る側の捜査は大体ある程度網はしぼるところはしぼったというふうに見ていいのですかな。 | ||
| ○横路委員 刑事局長、どうですか。——法務大臣が歯どめをしてはだめじゃないか。 | ||
| ○横路委員 警察の方ですね、公安委員長、警察庁の方は警視庁の方と十分打ち合わせをされて捜査されていると思うのですが、あなたの方で担当した捜査についてはどうですか、順調にいってますか。まず警察から……。 | ||
| ○横路委員 あなたの方は全日空サイドを中心に担当されておりますね。この全日空サイドというのは四十八年以降のことが中心でありますし、そんな意味では丸紅ルートと違って時効という問題は余り考えなくてもいいような、いままでの容疑事実はですよ、という分野があると思うのですけれども、これもや...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはまだ見通しが立たぬ状況だという意味ですか。一応ある程度めどはついているけれども、その内容はちょっとしゃべれない、こういうことですか。 | ||
| ○横路委員 法務大臣、もう捜査がいよいよ大詰めだということになるといろいろと事情聴取——二百五十人ということでありますけれども、やはり国会も国会議員の証人喚問というところまで来ているわけですけれども、捜査の方だって、もうそろそろ国会議員から事情聴取、別に被疑者ということでなくても...全文を見る | ||
| ○横路委員 何かきょうから急に厳しくなったようですね。口がかたくなったというのは、これはやはりだんだんそういう段階に入ったということなんでしょうね。核心に迫ってくると法務大臣の口はだんだんかたくなるというのは、この間の委員会であれがありましたが、刑事局長どうですか。もうそろそろそ...全文を見る | ||
| ○横路委員 最後に、これはちょっと法務大臣に言っておきたいのですが、いまこのロッキード事件の捜査というのは、みんなしっかりやれという意味で、ある意味では国民がこれくらい検察庁にわりあいと好感を持って声援をしているというのはないと思うのですね。ところが、どうもちょっと気になるのは、...全文を見る | ||
| ○横路委員 これで終わりますが、ともかくロッキード事件で使った証人尋問、前に調べるというものですね、いまコーチャンのを嘱託でやっているわけでしょう。これは戦後は一時期労働事件で使われたことがあるのですけれども、最近ほとんどないのですね。それをロッキード事件であれしたからといって、...全文を見る | ||
| 08月12日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第22号 議事録を見る | ○横路委員 きょうはちょっと従来の議論の角度を変えて児玉譽士夫関係について少しお尋ねをしたいのですが、児玉譽士夫がどうして戦後三十年間、これほどいわば日本の政界や財界の中に力があったのか、力というのは表の力よりむしろ裏の力ですけれども、やはりそういうことの解明なくして、政府高官を...全文を見る |
| ○横路委員 政界にも、これは相当な顔がありますね、彼の。ですから、これはあれなんですか、鳩山自由党結成以来の人脈の三木武吉、大野伴睦、河野一郎氏というようなことを言われていますね。何ですか、これはもっぱら金の力なんですか。 | ||
| ○横路委員 現在の自民党幹事長の中曾根さんとの関係ということも、いろいろ言われていますけれども、これは河野派に彼が所属をしておったということなんですか。中曾根派としても、これは金の関係があったのですかな、どうですか。 | ||
| ○横路委員 その金の関係は最後にちょっと、もう一度触れることにして、もう一つ児玉が力があったのは暴力が背景にあった、これがきわめて大きな要素を占めているのじゃないかと思うのですけれども、これはどうですか、法務大臣。 | ||
| ○横路委員 そうすると、そういうことだと思いながら、やはりつき合いを断ち切れなかったというのは、どういうことなんですかな。 | ||
| ○横路委員 切ったか切らないか、おいおい明らかになると思いますが、児玉譽士夫と暴力団の関係で、これはちょっと警察の方にお尋ねしたいのですけれども、おたくの方の暴力団を担当されているのは警察庁でいうと捜査二課になるのですかな。その辺のところに児玉譽士夫と暴力団との関係ということにつ...全文を見る | ||
| ○横路委員 ちょっと、しばらく警察関係の質疑を行いますので、こちらの方に来ておってください。 この東亜同友会構想というのがあって、いろいろな動きが当時あったようですけれども、これに参加する予定だった組織というのは、どんな組織がございますか。 | ||
| ○横路委員 その主要暴力団というのは、大体どんな暴力団組織が予定されておったのですか。いろいろな経過の中で、これはかなり結成直前ぐらいまでいきながら、結局は山口組と東声会の対立で、たしか、つぶれたというふうに聞いておるのですけれども、当初予定されておった団体、それはどんな団体があ...全文を見る | ||
| ○横路委員 そういうものがと、こうおっしゃらないで、できるだけ明確に、これは皆さんの方では、かなりきちんと情報をとられておって、どういう団体か——これは後の関東会へといくわけですから、したがって、その辺のところを、もうちょっと山口組とか稲川会とかでなくて、大体どんなあれが予定され...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはたとえば、どういうことを目的としたのか。これは綱領みたいなものだって、案としてつくられているわけでしょう。役職員だって予定されているし、どういう活動がどうかということも一応おおよそ概括、決まったところで、これはつぶれてしまうわけですよ。それは皆さんの方だって、き...全文を見る | ||
| ○横路委員 その関東会は後で聞くからいいのですが、東亜同友会のメンバー。 | ||
| ○横路委員 いろいろな暴力団の中身については関東会のところで聞きますが、そうすると、目的がどういう目的だったのか、どうしてつぶれてしまったのか、そういう経過についてはどうですか、警察の方では押さえているのですか。 | ||
| ○横路委員 これは規約案から綱領から大体もう決まっていたわけですよ。参加団体も山口組とか稲川会のほかに松葉会、港会、義人党、国粋会、東声会、北星会というような組織、大体その辺のところが参加しておったんじゃないですか。 | ||
| ○横路委員 あなた方、答えたくないのはわかるのですよ。この活動の中に、いま私が指摘をした団体の構成員、幹部に対して政治教室を開講して、そして教養を身につけようということで、六カ月から一年ぐらい、そういう教養講座、政治教室なるものを開講する予定があったでしょう、どうですか。 | ||
| ○横路委員 最後のところが、ちょっと気になるのですがね。講師はだれを予定されていたかということも警察でちゃんと情報をとっているでしょう。講師はだれですか。 | ||
| ○横路委員 確認したかどうかは別にして、警察の方では、その講師がだれなのかということで知っているでしょう。 | ||
| ○横路委員 いま話があった児玉譽士夫が中心になって昭和三十七年から三十八年、先ほど警察庁の刑事局長は主要暴力団という名前を使いましたけれども、主要暴力団組織が集まって、この組織をつくろうとしたわけです。これは結局は結成されないで、その後、関東会へといくのですけれども、このときに児...全文を見る | ||
| ○横路委員 岡崎英城さんという方、これは元警察の関係の方じゃないのですか、出身は。 | ||
| ○横路委員 警視総監か何か、やったことがあるんじゃないのですか。違いますか。やってないですか。 | ||
| ○横路委員 そこで、中曾根幹事長については、ことしの三月に「権力の陰謀」という本が出版をされまして、これは九頭竜川のダムで水没をするある鉱山の社長さんが書いた本ですけれども、一千万円という工作費を児玉譽士夫に渡して、この本によりますと児玉譽士夫は、これを当時の自民党中曾根代議士と...全文を見る | ||
| ○横路委員 検察庁はどうですか。 | ||
| ○横路委員 この内容が事実ならば、これはどういうぐあいに法律構成するかというのは非常にむずかしいのですけれども、詐欺未遂事件に該当するのじゃないかということですな。水増しのいろいろな請求書をつくって工作をしたということになっているわけです。結局は、この本によりますと、河野一郎氏が...全文を見る | ||
| ○横路委員 この本はお読みになりましたか。法務大臣、この「権力の陰謀」という本は読んでないですか。刑事局長はお読みになりましたか、読んでいませんか。 | ||
| ○横路委員 どういうところに問題があるかというと、中曾根幹事長が児玉譽士夫に頼まれてやったというだけじゃなくて、そのやった工作の内容が、いわば補償金を水増しをして、そのことをわざわざ、ある学者に頼んで、いわば補償金額を上げるということで電発に工作を行ったという内容なんでありまして...全文を見る | ||
| ○横路委員 参加団体はどういう団体ですか。 | ||
| ○横路委員 当時、これらの団体については広域暴力団という指定を受けておりましたか。受けていた団体はどういう団体でしょうか。 | ||
| ○横路委員 当時の東声会、いま東声会というのはなくなりましたから、当時、東声会や北星会や義人党はどうだったのですか。 | ||
| ○横路委員 そこで東亜同友会から関東会へという結成の出発点になって、こういう暴力団の方は児玉譽士夫が中心になって結集したと言われているのですけれども、そのきっかけになったのは何かというので、よく言われていることはどういうことかというと、実は、いまから十五年ほど前の安保のときにアイ...全文を見る | ||
| ○横路委員 さらに、これは話なんですけれども、このとき自民党から五億円以上の資金というものが提供された。結局アイゼンハワー大統領が来なくなったものですから、この五億円という資金をめぐって暴力団組織の内部でもって抗争が起きた、こういう情報が警察に入っているのじゃないですか。 | ||
| ○横路委員 もっとも、話によると皇居から品川までを警察が担当して、品川から空港までは暴力団が警備するなんということ。これは話ですよ、話だから、あり得るのかどうかわかりませんが、いずれにしても、このときはかなり警備と一体になって、児玉譽士夫が集めた東亜同友会の出発になった母体ですけ...全文を見る | ||
| ○横路委員 この関東会に結集したと言われている七団体ですね。これには現在、解散したのもあると思いますけれども、この七団体で、どの程度の犯罪を行っておるのですか。 | ||
| ○横路委員 それで、いま組織暴力団の傾向として、犯罪の内容が総会屋への進出、こういうお話がありましたね。そこで児玉譽士夫と総会屋ということも、全日空の大庭社長退陣等をめぐりまして、いろいろ言われているわけですが、総会屋というのは、いま大体どのぐらいおって、俗に児玉系と言われておる...全文を見る | ||
| ○横路委員 今度の事件が起きて、そういうところというのは全然捜査してないのですか、児玉系統の総会屋なんというのは。いま言ったように暴力団が進出しておるわけでしょう。すると、関東会に参加しておるのを一応児玉系統というふうに呼べば、その系統の総会屋というとどのくらいか。相当の数に上る...全文を見る | ||
| ○横路委員 かなり、あちこちにたくさん配置しておったということは事実なんでしょう。 | ||
| ○横路委員 通産大臣、突然のことで時間もないようですから、ちょっと最初に簡単に聞いておきます。 例の三光汽船がジャパンラインの株を買い占めたというときに、最後にジャパンラインと話がまとまって、三光汽船が買い占めた株をジャパンラインが買い戻しましたね。あのとき買い戻した株の総額...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると一億四千万株三百八十円という価格で、これは売買といいますか、株を向こうに渡して、すぐ、お金が入ってきたわけですか。 | ||
| ○横路委員 総額で大体五百三十億円ぐらいになりますね。それがジャパンラインの方から入ってきたわけですか。 | ||
| ○横路委員 ともかく、お金は五百三十億まとまって、ぽんと来たのですか。 | ||
| ○横路委員 通産大臣、これで結構です。 それで大蔵省おりますか。このジャパンラインの方の五百三十億というお金は、株の割り当ても株主の間でいろいろしたようですけれども、一カ月間に、これだけの五百三十億という割り当てはなかなかうまくいかなくて、かなり日本興業銀行が中心になって銀行...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは検察庁の方にお尋ねしますけれども、その辺のところは解明されておりますか。つまり五百三十億というお金は、どんな形でジャパンラインの方から三光汽船の方に払ったのか。その間に犯罪行為が存在していたのではないかというのが水谷の逮捕ということになったわけですけれども、いか...全文を見る | ||
| ○横路委員 この事件は昭和四十八年ですね。児玉が関与したのではないかと言われている事件というのは、たくさんあるわけですよ。東京相互銀行事件、三越事件、このジャパンラインの株の買い占め、新日鉄の内紛、博報堂、中山製鋼、富士銀行、神戸製鋼というような、まだあるかもしれませんけれども、...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり刑事事件として立件できない。そういう要素というのは、どこに原因があるのですか。つまり児玉譽士夫という男が、こうやって会社の内紛に介入する。さっき話したように、暴力がバックにあるということはわかりますね。これがいまお話にあったように、警察に情報提供があっても、なか...全文を見る | ||
| ○横路委員 原因だと思いますということだけで、いいのですか。つまり、それは確かに児玉が中に介在して話をまとめているわけですから、当事者からは、なかなか話が表に出てこないというのは当然なのかもしれませんが。しかし、今日こういう事態になって、私はやはり、この際こういうものは日本の社会...全文を見る | ||
| ○横路委員 法務大臣は、暴力団が力を持っていて、いろいろ介入するという実態について、どう思いますか。 | ||
| ○横路委員 法務省としては、そのための何か方針というものはないですか。 | ||
| ○横路委員 福島県の例の東亜相互企業株式会社それから木村知事逮捕という、あの事件ですけれども、これは収賄で知事が逮捕されているのですが、贈賄と言われている方は、まだあっちの支社の段階で、この責任者は、先ほどたびたび出てきました東声会、一応解散しておりますけれども、昔ここの会長のよ...全文を見る | ||
| ○横路委員 これも従来、参議院の方でも議論があったようですけれども、この土地をめぐって住友不動産、東海興業、東京女子医大、神戸製鋼等々の企業が、かなり高く買っていますね。こういうものを含めて捜査を当然されているのでしょうね。 | ||
| ○横路委員 この東声会の会長だった町井という人なんですが、差しさわりのない範囲で結構なんですが、これは、いままで過去に何回ぐらい事件として警察で逮捕されたり等しているのですか。それはどういうような処分になっておるのですか。 | ||
| ○横路委員 それは何回ぐらいなんですか。われわれの方で調べたところによると、警察には逮捕されているのだけれども、どうも処分されないのが多いですね。傷害致死だとか強盗だとかなんとか、いろいろありますが、昭和三十八年のものも処分保留のままでしょう。逮捕されていて処分保留というのは、い...全文を見る | ||
| ○横路委員 昭和二十一年とか昭和二十四年とかいう時期というのは、傷害致死、人を殺して、つかまって処分がどうなったのか全然わからないということもあり得るのですかね。昭和三十八年というのも、丸の内署で銃砲刀剣不法所持で逮捕されているのですが、ちょうど東声会と山口組との抗争があって、田...全文を見る | ||
| ○横路委員 こういう広域暴力団それから組織暴力団については、実態は何か報告はときどきされているのですか、警察でまとめたようなものというのは。何かそういうものはないのですか。もしあれば、そういうものの実態みたいなものを委員会の方にでも提出していただければ、われわれも、まだまだ関心を...全文を見る | ||
| ○横路委員 前に何かまとめて、そういうものを発表されたのじゃないですか。できれば、そういう実態を報告書みたいなものに、できるだけ詳しくまとめて提出していただきたいのですが、委員長、いかがですか。 | ||
| ○横路委員 この関係というのは資料が非常に少なくて、一番よくまとまっていると思うのは、毎日新聞の社会部で出した「組織暴力の実態」という簡単なものがあるのですが、続編になっている。これくらいが一番まとまった資料でありまして、あと余りないという状況なんで、ぜひ御協力願いたいと思います...全文を見る | ||
| ○横路委員 会長は笹川良一、あとは理事というのがいるわけですね。理事という人の中には、まあ昔の児玉機関のメンバーがかなり多いわけですが、理事のほかに学識理事というのが、ほかの理事さんは学識がないという意味ではないだろうと思うのですが、学識理事というのがあって、これは若狭得治全日空...全文を見る | ||
| ○横路委員 それ、ちょっと名前を全部明らかにしてください。顧問のほかに相談役というのがいますよ。顧問ですよ。 | ||
| ○横路委員 そうですが。こういう関係を聞くということはきのう言っておいたのですがね。 顧問は現在、郵政大臣の村上勇、前の、これも大臣やった人じゃないですか。有田喜一、防衛庁長官かなんかやったことのある人ですね。それから前の、これも郵政大臣かな、神田博、それと児玉譽士夫の四名じ...全文を見る | ||
| ○横路委員 ここに、あなたの方で提出した名簿がありますよ。ちょっと、これを確認して答弁でちゃんと認めてもらわなければ困る。 | ||
| ○横路委員 大分あなたもがんばる人で、あれですが、運輸大臣、このモーターボート競走会連合会というものは、モーターボート競走法という法律に基づいて、この役員は運輸大臣の方の認可になっているのではないですかな、違いますか。大臣、どうですか。 | ||
| ○横路委員 まあ、このモーターボート競走会それから船舶振興会。この船舶振興会ですか、年間四百億ぐらいのお金を動かしておるわけですね。モーターボートの上がりが一兆円を超えているわけでしょう。そんな意味では、たとえば相談役はどんな人がいるかというと、池田正之輔、矢次一夫というようなメ...全文を見る | ||
| ○横路委員 モーターボート競走会連合会のこういう体質ですね、ここに参加しているメンバーを見ておりますと、やはり一つの傾向がはっきりしているわけでありまして、こんな大変なお金を動かしていくに当たって、こういうことでいいのかどうか。これはどう思いますか、運輸大臣。 | ||
| ○横路委員 つまり、ここで莫大なお金を握っているから、最近、運輸省のいろいろな外郭団体ができますと、大体ここのメンバーがわっと幹部になっておるでしょう。航空関係ですと騒音のあれだとか公害防止の何か財団だとか、ちょっと正確にはあれしましたけれども、五つ、六つのところにずらっと並べて...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり交付金があるでしょう。交付する対象団体をどうするかといったら、運輸省の方で、いろいろな団体をたくさんつくるわけですよ。そうして、そこに交付するということで、そのかわり役員はここの人たちがみんな役員になるということで、運輸省の海運ばかりじゃなくて航空、陸運、これは...全文を見る | ||
| ○横路委員 船舶振興会でやっている。 | ||
| 08月19日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第24号 議事録を見る | ○横路委員 初め法務大臣にお尋ねしますが、田中前総理についての捜査は、Ｐ３Ｃの関係は別にして、トライスター導入に関しては終了したというお話ですけれども、これは間違いございませんか。 |
| ○横路委員 起訴状を見ますと、ピーナツとピーシズというこの二つの領収証に関連をして五億円、外為と収賄ということで起訴されているわけですが、丸紅が出した領収証というのはそのほかに三十ユニット、九十ユニットという二つの領収証があるわけです。この三十ユニット、九十ユニット、合計一億二千...全文を見る | ||
| ○横路委員 その起訴事実には関係がないわけですけれども、そうじゃなくて、ユニット三十、ユニット九十というのは田中氏とは全然関係がなかったのか、あるいは時効の関係で要するに立件できなかったということなのか、その辺はどうでしょうか。これはもう捜査は終わっているというんだからいいでしょ...全文を見る | ||
| ○横路委員 捜査中というのはわかるのですけれども、私がお尋ねしているのは、田中についてはその起訴事実の中からピーナツ、ピーシズは該当しているけれどもユニットは外れている、この外れているというのは、田中関係は捜査を終了したとおっしゃっているわけだから、それは関係がなかったのか、ある...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、非常に微妙な御答弁なんですけれども、丸紅ルートの捜査は終了したということをおっしゃっていますね、大臣。これは事実関係の解明は終わったということの意味ですな。 | ||
| ○横路委員 そこで、ユニット領収証について少しお尋ねしたいのですけれども、ピーナツ、ピーンスの方は山を越した——ただこれは、丸紅関係というのはユニット、ピーナツ、ピーシズということですね。確かにこのユニットのむずかしさというのは、時効の壁があるということが一つの問題だろうと思うの...全文を見る | ||
| ○横路委員 何かきょう午前中、三本令状をとったという話もありますが、どうですか、法務大臣。 | ||
| ○横路委員 確かに四十七年の十月三十日、四十七年の十一月六日というのは、いわゆる単純収賄、それから外国為替管理の関係の時効三年というのはもう終わっているわけですね。それだけにむずかしさがあると思うのですけれども、ただこの領収書に関連しても、全日空、丸紅の方は——丸紅は一部身柄が釈...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうやって押さえているとすれば、特に時効の壁がある、時効の壁を突破するためには職務権限と請託ということを確定しなければいけません。そうすると、どうなんですか、これはやはりいきなり強制捜査ということになるのでしょうか。ある程度の任意捜査で事情聴取した上で、はっきりしたも...全文を見る | ||
| ○横路委員 やはり早くやらぬと、これ、自民党内の動きもおかしい動きにだんだんなってきていますしね。 それで少しお尋ねしたいのですが、もしこのユニットをやるとすれば、これは請託収賄ということでしかやりようないですね、お金の出がわかったとしても——出というか入りというか。どうです...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、余り具体的な質問にするとお答えがないから、やや一般化してお尋ねいたしますけれども、たとえばこの請託ということの内容はいろいろあるわけですね。いろいろあるけれども、四十七年の十月三十日という、たとえば三十ユニットについて考えますと、Ｌ一〇一一の購入ということがそ...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、一つはその請託というのも職務に関してということになるわけですが、その職務権限があった時期と、つまり請託を受けた時期と金銭の授受は離れていてもかまわないのでしょう。つまり、そのときに職務権限を持っていなくても、その以前に職務権限を持っていて、後で授受があったとい...全文を見る | ||
| ○横路委員 それからもう一つ、職務権限なんですけれども、運輸大臣とか運輸政務次官ということになりますと、これは田中の起訴状を見ても職務権限というのははっきりしますね。大臣じゃなくて政務次官も同じなんでしょう、職務権限。これはどうですか。 | ||
| ○横路委員 この田中の起訴状の中に、運輸大臣の職務権限というのは書かれていますね。航空法の関係と運輸省設置法の関係について記載されています。その運輸大臣を指揮監督する職務権限というのは田中の職務権限だということになっていますけれども、その観点から言うと政務次官というのはどうなんで...全文を見る | ||
| ○横路委員 全く一般論ですよ。いいです。トライスターも頭の中から外してしまって、政務次官の職務権限というのを。この田中の起訴状の運輸大臣に関する職務権限というのはここに書いてありますね。航空運送事業の事業計画の変更等の業務に関する許認可、それから右事業の発達、改善、調整などの所管...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは文書についてはわかりましたが、行政指導についてはどうですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、類推して考えれば、それに準じて一応かなりのところオーバーラップしておる——オーバーラップというか運輸大臣の権限の中に含まれている、同じような権限がある、準じて考えていいというようなことでよろしいですか。 | ||
| ○横路委員 それで、もう一度法務省なんですが、一般的権限を御答弁なさるのが何で都合悪いのですか、法務大臣。——いやいや法務大臣、どうですか、これは。 | ||
| ○横路委員 何もそれは微妙でも何でもなくて、それでよろしいわけですね。 それともう一つ、官房長官というのはどういう職務権限になるのですか。どうですか刑事局長。これは法務省がいいのじゃないですか。 | ||
| ○横路委員 いやいや、法務省でいいのです。 | ||
| ○横路委員 そうすると、結局はあれですか。官房長官の職務権限というと、内閣総理大臣の職務権限を補佐する、つまり、その職務権限とかなり同じに考えてよろしいということでいいですか。 | ||
| ○横路委員 全日空、ユニットの関係ですね。ユニット領収証に該当する金銭の流れですけれども、これも結局ロッキードのためというより、やはりかなり全日空のために使われたという要素も非常に多いのじゃないですか。そうでもないですか。やはりこれはロッキードのために使われているのですか。 | ||
| ○横路委員 七月十五日に本委員会で私が、四十七年の十月三十日の日、つまりユニット領収証の発行された日に若狭全日空社長が決裁をして、十一月の上旬に当時の運輸大臣であった佐々木運輸大臣の手元に百万円というお金が届けられたということについていろいろと御質問をいたしまして、刑事局長から情...全文を見る | ||
| ○横路委員 伝えただけですか。その後、それについての報告は受けていませんか。 | ||
| ○横路委員 私たちもいいかげんな話をしているわけじゃなくて、いろいろ調べて、しかも時期から言い、職務権限から言って、ただ趣旨についてはこれはちょっと確かめようもありませんからわからないけれども、そういう流れがあるというと、これはユニット領収証の日付とも一緒だし、非常に大きな疑惑を...全文を見る | ||
| ○横路委員 本人はこれは認めているのですけれどもね。 | ||
| ○横路委員 それでは運輸省の方にちょっとお尋ねしたいのですが、全日空が四十七、四十八年以降、全日空の立場から運輸行政に望んできたことはどんなことがございますか。 | ||
| ○横路委員 国際線への進出ということですね。これは運輸大臣、例の日台航空路のときに、あなた全日空の当時の社長といろいろと話をして、全日空の方からいろんな条件といいますか要望なんというものも出されていますね。この当時の要求というのはどういうことがあったのですか。いまの御答弁だけです...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり、国際線への進出のほかに国内的な、国内路線の面での全日空としての運輸省に対する要求はどういうことがございましたか。 | ||
| ○横路委員 つまり、国際線の関係では日本航空と競合し、国内路線の面では東亜国内航空と競合しておったというところで、全日空は全日空としての立場からの行政の要求が当然出てきただろうと思うのですけれども、検察庁の方にお尋ねしますが、全日空の金の出というところで、これはちょっとユニットと...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこでちょっと、いまの点に最後にまた戻りますけれども、今回のこの事件で主役は田中角榮であったということがはっきりしたのですけれども、一番不思議なのは三井物産なんですね。これは全日空にクレームをつけないで、石黒さんの証言ですと二百八十万ドルの損害をこうむったということに...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは法務大臣、ちょっと議論した上での要望になるのですけれども、この事件はただ単にロッキードが全日空にトライスターを買わせたというだけじゃなくて、買わせるに当たっていろいろ出てきた障害をやはりきちんと取りつくろったというところまで全部やられている事件だと思うのですね。...全文を見る | ||
| ○横路委員 これはしかし公判廷になれば、この辺のところは明らかになるでしょうね、田中・若狭会談の内容なんというのは。どうなんでしょうか。 | ||
| ○横路委員 この田中・若狭会談というのは、十月三十日決定の直前の最後の会談です。この同じ日にちに若狭と当時の運輸大臣との会談も行われているわけですよ。そういう意味ではこの十月二十四日というのはきわめて大事な日だと思うのですが、その田中・若狭会談の直後に三井物産と田中総理が会ってい...全文を見る | ||
| ○横路委員 法務大臣、これはちょっと要望なんですけれども、昭和四十四年からずっと一連の経過を見てみると、とにかく一番損害をこうむっているのは三井物産でありまして、二百八十万ドルの損害をこうむって、そして全然クレームつけないで黙っちゃっているわけですね。ところが、損害をこうむったか...全文を見る | ||
| ○横路委員 ちょっと運輸省の方に日本航空のＤＣ１０のことについてお尋ねをいたしますが、このＤＣ１０を日本航空が導入するようになったのは、どういう経過でございますか。 | ||
| ○横路委員 当初から対象はＤＣ１０とボーイング・７４７ＳＰになって、日本航空の方でトライスターがはずれていますね、これはどういう事情なんですか。 | ||
| ○横路委員 これはいまおっしゃったように、最初は要するに国際線の長距離路線用として考えた、そうでしょう。国内線は７４７のＳＲが入っているわけですから。ところが、これは機数も全日空がキャンセルした六機と同じ機数なわけですけれども、いまはこれは、ＤＣ１０は国内線に使っているじゃないで...全文を見る | ||
| ○横路委員 私が聞いているのはそうじゃなくて、最初の導入しようということを決めた段階では、もっぱら国際線中程度需要の中距離路線用としてワイドボデー・ジェット機材の検討ということになっていたのじゃないですかということなんです。 | ||
| ○横路委員 ＤＣ１０というのは表向きは決まってないわけだけれども、このワイドボデー・ジェットの機材の検討を促進するようにということで社長が特に指示をしたのはいつですか。 | ||
| ○横路委員 そのときはまだ漠然とした話で具体的じゃないですよ。具体的な指示は四十八年の二月九日に行われているのですね。どうですか。 | ||
| ○横路委員 問題は、四十八年の二月に三井物産が日本航空に対するＤＣ１０販売の代理店契約を結び、東亜国内航空に対するＤＣ９、ＤＣ１０の販売契約を四十八年の二月に結んでいるのですね。つまり、具体的な作業を日本航空が開始すると同時に代理店契約を三井物産とダグラス社の方で結ぶということに...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは、きのう、ちょっと参議院の方でもやった問題なんですけれども、当初、東亜国内は四十六年二月に策定した長期事業計画においては、日本航空の７２７を譲り受けるということでジェット化というのを推進してきたわけです。これが突然、小佐野賢治が介在をして、日本航空が大韓航空にこ...全文を見る | ||
| ○横路委員 二月七日に「ＤＣ９の導入について」という東亜国内からの要請が出て、これを運輸省の方では二日十五日にだめだと言って断っていますね。二月十五日に断って、二カ月たって四月二十八日にオーケーになった。この断ったときの理由と、どうして、それが二カ月間で変ってオーケーになったのか...全文を見る | ||
| ○横路委員 四十八年四月二十八日にオーケーを出して十二月一日就航なんというのは、これは従来の形から言うと物すごく早いですね。つまり、皆さん方がオーケーを出す前に、もうすでに機材も押さえていたし、乗員の訓練も行っていたということじゃないのですか。 | ||
| ○横路委員 いずれにしても、これはオーケーの出る前に、東亜の方ではオーケーが出るだろうということを予測をして、乗員の訓練なんかも三月ぐらいから始めておったのでしょう。そうでないと、ちょっと十二月というのは間に合わぬですね。 | ||
| ○横路委員 つかみにくいって、別にむずかしいことを聞いているわけじゃなくて、要するに十二月一日就航というのだから、乗員の訓練は四月二十八日以降やったのじゃ間に合わぬから、三月ぐらいからやっておったのでしょう、こういうことです。 | ||
| ○横路委員 それから、十四機を八機に減らしたと言いますけれども、最初の一月二十日に策定した東亜国内のＤＣ９の導入についてという、つまり、これはレター・オブ・インデントでもって四十八年の一月に、もう十四機出しているわけですから、その計画どおりに結局は飛行機が入ってきたのじゃないので...全文を見る | ||
| ○横路委員 いろいろな経過はありましたけれども、結局、東亜国内は当初の計画どおり、そのとおり入れているわけですよ。その間どういう力が動いたかということは、これも、すでに国会で議論になっていまして、四十八年の三月段階で当時の総理大臣であった田中角榮氏と東亜国内航空の社長が会って、そ...全文を見る | ||
| ○横路委員 だから、その十四機の購入だって、一番最初の計画の時期というのは五十年の七月になっているじゃないですか。だから、結論的には、ちゃんとそれに合わせているわけでしょう。 この問題の処理はどこでやったかというと、「朝日ジャーナル」誌上の佐藤文生氏の対談によりますと、当時の...全文を見る | ||
| ○横路委員 最後に法務大臣に、もう一度念を押しておきたいのですけれども、若干いまお話をしたＤＣ９とＤＣ１０の話ですね。この導入についても、いろいろな疑問があるわけです。これは四十八年の二月という、つまり四十七年十月三十日にトライスターを決定した直後に、いずれも三井物産が新しく代理...全文を見る | ||
| 08月26日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第26号 議事録を見る | ○横路委員 ちょっと関連いたしますが、一山、二山越えたというところとの関係なんですが、このユニット三十の関係で私たち国会で証人喚問しているのがいるわけです。一応きのうの答弁でも安原刑事局長は、このユニットに関連して強制捜査はもうこれ以上行われないだろうというように、次席検事の発言...全文を見る |
| ○横路委員 問題になっているのはやはりユニット三十ですね。三十のうち、わかっている部分というものは五百万と二百万の七百万だけですね。そうしますと、その残りの部分についても、これは職務権限の問題とか、あるいは請託の問題がいろいろ言われているわけですけれども、強制捜査は行わないという...全文を見る | ||
| ○横路委員 けさ各紙一斉に報道されたこととの関連なんですけれども、つまり強制捜査にはもう踏み切らないということは、すでに事情を全部聞いていて、一定の捜査というのは終了していなければ、つまり、ああいう橋本逮捕の直後の発言になってこないのではないか。特に、きょうは一つ、二つの新聞では...全文を見る | ||
| ○横路委員 そういうことになってまいりますと、国会の証人喚問、つまり丸紅、全日空ルートについては差しさわりがないのじゃないかという旨の法務大臣の発言も私たち、よくわかるわけです。そのように理解してよろしいですね、いまの発言を踏まえて。法務大臣。 | ||
| ○横路委員 いま言われているユニット三十の関連と国会の証人喚問で言えば、従来から福永、佐々木、それから、きのうでしたか、もう一人追加になっていますが、そういうやはり相当な重複があるわけですよ。いままさに理事会で議論されているのは、その辺のところの証人喚問をどうするかという点が議論...全文を見る | ||
| ○横路委員 私は、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党を代表して、次の動議を提出いたしたいと思います。 動議 本委員会に来る九月一日、中曽根康弘君を、九月二日、田中角榮君を証人として出頭することを求める。 右決議する。 本動議は直ちに本委員...全文を見る | ||
| 09月09日 | 第77回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第30号 議事録を見る | ○横路委員 いよいよ国会も灰色高官の公表問題というのがきょうも衆議院で午前中議論されたわけですけれども、それに関連して若干お尋ねをしたいと思います。 先ほど、きのうの答弁を含めて取り調べた参考人というのは四百人ということでしたけれども、これをＰＸＬの関係とエアバスの関係に分け...全文を見る |
| ○横路委員 それから、役所の関係の参考人ですけれども、ＰＸＬの関係ではどこの役所大体何人ぐらい、エアバスの関係ではどこの役所何人ぐらい、これはわかりますか。 | ||
| ○横路委員 これはきのうのうちから、この問題ちょっと調べておいて報告してくれるようにお願いしてあったのですけれども、国会議員の場合はどうですか。参考人としてＰＸＬの関係、エアバスの関係、何人ぐらい事情聴取していますか。 | ||
| ○横路委員 そういう区別がまずいというならば、ＰＸＬとエアバス含めて、別にだれだれということを聞いているわけではないのでありまして、捜査の状況でこれは灰色高官の公表の問題とかかわってくるわけです。したがって、大体何人ぐらい参考人として聞いたのか、被疑者としてということを聞いている...全文を見る | ||
| ○横路委員 しかし、刑事局長、佐藤孝行元政務次官と橋本登美三郎元運輸大臣というのは逮捕されていますね。その容疑というのは、全日空社長の若狭から請託を受けて金の支払いを受けたということが容疑事実になっているわけです。この二人についてはまだ処分が決まっていないのに、若狭社長その者はも...全文を見る | ||
| ○横路委員 私が言っているのは、被疑者として取り調べたのは何人なのかということを聞いているのじゃなくて、参考人として事情聴取をした国会議員は何人なのかということを聞いているわけです。すぐそれは灰色高官に直結するかどうかというのは、例を言うとすぐそういう話になるわけですけれども、た...全文を見る | ||
| ○横路委員 七日会の会長が地検の検事正に会って事情聴取云々のことでもって——これは後で国会でもって態度がまずかったということだったようですけれども、派閥の親分にそういう話をしておって国会で全然答えが出ないというのはまことに残念なわけですが、若狭の保釈というのは、要するにもう事件の...全文を見る | ||
| ○横路委員 つまり時効によってたとえば起訴ができないとか、あるいは職務権限、金品の授受はあるけれども職務権限の問題で問題があるとか、いろいろありますね。そういう場合に、これはいわゆる被疑事件として立件するかどうかというのはなかなかむずかしい問題だろうと思うのですね。調べてみなけれ...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは必ずしも言えないかもしれないけれども、大体は捜査は終了したというように見ていいのじゃないですか。 法務大臣、要するに、国会の方で基準を決めて政府も了解するということになると、児玉ルートは別にして、丸紅、全日空ルートについては、その基準に合わせて灰色高官という...全文を見る | ||
| ○横路委員 いやいや、基準が決まれば——たとえばいま各党いろいろな基準が出ていますけれども、自民党の案でもたとえば「ロッキード事件の金品の授受による収賄罪その他の犯罪の成立が認められるが、公訴時効の完成により不起訴となるもの」というような、これは大体各党異議がない基準ですけれども...全文を見る | ||
| ○横路委員 われわれの任期も先がないし、こういう政治情勢ですし、総選挙の前に公表しなかったら全く意味がないんですね。それで国会としても、参議院の方でもそれから衆議院ではきょう午前中いろいろと議論をしたということですね。こっちで基準が決まっても、そっちでまだ捜査中だというようなこと...全文を見る | ||
| ○横路委員 だから、もうその態勢は整っているんでしょう、こう言っているわけです。そこからまた、もうちょっと待ってくれ、もう二週間待ってくれとか、もう半月待ってくれなんということにはならないんでしょう、児玉ルートを除いて、丸紅、全日空ルートでは。たとえば国会できょう決めるとあした政...全文を見る | ||
| ○横路委員 刑事局長、もう一度尋ねますが、ユニット三十、九十の捜査は終わっていないというのは、金の入りのルートはみんなもうわかっているわけでしょう。結局、出の方ですね。出の方でかなり重要な部分というものがまだ残っているのですか。たとえば確定させるために、どうしても少し話を聞いてお...全文を見る | ||
| ○横路委員 最後にちょっと法務大臣にお尋ねしたいのですが、二月以来これで七カ月たつわけです。ピーナツを食べた政府高官はだれか、ここだけはわかったのでありますけれども、総選挙が間近い状況の中で、たとえば逮捕された田中前総理がごく近いうちに、二、三日のうちに立起表明をするだろうという...全文を見る | ||
| ○横路委員 終わります。 | ||
| 09月30日 | 第78回国会 衆議院 予算委員会 第1号 議事録を見る | ○横路委員 いま石油の問題についてプルタミナの話がありましたが、私がお尋ねしたいのはＬＮＧの問題です。 これは日商岩井が中心になりまして、北スマトラにある――東カリマンタン・バタクということで、日本政府の円借款を含めて全部で総額十四億二千万ドルという多額な融資を日本側でしてい...全文を見る |
| ○横路委員 内容のことはまだ私は触れてないのでありまして、日商岩井が軸になって進めてきたプロジェクトに突然この両角・ラディウスの覚書という形で、これは全然新聞にも出ていません、いきなりこの四月の二十日になって結ばれたその経過はどういうことなのかということです。内容はこれからお尋ね...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、この交わした覚書というのは、いわば政府を代表した行為だということでよろしいわけですね。 | ||
| ○横路委員 その後、この四月から半年たちまして、十一月三十日に両角・ラディウス合意議事録、そして十二月三日、ユーザーとプルタミナとの間のそれを受けた形での調印ということになっておりますね。これも経過としてよろしいですね。 | ||
| ○横路委員 それはもう当然、当時の田中総理大臣、中曾根通産大臣の了解のもとにいろいろ行動しているわけでしょう。そうですね。 そこで、私がここで問題にしたいのは、価格の問題なわけです。で、ＬＮＧに関して、アラスカ、それからブルネイ、アブダビとプロジェクトがございます。契約の価格...全文を見る | ||
| ○横路委員 関西電力に聞きましたら、レター・オブ・インデントのときには別に価格表示はしていない、こういう話でしたので、いまの答弁ちょっと違います。しかも、このときは一ドルが二百六十五円なんですね。何でこれは三百八円で計算したのですか。三百八円というのはスミソニアンのときですが、こ...全文を見る | ||
| ○横路委員 それはわかっていますが、大体この基本方針を決めて何が出ていますか。融資の話と価格の話が何でここに出てこなければならぬのですか。このメモの一番最後には、本プロジェクトの最終プログラム及びＬＮＧ会社の資本金は、フィージビリティースタディーの完成後さらに詰めることとする、つ...全文を見る | ||
| ○横路委員 どうも十分じゃないのですね。つまり、そういう価格の問題が報道されたということで、全然調べていないわけでしょう。それはインドネシアとアメリカとの契約であって、日本は関与する余地はない。しかしこのバダクとアルンの開発そのものは日本が総額四千億近いお金を投資しているわけです...全文を見る | ||
| ○横路委員 じゃ、そういうことで了解をとってこれは出していただきたいというように思います。 もう一つは、追加融資の点なんですけれども、四十九年の五月十七日にこれはＪＩＬＣＯとプルタミナとの間で契約が結ばれるということですね。ところが、これはもう去年の段階から追加融資の話が来て...全文を見る | ||
| ○横路委員 私たちの調査では、バダクとアルン。アルンの方は一九七八年からだということで、これは工事がかなりおくれています。バダクの方もプラントが二つありますね、ナンバー１とナンバー２と。ナンバー１のプラントの方は大体工事が六〇％くらいできているようでありますが、ナンバー２はおくれ...全文を見る | ||
| ○横路委員 そのプラントはどういうあれですか、いまおっしゃった話は。バダクとアルンのその平均の数字ですか。平均ということにはならぬでしょう。工事の進捗はどのプラントがそういうぐあいに進んでいるのかという話じゃないと、正確な答弁ではないんじゃないですか。 | ||
| ○横路委員 これは平均値で、私言っているのは、ナンバー１はある程度進んでいるけれども、ナンバー２はおくれているという指摘をしたわけです。 来月出すということですけれども、本来は、追加融資をやるときにちゃんと調べるのが普通でしょう。追加融資をやるときにちゃんと現地を見て、どうい...全文を見る | ||
| ○横路委員 これは資源に関する問題でありまして、こういう問題がいつもいろいろと調べていくと疑惑に包まれるという点がやはり問題なわけですね。したがって、いつも輸銀を通しての融資、海外経済協力基金の融資といっても、これは国会として現実にどうなっているかというチェックが――もう今回も調...全文を見る | ||
| 10月13日 | 第78回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第3号 議事録を見る | ○横路委員 ちょっとそこがどうも法務大臣、理解してないようなんで、オランダのこの三人委員会の報告と、それを受けた政府の措置という形で公表されている内容があるわけですね。 〔委員長退席、瀬戸山委員長代理着席〕 そうすると、このオランダのベルンハルト殿下に百十万ドルの金が...全文を見る |
| ○横路委員 冗談じゃないよ。されていますよ。失礼なことを言わないで質問に答えてください。それはどうなんですか。 | ||
| ○横路委員 それだったら、つまり総理大臣や官房長官と相談する意味がどういうところにあるのかという疑問を私は持つわけですよ。確かに、公表する範囲というものは、今日きわめて政治的な微妙な問題も絡まっていますから、それは捜査当局の自主的な判断ではできないという点はわかりというところで内...全文を見る | ||
| 10月15日 | 第78回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第4号 議事録を見る | ○横路委員 法務大臣、この中間報告ですね、これは一体何ですか。二月以来われわれ国会も一生懸命やってきた、検察当局もこの八カ月間一生懸命やってきたことはわかります。わかるけれども、この報告は、これほど国民の期待を裏切る、中間報告という名に一体値するのかどうか。丸紅、全日空ルートの捜...全文を見る |
| ○横路委員 法務大臣、どうなんですか。やはりこの報告書は、例の宇都宮代議士が言っている派閥次元の政争と取引の手段に堕落してしまった結果なんでしょう。 | ||
| ○横路委員 この問題が起きましてアメリカ側からの資料をどのように入手するかということは国会で大きな問題になって、国会の決議が行われ、それに基づいて三木総理大臣の親書がアメリカの大統領にあてられる。司法取り決めが行われて資料が渡され、さらに五党の党首会談が行われて議長の裁定、その線...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは法務大臣の見解ですか、内閣としての見解なんですか。 | ||
| ○横路委員 これも私は直ちに公表する。先日、委員長の方からも見解がありましたけれども、委員長はこの報告を受けて、委員長自身もやはり変わらないで公表すべきだというふうにお考えですか。私は当然、こうやって頭数が出てきた以上、全員について公表する、この前の委員長の見解はまことに妥当な見...全文を見る | ||
| ○横路委員 そこで、少し具体的な問題に話を進めていきたいと思います。 東京地検が取り調べた国会議員の数は十七名ということであります。先ほど法務大臣は、不起訴処分にした者の氏名は公表できないというお話でしたけれども、この十七名は全部被疑者として、つまり事件として立件をした者です...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、事件として立件をした、つまり被疑者として取り調べた者が何名、参考人として取り調べた者が何名、明らかにしていただきたいと思います。 | ||
| ○横路委員 そうすると、起訴した者三名だけを被疑者として調べて、後の十四名、つまり丸紅ルート、全日空ルートとして先ほどお話がありましたユニット三十の国会議員の五名とそれから九十の関係の十三名、これについては重複もあろうかと思うのでその点後でお尋ねしますが、いずれも事件としては立件...全文を見る | ||
| ○横路委員 これはちょっと問題が多いですな。ユニット三十のうちの橋本、佐藤、起訴された以外の二千三百万円というものについては、一つはロッキード社から金を受け取っているわけですね。そして、請託の事実が認められないために単純収賄罪となったというのは、結局、職務権限はあるということです...全文を見る | ||
| ○横路委員 公訴時効が完成しているというのが三名ですね。それからもう一つは、証拠上職務に関する対価であることが認定できないというのが二名ということですね。これはお金のやりとりはあった、しかもこれはロッキードの飛行機の売り込みに関係があったというところまで認定しながら、職務に関する...全文を見る | ||
| ○横路委員 きわめて慎重過ぎて、これは大分、つまり田中、橋本、佐藤、この逮捕のあたりから自民党内がきわめて騒々しくなった、派閥の代表者が東京地検に乗り込んでいくなんという事態もあったわけですね。そういう影響を受けているのではないですか。本来ちゃんと事件として立件すべきものを参考人...全文を見る | ||
| ○横路委員 ちょっとここで職務権限についてお尋ねしたいのですけれども、この丸紅ルートの五名については、ロッキード一〇一一の航空機の導入に関係のある国会議員に金員を贈ることとして、そして配ったというわけですね。この「航空機導入に関係のある国会議員」ということ、しかも職務権限はある、...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、いまのこの（二）に関連をしていくわけですけれども、つまりトライスターの導入に関連をして職務権限を持っていた運輸大臣だ、運輸政務次官だというあたりになりますね、これは。 | ||
| ○横路委員 この職務権限については、前にも八月十九日のこの委員会で議論をしたことがあります。そのときには、職務権限というものはやはり運輸大臣、運輸政務次官については、これは職務権限はあるだろう、あるいは国会議員といっても、これは国会の質問等で関連をすれば別ですけれども、そうでなけ...全文を見る | ||
| ○横路委員 いいです。 要するにいまの点で、この丸紅関係の五名について職務権限の関係で二名起訴にならなかった。それからもう一つは、請託の事実が認められないために時効が完成しているということで三名落ちた、こういうことですね。そしてその職務権限はあるけれども請託の事実が認められな...全文を見る | ||
| ○横路委員 取り調べた国会議員の数は十七名でしょう。そしてユニット三十の関係が五名で、九十の関係がいわば十三名、合計十八名ということになるわけですね。そうすると、中には取り調べをしていない人間もいるわけですか。 | ||
| ○横路委員 そこで、重複している数を言うと特定されるということの意味がちょっと、刑事局長、わからないのですけれども、これはどういうことでしょうか。 | ||
| ○横路委員 私たちもやはりそれは捜査に差しさわりがあるからというようなことで、いままで言えないというような答弁を、ずいぶん不満はあったけれども、捜査中だからということで来たわけでしょう。それをいまこの時期になって、別に氏名が表に出るわけでもない。それは大体推測のつく部分もあります...全文を見る | ||
| ○横路委員 その、委員長に任せるというのはどういう意味ですか。 | ||
| ○横路委員 いや、要するに、重複しているのは何名かぐらいの数は明らかにしたっていいんじゃないか。 | ||
| ○横路委員 ちょっと待ってくださいよ、委員長。 | ||
| ○横路委員 法務大臣、つまり重複者の数を明らかにすることは、どういう差しさわりがあるのですか。 | ||
| ○横路委員 そうすると、国会議員十七名のうちの被疑者としての三名というのは、逮捕されて起訴された三名のことでしょう。これはいいわけですね、なるほど。 そことの重複はわかりましたけれども、ユニット三十の方の五名との重複はどうなんですか。五名と十三名との間の重複は。 | ||
| ○横路委員 わかりました。 そこで、この金員の授受の趣旨というのが、 「国会議員の職務に関する対価であることが認定できない」という、ここはどういう意味なんですか。つまり、職務権限の問題とその対価性の問題とやはり二つあると思うのですけれども、これは職務権限がなかったというこ...全文を見る | ||
| ○横路委員 この十三名について「例えば」ということで「政治献金、海外出張の際のせん別、中元、歳暮」というような形で分かれていますけれども、この類型について何名というようなことで分けては公表できないのですか。これはどうして公表できないのか。実は、たとえば海外出張の際のせんべつという...全文を見る | ||
| ○横路委員 作業がむずかしいからそういう点は公表できないというならば、時間をかけて作業をして明らかにしてください。これは法務大臣、いかがでしょうか。 | ||
| ○横路委員 委員長、それでは、これはこれから公表問題もありますから、きちんと委員長の方から指示して、類型別に分けて公表するように要求してください。（発言する者あり） | ||
| ○横路委員 では、それは明らかにするということでわかりました。 それからもう一つ、問題は…… | ||
| ○横路委員 きょうの委員会が終わるまでは無理ですか。法務大臣、どうですか。それは法務大臣、きちんとその点相談して、時間の余裕はないのですから、早くやらせるようにしてください。 | ||
| ○横路委員 そこで、もう一つお尋ねをいたします。 この中間報告の中で「田中の収受したと認められる五億円の使途についても鋭意捜査したが、その個別的な使途を明らかにすることはできなかった。」こういうことでありますけれども、これは従来から本委員会の議論の中で、この五億円の使途につい...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは国民としては全く納得のできないところなんでありまして、問題は、今度のこの一連の経過の中で、この前の参議院選挙で田中金脈問題というのは批判をされた、彼が総理大臣になってからこういうロッキード社の航空機導入に関する汚職行為が行われたというのがいま明らかになっているわ...全文を見る | ||
| ○横路委員 そしたら、これだけのお金というのはどこから出たんですか。田中派議員、これは衆参合わせて大変な数ですよ。これはたくさんの人がいますよ。この金はどうやってつくったんですか。その辺はやはりこの五億円の使途と絡ませて当然調べるべきじゃないですか。法務大臣、どうですか。これでい...全文を見る | ||
| ○横路委員 じゃ、ちょっと刑事局長にお尋ねしますけれども、その越山会とか七日会とか自民党の関係とおっしゃいましたけれども、これは皆さんの方でどういう人たちを調べたんですか。これはきちんと自民党の経理局長そのほかも調べておるわけですか。 | ||
| ○横路委員 これは各団体の経理責任者は少なくとも調べているわけですね。それぐらい調べなかったら、これはわかったとかわからないとか言えないはずです。 | ||
| ○横路委員 稻葉法務大臣、先ほどあなたは、中間報告の段階で私が冒頭述べたような批判は困るというお話であった。そうしたら、まだ継続して調べますか。これはほかのルートとも関連してくるわけでしょう。どうですか。継続して調べられたらどうですか。 | ||
| ○横路委員 残念ながら時間がなくなりました。私はこの点は継続して捜査されることを強く要望いたしておきたいと思います。 そこで、あと二つほど簡単にお尋ねをしたいのでありますけれども、コーチャンの証言の中に小佐野賢治氏の名前が出てきております。つまり、児玉譽士夫ともどもロッキード...全文を見る | ||
| ○横路委員 捜査中だということですが、この児玉・小佐野ルートに関連をしてこの捜査が進展しないのは、もう一つ理由があるのじゃないか。それはいわゆるＰＸＬ、Ｐ３Ｃオライオンの問題だ。私がお尋ねしたいのは、このＰ３Ｃオライオンというのは、この間カナダ政府が購入したのは飛行機一機百六十七...全文を見る | ||
| ○横路委員 ＰＸＬについてアメリカ側の資料の中にこれの情報提供はあったのですか。 それから、一体このＰＸＬの関係、何人調べたのですか。これは全然ないじゃありませんか。それだけ最後にお答えいただいて、私の質問、時間が参りましたので、終わりにいたしたいと思います。 | ||
| ○横路委員 終わります。 | ||
| 10月27日 | 第78回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第7号 議事録を見る | ○横路委員 この中間報告に関連して若干お尋ねをしたいと思うのであります。 前に小佐野賢治氏を証人喚問したときに、ロッキードのコーチャンと数回会っているという事実を認めているわけですが、ロッキード社がトライスターの売り込みについて児玉や小佐野をいわば相談相手としながら本格的な売...全文を見る |
| ○横路委員 トライスターの関係は終わっているわけですからね。 では、質問を変えますけれども、ここで橋本登美三郎、佐藤孝行が起訴されているわけです。これはいわばＬ一〇一一航空機の導入に関係のある国会議員に金員を送ることにしたということで、全日空の方で丸紅にその意向を伝えた、こう...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうしますと、たとえば四十六年一月に、橋本は若狭から、全日空の大型機の幹線導入ですね、日航の方が先になりそうだから、先に延ばしてくれということで、つまり、それが請託の趣旨で、後でお金をロッキードの方から渡したということになっていますね。そうしますと、この辺のところは、...全文を見る | ||
| ○横路委員 そうすると、いまの御答弁ですが、これがアメリカ側のコーチャン証言による、働きかけによって導入時期をおくらすことによって有利になったという証言に対応する部分だというように考えてよろしいですね。 | ||
| ○横路委員 若狭得治の国会における証言によると、小佐野賢治に対してどういう相談をしておったかといいますと、三社間のいろいろな路線の調整を含めていろいろと相談をしているという証言が現にあるわけですね。そうすると、コーチャン証言と対応するのはこの橋本の起訴状に出ているところだとするな...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは理屈じゃなくて、実際はどうなんですか。たてまえじゃなくて実際は、ではトライスターの捜査もまだやっているということですね。それならばわかるのです。 | ||
| ○横路委員 法務大臣、本当はおかしいですね。事件なんですから、個人がどうかということじゃなくて、丸紅、全日空ルートというか、もうちょっと見方を変えれば、トライスター導入に関連をする問題でしょう、この中間報告は。そうでしょう。そうすると、小佐野の関係だけ別にしておいて後で捜査するな...全文を見る | ||
| ○横路委員 少し答弁を教えちゃったような気がします。実は、こういうことを私がお尋ねしているのは、全日空の簿外資金との関連があるからなんです。 そこで、少しお尋ねしたいのですが、政治献金ですね、延べ九名ですけれども、これは調べた結果は、政治資金規正法の関係の扱いはどういうことに...全文を見る | ||
| ○横路委員 所得税の税法の関係はどうですか。せんべつ、中元、歳暮の関係の所得の申告はどうなんですか。 | ||
| ○横路委員 それで、税法違反ということもたしか時効があるので、その辺のところはどうですか。国税当局に全部について知らせたのですか、それともその時効の関係は外して知らぜたのか。これ、できれば日にちをちょっと教えてもらうとわれわれも判断できるのですがね。 | ||
| ○横路委員 立場じゃなくて、日時だけはどうですか。日時は別に何も個人の特定につながらないでしょう。 | ||
| ○横路委員 その理屈でいけば、政治献金や中元や歳暮が特定につながるというのはどういう理屈が立つのですか。特定につながらぬものはせめて公表してくださいよ。 | ||
| ○横路委員 委員長、基準づくりの方は委員長御承知のような状況で、われわれ判断するに材料が十分じゃないのですね。どうですか、これは。 | ||
| ○横路委員 では、ちょっと角度を変えましてもう一度お尋ねしたいのですが、いままでの答弁ですと、全日空からの金員の流れについては、全日空の権益の確保、たとえば独占を確保するというようなこと、そういうことに使われているのではないかということも含めて捜査をしているということでした。私も...全文を見る | ||
| ○横路委員 このせんべつというのはほぼ時期が集中しているのじゃありませんか。いつということは聞かないけれども。ばらばらに、ばら。ばらばらっとあるのじゃなくて、ある時期にわりあいと集中しているのじゃないの、このせんべつは。 | ||
| ○横路委員 本当に十分調べているのかどうか。つまり、われわれが委員会の中で幾つかの問題を指摘しているわけですよ。そういう点に関連して、たとえばせんべつだと言っても、たとえば日台航空路の場合に全日空として確保するというようなことであれば、それは確かに職務権限の問題があると思いますけ...全文を見る | ||
| ○横路委員 もう時間がありませんので、もう一度最後に確認しますが、国税の方に、こういう人間についてこうだということで氏名通告をしたのはいつで、それはこの一から十三番で言いますと、これは全員についてやったんでしょうか。何番についてやったのか、それをちょっと明らかにしてもらいたいと思...全文を見る | ||
| ○横路委員 委員長も二間ほどやられてますから……。 そうすると、それは概略的に明らかになって、所得の関係で届け出していないというような関係については国税庁に報告したという報告を受けているだけですか。それはもしあれだったら、ちょっと調べていただいて、後で結構ですから、御報告いた...全文を見る | ||
| ○横路委員 それは法務大臣、いつやったのか、国税の方にいっそういう通告をしたのか。ちょっと後で調べて報告してください。検察庁に聞けばわかるでしょう。 | ||
| ○横路委員 終わります。 |