石橋通宏
いしばしみちひろ
比例代表選出
立憲民主・社民
当選回数2回
その政治家、仕事してる？
石橋通宏の2015年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 02月06日 | 第189回国会 参議院 決算委員会 第2号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏でございます。安倍総理以下、大臣の皆さん、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。 まず冒頭、私からも、この度、中東で尊い命を奪われた二人の日本人に対しまして心から哀悼の誠をささげたいと思います。しかし、私はここで同時に、今まさに...全文を見る |
| ○石橋通宏君 報道についてというよりは、今信頼関係と言われましたが、トルコの外務大臣がこれを公式の会見で言われた、これは報道機関に対する会見で言われたと。つまり、そのことについて、そういう事実があったのかということはここで国民の皆さんに開示をしていただいていいと思いますが、外務大...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 繰り返しますが、先方の外務大臣が既にこれを公表されているということもあります。そういう意味では、これを国民の皆さんにきちんとどういう経過があったのかということは開示をしていただいていいんだと思います。 今回は既に、じゃ現地対策本部の設置場所が適切であったのかどう...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 是非ここだというところを言っていただきたかったんですが、ＰＤＣＡサイクルについては後ほどまた質問があると思いますので譲りたいと思いますが。 具体的に、これも午前中、これまでの質問にもございました、国民の皆さんがやっぱり今一番心配をされているのが政府債務の問題だと...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 総理、冒頭、決算審議の重要性、確認をさせていただきました。時間の限られている決算審議です。是非、質問に端的にお答えをいただければと思います。 今確認させていただきたかったのは、これ通告をさせていただいておりましたが、今の政府債務、国債及び借入金の状況について御説...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございます。 今お聞きをいただきましたとおり、この内閣府の試算ですね、非常に穏やかな経済成長、これ、まさに安倍政権が目指しておられるんだと思いますが、その下でも十年間のうちに相当に大きく国債費が増加をしていくという予測です。 最初のパネルをお願いを...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 総理はその説明繰り返されていますけれども、この内閣府の試算でポイントは、結局、これ、いずれかの段階で金利の伸びが成長率を上回っていくと、だからこれだけ利払い費が途中から急激に伸びていくということだというふうに思っています。 つまり、この時点で三十年後の予測も税収...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 非常にばくっとした説明で、私が今お聞きしたのは、公共事業投資、二兆円プラスの増額をされたと、まさにこの乗数効果をどういうふうに具体的に分析をされたのか。総理は、この公共事業費のことに直接お答えにならずに、全体のマクロで良くなったと。でも、実際に、じゃ公共投資のこの二...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございます。 私も内閣府の乗数効果試算を見させていただきました。やっぱりこれ、正直申し上げて、年々年を追うごとに低下をしていきます。今、甘利さんが言われたこと、やっぱり、時々、過去には公共事業費、これはぼちぼちの乗数効果があったんだろうな、しかしやっぱ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 結局、この二年間の御自身の何か一部の切り取った数字の成果だけ言われて終わっちゃったような気がしましたが……（発言する者あり） | ||
| ○石橋通宏君 九七年以降、なぜこれだけ継続的に、この九七年以降のトレンドの中にはいろんな局面があったんですよ、総理。上昇局面もあれば下降局面もあって、いろんな局面もあった。総理が今まさに御指摘をされたとおり、二〇〇一年、二〇〇二年から五年間は長期の景気回復期だったわけです。それが...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ファクトと言われますので。例えば、先ほど総理、景気回復期には実質賃金は低下をすると。この九七年以降のトレンド、様々な景気局面がある中で一貫して実質賃金が低下をされていると。それはファクトです。それから、働く人の数が増えていると。働く人の数はこの二十年間を見ていただけ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 委員長、是非その辺はよろしくお願いをいたします。それから…… | ||
| ○石橋通宏君 それで逆に分からなくなっているんです、甘利さん。だから、委員長が先ほど言っていただいたので、きちんとこれを評価、分析をできる形で、この二十年、二十五年のトレンドとして出していただきたい。委員長が差配いただきましたので、それは是非よろしくお願いをいたします。 有効...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その〇・七一倍はもういいんです。その充足率がどうかということをお伺いしたんです。総理、〇・七一倍になったというのはいいです、これは。ただ、その正社員の求人がどの程度充足を、実際にきちんとした正社員の就職に結び付いているのかどうかをお伺いしたんです。総理、把握されてい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 お聞きしていないことはどんどん答えていただくわけですが。 有効求人倍率というのを使われるときには、総理、是非、有効……（発言する者あり）いや、違いますよ、総理。総理が御自身で、雇用の情勢は良くなっていると、その重要な指標として有効求人倍率を使われているわけですか...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それは当然そうだと思います。 しかし、総理が様々今回の派遣法についての答弁を言われている。なので、若干、申し訳ない、言い方は悪いかもしれませんが、言われていることをそのまま言われているだけなので、本当はそうなのかということについて御理解をされていないんだろうな。...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 では、昨年廃案になった法案のベースで結構です。これは繰り返し繰り返し昨年国会答弁でされておられますので、廃案になったベースで結構ですので、条文のどこに正社員化が担保されていますか。 | ||
| ○石橋通宏君 聞いていることに端的に答えてください。でも分かるんです。答えられないんです、ないんですから。 昨年の廃案になった法案の中には、そんなことはどこにも書いてないんです、総理。これは是非厚労大臣にきちんと対応してもらってください。これは、法案にはどこにも書いてないんで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 厚生労働大臣が条文の中身を分かっていなかったんだなというのを改めて確認をさせていただきましたし、これからまた出てくるんだということですが、我々はしっかりと議論させていただきたいと思います。 これで時間が来ましたので終わりますが、労政審、労政審と言われていますが、...全文を見る | ||
| 03月26日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第3号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。大臣、今国会もよろしくお願いをいたします。 今日は大臣所信に対する質疑ということで、まず冒頭、大臣所信に対して若干のコメントを申し上げておきたいと思いますが、大臣、正直に申し上げて、失礼ながら、私自身は大変残念な所信だったなと。各...全文を見る |
| ○石橋通宏君 実質も名目も上げていくことが重要であるというふうに大臣今おっしゃった。じゃ、ちゃんと所信の中でそれを述べてくださいよ。本当にそういう御認識でおられるのであれば、まさに今、そういう労働者、勤労者が置かれている状況を大臣として認識をした上でどのような政策を取っていくのか...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 通告してありますから、ちゃんと準備しておいてくださいね。 総雇用者所得という脈絡で言われるので、じゃ、総雇用者所得が拡大をすれば、それは労働者の生活、暮らしが良くなっているという判断なのですかと、であれば、その根拠をお示しくださいということです。 | ||
| ○石橋通宏君 それでは、今後は是非そういうふうに安倍総理にもお伝えをいただきたいと思いますが。実質賃金、名目賃金、賃金の話をされるときにいつも安倍総理は、総雇用者所得を見なきゃ駄目なんですとおっしゃるでしょう。だから我々は、それでいいんですかと聞いているわけです。 大臣、一つ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 よく理解をしておいてください。総雇用者所得の計算には企業の役員も含まれるんです。ということは、役員の報酬が拡大すれば、これ総雇用者所得も増えます。これを見て、じゃ、全体が増えたからみんながハッピーだということには絶対ならないわけですね。 逆に、一般の非正規雇用が...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今大臣説明していただいた細かい点について突っ込みたい気分ですが、時間がないので。 是非、そういうお気持ちをお持ちなのであれば、そしてそれが優先課題だと思われるのであれば、やっぱりそれをちゃんと所信の中で思いを伝えていただかないと、全国国民にメッセージとして伝わり...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 残念な答弁ですが、これ、大臣、この二年間のトレンドで良くなった悪くなったと別に責めようとしているとかそういうことじゃなく、この今の状況をどう大臣として捉えられているのかと。いや、景気回復局面だから、ちょっと良くなっているから悪くなってもこれは当然だからいいじゃない、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 よろしくお願いいたします。 その上で、今日午前中に津田委員からも議論がありました労働時間規制の問題について、今国会で、労働基準法のあえて改悪案と呼ばせていただきますが、予定をされているようですけれども、私も津田委員と同じく、これ、とんでもない話でありますので、是...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、いい方向に持っていければなじゃなくて、いい方向に持っていくんですという決意を述べていただかないといけないと思いますが。 午前中、津田委員が、ブラック企業対策の特別監督で八二％の法令違反があって、とんでもない数字だと言ったけれども、大臣、今言っていただいたと...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それでは、先ほど説明された監督指導・捜査体制の強化、過重労働専従チームの新設、これに裁量労働制に関わるものを重点課題として指示をされていますでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 やるように言っているということなので、本当に言われたんだと思いますが、これ是非、先ほど津田委員が指摘をされた裁量労働制の問題は、時間把握が適切にされていないとか実態がなかなか分からないとか、高階政務官が答弁されましたけれども、そういう現場の、それに起因する過労死の状...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 なので、津田委員も御指摘をされましたけれども、それをまずしっかりやっていただいて、本当の裁量労働制の今の現状、状況、問題、そういったことをきちんとやっていただいた上で、じゃ、どのような対策が必要なのか、順番はこういう順番でなければおかしいはずですので、それがない限り...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そのことについて最後に答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。 | ||
| ○石橋通宏君 終わります。 | ||
| 04月06日 | 第189回国会 参議院 政府開発援助等に関する特別委員会 第3号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏でございます。今日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 冒頭、今回ようやく対政府質疑をさせていただいているわけでありますけれども、せっかく本院に設置をされたこのＯＤＡ特別委員会、是非是非もっと活発に委員会開催され、この重...全文を見る |
| ○石橋通宏君 大臣、貧困撲滅が引き続き我が国ＯＤＡの中心であるということであれば、是非大臣のこの委員会での冒頭の御説明でそれはやっぱり述べていただきたいと思うわけです。大臣、一言も出てこないということは、やっぱり違うんだなという印象を国民に伝えちゃうんですよ。だから、私はこの点を...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 済みません、全然説明になっていないと思いますが。 これまでにも民間資金が大きな役割を果たしている、それはそうでしょう。それも今後とも果たしていただく、その役割はあるんだと思います。しかし、これはＯＤＡでという位置付けの話ですから。そこのところで、これまで、先ほど...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっとそこで不思議なことが起こるわけで、これ通告していませんけど、答えてください。 先ほどＤＡＣ卒業国に対する支援というのがありましたね、今回拡大すると。つまり、ＤＡＣ卒業国に対する支援を今回したがっていると、するんだと、でも、ＤＡＣ卒業国だから、ＤＡＣにとっ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、今後、ちょっともう少し精査をして、本当にそのＤＡＣとの関係で整合性があるのかどうか、これちょっと追及していきたいと思いますので、今日のところはここで終わりにしておきたいと思います。 もう一点、これも先ほど少し議論出ておりましたが、国民の皆さんの懸念というの...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いただいた資料では、網羅的にお示しするのは困難ですが、幾つかの事例を挙げれば以下のとおりですということで四件。二件は単にセミナーへの参加、一件はセネガルの病院、もう一件はＪＩＣＡの研修ということですが、これ、幾つかの事例を挙げれば以下のとおりですということで四件挙が...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それだったら、そういう趣旨でこの事前に資料要求したものに書いていただくべきではないですか。この書き方であれば、それが全然伝わっていないですよ。 しかも、じゃ、回避原則に照らして問題あるなしというのは、これまで誰がどうやって判断、回避原則、事前にレクやったときにも...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 こういう曖昧な答弁されると、国民の皆さんが心配されるわけですよ。いや、これまでにも実績がありました、存在しましたと大臣が言われている。じゃ、その実績はどれぐらいあったんですかと聞くと、いや、網羅的にお示しするのは困難ですと。いや、回避原則に照らして問題あるのだけ、い...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その実施状況の確認をしてきたフォローアップの結果というのはお示しをいただけるんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 それが実態なんでしょう。要は、本当にやっているかどうか全然分かりませんし、我々がチェックしようと思ってもチェックできないというのが恐らく実態なんでしょう。 先ほど大臣、谷委員の質問に対して、これ透明性を確保していかなければいけない、フォローアップ体制を考えていく...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと不十分なんですが、全ての案件がホームページ行けば見られるといったって、そんなの分からないですね、チェックできるわけじゃないですから。 だから、今回、繰り返しますが、国民の皆さんが大変懸念をされている。これによって、非軍事的な支援とはいえども、軍や軍人軍属...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 明確に答弁いただいていませんが、この軍や軍人に関わるいわゆる非軍事的な支援についてチェックできる形で情報開示をいただけるということでよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 やると言っていただけなかったのが残念ですが、努力を続けていただけるということなので、しっかりとやっていただかないと国民の皆さんの納得性、できないと思いますので、そこはやってください。よろしくお願いします。 そこでもう一点、これに関連するところですが、今日、資料の...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これはこれから履行されるということでよろしいでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 やらないこともあるということですね。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、国際会議での安倍総理の基調講演で、お約束として申し上げましたと書かれているのにやらないこともあるというのが、これ驚きを持って受け止めさせていただきましたけれども。 まあ、やらないこともあるという前提なんでしょうが、ここで引っかかっているのは、ＯＤＡが出てく...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、確認ですが、これ安倍総理が発言される前に、外務省ちゃんとこれ、この部分で言うＯＤＡというものが具体的にどういう支援内容なのかということは協議された上で安倍総理は発言されているんでしょうか。確認です。 | ||
| ○石橋通宏君 その割には大臣の答弁はっきりしませんね、だと思いますって。いや、もしきちんと事前に協議されて、しっかりと、これは国際会議の約束ですよ、安倍総理大臣の。それでＯＤＡを組み合わせてって書かれている。じゃ、ＯＤＡの部分で何をされるのか。これ、当然ながら協議をされて総理は発...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっとよく分からないんですが、これ具体的に今決まっていないということですが、ＯＤＡの予算で、そういう防衛装備等々に関する、そういうことは今後ともないという理解でよろしいですか。 | ||
| ○石橋通宏君 はっきりしませんけれども、この辺ちょっとよく精査してください。これからまた、次、確認をさせていただきますので、この辺もう少し整理をして、きちっと説明できるように準備をしておいていただきますようにお願いをしておきたいと思います。 時間がなくなってまいりましたので、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございます。 今触れていただきました異議申立て手続、これ、またちょっと別の機会にしっかりと議論させていただきたいと思いますが、最後に外務大臣に、今申し上げたこのＪＩＣＡの環境社会配慮ガイドライン、今決意を述べていただいて、これからしっかりとやっていく、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 以上で終わります。ありがとうございました。 | ||
| 04月07日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第5号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 今日は平成二十七年度予算案委嘱審査ということですので、基本的には、大臣と是非現状の、とりわけ労働行政、そして来年度に現状の課題認識をどう反映させていく所存かということでやり取りをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを...全文を見る |
| ○石橋通宏君 大臣も御覧いただいて、恐らく今の雇用の情勢、具体的にどういう状況になっているのか、よりしっかり中身を見ていただいて、そして問題認識を持っていただけたのではないかというふうに思っております。 そこで、大臣、これ御覧をいただいて、三年間とか長いスパンで、中には職業分...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そこで、来年度の予算案、提案されているわけですけれども、どういう対策を具体的に、大臣、今ちらちらっとおっしゃいましたけれども、指示をされているのかなということが非常に気になるわけですが、特に例えば今、大臣、保安の職業、これ保安の職業は非常に高くなっています。充足率も...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 是非お願いしたいのは、大臣、こういうふうにきちんと中身を具体的に精査をしていただきながら、どういう部分で具体的な対策を打っていかなければいけないのか、きめの細かい雇用対策をお願いをするということで、これは是非応援をさせていただきますので、しっかりとした対策を関係省庁...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、大臣、お伺いしているのは、こういう状況の中で、来年度の予算でどれぐらい、大臣としてですよ、やっぱりこれぐらい正社員化を是非実現しようじゃないかと、だからこういう事業をこれぐらいの規模でやっていこうじゃないかという議論を厚労省内でされて予算要求されているわけでし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、聞いていることに答えてください。 | ||
| ○石橋通宏君 いや、正社員化、更に力を入れていかなければいけないと言いながら、来年度、別に目標を設定していないという。本当に目標を設定していないんですか。それでよろしいんですね。 お手元に資料の一、お付けしております。大臣ちょっと触れられましたキャリアアップ事業、それからトラ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、せっかく大臣、政治家としての思いを聞いておりますので、余り答弁書、棒読みをされないように。 私が伺っているのは、これだけ非正社員化が全体的に進んでいる中で、こういう施策規模で本当にいいのかという思いをお伺いしているわけで、そのことについての大臣の思いを、答...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 よく分からないわけですけれども、これ決して、いや、まさかですよ、事業規模の縮小等、つまり本当にやむを得ず、真にやむを得ない場合に離職を余儀なくされた労働者に対して現在この労働移動支援助成金というのはあるわけです。僕らはこれリストラ支援金じゃないかと、リストラ促進金じ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 引き続き全然分かりませんが、これ、厚生労働大臣、ちょっと現状で、これから具体的に出てくるという話なんですけれども、大変心配をしております。これはまさか、さらに普通の正社員まで人材ビジネス会社に預け、どんどん離職、転職させようみたいな、これまさに本当にリストラ支援金み...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、是非今後の議論の推移、きちんと見ていただいて、変な議論にまたしても規制改革会議が行かないように、これ絶対に労働者のちゃんとした雇用の安定を守っていただくために闘っていただきたいと思いますので、そこはよろしくお願い申し上げておきたいと思います。 時間がなくな...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 やっぱり答弁書離れるとずれるんですね。質問にお答えいただいていないようですが。 大臣、例えば、資料の三で重要な官職、専門職出しておりますが、これ都道府県によってはゼロというのが結構ありますね。大変重要だと思われるんですけれども、県でいったら配置がない、ゼロのとこ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 最後に、労働基準監督官について、これはまた次回改めてお聞きしたいと思いますが、これも皆さん、資料の五、それから五の裏面で、かねてから労働基準監督官、残念ながら日本は国際的に先進国の中でも基準監督官の数が足りていないということを言わせていただきました。 これ、労働...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 終わります。 | ||
| 04月14日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第6号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 今日は、最初に、この間続けて大臣に長時間労働、過重労働対策、現状認識と取組について幾つかお伺いをしてまいりましたけれども、まず、とりわけ今日は医療現場の過重労働問題について大臣の認識、それから具体的な提案も含めて、まず質疑をさせ...全文を見る |
| ○石橋通宏君 まず、大臣も厳しい現場の状況があると、改善が必要だという認識を示していただいたこと、確認をさせていただきたいと思います。 一点、大臣でもいいし、参考人でも構いません、ちょっと確認ですが、労働基準法上、これ労働時間規制、休日規制、様々あるわけですが、これお医者さん...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 基本的にないんですね。一般労働者と同じ扱いなんです、大臣。ですから、当然、残業する際には三六協定の締結、登録が必要ですし、残業すれば残業代を支払わなきゃいけない、これは当たり前のことですけれども、大臣、先ほど厳しい環境、まさにその当たり前のことが、じゃ現場でどうなっ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 医師、看護師に特化して調査をやったことが最近、最近なのか過去に遡ってなのか分かりませんが、ないという説明だったんです。 先ほど大臣、医療現場厳しいとおっしゃった。でも、厚生労働省として調査をしたことがないと、このことがまず大変重要な問題ではないかということなんで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これもちょっと是非調査をしていただけないかと思うわけです。現場では、どうも自治体病院なんかでも、三六協定が締結されていないと、自治体の三六協定がそのまま締結をされているような事例があるやに聞いております。 大臣、これ大臣御存じであれば、若しくはこれも参考人でも構...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、これが今の状況です。医療現場の労働時間、過重労働の実態調査もしていなければ、そこに集中して監督指導、調査入ったということもないと。先ほど大臣に認識を示していただきましたね、でも、これが実態なんです。 大臣、是非調査をしっかりやっていただきたいと思いますが、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 まさに大臣言っていただいたとおり、命と健康を守るために本当に現場で頑張っていただいている。だからこそ、本当に心身共に健康な状態でやっぱり患者さんに対していただきたいということから含めても、是非、大臣、今約束をしていただいたと理解をしますので、具体的にどのような調査、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 是非しっかり実行していただきたいと思います。 その上で、若干ちょっと二点について、具体的に提案も含めて、大臣、見解をお伺いしたいんですが、まず病院等の医療機関における産業医の選任について確認をさせていただきたいと思います。 当然、病院でも、五十人以上常時雇わ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 現場では、まさにその健康のプロたる医師が、これは問題だというふうに思われています。 大臣、過重労働が蔓延をしているような病院で、医療機関ですよ、そういうところで、じゃ、なぜ過重労働が蔓延をしてしまっているのかというと、それはやっぱり経営側、管理者たる病院長も含め...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これも是非検討し、速やかに委員会に報告をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。これまでもやるやるといって一向に進んでいないという実態があると理解をしておりますので、これちゃんと大臣、今答弁いただきましたので、大臣の責任でしっかり前に進めていただければと思...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、今御説明をいただいた取組で確実に夜勤、連続勤務、これ抑制されるんでしょうか。自主的な取組、でも自主的な取組をこの間もずっと現場では恐らくやってこられたんだろうと思う。でも、現状、残念ながら大きな改善が見られないと。これもう、やっぱり法的な措置をとるべきではない...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 対策しっかりやっていただくのはもちろんのことですが、やはりもうここまで来たときには法令上の法改正等を含めた検討が必要なんだろうなというふうに思います。是非そのことも含めて今後また検討していただければと思いますし、私もまた今後質疑をさせていただきたいと思っております。...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 実習制度については、本当に深刻な問題、人権侵害、労働基準法違反含めて多々今なおはびこっているという状況です。海外からの強い批判も受けているところです。 先日、当委員会でも、津田委員の質問に対して高階政務官から、監督指導の結果で約八割事業場で違反がやっぱり認められ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、答弁書間違われていませんか。その質問、中身の質問していませんよ。 適正化をしっかりとやった上でなければ拡大、拡充なんかあり得ませんよねという話をさせていただいているわけです。今、現状で多々問題があるんです。だから、大臣先ほど言われたとおり、今回しっかりと適...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣とコミュニケーション取るのが非常に難しいです。 今回の法案のことを言っているわけですね。今回の法案で適正化策が提案をされていますね。でも、同時に拡充策も提案をされていますね。しかし、今回の法案提出の法律、なぜこれが出てきたのか。まさに大臣が言われた、現行の制...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今の最後の部分を最初に言っていただければそれで終わったわけですが。 要は、これ同時にやるわけでしょう。要は拡充策で、改善されたのかどうかも分からないけれども、政府の本音は拡充策をやりたいから拡充策はとっととやります、規制強化の方はおいおいやっていけばいいですねと...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そこで、今日資料でもお示しをしております。私も現状についていろいろとまた調べているわけでありますけれども、これ資料の二の上のところで、送り出し国側で上位十か国、派遣をいただいている国々、数の推移を示しておりますのと、一番上の右側に認定送り出し機関数というのを示してお...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 掌握されていないそうです。なので、分からないんですね。認定送り出し機関といいながら、でもそれ以外のところからどれぐらい来ているのか。それ以外の要は非認定機関から来ても構わないわけですね。なので、それも実数も把握をされていないので、非認定送り出し機関からの受入れがどれ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それが実態なんですね、現状制度の。だから、制度的な欠陥があるというのは、まさにその点を示しているわけです。 そこで、今、葉梨副大臣から御説明がありましたように、現行はＪＩＴＣＯがＲＤを結んでやっているわけですけれども、現実的には認定送り出し機関の認定もその指導監...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 聞いていないことはいいです、副大臣。 | ||
| ○石橋通宏君 端的に、要は定期協議については現行制度上は政府あずかり知らぬということですね。なので、塩崎大臣、こういう実態なんです。現行では、ＲＤといってもこれはあくまで議事録です。向こうの送り出し機関側、これのコントロールが全然利いていない。そして、定期協議、ＪＩＴＣＯがやって...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、繰り返しお願いしますが、質問に端的にお答えください。 先ほど来、葉梨副大臣もそうです、大臣も、現行の制度上、とりわけ送り出し国側の問題というのは繰り返し確認をされております。民間ブローカーの排除、先ほどちょっと触れていただきました、これができないと。つまり...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 またこれから法案審議が始まっていく段階でこれ改めてしっかり確認させていただきます。今大臣、最後に、これやっぱり政府間取決めもしながらということでしたので、この辺の今後の取組の確認をしていきながら、我々としては、これ政府間取決めちゃんとやって、その上でなければその先に...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それでは、済みません、飛ばして、ちょっと最後に一点だけ。 今回の労働基準法改正案について、いわゆる、我々は過労死促進法案、残業代ゼロ法案、定額働かせ放題法案、様々な呼称でこれ攻撃をさせていただいておりますけれども、大臣、この基準法改正案のいわゆる高度プロフェッシ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと、今メディアの報道ぶりと若干大臣答弁変わられたのをもう一回確認しますが、働いた時間ではなく成果で報酬を決める新たな労働制度、これは報道間違っていますか。 | ||
| ○石橋通宏君 ということは、メディアの報道、これ、メディアの報道は恐らくレクで厚労省なりの話をそのまま報道されたんでしょうから正しいんだと思いますが。 今回の法案、大臣、では、働いた時間ではなく成果で賃金が支払われる、法案のどこにそれが書いてあるでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 それ全然説明になっていませんよ。法案のどこに働いた時間ではなく成果で賃金が支払われなければならない、つまり、今回対象になった労働者について必ず成果で賃金が支払われなければならないというのは条文のどこに書いてあるか、最後にそれだけ確認させてください。 | ||
| ○石橋通宏君 条文には書いていないということを大臣今確認をいただきましたので、これは明らかに誤報ですから、それを是非周知をしていただくことをお願いして、質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。 | ||
| 04月16日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第7号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党の石橋通宏です。津田理事に続きまして質疑をさせていただきます。 津田理事の質問で答弁不十分のところは更問いをさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 まず冒頭、ちょっと基本的なことで、今回法案が対象とする青少年の範囲について、きちっとした定...全文を見る |
| ○石橋通宏君 法律上の定義がないということです。基本方針では三十五歳未満としながらも、施策ごとに違うと。 これ、ある種幅広く取っていただくのは、若年雇用という観点からいくといいのかもしれないけれども、逆に言えば、何か非常に曖昧な、幅広にし過ぎてターゲットが広がり過ぎて、でも具...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今御説明いただきましたように、学校それから地方公共団体、職業紹介事業者として今回の法案によって大変大きな役割を期待をされているということだと思いますが、お手元の資料の、飛ばして三を見ていただいて、三の上のところに、じゃ、一体今、高校とか大学でどれぐらいの学校が実はも...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと不十分。 先ほど津田理事との質疑でもありました。学校で例えばワークルールの話ですとか情報提供を求めるのに、学校が積極的に求めてということも可能だということで、さっき大臣も答弁されたわけです。とすれば、高校だってもっと積極的に、今回法案、もし成立すれば、い...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 是非、積極的に取り組んでいただければと思いますので、これは今後もフォローさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをします。 それでは、学校卒業見込み者の範囲について確認をします。 先ほど津田理事の質問で、第二新卒はどうなのかと、青少年雇用情報の提供対...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、これは問題だと思いませんか。第二新卒、学校を出た、でもなかなか自分の希望する就職先が見付からなかった、だから卒業する、だけれどもやっぱり自分の希望するところを探したいと一年、二年頑張って探している。でも、それは求人で対象になかったら、今回自分がこういう情報欲し...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 だから、大臣、確認してくださいね。先ほどの資料でもありましたね、残念ながらまだ四割は既卒者は対象になっていないと。だとすると、既卒者で、本当に若年層で、今回そのためにやるんでしょう、大臣。若い方々がちゃんとした適職選択をするためにちゃんと職場情報を提供しようじゃない...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 要請をしていただけるという大臣答弁でしたので、それは是非お願いしたいと思います。 その上で、青少年雇用情報の内容について若干幾つか確認をしたいと思います。 お手元の資料の二で、これちょっと私が作成をさせていただいた資料なので、もし訂正すべき箇所があれば御指摘...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 余りよく分からない説明ですけれども、これ本来はやっぱり義務化すべきだと思います。大臣がどう思っておられるのか、その辺を聞きたかったわけですけれども、ここに記載のような情報、これ本当に青少年の適職選択にとって、雇用の促進にとって、これはもう提供されるべき話だと思います...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、学生が求めた情報でも、それが必ずしも提供されないというのが事実として積み重なってしまったら、やっぱり誰も聞かなくなりますよ。とすると、大臣、この法律の目的そのもの自体が崩壊してしまいます。 だから、今副大臣から答弁いただきましたけれども、これ、やっぱり求め...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 本当にしっかりここをやっていただかないと意味がありませんから、これ、大臣の責任で確実に具体的な運用措置をとっていただきたいと思います。 一点確認ですが、これから具体的な職場情報を労政審でやるわけですけれども、それというのは、リストにある情報しか求めてはいけないと...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そこは是非よろしくお願いしたいと思います。 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕 それでは、先ほど津田委員の質問にもありました情報の求め方について幾つか、これも更問いで確認をさせていただきたいと思いますが。 これ、学生側からの情報の求め方で、先ほどエン...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 私たちがここにこだわるのは、これも津田委員から指摘がありましたように、果たして学生側が自分の個人を特定しなければ情報提供がなされないのか。先ほどこれ質疑にありましたように、やっぱりどうしてもリスクを考えると思うんです、学生側は。 そもそも、やっぱりなかなか自分か...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ここは大変大事な答弁だったと思いますので、学生を特定しない形でも学校等が企業側に情報提供を求めることができるし、企業側はそれは提供義務を果たさなければいけないということだと思いますので、大臣、これ大変重要なところだと思いますので、これによって、学生側が直接なかなかで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 法案の二十二条の報告、助言、指導、勧告の規定は、これ、情報提供のところには掛からないという理解でよろしいですか。 | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、情報提供義務違反の場合にはこの二十二条が適用されて、報告なり助言なり指導なり勧告まで行くということですが、これ、なぜ企業名の公表というのがその先にないんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 しかし、先ほど、これ、山本副大臣、津田委員の説明に、学生側がもし不利益を被るような事態があったとき、ハローワークに相談窓口を設置していただいて対応するということを言われました。しかし、実際に学生側が不利益を被りましたと、情報提供の義務違反がありましたと、いろいろあっ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 甚だ不十分な対応だと思います。 結局、ほかの法案についてはやっぱり企業名の公表ぐらいのちゃんと罰則を設けなければ駄目だということでそうなってもらったわけで、だったら、今回、これだけ大事な法案であるなら、企業名の公表まで、罰則規定、第二十二条に盛り込むべきだったと...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 塩崎大臣も、これやっぱりおかしいなと思われると思います。ハローワークで不受理になった企業がほかで大手を振って採用情報を出していて、そこに若者が何も知らずに応募しちゃって、採用されちゃって、ああ、やっぱりブラックだからブラックだったなと、これでは全く意味がないわけであ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、是非現実を見ていただいて、これ労政審で審議をいただくということですが、これでは著しくバランスを欠くと思いますし、せっかくの今回不受理、これやっていただく、先ほど津田委員からもありましたように、画期的なことだと思いますけれども、そもそも対象になるところがないんじ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、これ、民間から相当批判を受けますよ。こういう法律作って民間にやれやれと言っておいて、公務は、いや、公務はちょっと違うからなじまない、こんな答弁じゃ民間が、じゃ、俺もやめておこうかなと。むしろ大臣、積極的にこれやらなきゃ駄目だというのを言うべきじゃないですか。公...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 以上で終わります。ありがとうございました。 | ||
| 04月20日 | 第189回国会 参議院 決算委員会 第6号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 今日は、議題となっております平成二十五年度決算等に係る省庁別審査ということで、とりわけＯＤＡに関して昨年の当決算委員会に引き続いて質疑をさせていただきたいと思います。質問事項が多岐にわたっておりますので、外務大臣、簡潔明瞭な答弁...全文を見る |
| ○石橋通宏君 大臣、今、海外から高く評価をされているということでした。中身の問題について質的に高く評価を受けているということは、これは確かにそうなんだと思います。 ただ、やはり国際的に先進国、対ＧＮＩ比〇・七を目指そうと、これは大臣も繰り返し答弁されているとおり、まだ政府とし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 引き続き努力をというお話でありました。 そうしますと、大臣、今、七月に予定をされております国連開発資金会議、この準備がいろいろ進められていると聞いております。さきの準備会合の中で、この七月の会議で新たな行動指針案が採択をされる予定であると。今そのゼロドラフトが出...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今大臣言われた多くの慎重な先進国に日本も入っているんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 お答えをいただいておりません。 結果が、いろいろ議論、交渉を通じてあるというのは当然です、ゼロドラフトですから。日本はどういう立場でこの議論に臨まれるのかと。慎重な先進国ときびすを合わせて慎重な国に入っているんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 つまり、慎重な国の一国が日本であるということなんだと思います。大変残念です。 これ、二〇二〇年に向けてということでいいますと、大臣、これはもう大臣が重々御存じのとおり、今年九月にはポストＭＤＧｓの新しい国連開発目標が策定される予定です。我が国も積極的に、ＭＤＧｓ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今後の本当に世界的に国際的な役割をこういったポストＭＤＧｓもそしてＣＯＰ21も果たしていただく、それはもう是非やっていただかなければいけませんが、やはり国際社会の中では、じゃ、どう先進国が責任を資金的にも果たしていくんだ、これ問われる話です。そこで日本政府が決して後...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これはもう二〇一二年の八月以降、ずっと真摯に検討を進めていきたいと、これ繰り返し、そこから一歩も踏み出していただいておりません。先ほど来申し上げたような国際情勢の中でこれは本気でやるべき時期に来ておると思いますので、これは今後ともまた別の機会でも見解ただしていきます...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣の答弁で不思議なのは、災害ですとか感染症ですとか、国際社会の変化があると、軍が関わる機会がますます増えて、でも、大臣、これ昨日今日始まった話じゃありません。そんな災害なり感染症なりはずっと以前からある話です。それに対して軍がますます関わる。でも、この十年間の事例...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 最近というのは、済みません、いつですか。 | ||
| ○石橋通宏君 済みません、ちゃんとお答えをいただきたいんです。ホームページで公開は、別にそれはホームページで公開した日という事実でしょう。初稿が、ゼロドラフトができ上がったのはいつなんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 それでは、ＪＩＣＡの理解としては三月三十一日にゼロドラフトというのは完成したんだということでよろしいんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 つまり、ゼロドラフトが完成をして、それをホームページで公開をしたと。つまり、ホームページで公開をされる前に、この間ずっと対話が滞っていた市民社会、農民組織の皆さんとそれについて一切相談せずに、いきなりホームページに出したという理解でいいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 モザンビーク国民の何％がインターネットにアクセスできますか。 | ||
| ○石橋通宏君 では、公開と同時に関係組織にはドラフトの原文が送付をされたという理解でよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 関係組織は、ドラフトが開示をされた三月三十一日のことすら知らなかったと言っております。新聞報道で知ったと言っておりますが、これは事実ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、大臣もよく聞いておいていただきたいと思います。 この間、ずっとですよ、関係組織と主要な団体と議論をしてきていただいて、そこがなかなか御理解をいただけなかったからここまで延びてしまった。にもかかわらず、ゼロドラフトができました、いや、ホームページで公開しまし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 確認します。希望する全ての関係者が参加できるんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 登録の案内は、じゃ、事前に全てのこれまでＪＩＣＡと対話があった関係組織には送られているという理解でよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 主要団体からは案内が来ていなかったというふうな話を聞いておりますけれども、これ、理事長、大事なところですからもう一回確認しますが、公聴会、登録をしてくださいという案内は、これまで対話を続けてきた全ての主要組織、農民組織、市民社会グループ、全ての当事者にちゃんと事前に...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 理事長、答弁ここでされましたので、改めて、情報いろいろ来ますから確認しますので、これ答弁違ったら大変なことになりますから、ここは改めて確認をさせていただきます。 公聴会、こういう形で今回持つというのは、この公聴会の持ち方、これは事前に市民社会と協議をして公聴会の...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは是非、後でどの団体に相談をされたのかを確認をさせていただきたいと思います。というのは、主要な団体からは、一切相談を受けていないという連絡を受けております。 外務大臣、特に昨年の答弁で、やっぱりこれは丁寧な議論をしていかなければ駄目だということを外務大臣にも...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これで終わりますけれども、公聴会はあくまでスタートだと思っておりますので、その後の進め方、私も引き続きしっかりと注視をさせていただきます。外務大臣にも、今日答弁いただきませんでしたけど、しっかりとした対応をいただくこともお願いをして、質問を終わりにしたいと思います。...全文を見る | ||
| 04月23日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第9号 議事録を見る | ○石橋通宏君 おはようございます。民主党・新緑風会の石橋通宏です。 議題となりました独法改革推進整備法案について、今日は我が党三人で質問させていただきますが、トップバッターで質疑をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 まず、本法律案の、塩崎厚生労働大臣、目...全文を見る |
| ○石橋通宏君 大臣、全然お答えになっていない。それは、これまでやった改革がそうであって、今回提案されている具体的なこれが実際に何をもたらすのかということだけお答えをいただきたかったわけですけれども、これ、後ほどのそれぞれの独法改革の中身についての質疑で具体的にもうちょっと聞いてい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 仕組みは図を見れば分かるので。これでどうやって客観的な透明性ある第三者的な評価ができるんですかと。 この後の質問にも絡みますけれども、これまでは第三者による評価委員会がきちんと評価を行っていたわけです。今回の新しいスキームでは意見を聞くだけになっていて、意見は確...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、大臣、厚生労働省所管の全ての現在独立法人では、その基準にのっとって全ての独法で適正に対象となるところについては公募が行われているということでよろしいですね。確認だけお願いします。 | ||
| ○石橋通宏君 必ずなっているということで大臣確認をされましたので、これ、なっていなかったら虚偽になりますから、なっているということでよろしくお願いします。これはまた別途確認をさせていただきます。 それで、もう一つ、ここで現役出向について確認させていただきたいわけです。 今...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 質問は、それぞれの法人で現役出向、つまり、これ役員ですからね、今確認させていただいているのは。役員のポストを厚生労働省にお願いをする、これについて、役員の選出基準というのはあるわけですよね、それぞれの独法が、どういう方が役員になるべきなのかということは。なぜそれを厚...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっとまた改めて基準をきちんと示してほしいと思うわけですけれども、なぜ一般の民間の方ではなく厚生労働省からの現役出向で役員なのかということについて、これが恐らく国民の皆さんから見ても一番透明性を確保したいところでしょうから、そこはちゃんと説明する基準がないとおかし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 求めがあると厚生労働省はそれに必ず応じるということですか。 | ||
| ○石橋通宏君 ちなみにお伺いしますが、これ、じゃ、それに応えて現役出向された場合に、現役出向された官僚の方の報酬手当というのはどういう扱いになるんでしょう。つまり、そのまま厚労省のその時々のポストを持込みでやられるのか。 ちょっと私が確認をしたいのは、じゃ、独法に出向されたと...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、ポストによっては官僚の皆さんは出向したら給料が下がるということもあり得るということですね。 | ||
| ○石橋通宏君 それを厚労省で補填されたりしますか。 | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、官僚の皆さん、出向しろと言われて、給料下がるかもしれないと言われて、嫌だと言うことはあるわけですね。 | ||
| ○石橋通宏君 人事でやられているということは、人事権ということだから嫌だということは言えないということでいいですか。 | ||
| ○石橋通宏君 余り明確にお答えいただいていないですけれども。 ちょっとこの辺、現役出向の在り方についても、先ほどの役員と同じでやっぱりこの辺が一番、国民の皆さんから見て、なかなか透明性、信頼性を確保する上で明確な基準がないということになると疑問に思われるところだと思いますので...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 具体的に、厚生労働省所管の独法、数あるわけですけれども、どれぐらいで達成できていないんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 資料にお示しをしているとおりでありますけれども、ただ、事前に御説明をいただいた中では、これは純雇用率でいくとこの数字になるんだけれども、いわゆる法定の障害者雇用率二・三％というのは、例えば重度の方が二倍換算とか、非正規の方は〇・五とか、そういう雇用の換算率があるわけ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 事前にいろいろ確認させていただきましたので、もう一度ちゃんと確認しますが。 ということは、法定の二・三％、これは小さいところだと端数が調整があるとかで、これだけいなければいけないという人数があって、それでいったときの不足はゼロだということで説明があったですけれど...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、大臣、去年あれだけ問題になった、御記憶だと思います。あれだけ問題になって、これやっぱり厚生労働省として、厚生労働省所管の独立行政法人ですよ、そこでこの問題が発生して、いや、これはとんでもないということで、ちゃんと対応するといってやっていただいたわけです。 ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、問題が発生してからどれぐらい期間たっていると思いますか。大臣、昨日指示出したんですか。そんなことないでしょう。あの問題が発生した昨年のあの段階ですぐ指示を出されたんでしょう。その報告を大臣、今受けていないと言われました。まだ受けていないんですね。それを放ってお...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、余りに残念な対応と言わざるを得ないと思います。 大臣、御自身で今認められたですね、あれだけ残念な事件、あってはいけないことが起こったと。それですぐ指示を出されて、そのまま放っておいたということですか。結局、どういう対応があったか確認はしていない、それが今現...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その当該の問題になった労働者健康福祉機構はすぐに対応されたわけですよね。そういうことでよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 健康福祉機構はすぐに対応されたそうです、塩崎大臣。半年たっています。すぐにできない。でも、すぐに福祉機構はやっていただいている。どの行政法人がどれだけの不足数があるのか分かりませんが、福祉機構ですぐに対応いただけたものが、半年たっていただけないのはどういう状況なのか...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その上でもう一点、この資料四の表の中で確認をしますが、今問題になったのは障害者雇用率のところです。ただ、独法で、とりわけ厚生労働省所管の独法で、法令遵守ということでいうならば、そのほかにも様々厚生労働省が民間にも範を示すべきいろんな取組があるというふうに思っておりま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、これどうされるんですか。厚労省所管の独法でも今回対象となっているところ、そうでないところも含めてかなりの有期雇用、非正規の方々、雇用されております。そういう方々で五年超の反復更新をされる方、出てくるでしょう。 そういう方々のために、これ繰り返しますけれども...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それは、法律上の要請はそのとおりです。だから、民間の企業に対しては、そういう法律上の要請があるので、労働者の皆さんにもちゃんと予見可能性を高めるためにも、そういう制度をきっちりと整えてくださいということを指導しているはずです、大臣。だから、独法に対してどういう指示を...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、矛盾が大きいなという気がするわけですよ。独法だからと今のところでは言いながら、冒頭の評価制度では、主務大臣がこれから評価しますという制度にします、それはもちろん厚労省の所管ですからと。これ都合がいいですね、大臣。 これは、独法の存在意義、存在目的、そういう...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 最初はＪＩＬＰＴだったのが、突然変わってそういう理由を付けてきたのがよく分からないわけです。 今回、労働安全衛生総合研究所と健康福祉機構、じゃ、合併して具体的にどのような事業計画になって、なぜ統合しなければ具体的なメリットが実現できないのか示してくれと言ったら、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは大臣のホームページにも載っておりますし、この研究センターのホームページにも載っております。社会保障改革の展望というテーマでお話しになったと。社会保障改革の展望というテーマなんですが、そこで高度プロフェッショナル制度について何かお話をされていますか。これもイエス...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その記憶があるという、記憶が曖昧なのかどうか分かりませんけれども、そのときに、高度プロフェッショナル制度に関して、そこにおられた社長さん方に何かお願いをされましたか。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、確認ですが、原稿なしでしゃべられている、記憶にないわけで、原稿なしでこれはしゃべられているわけですか。全ての社会保障制度、これは原稿なしでしゃべられたので記憶にないんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 逆に言えば、大臣、自分でおしゃべりになったということは自分のお考えでしゃべられたということで、今確認をさせていただきました。 大臣、この講演の中で、高度プロフェッショナル制度について、これは小さく産んで大きく育てるという発想に基づくものだという発言をされています...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 確認しますと、一切言っておらないと。小さく産んで大きく育てるということを言っておらないということで今答弁されましたので、この答弁、確認しておきたいと思います。 その上で、小さく産んで大きく育てたいので、経団連の社長の皆さん、ここにおられるのが経団連か分かりません...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 時間が参りましたので終わりにしますけれども、ちょっとここでの発言、大変気になる部分ですので、今後もうちょっと深掘りをさせていただくことを最後に申し上げて、質問を終わりにしたいと思います。 ありがとうございました。 | ||
| ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 私は、会派を代表し、ただいま議題となりました独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備等に関する法律案に対して、反対の立場から討論を行います。 問題は多岐にわたりますけれども、以下、特徴的な三つの問題を挙...全文を見る | ||
| 05月12日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第10号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。白眞勲委員に続きまして一般質疑させていただきたいと思います。 今日は冒頭、前回、四月二十三日の本委員会で、高度プロフェッショナル制度に関して塩崎厚生労働大臣にお伺いした件、続けて質疑をさせていただきます。 〔委員長退席、理...全文を見る |
| ○石橋通宏君 まず大臣が、これが正確かどうか分からないというようなことを言われるので、これは委員長、録音されたものがありますので、これ、理事会に喜んで提出をさせていただきますので、それで理事会で中身の精査いただきたいと思いますが、よろしいですか。 | ||
| ○石橋通宏君 その上で、大臣、これが正確なものであったとすると、明確に、改めてですよ、我々としては小さく産んで大きく育てるとおっしゃっている。つまり前回の答弁は虚偽答弁であった、それは訂正されるんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 まあこれ、理事の皆さん、テープを聞いていただければ、「我々としては」の後に点は入っていません。これ、私も何度もテープを聞きながら改めて確認をさせていただきました。 大臣、だって、別に原稿読まれたわけじゃないんでしょう。自分の言葉でおしゃべりになったんでしょう。テ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今も答弁の端々に、まずこれで通すので応援してくれと、その後はまあまあいろいろありますねということを含意として含まれている答弁だなというふうに、改めて大臣の思いが伝わってくる答弁だと言わざるを得ません。 私は、是非、これ国民の皆さんもこの質疑、やり取り、聞いていた...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いわゆる一般の労働者にもかかわらず、管理監督職の適用除外以上にあらゆるこういった守りから除外をされてしまうという、まずこの部分がとんでもない話だというところです。 その上で、これ、大臣は繰り返し、いや、そうはいったって健康確保措置というのをちゃんとつくっています...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、何時間であるべきだと大臣は思われていますか。 | ||
| ○石橋通宏君 厚生労働大臣として、これ、労働者の健康確保措置ですよね、健康を確保するための措置なんです。先ほど確認しましたように、これ、対象になった労働者は全ての規制から取っ払われちゃうわけですよ。だから、健康確保措置があるから大丈夫だと大臣は繰り返し言われています。 大丈夫...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これも是非、聞いていただいている国民の皆さんに、こういう中身、これとっても大事な健康確保のための措置、しかも、イ、ロ、ハ、どれかを選べばいい。じゃ、イを選んだときにこれ何時間になるかも、大臣としてその思いもないという、これは僕はとんでもない話だと思いますよ。 大...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、岡崎局長でいいですかね、健康管理時間に引っかかるのでと今大臣は言われました。百時間超えると、じゃ、もうそれ以上は働けなくなるんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、法律お分かりですよね。あくまでこれ求められるのは医師の面接指導です。 岡崎局長、もう一度。医師が大丈夫だと言ったら、そのまま働き続けても大丈夫ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 局長、ちゃんと答弁してください。お医者さんが大丈夫だと言ったらそのまま働き続けても大丈夫ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、お分かりですね。お医者さんが大丈夫だと専門家の見地から言ったら大丈夫なんです。そのまま働き続けてもオーケーになっちゃうんです。それで、今でも、今でも過労死がなくならないわけです。お分かりですね。そのことを、これ最大の問題の一つだということは、是非大臣、まず御理...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、全く無責任な発言だと思いますよ。 じゃ、今の世の中、現行法の下でなぜ過労死がなくならないんですか。なぜ、精神疾患、長時間労働、過重労働による、なくならないんですか。なぜ、今大臣が旗を振って過重労働対策をやらないとなくならないんですか。今の法律上で大丈夫だな...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 作られた当初はということは、どこかの段階ではこれ説明を受けて、大臣、これでオーケーだという大臣の合意をされたわけですね、じゃ。それだけ確認させてください。 | ||
| ○石橋通宏君 閣法について与党議員を中心に事務方が説明される資料、大臣決裁なかった、政務三役も決裁なかったんですよね、恐らく。 今日、生田局長においでいただいています。これ、局長決裁のペーパーなんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 坂口部長もこれ決裁していなかったという理解でいいですね。イエス、ノーだけでいいです。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、担当課の判断でと言われますが、これだけのペーパーを担当課の判断で、今、生田局長も中身についてきちんと説明を受けていなかったということで答弁されました。そんなことが起こっていいのかなという大問題だと思います。 なぜ大問題かというと、この資料そのものにとんでも...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、資料が配られ始めたのって、恐らく二月頃ですね。この訂正資料が流れたのは最近の話です。二か月ぐらいもこの元々のような資料が様々なところで使われていたわけでしょう。虚偽のペーパーでずっといろんなところに説明されていたわけじゃないですか。 大臣、それをやっぱり御...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、よく理解してくださいね、なぜこのみなし制度が設けられたのかということを。まさに、そういうちゃんと適正にやっておられない企業に対して、それは駄目だよと、派遣労働者を守るためにこれ入れたわけですよ。なのに、派遣労働者を守らずにブラック企業を結果的に守ってしまうよう...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それがなぜ外国人労働者になるんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 政務官、全く説明になっていませんよ。なぜ国内の労働者では駄目なのか。 これ、事前に御説明をいただいたところによると、家事いわゆる代行サービス業ですね、これは今一定程度拡大をしてきています。ある意味でいけば、国内労働者に雇用の機会を創出をしているということも言える...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 議論はしたんですね。つまり、国内の市場規模がどうなっているのか、雇用労働者がどれぐらいいるのか、雇用労働者の雇用形態がどうなっているのか、今どれぐらいの賃金水準でどういう形で頑張って働いていただいているのか、そういうデータ、資料を調査をちゃんと行った上で分析をされた...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 事前に資料請求はさせていただきました。家事代行サービス業についてどういう調査があってデータがあるのかと。何にもないです。恐らくこんなものですねという資料しか出てきません。 政務官、もしあるのであれば、これ、委員長、請求します。この議論をされたときに、いかなるきち...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そういうベースなしに議論をしているということになると、これとんでもない話です。 小泉政務官、これ何をするんですか、この家事労働サービスというのは。炊事、洗濯というのが出てきていますけど、炊事、洗濯、そういう家事労働サービスを提供するということでよろしいですか。 | ||
| ○石橋通宏君 政務官、今御発言、お気を付けになった方がいいですよ。女性の活躍で家事と言われたら、じゃ、家事は女性がするのかということ、それを決め付けになって、それを解き放たないと女性が外に出れないなんということをまさに政務官、お認めになったような今答弁をされた、それは気を付けた方...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 やっぱり全然説明になっていないので、これは今後、実際に質疑が始まってきたときに大変大きなポイントになってくると思います。是非その辺、政務官、もう少しきちんと答弁考えられないと、とてももたないと思いますよ。 これ、炊事、洗濯、仮にサービスメニューがそうなるとしまし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 塩崎大臣、これは家事労働、単純労働ではない、つまり政府の方針を、厚労省としてもこれは単純労働ではないという位置付けでオーケーを出すということなんですかね。とすると、家事労働について今後何らかの資格なり、高度プロフェッショナル性を判断される基準なり、そういうものを厚生...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 じゃ、私の質問に答えてください。 今、大臣、品質と言われましたね。品質、どういうふうに基準を設けて判断されるんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 品質というのは、これ、大臣、ちょっと訂正された方がいいんじゃないですか。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、今後また質疑の中で精査していきますけれども、本当にもし単純労働ではないということなのであれば、高度プロフェッショナル制度をどう、そういうことも含めた制度設計が明らかに必要なんだと思います。 お手元の資料六で示しているように、要は何も決まっていない、政務官。...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは、小泉政務官、よくよく御存じですね、今の実習制度の問題、何が一番の問題なのか。外国人ブローカー、送り出し国側の問題がこれはやっぱり最大の課題なんですよ。そこのところの制度設計これから考えます、とんでもない話ですよ。繰り返しますけれども、こんなのじゃ法案審議とて...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 つまり、国家戦略特区、今回のこの重要な議論について、塩崎大臣、何にも公式的にインプットされていないということだし、百八十九号条約についてこれまで政府内でどういう検討があったのか資料を出してくれと言ったら、今回そんな資料ありませんと言われました。つまり、百八十九号条約...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 時間も参りましたので、済みません、ほかにも質問多々あったんですけれども、この辺で終わりにさせていただきたいと思いますが、今回、外国人労働者に関わるところで、実習制度、それから介護の資格要件の創設、そしてまたこの家事労働問題ということで、非常に大きな政策的な転換が、ま...全文を見る | ||
| 05月28日 | 第189回国会 参議院 内閣委員会 第10号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。今日は久しぶりに内閣委員会で質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 思い起こせば、前回質問をさせていただいたのは二年前のマイナンバー法のときでしたので、何か巡り合わせを感じるわけですが。今日はいろいろと質問させていただ...全文を見る |
| ○石橋通宏君 ちょっと先の方の質問まで併せて回答いただいたのかなと思いますけれども。 今、今回の目的、現行法での問題点について大臣から整理をいただきましたけれども、大臣も一義的にはどうも企業の成長と。先ほど上月委員も、冒頭のところで成長戦略であるというような提起のされ方をした...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣から御確認をいただきましたので、今後も是非、そこをまず国民の皆さんのための今回の利活用なんだということがよく御理解をいただけるような形で周知徹底を図っていただければと思いますので、その辺は冒頭まず確認、お願いをさせていただきたいと思います。 その上で、じゃ、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 まだすとんと落ちませんが、ちょっと匿名加工情報のところは後ほどやります。 個人情報と匿名加工情報をある程度明確に分けて議論した方がいいと思いますので、今、個人情報の範囲の話について確認をさせていただいていますから、そこは絞って大臣も整理された方がいいかなと思いま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 確認ですが、グレーゾーンはやっぱり残るということですね。 | ||
| ○石橋通宏君 その点、確認させていただきました。また後ほど、若干また戻って質問させていただきます。 それでは、今日、私の質問のメーンですが、匿名加工情報について特に集中的にいろいろと確認をさせていただきたいと思います。 大臣、改めて、先ほど今回の改正の目的ということで御説...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、匿名加工情報というのは個人情報の一部ですか、それとも匿名加工情報というのは個人情報とは全く別のものですか。 | ||
| ○石橋通宏君 お手元に資料をお配りをさせていただいて、一ですが、大臣、その辺曖昧にしていただくとちょっと問題なので。加工されてでき上がった、法律上定義には合致した匿名加工情報は、個人情報とは別のものになるということでよろしいですね。 つまり、これなぜ大事かというと、法案で言う...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 実はここが大事なところだろうなと。衆議院の審議でも若干そこが混同されているような議論が散見されたものですから。 改めて確認しますと、第十五条から第三十五条までの規定というのは、これはあくまで個人情報と個人情報取扱事業者に関わる規定で、匿名加工情報には適用されない...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そこを是非明確化してください。 それで、じゃ、匿名加工情報ですが、これ定義で、識別することができない、かつ復元することができないと、これ二つ並列で並べられて、かつで結ばれておりますけれども、この識別することができない、かつ復元することができない、これどういう状態...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、さっき大臣、容易照合性の問題があるので云々言われたけれども、これ、匿名加工情報になれば容易照合性は関係なくなるんじゃないんですか。そこを明確にしてください。容易照合性がなくなるから匿名加工情報、これ第三者利用も含めて自由にできるということにしているわけで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 当たらないということですから、大臣、先ほどちょっと当たるようなニュアンスの答弁だったんじゃないかなと思いますので、そこは明確に、容易照合性というものは匿名加工情報については問題にならないんだと。逆に言えば、なってはいけないわけです。そこのところは、是非政府も統一的に...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 要は、照合してはいけない、つまり元データに戻してはいけないと、それを禁止することでこの匿名加工情報の信頼性を担保している、そういうつくりになっているということでよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 そこも併せて確認をさせていただきました。技術的には、技術どんどん進歩しますので、一〇〇％復元不可能だということは、それはやっぱりさすがにそこまでは要求できないと。しかし、復元してはいけないということを法律上も担保しているので、それによって匿名加工情報の信頼性、安全性...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 なので、大臣、復元することができる、つまり、先ほど私が言ったのは、容易照合性の問題ですから、容易照合性の問題ですから、スーパーコンピューターを用いなければ照合できないのは、これ僕は容易照合性とは言わないと思っていますので、そこをだからちゃんと整理して、つまり、通常一...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 法律上は当たらないと。つまり、それは個人情報のままだということでよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 そこは大変重要なところです。 といいますのは、第三十六条の条文を、これ改めて確認をしていきますと、これは、個人情報取扱事業者、個人情報を持っている事業者が匿名加工情報を作成する、つまり、意思を持って、これから法律上の匿名加工情報を作るんだという意思、意図を持って...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ということは、これ、かねてから衆議院でも質疑出ていたと思いますが、個人情報を持っている事業者が、例えば安全上の観点から、これは今、現行でもよくある話です、匿名化をする若しくは仮名化をすると。一定の識別情報等々を取り除いて、普通取り扱うというようなことはされております...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、一体どういう場合に、どういう時点に法律上、匿名加工情報に当たるものになるのかというのは、誰がどう判断するのかということが非常に曖昧にむしろなるのではないかなということが心配されるわけです。 大臣、そうすると、この三十六条の規定にのっとって、個人情報取...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、いいですか、整理しますが、匿名加工情報を作るという意図を持って正式な基準にのっとって作成をされたと。定義に合致するようにそれが、匿名加工情報が作られたと、事業者が意図を持ってね。それで、公表すればこの法律の匿名加工情報、第二節の規定に照らし合わせてそれが...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そこが恐らくこれまで大変混乱して議論されてきた部分ではないかなと思いますので、今御答弁をいただきましたので、改めて三十六条の意味、匿名加工情報、法律上の匿名加工情報に当たるものがどのようなものなのであるかということについて整理をいただいたんだと思います。つまり、事業...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それはどこの段階で気付くんでしょうね。 例えば、匿名加工情報だと思って匿名加工情報を作りました、公表しました、でも実はそれが不十分でした。つまり、識別できちゃう、容易照合性があっちゃった。でも、事業者は、匿名加工情報、つまりもう容易照合性がなくなったものとして扱...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ確認ですけど、先ほど大臣もちらっとおっしゃいましたが、これ、匿名加工情報というのは、作成する際に元々の個人情報の所有者に同意は要りませんね。第三者提供するときも目的外利用するときも、匿名加工情報ということでいけば何の要求もありませんね。しかも、トレーサビリティー...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、先ほど向井さん、いや、それは、不十分なやつは個人情報だから、それは個人情報の規定が当たるので、個人情報をその要件に従わないままやったということで指導の対象になる、罰せられるという話だと思いますが。 しかし、一旦、匿名加工情報として、今申し上げたように...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、元々作成したときに公表するので、それは元々公表したところについては分かるのではないかというお話でしたが、匿名化加工されて様々にもう流通をしてしまったところの大本の公表のところまでたどって判断できるのかどうか、そういうところが一つ課題になるのではないかと思います。...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今ちょっと訂正をいただいた部分で、匿名加工情報については、第三者提供するときにも第三者提供したことを公表する。つまり、ごめんなさい、それは、それによってトレースができるということの意味の公表ですか。それとも、あくまでこれ第四項のことを言われている、この情報の項目、提...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、若干という意味が分かりませんが、匿名加工情報を受けたところは、それを受けたものをまた別の第三者に提供するときには、そのときにもその公表の義務が課せられると。だから、これをずっとたどっていけば、それはずっと追うことができると。つまり、トレース、どこの誰にどう提供...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そこのところは、恐らく先ほどの問題の指摘含めて重要なところだろうと思いますので、もう一度きちんと整理をして確認をいただければと思いますが。 私が質問したその基準の件ですが、資料でいくと二のところでその辺ちょっと整理をさせていただいておりますけれども、今、保護委員...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 つまり、これ、委員会の基本ルール、一般論的な基本ルールにさえのっとって作ればいいというのが法律上の要請ですね。つまり、認定団体が個別具体的なルールを作るんですと先ほどから言われていますけれども、しかし、それは義務じゃないわけです。認定団体がないところもあるので、認定...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、しかし、保護委員会が作る一般論的な基本ルール、これは一般論なんですよね。 ということは、具体的な様々、多種多様な業種、業態、それに対する個別具体的なルールというのは委員会は作らないわけでしょう。あくまで一般論的な共通の基本的なルールのみを作るのが委員会規則...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今言われた措置というのは、じゃ、その認定保護団体がない業界、業態、分野については、保護委員会がそれに応じた個別具体的なルールを作るという意味でおっしゃっているんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、これ御存じですね。もう様々な業界団体の皆さんから、ここについては懸念なり要請なりが出されているはずです。つまり、保護委員会が全てのあらゆる多種多様な業界の扱う個人情報についてルールを定めるなんて、それは不可能だと。だから、是非それぞれの業界の団体に任せてほしい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 なるべく認定保護団体をつくっていくという大臣の答弁でありましたが、そうすると、これ、いろんな業界、今、認定保護団体、大体四十一ぐらいあるというふうにお聞きをしております。最終的にどれぐらいの業界、業態があって、どれぐらいの認定保護団体を作成する必要があるのか私も想像...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今日、質疑を通じて匿名加工情報について様々明らかにさせていただきまして、正直申し上げて、一番のポイントは、この匿名加工情報がどれだけ適切にその定義にのっとって、つまり容易照合性がない形で、信頼性ある、安心ある形で作られ、それが活用されるかということに尽きると思います...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それは、つまり、保護委員会が策定する基準なり、それぞれの認定団体が作るガイドラインなり、それは個人情報、要配慮個人情報、それを分けてルール設定する必要はないという見解だということでよろしいですね。つまり、一定のルールの下に加工すれば、要配慮個人情報、要配慮の部分は確...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そこのところは、是非、間違いなく大丈夫なんだということであれば、それは確実にそういうふうにしてください。これ一番心配されるところだと思います。 まさに今、向井さん言っていただいた医療の関係とか、これ、今回のビッグデータ活用、パーソナルデータ活用でいけば、やっぱり...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そこは是非しっかりとした対応をお願いしたいと思います。 時間の関係で最後になるかもしれません、まだ幾つかありましたが。第十五条の関係について是非確認をしておきたいので、利用目的の変更のところですね。 おとといの審議で相原委員も質疑されて答弁をいただいておりま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、先ほど、例えば水道料金の話をされました。水道料金で倍ぐらい使っていますけどというのは、これは恐らく想定の範囲内だと思いますよ。電力料金だって、例えば電力料金使って、電力料金が増えています減っていますというのは、これはまあ電力使用で予期している範囲内だと思います...全文を見る | ||
| 06月04日 | 第189回国会 参議院 内閣委員会 第12号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 先週に続きまして、内閣委員会で今日も六十分の質疑時間をいただきまして、ありがとうございます。 先週、山口大臣と個人情報保護法改正案、とりわけ匿名加工情報についていろいろと議論をさせていただきまして、かなり、それまで若干分から...全文を見る |
| ○石橋通宏君 済みません、いつでしょうか。何日。 | ||
| ○石橋通宏君 土曜日は何回もある。 | ||
| ○石橋通宏君 これちょっと今驚きなんですけれども、大臣が、ＩＴ担当大臣としてこれ五月の三十日まで一切報告を受けていなかったということですね。大臣、そこ確認いただけますね。これは、そういうプロトコールになっていた。つまり、これだけの事案があって、ＮＩＳＣが感知をした、それを厚労省に...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは、プロトコール上、大変問題があるのではないかということを指摘せざるを得ないと思います。 これ是非、今、なぜ今回のこれが問題かというと、国民の皆さん不安に、じゃ、マイナンバー導入されたときに大丈夫なのかということも含めて、こういう事案が発覚した、起こってしま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、つまりＮＩＳＣが検知したのは、要は、ＮＩＳＣは日本年金機構を監視対象にはしていなかったということですね。あくまで厚生労働省のネットワークを監視していて、厚生労働省のネットワーク内で不正なやり取りを感知した。 これ、厚生労働副大臣おいでをいただいていますが、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 済みません、確認なんですが、統合ネットワーク、これは厚生労働省、その中にＮＩＳＣのネットワークが包含をされていたということ。不正なアクセスというのは、これ統合ネットワークを経由して外部との不正アクセスがあったんですか。つまり、ＮＩＳＣのネットワークから直接外部とのや...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、済みません、確認ですが、これ、厚生労働省、ＮＩＳＣに、今回、要はファイル、ウイルス踏んでしまって、そこでバックドアつくられたわけですね。 これ、厚生労働省の統合ネットワークにも侵入される可能性は今回あったということですか。 | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと今違うんですね。 今回、ログの解析等々をされたんでしょうから、厚生労働省のネットワークへの、ファイル等々への不正アクセスはなかったという今答弁なんだと思うんですが、可能性としてですよ、統合ネットワークの中にあった、そしてＮＩＳＣはその中の統合ネットワーク...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 副大臣、答弁違うんですね。 今回はそうだったというのは分かります。可能性としてですよ、今回、日本年金機構のシステム、これは統合ネットワークの中ですね、そこにバックドアつくられちゃったわけです。可能性として、そこから厚生労働省の統合ネットワークに行ってファイルを盗...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 済みません、ちょっとよく御理解をいただいていないようなので、これちょっと続けてもこれで終わっちゃいますので、ここはちょっと整理をしてちゃんとした答弁いただけますか、これ、委員長。 | ||
| ○石橋通宏君 ちょっとここ、精査が多分必要だと思います。統合ネットワークそのものの構成がどうなっているのか。例えば、日本年金機構に今回のようなバックドアがつくられてしまったときに、統合ネットワークそのもの全体に危害が及ぶようなシステム構成になっていないという理解をしますが、ここは...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その上で、今回、ＮＩＳＣの方でこの統合ネットワークの不正アクセスのやり取りを五月八日に感知をして、それを厚生労働省、通知をした。厚生労働省が、あっ、これは日本年金機構だということで年金機構に通知をした、こういう流れだったと思います。 一つ確認なんですが、今日、済...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それでは、ＮＩＳＣについてお伺いしたいんですが、機構がこの一台を特定をして隔離をしたと。それによって不正アクセスは止まったんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、機構が隔離をして、それを厚生労働省に報告をされたわけですね、恐らくね。それを、厚生労働省がＮＩＳＣの方に隔離をした旨を連絡をした、そしてＮＩＳＣが再度不正アクセスがあるやなしやをチェックしたところ、不正アクセスの止まっていることを確認をしたということでよ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ポイントは、日本年金機構の方で隔離をして不正アクセスが止まったことを、年金機構が、今理事長は、確認をして厚生労働省に報告をしたと言われていますね。そのときに、厚生労働省はＮＩＳＣにもその旨を言って、ＮＩＳＣが元々は感知したわけですから、統合ネットワークからの不正なや...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 副大臣、私の質問に端的に正確にお答えください。 ＮＩＳＣにちゃんとそれを報告して、ＮＩＳＣの方で、不正アクセスが止まった、厚生労働省の統合ネットワークからのやり取り、アクセスが止まったということはＮＩＳＣで確認をされたんですね、厚生労働省として。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、そういうプロトコールになってないわけですね。ＮＩＳＣから監視の通知が来たと。それに基づいて厚生労働省が対応されたんだけれども、今度はそのＮＩＳＣの方で、だって年金機構は、年金機構のシステムのやり取りが、不正アクセスが止まったことを確認されたわけですね。でも、Ｎ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは大変大事なところだと思います。そもそもが統合ネットワークだったということを今日答弁いただいた。だからこそ、これ大事なところだと思うんです。 そして、もう一つ。じゃ、この時点で不正アクセスが止まったと。今度は、ＮＩＳＣがその後はモニターは続けていたわけですね...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 済みません。ちょっと今対応いただきまして、理事の皆様に感謝を申し上げたいと思いますので。 関連したところでちょっと先に進ませていただきたいと思いますが、厚労副大臣にだけちょっと、これ厚生労働省の話なので、厚生労働省、答えてください。 その後、さっきの話で、機...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、副大臣、五月の二十二日に再度ＮＩＳＣの方から、今は年金機構の不正なやり取りとおっしゃいましたね。今度は統合ネットワークではなくて年金機構のということで二十二日に通知を受けたんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 これは今まで明らかになっていなかった話で、これまでの説明で一切そこは出てきていなかったことも問題だなというふうに思うわけですが、そうすると、五月の二十二日に再度ＮＩＳＣの方では異常不正アクセスを検知していたということですね。ちょっと、後でまたＮＩＳＣから来ていただい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 まず、ルール上は保存してはいけないことになっていたと、ここが一つ大きなポイントですね。でも、それが、原則なので例外規定を設けておられたということなんでしょうね。でも、今回、既に明らかになっている分で五十五万件、四四％、パスワードすら付けられていなかったというのはもう...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、ルールがあることは認識をされていたと。まあ、機構の方の情報セキュリティポリシーについては厚生労働省としても中身は把握をしておられたということですが、それが日常的に破られていたことは把握を、監査なり監視なり、これまで所管の省庁として、そういったことは一切これまで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 知らなかったんでしょう。はっきりそれは認めてくださいね。 つまり、ここで問題なのは、結局、所管の厚生労働省として、これまでいわゆる定期的にその機構の情報セキュリティポリシーの実行状況等々、それを監視したり、監督したり、調査をしたりということが一切行われていなかっ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっとこれ、事前に聞いていたのと違いますね。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、理事長、共有ファイルサーバーは中央サーバーで、どこかに一つ置かれていて、要は一つだけだと、全国の年金拠点からアクセスするのも一つのサーバーだと。そのサーバーの中が物理的に当然ツリー構造になっているでしょうから、いろいろツリー構造になってアクセス権限が分けられて...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そこの確認は大事なところです。 では、いろんなツリー構造になっていますね。今回問題になった、先ほど申し上げましたように、日常的に職員の方々が日常業務のために基幹サーバーから情報を自分のアクセス権限があるディレクトリーに持ってきて、それを使って作業されていたという...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 事前に説明をいただいたところでは、しかし、全て本部にこれ許可の申請をしなければいけないと。つまり、その許可の申請のファイルをきちんと精査をされているのであれば、日常から、どういう情報がどのレベルのフォルダに落とされているのかということは本部では把握されていないとおか...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その報告は、当然、どのような個人情報を基幹ファイルサーバーから落とすのかというのはお分かりになるはずですね。 ちょっと確認しますが、そうすると、今明らかになっている百二十五万件、これ内訳ありますね、四情報、三情報、二情報、これ以外の年金情報が基幹サーバーからその...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ルール上、それは可能ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 これも大変大事なところです。ルール上は、今明らかになっている四情報、それ以上の情報も日常的にこのファイルサーバーに落として業務することは可能であった、つまり、やられていた可能性もあるということだと思います。 今、これを調べられているということなので、これは早急に...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 相当時間を要するということ自体、その管理の体制の在り方が問われると思います。こういう事態が残念ながら起こってしまったときに、いかにして国民の皆様の年金個人情報を守ることができるのか、被害、最小限にとどめることができるのか、こういう点が国民が本当に不安に思われていると...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、流出を確認しているのが百二十五万、これは先ほど言ったとおりです。おそれがあるのか、つまり全貌、全容が解明できるのかどうかということなんですね。 それで、ちょっと警察庁にも今日おいでをいただいておりますけれども、確認しますが、私も、何で今回、じゃ、百二十五万件...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございます。 そうすると、そのサーバー、中間的な役割を果たしてしまった、結果的に、そのサーバーもハッキングされていたということなんだと思うんですが、そういう理解でよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、先ほど言いましたように、報道では一部ファイルがそのサーバーに残っていたという報道になっています。つまり、ログを解析された結果、機構から漏れたファイルはそれ以外にもあって、しかし、それは、中身はもうどこか行っちゃっているわけですから特定できないので、残って...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 既に警察、調査されて、この特定をされてから、五月二十七日に、一定の時間たっておられますね。相当にもう解析をされているのではないかと思います。それでもまだ分からないんですか、そのファイルが一部であったのか。ログを解析すれば、どれだけのファイルが機構から流れてきたのかは...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ここが大変重要なところなんですね。百二十五万件がやっぱりまだ一部であって、本当はもっと多くの情報が残念ながら漏えいしてしまっているのではないかと。であれば、これはやっぱり一刻も早く国民の皆様に周知しなきゃいかぬわけです。そのことは、今、周知の話も百二十五万件に絞った...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 中身というよりは、今、理事長は、どこの共有サーバーのどのディレクトリーの、どのツリーのどのディレクトリーのどのファイルであったかは特定できているという答弁だったと思います。 その共有サーバー、つまりそのディレクトリーにはほかの情報も保存されていましたか。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、どのディレクトリーのどのサーバー、要は、ウイルスに感染したＰＣはもう特定されているわけですね、どこにバックドアがつくられたのか。その職員のＰＣがどのレベルまでアクセス権限を持っていたのかも分かっているはずですね。その過程の中でどのファイルが抜かれた、今回漏えい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 どのファイルが流出したかどうか、それを聞いているんじゃありません。それはもう、今残念ながら分かっているのは、一部そのファイルが残っていたので、ある意味これが見付からなかったら百二十五万件も分からなかったわけです、そういうことでしょう。これは、警察庁の調査でこの海運会...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、私が言っているのは、先ほどから申し上げているように、基幹サーバーから個人情報を落として使っていたわけでしょう、これが問題だと。じゃ、今回問題になっているファイルツリーの中で、どのような個人情報が置かれていたのか。 つまり、今お隣の芝委員がいろいろ言ってくれて...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 簡単な質問で簡単に御説明をいただけるものと思っておりましたけれども、ちょっと今の状況では理事長にこのままお答えをいただくのが適当なのかどうかということも若干不安に思ってきました。ここは大変大事なところです。 結局、今回、先ほど言いましたように、ファイルが見付かっ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 この点は大変重要なところですので、是非、理事長、本当にこれ以上の、百二十五万件にとどまらない可能性がある。そうしたら一刻も早く、じゃ、その可能性がどこまで広がる、可能性ですよ。結局、分からないと思うんです。 今、警察庁が調査をしておられる。でも、これも、また幸い...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その手前で、五月二十二日に九州ブロックだけ、五月二十三日に東京の本部だけ、段階的に遮断をされた、これも事実ですね。 | ||
| ○石橋通宏君 では、理事長、なぜ五月八日の時点で外部との接続、とりわけ九州ブロック、福岡が最初踏んだわけですね。とすると、九州ブロックについて、その時点でまず、なぜ迅速に外部との遮断をしなかったんですか。加えて、少なくとも五月十九日にはもう警察に相談されているわけですね。なぜその...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 答えになっていないんですけれども。 ウイルスを解析してもらって、それが流出するタイプでないと分かったのは何日か後の話でしょう。それが分からない時点で外部とのアクセス、当然疑わなきゃいけないわけですね、理事長。そうしたら、五月八日の時点でまず外部との遮断、せめて九...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そういう認識が多分すごく甘かったんだと思いますよ。結果的に、その後、ほかのＰＣも踏んでしまった。 じゃ、何でその時点でやらなかったんですか。五月八日の時点ではそうだった。じゃ、その後、ほかのＰＣも感染拡大していった。その時点でやっていないじゃないですか。今のじゃ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 だから、問題だと思うわけですね。確かに、一部は支障はあるかもしれません。ただ、基幹業務に問題ないでしょう。今動いているわけです、機構は。だったら、何でもっと早く止めなかったのかということになるんですよ、理事長。なぜ止めなかったのか。ここは、是非、今後も追及はさせてい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 五月二十二日までは全くなかったという理解でいいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、十九日に警察に相談されている。これはＮＩＳＣの方からもアドバイスはあったんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、なかなか興味深い答弁ですが、つまり、二十二日までは不正アクセスは一切認められなかったと。しかし、機構の方では、多くの、四十台近く、これ正確な数は分かりませんが、感染してしまった。 つまり、機構の方では、外部に不正アクセスがあったことは、機構レベルではこの時...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 つまり、五月十八日の時点で、外部とのやり取りで不正なアクセスはこれあったんですね。単にそういうウイルスメールが大量に来たので警察にその旨を通知したのか、既に感染したＰＣを経由して不正な外部とのやり取りを認知したので警察に相談したのか、それはどちらなんです。 | ||
| ○石橋通宏君 その時点で四十台ぐらいの感染があり、でも外部との不正なやり取りはその時点で認められなかったということですね。十九日に警察にその旨を相談をされたと。その時点では不正なアクセスは確認していなくて、ＮＩＳＣの方でもそれは確認していなかったと。 それが、二十二日になって...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 私の質問、お分かりになりますね。 その時点で、おそれがある、警察にも相談された、ですので、そのときに遮断をされていれば、二十二日、ＮＩＳＣが検知をされた不正アクセスというのはなかったわけですから、そうすると、このやっぱり十八日、十九日の時点で外部遮断をしていれば...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 判断が本当に甘かった、それがやっぱり大きな判断ミスで失敗して流出を招いてしまった、これは理事長認められているんだと思います。 もう時間が参りましたので、これでちょっと残念ながらやめなければなりません。ほかにも、済みません、いろいろと質問を用意をさせていただいて、...全文を見る | ||
| 06月16日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第18号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。牧山委員に続きまして、質問させていただきたいと思います。 お二方、参考人、今日は本当にお忙しいところおいでをいただきまして、ありがとうございます。後ほど何点か質問させていただきたいと思います。 午前中の質疑と牧山委員の質疑に関...全文を見る |
| ○石橋通宏君 これまで最高情報セキュリティ責任者として、どのような教育訓練をお受けになりました。 | ||
| ○石橋通宏君 谷脇さんにお伺いします。 最高情報セキュリティ責任者、どのような訓練、教育を受けるべきですか。 | ||
| ○石橋通宏君 最高情報セキュリティ責任者が受けるべきちゃんとした教育訓練というのがあるんでしょうか。蒲原官房長はそれを受けておられたんでしょうか。谷脇さん。 | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと明確な回答をいただけませんが、官房長、ＣＳＩＲＴの責任者はどなたですか。 | ||
| ○石橋通宏君 統一手順でも、多分厚労省の手順でも同じだと思いますが、最高情報セキュリティ責任者が、ＣＳＩＲＴの役割に応じて責任者を任命することになっています。 官房長、なぜ御自身をＣＳＩＲＴの責任者に任命されました。 | ||
| ○石橋通宏君 谷脇さん、最高情報セキュリティ責任者がＣＳＩＲＴの責任者になることは想定されているんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 官房長、専門的な知識、経験をお持ちですか。 | ||
| ○石橋通宏君 端的に言ってください。 | ||
| ○石橋通宏君 塩崎大臣、資料でお配りをしておりますが、一が統一基準に基づく各府省庁がするべき情報セキュリティー体制です。二が、私がいろいろとこれまでの公開資料、それからこれまでの質疑等々で作らせていただきました厚生労働省の現在の体制図です。この違いが大きいということを大臣もすぐに...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、この図を見ていただければ、今認識されたと思います。 今回の大変重要な問題、厚生労働省は何かと日本年金機構が機構がと言いますけど、厚生労働省自体の情報セキュリティーの体制が今回全くワークしなかったということは是非真摯に、これからもちょっと質疑続けていきますが...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ＮＩＳＣは、厚生労働省統合ネットワークのシステム構成をお知りにならなかった。 谷脇さん、じゃ、年金機構が独自のシステム回線を今も維持していて、メールサーバーとして専用で使っていたことは御存じでしたか。 | ||
| ○石橋通宏君 谷脇さん、セキュリティーの観点からいうと、厚生労働省ネットワークのシステム全体図をＮＩＳＣがお知りにならない、年金機構がそれにぶら下がっていて、独自の外部の回線を持っておられて、それはＧＳＯＣで監視もしていない、これは大きな穴が空いているという大問題だと思いますが、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 谷脇さん、お答えいただいていませんよ。 今、穴が空いている、システムの構成を知らないままにＮＩＳＣは監視をしているわけでしょう。しかも、年金機構がメールサーバーで勝手に外部回線を独自で持っていて、そこはＧＳＯＣ見ていないわけですね。そのことは、政府のサイバーセキ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 僕は、今回余りＮＩＳＣの役割を問うわけじゃないんですけど、今のような御質問にちゃんとお答えいただかないと、ＮＩＳＣとして本当にちゃんと責任ある役割を果たしていただけているのかということにも突っ込まざるを得なくなっちゃいます。 午前中の福島委員、今おられませんが、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 直接お答えいただいていませんが、要は、これまでは不十分な対応しかできなかったということを間接的に谷脇さんお認めになっているんだと思います。 大臣、これ、是非認識してくださいね。ＮＩＳＣは厚生労働省統合ネットワークのシステム構成すら知らなかったんです。 今日、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 五月八日にシステム掲載がされた時点で、この四名全員が開封してシステム掲載を読まれているということはＮＩＳＣの方で確認されていると思いますが、それでよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 四名の方全員がシステム掲載を読んだかどうかというのはＮＩＳＣの方で分かるはずです。それは四名全員が読んでいるということでよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 四名全員が読んでいることは確認されているんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 安藤審議官、今の裏付けしていただけますね。ＮＩＳＣからシステム掲載による通知が情参室にありました。システム掲載による通知ですから、確実に四名には届いているはずです。ＮＩＳＣの方で四名読んでいることを確認したと理解をされていると。情参室としてもそういう理解でよろしいで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 この時点で、四名の皆さん、専門官、室長補佐を含めて、五月八日のシステム掲載、つまりこういう通知、事案が発生したということを認識をされているわけです。それは今認められました。 これまで情参室の係長、係長とずっとおっしゃっておられましたが、この時点で把握をされている...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 厚生労働省、セキュリティー対策推進体制における役割、責任があるはずです。その中ではどういう役割を与えられていますか。何らかの管理者なり責任者なりという位置付けがあるんでしょうか、それとも統括情報セキュリティ責任者、その下に付く統括情報セキュリティ管理者、そこのチーム...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 とすると、この時点で四名の皆さん、みんなそこの島でシステム掲載を御覧になって、そこから恐らく四名の皆さんがその後もずっと対応されていたんでしょう。にもかかわらず、担当参事官が本件について報告を受けたのはいつとこれまで答弁されていましたか。 | ||
| ○石橋通宏君 審議官はいつお聞きになりました。 | ||
| ○石橋通宏君 本当にそんなことがあるんでしょうか。 セキュリティー対策の窓口担当四名が、室長補佐、専門官を含むですよ、この間まで係長、係長と言っていましたが、専門官、室長補佐も含む全てのそこの対策の島でずっと八日以降対応されていたのに、その直属の報告されるべき責任者である統括...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 一体何しているんですか、今まで。 参事官に報告が上がらなかった、審議官にも報告が上がらなかった、当然、最高情報セキュリティ責任者にもすぐ上がるべき情報が上がっていない。このことについて、審議官、どういう責任をお感じになっていますか。 | ||
| ○石橋通宏君 審議官、責任をどうお感じになっていますか。 | ||
| ○石橋通宏君 どうも聞くと、四名の係が悪いというような、そういう表現に聞こえるんですよ。責任者としてどういう責任をお感じになっているのかということが全く見えない。これだからこういう事案を起こしちゃうんですよ。そのことはやっぱりちゃんと認識をしないといけないと思います。 あわせ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 課室情報セキュリティ管理者という位置付けを与えられているんですね。確認してください。 | ||
| ○石橋通宏君 じゃ、済みません、ちょっと課長補佐と書いてありますが、これ、通常は課長補佐クラスと聞いておりましたが、係長ということのようですので訂正をさせていただきますが。 とすると、先ほど牧山委員の質問の中で、私も驚いたんですが、四月に配属されたばかりだというふうに聞いてお...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、課室情報セキュリティ管理者にもし任命されるのであれば、当然その役割に応じた教育訓練をしなければいけないはずです。でなければ、その役割を果たせないですね。いかなるインシデントの事案に対応するのかということが分かりません。そのことが今回の問題を引き起こしたんじゃな...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 この図を結局、今整理をさせていただくと、新任の係長、教育訓練も受けておられない、つまり御自身の役割を把握をされておられない、適切な情報に対する分析対応ができないということだと思います。 その係長に、情参室が、先ほど来、室長補佐、専門官、係長、係員、チームで対応さ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、今するっと認めていただきましたけれども、そのことについて、審議官、これがやっぱり今回の問題の本質ではないですか。こういう体制が、全て、担当係長なり、適切なライン責任者を全部すっ飛ばしてこれだけの大きな事案を厚労省内で処理していた。そのことについて、審議官もそし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 谷脇さん、直接答えてください。 ログの解析なども含めて、厚労省にはアドバイス、助言、指示をしているということでいいですか。していないんですか、しているんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 いや、ＮＩＳＣがどうのこうのと聞いていないですよ。厚生労働省に対して、システム掲載がある、その中で、厚生労働省の統合ネットワーク側で、ログの解析を含めて、いかなる不正通信であるのか、それをちゃんと分析してくださいという、そういう要請は掛けているんですかということです...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 原因究明には、当然ログの解析、詳細なそれも含むということですね。 | ||
| ○石橋通宏君 安藤審議官、それを受けて統計情報部に、不正通信の出どころだけではなく、詳細なログの解析を含む、不正通信がいかなるものか、それを分析、解析して報告するように統計情報部に指示は出しているでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、驚くべき話じゃないですか。その時点でなぜログの解析を、不正通信、ＮＩＳＣのＧＳＯＣではそれは分からないんですね、どんなそれが不正通信の全容かというのは。それは厚生労働省統合ネットワーク側のＳＯＣでちゃんとログの解析、分析をしないと分からないわけです、出どころが...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 五月二十二日の段階でもしていないんですね、統計情報部長。 | ||
| ○石橋通宏君 統計情報部にはＳＯＣの機能って御自身でお持ちなんですか。ログを解析する能力を自前でお持ちですか。 | ||
| ○石橋通宏君 厚生労働省から提供いただいた資料の四ですね、統合ネットワーク全体像、ここに、中央センターにセキュリティ監視センター、ＳＯＣあるって書いてあるじゃないですか。何でそれがセキュリティー上どうのこうのなんですか。ＳＯＣの機能があるって言っているじゃないですか。何でそれ隠す...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 つまり外注だということですね、ＳＯＣ機能は。つまり、外注の機関が常にＳＯＣの分析、解析はやられているんでしょう。そういう契約しているんですね。 ちょっと止めてください。 | ||
| ○石橋通宏君 しかし、さっき統計情報部では、ＳＯＣの、ログの解析していないというふうに言われませんでした。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、でも専門家だからお分かりになりますよね。単にどこから通信が発信されていたかというログの解析だけの話じゃないですよね。いかなる不正通信がどういうところにどれだけのトラフィックとか、どういう性質のものでという、そういう詳細なログの解析というのは、姉崎さん、もう一回...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 さっきの質問、答えていただいていませんが、外注ＳＯＣということですね、ＳＯＣの契約で、これは常に、常時詳細なログの解析を行って、不正通信の検知等々を含めて、そういう契約になっているということでいいですね。大切な厚生労働省の統合ネットワークですよ。それのＳＯＣ、かなり...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 この辺ちょっと曖昧ですが、それ以上、つまりどこからの不正通信の発信だったかという解析以上の解析は今回しなかったということが判明をいたしました。これ、大変僕は残念な話だと思います。どこまで分かるかは別にしまして、常時ＳＯＣでいろんな解析をされております。そこがもう少し...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 しかも、谷脇さん、年金機構の中の福岡の、九州ブロックの端末が感染した、そういう事案であったということすら報告を受けていなかったわけですね。もしこの時点でＮＩＳＣにその報告が上がっていたら、ＮＩＳＣとしての助言の在り方は違ったと考えてよろしいでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、大変大事な点です。安藤さん、なぜＮＩＳＣに五月八日の時点で、発信元が日本年金機構であるという事実と、それから、中でも福岡の九州ブロックの端末であるという、システム構成も含めて、なぜそのことをＮＩＳＣに情報として上げませんでした。 | ||
| ○石橋通宏君 なぜ八日の時点でＮＩＳＣに正確な情報を上げなかったんですか。日本年金機構のシステムであり、かつ福岡の九州ブロックのシステムであったということをなぜ上げなかったんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、再びここで大変な情報伝達の問題があったことを改めて確認を是非大臣もしてください。 ＮＩＳＣにこの時点で全く正確な情報が上がっていなかった。この時点ではまだＮＩＳＣは厚生労働省統合ネットワークシステム、システム構成すら知らなかったわけで、年金機構がぶら下がっ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 だから、分かる人登録してくださいと言ったじゃないですか。 じゃ、ちょっと済みません、時間が……（発言する者あり） | ||
| ○石橋通宏君 御連絡というのはどこからの御連絡ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 つまり、統計情報部長、ＳＯＣの解析でどこのＩＰからというのが全部分かった。 私、以前聞いたときには、年金機構からの出だしだということは分かったけれども、その中のどこかは分からなかったという連絡をいただいていましたが、これは虚偽ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと止めてください。これ整理してください。全く答弁が違いますよ、これ……（発言する者あり） | ||
| ○石橋通宏君 ちょっとこれ、整理してくださいよ。 機構は、統計情報部、つまり厚生労働省側からＩＰアドレスの連絡までもらって、だから特定できたと。統計情報部方は、そんなこと知らないとおっしゃっている。これ、どっちなんですか。（発言する者あり） | ||
| ○石橋通宏君 じゃ、さっきのはちょっと違ったわけですね。ＩＰアドレスというのは端末、ＰＣのＩＰアドレスではなく、そんなこと分からないでしょう。だから、結局、機構の方で解析されたわけでしょう、特定は。全然さっきと答弁違うじゃないですか、だから、分かる人を是非出してくださいとお願いし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 不正な通信が止まったというのは、ＮＩＳＣからの報告でそれを確認したということでいいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 ここで、済みません、西本参考人に伺いたい、端的に専門的な見地から。 五月八日の時点で、今お話をずっと伺っていただいたと思いますが、九州ブロックの一端末がこのいわゆる標的型ウイルスに、踏んでしまったと。抜線するまでに三時間から四時間掛かっているというふうに理解をし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 西本参考人にもう一つだけ。 この時点で、要はその詳細は分からないわけですね、一台は抜線したけれども。この時点で、九州ブロック全体の遮断をして詳細な分析をすべきだったとお考えですか。 | ||
| ○石橋通宏君 専門的な見地からいけば、本来その時点で全ての外部接続を遮断していてもおかしくなかったという御意見もいただきました。少なくとも僕は、九州ブロックを遮断すべきであったというふうには強く思います。やっぱりこれが大変大きな今回の問題の原因だろうと思います。 時間がなくな...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 どこにあったかは、まあいいです。特定をされているということですね。 じゃ、同じ特定をされているサーバーにもっとたくさんのファイルがあったことも確認をされていますね。 | ||
| ○石橋通宏君 確認をしているはずですね。 つまり、理事長が百二十五万件で本当に打ち止めかどうか分からないという答弁をこれまでされているのも、そのことを既に機構は御存じなはずです。ファイルが抜かれたところと同じ共有サーバーにもっと多くのファイルがあって、それがひょっとしたら抜か...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございました。 | ||
| 06月29日 | 第189回国会 参議院 決算委員会 第11号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 私は、会派を代表し、平成二十五年度決算の是認に反対、平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書の是認に反対、同じく無償貸付状況総計算書の是認には賛成、平成二十五年度予備費関係三件の承諾に反対の立場で討論を行います。 冒頭、...全文を見る |
| 07月02日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第19号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 津田委員に続きまして質疑をさせていただきますが、事前の通告で、津田委員の答弁に対して十分でなければ更問いさせていただくと事前通告しておりましたので、まず、津田委員の答弁に対して若干更問いをさせていただきたいと思います。 先ほ...全文を見る |
| ○石橋通宏君 三十一台、どこのＰＣでしょうか。年金事務所、ブロック拠点、本部、いずれなのか特定してください。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、それは違うでしょう。これは捜査情報と関係ないはずですよ。 三十一台、既に特定されたと答弁がある。じゃ、その三十一台が、拠点なのか、ブロック事務所なのか、本部なのか、それは捜査とは関係ないはずです。お答えください。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、理解できません。これは是非答弁してください。 というのは、既にこれ、繰り返しこの委員会でも質疑させていただいていますけれども、もうメディアとかネット上には出ているわけです。九州ブロックで三台ぐらい、本部の人事部で十九台から二十数台、こういう情報が出ている...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 理事長、一点確認しますが、この三十一台のＰＣですね、不審な通信、感染したところ、これがどこのＰＣであるかというのを明らかにしてはいけないという指示は警察から明確に受けているんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、私が聞いているのは、誰が使っていたかという個人名を特定してくれなんて一言も言っていません。どこの事務所、拠点なのか、ブロックなのか、本部なのか、それを教えてくださいと。それは全く特定につながりませんし、我々のこれまでの調査、民主党のいろいろな会合で、警察の方...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 じゃ、ちょっとこれ続けてもいけないので、是非これ、理事会の協議事項として精査をしていただきたい。警察から具体的に何を止められているのかも含めて理事会で協議をいただきたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。 | ||
| ○石橋通宏君 全く納得いきませんが、これ既にメディア等々で、本部人事部の十九台がやられていたというのは出ているんですね。 理事長、五月の二十三日の時点で、これ前回答弁いただきましたけれども、既に十九台のＰＣについてはログ解析をした結果として大量の外部への不正アクセスがあったと...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今のは、本部人事管理部のだったということでお認めいただいたということでいいんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 本部人事管理部だとすると、これ、今回、年金個人情報の話をいろいろさせていただいていますが、人事管理部にあった年金機構の人事情報が全部出ているのではないかということも大変懸念をされます。そのことは調査されましたか。 | ||
| ○石橋通宏君 それ、調査はされているんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、繰り返しますが、五月の二十三日の時点ですよ、これは機構が発表されているわけです。これまでの答弁にも、理事長、お認めいただいているわけです。その時点で、既に感染したと疑わしき十九台のＰＣの解析は、一〇〇％終わったかどうか分からないけれども、外部に大量の情報漏え...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その十九台のＰＣにどのようなファイルがあり、その十九台のＰＣがアクセスをしていた共有サーバーにどのようなファイルがあり、それは分かっていますねという質問をしているんです。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、そこにあったファイルは全部出ている可能性はあるわけです。理事長、それは否定されるんですか。先ほど津田理事も薄井さんに聞いておられますが、一〇〇％なかったということは認められるんですね。理事長、それは一〇〇％なかったということを、じゃ、ここで答弁してください。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、もうどれだけの時間が経過しているんですか。もうずっとその答弁じゃないですか。何もしていないということなんですか、理事長は、責任者として。一切調査も進んでいません、何にもやっていませんということですか。それをこの委員会の答弁で国民の皆さんに言われるわけですか、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 何かあたかも三十一台見付かったからこれからやり始めますとおっしゃっているような答弁に聞こえますよ。そんなことはあり得ないでしょう、理事長。もうとっくに、五月の二十三日の時点で十九台の解析をやっていた、その十九台を今までほっておいたわけですか。そんな対応されているんで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 理事長、共有サーバーに今も残っているかどうかを聞いているのではありません。それを聞いているのではありません。繰り返しそればっかり答弁されるけれども、私が聞いているのはそこじゃないんです。本部が拠点のために基幹系から情報系に移行する情報、その中に四情報以上の情報も含ま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 理事長、ちょっとそれごまかしの答弁なんですか。理解をしていただいていないから間違って答弁されるんですか。 理事長、私がお聞きしているのは、これ機構の説明ですよ。通常、ブロックなり年金事務所なりで業務に必要なファイル、これを基幹系から情報系のサーバーに移します、そ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 じゃ、それに答えてください。あるかないか。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、可能でございますという答弁は全然違いますよ。 これ、機構の方で私たちにちゃんと説明されたわけでしょう、基幹系から情報系に情報ファイルを落とすのが必要、現場で必要な情報を本部の判断で落とされる、じゃ、どういう情報を本部の判断で、現場で業務が必要だと、その中...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 理事長、私は本部レベルの話を聞いているんですよ、今。本部のこともあなた把握されていないんですか、理事長として。そんなことないでしょう。本部でどういう情報を地方のために落としているのかと、それすら理事長として把握もしていないし、この一か月以上もの間、全く把握もされない...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 含まれるんですね。 ということは、四情報以上の情報も基幹サーバーから情報系に移されて各拠点の判断でやられている可能性は十分にあるわけで、それを全く否定できないわけです。だから、機構は、調べていかなければ分からないということでこの間ずっとおっしゃっているんですが。...全文を見る | ||
| 07月07日 | 第189回国会 参議院 内閣委員会 第17号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 内閣委員会、準レギュラーのように登場させていただいておりますが、今日は、国家戦略特区改正案の特に外国人家事支援人材の活用について、第十六条の三関連に集中していろいろとお伺いをしてまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願いをし...全文を見る |
| ○石橋通宏君 石破大臣、外国人でなければならない正当な理由を教えてください。 | ||
| ○石橋通宏君 外国人でなければ広がらない選択肢は何ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、答弁になっていませんよ。今回の制度は、第十六条の三、これは外国人の家事支援人材に道を開く中身です。つまり、外国人が対象なんです。何でこれを外国人でやらなければいけないのかということについて正当な、これが選択肢というのであれば、大臣、外国人、これで選択肢が広げな...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 擦れ違いとおっしゃって逃げられていますけれども、具体的な立法事実があるのかどうかということも含めて正当に説明していただかないと、これ大きな課題、問題になるということを、この後の質疑でいろいろまた確認をさせていただきたいと思っておりますが。 これ、昨年の四月四日に...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 石破大臣、産業競争力会議で所管されて議論をした、では、この問題について平場で何回議論されましたか。 | ||
| ○石橋通宏君 石破大臣、これ答えられないんですよ。やっていないんです。 私が聞いている範囲では、ちゃんとした会議体の平場の会議、平場の会議がどういう定義とありましたけど、産業競争力会議の公式な会議では議論されていないんです、と私は聞いています。違ったら、もう一回確認してくださ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 この実態は指摘しておきたいと思います。 四月四日に委員から提案を受けながら、六月の閣議決定まできちんとした議論を行われていないんですね。私もびっくりしました。こんな決め方があるのかと。こんな大事なことを、ちゃんとした議論なしに提案どおりにそのまま右から左に行って...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 濃密な議論を行ったと言われながら、それが表、平場では全然出てこない密室の議論ですね。何が一体検討されたのかが全く分からない。 それでは、厚生労働副大臣、おいでをいただいています。 昨年の四月四日のこの最初の提案から六月の閣議決定まで、厚生労働大臣はいかなる関...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 厚生労働委員会では、塩崎大臣、何もしなかった、公式的には何もしていないという答弁されていますけど。 今おっしゃられたのは事務方の方でいろんな協議はしたということだけの話でしょう。私が聞いているのは、厚生労働大臣としていかなるちゃんとしたこの議論のプロセスに関与さ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 事務方の協議、大臣の意思を踏まえていろいろありますが、公式的にもし厚生労働省としてきちんと意見提起をされたのであれば、それは是非出してください、資料として。だから、それを出せるんですかとお聞きしているんですけど、それは出せるんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 何で出せないんです。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、副大臣、非常に重要な議論を我々国会でさせていただいているんですよ。この法案提出に至るまでにいかなる議論、真摯な議論が行われて、いかなる問題提起がそれぞれ担当省庁からされたのか、これ大事なところですよ。それを出せないというのはどういうことですか。議論してないから...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 公式なものであればきちんとした資料が残っているはずですね、省議で決定したものが。つまり、公式的なものは何もされてないということでしょう。それはお認めになった方がいいですよ。 これ、事務方でレクで話すとほとんど議論してないということが返ってくるんだけれども、ここで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これが実態なんですよ、石破大臣。私もいろいろ、これ本当は経産省にも法務省にもお聞きしたいんですが、大概答弁は同じだと思いますので、六月の閣議決定に至るまで、残念ながら真摯な議論を政府内で、我々に明らかにしていただけるものがないということは、これは大きな問題だというこ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 石破大臣、最初に引用されたのは、これどこの数字ですか。それは、私、資料の四で私が探し当てたものは出しておりますけれども、これ、矢野経済研究所さんというところがお出しになっている調査結果ですけれども、ここで二〇一一年八百十一億円、二〇一二年度九百八十億円。これ、政府の...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 石破大臣はこの実態調査を経産省に指示されなかったんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 今日、経産副大臣、おいでをいただいておりましてありがとうございます。それでは、経産省は、これ信憑性があるかどうか、この四月四日の昨年の提案以降六月の閣議決定に至るまで、市場調査、実態調査、これ信憑性あるのか、一体どういう状況になっているのか、調査されたんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 調査していないんですね。経産省にお願いしても何も出てこないので、過去にもやっていないということなんです。今回もやっていないと。つまり、この提起があった以降、何もしていないんですね、市場調査を。それでどうやってニーズと言われるのかよく分からないんですが。 それでは...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 市場拡大というのも、これ先ほどの調査に基づいて市場拡大。今一体、じゃ、その後、二〇一三年、一四年、一五年、どういうふうになっているのか。これ全く把握されておらないままに市場拡大と言っておられるのであれば、余りに、だからいいかげんだというふうに指摘をさせていただいてい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 石破大臣、ちょっと論点をすり替えられているように聞こえてしようがないですけれども。これ、日本人の、もしですよ、雇用が今拡大をしている、でも実態は御存じないわけだ、御存じないんだけれども、まあ、そうじゃないかと言われている。であるならば、これ、先ほど言ったように、まさ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 石破大臣、これが本当にちゃんとした市場調査、雇用動向調査に基づいて、きちんとした資料提供をされた上で言われているなら僕らも議論できるんです。何にも出てこないのに、石破さん、市場は拡大していく、間違いなくあるに違いないという推測で物を言われている。じゃ、今どれぐらいの...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 政府として責任を持って、それは当然のことですが、その政府として責任を持ってこれまでも運用していただいていたはずの外国人研修・実習制度であれだけの深刻な問題が今なお発生をし、諸外国、特にアメリカからは人身売買報告の中で指摘をされているわけです。だから、いいかげんな調査...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 この再興戦略の書きっぷり、安価なサービスの実現、そしてその後に家事支援ニーズのための外国人家事支援人材の活用という、そういう論理構成になっています。とすると、一般的にこれを読めば、安価なサービス提供のために家事支援外国人の導入だというふうに読めてしまいます。その懸念...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 では、厚生労働副大臣に聞きます。 現行の労働法令上、日本人と外国人との均等待遇を担保するための法令上の規定は何があるでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 石破大臣、ここは大事なところなんです。大臣は先ほど、均等待遇、それはやりますと答弁していただきました。しかし、国内の労働法令上、現在それを担保する法令規定はないんです。ないんです。つまり、何らかの差別待遇があったときでも、労働法令に規定がありませんので、取締りが非常...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、石破大臣に明確に御答弁をいただきましたので、是非、この均等待遇のところは大変重要な、本当に本質的な課題だと思いますので、これをしっかりとやらない以上は前に進まない、具体的な制度導入しないということで確認をいただきたいというふうに思います。 その上で、具体的な...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 副大臣、済みません、よく分からないんですが、今回、質の高い家事支援人材、質の高いというのを何をもって確認されるおつもりか。今の現段階、最終的には政令でお決めになるということでしょうが、これは質の高いというのを何をもって担保されるおつもりか、確認させてください。 | ||
| ○石橋通宏君 委員の皆さんも、今御説明いただいた、家事に一定年限、一年と僕は聞きましたけれども、従事した経験がある、これが質の高いとお思いになるかどうか。首ひねられると思います。認定研修機関における研修といったって、それがどういう研修か全く明らかではありません。二日、三日の研修を...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 つまり、基準さえ満たせば人数の上限規制は特にないということです。 石破大臣、これ、人数制限は今回の制度の下では課すつもりはないという理解でよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 ここも大変重要なところです。先ほど日本人の雇用に対する悪影響が出ないのかというふうにお伺いしました。人数制限がない、要件さえ満たせば、特定機関、受け入れる側が受け入れる限りはということは、日本人から外国人の方への代替を起こしても特に歯止めが全く制度設計上ないというこ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 更新は。 | ||
| ○石橋通宏君 では、三年の上限来たらもう必ずお帰りいただくという制度設計なんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 ここも、どれぐらいの年限になるのか、さらには、その上の更新が認められるのか、これは重要なところです。重要なところというのは、ちょっと時間の関係であれですが、この後、これはいわゆる移住労働政策との関わりという観点で、当然、長くなればなるほど、これは本当にそういう外国の...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 私の手元にはその辺の指摘があるように、まあそれは、じゃ、そういうことにしておきましょう。というので、ここも大変重要なポイントになると思います。 それで、移動の自由は認められるんでしょうか。これは法務副大臣なのか、それとも制度設計上だから石破大臣なのか、どちらでも...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 認定された特定機関であれば移動は可能にするということで、明確に認めていただきました。 仮に、一旦雇用契約を結んだ特定機関が労働条件が悪い、ほかによりいい労働条件を提供してくれる特定機関があったのでそっちに移ると、それも移動の自由の中で移動事由として認めていただけ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 つまり、移動事由に制約は設けないという理解だと思います。 認定を受けた特定機関であれば、外国人労働者の側で選択をいただけるということですので、これはとても大事なところです。つまり、残念ながら悪いことをしてしまった、必ずしも規則を、ルールを守っていただけない特定機...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 逆に言えば、特に数に制限を設けるつもりはない、特定機関、事業者が手を挙げて要件さえ満たせば上限なく認めるという方向で議論されているということでいいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 石破大臣、なぜこれを質問させていただくかというと、先ほどせっかく移動の自由ということを確認をいただきましたが、当然、区域内で一者しかなかったら移動の自由はないわけです。複数の特定機関が認定をされて、そこでルールにのっとって活動いただく。その中で変な事業者があれば、そ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 問題意識は共有いただいたと思いますので、そこを是非しっかりと今後の制度設計でやっていただければと思います。 次に、送り出し国側の確認なんですけれども、先ほど来私が言及しております、これまで既に多くの問題を抱えております外国人研修・実習制度ですが、最大の課題は、や...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 繰り返しますが、研修・実習制度においても、当然ながら、送り出し国側のそのような保証金等々の、これはもう既に制度的にいろんな担保をしていただいているんですね。それでもなくならないわけです。それでもなくならないから、今回の実習制度の改革案の中では、法案の中には入っていま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今の制度の下では、これはあくまで個人が特定活動ビザを取得をされて、いわゆる民間の契約ですね、なので、結局、送り出し国側の公的な介入、責任体制というのはないわけです。だから御指摘を申し上げているわけで、今、石破大臣、そういうふうに答弁いただきましたので、何らかの送り出...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 派遣も認められないということで、済みません、そこだけ確認です。 | ||
| ○石橋通宏君 まだ詳細はこれからだと思いますが、派遣は想定されていないということで答弁をいただきましたので、それは是非そういう形でお願いをしたいと思います。 その上で、家事労働者が提供するサービスの内容ですが、これ実は私も今回いろいろ調べさせていただいて、資料の三に幾つかの具...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 質問時間が来ましたので最後にしたいと思いますが、先ほど言っていただいた、これ、いろんなサービスが提供されておりますが、介護又は子供、子育て、そこのところは今のところ想定されていないような答弁でしたので、それは是非その方向での具体的な検討をお願いしたいと思いますが、最...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 はい。 ここのところが担保されていない、引っかかるんだと思いますが、そこのところはどういう見解かだけ最後に確認させていただいて。 | ||
| ○石橋通宏君 よろしくお願いします。 以上です。終わります。ありがとうございました。 | ||
| 07月09日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第20号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 午前中の牧山委員、西村委員に引き続きまして質問させていただきます。 私も後ほど年金情報漏えい問題について取り上げさせていただきますが、今日は是非冒頭に、昨日、参議院の本会議で可決、成立をいたしました国家戦略特区法改正案、とり...全文を見る |
| ○石橋通宏君 これ、さらっと行こうと思ったんですが、そういう無責任な答弁されると。 これ、塩崎大臣、経産省が所管というのは、まあ業としてそうだと。しかし、これからの具体的な制度設計は、各省庁、責任省庁の連携によってちゃんと進めますと。これは石破大臣も答弁されているわけです。 ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 残念至極です。 協力をすると言われましたね。どういう協力をするんですか、大臣。大臣が協力をするのは、繰り返しますが、厚生労働行政を所管する大臣として、先ほど言いましたように、労働者の保護、労働者のことを考えてそれを代弁する、経産省は業としての成長を考える、そうい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 しっかり責任持ってやっていただくのは当然のこととおっしゃっていただきましたので、その当然のことは是非やっていただきたいと思いますが、だから一点目の質問になるわけです。分かりますよね、大臣。今の状況を分からなくてどうやって引下げ競争になるかならないか判断するんですか。...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 余り大臣としての強い決意を感じられないので大変心配ですが。 これ、是非今後、具体的な政令事項がほとんどで、具体的な制度設計は本当にこれからですので、これ今後の政令事項の中身、我々しっかりと見させていただきたいと思っています。変なことになるようでしたら、我々重ねて...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 質問の途中でございましたけれども、妨害されてしまったのでもう一回戻らなければいけませんので、時計奪われた思いで大変遺憾でございますけれども、改めて、日本年金機構による年金個人情報漏えい問題についての質問に入っていきたいと思います。 先ほどちょっと質問しかけていた...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 つまり、日常で業務で使われているのはこの業務系端末ということになると思いますが、これは当然、正規の職員の方々だけではなくて、非正規で雇用されている職員の方々も日常的にこの業務系端末で作業されているという理解でよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 それでは確認しますが、全ての非正規雇用の労働者の方々にも、当然ながら、個人情報に関する研修、それから情報セキュリティーに関する研修、それぞれきちんと全ての非正規の職員の方々にも、正規の職員の方々と同等、同様にしっかりと厳密に行われ、それを本部の方でもチェック、確認を...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 確認ですが、全ての非正規の方も含めて、個人情報保護研修、情報セキュリティー研修、必ず受けているということは本部で確認、チェックをされているということでいいですね。漏れはないという理解でよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと、原則としてというのは、今回、多々問題になっておりますのは、これは厚労大臣もしっかり確認をいただきたいと思いますが、機構内で様々ルールはあるわけです。しかし、ルールが守られていなかったことが今回の大きな要因の一端になっているわけですね。そのことは理事長も御確...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それでは、是非、来週火曜日の集中までにそのことを改めて御報告をいただきたく思いますので、よろしくお願いをします。 その上で、なぜこれ大事かといいますと、先ほど言いましたように、理事長、業務系と情報系、論理的に別々で行き来できないという説明だったと思いますが、実は...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 理事長、業務系の端末から、これ、ふだん皆さんが社会保険オンラインシステムで業務をやられているわけですね。そこから情報系のファイル共有サーバーに行って、これは私、事前の説明では、普通のファイル操作何でもできる、ファイルを作ったりファイルを削除したりファイルを改変したり...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ファイル共有サーバーのことですよ。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、お分かりになってお答えをいただいているのかどうか分かりませんが、私が言っているのは、情報系につながっている端末ではなくて、情報系のファイル共有サーバーのことを伺っているわけですね。そこに業務系の端末から普通にアクセスをして、ファイルサーバーにあるファイルをや...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 残念ながら、もう時間が来てしまいましたので。 今の理事長の答弁を聞いて、今回、この漏えい問題が起こった原因が分かったような気がしました。それだけ甘いリスクの御認識でやられているということで今回の問題が起こってしまったんだろうなというふうに思います。火曜日もう一回...全文を見る | ||
| 07月14日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第21号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。津田委員に続きまして質疑をさせていただきます。 前回、先週の質問で最後のところでやり残している部分がありますので、若干通告の順番と違いますが、最初に、情報系システムのファイル共有サーバーを介して業務系と情報系がつながってしまってい...全文を見る |
| ○石橋通宏君 出してもらった資料ですよ。 | ||
| ○石橋通宏君 随分先まで答弁されてしまいましたけれども。 今、最後のところでリスクは極めて低いという表現をされましたが、リスクはゼロではないということはお認めになったということでいいですね。そこだけ答えてください。 | ||
| ○石橋通宏君 微妙なおっしゃり方ですけれども、副理事長はよく御存じでおっしゃっているんだと思いますが、今回のように、情報系、この図でいきますと、情報系でウイルス感染をして何らかの不正プログラムを仕込まれてしまっているわけですね。とすると、まず何が起こるかというと、ファイル共有サー...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、お答えいただいていないんですが、ファイル共有サーバーに不正プログラムがもし仕込まれていたとすると、これ、業務系の端末がそこにアクセスしてくる、そこからファイル共有サーバーにアクセスした業務系端末の情報は全部抜き取られてしまうリスクがあるというふうに私は思ってい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 副理事長、ごまかさないでくださいね。私の質問に端的にちゃんと答えていただければ。 繰り返しますけど、ファイル共有サーバーに業務系からアクセスできるということは、そこでいろんな情報を集めることができるんです。私は、決して、そこから入り込んで外からアクセスして社会保...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ですので、前回、理事長、基幹系は完全に守られておりますという答弁をされていますが、副理事長は今日、リスクがあることはお認めになったんだと思います。ですので、ここのところをしっかりとやっていただかないと前に進まないと思います。 それで、薄井さんにお伺いしますが、今...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それはもう、副理事長、関係ないんじゃないですか。五月十五日に新種ウイルスは云々と書いてある。じゃ、それが実際にどういう働きをするウイルスだったのか、それは開示していただかないと、これまた前に進みません。聞いておられますか。これはもう開示してください。どういうウイルス...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、お答えいただけないのが全然意味が分かりませんが、五月十五日の時点のウイルスというのは、かねてから答弁いただいておりますが、五月八日の時点に届いたウイルスですね。その後のウイルスは違うウイルスだったというふうに過去にも説明をいただいています。 では、その後に...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと意味が分かりませんので、もう一度答えてください。 最初の五月八日のウイルスはそういうウイルスではなかった。じゃ、どういうウイルスだったのか、これは明確に答弁いただきたいと思いますし、その後に届いたウイルスについては一切報告をいただいておりません、どのよう...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 五月八日のが五月十五日にそうではなかったと答えられていて、何でその後のウイルスが答えられないんですか。副理事長、全然説明になりませんよ。その後のウイルスはどういうものだったんですか。最初のウイルスについて、少なくとも情報漏えいするタイプではなかったと明確に書かれてい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 都合のいい情報は出して都合の悪い情報は隠しておくという、こういうこととしか受け止められません、副理事長。 その一番目のは、こういう情報だったからこれは出しておこうと言われてしまったのではないかなと。都合の悪い情報を隠しておられるとしか考えられませんが、これは是非...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 全く理解できません。 検証委員会に出しているかどうか、それは出しているかどうかを聞いているので、出していないと、我々は検証委員会の検証自体がちゃんとしたものなのかどうかの判断ができません。副理事長、それは分かりますよね。我々議会として、検証委員会でどのような検証...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは是非委員長にお取り計らいをいただきたい。検証委員会に対してどのような情報がちゃんと出されているかどうか、これは非常に重要な問題です。 是非、これ理事会で協議をいただいて、しっかりと機構からの情報提供について精査をいただきたいと思いますが、よろしくお願いしま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それでは、今回、ウイルスがどのようなものであったか、これが非常に重要なポイントなわけですね。先ほどの、ファイル共有サーバーを介していかなるリスクが今回生じたのか、今後生じる可能性があるのか、これはまさに今後の対策を講じていただく上でとても重要なポイントだと思っていま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 副理事長、それはつまり、リスクアセスメントを毎年一回やっていたと、しかし、そのリスクアセスメントに、ファイル共有サーバーに機密情報があったことが指摘をされていなかったということですか。 | ||
| ○石橋通宏君 済みません、副理事長、語尾がはっきりしないので、はっきり答えていただきたいんですが、リスクアセスメントを毎年一回やられていた。前回やられたのはいつですか。そして、前回やられたときに、個人情報がパスワードもない状態、その状態で置かれていたということが、そのリスクアセス...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、副理事長、ＩＳＯ２７００５をよく研究してみたいと言われましたね。つまり、これまでやられていたリスクアセスメントというのは国際標準に基づくものではない、内部で適当に、勝手にやっていたリスクアセスメントという理解ですか。どういうリスクアセスメントをやられていたんです...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 済みません、どうにも発言がよく聞き取れないんですが、十分なリスクアセスメントでなかったとお認めになったんですか。それとも、十分なリスクアセスメントだったと思っておられるんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、是非またリスクアセスメント、いかなるリスクアセスメントをやられていたのか情報提供いただきたいと思いますが、今、薄井さん、十分ではなかったということを、これもう少しはっきり認めていただいた方がいいと思いますが、お認めになったんだと思いますが、十分なリスクアセスメ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、ちょっと皆さん、聞き慣れない言葉、今副理事長が答弁いただきました。ＩＤＳ、ＩＰＳ、これは普通の標準ですね、いわゆる標準タイプの監視です。ＡＴＤは採用されていなかったということですので、当然ＳＩＥＭも採用されていなかったんだと思います。つまり、ごくごく初歩的な、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 質問に答えられずにほかのことをお答えいただくと、何か隠しておられるなというふうに思わざるを得なくなっちゃうんですが。 副理事長、繰り返しますが、通常の監視に加えてより厳格な監視、この機構ＬＡＮ全体像イメージ図のどこの監視を強化をされたんですか。僕、改めてこれを見...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 じゃ、通常もそこに監視を置いて、通常以上の監視を強化をされたということなんでしょうが、これは外注でやられていると思いますが、この監視の、これ外注で、再委託でやっておられる部分ですか。それとも、これはこれで、通常、これだけの全体の大きなシステムですから、再委託ではなく...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今回、じゃ、具体的にどのような監視の契約をされているのかということで、資料提供を拒否されてしまいまして、是非、副理事長、どのような監視の契約をされていたのか、これ出してください。 システムの契約については事前に厚労省からいただいている。でも、そのシステムの契約の...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 機構の監視システムがどのように形になっていたのか。これ、機構ＬＡＮ全体の構成を考えていただければ、監視も、どこにどういう形でというのが今後の更なるシステムセキュリティー対策という観点では非常に重要ですので、この辺の分析も、当然、検証委員会にも情報提供がされるものとい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは間違っているというふうな抗議をメディアにされていないですね。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、もし完全に虚偽なのであれば、やっぱりメディアに抗議をされるべきだと思いますが、メディアに一切抗議をされていないということは、否定できないということなのかなというふうに思います。 これだけの情報、和歌山、沖縄で、多くが沖縄からということですが、一点、記録突合...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 昨年の九月末で記録突合センターというのは閉鎖をされているということを今回説明をいただきました。 そうすると、これ、技術的な観点で一般的にお伺いしますが、記録突合センター、九月の末で閉鎖をされているところから今回の事案で情報漏えいがあるということは起こり得るでしょ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 副理事長、簡潔に答弁してくださいね、質問に対して。 記録突合センターというのは去年の九月末で閉じられていると。その閉じられている記録突合センターから今回ファイルが漏えいする可能性というのは、つまり、副理事長、あるというふうに認められたわけですか。ないんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 私がお聞きしているのは一般論でお聞きしているんです。今現時点で記録突合センターから何らかの不正アクセスがあったときに、記録突合センターからファイルが抜かれるということはあり得るんですかねと。 副理事長、否定はされないということは、あり得るということなんですか。昨...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、ちょっと報道と関係ないので。 副理事長、私は一般論で、昨年閉鎖をされているんですね、閉鎖されているんでしょう。もう存在しないわけですね、存在しない事務所なんでしょう。その存在しない事務所から、今日また不正アクセスがあって何らかの事案が起こったときに、去年の...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 なるほど。ということは、結局、記録突合センターは去年の末で閉鎖をしたんだけれども、そこで使っていたサーバーなり、そこで使っていた個人情報ファイルは削除されずにそのまま残っていたということなんでしょうね。そこでそのまま残っちゃっていたので、今回漏えいしてしまった、抜か...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 だんだんどういう形でファイルが抜かれたのかというのが分かってきたような気がします。 これ、どこからというのは具体的にまだお認めをいただいていないわけですが、メディアの情報から考えるといろんなことが出てきますけれども、今回やっぱり我々が非常に驚いたのは、情報が漏え...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 時間が来ましたので終わりますが、理事会でお取り計らいいただく分も含めて、また今後しっかりと質疑させていただきます。 ありがとうございました。 | ||
| 07月30日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第22号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 津田委員に続きまして、派遣法審議をさせていただきたいと思います。津田委員からは何点か重要な御指摘もあり、大臣から重要な御答弁もいただいておりますので、それも若干引用させていただきながら進めさせていただきたいと思います。 まず...全文を見る |
| ○石橋通宏君 では、大臣、派遣という、そのまさに間接であるということから生じる様々な課題、問題があると思います。改善されるべき問題、派遣の現場。 今日、大臣、盛んに労働者の保護、権利を守るというふうにもおっしゃった。つまりは、今、派遣という働き方、保護が弱い、若しくは権利が守...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、私、まず派遣という働き方にどのような改善すべき課題があるのか。繰り返します。先ほど大臣、労働者の保護のための今回改正案なんだ、権利を守るための改正案なんだと繰り返し言われたでしょう。ということは、今現在、派遣という働き方がそうではない問題を抱えているということ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちゃんとこれ認識をされているということで、しっかり答弁をいただければそれでいいんですけれども。 大臣、今我々がこれから長い長い参議院厚労委員会での質疑、これを通じて、果たして、ではこういう問題が本当に今回の法案で改善、解消、解決されるのかということを我々は徹底的...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、もう一回端的に答えてください。この賃金カーブが、じゃ、ずっと上がっていくんですね。年齢、経験を重ねていけば、ちゃんと今回の措置によって昇進、昇級、昇格もある。つまり、それに伴って処遇も改善されて、この正社員と同じように賃金カーブを描いていく。それが今回の法案で...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今の答弁だと、全くそんなことは政府としては保障しないし、それは結果的には民間の経済状況に任せるから、そうなればいいねという程度にしか聞こえない。先ほどの津田委員に対する、これは労働者のためなんだ、働き方のためなんだ、労働者の権利なんだ、全然違うじゃないですか。だから...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ストレートにお答えいただいていませんが、要は、直接雇用、あくまで直接雇用なので、非正規のいわゆる、通常、さっきお認めをいただいたフルタイムの無期の直接雇用でなくても構わない、パートでも有期の契約でも何でも直雇用であればいいということをお認めになったんだと思います。だ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それは三十条の二項の話ですね。三十条の二項だけじゃなく、三十条全体として、これ、努力義務もあるわけでしょう。大臣、三十条の二項だけじゃない、三年見込みだろうが一年以上三年見込みだろうが、三十条そのものが今回目玉なんですよね。この目玉である三十条、努力義務も含めて、一...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、一年未満見込みの方にも努力義務は規定がありますね、二から四で。それはどうなるんですか、それは発生しないの。三十条の発生というのは、基本的に全ての、これ一年見込みでも、一定の条件を満たす人には適用対象になるんじゃないんですか、大臣。 | ||
| ○石橋通宏君 ということは、大臣、大臣聞いていますか。よろしいですか、続けさせていただいて。整理が必要なら止めますよ。言ってください。大丈夫ですか。 委員長、ちょっと。 | ||
| ○石橋通宏君 ということは、ちょっと今せっかくそこを触れていただいたので、この一年未満見込み、派遣元との通算雇用期間が一年以上の人について、この対象になる人については、一年未満だからいかなる恐らく派遣契約も対象になるんでしょう、そういう人は次の派遣契約が結ばれた瞬間からこの雇用安...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大変大事な答弁をいただきました。つまり、派遣元との雇用契約がどういう契約であれ、通算雇用期間が一年以上という、そういう状況になっている派遣労働者については、次の派遣契約があった瞬間からこの努力義務が生じる、発生するという、これ非常に重要な答弁だと思います。 坂口...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ということは、今のを整理させていただくと、同じ派遣元と、それが登録型だろうが常用型だろうがいかなる雇用契約だろうが、一年以上通算して、クーリングオフ期間もなし、間空いても関係ない、とにかく通算して一年以上という方については、この努力義務、努力規定の対象に即時になると...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、今確認しますが、雇用契約で見るわけですね。派遣契約ではなくて雇用契約で見るので、雇用契約の終了時点で義務が云々なんですか。それとも、これ義務が果たされたかどうかというのは、この措置の内容についてきちんと派遣元が対応したかどうか、その結果、成果、努力の結果を見る...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 派遣契約が終わったら義務は終わるの。大臣、そういう答弁ですか。派遣契約が終わるまでにやるんだけれども、派遣契約が終わるまでに何の成果が上がらなくても、派遣契約が終わった時点で、ああ残念でした、義務は終わりましたということになるという今答弁ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 整理をすると、三十条の第二項二の義務規定に適用する場合は、結果が出るまでという答弁でした。ということは、派遣契約が終わっても、雇用契約が終わっても、義務を果たすまでは逃がさないと、義務は逃れられないということでよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 これも大事な答弁をいただきました。義務規定に適用する、三十条の第二項に適用になる場合には、その義務を果たすまでは絶対に逃さないと。義務が果たされなかったら、それは恐らく許可要件取消しの事由にもなるんだろうというふうに思いますので、これも大事な答弁でしたが。 そう...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ大事な答弁ですね。派遣契約が終わったら、雇用契約が残っていてもこの三十条の安定化措置の対象からは外れるわけですね。派遣元は、雇用契約が残っているにもかかわらずもういいわけですか。つまり、雇用契約があるから、安定化措置は別にどうでもいいから、それは何もしなくてもい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、大丈夫ですか、大臣。雇用契約が残っていても、これ、じゃ、賃金はフルで支払われているという前提なんですね。ということは、これは、派遣元との契約は、無期のフルタイムの雇用で、それは今度対象にならないですものね、この三十条にね。とすると、給料の扱いとかどうなるんでし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっとこれ、続けていても先に進まないので、是非ここのところは改めてちょっと整理をして出していただきたい。 これ、委員長、是非お取り計らいをお願いしたいと思います。 | ||
| ○石橋通宏君 それでは、今ちょっと努力義務じゃなくて義務規定のところですね、三年見込み、第三十条の第二項の適用対象が一体誰なのかということについて是非確認をしたいんです。 これ、三年見込みの場合には、第三十条第二項で義務になるということですね。これは盛んに政府宣伝されているわ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ということは、これはあくまで雇用契約で見るということですか。仮に、最初から派遣契約は三年間、つまり、これは三年のもう派遣契約で三年見込まれるわけです。ところが、雇用契約の方は一年ごとの更新であったと。その場合には、二年たって三年目の更新がなされない限りはこの三十条二...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、この派遣Ｃさんの場合でいくと、一年超えた段階で第三十条の対象にはなると。二年を超えて三年目の契約をしたときに二項のが発生する、義務規定になると、そういう整理ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 なので、三年に達することが見込まれる派遣契約、雇用契約が結ばれたときには三十条第二項の対象になるんでしょう。その前は、第三十条の対象になるわけでしょう。努力規定の対象としてはずっと続いているわけでしょう。超えたときに義務になるけれども、その前から何もしなくてもいいわ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ここも大事なところなんですね。 皆さん、先ほどの資料の五でいくと、結構な方は派遣元と既に通算雇用期間が一年以上になっているはずですので、そうすると、そういう方の場合は、もうとにかく派遣契約が結ばれた段階で努力規定二から四はもう対象になるわけです。それで、一年を超...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 衆議院の質疑、我が党の岡本委員に対する塩崎大臣の答弁、約二五％という数字、私も確認をさせていただきました。 ちょっと信じられない。同一の業務で三年見込みの方二五％もいるというのが、母数が何なのかよく分かりませんが、ちょっと私、見たことないんです、今回、このデータ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それはまた次の質疑のときに確認をさせていただきたいと思います。 それで、今、先ほど言ったように、この資料の五でいくと、段階的に進んでいく、最後に三年見込みになると、第三十条二項で義務規定になるわけです。我々が非常に心配しておりますのは、これ、義務規定逃れが起こる...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、だから、努力義務は残っております。努力義務は既に掛かっているんです。努力義務は既に掛かっているので、義務規定になる前に、努力規定のときに、最後の更新三年に達しないようにしてしまえばそれでゼロになっちゃうんですねということを確認しているんです。課を変えたり契約そ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それは立法趣旨からしてどうなんでしょうか。大臣、それを許しますか。 | ||
| ○石橋通宏君 立法趣旨からすると違う、これはあってはならないという、大臣、答弁をいただいたんだと思いますが、指針の中に書く。私が聞いているのは、これはやっぱりそういうことを、じゃ、脱法行為繰り返す派遣元事業者、これについてはもう許可事由の取消しなんだ、対象にするんだ、そこまでの強...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、指導はするけれども、政府が目玉だと言われているこの三十条の第二項義務規定、これに私は繰り返し違反しているような事業者と申し上げました。繰り返し違反しているような事業者、これ、許可取消し事由に当たらないんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、今私がお伺いしているのは、まさにその義務規定、その義務規定逃れを繰り返しやっているような、そういう派遣元事業者、これに対して許可取消し事由にならないということを、大臣、宣言されたわけですね。そうしたら、次から次へとやりますよ、派遣元事業者。大臣、今宣言しちゃっ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 すったもんだしている間に時間が来てしまいましたので、甚だ不十分ですが、これで終わらなければいけませんが、今大臣、最後のところでとんでもない答弁されたので、これは本当、大変なことですよ。だから、我々は心配して、これ断固廃案と言っているわけですが、今のような答弁されるの...全文を見る | ||
| 08月11日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第24号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏といいます。 今日は、四名の公述人の皆さん、大変ありがとうございます。 早速質問させていただきたいと思いますが、まず田中公述人にお伺いをします。 今、最後のところで樽井公述人からも、派遣という働き方そのものが問題なんだという御意...全文を見る |
| ○石橋通宏君 ありがとうございます。 その上で、山本公述人にお伺いしていきたいと思いますが、今回、政府は、この法案の目玉というのは正社員化の促進であり、キャリアアップと処遇改善がこれによって実現できるんだというような言い方をしております。 これに関連してちょっとお伺いをし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 予測され、期待されておられるか。 | ||
| ○石橋通宏君 今なぜそれをお伺いしたかといいますと、事前に我々が配付をいただいた資料で、テンプホールディングスの社長さん、水田さんのインタビュー記事がございます。このインタビュー記事の中で水田社長は明確に、低迷してきた派遣市場が今後伸びるということを期待しているという発言をされて...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いいです。ありがとうございます。 その上で、伊藤公述人にもお伺いしたいのですが、今回の法案が成立した暁には、先ほど来いろいろとメリットのことについてお触れになっておりますが、派遣の受入れを増やされる予定でしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 もう一度山本公述人にお伺いしますが、先ほど言いましたように、今回、政府はこれによって正社員化を促進するんだというふうに言われています。どうなんでしょうか、派遣の事業者の皆さんとして、これによって正社員化を更に促進する、つまり派遣先に対して正社員化の要請を積極的にして...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 山本公述人、今千人という数字を挙げられたのは、これはほとんどが紹介予定派遣の数字なんでしょうかね。 御存じかと思いますが、今回の改正法案の中では、これまで条文上あった紹介予定派遣は削除されています。つまり、条文上の明記がなくなっています。今後もそれでも紹介予定派...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 伊藤公述人、これまで派遣から正社員登用をどれぐらいなされているかということと、今後、この法案が成立した暁に、今、山本公述人からはより積極的に正社員登用、受入れ側としてはどうなんでしょう、より積極的に正社員登用されていく、そういう決意がおありなんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございます。 もう一つ、政府が今回の法案の目玉として言っているのがキャリアアップと処遇改善という問題です。また再度、山本公述人で申し訳ありませんが、我々も、派遣という働き方の最大の問題の一つは格差だと思っています。十年、二十年、三十年頑張っていただいて...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いいです。 伊藤公述人にもお聞かせをいただきたいんですが、派遣労働者の方々の処遇改善を本当に実質的に図っていくためには、当然派遣料金の大幅なアップが必要です。この法案の成立によって派遣料金の大幅アップ、見直し、これを求められた暁には積極的に応じていかれるという、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その話し合うというのは派遣元と話し合われるということで、派遣労働者の方とも話し合っていただけるんでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 その辺が本当に大きな問題だということは指摘をさせていただきたいと思います。 再度、山本公述人にお伺いします。 先ほどちょっと触れかけられましたけれども、今回の法案の三十条、雇用安定化措置とそれから教育訓練の義務化、これは大変大きいわけでありますけれども、とり...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、この法案が仮に成立したとしても、今まで以上のことはないという理解でよろしいでしょうか。 | ||
| ○石橋通宏君 時間が来てしまいましたが、済みません、樽井さん、最後に一言。今のやり取りを聞いて、雇用安定化措置、正社員化、期待をできるかどうか、一言だけお願いいたします。 | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございました。 | ||
| 08月20日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第27号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 津田委員以上に熱く質問しますので、上着なしでやらせていただきますので、大臣、もしよかったら上着を取っていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。 早速質問に入らせていただきますが、先に、済みません、私の通告では...全文を見る |
| ○石橋通宏君 この三十日の答弁、今の御説明で分かりますが、三十日の答弁はちょっとミスリーディングだと思いますので、これはもう少し正確に答弁をいただきますように指摘をしておきたいと思います。 その上で質問に入りますが、まず今日は、事業所単位の期間制限について、第四十条の二関連に...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 最初に受け入れるときに過半数労働組合からの意見聴取をしないのはなぜですか。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、今の答弁おかしくないですか。常用代替防止ですね。しかし、今回は全ての派遣労働者について同一の期間制限が設けられるわけですね。今までは専門業種とそうでないところに分けられていた。今回はそれが撤廃されるわけです。つまり、常用代替の危険性はむしろ高まるわけで、受入れ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、答弁されて、御自身で矛盾お分かりになりますね。だって、受け入れるのは専門的な限りじゃないですね。あらゆる業種について派遣を受け入れることが可能になるんですよね。 じゃ、専門的なものだけなんですか。この法が施行されて、最初にスタートする、その時点で専門的なも...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、クーリング期間はどれぐらいを念頭に置かれていますか。 | ||
| ○石橋通宏君 これはたしかまだ労政審で検討するということのはずだったようですが、大臣、今三か月と明言をされてしまいましたので、労政審での審議を無視して三か月ということなのかどうか。ちょっと、若干、今大臣、そごが、問題生じると思いますが、現行は三か月ということだと思いますけど。 ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それでは、大臣、先ほどの質問に対して明確な答弁をお願いします。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、今、最後のところとその手前のところと随分違うんですね。労政審で考えてくださいねというところと、最後のところは考えてみたいと思いますと。明らかに、これ、どうなんですか、立法趣旨として。これ、閣法ですよね。立法趣旨として、今申し上げたような脱法行為、つまり、労使関...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、これクーリングだけの問題じゃないですからね。大臣繰り返し、労使関係で、常用代替防止で、そこはしっかりと労使で話し合ってと、ずっと答弁されているじゃないですか。だったら、何で最初の受入れの段階でも労使の営みを尊重しないのか。じゃ、三年たつ前に、一年、二年で常用代...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣がもし疑問を持たずに答弁されているとすれば、中身全く御理解しておられないのではないかなと思わざるを得ませんが、もう繰り返し言いませんが、この四十条の二、事業所単位の期間制限に今回してしまった、これが最大の問題であるというのは今のやり取りを聞いていただいても皆さん...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 じゃ、大臣、今の答弁に基づいて、Ａさんがこういうケースになった場合に、これ毎年毎年若しくは三年ごとにきちんと処遇改善して、給料が正社員のように、ああいうふうに賃金カーブを描いていかなかったら、派遣元の許可要件、これ取消し基準に当たるということでよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 今の大臣の答弁で、いかにこれまで安倍総理なり塩崎大臣が言われていた、今回の法案は派遣の労働者の方々のための法案で、これによって正社員化が進んで、キャリアアップが進んで、処遇改善が進んで。全部うそじゃないですか、大臣。 今のような答弁で、結局は派遣元がそれは判断す...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いいんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 いや、もういいです。 | ||
| ○石橋通宏君 Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、このとおりだということですので、これは徹底的に周知をしていただかなければいけないと思いますが、あとＤさんの場合も、これ前回の質疑で確認をさせていただきましたので、ほとんどの派遣の方々というのはＤさんのパターンだと思うんですね。 今日午前中...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そのとおりだけ言ってくださいね、坂口部長。 それで、今日確認をさせていただきたいのは、ちょっと前回積み残したんですけれども、例えばＢさんとＥさんの場合、三十条の第二項が適用になっています、義務規定ですね。これ、義務規定を果たすまで効力は継続するというのが、前回大...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 つまり、私の質問がそのとおりだということで肯定をいただければよかったんだと思いますが、それは大臣、今答弁いただいたので、是非そういうふうにしてくださいね。義務一旦発生したら、それはもう義務を果たすまで絶対に逃がしませんよと、派遣元は。だから、その前に雇用契約が終わっ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと大臣、よく分かりませんが、これは派遣契約が、これ今例として挙げているのは途中で打ち切られた場合です。しかし、途中で打ち切られなくても、中には派遣契約よりも労働契約の方が長いケースの方もおられるんですね。そういう場合に、派遣契約の終了をもって三十条の安定化措置...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それでは、相談をいただけると。 委員長、これはちょっと整理をして、理事会で検討をいただきたいと思います。 | ||
| ○石橋通宏君 もう一つ、このＥさん、Ｆさんの関係で、今派遣の、これいわゆる派遣切りのケースですね。今回は、例えば無期の派遣契約を持っておられる方については、その派遣契約の終了をもって労働契約の終了をしてはいけないということを、これは許可義務に、許可の方に書き込むとかいうことを検討...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 指導をしっかりするということですが、具体的にどういう措置をされるのか。それが法律事項でないとすると、先ほどの省令なりなんなりできちんと書き込んでいただいて、それを許可要件、許可条件若しくは更新の際の条件にする、そういったきちんとした対応をしていただかないと、これは有...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、答弁ちょっと矛盾していますね。労働者の権利としてと言われた。権利としてであれば、だからちゃんとした権利は保護されるように書き込まなきゃ駄目なんですよ。労使の議論でといって、労使が議論して合意したことを文書に残すんです。それは当たり前ですよね。だから、その文書の...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 なので、大臣、結局矛盾しているわけですよ。一方で労働者の権利だ、労働者の保護だと外面良く言われるけれども、法律上は実効性が何の担保もされていないじゃないですか。結局は派遣元の判断だ、経営判断だと言われるのと同じだったら、全く意味がないじゃないですか。だから、言ってい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ここは大事なところです。労働者の希望をちゃんと聞いた上で、つまり、まさに派遣元とそれから派遣労働者、当事者の方でしっかりと話し合っていただく。これは、今回キャリアアップ措置も義務付けているわけです。そういういろんな対話を通じて、いかなる雇用安定化措置を派遣労働者の方...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 随分トーンが弱いような気がしますけれども。 大臣、よく御理解をされていると思いますので確認しますが、もしこの雇用安定化措置が本当に実効性があるもの、大臣が言われているような、僕らはそう思わないけれども、大臣はこれ実効性あると、そして実効性あるものにするんだという...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは重要な答弁だと思います、大臣。十八条逃れは絶対に許さないんだということで、そういう脱法的な行為をする、これ大臣、二重に脱法行為ですからね。そもそもの労契法十八条の趣旨からも脱法しますね。そもそも労契法の十八条は今大臣言われたとおりです。かつ、今回の法案の三十条...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 雇用安定化措置、それからキャリアアップ等々をきちんと含めるという答弁だったというふうに思います。 それ以外にも、派遣元、別に今回改正でなく今の現行法と変わらないものもありますが、大臣、今回の法案が本当に派遣労働者のためだ、保護の強化なんだというふうに言われるので...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 チェック入るためには、何か記録がなければチェックできないわけです。口頭だけで、やりましたか、やりましたという話じゃないんですね。だから、台帳に個々の労働者ごとにきちんと本当に何をやったのかということを書き込ませるということが大事だというふうに思います。今、やる、検討...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、一言。必要性は共有いただけますね。何かきちんとした台帳なりで記録を残しておかなかったら、後日チェックできないですね。だから、その必要性は大臣も確認いただけますね。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣も必要性は共有をいただいたんだと思いますので、必ず実効性ある対応を、これは管理台帳に記載するということでやっていただきたいと思います。 その上で、大臣、私、改めて法案を見直して、一つ、この三十七条、四十二条の関係で最大の問題だなと思うことが分かったんですが、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、最後言われたのは、派遣契約の終了から三年というふうに答弁されましたか。それ、条文に書いてあるんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 労働契約が存続する限りは、つまり、繰り返し更新されるという場合には、ずっと派遣台帳、これは続けなきゃいけないということですね。それでよろしいんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 ごめんなさい、ちょっと整理してください。 これ、派遣元管理台帳と派遣先管理台帳、今二つのことを言っていますね。両方あるんですよ。今のお話はどっちの話ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 派遣先の場合は何となく分からないでもないですが、派遣元の場合は、これは派遣契約の終了をもって三年ということにして本当にいいんでしょうか。雇用契約は継続する、でも派遣契約は一旦終了する、でもその三年の保存義務は派遣のあれで見るわけですか。ちょっと、何となく腑に落ちませ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 残念ながら、もうこれで時間がまた来てしまいましたので、これで終わりにしたいと思いますが、まだまだ、今日、本当は、需給調整官、先ほど来、一〇〇％の許可制の問題は本当に大丈夫なのかという問題や、前回議論になりました産休、育休の取得と派遣契約、労働契約との関係についてもち...全文を見る | ||
| 08月25日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第28号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋です。 白委員に続きまして質疑をさせていただきたいと思いますが、今の白委員とのやり取りだけ聞かせていただいても甚だ不十分というふうに断言せざるを得ないので、白委員の質問に続いて、更問いも含めてさせていただきたいと思います。 最初に、白委...全文を見る |
| ○石橋通宏君 お手元の資料の一に、今回、資料を出してくれと言ったときに、機構全体の人員体制図を出していただいたわけです、非正規の方々も含めて。米印の三のところですね、外部委託先職員については、機構職員でないため把握していないというふうに御回答をいただきました。 これ、私、大変...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 理事長、答弁が全く理解不能です。 私がお聞きしているのは、機構として、実際に事務センター内で働いておられる方々ですよ、大変重要な年金情報を扱う業務を、委託先とはいえ事務センター内でやっておられるわけです。これ、恒常的にやられているんですね。一時的、臨時的な話では...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 理事長、なぜ今これをお聞きしているかお分かりいただいていますよね。まさにこれが今回の漏えい問題にも関わると我々は認識をしているからお伺いしているんです。 今回の報告書の結論、先ほど来、理事長繰り返し言われていますね。組織としての一体感が不足していた、ゼロベースか...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 理事長、違うんじゃないですか。数字に出てこないです、外部委託先の職員は分からないと言われているんです。分からない相手に対してどのようにそれを担保するんですか、把握をされていないのに。入退室管理をしているんですか。どのように機構内部で請負先の方々が働かれているところと...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今理事長が言われたのは、事務センターの一番最初の入口のところだけの話ですね。 我々がこれまでお聞きしているのは、事務センターに一旦中に入ってしまったら、全く区分管理も入退室のチェックもされていないというふうにお聞きしています。理事長、それでよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、認識がおかしいですね。 事務センターによって対応が違うことが間違っているということは分かるんですよね。つまり、事務センターによっては全くやられていないということを今認められた、これが現実なんですよ、年金機構、残念ながら、現場の。事務センターによって全く対...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 なぜ見抜けなかったのかということは、これ、理事長、真摯にチェックしなきゃ駄目ですよ。例えば、幾ら外注先とはいえ機構の中で仕事をされていたわけです。 先ほど白さん指摘をされました。機構のシステムでいけば、例えば夜八時から基幹システムのアクセスができなくなる、でも皆...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、検討とおっしゃいました。今回の報告の中にある今後の対応、先ほど言いましたように、ゼロベースから組織全体を総点検する、組織としての一体感をしっかりつくっていく、こういうふうにお書きになっています。 ということは、当然このような業務委託の在り方、そして今日、人員...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今日は時間がないのでやりませんが、私たちは、例えば今回百十名の方々、まだ二か月の給料未払が続いている。給料だけじゃありません。交通費、解雇予告通知、社会保険料がどうなっているのか、多くの問題を抱えていると思います。この対応もありまして、九十人の方々が直接雇用になって...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは本当に信じられない。つまり、ずっともう何年もの間こういうずさんな対応がやられていた。しかも、パスワードを同封して普通郵便で送っていた。しかも、そのパスワードは五桁の事業者番号がそのまま転用されていた。信じ難い話です。 理事長、今最後のところで、改善をします...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、対応としては本当に遅いのではないかと思います。発覚してから随分時間は経過をしています。しかし相当多くの事業所が絡んでいるので、時間が掛かるのは分かります。しかし、それにしても掛かり過ぎだというふうに思います。これ、即刻もう、可及的速やかと言っていただきました、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 第三者検証委員会の方では、今のような状況、現実、機構の情報保護の在り方を含めて対象になっていないと。つまり情報提供も受けていないし、検証、総括的な中にも入っていないという委員長の御報告でありました。そうだったんだろうと思います。 だから、私、個人的な見解を申し上...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 私どもの部門の会合に対する厚労省からの説明は、これ最終報告の扱いですというふうに聞いております。 塩崎大臣、これは最終報告ではないと。今、甲斐中委員長は、これはまだ今後委員会継続していくんだと、必要に応じてというお話でした。つまり、最終報告ではないという理解でよ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それでは、今後も委員会は続いていく、つまり、これは最終報告とはどこにも書いていないので最終報告ではないと、私どもが聞いていたのとは違うという理解なんだということで、一つ確認をさせていただきました。 その上で、甲斐中委員長、今し方、先ほど白委員の質問、やり取り、黒...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、ちょっと幾つか検証委員会についてもお伺いしたいんですが、今回、検証委員会のメンバー若しくは検証に関わった関係者の中にプロのハッカーの方はおられたでしょうか。いわゆるホワイトハッカーが関与されたのか、若しくはホワイトハッカーの方々に具体的な検証、ヒアリング...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今回のことも含めて、大変高度な攻撃型です。そして、初めて大量な流出が判明したということも報告書にも書かれています。つまり、大変高度な攻撃に対していかなる状況だったのか、そのことを分析していただく上で、当然、ホワイトハッカー等々含めて大変技術の高い方々に関わっていただ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、一番最後のところだけが重要だったんです。特に聞いておられないわけですね。 つまり、五月八日に発生した時点、ＮＩＳＣが厚生労働省統合ネットワークから不正通信、外部への、関知した時点で、ＮＩＳＣは、それが年金機構のシステムが今回統合ネットワークに入っていたことに...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 理事長、これは事実ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、これは、この委員会の質疑の中で事実ではなかったことはお認めになったんじゃなかったんでしょうか。基幹系のいわゆるウィンドウズＰＣ端末から情報系のファイルサーバーに行けると。つまり論理的に分かれているというふうに説明されていたのが、いや実は、皆さん普通に、社会保...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 そうすると、今申し上げたように、普通に、機構の事務の皆さん、職員の方々、業務系の端末を扱いながら、そこからネットワークを介して情報系、機構ＬＡＮの方にも行って、日常的に作業をされているわけです。そのこと自体は特に問題視はされなかったという理解なんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 されていないんじゃないかということです。 | ||
| ○石橋通宏君 その辺の理解がちょっと、委員長、分かりません。もう少しこれ精査をいただかないといけないのかと。もしそういう理解で今回のシステムの全体像も分析をされたのであると、私は、ちょっと前提条件が違ってしまうのではないかなというふうに思いますので、この点、あえて聞かせていただい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 もしそれが検証委員会の立場、立ち位置、姿勢だとすると、私どもの認識とは随分違うなというふうに言わざるを得ません、委員長。 我々は、ここを検証委員会に大きく期待をしていたわけです。今回の、これ年金機構による不正アクセス情報流出事案の検証をしていただいたわけです。つ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣に伺います。 これは委嘱をしなかったんですね。つまり、大臣としても、この点について、大変重要な、この委員会で何度も何度も何度もこの問題については審議をさせていただいた。そのたびごとに大臣も機構も、検証委員会の検証に委ねたいというふうに答弁をされてきたと思いま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これちょっと、大臣、おかしいですよね。今、甲斐中委員長は、委嘱された事項についてのみやったんですと。 大臣、これまでの国会質疑で、繰り返しますが、検証委員会について、どういう情報漏れがあったのか、そのことも含めてちゃんと検証していただくんだ、そういう答弁されてき...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 つまり、お願いしたことはやっていただいているんだけれども、お願いしていないことはやっていただいていないわけで、つまり、今回の情報漏えいの全貌についての委嘱はしていないし、それはやっていただいていないということなんでしょう、大臣。それはお認めになった。 つまり、こ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、大臣、結果としてやられていないわけです、結果としてね。これは報告書を見ていただければ、今御指摘したとおりです。 なので、大臣、今回、第三者検証委員会の位置付け、役割、何だったのかと。今、一連の答弁聞かせていただいて、甲斐中委員長からの御発言もお伺いして、疑...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 何を調査中なんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 ざっくり教えてください。何割終わって、何割まだ調査中なんですか。 | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと水島理事長、おかしいでしょう。 今の状況、報告書を出されているんですよ。報告書を出されていて、まだ調査中という報告書を明確に書かれていて、どれだけやったか分からない。何のために今日来ていただいているんですか。何のために我々ここで質疑やっているんですか。理...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、委員長、即刻機構から報告をいただいて、扱っていただきたいと思います。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、即刻出してください。 だから、白委員が言われたとおり、結局、全容解明できていないじゃないですか。一体どれだけの貴重な情報が漏えいしたのかどうか。 先ほど理事長、いや、可能性は少ないと。分からないんじゃないですか、まだまだ全然。それで、ここでちゃんとこう...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 簡潔に。 | ||
| ○石橋通宏君 時間が来ましたので終わりにしますが、今の答弁ちょっと不十分なので、これ、また改めて確認をさせていただきたいと思いますが、最後に委員長に、今回、このＵＲＬブロックの事案がこれは新たに出てきたわけです、四月二十二日の事案は。これだけ質疑をしておきながら、これまで全く厚労...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 終わります。 | ||
| 08月26日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第29号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 まず、四名の参考人の皆様、今日は大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございます。 早速質問させていただきます。まず、棗参考人に伺います。 今、中山参考人とのやり取りで幾つか重要な論点がありましたので、...全文を見る |
| ○石橋通宏君 私も全く同感です。 続いて、今意見聴取の話もなされました。棗先生、現場で、今回はアンケートの結果もいただいておりますが、多くの皆さんからお話をいただいている立場で、この三年たったときの延長の可否、意見聴取で歯止めが本当に利くのかということについて御意見をいただけ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございます。 もう一点、最後のところで、労働条件、処遇は改善されないというふうに断言をされておりました。今回、政府は、今回の改正の目玉として三十条の二、三十条の三、こういった教育訓練、キャリアアップ、これを義務付けたんだというふうに言っております。 ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございます。 続いて、宇山参考人に伺いたいと思います。 今、最後のところで棗参考人もおっしゃいましたが、今日お話ししていただいた中にも、特にこれは身分制度ではないかと、そして女性の一般職、事務職の話もしていただきました。 私たちも、今回の改悪で...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございます。 それでは、牛嶋参考人に一点お伺いしたいんですけれども、大変エンジニアリングの分野で御尽力をいただいていることに敬意を表したいと思います。 その一方で、私ども、この間、やっぱり私たちが目指すべき基本的な雇用の原則というのは無期の直接雇用...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 望む方に対する支援をされますかという意味での質問だったので、まあ結構です。 最後に、もう時間ありません、中山参考人に一点だけ。 施行日の問題について、中山参考人、どうお考えか、それだけお聞かせください。 | ||
| ○石橋通宏君 施行日です。 | ||
| ○石橋通宏君 ありがとうございました。 | ||
| 08月27日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第30号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋です。 前回、前々回に続きまして質疑をさせていただきますが、まず、大臣、最初に、前回の宿題事項が二点ほどありますので、その宿題事項からスタートさせていただきたいと思います。 前回、お手元に今資料で配付をさせていただいております資料一、大...全文を見る |
| ○石橋通宏君 これは、大変重要な修正をしていただいたんだと思います。確認ですね。 労働者の、派遣の方々の中には、派遣契約が終わっても労働契約が残っておられるケース、そして今大臣、登録型のことにも言っていただきました、登録していただいているケース、いろんなケースがあり得るわけで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これも大変重要な御答弁だったと思います。これを是非、実効性ある形で担保いただきたいと思いますので、これ、また後ほどお聞きをしたいと思います。 その上で、このＥさんとＦさんのケースもこれ、今回確認をいただきました。 労働契約がそもそも見込みが三年だった、つまり...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、ちょっと認識が違うんじゃないでしょうかね。 だから、今回の目玉なんですよね、大臣、繰り返し言うけれども、第三十条の雇用安定化措置というのは。大臣、三年たったらというけど、第三十条の一項の適用は、もう一年以上の雇用契約見込みがあれば、これは努力義務は発生する...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それはもう、大臣、これでいいというふうに認められちゃった、そういうことになりますね。つまり、これ本当に派遣契約途中打切りの促進になっちゃいますよ。義務規定逃れるために途中で打ち切っちゃえば解放されるというふうになっちゃったら、これ、もう。 で、大臣、前回の質問の...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 とすると、繰り返しますが、大臣はこういう場合に、三十条が消滅してしまう、Ｅさんの場合であれば義務から努力に変わってしまう、Ｆさんの場合は努力が消滅してしまう、これでもう構わないということを今認められたということです。 その上で、大臣、では、今回こういうケースのよ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは大事なところですので、是非具体的にどうされるのか、次回の委員会までに整理をして回答いただきたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。 | ||
| ○石橋通宏君 本当は、この点、もう何点か確認したいんですが、時間が経過をしていきますので、宿題事項の次のところに移りたいと思います。 派遣元・派遣先管理台帳の保存期間について前回理事会協議で整理をいただきまして、回答をいただきました。驚きました。 大臣、ちょっと一つお伺い...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 御存じであって今回の法案を提出されているということなのであれば、私は大問題だと思いますが。 資料の三に、今回、厚労省から整理をして御説明をいただいた台帳の保存の在り方、保存期間について整理をしております。私がびっくりするのは、今までだったら百歩譲って理解はできる...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、これは欠陥法案でしょう。現行法と、これ大幅に、大臣、三十条も、三十条の二も、三十条の三、派遣で働きたいと望んでいる人のために今回やるんでしょう、大臣。僕らは全然派遣労働者のためにならない法案だと反対しているけれども、大臣たちは、これ派遣労働者の方々の雇用の安定...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、今とんでもないこと言われましたね。結局、自主的にやってくれ、そういうことですか、大臣。全部これまでの答弁、うそじゃないですか、派遣労働者のために。 じゃ、何のために三十条の義務を課したんですか。何のために三十条の第二の義務課したんですか、今回。繰り返し大臣...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 本当に衝撃を受けました。大臣、これもう今回の法案は本当に、派遣の労働者の方々と言っているけれども、全く、大臣、政府にはその意思がないんだ、この法案は全く欠陥法案だということを今大臣お認めになったということだと思います。 派遣元、派遣元といっても、結局法的な義務が...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、大臣、全然駄目だと思いますよ。 これ、法的に義務を課した、じゃ、それをどう担保させるのか。でも、法的な義務で、これ派遣元管理台帳、これしかないじゃないですか。どうやって需給官が現場入ったときに証拠書類を出させるんですか。台帳しかないわけですよ。じゃ、その台...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 その上で、次に行きたい。 ちょっと時間がなくなってきましたので、附則の関係を幾つか聞きたいと思っておりましたけれども、ちょっと附則の関係も、三条、六条の経過措置はちょっと飛ばして、附則の九条に絞ってちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 大臣、附則の九条...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 つまり、これは、先ほど来話をしておりますように、制度としての安定性、そして派遣労働者の保護、雇用の安定性も含めて、これを念頭に、今回、期間制限が、先ほど申しましたように大幅に、我々としてはほぼ撤廃されるに等しい大改悪だと思っておりますが、こういう大改悪を進めるけれど...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大事な御答弁だったと思います。 附則第九条の立法趣旨ですね。派遣労働者の方々の安定性、保護、制度としての安定性も含めて、今回、期間制限、大幅撤廃されるんだけれども、これはあくまで施行日以降に締結をされた契約からしか適用されず、施行日以前に締結をされた派遣契約につ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、現行で効力を有しているというふうにおっしゃった。それはどういう意味ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと分かりませんね。 「なお従前の例による。」というのは、現行法令の下で決まっていることという意味ですね、法的に。施行日以降、これはもし法案が成立すれば、施行日がやってきて、施行日以降にこの新しい法案に基づくもの、契約、これは施行日以降ですね。だから、「なお...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、それはそうだと思いますので。 とすると、大臣、是非確認をいただきたいと思いますが、今大臣御理解いただきましたね。附則第九条の立法趣旨、そして「従前の例による。」というこの文言の意味。施行日以前に締結をされた派遣契約については、現行法で既に決められているもの...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、済みません、繰り返しますが、十月一日を超えた場合に、期間制限違反、つまり四十条の六の第三号ですね、これが発覚をした暁には、現行法の下で、現行法の期間制限の下で、専門二十六業務等々で、これも現行法の下で契約をされた方には現行法の下での期間制限がそのまま持っていか...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 四十条の四の適用もそのとおりだと思います。今回、これ廃止されておりますが、現行法の四十条の四、この四十条の四を満たす場合には、当然四十条の二とセットでこれは現行法が適用されるということだと思います。 私の質問は、違法派遣が発覚をしたときに、十月一日から施行される...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 発動されるということでいいんですね。 ということは、よろしいですね、これは非常に重要な答弁で、今多くの現在派遣労働で頑張っていただいている、特に二十六専門業務でこの十月一日のみなしを待ち望んでおられた方々、そういう方々は今大臣の答弁を聞いて大変喜んでおられると思...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、ちょっと変えましたか。第四十条の六、一、二、三、四があるわけですね。今、一、二だけ言いましたか。これ、何で区分けするんですか。 今、私が特に聞いているのは、第四十条の六の第三ですよ。業務単位の派遣受入れ期間制限、これが、このくだんの問題の、期間制限の違法状...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、なぜ第四十条の六の第三号は抜かして言うんですか、今。第四十条の四が適用になるというのは、さっきも、私も、それは分かっています。第四十条の六だって、これ丸ごといかないと「従前の例による。」という規定に反するでしょう。 どこに第四十条の六の第三は抜くと書いてあ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、答えてください。どこに、「従前の例による。」というののどこに、第四十条の六だけ適用は除外ですとどこに書いてあるんですか。どこにも書いてないじゃないですか。さっき坂口部長答弁したでしょう、現行の規定、現行で既に決まっている法体系の下でやるんですと。新たに施行日以...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、大臣、おかしいですよ。従前、つまり今生きている法、既に決まっている、これはもう三年半も前に決まっている法律なんです。これを十月一日から施行するというのは、「従前の例による。」、つまり今の法体系で決まっていることなんです。だから、十月一日からこれ運用始まるんです...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、そういうことが入っているという理解で大臣は理解されているということ。つまり、これ繰り返しますけど、これはもう既に決まっていることなんです。坂口さん、さっきは現在決まっている派遣法法体系の下でというふうに言われた。つまり、これは既に決まっていることなんです、法律と...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、これ、絶対に法律の解釈としておかしいと思いますよ。 この法律によって、附則の第九条、まさに先ほど来言われた法律の安定性、派遣労働者の方々、現在頑張って仕事をされている方々の権利保護のため、雇用の安定のため、言ったでしょう、坂口部長、そのために附則の第九条を...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 全く理解できません、こんないいかげんな法律。むしろ混乱を招く。しかし、勝手に法解釈を変えて、そして都合のいいようにやってしまう。こんな欠陥法案、絶対に駄目だということを申し上げておきたいと思いますが、今大臣、これ整理をして提出をすると言いますので、これみんなが納得を...全文を見る | ||
| 09月01日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第31号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 津田委員に続きまして質疑をさせていただきたいと思いますが、今日は、塩崎大臣、六十五分の時間をいただいておりますので、たっぷりとやり取りをさせていただきたいと思いますので、派遣法を中心にやらせていただきます。 大臣、前回の質疑...全文を見る |
| ○石橋通宏君 大臣、最後のところだけ答弁いただければよかったので、そこだけしっかりと。時間がもったいないです。 指針に無期の派遣労働者の方々、今回、具体的な措置をやっていただく、それと同様の措置を有期の方についても対応するということで答弁をいただいたと思いますので、これは無期...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 書いていないということを認められましたね、今。書いていないのに、何で、大臣、当然にそうなるというふうに言えるのか、全く理解ができません。 それでは、同じくこの「ワークブック法制執務」なるものに、現に効力を有している云々、書いていないと。その上で、じゃ、これが未施...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、大臣。通告は全部大臣です。 | ||
| ○石橋通宏君 これも書いていないんです。確認をいただきました。 これ、大臣、このペーパーって二段論法なんですね。現に効力を有しているものを指しているというふうに一つまず、これ書いていないことを勝手に言って、その上で、未施行である規定には含まれないという、さらに、書いていないこ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 答えていませんよ。私が聞いているのは、政府の統一見解として、なお従前の例によるというのが未施行の法令は含まれないというのをしっかりと規定をした過去の例、過去の統一見解、過去の文書、それがありますかと聞いています。 | ||
| ○石橋通宏君 統一見解ないんです。過去に文書ないんです。 今回、勝手に出されてきた見解として、統一見解もないのに、勝手に今回の事例に即して、厚生労働省に合わせたのか何か知らないけれども、文書が作られたということじゃないですか、内閣法制局。 | ||
| ○石橋通宏君 では、塩崎大臣にお伺いします。 ここで言われている新法令、新法令というのは何ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 いや、私が伺っているのは、現在、労働者派遣法改正案の話をしているわけですから、ここで言う新法令というのは何ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、だから、これを言ったときに、我々はこれ、今、附則の九条の議論をしているんですよ。ここで言う新法令というのは何なんですかという質問をしているわけです。 | ||
| ○石橋通宏君 済みません、一部分かりにくかった表現があったと思いますので、今回、今、附則九条の「なお従前の例による。」、これの法的な効果について引き続き確認をさせていただいております。 そこで、私が確認をさせていただきたいのは、今回いろいろお出しをいただいた資料で新法令又は改...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 御参照いただいたこの「ワークブック法制執務」も、書きっぷりとして、法令を改廃した場合に、当該法令により規律されていた対象に対して新法令を一挙に適用するとという、そういう説明の文言が使われておりますので、私もそれに準じて新法令ということで表現をさせていただきましたが、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 質問に的確に答えていただけますか。 まさに、皆さんが参照されたこれ、法制執務ですね。そこに、何のために緩和措置を置くのかと。何のために置くんですか、これ。この改正法案を含めて新法令を一挙に適用すると、これまで、それ以前、この新法令が施行されるまで、成立、施行され...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 じゃ、法制局、もう一つ聞きます。 この用語定義による新法令、それ以外が旧法令ということになるんだと思います。当然そうですね。新法令によって改廃をされる、変更をされる、それが旧法令、それを全体として凍結するわけです。 第四十条の六第一項は新法令ですか、旧法令で...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 十月一日から第四十条の六第一項を施行されるという法律は既に決定をしています。それは新法令ですか、旧法令ですか。 | ||
| ○石橋通宏君 十月一日から施行するという法律は既に確立をしております。成立をしているんです。それは、既にこの国会で審議をされ、成立をしている、確立をされた法律です。単に施行日を十月一日と規定をしている。 そして、法制局はよく御存じのはずです。なぜ十月一日、三年半の猶予期間を置...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、もう一回ちゃんと。 十月一日から第四十条の六、一項を施行されるという法律は、これ旧法に属するんじゃないんですか。そこだけ答えてください。みなしが、十月一日云々関係ないです、十月一日に施行されるという法律は既に決定をしています。それは旧法令に属すのではないで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと、今、答えていません。 これ全然違うじゃないですか、解釈が。それ以前の、全体、法制度として凍結をしてとわざわざ書いてあるんですよ。何でそこだけ抜き出すんですか。そういう規定になっていない、そういう説明もしていないし。それは勝手な解釈じゃないですか。 ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、とんでもない答弁ですね。法制局もいよいよそこまで成り下がったかという感じが正直します。これだけ都合のいい解釈をしてしまえば、いかようにでも可能になっちゃいますね、都合のいいように。 現行制度の下で、まさに十月一日、これもう施行は決まっている、施行させるとい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 まさに現政権の、法的安定性関係ないという、そういう流れをここでも見るような気がします。 そうしたら、大臣、ちょっと確認をしますが、第四十条の六第一項第三号の期間制限違反、これは主に専門二十六業務としていわゆる現行制度の下で期間制限なしというところで仕事をされてい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、それで理解をされていると言われちゃったら、我々は本当に困ってしまいます。 第四十条の四って、大臣、どういう条文ですか。これは、現行制度の下で、期間制限原則一年、最長、労使の合意があれば三年、その期間上限の上限に達した場合に、派遣先事業者が引き続きその労働者...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、そうやって取り繕うから変な答弁になるんです。四十九条は改善命令でしょう。事業者側に対する対応しかできないんですよ。労働者の保護じゃないでしょう。違うんですよ、立て付けが。 だから、大臣、もう堂々と言った方がいいんですよ。専門二十六業務で、期間制限、今なしで...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、全然質問にストレートに答えていただいていません。今答弁されたのはもう分かっているんです。 だから、本来、四十条の六第一項第三号で本当は救われる予定だった派遣労働者の方々、ごめんなさい、あなたたちのことはもう救いません、さようなら、そういうことですねというこ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 では、そのまず必要なという派遣就業、これは本人が希望されている派遣就業を指しますか、それとも派遣元が指定する派遣就業を指しますか。 | ||
| ○石橋通宏君 これは重要なところですので。 とすると、派遣就業、この義務付けられる派遣就業というのは、当事者の方が希望する派遣就業であって、当事者の方が希望する教育訓練、その内容を尊重しなければならないということがこの三十条の二の義務に含まれているという理解ですね。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、これ重要なところですよ。 多くの派遣の当事者の方々、これ全く意味がないと思っているわけです。全く意味がないと思っているわけです。我々、公聴会でも、当事者の方から意見をいただいています。こんなことを規定したって、派遣元事業者が自分たちの希望する本当にキャリア...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、だから、期待すると言っちゃ駄目なんですよ。期待すると言ったら、期待で終わっちゃうんです。だから、当事者の方々は、大臣がそんな期待すると言ったって、絶対にこれ履行されない、こんなの何にもならないというふうに言われているわけです。大臣、本気で、本気でそうじゃないと...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 結局は、派遣元が判断してくださいと。結局は、義務付けでこれが目玉ですなんて何か大臣またいいことを言っていますけれども、派遣元に任せます、判断してくださいと。ニーズがあるのか一応聞いてはほしいね、聞いてはほしいけれども派遣元の判断ですねと。今、派遣元事業者は大手を振っ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 しかし、大臣、それ結局、意味ある、誰が意味あるを判断するんですか。派遣元の判断ですね。 派遣就業に必要な技能及び知識、大臣、今明確に答弁されませんけど、これ結局、派遣元の判断。みんな派遣元の判断に最終的には委ねますと、そればっかりです、大臣。つまり、派遣労働者の...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、それじゃ意味ないじゃないですか。結局は派遣元の判断で実施した内容だけ書かせるわけですか。 じゃ、本来はもっと違うスキルを身に付けたいと希望されてきた派遣就労、将来的なために、でも派遣元は、パソコン教室提供されました、パソコン教室提供していましたから義務を果...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、答弁に矛盾がありますね。 以前の私の質疑で、法案第三十七条、派遣元管理台帳、これ、今回の法案で記載事項がどう変わるのかということについて厚生労働省から資料提供をいただきました。今日は資料でお付けしておりませんが、以前の委員会では資料としてお出しをしておりま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今、希望を踏まえてチェックすると言いました。どうやって希望を踏まえてやっていることを需給調整指導官が確認するんですか。確認する根拠となるものを教えてください。どうやって、需給調整官が現場に入ったときに、労働者の希望を踏まえてこれが実行されているということを確認するん...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今のヒアリングと言われたのは、全ての派遣労働者当事者個々にヒアリングをするということなんですね。いや、それしなきゃ分からないですよ。派遣元事業者に聞いて、やっていますかと聞いて終わりなんですか、今のヒアリングという意味は。確認してください。 | ||
| ○石橋通宏君 労働者には聞かないんですね。需給調整官は労働者には一切聞かないんですね。聞かないんですね、確認してください。 | ||
| ○石橋通宏君 今日、岡崎局長来てくれていますが、ちょっと通告していません、いきなり振って恐縮ですが、労働基準監督官が現場に入るときに、定検だろうが臨検だろうが、現場の労働者から話を聞きませんか。 | ||
| ○石橋通宏君 岡崎さん注意深く言われていますけれども、基本的には聞くはずです、聞かなかったら意味ないので。 大臣、聞かせなきゃ駄目ですよ、需給調整官、派遣元、必ずしもと。むしろ、当事者の方から聞かなかったら分からないじゃないですか。派遣元はそんな、いや、我々は法違反しています...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 半歩前進かなと思いますが、必要に応じてと言いますが、恐らくは必ず必要になると思います。それをしなかったら意味がありませんから。これは制度としてきちんとやってください。 なので、大臣、今、台帳にしっかりとそれ書かせると。キャリアコンサルティングの内容、これも厚生労...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 一律には義務付けないけれども、それがなければ参加できない場合にはやらせるという答弁だったと思いますので、それは必ずそれで担保していただきたいと思いますが。 以前、当委員会で我が党の白委員がマージン率との関係について確認をされましたが、若干その質疑がかみ合っており...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 あってはならないんだけれども許可取消しにはならないというのがよく分かりません。あってはならないことをしてしまった事業者は、許可取消しも含めて厳罰に処されなければ、これ必ずやりますよ、大臣。逃げますよ。 だって、我々が公聴会でヒアリングした事業者は、別にアップする...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 残念ながら、また失われた時間で時間が終わってしまいましたので。 今、最後のところは、もちろんすぐには分からないです。だから、なぜマージン率が引き上がったのか、その原因を指導監督なりチェックなり事業報告の調査の中でしっかり監査対象に入れてやってもらわなきゃいけない...全文を見る | ||
| 09月03日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第32号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏でございます。 津田委員に続きまして安倍総理に質疑をさせていただきたいと思いますが、今の安倍総理の津田委員との質疑、やり取りを見ても、安倍総理がこの法案を全く理解していないんだなということを見事に露呈していただいたと思います。官僚原稿を...全文を見る |
| ○石橋通宏君 とすると、安倍総理、労働者が駄目だと言ったら駄目なんですね。そういう法律になっているということでよろしいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 総理、全くお答えになっていないし、分からないなら分からないと言ってください、正直に。 意見聴取というのはどういう意味ですか。労働組合が意見聴取の上で反対したら反対ということで、反対できるんですね。期間制限の延長はできないんですね、そういう制度なんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 もう今の総理の答弁を聞かれた派遣労働者の方々、労働者の方々、今、大笑いをされているか、衝撃を受けて悲しみに浸っているか、どっちかだと思います。総理がいかに現場の実態を全く御存じないか。 もし総理が言われたことが事実なら、こんな法律要らないんです、全てがうまくいく...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 関係ないよ、それ。 | ||
| ○石橋通宏君 総理、全く答えていないでしょう。 私は、この資料に基づいて、これ、どちらを目指すんですか、どちらを実現するんですか。全く答えないということは、総理、やっぱり今この派遣業界の方々が言われている、安い、コスト削減だ。これ、人材派遣料で既にコスト削減、ここからマージン...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 総理、今大変重要な御答弁をいただきました。これ、許可制にすることによって、このような広告を打つ、虚偽広告を打つような派遣元事業者は許可しないんだ、認めないんだ、そういうことを宣言いただいたんだと思います。 総理、今ほとんどの派遣元事業者の広告、恐らく総理見たこと...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 総理、答弁すり替えられましたけれども、もうこういう広告はふさわしくないんだ、許可制にすることによってこういう広告はさせないんだと。これは、虚偽広告とか誇大広告とかそういうものを禁止するというのはこの日本にはあるわけですね。そういうものに適合させていく、だから許可の基...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 もうすり替えのオンパレードですが。 総理は、恐らく第三十条の二の条文をお読みになっていないからそういうふうに言われるんでしょうね。どこにも正社員化を目指す教育訓練義務なんて書いてありません。三十条の雇用安定化措置にも、どこにも正社員化、一言も書いてありません。し...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 安倍総理、今、塩崎大臣が答弁されたとおりというので、結局は経営判断だということでお認めになったんでしょうね。そういうことですね。 安倍総理、今回質疑をやらせていただいて、総理全くこの法案の中身、欠陥、御存じないということが暴露されてしまいました。それが御理解いた...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 私も、午前中に続きまして質疑をさせていただきます。 最初の共栄データの話は、今、津田委員から取り上げていただきましたので、時間もありませんのでこれは飛ばさせていただいて、早速、情報漏えい問題についてお聞きをいたしたいと思いま...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、協力する気はないという宣言ですか。これは大変なことですよ、大臣。 これ、私が問題だと言っているのは、機構は全面的に差し控えたいと、開示一切。何が出せなくて何が出せるかも一切説明もなしに、開示できないと。こんなとんでもない話ないと言っているわけです。大臣の責...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、全部、全面的に出していないんですよ。 | ||
| ○石橋通宏君 これ、全部一つ一つやると時間がなくなっちゃうし、これ、理事会協議事項で出していただいた資料ですよ、大臣。それを大臣、全く関心もなく、見てもいなく、何が協議されているかも分からない、そんな無責任な話あるんですか。こんなの全く意味ないですよ。 一つ例を挙げさせていた...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、恐るべき答弁ですね。 大臣は責任取らない、機構が判断することだ。厚生労働省としての監督責任も、今回の事案に対する原因究明の責任も一切取らずに、これ、ひょっとしたら水島理事長が虚偽答弁を過去されていたかもしれない、だから私はこうやって要求しているわけです。そ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 それでは、是非、考えるということなので、これ理事会で是非協議をいただいて、対応いただきたいと思います。 | ||
| ○石橋通宏君 それでは、大臣に、続いて、先ほど申し上げたように、四月二十二日以降の外部の不審なサーバーへのアクセス、これがどのような経過をたどってきたのかということも原因究明にとっては非常に重要なことなんです。これは外部サーバーの例えば細かいＩＰアドレスがどうだったとか、どこの国...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 いや、答えていないですよ。答えていないですよ。大臣、それは、分かりませんなら分かりませんとおっしゃってください。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、このリストをお持ちになったんでしょう。先ほど来言っている、四月二十二日、ＵＲＬのリスト、いわゆる外部のＣアンドＣサーバー二十三台あると。前回集中審議のとき、大臣もおられた、聞いておられるなら報告も聞いておられるんでしょう。二十三台のＣアンドＣサーバーがありまし...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 最初から、意味が分からない、私は報告を受けたかどうかも分からないし、何をおっしゃっているかよく分かりませんというふうに言っていただければいいんです。 いや、僕は、ＮＩＳＣのその資料なんか全然指していませんよ、今。今僕が言ったことも分からないわけでしょう。大臣お分...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ちゃんと質問に答えてください。そんなこと聞いていないですよ。 厚生労働省の中で誰がそれを全容把握をしているんですかと、全て、四月二十二日から含めて、そのことを聞いているんです。今ここでつまびらかに全部出せと言っていないでしょう、一言もそんなことは。 | ||
| ○石橋通宏君 全容を把握していて、検証委員会にも出しているということですね。でも、それは大臣にはお見せしていないと。 最高セキュリティ責任者、官房長には説明しているんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 報告はしているんですね。それは、でも大臣には上げていなかったんですね。大臣には上げていなかったんですね。 | ||
| ○石橋通宏君 中途半端な報告って何ですか。 大臣、中途半端に報告を受けたんですね、大臣。全くさっき御理解いただけなかったような感じで言われましたが、中途半端に報告を受けたんだと、大臣、お認めになるんですね、大臣、中途半端に。どういう中途半端か分かりませんが、報告を受けているじ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 何で三十一台にこだわるんですか。三十一台のこと全然聞いていないですよ。 | ||
| ○石橋通宏君 ちょっと違いますよ、今。大臣、僕、三十一台の話、今全然していないですよ、その資料にこだわられるけど。 今は、ＵＲＬ、二十三台の外部ＣアンドＣサーバーへの不正アクセスがあって、その遮断を、統合ネットワーク、年金機構、ウエブだけじゃなくてメールも含めて全部と、それを...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 もし全容をちゃんと検証委員会にも出しているのであれば、大臣、これ、是非この委員会にも出してください。取捨選択は検討していただいて結構です。どうしても明らかにできないものは黒塗りにしていただいて結構ですから、リストを出せるものがちゃんとあるかどうか、それも含めて検討を...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 もう一つ、これ、もっといろいろ聞きたかった、時間がなくなっちゃいましたが、これは水島理事長にお伺いします。 前回、まだ調査中ですと、ファイル共有サーバーに保存されていたファイル、これ、我が党の白さんの質問に対して、まだ調査中ですと。私が聞いたところ、結局七割とい...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 はい。 | ||
| ○石橋通宏君 理事長、愕然としますよ、その答弁。前回七割と言われた。いや、違いました、実はこういう状況でした。でも、全体、じゃ、今何割終わっているんですか。分かりません、今国会中にはやります。でも、今国会中にやると先ほど言われたのは、その機械的なファイルの選別作業が終わった七割の...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 終わります。 | ||
| 09月08日 | 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第33号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 今の大臣の答弁お聞きしても、これまでの質疑、政府の説明が全く根拠がないものであるということをさんざん証明してきたにもかかわらず、結局は同じことを繰り返される。大変憤りを感じます。 大臣、昨日、報道陣に対して、早期の採決に期待...全文を見る |
| ○石橋通宏君 全く答えになっていないですよ、大臣。 考え方の相違じゃないでしょう。法律の欠陥でしょう。制度の全然駄目なところを大臣すら答弁できなかった、証明できなかった。だから、派遣労働者当事者の七割の方々が、これ絶対駄目だ、反対だとおっしゃっているじゃないですか。それが証明...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、許せないと言ってくれました。 じゃ、今大臣、冒頭認められたように、規制ないんです、法律上の規制は。何か具体的なちゃんと実効性ある法的措置をとっていただかないと、お願いしたって駄目でしょう、大臣。具体的な法制度上の措置をとる、これ、大臣、約束してください。 | ||
| ○石橋通宏君 大臣、明確に言ってください。これは許可取消し事由に当たるんですね。じゃ、今後はこういうとんでもない、派遣労働者の方々の権利を踏みにじるような、尊厳を踏みにじるような、さらには均衡待遇配慮、これも全くもって無視するような、こういう広告をするような業者は許可取消し事由に...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 許可取消し事由にしなかったら、大臣、許可制にしたからこういう業者いなくなる、意味ないじゃない、全然伝わりませんよ。許可取消し事由にするんですね。更新しないんですね。一旦許可をしたとしても、仮にこういうことを、広告宣伝を繰り返すようなところがあれば、次のときには許可更...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、これを御覧になっている全国の派遣労働者の方々、笑っておられますよ。大臣、哲学も何もないじゃないですか。こういう事業者を許可制にするから、総理が答弁されたじゃないですか、そういう業界を変えるために今回は許可制にするんだ、総理大臣の答弁ですよ。だったら、このような...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 今の答弁を聞いて、もう皆さんお分かりになったと思います。 大臣、全くやる気がない、派遣労働者の方々のためでもない、処遇改善する気もない。派遣元事業主に、これからもこういう広告打って、これインターネットの広告で、みんなこれで競争しているわけですよ、それを野放しにす...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 全く答えずに、何か訳の分からないことばかり言われて、結局は、これが目指せない、これが実現するものではない、そのことを言えないからごまかされているだけなんだと思います。 じゃ、大臣、端的に聞きますが、資料の四。 今回、第三十条の三、均衡を考慮した待遇の確保、こ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これ、全部含まれるという理解でよろしいんですね。労働コスト、これだけ、通常、企業が正社員の方々を雇用されれば必ず必要になるんです。それと同様の賃金水準、そういうことでよろしいですね。もう一回答えてください。 | ||
| ○石橋通宏君 じゃ、この表から除外されるものを教えてください。 | ||
| ○石橋通宏君 所定内賃金しか入らないということですか。それ以外は全部除外ということ、それをお認めになるんですね。そういうことですか。今、基本給、諸手当と言われて、所定内賃金のところですね。所定外、賞与・期末、様々な福利厚生、全部入らないんですね。それをお認めになったということです...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 ということは、この上の表の右側、こういったものは除いて構わないということを今宣言されちゃったわけですか。 そうすると、先ほどの、安いですよ、労働コスト切下げですよ、こういうのを払わなくても大丈夫ですよという、そういう宣伝を認めることになりますよ。いいんですか、そ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 大臣、今副大臣に答弁いただきましたので、これ全部含まれることが望ましいんだと。望ましいというのは甚だ不満ですが、でも全部含まれるというふうに言っていただきました。それは四十条の第五項にも当然含まれるんだと。つまり、派遣先はこれ全部の情報について求められれば提供しなけ...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 派遣元が派遣先に情報提供を求めないときに派遣元は罰せられますか。 | ||
| ○石橋通宏君 許可の取消しにも当たらない、指導の対象にもならないということですか。 | ||
| ○石橋通宏君 それでどうやって実効性を担保するんですか。 派遣元は均衡の待遇義務が三十条の三であるんでしょう。均衡の配慮をするためには、情報がなかったら均衡の配慮はできないじゃないですか。この義務を果たすためには、情報を得なかったら配慮なんかできないでしょう。それを求めなくて...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 当然指導はするということですので、指導の根拠にしなきゃいけません。そうしたら、じゃ、これ台帳には書かせるということでいいですね。 | ||
| ○石橋通宏君 対象にしていなかったのは全く考えていなかったからでしょう、大臣。今言われて、ああ、そうだったなと気付いたわけでしょう。だったら、これ大事だと思うなら、指導しなければいけないと、大臣、今明言したじゃないですか。どうやって指導するんですか、何にも記録がないなら。 ち...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 やる気がないと宣言された。大臣、どうやって実効性担保するんですか。何の台帳も記録もない。やりましたか、はい、やりました。それが厚生労働省のチェックですか、ずさんな。それを今大臣、それでよろしいとお認めになったということ、これも重大な問題だと思います。何の実効性も担保...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 これは大幅に増大しなかったらおかしいんです、大臣。全部許可制になるんですから。しかも、今回様々な措置を、本当に実効性があるのであれば、余計に業務は飛躍的に増大するわけです。 しかし、これ見てください。都道府県単位の労働需給調整官の今の配置です。沖縄県、二人です、...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 本当にだらだらだらだらと関係ない答弁されて時間稼ぎされていますが、大臣、じゃ、最後、時間が来てしまいましたので、最後に一つだけ。 今大臣、需給調整官が足りないと明言された、増やしていかなきゃいけないとされた。じゃ、来年度の概算要求どうなっていますか。僕ら、概算要...全文を見る | ||
| ○石橋通宏君 終わります。 | ||
| 09月09日 | 第189回国会 参議院 本会議 第39号 議事録を見る | ○石橋通宏君 民主党・新緑風会の石橋通宏です。 私は、会派を代表し、ただいま議題となりました労働者派遣法一部改正案原案並びに修正案及び同一労働同一賃金法案に対し、いずれも断固反対の立場で討論を行います。 今回の労働者派遣法改正案は、そもそも異常な法案です。前回の改正は、た...全文を見る |