枝野幸男

えだのゆきお

小選挙区（埼玉県第五区）選出
立憲民主党・無所属
当選回数10回

枝野幸男の1996年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月23日第136回国会 衆議院 法務委員会 第2号
議事録を見る		○枝野委員　引き続きまして、私も薬害エイズ問題についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。 　先ほど坂上先生からの質問で、郡司東大教授の件は御回答いただきましたが、もう一件、安部英に関して刑事告訴が出ていると思いますが、その事実関係と捜査状況について御説明をください。
○枝野委員　この薬害エイズ問題については、行政責任あるいは民事責任などと並んで、特に今進んでいる和解が三月中にうまく解決をすれば、刑事問題というのが焦点になってくると思っております。 　そうした中で、私、この問題ずっと一生懸命やらせていただいてきている中で、実は私自身もなるほど...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。 　そういった御答弁でと思っておりましたが、けさ大臣の所信を聞かせていただきまして、実はぜひもう一歩踏み込んでいただければというふうに思いました。 　と申しますのは、いわゆる不良債権問題に関する大臣の所信のところで、「関係者らの民事上」こちら...全文を見る
○枝野委員　それから、これは通告をしておりませんでしたので、御回答までは結構でございますが、実は、私が昨年の十二月十五日付で提出をいたしました薬害エイズ問題に関する質問主意書に対して、きょう閣議決定がございまして、回答が参りました。私はこの件について、当時の生物製剤課長である郡司...全文を見る
○枝野委員　この夫婦選択別氏制についてはさまざまな御意見、御議論があるということは重々承知をいたしております。ただ、私は、これが選択別氏である、その選択というところが重要であって、現に同じ氏を選択せざるを得ない、別氏が選択できないということで生活上大変不便を受けている方に何とか道...全文を見る
○枝野委員　ぜひよろしくお願い申し上げます。 　次に、ちょっと入管行政に関してお尋ねをしたいと思います。 　実は、外国人からいわゆる芸能人という名目で入国をされている方についての、あるいはそれに対する違反行為についての摘発という問題であります。 　実は他党のものを使うという...全文を見る
○枝野委員　多分確かに恣意的ではないんだと思うんですよ。だけれども、恣意的ではないかというふうなとられ方をするようなことに留意してもらわないといけないんじゃないかというのが一点です。 　それから、本質的な問題として、基本的にこれは行政処分あるいは行政行為として行われます。例えば...全文を見る
○枝野委員　中身の基準も確かにいろいろ大事なところはあるのだと思うのですが、何といっても適正手続、透明でわかりやすくて、なるほど納得せざるを得ないという手続をとらないと、多分いろいろな不満が出てくるのだろうと思いますので、そこの部分にぜひ配慮をしていただきたいということをお願いい...全文を見る
○枝野委員　実は、御存じだと思いますが、弁護士法の三十二条は、「弁護士会は、地方裁判所の管轄区域ごとに設立しなければならない。」という条文になっております。御承知のとおり、東京には東京地方裁判所という一つの地方裁判所があって、三つありません。それなのになぜ三つあるかというと、弁護...全文を見る
○枝野委員　実は、国有地をお借りしまして、東京の三つの弁護士会と日本弁護士連合会で、東京地方裁判所の隣に新しい弁護士会のビルが建ちました。ここには実は、そうやって東京の弁護士会が三つあるがために、図書館が二つあります。それから、法律相談の窓口が、一応全体の窓口というのを、何とかそ...全文を見る
○枝野委員　大臣を追及するような性質のものではございませんので、あえてそれ以上の御答弁は求めませんが、かつて私、この委員会の中で、法務省からの公式な見解として、弁護士会が行政機関としての性質を持っているというお答えをいただいております。これは、弁護士の懲戒処分の権限を弁護士会が持...全文を見る
○枝野委員　では、ぜひよろしくお願いいたします。 　終わります。ありがとうございました。
02月27日第136回国会 衆議院 予算委員会 第19号
議事録を見る		○枝野委員　新党さきがけの枝野幸男でございます。 　本日は、外交・安全保障問題等の集中審議ということでございますが、外交的な安全ということだけではなくて、残念ながら国内で日本国民の健康、安全が害されているという問題が、従来から大問題でありましたが、ここのところ大きな問題となって...全文を見る
○枝野委員　ぜひ、国民の期待にこたえて、そして被害者の皆さんの期待にこたえて、全力で捜査をしていただきますようお願いを申し上げます。法務大臣、ありがとうございました。 　さて、この問題では、今三月末までに和解をしようということで努力が続けられておりますが、和解の一つの争点ともな...全文を見る
○枝野委員　文部大臣、お忙しいところをありがとうございました。 　もう一つ、この拠点病院を中心とする医療体制と同時に、和解の中で大きな争点になるのが定期金の給付でございます。 　裁判所が示しております一次和解案の中では、一時金として四千五百万、そしてそのほかに、その補完的措置...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございました。 　厚生大臣からありました製薬会社との問題も含めて十分な対応をお願いを申し上げます。 　さて、薬害エイズ問題ではもう一点、まだまだ真相のすべてが明らかになっていないという問題がございます。具体的な細かい真相究明の問題については、来月一日に厚...全文を見る
○枝野委員　そのような方向で今後も進めていただきたいし、またやっていただけるものと信じておりますが、ただ、今回の資料の公表については、出てきたこと自体はよかったのですが、大変大きな問題を残しております。 　これも報道等によるものでございますが、例えば、前厚生大臣の森井忠良先生は...全文を見る
○枝野委員　人事院においでいただいていると思うのですが、国家公務員法の九十八条一項にはこう書いてあります。「職員は、」「上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」 　前厚生大臣に対する事務当局の対応というのは、これに違反をしていないでしょうか。 　さらに、九十九条では...全文を見る
○枝野委員　この問題については、二つの問題点があると思っております。 　まず一つ目なんですが、そもそも情報を公開をしていないからこういうことになるんだ。初めから、例えばエイズ研究班の議論などがそもそもオープンになっていれば、こんな問題は生じない。役所の持っている情報というものを...全文を見る
○枝野委員　例えば、今回の薬害エイズにかかわるこのファイルの問題などについての経緯その他というものを資料としてまとめて、審議をいただいている審議会の皆さんにお伝えするなど、今回のことを、教訓というものをしっかりと生かすような工夫をぜひお願いをしたいと思います。 　もう一つ、現時...全文を見る
○枝野委員　さらにもう一、二点お尋ねしたいことがございましたが、時間でございます。 　この薬害エイズの問題は、被害者の救済という問題とそして再発防止のためのさまざまな諸政策という二つの観点で、そしてその基礎になる真相究明という観点で、これはもう厚生省だけの問題にとどまらなくなっ...全文を見る
02月29日第136回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第1号
議事録を見る		○枝野分科員　あすも厚生委員会で集中審議がございますが、いわゆる薬害エイズ問題について幾つか確認をさせていただきたいことがございますので、お尋ねを申し上げます。 　まず、私が昨年来二度にわたって提出をいたしました質問主意書の中でもお尋ねを申し上げておりますが、ＮＨＫが九四年二月...全文を見る
○枝野分科員　それからもう一つ、実はその資料とは別に、同じ番組の中で、八四年当時の内部資料と思われるものが映し出されている部分がございます。これは、調査によって感染者が次々と見つかっている段階で、感染と発症とは異なる、よって日本にエイズ患者は存在をしないんだ、よってこのことはマス...全文を見る
○枝野分科員　八三年当時の資料が今回郡司ファイルという形で見つかっているわけであります。そして、私が今読み上げた内容のペーパーはそれより後の文書であり、また文書の内容からして、厚生省の内部の方がつくったとしか考えられない、あるいは少なくともエイズ研究班など関係者の方がつくったとし...全文を見る
○枝野分科員　実は、今回、菅厚生大臣就任以降、調査プロジェクトをつくって、きのう中間報告が出た。原告などの皆さんも中身については期待外れである、あるいは報道等の論調もそういったものであるというふうに認識をいたしておりますが、私は、現時点まででは、よく探していらっしゃるというふうに...全文を見る
○枝野分科員　じゃ、それはお願いいたします。 　それから、トラベノール以外に同じような報告書が他の企業から上がった事実はございますか。
○枝野分科員　ＮＨＫが二回にわたって放映をしました番組、これがある意味では原告の皆さん、被害者の皆さんの努力というのが今こうやって大きな問題となって、新しい事実が次々出てくる出発点であります。それを世論に伝えたという意味では大きなインパクトを持った大事な原点であると思っております...全文を見る
○枝野分科員　きょうは課長さんいらっしゃらないでしょうから、今晩一晩ありますので、あす厚生委員会の集中審議でもう一度お尋ねをします。あれはフェーク、にせものではないかという発言をしたと、これは複数の方から私は聞いております。もしこんなことを担当課長さんがおっしゃっていた、それも一...全文を見る
○枝野分科員　次に、これもまた昨年来の質問主意書で何度かお尋ねをしておりますいわゆる安部財団、正確には血友病総合治療普及会の件についてお尋ねを申し上げます。 　まず、事実の確認として、財団の財産、収入、支出、役員、事務所、職員などについて、大枠で結構でございますので、設立当時と...全文を見る
○枝野分科員　あとは設立当時の総収入と総支出でいいです。それから、現時点での一番近い総収入、総支出、これはわかりますか。
○枝野分科員　その研究費なんかの出た先というのは把握していますか。答えはいいです。把握しているかどうか。
○枝野分科員　それで、これは新聞報道に出ておりますが、設立前の一九八三年から八四年、まさにこの薬害エイズが問題になり、安部英氏の行動が問題になっているときに、そしてこの加熱製剤の治験の前の時期に、強引な寄附金集めが安部英氏からこの財団に関連して関連企業になされたという報道がなされ...全文を見る
○枝野分科員　その忠告に対して安部さんは何か対応をされたのですか。
○枝野分科員　先週御回答いただいた質問主意書の答弁で、今のようなことについて、つまり安部英さんが、治験の担当医師がその治験をしてもらう医者から自分の財団に寄附してもらうようなことはいいのかとお尋ねしたら、答弁書はこう言っているのですよ。「治験担当医師が公務員である場合を除けば法的...全文を見る
○枝野分科員　だから、それはいいのですよ。それで、今のようなことがわかった以上は、道義的に問題があるというふうに論理的になりますね。
○枝野分科員　確かに具体的な、場合によっては道義的な問題になるということは明快にお答えになっているわけです。そして今のお答えで、当時苦情を受けて安部さんに対して何かおっしゃった、問題じゃないかとおっしゃったということは、道義的に問題があったというふうに、論理的にそう判断していたと...全文を見る
○枝野分科員　残念だけじゃ済まない話なんですよ。要するに、治験の医師は中立公正に医学的な見地に基づいて治験をしてもらえると信じて今の薬の行政のシステムができ上がっているのに、関係している企業からお金をもらって、あるいは要求をしているような人、要するに公正が疑われるわけですよ。公正...全文を見る
○枝野分科員　聞いていることに答えてください。 　治験の医師から外せということをする権限は厚生省にはあるのですか、あるいはあったのですか。それとも現時点でわからないのですか。わからないならあしたお答えいただきたい。
○枝野分科員　もう一つ、一部から苦情があったときに、他の企業、要するにこの治験に絡んでいる他の企業に対して、あなたのところは大丈夫ですかというような事情聴取はされたのでしょうか。
○枝野分科員　それから、この件では、安部財団に関してはもう一つ大事な問題があるのですが、財団法人は事務所は登記をしなければならない。ところが、登記簿上に記載されている事務所ではなくて、そことは別の安部英氏の個人の事務所で事務が行われていたというような報道がされていますが、こうした...全文を見る
○枝野分科員　逆の方向はやったのですか。要するに、本来の登記簿上の事務所で事務をとっていない、それが一つ問題です。ところが、財団法人は事務所を設けたら登記しなければならないことになっていますから、登記をされていない安部英の事務所で事務が行われていたら、それをやめさせなければいけな...全文を見る
○枝野分科員　これは厚生省管轄の財団ですから、もうちょっと最初に聞いた部分を確認させていただきたいのですが、この財団は何を目的としてつくられ、そして、どんな活動をしてきた財団であるというふうに厚生省は把握をされていらっしゃいますか。
○枝野分科員　では、その把握をしている一番新しい年度で具体的に何をやったかを教えてください。
○枝野分科員　研究助成を受けている三件は、お金を受け取っているのはどこですか。
○枝野分科員　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
03月01日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第4号
議事録を見る		○枝野委員　時間がございませんので、端的にお尋ねをさせていただきますので端的にお答えください。 　まず、いわゆる郡司ファイルというものの中にあった八三年七月四日の資料それから七月十一日の資料、それぞれどういう性質の資料であるという認識をされているのか、現時点での認識をお示しくだ...全文を見る
○枝野委員　厚生省の内部資料としてでも、この空白をいろいろとマスコミその他で問題にしていますが、十一日のメモ自体に問題があると私は思っているのです。 　十一日のメモの下から五行目ぐらいに、「超法規的措置による承認は以下の二点の理由から好ましくない。①薬事承認行政に特例扱いの前例...全文を見る
○枝野委員　②で「血友病治療上の安全性、有効性については疑問の点があり、冷静な学問的判断を行う必要がある。」これについては、それが妥当だったかどうかという問題はありますが、そして最終的な結論に仮になっていなかったとしても、厚生省の中には、健康と命の問題のところに、前例をつくるのか...全文を見る
○枝野委員　言っていることがわかっていただけないみたいですが、結論になっていたかどうかは別として、こういうふうな主張をする方が、こういった意見を言う方が厚生省の中にいなければ、厚生省の内部の資料の中にこんなことが書かれるわけないわけですよ。内部の資料だということは、皆さん自身が言...全文を見る
○枝野委員　次に、この郡司ファイルの二十三ページ以下に第二回エイズ研究班の配付資料というものがございます。ここに載っている二十三ページから三十九ページまでのもの、これはこの第二回エイズ研究班のときに配付をした資料という理解でよろしいですか。
○枝野委員　ところで、その配付をされた資料の中にいろいろとあるのですよ。二十八ページ、「資料２　ＡＩＤＳについて（案）」というような話があります。さまざまな医学的なことが書いてあります。その次に「ＡＩＤＳ症例の定義」などという資料もあります。これも学術的なことがいろいろ延々と書い...全文を見る
○枝野委員　そのたたき台をつくるのには、例えば安部さんとか、そういった方の意見を聞いているのですか。安部さんなどの意見を聞いているのですか、省内だけでつくったのですか。
○枝野委員　仮に安部さんに聞いていたとしても余り本質は変わらないとは思うのですが、おかしいのですよ。エイズ研究班で学術的な、医学的な研究をしてもらいましょう、それを研究してもらわないと対応できないから研究班をつくりましたとずっと言っていて、このメモを見るとかなり詳細ですよ、第二回...全文を見る
○枝野委員　それで認めてくれないなら、もう一つ言いますよ。 　十一日のメモ、内部資料でこれが結論かどうかはわからないということをおっしゃっていますが、十一日のメモの二ページ目の頭には、「薬務局としての対応」として結論が出てるのですよ、「米国よりの非加熱処理の製品の一律輸入禁止は...全文を見る
○枝野委員　内部で検討したのはそれで構わないのだけれども、私が言っているのは、内部でこんな失礼な検討をしているということですよ。その空白の一週間とかという問題がありますけれども、それ以前の問題として、研究班に研究をしておいてもらって、内部で結論をもうつくっているだなんて、そんなば...全文を見る
○枝野委員　時間がないので、たくさん聞きたいことがあるから、次の問題に行きます。いわゆる帝京大症例の認定についてであります。 　私がお尋ねをしました質問主意書に対する答弁で、なぜ帝京大症例をエイズと認定しなかったのかという質問に対して二つの理由を挙げておられます。カリニ肺炎など...全文を見る
○枝野委員　疑わしい症例だというところまでは、皆さんお思いになったと今お認めいただきました。疑わしい症例であるのだったら、何で、これはどなただったかな、郡司さんか何かが、調査班の中間報告の中にもありましたけれども、疑似症例だったのでほっとした、安心したというような回答があるのです...全文を見る
○枝野委員　ここで時間を食ってもしようがないので、今の矛盾を把握してくださいよ。灰色だ、疑いがあるのだというふうにお認めになるのだったら、中間報告の中でも、たくさんの人がこれで一安心をしたと何人かの人が言っていらっしゃる、それはおかしいじゃないかということの調査をちゃんとしていた...全文を見る
○枝野委員　もう一つ、似たような話があるのですが、ことしの二月一日の朝日新聞に、治験医師に対して製薬企業から金が流れていたというような新聞記事がありました。つまり、国公立大学において治験をやっていたお医者さんが、これは大学の中の話の問題として製薬企業から金をもらってはいかぬという...全文を見る
○枝野委員　それからさらに、今回の安部さんのように治験担当医師が、治験の料金というのですか報酬というのですか、それ以外の部分で寄附を集めたりとか、例えば講演料の名目で相当高い金品をもらうとかということについて、厚生省として把握をしたりすることはあるのですか。
○枝野委員　ということは、今回安部さんの例が典型的なわけでありますが、治験を行う場合に、製薬会社は治験を頼んだ医療機関あるいはその担当する医師に対してどんな報酬を贈ろうと、どんなわいろ的なお金を贈ろうと許される、それについて厚反省はチェックのしようがないということでよろしゅうござ...全文を見る
○枝野委員　期待をしても、チェックもしていなければ、間違ったときの、おかしなことがあったときの制裁措置というか処分も決まっていないと、何もしていないのと同じなわけですよ。 　百歩譲って、治験の医師と製薬企業という間にどんな関係があろうとも、その治験の結果をチェックする薬事審議会...全文を見る
○枝野委員　退室をさせるということですね。委員会から外れるわけではないですね。 　もう一つ、薬事審議会の委員は刑法の贈収賄罪の対象にはなりますか。
○枝野委員　公務員として扱われ、贈収賄の対象になるわけですから、中立、公正なことをやっていただくことが期待されて、また、だからこそ治験の部分が若干企業と癒着をしていてもそこでチェックできるからいいという仕組みなんだろうとしか評価のしようがないのです。 　しかし、今回の例えば安部...全文を見る
○枝野委員　就任のときにそういったことがないようにということをちゃんとお願いしているのであれば、今回、安部氏の問題で、これだけ薬害エイズで学者と製薬企業との癒着の関係が国民から疑問を持たれているわけであります。これを機に現在の薬事審議会の委員について調査をしていただきたいと思いま...全文を見る
○枝野委員　今のような御答弁を――この問題を深く追及していらっしゃる、きょうも原告の皆さんも弁護団の皆さんも来ていらっしゃいます。この問題を追いかけているマスコミの皆さんもたくさん来ていらっしゃいます。 　ここ数日の報道を見ておりますと、厚生省の犯罪というような論調の部分から、...全文を見る
○枝野委員　厚生省のＯＢの方があったとおっしゃっていて、厚生省が調べたらなかったとおっしゃっているわけです。これは、いずれにしても、どちらの結論だったとしても、どちらが真実だったとしても大問題であると思います。もしこれが、退職をされた方の話が本当であったとしたら、それ自体大問題で...全文を見る
○枝野委員　答えになっていないのですが、調査をして、とにかくこれは、告発義務をお持ちなんですから、役所というものは。殺人、これは不作為の、確定的故意です。もう未必の故意だなんて言える段階じゃない。確定的な故意による殺人の嫌疑があるのですから、これはどこかのタイミングできちんと刑事...全文を見る
○枝野委員　それでは、役員ではいらっしゃいますか。
○枝野委員　三人の方に端的に順番に、事務次官来ていただいているかな。事務次官については調べておいてくれたのかな。 　現在、厚生省のＯＢで製薬会社の幹部をしている方と事務次官及び薬務担当の審議官、薬務局長が一番最近に会ったのはいつか。それから、その方と最近一年間の接触の頻度、電話...全文を見る
○枝野委員　それは通告してありますよ。
○枝野委員　あなたはどうですか、薬務局長は。製薬会社に勤めているあなたの先輩と一年以内に何回かお会いになったことはありますか。
○枝野委員　じゃ、事務次官と薬務担当の審議官と薬務局長、どなたと、どれぐらいの頻度で、どういうふうに会ったり電話でやりとりしているかということを、しかるべきまでにぜひお調べいただいて教えていただきたい。 　同じことを実はお願いしたいのでありますが、これはきのうのきようでは答えが...全文を見る
○枝野委員　もう一点だけ。 　きのうの予算委員会の分科会でもお尋ねをしたのですが、ことしの一月の下旬になって、エイズの担当の記者会見のときに、ＮＨＫがテレビの中で報道をした後になって、郡司ファイルから出てきたメモについて、これはフェークである、にせものであるという暴言を吐いた方...全文を見る
○枝野委員　非常に短い時間でたくさんのことを聞いたので、非常に駆け足であったのですが、今の最後の部分のところに全体の姿勢が出ているのだと思っております。そして、これはここ一カ月ぐらいの間に変わったのかなということを期待して、きょうの委員会を一日聞いておりましたが、残念ながら変わっ...全文を見る
03月13日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第5号
議事録を見る		○枝野委員　私も薬害エイズ問題についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。 　二次和解案が出た、それに対する評価については、私どもの党といたしましても、原告の皆さんの思いが必ずしも一〇〇％かなっているものではなく、立法、行政に残された課題が大きいというふうに思っておりま...全文を見る
○枝野委員　きのう質問取りに来られた方とお話をした話と若干違うところがあるのです。希望する患者さんにきちんと行き渡るようにという数の問題ですが、きのり私が伺った話では、治験の対象にならない方についても、治験とは別に、治験開始とほぼ同時にこの薬を供給するようにしたいというような話だ...全文を見る
○枝野委員　患者さんたちが大変心配をしておりまして、治験という枠の数で限られてしまうと、希望する人が例えば三百人いるところ二百で切られてしまうということになれば、今度、患者さんの中で要らぬあつれきが生じたりもいたしますし、今の御説明で、希望をすれば、これは患者さんとお医者様と両方...全文を見る
○枝野委員　それからもう一つは、実際に現場に行き渡るだけの量があったとしても、現実にどこに行けばその薬を手に入れることができるのか、あるいはその薬を投与してもらえるのかという情報がしっかりしておりませんと、絵にかいたもちになってしまうと思います。こういった情報についてどのように公...全文を見る
○枝野委員　大変結構なことだと思いますので、実際の運用がしっかりいくようにしていただくことと、それから、少なくともエイズに限らずオーファンドラッグの対象になるような、患者さんの数が少なくて情報も限られている分野については、こうした情報の公開ということを継続的にやっていくことを御検...全文を見る
○枝野委員　ぜひオーファンドラッグの制度はどんどん活用していただきたいと思うのでありますが、ただ、現実問題といたしまして、オーファンドラッグに指定して治験をしていただいて市場に流していくという手順、これが本筋だとは思いますが、日本が幸いにもエイズの患者さんが非常に少ないという中で...全文を見る
○枝野委員　できるならば一般の治験というルートに乗せるのが原則であろうという厚生省の立場はわからないではないですし、そのことで努力をしていただくことも大事でありますが、特にＣＤ４などの数値が日々下がっていてまさに発症しそうな状況の患者さん、あるいはもう既に発症している患者さんなど...全文を見る
○枝野委員　そうすると、こういう理解でよろしいですか。学者、専門家、要するに一種の科学の世界の話について研究班で調べてもらった、その調べてもらった科学的な知見といいますか情報といいますか、それを前提として厚生省が行政的な判断を下した、こういう理解でよろしいですか。
○枝野委員　きちんと整理しなければいけないと思っているのですが、この場合には、科学的に、科学的なものというのは政策判断の入らない客観的なものだと思うのですが、科学的に安全と判断するのか、しないのかという部分と、科学的な安全性に対する評価に基づいて政策的にどう判断するかというのが、...全文を見る
○枝野委員　それでは、こういう聞き方をさせてください。 　例えば郡司さんとか、それから当時の薬務局の持永局長とかが、科学的なことを判断できる力をお持ちだったのですか、お持ちでなかったのですか。
○枝野委員　なぜこういったことをお尋ねしているかといいますと、要するに、例えば今マスコミ等で出てきている議論が非常に混乱というか、真相究明が非常に難しいというか、わかりにくくなっている。なぜわかりにくいのかといえば、その当時の判断、八三年の夏の判断というのが科学的に正しかったのか...全文を見る
○枝野委員　そういうことなんだろうとは思うのですが、例えば今回の安部研究班長については、私も何度か質問させていただいておりますとおり、ミドリ十字から自分の関連財団にたくさん寄附をもらっているとか、あるいはその財団に関連会社から出資をするようにということを安部みずからがかなり強く依...全文を見る
○枝野委員　確かにそういうことをやっても、例えば今回の安部さんのようなケースは少なくとも防げないですよ。本人が構わないやと思ってやっちゃったら防げないのじゃないですか。 　そして、今回のようなこと、安部さんのようなことが、例えば薬事審のメンバーが薬事審の審査の場であったとすれば...全文を見る
○枝野委員　注意をして守っていただけるのであればだれも心配はしないので、現実に今回の安部さんは、中薬審とは違いますけれども、少なくとも公正さを疑われるような行動をとっている学者さん、それも大家と言われる学者さんが現に存在をするということが証明をされているのであります。そうした中で...全文を見る
○枝野委員　どうしてもそこに対するチェックを入れられないということになると、今度はこういう理屈になりますよ。 　そうやって信頼をして物をお願いして決めてもらって、そこに公正を疑われるようなことがあったり、あるいは不公正なことがあったり、例えば今回でいえば安部氏が財団にたくさん金...全文を見る
○枝野委員　ということは、次に何か薬事審に絡んで、今回は薬事審じゃなかったわけですが、薬事審に絡んで安部さんのような公正を疑われるようなことが出てきたら、厚生省としてそのこと自体きちんと行政としての責任をとらざるを得ないということになるということを、きちんとここでお示しをさせてい...全文を見る
○枝野委員　国が、厚生省が人の命にかかわる重大な問題について専門家にお願いをするということは、厚生省の内部だけでは科学的なところが十分にわからない、だから専門家を信頼を申し上げて専門家の判断をいただいて、それを参考にして行政判断をする、だから研究班をつくったのだという趣旨のことは...全文を見る
○枝野委員　ある意味では、厚生省だけにかかわる問題ではなく、審議会、私的な諮問機関一般にもつながる問題だとは思いますが、まさに、今度の薬害エイズの問題で浮き彫りになってきた問題でありますし、特に厚生省は、人の命にかかわるという意味では大変重大な仕事をしている、それから、いわゆる科...全文を見る
03月15日第136回国会 衆議院 法務委員会 第3号
議事録を見る		○枝野委員　私からは、薬害エイズ問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。 　報道によりますと、東京地方検察庁にこの薬害エイズ問題に関する専従班ができたという報道がされておりますが、この専従班の内容について、公式の場で正確に、また簡潔に御説明ください。
○枝野委員　私も弁護士でございますので、検察修習などをさせていただいた経験などからすれば、副部長さんがチーフとなって五人の検事というのは大変力が入っているというか、かなりのエネルギーを注いでやっていただけるということであると期待をいたしております。 　そこで、一つ心配になります...全文を見る
○枝野委員　協力ではなくて、厚生省の今のお立場を考えたら、むしろ積極的に厚生省の方から検察庁の方に資料を提供すべきじゃないですか。
○枝野委員　じゃ、逆に法務省にお尋ねします。 　今のようなお話でございますので、どんどん積極的に厚生省から資料を出させるようにしていただきたいのですが、よろしいですか。
○枝野委員　報道等を通じていろいろなことが明らかになっている中でございます。専従班までつくって何も出てこなかったということになると、今度は検察・法務当局の信頼にかかわる問題でございます。ぜひしっかりやっていただきたいと繰り返しお願いを申し上げます。 　ここで、これに付随して関連...全文を見る
○枝野委員　確認いたします。 　今の御答弁は、閣議決定をされました民事訴訟法案の百九十一条二項の「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合」というものの解釈についての考え方というふうに理解してよろしいですね。
○枝野委員　役所が物を隠すという話については、厚生省のほかに二つ問題、少なくともはっきりと出ています。一つが住専に絡む大蔵省。そして、これは役所そのもの直接ではありませんが、「もんじゅ」にかかわる科学技術庁。 　両省庁来ていただいておりますので、閣議決定は、それぞれの事務次官あ...全文を見る
○枝野委員　まず、科学技術庁。ということは、それ以外のところは基本的には公開をしますという姿勢と理解してよろしいですか。
○枝野委員　そういう答えだと、科学技術庁もそうですが、大蔵省、科学技術庁とも大変答弁不満であります。 　厚生省はさすがに、ファイルがないと言っていたのが出てきたという立場だから、かなり踏み込んで言っていただきましたが、二省庁とも、自分のところであるいは自分の関連するところで情報...全文を見る
○枝野委員　だれも全部公開しろだなんて言っていないのですよ。それは、例えばプライバシーにかかわるとか、科学技術庁がおっしゃっている原子力にかかわるとか、行政上絶対表に公開できない情報があるというのは認めているのですよ。 　その上で、姿勢として、姿勢としてですよ、今ここで具体的に...全文を見る
○枝野委員　科技庁、戻らないでください。 　裁判官は信用しないのですか。裁判所が秘密に当たると言ったら、それで、それを出すべきかどうかということを、出しては困る秘密かどうかということを科学技術庁にお尋ねしましょう。秘密かどうかを裁判所に判断してもらっては困るのかどうかと聞いてい...全文を見る
○枝野委員　解釈を聞いているのではなくて、困るのか困らないのか聞いているのですよ、大蔵省も、両方とも。困ることがあるのかどうかです。解釈はどうするのか、これは裁判所が決めるのですよ、法律の解釈だから。困るのか困らないのか聞いているのです。困るの、困らないの。 　では、こう聞きま...全文を見る
○枝野委員　もう一つ、今の御答弁の中でおかしな話が出てきたのは、これは与党として承認しろ承認しろとさんざんうるさく言われたときに、法務省は私にこういう御説明をしたのですよ、ほかの役所がうんと言わないと。ほかの役所、少なくとも二庁は裁判所を信用するというような方向のことをおっしゃっ...全文を見る
○枝野委員　聞いたことにお答えになっていないと思うのですがね、今のお答えは。 　もう一つ。この問題はこれで最後にしますが、要するに、民事訴訟法のこの閣議決定と国会提出に対しては、我が党は、与党として非常に不満でありました。そして今も不満であります。しかしながら、二つの御説明をい...全文を見る
○枝野委員　国会議員が予算委員会で予算の審議をすることは、業務に当たりますね。
○枝野委員　さて、そこで国会内は、例えば衆議院内は衆議院議長に警察権がございますが、だからといって、警察権が及ばないだけで司法権は及ぶ、つまり逮捕などはできないけれども起訴はできるのじゃないかと思っております。それでよろしゅうございますね。
○枝野委員　それからもう一つ、威力業務妨害罪というのは親告罪じゃないですね。
○枝野委員　だれとは言いませんけれども、業務に当たる予算委員会の審議を物理的抵抗によってとめていらっしゃる方があるという中で、しかも、その管理権を持っている議長が違法だと言っているのです、ぺーパーで明確に。警察権が及ばないのはよくわかりますよ。 　それから、この捜査の仕方は非常...全文を見る
○枝野委員　確かに慎重であっていただきたいと思います。 　例えば、過去の例でありますが、議場の中で議員同士がもみ合いになってけがをしたとかなんとかというのは、これは議員同士勝手にやっておれという話でいいのかなとも思いますが、これはそういうレベルまで行ってない話で、極端なことを言...全文を見る
03月19日第136回国会 衆議院 法務委員会 第4号
議事録を見る		○枝野委員　外務省おいでいただいておりますね。 　民事訴訟法案に関連をして、外務省の虚偽回答事件についてお尋ねをさせていただきます。 　従軍慰安婦に関するクマラスワミ報告書の草案というものを外務省として入手しているかどうか、ことしの一月二十日前後に私どもの事務所からお問い合わ...全文を見る
○枝野委員　一月二十日の時点では外務省は入手してないと間違いなくおっしゃいましたね。
○枝野委員　順番に物事を聞いているのですよ。いいですか。一月二十日前後に、私どもの事務所から、クマラスワミ報告書の草案を入手をしているのかどうかとお尋ねをして、それに対しては、あなた方は、今のようなごちょごちよした理由なんかつけずに、入手をしていませんとお答えになっているのですよ...全文を見る
○枝野委員　あなた、きのう、入手をしてないと言ったことは認めましたよ、私の事務所に来て。入手をしてないと言ったかどうかということをまず正確に答えてください。言いわけはその後でいいですよ。入手をしてないと一月二十日前後、言いましたね、私に。
○枝野委員　実質的には、実際には一月九日に入手をしていたということも事実ですね。
○枝野委員　いいですか。一月九日に文書は入手をしていて、私が一月二十日前後に、入手をしているのですかしていないのですかということをお尋ねをしたら、入手をしていないとお答えになったのです。入手しているかどうか答えられないという話ではないのです。私、別に野党ではないですよ、野党的なこ...全文を見る
○枝野委員　要するに、皆さん、国会議員を信用しているのか、信用していないのかということですよ。外務省の皆さんも外交官としての守秘義務を負っているかもしれないけれども、我々だって国会議員として守秘義務を負っているのですよ。それ以上に、我々は有権者に対する責任を負っているわけですよ。...全文を見る
○枝野委員　今重大なことをおっしゃっていますよ。議院内閣制なんですよ。確かに外交は政府、外務省の仕事でしょう。しかし、それはそれで、おれたちで勝手にやるのだ、国会は国会で知りませんよ、相談しませんよというのだったら、我々、これから外務省から、これは外務省が政府として条約を結んでき...全文を見る
○枝野委員　ここでこのことを余り議論しても、外務委員会じゃないですからあれなのですが、国会の承認を要する条約の範囲は何なのかということは既に議論になっているわけですよ。外務省は、外務省が決めることだというような趣旨のことをこの国会の承認を要する条約の範囲についておっしゃっているの...全文を見る
○枝野委員　それで、これは法務大臣もお聞きいただいておりますが、今度の民事訴訟法案は、政府が、行政が、これは秘密ですということを言ったら、文書提出命令の対象にならないで裁判所にすら出さなくていいという案を今閣議決定してお出しになっているわけですよ。国会議員にさえうそをつくような、...全文を見る
○枝野委員　やはり聞いたことにお答えいただいていないんです。その判断を、外務省だけじゃうそをつくかもしれないから信用できないと言っているんですよ。それを、裁判官にだけはチェックをさせるべきだと思いませんかと、みずからうそをおつきになったあなたに答えていただきたいんですよ。あなたは...全文を見る
○枝野委員　そういうのを盗人たけだけしいと言うんですよ、自分でうそをついておいてね。うそをついているかどうかぐらいのチェックをさせろと言っているので、行政的な判断、外交上の判断でこれはやはり出せませんよということは、裁判官に対してしっかり説明すればいいんですよ。 　それじゃ裁判...全文を見る
○枝野委員　逆に今度は法務省にお尋ねしたいんですけれども、これは一般の民間での裁判だったら、クライアントが、依頼者がこんな態度をとったら弁護士としては辞職ですよ。おまえみたいな信用できぬところの代理人なんかやっていられるかと言って辞職するような話ですよ。指定代理人だから辞職の自由...全文を見る
○枝野委員　弁護士と依頼者の関係だったら、今のように最終的には、弁護士を信用しないというか弁護士の指示をちゃんと守ってくれないというような依頼者に対しては、辞職をして、弁護士として、法律家としての筋を通す権限が与えられているわけです。それを担保にして、きちんと誠意を持った訴訟行為...全文を見る
○枝野委員　今の御発言は大変重要なのですけれども、当該担当省庁の意見を代弁するだけではないということを今おっしゃいました。もしそうであるのだとすれば、これは逆に、菅厚生大臣は被害者の皆さんにおわびをされましたが、こんなに裁判が長く続いたことによって、事件発生自体の責任だけではなく...全文を見る
○枝野委員　民間同士の裁判の場合は、当事者つまり弁護士から見て依頼者本人が、要するに正義に反するような裁判行為を行うかどうかというときに弁護士のチェックが入るわけです。 　弁護士も最近いろいろな弁護士がいますから、お金のために依頼者の言うとおりに何でも動くというような弁護士も残...全文を見る
○枝野委員　時間になりましたので終わりますが、別に法務省のそういった統一的なことをやる上での関与を外したらなどということは申し上げていないわけですよ。逆に、例えば今回の場合だったら厚生省が法務省と相談をしながら、例えば、極端なことを言えば、民間の弁護士を事件ごとに依頼をするという...全文を見る
03月25日第136回国会 衆議院 法務委員会 第5号
議事録を見る		○枝野委員　裁判所職員定員法の一部改正によって、裁判官が判事補十五名、そしてそれ以外の職員の方が二十一名増加するということでございますが、御承知のとおり、法曹人口を増加しろとかしないとかさまざまな議論も出ている中、また、司法試験の合格者の数をふやすということが進んでいる中で、今回...全文を見る
○枝野委員　確かにお話のとおり、一気に物事が解決する問題ではないとは思っております。ただ、実は私はずっとこの委員会でも何度か質問させていただきましたとおり、薬害エイズ問題に取り組ませていただいてまいりました。幸い、裁判所で和解が成立をしそうだ、お一人和解に応じるかどうか迷っていら...全文を見る
○枝野委員　裁判に時間がかかるという問題は、最初に局長がおっしゃられたとおり、裁判所のキャパシティーの問題だけではないというのも重々承知をいたしております。特に、私も弁護士の出身でございますが、弁護士がどれぐらい訴訟の進行に協力をするかというようなところで、現実的にはやはり私も弁...全文を見る
○枝野委員　確かに、その見通し、計画が立てにくいということを理解しないわけではないのでありますが、ただそれ自体は必ずしも裁判所あるいは裁判制度のあり方についての問題に限らないことではないか。 　例えば、これは予算の問題で、道路ですとか港湾ですとか、そういったものについては五年計...全文を見る
○枝野委員　御説明はわからないではないのですが、逆に言うと、繁忙庁でも事件数に余裕のある庁でも処理期間が変わらないということをおっしゃってしまうと、じゃふやさなくてもいいじゃないかということになるわけではないでしょうか。 　そういった意味では、私も、今すぐに例えばその長期計画を...全文を見る
○枝野委員　今のお答えは私の質問に答えていただいていないのです。私は、裁判所が仮に長期計画で裁判官の数をこうやってふやしたいとかという計画をつくっても、大蔵省としては何かそれに異論を挟む立場ではありませんよねとお聞きしたのに、全然関係ないことをお答えになっているということは、文句...全文を見る
○枝野委員　三権分立の見地からしますと、私は、原則的には最高裁判所が大蔵省の予算の査定に気を使ったりとかそれに従う理由はないと思っているのです。大蔵省と話がついて、裁判所の求める予算と大蔵省の査定とが一致するという方がむしろレアケースであっていいのではないか。そして、大蔵の査定が...全文を見る
○枝野委員　時間がなくなってしまったのですが、理解を求める相手は、本来は、行政府大蔵ではなくて、予算の決定権を最終的に持っている立法府に対して理解を求めればいいのであって、大蔵が理解をしなくても、国会が、裁判所、それぐらい金使え、それで裁判が早くなって、いい裁判が行われるのだった...全文を見る
04月12日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第9号
議事録を見る		○枝野委員　きょうはありがとうございます。 　時間がありませんので、まず古賀参考人にお尋ねしたいと思うのです。 　先ほどの話にも若干出てまいりましたけれども、厚生省あるいは製薬会社に責任がないということをいまだにおっしゃる方の理屈の一つが、非加熱製剤をやめてクリオに戻したりす...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。今の点の御認識というのをまだ誤解されている方がいるということを大変私も危惧いたしております。 　もう一つ、真相究明の点について、東京、大阪、それぞれ代表して家西さんと川田君に一言ずつお答えいただければと思うのです。 　真相究明に向けて我々も含...全文を見る
○枝野委員　大変短い時間でしたので、もっと聞きたいことはたくさんあったのですが、今御指摘をいただいた点を貴重な御意見としてやっていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。 　きょうはありがとうございました。
04月17日第136回国会 衆議院 規制緩和に関する特別委員会 第7号
議事録を見る		○枝野委員　さきがけの枝野幸男でございます。 　私は、与党行政改革プロジェクトチームという、与党の規制緩和を取り扱うポジションの三座長の一人として、今回の規制緩和計画の改定にも関与させていただきました。そのような見地から、そのプロジェクトでも議論になりました幾つかの各論の問題に...全文を見る
○枝野委員　まさに、その行政指導というのがどういった意味を持つのかというのが、許認可というようなはっきりした形以外のところで出てくる規制についても問題なんだろうと思っております。 　そこで、各論の部分に関連して入らせていただきたいのですが、今回の規制緩和の推進計画改定で、リース...全文を見る
○枝野委員　そこで、念のため大蔵省に確認させていただきますが、出資法の社債の部分については、これは出資法で決められていますので、刑事罰までつけられます。違反をすれば刑事罰が科せられます。今おっしゃられたとおり行政指導なわけでございますから、例えばどこかのリース・クレジット会社が行...全文を見る
○枝野委員　銀行局長さんと規制緩和推進計画が決まる二日前の晩ぐらいに夜中の十二時ごろまでやり合ったときにも、同じような言い方を皆さんされて、その前段でとめていただければそれでいいのですよ。後段は要らないのですよ。ＣＰだろうと何だろうと、社債と書いてあるのを逸脱する目的で何か別の制...全文を見る
○枝野委員　何度もこの話では課長さんともやりとりさせていただいておりますが、別に今すぐ解散をしろだなんということはできない。それは、従業員も抱えておりますでしょうし、この問題になった医療食の検定以外の業務も行っているわけでありますから、今すぐ解散をしろというのは無理でありましょう...全文を見る
○枝野委員　今の御答弁の前段は、私は今お尋ねしておりませんことでございます。今回どういう緩和をしたかということは、きょうは聞いておりません。お尋ねをしたことにだけお答えいただければいいので、こういうことがありましたら、ぜひ委員長の方からも御注意をいただければと思います。 　なか...全文を見る
○枝野委員　民間の意向を入れるかどうかという問題よりも、どちらが主体になるのかというのが私は問題だと思っているのです。 　御承知のとおり、ＪＡＳ規格は農林省が基準を定めるわけでありますが、その定めた基準に合っているのかどうかを検査するのは、農林省の役所の方そのものではなくて、農...全文を見る
○枝野委員　今の質問でやめておこうと思ったのですが、ちょっと一点、気になりましたので。 　今、だれが対立する利害を調整するのか、民間ではできないじゃないかというような趣旨のことをおっしゃいましたが、それは制度そのものの仕組みと矛盾をしていますので、ちょっとお気をつけいただいた方...全文を見る
○枝野委員　今の言い方なら論理矛盾ではなくなりましたけれども、そこがまさに行政改革、規制緩和のところでのポイントでして、国じゃなきゃできないということが、それは我々政治も含めて、一種の思い上がりなんですよ。民間でもできるのですよ、できるところは。ただし、それを担保するような仕組み...全文を見る
○枝野委員　要するに、今後も職業紹介は全部労働省が抱えるんだというような哲学のように聞こえましたけれども、僕は、結局それがもう無理な時代だと思うのです。 　それは、ホワイトカラーの問題に限らず、例えば、私は三十一ですが、我々の世代は職業を求めるときに、もう日本の国という単位を全...全文を見る
○枝野委員　法務省、来ていただいたのに時間がなくなってしまいました。済みません。 　以上で終わります。ありがとうございました。
04月17日第136回国会 衆議院 法務委員会 第7号
議事録を見る		○枝野委員　私は、本日、お忙しい中、鈴木利廣先生においでをお願いをいたしました。 　きょうこの委員会に民事訴訟法案が付託をされたわけでありますが、本日の議論の中にも出てきておりますとおり、文書提出命令を中心として、行政の秘密とされる部分が裁判所に出てこないのではないかという部分...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございました。 　大変貴重な御意見を示していただいたと考えておりますが、訟務局と厚生省においでをいただいております。今のお話を聞いていただいていたと思います。両省に二つの点をお尋ねをさせていただきます。 　まず、今、鈴木先生から指摘をされました問題につい...全文を見る
○枝野委員　お尋ねをした本質には両者ともきちんとお答えをいただいていないのではないかなと思います。 　例えば、鈴木先生の御指摘の中にあった、発見されたファイルに訴訟関係の資料と、それから、ないないと言われていた資料が一緒にとじられていたなんて話についてどう考えておるのかという話...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございました。 　委員長にお願いを申し上げます。 　今、鈴木参考人からお話をいただきましたとおり、この薬害エイズ訴訟に関する訴訟対策ファイル、内部の資料です。訟務局長は適正に行ったと胸を張っておっしゃったのですから、公開されても何ら問題はないはずでありま...全文を見る
○枝野委員　では、時間でございますので、終わります。鈴木先生、どうもありがとうございました。
04月19日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第11号
議事録を見る		○枝野委員　時間がございませんので、端的に伺わせていただきます。 　まず、一九八三年七月ごろというのは、この血液製剤の問題もありますし、郡司さん、お仕事忙しかったでしょうね。
○枝野委員　いずれにしろ、役所の皆さん、いつも忙しいのはよく知っているのですが、だとすると、あなたの御説明はおかしいのですよ。 　いわゆる藤崎メモ、七月四日藤崎メモに対して、これは藤崎さんが自分で勝手に検討用に書いたものでしょうというような説明をされています。ところが、あなたの...全文を見る
○枝野委員　この七月四日のメモは余りあなたのお考えとは違っていて、現実不可能なものもたくさんあってと言う割には、このあなたの書き込みの内容は、順番を入れかえた方がいいとか、例えば、トラベノール社に対して加熱処理の輸入承認申請を急ぐよう指示するというところへ「世界各国」と書いてある...全文を見る
○枝野委員　ここも、郡司さんの御記憶が、あるいは御記憶がないという上で推測を御自身でされている説明がおかしいのでぜひ撤回をしていただきたいのですが、記憶がないなら記憶がないと言うだけで結構なので。 　郡司さんのファイルには「局内三役レク用」というものが書いてないのですよ。藤崎さ...全文を見る
○枝野委員　次に、トラベノールが五十八年の七月に、自主的に国内で回収をしましたね。これは、あなたは御存じだったかどうか、それから、薬務局の中でほかに御存じだった方はどなたか、教えてください。
○枝野委員　それは話が逆なんですよ。五十八年の七月二十六日に例外許可をしましたという通知は、厚生省薬務局長の名前で、厚生省薬務局長の判こを押したものを、これは輸入の代理店だか何だかよくわかりませんが、住友化学工業に出しているのですよ。七月の二十六日の段階で、薬務局長は少なくとも知...全文を見る
○枝野委員　郡司さんは、このエイズは問題だ、血友病のエイズは問題だと非常に強い危機感を持って、そしてエイズ研究班をおつくりになったわけですね。先ほど来そうおっしゃっています。しかも、自分で勝手に研究していたのじゃないのですよ。郡司さんは、税金使って研究班をつくって研究しなきゃなら...全文を見る
○枝野委員　もう一つおかしなことがあるので、後でまとめてこの話、聞きますけれども、エイズ研究班のメンバーを決めるのに、郡司さんは、あなたがお決めになったのですか、そして、あなたがお決めになったとすれば、だれと相談して、省内ではどなたと相談されたのですか。
○枝野委員　昭和五十八年当時と今とでは状況が違うことはたくさんあるのですが、この五十八年当時でも、エイズ研究班をつくったことも、その研究班の活動も、その都度記者会見をやって、マスコミはビデオ、カメラまで撮ってあるわけですよ。そんな重大な話なわけですよ。研究班をつくりましたといった...全文を見る
○枝野委員　今のお答えは、例えば厚生省の調査班からアンケートで求められたお答えと明らかに矛盾していますよね。ほとんどのことは私が自分でやりました、上の人には報告していませんという回答をあなたはたくさん出されているのですよ。今の話では、少なくとも報道されているようなことがあることに...全文を見る
○枝野委員　そういうお話だったら初めから話はわかるのです。何を説明したか記憶がない、どこまで説明したか記憶がないというのと、説明しなかったと思うというようなニュアンスのこととは全然違うのです。今のお話だったら、じゃ上の人に聞いてみなきゃ、郡司さんからどこまで報告を受けていたのです...全文を見る
○枝野委員　後からというのは、研究班なんかの議論の中でですか。
○枝野委員　少なくとも、研究班の中で議論をしているときには、シェアがどこがトップで、どれぐらい持っているかということは、あなた、御担当の課長ですよ、しかも圧倒的な多数をとっているのがミドリ十字ということですよ。それを全然認識もせずにあなたはこの対策をとったのですか。
○枝野委員　マーケットが何％か知っていましたかなんて聞いていないのですよ。国内シェアの半分ぐらいの大きなシェアを持っているということは認識されていたのでしょう。
○枝野委員　そこで、研究班をつくったりとか、それから省内でいろいろ議論していくときに、ミドリ十字のそれまでの歴史というか、残念ながら、この会社、今回の薬害事件の加害者になったというのが初めてではないわけですね。そういった歴史というものは、会社の体質というものは当然厚生省にいれば御...全文を見る
○枝野委員　今のようなことをどういったふうに配慮をしたのか、行政官としては、当然、中立公平な立場で物事を進めていくために、不祥事が起こらないだろうと思いながらも、そのことを留意して行政していただかなきゃならないのに、結果的に今回の場合は、あなた、安部さんが決めたのだということをお...全文を見る
○枝野委員　時間がございませんので、端的にお答えをください。 　確認をさせていただきますが、今、五島委員からの質問にもありましたが、クリオに転換をしたがったけれどもできなかった理由として、クリオでは治療が十分にできない、そして供給量が足りない、そういうふうにお考えになっていた。...全文を見る
○枝野委員　ところが、別の考え方を持った方もいらっしゃったわけであります。 　例えば薬害エイズの東京訴訟に出されました加々美光安先生という自衛隊中央病院の院長などをされたお医者様の意見書の中には、クリオで治療を十分にできるという記載がございます。そしてこの先生は、御自分の病院で...全文を見る
○枝野委員　それから、供給量が足りないというお話がございましたが、徳永栄一先生、この方は日赤の血液センターの所長をこの当時ずっとされていました。 　この方は、これは大阪ＨＩＶ訴訟だったと思いますが、その中で、「赤十字としましては、クリオを使うという大前提があればいかようにも調達...全文を見る
○枝野委員　私も先生の御発言が先生の御発言どおりですべて正しければ大変いいことだなと思いますが、残念ながら徳永先生は、先生も血友病の専門家としてのお立場に自負をお持ちでしょうが、徳永先生は血液を供給するまさに当事者サイドの責任者ということでは、供給量がどれぐらいできるのかというこ...全文を見る
○枝野委員　先生は医師としての学問的な問題で正しいことをお話しになっているということを繰り返しになっておられますが、しかし残念ながら、先生の御発言には、必ずしもそれをすべて信用することはできないというふうな先生御自身の発言があります。それは、きょう何度も既に委員から話が出ておりま...全文を見る
○枝野委員　じゃ、こう聞きます。先生は患者さんに向かって、クリオでは、注射器なのか注射器から出てくるチューブなのかどちらかわかりませんが、そういったものが詰まることがあるということをおっしゃったことはありますか。
○枝野委員　それに対して、そのことについて先生は、この家庭療法の会のところで、「相手は素人ですからね。僕は、ちょっと嘘かもしれないよ、嘘だがこう言ったんだ。」ということを先生御自身がおっしゃっているのです。これはおっしゃっているわけですね。
○枝野委員　先生の御主張が、クリオでは素人の方が自分で注射をするのは難しいという主張をされているのはよく存じております。そういった主張とそうじゃないという主張と両方あるのも存じております。問題は、「嘘かもしれないよ、嘘だがこう言ったんだ。」というおっしゃり方です。そんなおっしゃり...全文を見る
○枝野委員　おっしゃっていないとおっしゃるのは結構ですが、私は、テープの反訳も持っておりますし、それから、そのテープそのもののコピーを持っておりますので、後ほどマスコミの皆さんには、お聞きになりたい方がいたらお聞きください。 　それから、このことだけじゃなくて、先生の御発言には...全文を見る
○枝野委員　その中で、八三年の八月当時、その当時先生は、エイズの「そのものを千人の人に注射しても本当に起こる人は一人かあるいは一人までいかない、三分の一人ですね。だから、三千人おって一人位に起こるとか、その程度のものでございます。」という趣旨のことを御発言になっていますね。
○枝野委員　それはどういう根拠に基づいて三千分の一とおっしゃっているのですか。
○枝野委員　安部先生は、厚生省が認めたものが患者であると思っていらっしゃるのですか、それとも、先生御自身が医学的に判断をした結果が患者だと思っていらっしゃるのですか。その点、今のお話はちょっとおかしいなと思いますし、それから、そもそも、申し上げますが、先生、その後にも潜伐期間があ...全文を見る
○枝野委員　結構です。 　この今のお話を学問的な場でおっしゃっているのだったら今のような話でもよろしいのですが、これは患者さんたちに向かって患者さんの会でおっしゃっているのですよ。そして、三千人に一人ぐらいしか起こらないから安心して使ってくださいということを先生はおっしゃってい...全文を見る
○枝野委員　先生は、スピラ博士に対して、帝京大症例のデータを送って、それについて判定をしてもらっているそうですが、これは、いつスピラ博士に症例を送ったのですか。
○枝野委員　先生御自身がお答えなのです。「スピラ博士が私に帝京大学症例について質問したので、私は大体別紙図１及び表１の内容について説明をした。」と。説明したことない、スピラ先生に。
○枝野委員　それはいつですか。
○枝野委員　先生は厚生省からの質問に対して、「八三年八月以降の部分を除いたもの」、つまり八三年の七月までのデータを送ったと先生御自身お答えになっています。 　このデータを見せていただきますと、これはＯＫＴ４とＯＫＴ８の比率という、これが免疫の数値を示す大事な数値というふうなこと...全文を見る
○枝野委員　ところが先生は、何とか、研究班で帝京大症例がエイズじゃないかということを説明をされるのに、先生御自身がこういう報告をしています。「帝京大学症例については、研究班会議で私が報告した。その報告の際には、資料として添付別紙図１及び表１（但し八三年四月以降の記載を除いたもの）...全文を見る
○枝野委員　四月以降のデータもエイズ研究班には出したのですね。
○枝野委員　最後に一つお尋ねをしたいのですが、例の、先生がおつくりになった財団法人血友病総合治療普及会についてですが、こちらの理事のお名前はすべてもちろん御存じですよね。
○枝野委員　その理事の中に国会議員はおりますか、いたら教えてください。
○枝野委員　先ほど来何度も指摘をさせていただきましたが、先生の御発言がすべて正しいものであればそれはそれで結構なんですが、どう見ましても矛盾があって、説明には十分納得できない。 　特に、日赤の供給量の問題については、当事者である徳永先生が偽証の担保のあるところで御発言をされてい...全文を見る
○枝野委員　時間になりましたので。今の御発言というのは、要するに、先生は私の質問の一番最初のところでも、クリオは足りないのと使い勝手が悪いのと両方で使わなかったということをおっしゃっているのです。ところが、足りないということについてはやってみないとどうかわからないと今発言を変えら...全文を見る
05月08日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第13号
議事録を見る		○枝野委員　きょうはありがとうございます。 　幾つか確認をさせていただきたいのですが、小委員会またはエイズ研究班の中でクリオの供給量については議論になったのですか、なっていないのですか。
○枝野委員　供給可能量の話があったとすれば、そこで先生、当然、専門家の立場として、今ここでお話しいただいているような、供給は可能であるというお話をしているはずだと思うのですが、ということは、研究班または小委員会で今のお話をされているという理解でよろしいのでしょうか。
○枝野委員　ごめんなさい。その堂々めぐりは何度もお伺いしているのですが、それにしても、やろうとすればできるのだという説明をされたのか、されていないのか。 　要するに、これはこういうことなんです。安部先生にしても何にしても、例えばこの場ででも、二つの理由を挙げてクリオはだめだとい...全文を見る
○枝野委員　それでは、研究班とか小委員会とかというレベルではなくて、安部英先生からクリオはもうちょっとつくれませんかということを聞かれたことはありますか。
○枝野委員　ありがとうございます。 　安部先生は、この場で、クリオは足りなかったので使いたくても使えなかったということを実は前回おっしゃっているので、全くこれは専門家である先生にお伺いをしていないというのは明らかにおかしいなと思います。 　それから、そうしますと、供給量以前の...全文を見る
○枝野委員　専門外のところをお伺いするのはなになんですが、中立的な立場だと思いますのであえてお伺いするのですが、今挙げられたいわゆる副作用として問題になっていたものというのは、どの程度の重篤、重いものなんでしょうか。要するに、そういった副作用が出れば命にかかわるようなレベルの話だ...全文を見る
○枝野委員　では、そういったことの議論なしに副作用があると。要するに、片方は命にかかわるかもしれないということでエイズの問題を議論しているので、仮に副作用があったとしても、命にかかわるエイズよりは、例えば若干一時的に病気になるとかということがあっても、その程度の副作用だったらとい...全文を見る
○枝野委員　それからもう一つ、クリオがだめだということで、効果が十分じゃない、全部の症例には効かないということについてどんな議論があったか、どの程度効かないのか、どの程度の人に効かないのかということについてどんな議論がなされたかという御記憶を教えていただきたいのですが。
○枝野委員　これは、私は医者じゃありませんので、専門家に最終的には確認を、いろいろと調査していただくことになるのでしょうが、どうも現実には、濃縮製剤は危険だということで病院ごと、要するにお医者さんごとクリオに切りかえて、そしてエイズの感染を免れているお医者さん、病院があるという結...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。 　それから、先ほど来ずっと話が出てきております供給量の話について、まず、先生がクリオの供給は可能であったという認識、これは赤十字社全体としてもほぼ同じ認識であったということはこれでよろしいのでしょうか。
○枝野委員　もう一つ確認させていただきますと、少なくとも、そういったクリオの供給可能かどうかなどということを含めた話を、具体的なことは先生は当事者じゃないから御存じないとしても、日赤本社と厚生省でそういったたぐいのことを話をしていた、これも間違いございませんね。
○枝野委員　クリオでいけるよという話になったかどうかは別として、要するに、クリオにするとすれば供給量がどうなるか、あるいは濃縮製剤を国内血でやるとすればどうなるか、そのようなことに関する、結論がどうであったかは別として、議論をされたという話は聞いておりますか。
○枝野委員　そうすると大変おかしな話が出てくるのです。 　要するに、厚生省の方も、それから研究班もそうなんですが、クリオに切りかえようとしても供給量が足りなかったのだ、やろうとしてもできなかったのだということを最近になってもずっとおっしゃっているわけです。当時からそういう認識だ...全文を見る
○枝野委員　最後に、では日赤の会社サイドとして厚生省とそうした話をされた方がどなたなのか御存じかどうか、もし御存じでないとすれば、どなたに聞けばだれが日赤を代表して厚生省とそうした話をしていたということがわかるかどうか、教えていただけますか。
○枝野委員　どうもありがとうございました。
○枝野委員　きょうはありがとうございます。 　さまざまなことをお話しいただいているのですが、ひとつちょっと基本的なところに立ち返って教えていただきたいのですが、エイズ研究班の最終報告で、結局、帝京大症例はどういう認定をされたのか、正確に教えていただけますか。
○枝野委員　私も医者じゃないものですから、それから横文字に弱いものですから、発言が正しいのかどうかよくわからないのですけれども、結局、エイズではないけれどもエイズに似た病気、これをプソイドなんとか、プソイドというのですか、 そういう認定がされたのか。それとも、ＶＡというのですか...全文を見る
○枝野委員　今の、疑わしいけれどもクロとまでは断定できない、限りなくクロに近いけれどもという認識は、研究班としての認識でよろしいですね、先生の個人的なものではなくて。だとすると、この委員会の中の質疑の中でも出てきますし、それから厚生省のしたアンケートなどの結果からも出てくるのは、...全文を見る
○枝野委員　だとすると、ここを教えていただきたいのですが、安部さんは、この委員会でエイズと判断をされなかったので、そこから先の対策について我々はやらなかったのだという言い方をしています。現実問題として、研究班では、認定は今のような認定をされた、疑わしい、国内に入っているのはほぼ間...全文を見る
○枝野委員　もう一つ、その認識は、要するに、クロに限りなく近いのだからエイズが国内に入っているのだという前提で対策を考えようという認識は、例えば郡司さんも研究班の会議に出席されていましたから、厚生省もその当時同じ認識だったという理解でよろしいでしょうか。
○枝野委員　そうなると、そこで、安部班長は別としてほかの皆さんは、国内に血友病の患者さんにエイズが発生をしているようだという前提で対策を考えなければということで話が進んでいたとすれば、だとすれば、やはりどうしても何らかの手を打つべきではないかという結論につながらないとおかしいと思...全文を見る
○枝野委員　これは、小委員会二つ分かれて、最終的には研究班としての報告になっているわけですから、最後、まとめるところでは何らかの、先生は認定の方だったとしても、血液製剤の話の方というのには全くその後はかかわらなかったのですか。
○枝野委員　少し話を戻したいのですが、エイズ研究班の中で帝京大症例がエイズかどうかという話をしているときに、少なくとも一回目、二回目と、先生は、これはできるだけしっかりと認定をして早くオープンにするべきだというお立場であった。ところが、二回目のときに、データが出てきたのでそのデー...全文を見る
○枝野委員　それよりも、むしろその二回目のデータが出てくるまでのところで、先生は、本当にエイズだとしたらできるだけ早く伝えないと、国民に伝えないと危険だから、いろいろなことがあるから対策をとらなければならないからというふうに思っていらっしゃったとおっしゃいましたよね、ずっと。その...全文を見る
○枝野委員　そこで、先はどのように、非常に疑わしい、クロに、真っ黒に近いけれども断定はできない、だけれども、国内の血友病患者に患者が発生しているというふうな疑いは相当強いという判断であったとすれば、一つは、その対策をきちんと立てる、それは風間先生の小委員会だったとしても。もう一つ...全文を見る
○枝野委員　ところが、結果的にはそれがなされていなかったわけですね。本人は一部否定しているところがありますが、安部班長は血友病の患者さんの前で、大丈夫だ大丈夫だとかなり後の段階までおっしゃっていたわけですね。 　そうすると、そういった情報をオープンにしていかなかったのは、それは...全文を見る
○枝野委員　今度は時代が新しくなってからのことをお伺いしますが、先生は今のような御認識を持たれて、非常に強い危機感を持って、なおかつ帝京大症例を見て、日本の国内の血友病患者にエイズが発生しているらしいと、断定まではできないけれども、かなり疑いが強いという認識を持っていらっしゃって...全文を見る
○枝野委員　帝京大からその症例の話が、報告が上がってこなかったというのは、それは帝京大にも事情があるのかもしれませんが。 　それから、いわゆる実態把握委員会というのですか、先生が委員長をされた委員会ですね、サーベイランス委員会というのですか、そのところの委員長の立場としては、そ...全文を見る
○枝野委員　では、少し細かいことですが、先ほど来、帝京大症例、先生が診断基準の話の責任者になられてから、帝京大から症例が上がってこないので、厚生省を通じて催促をした。 　催促をしたのはどの段階ですか。先生が委員長になられてすぐに厚生省に、例の帝京大症例の話はという話をしたのです...全文を見る
○枝野委員　大変失礼なんですが、先生が帝京大症例を安部研究班の中で見て、そのとき抱いた危機感というものを考えれば、先生の今この場所での証言を考えれば、先生がエイズ調査検討委員会の委員長になられたときには、もうすぐに、あの例の帝京大症例はもう一回ちゃんとやらなきゃいかぬ、その後はい...全文を見る
○枝野委員　今の話、厚生省も、安部研究班以来、人はかわっているでしょうが、この問題にずっと取り組んでいるわけですから、厚生省の方の持っていた危機感というのはどんなふうに理解、先生が委員長になって帝京大症例を待っている間というのは厚生省も先生と同じような危機感をお持ちだったのですか...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございました。
05月14日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第15号
議事録を見る		○枝野委員　松田先生は、血友病のエイズの被害者の方に対する責任を感じて、そして、学者としての生命をかけても真相を語らなければならないというふうにおっしゃっていただいております。 　だとすると、先ほどの質問の中にもございましたし、それから、参議院で先生がお答えになった中にもござい...全文を見る
○枝野委員　先生のお話は、きょうもいろいろお話を伺っていますと、大変裏づけの証拠もあることも多くて、筋が通っていて説得力がある。一点、この塩川先生がどういう意図で行動されていたのかという裏づけの部分だけが間接情報であります。そして、ここが非常に大きなポイントであります。塩川さんの...全文を見る
○枝野委員　では、許可をおとりいただき次第公表していただくと。ただ、許可をとれなかったらどうするか。その場合には証人として、証人であれば拒否できませんので、証人としておいでいただいてお話しいただきたいと思います。ぜひ委員長、そういったお取り計らいをお願いいたします。
○枝野委員　さて、塩川班員は、クロに近い灰色であったということをずっとこの場でお話しになりました。仮に百歩譲ってこの塩川発言が真実だったとしたら、一つおかしな話が出てまいりますのは、クロに近い灰色であったのに、ではどうしようとしたのかという話であります。 　塩川班員がこのエイズ...全文を見る
○枝野委員　次に、松田先生御自身の認識をお伺いしたいのですが、特に第二回班会議の結論というのは、クロに近い灰色だったのですか、それとも、クロではないという否定がされたのですか、どちらの認識でございますか。先生の御認識というよりも、班会議の結論はどういうふうにとらえていましたか。
○枝野委員　ここに昭和五十八年七島十九日の新聞のコピーを持ってまいりました。読売新聞は「「ＡＩＤＳ」に厳戒体制」という見出しがありますが、「類似二例〝シロ〟」、それから朝日新聞も「ＡＩＤＳ上陸を否定」、毎日新聞は「ＡＩＤＳひと安心」などという見出しであります。これはいずれも安部班...全文を見る
○枝野委員　塩川先生の発言は明らかに客観的な事実と違っている。これはやはり偽証の担保のある証人としてもう一度聞き直さなければいけないと思いますので、私からもお願いを申し上げます。 　それから、ただ塩川先生だけを責めるわけにはいかない。もう一つ、安部先生の方のお話なんですが、安部...全文を見る
○枝野委員　先生にとっては、ある意味では上司と言えるのかどうかわかりませんが、先輩であるわけですから、無意識におかばいになるのはわからないではないのですが、しかし、その後の安部先生の行動を見ておりますと、どうも腑に落ちない。 　今先生がおっしゃったとおり、厚生省全体として、国全...全文を見る
○枝野委員　では、こういう聞き方をいたしましょう。 　先生は、参議院の小委員会で釘宮小委員長の質問にお答えになって、第三回班会議、これは、一たん第二回班会議で帝京大症例は否定されていますが、スピラ認定などが出てきて、認定の話がまだ若干ごちゃごちゃしているところです。その段階で、...全文を見る
○枝野委員　だとすると、安部さんという方は初めから支離滅裂だったという理解なんですか。 　ということは、この第三回班会議では、安部先生御自身が、帝京大症例はエイズだということを、まだスピラ認定を持ってきて説明をして何とか認めてもらおうとしていた。それだけ、何とか血友病患者の中に...全文を見る
○枝野委員　時間ですから終わりますが、そうしますと、この方を班長に選んだことの問題というのが出てくるのじゃないかなということを申し述べて、終わらせていただきます。 　ありがとうございました。
05月15日第136回国会 衆議院 法務委員会 第8号
議事録を見る		○枝野委員　民事訴訟法改正案についてはさまざまな問題点がございますが、先ほどの質疑の中でも法務省から、この改正は裁判の迅速化を図るという目的も非常に大きいということを御回答いただきました。そうした見地から、最高裁判所の今なさっていることにそうした方向と若干違うことがあるのじゃない...全文を見る
○枝野委員　確かに、いろいろお話を伺いますと、速記の方を養成するといっても大変エネルギーも要する。それは、裁判所としても実際に養成を受ける方の立場としても非常にエネルギーを要するというのも事実でございますし、今行革の流れの中で速記官の方の数を膨大にふやそうということ自体難しいとい...全文を見る
○枝野委員　評価をどうするかというのはいろいろあるのでしょうが、私自身目の前で見ておりますので、何なら次の委員会のときに持ってきて実際にほかの委員の方に見ていただくというのは、委員会でできるのかどうかよくわかりませんが、してもいいと思っています。もちろんソフトなどの面でさらに整備...全文を見る
○枝野委員　二倍かどうかということについてはいろいろな評価に分かれるのでしょう。私も、実際にお使いになっている方から二倍の能率でできるというふうに聞いておりますし、それから、確かに法廷に立ち会える時間数ということについて、一般論としては確かにそうでありましょう。例えば、テープとい...全文を見る
○枝野委員　会計検査院、来ていただいておりますね。会計検査院によく聞いておいていただきたいのです、今までの話も含めて。少なくとも、どの程度の効率がよくなるかという評価はある程度分かれるにしても、今お話を伺っていて、私の言っている話が全然むちゃくちゃな話ではなくて、ある程度の説得力...全文を見る
○枝野委員　最高裁だけ聞いたのでは片手落ちだから、私に言っていただければちゃんとわかっている速記官の方につなぎますから、ちゃんと調べてください。 　何が問題かというと、最高裁は、裁判を急がなければならない、早くしなければならないといって民事訴訟法の改正も急げと言っている。それか...全文を見る
○枝野委員　変わらないとすると、明らかにおかしくなるのですよ。三号で要求をすれば、要件は若干厳しいかもしれないけれども、公務上の秘密かどうかというのは裁判所が判断をする、四号で請求をすれば、裁判所の判断以前の問題として、役所が嫌だと言ったら出さない。これ自体明らかに矛盾だと私は思...全文を見る
○枝野委員　答えになっていないと思うのです。わかってお答えになっているのだろうと思うのですが、従来の三百十二条三号の解釈、判例の積み重ね、それはそれでいいのですよ。何もなければそれが引き続き続く、それはおっしゃるとおりです。 　だけれども、四号のロができて、四号のロの反対解釈と...全文を見る
○枝野委員　明らかに矛盾している。説明になっていない。広くなるのだからいいのです。三号で出せば、秘密だって全部出してもらわなければならなくなるというのは、その方がいいのです。だけれども、それはそれでまたおかしいのじゃないですか。 　それから、そうじゃないとして、従来の判例どおり...全文を見る
○枝野委員　情報公開法は、けさ太田先生がお話しになりましたとおり、万人だれもが利害関係の有無にかかわらず公開を求めることができるというのが原則、基本的なシステムです。そして、それに対して行政がノーと言ったときには裁判で争って、行政がノーと言っているけれども、あれはうそじゃないかと...全文を見る
○枝野委員　お答えになっていないのですけれども、さっきみたいな例でいいのか。 　民事訴訟の方で、当事者が切実な問題として、この証拠がないと裁判で自分の権利を守れないと言って求めた。求めたけれども、国はこの四号のロに基づいて拒否をした。しょうがない、情報公開法に基づいて情報公開請...全文を見る
○枝野委員　その答えを待っていたのです。 　この話は情報公開法ができてからの問題じゃないのですよ。この問題は既にあるのですよ。情報公開条例というのはいろいろなところでできているのですよ。同じ問題が起きるのですよ。この民事訴訟法ができた瞬間に、全国に既にある情報公開条例で、裁判で...全文を見る
○枝野委員　少なくとも情報公開法をつくったら、司法審査のどこかの段階では、最終的には司法審査になるのだなんという話は、これは情報公開法をやろうという人にとっては一般的な話ですよ。 　そもそも現行の情報公開条例と矛盾してみっともないことになるということを、それは理論上はいろいろな...全文を見る
05月17日第136回国会 衆議院 法務委員会 第9号
議事録を見る		○枝野委員　さきがけの枝野幸男でございます。三人の参考人の皆さんには、きょうはありがとうございます。 　私もちょっと具体的な例を申し上げましてお答えをいただきたいと思いますので、三人の参考人の方、お聞きいただきたいと思いますが、先ほど来、文書提出命令と情報公開法との兼ね合いにつ...全文を見る
○枝野委員　じゃ、お答えにならなくて結構です。 　谷口先生どうですか。
○枝野委員　民事訴訟法の法理論上はさまざまな弁解のしようがあるのでしょうが、少なくとも一般人から見てきたときに、当事者として利害関係のある者として求めたところ、裁判所の判断も何もなしにだめだと言われることが、一県民、一都民として求めたときには出てくることがある、これは明らかに整合...全文を見る
○枝野委員　今の情報公開条例の場合とこの改正民訴法案二百二十条四号ロの場合とで整合性がとれないケースが出るんじゃないかという議論は、民事訴訟法部会の小委員会等で問題になりましたか、なりませんでしたか、イエスかノーで中野先生お答えください。
○枝野委員　これはほかの委員の先生方も、傍聴されている皆さんも、今私が申し上げた例が明らかに一般人の常識として矛盾をしている、整合性がとれないというのははっきりしている。そしてそれを議論していたのかいなかったのか、少なくとも覚えていないような議論しかしていないということというのは...全文を見る
○枝野委員　今私は、私の意見を申し上げて、これと先生の意見は同じですかどうですかということを申し上げたのです。違うのだったら、先生の違う意見をそれから伺えば私はいいので、私が申し上げたことと一緒なのですか一緒でないのですか。先生の先ほど来のお話を伺ってくると、裁判官は間違えること...全文を見る
○枝野委員　だとすれば、裁判官を信用すればいいのではないかというふうに思います。裁判官はそういった間違いを犯す可能性があるというふうに思っていらっしゃらないのだったら、そうしたら、裁判官を信用して、裁判官に判断してもらえばいいというのは当たり前のことだと思うのですけれども、今の私...全文を見る
○枝野委員　もう一点、先ほど細川先生がお尋ねになったことについて、もう一度私からも確認、詰めていきたいと思うのです。 　先ほど細川先生が例に挙げました事例の場合、従来の判例では、いわゆる三号文書の類推拡張解釈で証拠として出てくる余地がある、そして、しかもそこで秘密かどうかという...全文を見る
○枝野委員　先ほど細川先生がお尋ねになった事例について、先生はこういう趣旨でお答えになりましたねとお尋ねしているのです。先ほど細川先生がお尋ねになったようなケースの場合は、新しい改正案では、四号ロによって、行政がこれは秘密ですと言えば裁判所には判断権がない、だから、そのことだけで...全文を見る
○枝野委員　実は、これは中野先生にもそれから谷口先生にもお答えをいただきたいのですが、きのう、この法務委員会の場で、法務省は、それは民事局長も、そしてさらに問い詰めて大臣にもお答えをいただいています。従来の文書提出命令の範囲が狭まることは一切ありません、一号から三号で従来出ていた...全文を見る
○枝野委員　中野先生、先生は民事訴訟法の専門家ですからあれなのですが、細川先生が挙げたような例、まさに三号の拡張解釈の例の場合に、承諾があろうがなかろうが裁判所に判断権がある。判断権があるということは、これは判例がほぼ一致している話であって、それが、判断権が裁判所になくなると明ら...全文を見る
○枝野委員　時間になりましたから終わりますが、先ほど、櫻井さんがおっしゃられたとおり、この法務委員会が、そして法務委員会での各先生方のお話が十年後あるいは十五年後歴史の審判で法曹界における安部英等と言われないことになるように、学者の先生方も信念に基づいた御発言をしていただくように...全文を見る
○枝野委員　参考人の先生方にはきょうはありがとうございます。 　まず私が最初にお尋ねしたいのは、実は、これは外でもある程度おっしゃっているのかなと思いますが、法務省がこの法案を私のところに説明に来ましたときに、こういう言い方をして説明に来られました。文書提出命令のところにはいろ...全文を見る
○枝野委員　もう一つ、この法案が国会に出てくるまでの過程の中の話、余りこの話をすると、私もう既に厚生省から大分嫌われて、法務省から余り嫌われたくはないのですが、法務省の体質についてちょっと御意見を伺わせていただきたいのです。 　私のところに従来から、いろいろなところからうわさで...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。 　先ほど来、日弁連の姿勢ということで猪瀬参考人からお話をいただいておりますが、改めてこの場で確認をさせていただきたいと思います。 　日弁連からの緊急意見書を読ませていただきますと、原案のまま通るのであれば反対である、若干おくれても、修正がな...全文を見る
○枝野委員　私もそう信じておりますが、まさにこれは姿勢の問題でございますので、ある意味では、その全部が通らない、おくれるのは困るという気持ちというのは、これは私も弁護士でありますから、全体がおくれるということに問題がたくさんあるということ自身わかっております。しかし、まさに重大な...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。私どもも自信を持ってそれで進めさせていただきたいと思っております。 　実は、これは午前中の学者さんに本来は聞くべき筋かもしれなかったのですが、午前中の学者さんは民事訴訟法の学者さん、民事訴訟法の専門で、ほかのところは専門ではありません。弁護士の...全文を見る
○枝野委員　実は、私は大学では憲法が専攻でございまして、しかも、実は人権の方ではなくて統治の方が専攻でございまして、三権分立みたいなところが専門だった者でございますが、この三権分立というような見地から、この問題、司法と行政との兼ね合いで問題がある。同時に、もう一つここで我々が考え...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。御指摘に反しないように頑張りたいと思います。どうもありがとうございました。
05月21日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第18号
議事録を見る		○枝野委員　先ほど来、クリオの有効性と安全性の話が出ておりますが、私からもう一度単純にお尋ねをさせていただきます。 　濃縮製剤を使っていたのをクリオに戻した場合、血友病患者さんの命にかかわるというようなことが出るということはあり得たのでしょうか。
○枝野委員　それはどういったケースを想定されておられましたか。
○枝野委員　では、供給量の話以外では大丈夫なんですね。 　今先生がおっしゃったのは供給量の話です。供給量とは別の問題として、仮に十分な供給ができた場合は、命にかかわるようなことはないのですか。
○枝野委員　濃縮製剤の前はクリオが使われていたわけですが、濃縮製剤がつくられる以前の段階、前の段階、クリオが使われていた段階で、現実に血友病患者さんがクリオで治療をしたのだけれども、それでは不十分で命をなくすケースというのは、先生は何度もごらんになっていたのですか。
○枝野委員　私は命にかかわるという話だけしていますので、便利になったかどうかという話はちょっとおいておいでください。 　先生がきょうお配りになった資料の中に、例えば三ページのところには、「相対的適応として」「乳幼児（ただし頭蓋内出血その他の重篤な出血の場合は濃縮製剤を用いたほう...全文を見る
○枝野委員　例えば、血友病患者さんというのは頭蓋内出血というのは非常に多く起こるのですか。
○枝野委員　濃縮製剤が開発される前の段階で、頭蓋内出血に対してクリオを使っていたのだと思うのですが、クリオではどれぐらいの率で死亡してしまったのですか。
○枝野委員　そうですよね。いろいろなところからお話を伺ってみますと、確かに濃縮製剤の方が便利で早くて有効かもしれないけれども、クリオでも相当数、命を守ることはできる、本当にごくまれなケースとして、確かに濃縮されたもので急いでとめなければいけないものがあるのかもしれませんが、それは...全文を見る
○枝野委員　要するに、濃縮製剤を使った方がとめやすいというのは確かかもしれませんが、今お話しになったとおり、帝京大の例でも頭蓋内出血をクリオで命をとめた、命を守れたというふうにおっしゃっているように、クリオだから命を守れない、死んでしまうというケースは、それはゼロではないでしょう...全文を見る
○枝野委員　ここでお話を伺っていると、どの先生もそうなんですが、量の話をしていると、量の問題じゃなくてクリオでは不十分、要するに有効性とかの問題でだめだったのだ、今のように有効性のお話を聞いていくと、いや、量が足りないからだめなんだという話に、堂々めぐりをするのですよ。ですから、...全文を見る
○枝野委員　今の説明はよくわからないのですが、クリオでも量さえしっかりあれば、死亡する例は少なくとも帝京大ではなかったということをお話しになっているわけですね。しかも、例えば、こちらが百歩譲って、どうしても濃縮製剤でなければ命が守れないケースがあったとすれば、それはごくまれなケー...全文を見る
○枝野委員　あなたの恩師でもある安部英さん、は、この場で私の質問に答えて、供給量の話を議論しなかったのかという趣旨の質問に対して、供給量の話を議論する以前の問題として、クリオではだめなんだから供給量の話には行かなかったのですということを、ここで明確におっしゃっているのです。という...全文を見る
○枝野委員　あなたも御関心がおありでしょうから、聞いていらっしゃらなかったのかと思うのですが、安部先生は、供給量の問題は議論をしなかった、議論をする必要がなかった、なぜならば供給量があったとしてもクリオではだめなんだから、だめなんだから議論をしなかったと。安部先生はですよ、安部先...全文を見る
○枝野委員　安部先生は量の話をしていないと今何度も申し上げております。安部先生は、量の話は議論をしなかった、問題ではないのだと。量の問題ではなくて、クリオでは人が死ぬかもしれぬというような趣旨でしょうね、質の問題だと、効果の問題だというふうに。 　もっと単純にお答えください。い...全文を見る
○枝野委員　では、その量の話をいたしましょうか、時間がなくなってきましたが。 　量がないという判断は、どういう根拠に基づいて量が足りないと判断されたのですか。
○枝野委員　時間になりましたので終わらなければいけないわけですが、仮に当時の献血量で足りなかったとしたら、もっと献血をふやしてください、これこれエイズという新しい病気が出てきて、外国から、だれからとったかわからない血では不安だから、日本人の皆さんの、間違いない、身元のはっきりして...全文を見る
05月24日第136回国会 衆議院 法務委員会 第10号
議事録を見る		○枝野委員　まず最初に、午前中の質疑に関連いたしまして民事局長にお尋ねさせていただきます。 　午前中の質疑の中で、この法案、文書提出命令の話について、事務次官会議が通らないということを理由に何とかこのままでという話をしたのかどうかという話の中で、受け取る方が違って受け取ったのじ...全文を見る
○枝野委員　時間もないのでこれだけやっていられませんので、きょうの速記などが上がった段階で、場合によっては理事会で御議論いただきたいと思いますので、あらかじめ委員長にお願い申し上げておきます。
○枝野委員　次に、文書提出義務の部分についての絡みで一点確認をさせていただきます。 　誤解はないとは思いますが、民事訴訟法の法案ということでございますので、いわゆる市民対市民、企業対市民ということがどうしても民事訴訟法という題名からは想定されますけれども、この民事訴訟法の規定は...全文を見る
○枝野委員　そこのところの認識が若干御答弁の中でずれているのではないか。国が第三者として持っている情報を出すという話と、国が当事者として、まさに被告として情報を求められる場合というようなこととでは意味が大分違いますし、その両方をカバーしている場合には、必要性の高い、国が当事者、被...全文を見る
○枝野委員　それでは、こう聞きます。短くお答えください。 　従来の三百十二条三号については秘密かどうか、例えば従来の三百十二条三号の中にも、場合によっては防衛秘密に当たるような非常に高度な秘密もあるかもしれない。それらは従来の三百十二条三号も今度の二百二十条三号も全然規制はして...全文を見る
○枝野委員　では、何で四号だけ情報公開法ができるのを待たなければならないのかというのは、全く理屈が通らない。これは高度に政治的なもので裁判所が立ち入らない方がいいだろう、これは高度にプライバシーにかかわるから入らない方がいいだろう、そういう判断を今でもちゃんと三号文書についてでき...全文を見る
○枝野委員　さらに、午前中の議論でもありましたが、仮に行政情報について同じような仕組みをつくった場合、高度に政治的な問題というふうなお話がありましたが、高度に政治上の問題には裁判所は踏み込まないのだ、いわゆる講学上は統治行為という理論がありますが、これは憲法上の理論として、最高裁...全文を見る
○枝野委員　ということは、即時抗告で高等裁判所に上がった、高等裁判所もそれは秘密ではないから出せと言ったときに、いや、それは高度の政治的な判断だと行政側が主張すれば、特別抗告の対象になって最高裁まで上がる、これも間違いないですね。
○枝野委員　ですから、その前に憲法上の理論として苫米地訴訟判決があるという話をお伺いしたのです。 　ということは、仮にこれを裁判官にお任せをしますと言ったときに問題になる裁判官というのは、地方裁判所の裁判官ではないのですよ。仮にハと同じような条文にしたとしても、判断をするのは、...全文を見る
○枝野委員　最高裁判所の裁判官の判断能力というものを否定をしてしまったら三権分立は成り立たないのです。最高裁判所、それは確かに民主的な及ぼし方というのは非常に間接的かもしれませんが、それは公務員、行政だって一緒なんです。基本的には三権分立というのは、国民から選ばれた国会、確かにだ...全文を見る
○枝野委員　質問にお答えになっていません。政治問題になったときに、あなた、責任とるつもりがあるのですね、橋本さんに対して。いいですよ、それで政権が壊れて選挙になって、自民党がもし単独過半数とれば、それは橋本さんは喜ぶかもしれないけれども、そこで自民党が負けて、橋本さんが総理をやめ...全文を見る
○枝野委員　民事局長はそういう重大な問題だということをわかっていらっしゃいますか。認識していますか。政治問題になるのですよ。政治問題にならないのは、幸い委員長がいい仕切りをしていただいているのと、与党の筆頭も与党の各理事さんも、まして、さらには野党の皆さんが、こういう大事な法案だ...全文を見る
○枝野委員　時間がなくなりました。最後にお二人にもう一度だけ。 　行政の立場として、一度出してしまった以上はこれが正しいんだということを言い続けなければならないかもしれない立場はよくわかります。少なくとも政治ベースでこれは立法府が立法府の判断でそれぞれに議論をしてうまくまとめま...全文を見る
○枝野委員　今のお話を伺って、これでこの法案は修正されることは決まったなという認識をお示しいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○枝野委員　さきがけの枝野でございます。 　陳述人の皆様方には、きょうはありがとうございます。 　私は、二百二十条四号ロ及びこれに関連する条項を修正すべきであるという立場からお尋ねをさせていただきたいと思います。 　まず、これは前回参考人においでいただいたときにも同じことを...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございました。 　私も、まさに今森山さんがおっしゃったようなことを危惧しておりまして、利害関係を有する、その証拠が出てこないと個人の権利が侵害されるおそれがあるということで民事訴訟を起こしている場で出てこない証拠が、県民ならだれでも請求できるところで出てく...全文を見る
○枝野委員　まさにそこが問題だろう。やってみないとわからない。 　結局、裁判官の判断を条文以外で我々立法者が縛るということは、まあ立法者の意思を推測してくれるだろう、考慮してくれるだろう、それから、前例を踏襲してくれるだろうということであって、それを決めるのは裁判官です。最高裁...全文を見る
○枝野委員　大変恐縮なんですが、松浦先生、この場合、法をつくるコンセンサスというのは、法制審議会の内部におけるコンセンサスでも、法務省におけるコンセンサスでも、役所の中の、内閣のコンセンサスでもなくて、我々立法府の人間のコンセンサスなんです。既にお聞きいただいていておわかりいただ...全文を見る
○枝野委員　たしか、先生、その情報公開法を待って、こういった秘密はこうだからとかという、いろいろな場合分けをしなければいかぬというような趣旨のことを先ほど来おっしゃっています。 　ただ、お話を伺っているとむしろ逆じゃないか。まさに利益考量をしなければならない。特に、民事訴訟手続...全文を見る
○枝野委員　それから、もう一点だけ松浦先生にお伺いをしたいのですが、今回の改正に当たって、民事訴訟法部会の中に、憲法の特に統治の部分、人権の方でなくて統治の方の専門家がどれぐらい入っていたのか。それから、そこの部分とこの改正案との兼ね合いについてどれぐらい議論がなされたのか、教え...全文を見る
○枝野委員　この特に二百二十条四号ロの話というのは、民事訴訟法の話というよりは、むしろ憲法の三権分立をどうとらえるのかという性質のところなのじゃないかな。私は学者ではありませんが、大学では憲法が専門だったのですが、私のつたない勉強の限りでは、三権分立の見地から考えて余りにもイレギ...全文を見る
○枝野委員　いや、先生、必要があるかどうかじゃないのです。修正をしようと思っているのは我々ですから、必要性は我々はあると思っているのです。要するに、それをやったらまずいかどうかという話です。
○枝野委員　先ほど来のお話を伺っていると、まずいという話にはならないのじゃないかなというふうに思いますが、時間ですので終わります。 　ありがとうございます。
05月28日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第21号
議事録を見る		○枝野委員　先ほど来のお話をまず最初に確認させていただきますが、松下さんは、このエイズに関連した非加熱製剤、あるいは加熱製剤の承認などに関して、あなたの厚生省の後輩あるいはあなたが厚生省時代につくられた政治家などへの人脈を通じて、情報収集あるいはミドリ十字としての見解の伝達、こう...全文を見る
○枝野委員　それはなぜですか。
○枝野委員　あなたが厚生省の役人の当時であればそれでいいのですが、あなたはミドリ十字という株式会社の取締役として株主に対して責任を負っていたわけです。 　この話の経緯をずっと見てまいりますと、エイズに関連をしてミドリ十字は、厚生省の対応いかんによっては、例えば、どの程度深刻に検...全文を見る
○枝野委員　私は注意をして、あなたが圧力をかけましたかとかいう聞き方は私の最初の質問にはしていないはずで、議事録をもう一回、でき上がったら見ていただければいいです。きちんとお答えいただかないと困るのですよ。 　私は、天下りの問題の本質的な問題点は、あなたが具体的に、ミドリ十字の...全文を見る
○枝野委員　次に、非加熱血液製剤によってエイズに感染する危険性についての認識について、時期を確定させながらお尋ねをしていきますが、まず、加熱製剤の承認がなされた時点で、非加熱製剤によるエイズ感染の危険性について、あなたはどういう認識をお持ちでしたか。
○枝野委員　わかりました。じゃ、質問を変えます。それでは、こういうふうにお尋ねをいたします。 　加熱製剤の承認がなされた時点で、非加熱製剤によってエイズに感染をする可能性があると思っていましたか、思っていませんでしたか。
○枝野委員　それでは、エイズ研究班がつくられていた八三年八月ごろ、ストックホルムでの研究会があったと言われているころ、このころについての認識は、非加熱の血液製剤によってエイズに感染をする可能性はある、可能性の高さは別問題として、可能性はあるという認識をお持ちでしたか。
○枝野委員　そのころの認識を聞いているのです。八三年の夏ごろの認識を聞いているのです。
○枝野委員　あなたの会社の須山さんがつくった社内資料、一九八三年五月三十日付の「ＡＩＤＳ」という題材の内部資料、これは裁判所にも甲号証で出されていますが、この中に、エイズの「病因」として「ウイルス感染による可能性が濃厚である。（米国ＣＤＣ）」。 　少なくとも、ウイルス感染であれ...全文を見る
○枝野委員　私の質問を正確に聞いてください。ですから、私は、可能性の強さ、程度は別として、可能性があるということは認識していませんでしたかと。 　ここにも、確かにＨＴＬの可能性もあるということも書いてあります。原因はわからない段階です。原因はわからない段階だけれども、可能性があ...全文を見る
○枝野委員　危険性の判断というのは、松下さんは、厚生省ですけれども、技官畑じゃなくて法文系のはずですから法律を御存じのはずですけれども。危険性の認識なんというのは法律解釈の問題ですから、事実が客観的にあれば、あとは法律をどう当てはめるかの問題で、可能性を認識していたから危険だとい...全文を見る
○枝野委員　それで、このサマーキャンプによって自己注射が非常に普及をしていって、その自己注射の普及によって製剤の消費量が飛躍的に増加していったというデータになるわけですね。その関連になっていくわけです。 　そうすると、先ほど、回収をすぐにしなかったのは足りないからだ、足りなくて...全文を見る
○枝野委員　先ほど、加熱製剤が承認された段階では、わざわざ加熱をやったのだしということで、それは可能性の程度は私は問い詰めませんでしたけれども、非加熱製剤ではエイズに感染をする可能性がある、こちらの方は松下さん、かなりすぐに明確にお答えになったわけです、八三年のときと違って。 ...全文を見る
○枝野委員　いろいろと、次々にお認めいただいていって、ありがたいというか何というか。 　最後に、もう一点だけお伺いします。 　先ほど、一番最初の質問の中で、回収について、厚生省の回収命令がなかったので強制的に回収することができずに、回収が困難だった、おくれたと。ということは、...全文を見る
○枝野委員　では、逆に聞きましょう。 　回収命令がかかっていれば、問屋さんなんかに行っていたものも全部引き揚げることができて、少なくとも、加熱が出ていって、確かに直後は非加熱との切りかえでもしかすると若干の期間の猶予が必要だったかもしれないけれども、二年も先まで残っているという...全文を見る
○枝野委員　今のような医薬流通の仕組みですね、命令をかければかなり早く回収できたけれども、命令をかけないで自主的な回収ではどうしても二年ぐらい問屋さんへ結果的に残ってしまったわけですが、そういったようなことになるような流通システムだというのを、そういった知識は松下さんはミドリ十字...全文を見る
○枝野委員　ちょうど時間の紙が回ってくるようでございますので、私の質問を終わります。ありがとうございました。
05月31日第136回国会 衆議院 法務委員会 第11号
議事録を見る		○枝野委員　さきがけの枝野でございます。 　我が党も、外弁法については賛成であり、特段大きな問題はないと考えておりますので、せっかくの時間でございますので、若干法務委員会で懸案になっている問題についてこの時間を使わせていただきたいと思っております。 　外務省においでいただいて...全文を見る
○枝野委員　その御報告をいただいたときにも確認をしたのですが、それは正式な注意というふうに理解してよろしいですか。
○枝野委員　正式という言葉の使い方はできないのでございますか。
○枝野委員　じゃ、こういう聞き方をしましょう。国家公務員法に基づく処分をされたのですか。
○枝野委員　処分権限をお持ちなのはそちらでございますからという前提がございますが、外務省が、しかも国民から関心の強いクマラスワミ報告に関して、国会議員からの照会にうそをついたということに対する処分をどうされたのか、どうすべきなのかという問題であります。 　そんなに軽いことなんで...全文を見る
○枝野委員　この場でも、この委員会でも一度やり合いましたけれども、私の事務所はわざわざ、 入手していることを言えないかもしれないけれども、それはそれでいいけれども、うそはつかないでくださいということを確認をして、その上で、なおかつ入手をしていないというお答えをされたのですよ。入...全文を見る
○枝野委員　これ以上は水かけ論になりますからやめますが、まず二つ適切を欠いている。当事者の一方から話を当然聞くべきでしょう。外務省の内部からの報告だけで、一方の当事者からの話だけ聞いて結論を出すというのはそもそもやり方として妥当性は足りているのですか。まずは当然反対側の主張をして...全文を見る
○枝野委員　今、国会は、全部基本的には公開の場で議論をしているのですよ、オープンの場で。そもそも情報の公開という話、テーマ自体が情報の公開なのです。裏でこそこそと根回しみたいなことは、もちろん政治、行政との関係のところで根回しは重要なのはよくわかっていますけれども、もはやこういっ...全文を見る
○枝野委員　終わります。
06月04日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第24号
議事録を見る		○枝野委員　さまざまな争点、いろいろとお話しをいただいているのですが、一つ確認をさせていただきたいのですが、加熱製剤について一変でいけるという感触を持っていた、それが途中で変わってしまった、これに対して会社としてどういう対応をされたのですか。
○枝野委員　別に責めるわけではないのですが、それまでの経緯の中で、一変で大丈夫そうだという感触をかなり担当の方から受けていたわけですね。しかも、少なくともそれでいこうと会社として思っていたわけですから、筋としても治験をやるよりも一変でいくべき性質のものだろうという認識をお持ちだっ...全文を見る
○枝野委員　今、大変注目すべき御発言をいただいたので、そのことについてお伺いしますが、要するに、この薬、この病気に関しては安部英の指導のもとでなければ治験が進まないだろう、承認は得られないだろう、こんなことが――トラベノールはほかにもいろいろな薬をやっていらっしゃいますよね。要す...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。大変ありがたい御発言をいただいていると思っています。 　さらに少し、ちょっと追及するようで恐縮なんですが、トラベノールとしては加熱製剤について一番先行して技術を持っているという客観状況であったと見ていいと思いますし、また、それについての安全性に...全文を見る
○枝野委員　キャンペーンという言い方がよくなかったのかもしれませんが、ばんばんこれは間違いなくいいのですよと言うようなことはもちろんできない時期だったと思いますが、今おっしゃったような情報、アメリカでの期待声明のような情報ですね、こういったものが、例えば患者さんや現場のお医者さん...全文を見る
○枝野委員　努力はされたのだろう、ゼロではなかったのだろうと思うのですね。ただ、どうもその努力が腰が引けていたのじゃないか。どうも先ほど来のお話を伺っていると、例えば安部英の意向と違うことをやったら後でいろいろなところでいじめられる、厚生省の意向と違うことをやったら後で厚生省にい...全文を見る
○枝野委員　ちょうど時間になりましたので終わりますが、トラベノールが日本の会社に比べて相当そういったことはしっかりされたということは私も思っておりますが、それでもこういう結果になったということは、どこかその周囲、特に周囲を中心に問題点があったのではないか、しっかりとした情報を握り...全文を見る
06月05日第136回国会 衆議院 規制緩和に関する特別委員会 第9号
議事録を見る		○枝野委員　さきがけの枝野幸男でございます。 　参考人のお二人の皆様には、きょうはありがとうございます。 　まず結論から申し上げますが、私自身は個人的には著作物の再販売価格制度は維持すべきであるというふうに考えておりますけれども、先ほど来のお話を伺っておりますと、若干議論がか...全文を見る
○枝野委員　ここで余り議論をする時間はありませんが、諸外国の法制という御指摘については、そもそも著作権に対する概念が国際的にまだ未成熟の状況でありまして、日本も欧米各国に比べれば相当おくれておりますが、さらにおくれている国もたくさんある中で、著作権という概念をできるだけしっかりさ...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。 　私の申し上げた説というのは決してまだ一般的なものではないと思っておりますが、単にその文化的な価値とかというだけではなかなか再販制度に結びつかないというところをつなげる背景の部分として、価格に対するコントロールの話というのは、議論をすればする...全文を見る
○枝野委員　時間でございますので、終わりにいたします。どうもありがとうございました。
06月05日第136回国会 衆議院 法務委員会 第12号
議事録を見る		○枝野委員　今回の民事訴訟法改正の一つの目的は、長期化の問題が指摘されている裁判の迅速化にあるというふうに考えております。 　その裁判の迅速化という意味では、実は一番大きいのは文書提出の問題だと思いますが、きょうはそれ以外のことでということでございますので、この文書提出命令の部...全文を見る
○枝野委員　今御指摘をいただいた点の中には、実は従来からも運用上行っていた、例えば争点整理などについてのある部分は、例えば弁論兼和解の場所を使ったりとか、場合によったら通常の弁論の形をとった上でもかなり、特に東京などでは試験的にという言い方がいいのかどうかわかりませんが、運用上な...全文を見る
○枝野委員　それ交実際に、そういったことによって、改正によってどれぐらい裁判の迅速化が図れるかというのが一つ問題だと思っておりますが、これは定量的になかなかお答えいただくのは難しいというのは十分わかっています。 　例えば、これによって平均の訴訟の時間がどれぐらい短くなるのか、こ...全文を見る
○枝野委員　今民事局長のお答えの最初にもありましたとおり、まさにこれ、裁判官の方あるいは弁護士、当事者がいかに運用していくかということにかかっていると思います。しかも、若干この委員会でも出てきておりますように、裁判を受ける権利を害さないように気をつけなければならない、公開の原則を...全文を見る
○枝野委員　ぜひその点の徹底をお願い申し上げたいと思います。 　これは通告しておりませんしお答えは結構なんですが、法務省、最高裁双方にお願いをしたいんですが、例えば施行後一年とか三年とかというところで、その実施状況というかそういったものの、それは裁判所だけではなくて弁護士などを...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。 　さて、民事訴訟法について直接かかわりはないのでございますが、非常に聞き方が難しいのですが、民事訴訟法と一緒に法制審議会で答申がほぼ同時に出ているはずの法律がなかなか出てきてお りません。これについては、各党いろいろな御意見があるのを理解し...全文を見る
○枝野委員　通告がないのですが、時間があるので、お答えできる範囲で結構ですので民事局長、お答えいただければと思います。 　これについてさまざまな議論がなされていて、いろいろなお立場がある。夫婦が同じ氏を名乗るという日本のそれを伝統という言葉をどう評価するかはいろいろありますが、...全文を見る
○枝野委員　私は、実は懸念を持っているのではなくて、むしろあおっていますので、みんないいじゃないかと、婚姻届を出さなくたって困らないよね、だから、別姓が余り遅くなるならみんな事実婚にいってしまおうと、むしろあおっておりますので、懸念ではないのです。 　ただ、それは法務省の従来の...全文を見る
06月07日第136回国会 衆議院 法務委員会 第13号
議事録を見る		○枝野委員　お答えをいたします。 　この委員会の場でも、この問題点については開かれた議論をされてまいりまして、それによって国民の皆さんにも問題点あるいはポイントなどかなり知っていただくことができてきていると思っておりますし、今回の、仮に一部分、行政文書について今後も議論しようと...全文を見る
○枝野委員　お答えいたします。 　この委員会でも何度か議論に出てまいりましたとおり、特に現代型の訴訟において、例えば行政を相手にする訴訟、あるいは例えばＰＬ訴訟、あるいは薬害エイズのような薬害訴訟のように、証拠に偏りがある、証拠を持っている人は片方に偏っているというような状況の...全文を見る
○枝野委員　証言義務規定との兼ね合いにつきましては、それが文書提出命令と直接かかわるものかどうかということ自体について意見が分かれるのかなと思っております。 　私は個人的には直接かかわらないと思っておりますが、直接かかわるという意見にも十分理由がある、その部分も含めて、そのとこ...全文を見る
○枝野委員　お答えいたします。 　まず、一般義務化の評価でございますが、政府原案でも、私文書については一般義務化ということで大変大きな前進が見られたというふうに評価しておりますが、残念ながら原案では、公文書について、そのプラス面よりもむしろマイナス面の方が大きいということで、そ...全文を見る
06月13日第136回国会 参議院 法務委員会 第8号
議事録を見る		○衆議院議員（枝野幸男君）　お答えいたします。 　今、魚住先生がおっしゃられましたとおり、衆議院の法務委員会の中で、この公務員の職務上の秘密に関する文書につきまして議論になりました主な点が、この秘密の要件のあり方、提出義務の存否についての判断権のあり方、そしてインカメラなど審理...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　まさにその具体的な内容についてが、残念ながら現時点で、例えば衆議院の法務委員会におきましても幅広く一致をすることができなかった問題点でございます。したがいまして、その点を二年間の間にきちんと結論をつけていこうという趣旨でございます。 　例えば、実際に...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　これは附帯決議でございますので、各党一致をして出させていただいて全会一致と。政府の答弁と違いまして、私が個人的に思っていること、あるいはそういったことを申し上げてほかの人から違うということを言われる余地もないわけではございませんが、まさに今御指摘いただ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　この点につきましては、実は審理方式については、インカメラ手続がいいのか、それともインカメラ手続よりもボーンインデックスの方式の方がより司法権の尊重になるのではないかと、実際に衆議院の法務委員会あるいはその周辺で修正案について議論をしている中で、党によっ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　インカメラ手続の場合ですと、問題になっている文書を裁判所だけが見て秘密に当たるかどうかを判断するということになりますが、そうではなくて双方で、これが秘密に当たるのか当たらないのかということを、秘密自体の中身の外側の例えば文書の客観的な状況等いろいろなこ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　この点については、若干私見に近いということを御理解いただきました上でお聞きいただければと思います。 　これは衆議院の法務委員会の中でも議論をさせていただいた話でありますが、委員御承知だと思いますが、苫米地訴訟などでいわゆる統治行為論という、裁判所の司...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　客観的な事実といたしまして、政府原案よりも修正案は、この二年間の間に限っては官民格差を大きくせざるを得なくなっているというのは否定できないだろうと思っております。そうした前提の中で、こうした状況は二年間の間にできるだけ早く解消すべきであるし、その解消に...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　まさに、合理的な官民格差があるとすればどういったものかということについて、残念ながら現時点で衆議院の法務委員会が一致をすることができなかったがゆえに、二年間議論をさせていただきましょうということをつけさせていただきました。ですから、私は個人的にはこの問...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　きょう、実は私、参考人ではありませんので、私の個人の意見を言い過ぎてしまっては、むしろ提案者全体あるいはこれは附帯決議の方は全会一致で決議しておりますので、かえって問題があろうかと思います。そういった部分についてどこまでが合理的な官民格差なのか、一致を...全文を見る
06月18日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第30号
議事録を見る		○枝野委員　この薬害エイズ問題の一つのポイントは、八三年のエイズ研究班がつくられ、審議をされていた経緯の中で、私まクリオに戻るべきだったのではないかと現時点からすれば思いますが、緊急輸入あるいは加熱の承認等の問題がとられなかったということであります。 　参考人などの話を聞いてお...全文を見る
○枝野委員　要するに、結果的にこのエイズの問題については、エイズ研究班の議論あるいは結論というものに政策が引っ張られたという認識は、それでよろしいですね。
○枝野委員　そうじゃないときようの議論も成り立たなくなるのですね。 　クリオに戻れなかった理由などについても、研究班が云々とかいろいろおっしゃっています。ところが、よくこの研究班の報告を読んでみますと、クリオには戻れない、それから、帝京大症例はエイズでないし、今のところ心配しな...全文を見る
○枝野委員　これはこの委員会の中でも、参考人の質疑の中でも出ましたけれども、「クリオ除去血漿製剤の許可」というのは、これはいつできたのですか。
○枝野委員　それから、「一般医家に対し、各製剤の適切な適応等の教育普及を推進して、」と書いてありますが、こういう推進、普及はしたのですか、報告書を受けて。
○枝野委員　昭和六十一年というのは、研究班の結論が出たのは五十九年ですね。全然これとリンクをしているとは思えない話ですね。 　それから、「一刻も早い凝固因子製剤の自給態勢の確立が望まれる。」というのは確立てきましたか。
○枝野委員　結局、このエイズ研究班の議論に引っ張られたとか、それに影響を受けた、まあ影響を受けたのも事実でしょう。影響を受けたのも事実でしょうが、都合のいいところだけ使っているのですね。結局は行政サイドの方で何らかの行政判断があったからこそ、それを利用できる部分は利用し、それに合...全文を見る
○枝野委員　水かけ論をしてもしようがないので、次の問題点に行きます。 　一つに、帝京大症例については疑似症例であるという認定であります。典型的なエイズ症例ではないけれども疑似の症例である、このこと自体が一つには大変重大な事実であると思います。 　これは私自身がこの委員会の参考...全文を見る
○枝野委員　厚生省とやり合うと水かけ論になっていくので、非常にむなしさを感じながらお尋ねをしていきますが、加熱承認後の非加熱の回収のおくれの話について、きょうも何度も出てきておりますが、なぜ自主回収に任せたのですか。松村さん、お答えください。
○枝野委員　松村さんでなければ結構です。別の質問に変えます。松村さんでなければ質問を変えます。
○枝野委員　それでは、保健医療局長としての松村さんにお尋ねをいたします。 　保健医療局長という公務員の幹部職員を務めている上で、国家公務員の幹部として職務を行う上で一番大事に思わなければならない価値は何だということを思って仕事をしておられますか。
○枝野委員　厚生省あるいは保健医療局の利益あるいは擁護のために仕事をするという意識はお持ちではございませんね。
○枝野委員　この聞き方だったらお答えいただけますね。 　今、あなたは保健医療局長という非常に重責を担っておられますが、あなたが過去についていた職である生物製剤課長時代の問題によって、少なくとも世間の一部から松村さんの適格性について疑いの声、批判の声が出ている。こういった声がある...全文を見る
○枝野委員　特に薬害エイズの被害者の皆さんからのそうした声に対して、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○枝野委員　それでは、こういうお尋ねの仕方をしましょう。 　国家公務員として国民の権利義務にかかわる仕事をしている中では、御本人の意思あるいは意向と実際にあらわれてくる結果とが食い違うことがあるのは、これは人間のやることですからやむを得ないことだと思います。こうした場合、国民の...全文を見る
○枝野委員　いや、聞かれたことをお答えください。 　一般論として、そういった場合、どういうふうにお考えになりますか。そういったことがあった場合、どういうふうに対応するのが国民全体の奉仕者としての公務員としてふさわしい態度だと思いますか。あなたがどうこうということではない。これだ...全文を見る
○枝野委員　聞き取りにくいので、はっきりお答えいただきたいのです。 　もう一つ、公務員として大事な仕事を担っていただく上での御認識をお尋ねさせていただきますが、日本には、これがどれぐらい生きているかどうかは別として、古来から恥の文化というのがあると聞いております。こういった文化...全文を見る
○枝野委員　では次に、荒賀薬務局長にお尋ねします。 　きょうの私の質問だけではなくて、従来から、この厚生委員会の中で生物製剤課長当時の松村保健医療局長の御認識やその他についてお尋ねをいたしますと、常に荒賀薬務局長がお答えになっております。どういう理由ですか。
○枝野委員　では、そういったお答えをした荒賀薬務局長にお尋ね申し上げますが、行政権はだれがお持ちだか御存じですか。
○枝野委員　そうすると、内閣がかわるごとに行政は変わるのですよ。行政の継続性だなんというのは、行政の皆さん、時々おっしゃいますけれども、うそなんですよ。内閣がかわるごとに行政は変わるのですよ。積み重ねというのは何なんですか。内閣がかわるごとに行政は変わっているのじゃないですか。積...全文を見る
○枝野委員　お尋ねの趣旨を御理解いただいてないようですが、内閣がかわったときに、それまでの内閣がやっていたことを引き継ぐのはその内閣の判断であって、内閣がかわったら、例えば共産党さんが単独政権をおとりになったら大部分のことをお変えになるんでしょう。そのときも、だけれども今の行政シ...全文を見る
○枝野委員　これも水かけ論になりますので。 　最後に大変大事なことを、これは多分薬務局長にしかお答えいただけないのかなと思いますが、二月十六日に、菅厚生大臣は、薬害エイズの被害者の前で国の責任、厚生省の責任をお認めになって謝罪をされました。これは厚生省の責任ということで謝罪をさ...全文を見る
○枝野委員　意地悪な質問で個人的には申しわけないと思うのですが、では、何がおわびなんですか。何のおわびなんですか、今のおわびは。
○枝野委員　その期待された有効な手段がとれなかったと。厚生省の皆さんの立場としては、それは一生懸命やったのだけれども仕方がなかったのだというふうにおっしゃりたいのだろうと思います。それはそれで皆さんの立場で徹底して最後までそうおっしゃるのかもしれませんが、まず今ここで問題になって...全文を見る
○枝野委員　本当にむなしくなるのですけれども。それは多分、聞いている当事者の方々はもっとだろうと思うのです。 　例えば情報の提供がなかったというときに、先ほど申し上げた野崎保健情報課長や森尾課長補佐、あるいは帝京大症例のプレス発表などの話も、これは厚生省の皆さんはいろいろと強弁...全文を見る
○枝野委員　もう一分か二分だと思います。これは保健医療局長にもお答えいただけると思うので、両局長に、この薬害エイズで失われた厚生省に対する信頼をそういった動きの中で回復できると本当に思っていらっしゃるのかどうかということをそれぞれ一言ずつ、そして最後に、そういう今の議論を踏まえて...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございました。終わります。
07月12日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第31号
議事録を見る		○枝野委員　それでは、まず松本先生からお尋ねをさせていただきますが、先ほど来から問題になっていることをまず確認させていただきます。 　当時の診断基準によれば、抗体検査は一回のみの検査ではなくて複数やれというようなことが示されていたけれども、そういったニュアンスのことは書いてあっ...全文を見る
○枝野委員　その事実は報告書に書いてあるのですか。要するに、塩川先生初め、その一回しかやっていないという事実は知っているのですか。
○枝野委員　その調査票をつくった所管は野崎さんのところでよろしいのですかね。
○枝野委員　そうすると、野崎さんにお尋ねしますが、診断基準としては一回ではなくて複数回やるべきだというようなことを書いておきながら、その調査報告書には何回やったのかということについて書くような欄をつくらなかったというのは、明らかにこれは、ミスなのか意図的なのか知りませんが、ではな...全文を見る
○枝野委員　それでは、逆にもう一度松本先生にお伺いしますが、そうすると、松本先生のところから例えば塩川先生たちのところに上げられた調査報告というのは、いわゆるカルテという言い方でいいのかどうかわかりませんが、詳細な事項でなくて、まさに調査票の問診票みたいな簡単なものだけを報告して...全文を見る
○枝野委員　これはどっちが悪いのか非常に難しいところなんですけれども、松本先生が、これはエイズを発症していると臨床医の立場として御判断をされた、それはそれで結構だと思います。ただ、厚生省といいますか、国の立場としてエイズと判断するのかどうかというのは、これは厚生省で判断委員会、基...全文を見る
○枝野委員　今の松本先生のお話ですと、こういったサーベイランスについては、基本的には現場で患者さんを診ているお医者さんが判断をして、それをどこかのところでその報告に基づいて集約をするような性格に近いというような御認識と理解していいですね。 　そうすると、逆に言えば、帝京大症例を...全文を見る
○枝野委員　松本先生がこの患者さんと塩川先生を引き合わせたというようなニュアンスのことをおっしゃっています。これには松本先生は同席をされていらっしゃるのですか、それとも、塩川さんだけ独自に会ったのですか。
○枝野委員　そうすると、先ほど来聞いていらっしゃるとおり、塩川先生の方はこの患者がアメリカでゴットリーブ博士の診断を受けているというようなことを委員会で話していらっしゃる、それでなおかつ、塩川先生を患者に会わせたところでは松本先生は同席をして、そこで松本先生が聞いていないというこ...全文を見る
○枝野委員　あり得ない根拠を簡単にお話しください。
○枝野委員　何か当たり前のふうに今まで聞いていたのですが、先生がこの患者さんをごらんになって、なおかつ診断の結論が出ない状況でアメリカにお帰りになったのかどうか、そこまではともかくとして、基本的には、エイズのような重篤な大事な患者さんについてですから、それについて診断をして、治療...全文を見る
○枝野委員　そういった過程でおいでになっている患者さんについて、これは私は医者じゃありませんので詳しいことはわかりませんが、例えばあの帝京大症例についての話のときには、ステロイド剤を投与されていたかどうかということで診断に影響を受けるとかということで、要するに、今までどういう治療...全文を見る
○枝野委員　例えばそういった場合、普通の感覚ですよ、医者じゃありませんから。例えば、プライバシーの問題があるのだったら、直接できないにしても、その患者さんを通じてアメリカでの診断の結果をもとの病院から写しをもらってこないかとか、その先生からの、紹介状みたいなものとは違うのでしょう...全文を見る
○枝野委員　もう一度、繰り返しになりますが、お尋ねをします、従来の質問から。 　あなたがこの患者さんを初めて診察をしてエイズであるという判断をされるまでに、何回、そして都合何時間ぐらい診察をされましたか。
○枝野委員　一つは、客観的事実として三、四回も会う回数が、日数があったのかというのは、これからほかの情報とも合わせて考えていきますが、三、四回というのが正しかったとしても、今までのお話の経緯の中で、初めてする判断、日本で初めての判断を御自身一人の責任と能力でされるに当たってはかな...全文を見る
○枝野委員　時間がなくなったので最後にしますけれども、その伝染病の予防ですね、伝染病が感染をするルートとしてはいろいろなルートがありますが、血液製剤を介してというのも当然あなたの課の所管事項であったという理解でよろしいですね。
○枝野委員　ごめんなさい、もう一点だけ。 　この場合、要するに血液製剤という薬の側面からこの問題にアプローチするのが正しいのか、それとも、感染症というのか、そういう伝染病としての観点から、エイズという観点からとらえていくのが正しいのか。これは、要するに両方に重なる問題なわけです...全文を見る
○枝野委員　時間なので終わりますが、結局、書いてあるか、書いてないかということだけれども、両方に重なっている話じゃないですか。それをどこかで仕分けをしないと、薬の方の問題だったら薬務局だけれども、伝染病、エイズということだったらあなたのところなんですよ。どこかで仕分けをしてなかっ...全文を見る
○枝野委員　まず、長尾先生に一点だけ、イエス、ノーでお答えいただける簡単な質問だけさせていただきます。 　八五年、昭和六十年の五月に長野県で血友病の患者さん向けの講演をされていると思うのですが、その中で、非加熱は安全だからどんどん使って大丈夫ですよというニュアンスのことをおっし...全文を見る
○枝野委員　結構です。松村さんにお尋ねをいたします。 　まず、いわゆる非加熱製剤の回収問題が出ている当時の松村さんの認識を教えてください。その当時、エイズが発病すれば死に至る病であるという認識はお持ちでしたね。
○枝野委員　同じく八五年の例えば七月とか八月ぐらいということで結構ですが、非加熱の血液製剤からエイズに感染をする可能性があるということは認識をされていましたね。
○枝野委員　つまり、非加熱の血液製剤を使用していれば死に至る可能性があるということは認識をされていた。これは改めて言うまでもなく、八五年当時であれば、関心を持っていた方だったらどなたでもそうだと思いますし、だからこそ、八五年の一月には厚生省としてメーカーに加熱製剤の研究、申請を急...全文を見る
○枝野委員　正確にお答えをいただいていないのですが、確かにその八五年当時には、今思われているよりも発症率が低いだろうということで皆さんが思っていたらしいということは私も思います。 　しかしながら、その数字というのがどの程度のものか確定的なものではないし、ましてや非加熱製剤を使う...全文を見る
○枝野委員　仮に、松村参考人が今おっしゃっているような話を前提として考えるならば、逆にその段階で厚生省としては、松村さんとしては、法改正なりなんなりのことを提言しなければいけないのじゃないですか。 　というのは、血液製剤のように、使わなければ死に至るかもしれないような薬に関して...全文を見る
○枝野委員　国民から見れば、厚生省薬務局というのは薬の安全な供給をしてくれるところであって、安全じゃないものを供給しないようにしてくれるところだ。これは法律にもちゃんと書いてあるわけですよ、厚生省の責務として。今の御発言は、確かに生物製剤課長としての権限ではないかもしれないけれど...全文を見る
○枝野委員　しかし、現実には、松村さんもと言うべきか厚生省と言うべきか、メーカーにだまされたわけですよね。回収の報告はうそついていたわけですよ、今になってわかったのは。実際に、加熱が十分に供給されたであろう時期以降に非加熱を打たれている。第四ルートなどではそういった例が多いのじゃ...全文を見る
○枝野委員　せっかく誘導尋問をしてさしあげているのですけれども、メーカーを信じたことが間違いでしたと率直に反省をされるべきじゃないかな、そうでないと筋は通らないのじゃないかなと思いますけれども。 　最後に、るる一生懸命やりましたけれどもというようなことをお話しになっていらっしゃ...全文を見る
○枝野委員　ごめんなさい、もう一点だけ。 　いいですか、裁判所の一定の見解が示されているのですよ。三権分立にかかわる問題ですよ。あなたはつい先ごろまで、この所見、和解を受け入れた段階で、厚生省の、行政府の一員だったのですから。これは行政だからといって、一生懸命やったのだというこ...全文を見る
○枝野委員　時間ですので終わりますが、こういう認識で、三権分立というものをわかっていない方に行政をやられては困るということを申し上げて、終わらせていただきます。
07月23日第136回国会 衆議院 厚生委員会 第32号
議事録を見る		○枝野委員　一九八三年のあなたのエイズ研究班に大河内先生が入っておられましたが、厚生省に対して、大河内先生を研究班に入れたのは困ったことだ、何とか外してくれないかというようなことを伝えて、厚生省から謝った、そういう事実はありますか。
○枝野委員　一九八三年十月十八日、東京ステーションホテルで家庭療法促進委員会という委員会がありました。その場において、あなたはそのメンバーの皆さんに対して、大河内君を入れたことについて厚生省が済みませんと謝ったという趣旨の発言をされておりませんか。
○枝野委員　これは後ほど、テープもございますので声紋を鑑定していただければ事実かどうかというのははっきりいたしますので、それで結構でございますが、先ほど、クリオは詰まるということをおっしゃいましたが、それはいわゆる凍結クリオのことでございますね。
○枝野委員　聞かれたことに答えてください。 　あなたが先ほど指摘をされた、クリオを使っていたら詰まるというようなことをおっしゃいました。それはだから使えないのだということをおっしゃいました。それは凍結クリオについてのあなたの御認識をお話しになったのですね。
○枝野委員　一九七〇年代初めに乾燥クリオというものが開発をされておりますが、乾燥クリオを使用されたことはございますか。
○枝野委員　乾燥クリオの使用と凍結クリオの使用と、どの程度の頻度で、どういうふうな割合でしたか。概略で結構です。
○枝野委員　では、どうした場合に乾燥クリオを使いましたか。一例だけで結構ですから、例を挙げてください。
○枝野委員　そうしますと、乾燥クリオは手に入れたくても数が足りなかったという趣旨でございますか。
○枝野委員　乾燥クリオはどこから入手をしていましたか、メーカーという意味ですが。
○枝野委員　それから、じゃ、その乾燥クリオは、先ほどあなたが御指摘になったような凍結クリオのように固まってしまって、詰まってしまって使えないというようなことはあったのですか、ないのですか。
○枝野委員　しかし、あなたが凍結クリオにしても乾燥クリオにしても、クリオが詰まってしまって使えないという話については信用性に乏しいのですね。 　一つは、これは前回の参考人質疑のときにもお尋ねをいたしましたが、自衛隊中央病院の加々美光安先生という方は、裁判所に出した意見書で、クリ...全文を見る
○枝野委員　あなたは、もう一つ、注射器が詰まるとか、固まってしまってできないとかという話に関して、やはり先ほど指摘をしました一九八三年十月十八日、東京ステーションホテルで行われた家庭療法促進委員会という場において、この間、早口だったのでよく聞き取れなかったとおっしゃられましたので...全文を見る
○枝野委員　ここではこの録音テープを反訳をした云々ということの話をしているのじゃないのです。 　あなたは、ここで今私が読み上げたような認識でいらっしゃるのですか、それとも、そうじゃないのですか。
○枝野委員　あなたは、うそでもいいんですよと、「嘘かもしれないよ、」「相手は素人ですからね。」というような趣旨の発言をしたことはないとおっしゃるのですか、あるのですか、まずこの一点をお答えください。
○枝野委員　人権じゅうりんだったら後で訴えてくださって結構ですから、それはどうぞ。ただ、聞かれたことに答えてください。あなたは証人なんです。 　あなたはこういった場において、「相手は素人ですからね。」「嘘かもしれないよ、」というような趣旨のことをおっしゃったのか、おっしゃってな...全文を見る
○枝野委員　委員長、聞かれたことに答えさせてください。 　もう一回、ではこう聞きます。 　「詰まる時が一回でも二回でもありゃ詰まるんだよ。」あなたはこうおっしゃっているのです。一回でも二回でも詰まるということを、これではクリオは使えないという理屈に使われたのではたまらないので...全文を見る
○枝野委員　あなたが詰まる例を見たのは、では何例に幾つぐらいの割合なんですか。
○枝野委員　それでは、クリオを溶いて、それが固まったり詰まったりしたことによって人が死んだケースは何例ありますか。
○枝野委員　その詰まったことが原因で死んだケースは何例ありますか。
○枝野委員　結論から言ってください。あなたは聞かれているのです。結論から言ってください。何例ありますか。
○枝野委員　そういういいかげんなことで、クリオは詰まるから使えません、だからクリオには転換できませんでしたなんて、理屈にならない理屈を言われては困るのですよ。クリオに一例でも二例でも戻せばよかったのです。加々美先生は大人の例だってクリオで治療しているのですよ。それでも死んでないの...全文を見る
○枝野委員　では、こう聞きます。 　あなたは、いろいろな場所で、八割ぐらいは二十歳にならずに死んでいた、昔はそうだったんだ、だから治療が大切なんだということをおっしゃっています。では、クリオが開発をされて、クリオが普及をしてから濃縮製剤が普及をするまでの間、何割ぐらいの方が出血...全文を見る
○枝野委員　結局あなたは、自分の経験とかなんとかということで、クリオでは人がどんどん死ぬのだ、濃縮製剤じゃないと人が死ぬのだと思っていたわけではなくて、何か文書か何かでちょこつと読んだとかそういったことで、クリオは使えないのだ、そういうことを言っていたということになるわけですね。...全文を見る
○枝野委員　最後の部分だけで結構です。一例でも使おうとしましたか、クリオを。
○枝野委員　実際に使いましたか。
○枝野委員　それは八三年夏以降ということでよろしいですね。
○枝野委員　あなたは、要するに非常に危機感を持っていた、非加熱製剤では危ないと。それで、クリオについての判断は、今私が追及しましたとおり、なかなかはっきりしない。少なくとも、クリオでは人が死ぬ、必ず死ぬというような話とは到底思えないような話で、あなたは帝京大の名誉教授であって、副...全文を見る
○枝野委員　できたか、できないかと聞いているのじゃありません。乾燥クリオを入手しようという努力をされましたか。
○枝野委員　皆さんとはどなたですか。
○枝野委員　時間が過ぎたので、次の方に迷惑かけますから終わりにしますが、そういった場合は、相談をするというのは、メーカーあるいはほかに乾燥クリオを使っている医者と話をしなければ、入手できるのかどうかという結論は出ない。あなたの内側のところで足りる足りないだなんという話をしていたっ...全文を見る
○枝野委員　確認をさせていただきますが、いわゆる帝京大症例について、これは塩川証人の認識としては、クロに近い、真っ白ではない、そして、それがクロと断定できなかったのはいわゆる抗体検査のような確定的な手段がなかった、こういう認識でよろしいでしょうか。
○枝野委員　では、こうお尋ねします。 　仮定の質問ですからお答えにくいかもしれませんが、その帝京大症例をいわゆる安部研究班で検討しているときに、抗体検査が可能であって、抗体反応がもし出ていたら、これは認定できるような症例でしたか。
○枝野委員　ところが、一九八五年の三月二十二日、サンケイ新聞の夕刊の中で、これはその前日の朝日新聞がいわゆる帝京大症例についてのスクープをした翌日、それを受けての報道ですが、そこで塩川さんの談話が出ているのですが、「研究論文を見ないと何とも言えないが、」ここまではいいのですが、「...全文を見る
○枝野委員　これは、報道の方のこのときのメモとか残っていれば検証していただけるのだろうなと思いますが。 　若干視点を変えますが、一九八七年、神戸で女性の方が、性的交渉を多数の男性と持っている経歴のある女性がエイズと認定をされて、パニックと言っていいのかどうかわかりませんが、かな...全文を見る
○枝野委員　こういったことを注意してほしいということをサーベイランス委員会の委員長の立場としておっしゃられるということは、エイズサーベイランス委員会としては、調査研究、要するに実態把握という目的以上に、行政から、要するに感染者の拡大等についても仕事をしてくれということを目的として...全文を見る
○枝野委員　それでは、その記者会見等をされるに当たりまして、サーベイランス委員長としての塩川さんの御見解というものを事前に厚生省とはすり合わせをした上で、私はこういう事態なのでこれに対してはこういうことを世間に伝えるべきだとか、そういったことについて事前にすり合わせをされた上で、...全文を見る
○枝野委員　そこは非常に大事な問題なんですが、その御記憶がない。 　正確ではないかもしれませんが、例えば今の件で、神戸市内で多数の日本人男性を相手に売春を続けていたようだというような御発言はかなりプライバシーに踏み込んだ話であります。医者として公表できる話であるかといえば、でき...全文を見る
○枝野委員　もう一点。いわゆるエイズ予防法の成立に当たっていろいろと御関与されているようでございますが、昭和六十三年十二月六日の参議院社会労働委員会に参考人としておいでになって、このエイズ予防法について意見を述べられていらっしゃいますが、この中で塩川証人は、「この法律を根拠として...全文を見る
○枝野委員　結論だけで結構です。 　現実に、例えば薬害エイズの訴訟を起こされた被害者の皆さんのかなり多くの部分の方が、今、エイズ予防法を廃止してくれということを要求されています。その事実を、今、これによって幸福になったという御判断であるならば、どのように理解をされるのですか。
○枝野委員　今、法律の専門家でありませんしというおっしゃり方をしましたが、法律の専門家でもない方が、このエイズ予防法が成立のときに、 この法律によってこういう効果が出そうだとか、だからプラスになりそうだとかという判断をされたというのは、ある程度法律の知識のある方、つまり厚生省か...全文を見る
○枝野委員　時間でございますので最後にいたしますが、確かに、医者の立場から見て、いい部分というのもあったのだろうと思いますね。だけれども、全体像をごらんになっていたわけじゃなくて、全体として逆に問題の部分があるかもしれないところについては御存じないわけですよね。ただ厚生省もこれで...全文を見る
○枝野委員　いいです。（塩川証人「一言」と呼ぶ）
11月27日第138回国会 衆議院 厚生委員会 第2号
議事録を見る		○枝野委員　民主党の枝野幸男でございます。 　別に打ち合わせをしたわけではないのですが、今の山本議員と同じような問題点から質問させていただきます。 　まず、まさに今月の件は補助金制度を悪用したと言っていい事件だと思いますが、そもそもこの補助金制度を悪用できること自体に問題があ...全文を見る
○枝野委員　そうすると、例えば今回の件は、特別養護老人ホームの設立認可は形式的には埼玉県知事、実質的には茶谷課長が自由に認可をするかどうかを決めることができるという理解でよろしいですね、法的には。
○枝野委員　私は、法的にということを聞いているのです。 　ですから、例えば今回は、茶谷容疑者は贈収賄に該当するようなお金のもらい方をしているから犯罪になっています。しかし、これがたまたま贈収賄に該当しない程度のおつき合いがあって、仲よしだから少し便宜を図ってやろうという内心の意...全文を見る
○枝野委員　それでいいのですか。わからないでいいのですか。 　つまり、要するに丸投げみたいなことをやって、小山が中間をかすめ取って利益を上げていると報道されているわけですね。こういったことが今の仕組みの中でできるわけですよ。今の仕組みの中でできて、そして、それに対して認可を与え...全文を見る
○枝野委員　厚生省の局長をやっている方が行政法をわかっていないのでは困るのですけれども、私は、羈束裁量か自由裁量がと聞きましたでしょう。こんなものを全部がちがちで縛るだなんて初めからあり得ないというのはわかっているのです。羈束裁量というのは、裁量の幅を持たせるけれども、その幅につ...全文を見る
○枝野委員　もう一つ同じようなことがあるのですが、今回の老人ホームでは、建設工事を事実上の丸投げをして、しかも、自分の関連会社にまず請け負わせて、そこが丸投げをして、そこで中間の利ざやを抜いて、それがいわゆる補助金をポケットに入れているという話になっているわけですね。 　これは...全文を見る
○枝野委員　後段の方も問題なんですが、まず前段の方、まさにそこが問題で、地方公共団体なり国なりが発注者になってそれで丸投げ云々という話のときには、まさに国なり地方公共団体が同意を出すかどうかを決めるわけですから、それは一応チェックになるわけですよね。 　ところが、今回のように、...全文を見る
○枝野委員　例えば、補助金を出した先の特養がどういうところに発注をして、どういう手続でそこに発注することになって、そこがどの程度の見積もりを出していてどういうことになっているという詳細は、今の法制度上、補助金を出すことを決めた厚生省は把握できるルールになっているのですか。そして、...全文を見る
○枝野委員　指導をして、一般競争入札をしたのか、それとも一般競争入札じゃないルールが、特別な事情があって競争入札じゃなくやったのかということはその段階で入手をするようなルールになっていますか、なっていませんか。イエス、ノーだけでいいです。
○枝野委員　結局全部、指導とかなんとか言っていますけれども、法的にはこういうことが許される制度に今までなっていたということですよ。だからこそ、おかしなことをやろうとする業者は、課長のところに接待をしたりとか、局長に接待したりとか、次官に接待したりとかして、場合によっては金を渡した...全文を見る
○枝野委員　まず会計検査院ですが、会計検査院は要するに今の仕組みでは実際に不当な支出が行われたということを確認しないと物が言えないという、会計検査院というのはそういう仕組みですよね。こういうルールでは不当な支出が出る余地がありますよということは言えないのですね。
○枝野委員　聞かれたことだけ答えてくださいね。 　それから総務庁、勧告したのがちゃんと守られていれば防げたのじゃないかとおっしゃっていますが、少なくとも私が手元にいただいている資料では、四年の六月に勧告をして、四年の十二月に回答があって、その後の措置状況の回答が六年の五月にあっ...全文を見る
○枝野委員　おかしいじゃないですか。改善をしたという報告を受けていたということを今おっしゃったけれども、その前の答弁では、徹底をしていれば防げたとおっしゃっているのですよ。どっちが正しいのですか。徹底はしていなかったのですね。徹底はしていなかったのだけれども見逃したのですか、それ...全文を見る
○枝野委員　総務庁の方、先ほどの厚生省との議論、聞いていらっしゃいましたよね。結局、通達とか基準とかなんとかいろいろつくっても、今回のことは、少なくとも贈収賄の部分を抜かせば適法にできるルールで今まで来ていたわけですよ。基準とかなんとかいったって、それを社会福祉法人に守らせる強制...全文を見る
○枝野委員　総務庁として、結局だめだったわけですね。勧告したのに起こったわけですよ。その責任、どうとるのですか、総務庁は。勧告していないならいいですよ。手が回らなかったからやっていないならいいですよ。あなたたちは勧告をして、勧告をちゃんとやってくれればこんなことは起こらなかったと...全文を見る
○枝野委員　あなた方は内部監察で、内部監察も必要だから行監局は廃止しないでくれといろいろおっしゃっているようですけれども、今重大なことを言っているわけですよ、厚生省が守っていただけると思っていたから。監察というのは何のためにあるのかといったら、信用しちゃだめだからチェックをするた...全文を見る
○枝野委員　何か今の御答弁だと、知事が徹底しなかったのが悪いとおっしゃっているようですね。土屋さん、ぜひそうお伝えください、知事さんに。 　結局、発想が違うのですよ。今の最初からの厚生省からの話自体を多分大臣以外は御理解いただけなかったのだろうと思うのですけれども、行政指導とか...全文を見る
○枝野委員　はい、ありがとうございました。
12月13日第139回国会 衆議院 行政改革に関する特別委員会 第2号
議事録を見る		○枝野委員　民主党の枝野幸男でございます。 　私どもは、まさに行政改革、政治の責任としてしっかり進めていきたい。そのためには党派を超えて、自民党さんであれ新進党さんであれ共産党さんであれ、ともにできることについては一緒にやらせていただきたい。橋本総理を初め行革に対して強い決意を...全文を見る
○枝野委員　なぜ徹底をしていなかったかということがそこで問題になるわけです。 　勧告は、勧告をすることが目的ではなくて、勧告の結果として是正をさせることが目的なんであって、では、行政監察局が例えば今回の場合厚生省に行った勧告には、法的拘束力はあるのでしょうか。
○枝野委員　少し比較のために、大蔵省、大蔵大臣にお尋ねをしたいと思いますが、会計法の四十六条で、大蔵大臣は予算の執行に関して、監査をした上で、必要があれば各省各庁に対して「必要な指示をなすことができる。」となっています。この指示は法的拘束力があると思いますが、そうした認識でいいの...全文を見る
○枝野委員　大蔵省の法的拘束力のある指揮は、これは閣議決定を経ていないとできない。そして、総務庁長官が行う行政監察に基づく勧告は法的拘束力がない。これは、その認識自体若干いろいろと疑問がありますが、現在の憲法あるいは内閣法に対する内閣法制局の解釈では、行政権は内閣にあるのであって...全文を見る
○枝野委員　それではもう一つ、比較をさせていただくために、会計検査院の会計検査の結果のことについてお尋ねをさせていただきますが、会計検査院が検査の結果として予算の執行等について不当であるという判断をしましたときに、これは、行政庁をその不当という判断は縛るのでしょうか、練らないので...全文を見る
○枝野委員　以上の話を、総理あるいは総務庁長官、お聞きをいただいていたと思うんです。総理も、あるいは総務庁長官も、公式にと言っていいのかどうかはともかくとして、行政にも内部監査が必要であるということで行政監察局を事実上廃止をするという話についていろいろな御意見をおっしゃっておられ...全文を見る
○枝野委員　今、会計検査院という話を総務庁長官の方から言っていただいて大変ありがたかったんですが、先ほどお聞きいただいたとおり、会計検査院の検査の結果について、これに対して強制力を担保している裏づけは国会に対する報告。要するに、国会が裏づけになっているわけです。会計検査院が検査し...全文を見る
○枝野委員　内部できちんとしたものができるんだったら、それは一つのやり方としてあると思います。先ほど御議論を聞いていただいたとおり、要するに、内閣総理大臣であってもだと思います、これは。今の内閣法なり、あるいはこれは、法制局の考え方としては多分憲法上の要請じゃないでしょうかね。例...全文を見る
○枝野委員　最後に、時間が切れますので、総理にお尋ねとお願いをさせていただきたいのですが、私どもは、与党なのか野党なのかということをマスコミその他からさんざん言われている中で、ぜひ前向きに、一緒にできる話についてはさせていただこうということで、この行政監視院法をぜひ一緒にやりませ...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございました。 　時間が来ましたので終わりますが、ぜひ前向きな検討をして、私どもとできれば一緒にやれるような橋本内閣であってほしいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
12月17日第139回国会 衆議院 本会議 第7号
議事録を見る		○枝野幸男君　お答えをさせていただきます。 　まず最初にお尋ねの常任委員会との関係についてお答えを申し上げます。 　本法案において行政監視院に付与することとしている権限は、憲法六十二条の規定する国政調査権を行政監視院に授権したものではございません。この法律によって創設した特別...全文を見る
○枝野幸男君　山本議員より、私どもの提案に大きな関心と、そして期待をいただきましたことに、まずはお礼を申し上げます。私どもの答弁をお聞きいただければ、ぜひ御理解をいただいて御賛同いただけるものと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　まず、会計検査院との関係に係る第...全文を見る