枝野幸男

えだのゆきお

小選挙区（埼玉県第五区）選出
立憲民主党・無所属
当選回数10回

枝野幸男の1998年の発言一覧

開催日 会議名 発言
03月19日第142回国会 衆議院 予算委員会 第28号
議事録を見る		○枝野委員　民友連の枝野でございます。 　私は、金融機関への優先株、劣後債、いよいよ実行され始めてきております、その過程についてまずお伺いをさせていただきたいと思います。 　金融危機管理審査委員会の方で、二月二十六日に審査基準というものをつくっておりますが、全部の銀行を順番に...全文を見る
○枝野委員　質問したことにお答えいただかないと困るのですが、私、基準の中身は把握している上で、例えば東京三菱銀行は、その基準二の一の、「具体的には、」ということで（１）から（４）までございますが、そのどれに該当するという判断をされたのかと聞いているのです。
○枝野委員　おかしいのですよ。審査基準をしっかりしっかりとつくって、その上でやりますということでこの法案は通っているのですね。 　審査基準をちゃんとおつくりになって公開された。なぜ公開するかといったら、それぞれのチェックをしたときに、後で周りから見て、きちんとそれに当たっている...全文を見る
○枝野委員　質問に答えていないですよ。 　じゃ、どういう資料でどういうふうにチェックしたのですか。少なくとも、公開されている審査の申請書類についているいろいろな数字の中に、こういったことをうかがわせるような書類はついていませんよ。非公式なところで何かいろいろな資料をもらって、そ...全文を見る
○枝野委員　ちゃんと答えてください。その資料を見て、どこからどういうふうに例えば調達金利の上乗せということが生じるという結論になるのですか。どういったところから株価の下落や預金等の流出等が発生する事態ということになるのですか。東京三菱はこうなる可能性あるのですね、そういう判断をし...全文を見る
○枝野委員　大蔵大臣もメンバーでいらっしゃいますね、この審査の。大蔵大臣、どの要件に当たるということで大臣はこれに賛成をされたのですか、東京三菱は。
○枝野委員　今の認識、理事長も一緒ですか。
○枝野委員　東京三菱は幾ら入れたのでしたっけ。今回の自己資本投入によってジャパン・プレミアムが解消されるという因果関係になるというのはどういう理屈からですか、理事長。
○枝野委員　じゃ、もう一つの方を聞きましょう、違う側の極端な例。 　足利銀行、これは多分基準二の二でしょうね。足利銀行は自己資本投入をしなければ資金繰りが破綻するおそれが生じるという認識を大臣も理事長もしているのですね、御本人の口からおっしゃってください。
○枝野委員　資金繰り破綻のおそれが生じると思っていらっしゃるのですね。
○枝野委員　大臣も同じ認識でよろしいのですね。
○枝野委員　というのは、条文に書いてある資金繰り破綻のおそれが生ずると思っていらっしゃるのですね。
○枝野委員　審査委員会の方でつくった審査基準のところの条件として「資金繰り破綻のおそれが生じ」ということが書いてあるのです。それで認めているのですよ。ということは、資金繰り破綻のおそれが生じるという認識を持っているということでなければ承認できない、だから確認をさせていただいている...全文を見る
○枝野委員　審査基準をつくったのもこの委員会でつくられたのですね。この段階は大臣も入っていらっしゃったのかな、まだ前大臣だったですかね。大蔵大臣がお入りになってつくった審査基準に書いてあるとおりのことを、認識として当てはまっているのですねとお尋ねをしているのに、それについては答え...全文を見る
○枝野委員　何を嫌がっていらっしゃるのかさっぱりわからないのですが、もう一度だけ申し上げておきますけれども、大臣もお加わりになって審査基準というのがあって、「いずれかの事態が生ずることを前提とする」という審査基準を大臣もお入りになった委員会でつくって、そこのところの「以下のいずれ...全文を見る
○枝野委員　これ以上やっても時間のむだですから、この話はこれぐらいにしますが、基準をつくっておいて、その基準に当てはまっていますか、当てはまっていませんかと。しかも、詳細な基準を、具体的な基準をつくっておいて、どの要件に当たるのですかということを確認していったら答えられない、東京...全文を見る
○枝野委員　このリストラ策の例えば一番象徴的な話として、当然のことながら、今すぐに税金とはならないにしても、公的なお金を自分のところの、それは大蔵省的に言えば直接の利益ではないかもしれません、目的ではないかもしれませんが、自分の銀行がジャパン・プレミアムがつかないようになったりと...全文を見る
○枝野委員　役員を減らすというのを少しなさるようなのは結構なことだと思いますが、役員報酬、賞与の平均値が、この出されている申請書の中に出ていますが、平成八年度の実績で常勤役員の平均の報酬、賞与が二千八百万円、平成九年度の見込みは二千九百万円、平成十二年度計画も二千九百万円、当然こ...全文を見る
○枝野委員　役員の数が減るのは結構ですねということを申し上げたのですが、一人当たりの役員の報酬、賞与が、八年度から、微増ですからふえたというよりも変わらないという言い方でいいのでしょうが、変わらないということについてお尋ねしているのです。認識、ごらんになっていればわかりますね、一...全文を見る
○枝野委員　大臣御自身が、二月二十五日のこの予算委員会でこういうふうにお答えになっているのです。「もちろん、人件費の問題、あるいはまた重役等の数とか、その報酬とか、これが異常に高いという批判もあります。そういった点もきちっと直していただく。」というふうに、大臣、二月二十五日におっ...全文を見る
○枝野委員　しかも、これが平均ですからね。 　大臣いいですか、まさに、最終的にはもしかするとそれは、我々はかなりその蓋然性が高いと思っていますが、税金を使わざるを得ないことになるかもしれないような公的資金の使い方をして、この東京三菱銀行から、こっちがお願いしたんじゃないですよ、...全文を見る
○枝野委員　一度お認めになってしまったんだから、そういうふうにおっしゃるしかないのでしょう。リストラによって経営健全化させるということも一方であります、それは総額のところでどうなるかというところで見ていく話ですが、大臣御自身が予算委員会で、異常に高いという批判もあります、こうした...全文を見る
○枝野委員　質問にお答えください。納税者の立場から見て納得してもらえると大臣は思っていらっしゃるのですね。
○枝野委員　質問にお答えください。大臣は、そういった理由で納税者はこの一人当たり二千九百万の賞与、給与が変わらないことに納得してもらえると思っていらっしゃるのですね。
○枝野委員　納税者全体は一億人いるわけですから……（発言する者あり）いや、消費税入れれば一億人ぐらいいますよ、それはいろいろな人もいるでしょう。大方の理解が得られると思っていらっしゃるのですかということをお尋ねしているのです。思っていらっしゃるからこれで了解をしていらっしゃるので...全文を見る
○枝野委員　質問に答えてください。調べたのですか、調べていないのですか。把握していたのですか、していないのですか。認識をイエス、ノーで聞いているのです。今のようなことは聞いていません。聞かれたことに答えてください。
○枝野委員　先ほどの役員報酬の話にしても、今の保養所、研修所等の話にしても、だからこの話はうさん臭いというか納得できないという納税者の意識というものをもうちょっとしっかり考えていただかないと困るのですよ。 　確かに、金融システム、これからその話も時間があればやりますが、金融シス...全文を見る
○枝野委員　私が納得するかどうかじゃなくて、一般の有権者、納税者が納得するかどうかという問題で、到底、今のようなお話で納得をしてもらえるというふうな認識をされているとすれば、国民感情から離れていると言わざるを得ないというふうに指摘をしておきたいと思います。 　いろいろ聞きたいこ...全文を見る
○枝野委員　そういうお答えになるのだろうと思いましたが、よもや大蔵省、日銀もみなし公務員ですが、大蔵省の方が立場も重いわけでありますから、日銀の方が不祥事を受けてしっかりとした内部刷新が行われているのに大蔵省の方は不十分だなあなどという指摘を後々受けることのないように、大臣にしっ...全文を見る
○枝野委員　大臣、もう一点だけ今の点。ＪＲ株に対してどうなるかということよりも、日本の経済、日本の株式市場というものに対する特に外国の見方がどうなるか。先ほど来申し上げているテクニメトリクス社の意識調査によりますと、調査をした十九の外国の投資家のうち十四人が、法案成立により日本株...全文を見る
○枝野委員　もうちょっと踏み込んでいただければなと期待をしても、閣内にいらっしゃる方は、閣内不統一と後から野党にいじめられますから言えないのでしょうけれども、じゃ、本質の方の話に入ります。 　ＪＲの長期負担問題が本当に許されるのかどうか。まず、平成八年にこの年金の移換金について...全文を見る
○枝野委員　念のため確認しますが、わかりやすく言いますと、国鉄時代に勤めていて積んでいた部分に該当する部分は清算事業団のお金、そしてＪＲになってからの期間の部分についてはＪＲの負担、これでよろしいのですね。うなずいていただいていますので、それでよろしいということのようであります。...全文を見る
○枝野委員　経済企画庁長官、もしあれでしたら、質問は終わっておりますので、後は結構でございます。 　従業員の福利厚生のためだからというところが何となく説得力を持ちそうな部分なんですけれども、果たして本当にそうなのか。そこが非常にわかったようなわからないような話なんですね。 　...全文を見る
○枝野委員　じゃ、こういうお尋ねの仕方をします。 　仮に、六十二年当時に年金の統合が行われていたとしたら、どういうふうになっていたんですか。このときも、統合するのに当たって積み立てが足りなかったという計算になるんですか。それとも、そのときに統合していれば追加負担的な部分は必要な...全文を見る
○枝野委員　細かい具体的な数字までは確かに難しいんでしょう。それは非常によくわかります。しかし、六十二年の段階で会社は別なんですね。別法人で、法的地位を承継してないんですね、ＪＲは。従業員も一たん全員解雇して新規雇用をした関係ですから、その会社と全くの別法人ですよね、年金の部分を...全文を見る
○枝野委員　これはエンドレスになるので、あと一問だけお伺いしますが、今の話の中で、退職金の話は、ＪＲ発足のときに退職引当金的なものをＪＲに乗っけてませんか。それが基本的には原資になっていませんか。国鉄時代の在職期間部分についての将来払わなきゃならない退職金の部分については、引当金...全文を見る
○枝野委員　国において処理するとしか言ってないということについては、平成八年五月十七日に厚生委員会で柳田稔議員が、清算事業団が土地を売ったとしても株を売ったとしても二十兆を超える債務はやはり残る、これをだれかが払ってもらわなければならないし、さらに八千億という移換金を払わなければ...全文を見る
○枝野委員　大臣、知っているか知っていないかだけで結構でございますが、二月十二日に、中央省庁再編等準備委員会の参与として磯部先生以下五名の方が総理あてに、中央省庁等改革基本法案に対する意見というものをお出しになっておりますが、この存在、御存じでしょうか。
○枝野委員　時間がないので、三つ、ここで指摘をしている話をまとめて確認させていただきます。 　一つは、今回、内閣府という制度をつくって省と別建てにするということについて、内閣府は他の省庁とちょっと、上、下という言い方がいいのかどうかわかりませんが、府の方で全体的な調整的な仕事を...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。 　官房長官にもおいでをいただいていて、一点だけ官房長官に確認をさせていただきたいと思っております。 　私ども民友連から、各省庁間で取り交わされたすべての覚書というものを提出資料として出していただきたいということをお願いしていますが、例えば外...全文を見る
○枝野委員　ぜひ、省庁間の調整という官房の仕事、職務にまさにぴったり当てはまる仕事ですので、しっかりお願いをできればと思っています。 　時間がなくなってしまって、減税の話を本来はメーンにしなければならない立場だったのですが、どうせ財政構造改革法が足かせになって云々だなんというお...全文を見る
04月07日第142回国会 衆議院 法務委員会 第7号
議事録を見る		○枝野委員　民主党の枝野でございます。 　争点がある程度は限られている法案でございますので、重複する部分もあろうかと思いますが、まずは裁判所法の修習期間の短縮問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　今、福岡先生の質問などにもありましたように、合格者の数は、福岡先...全文を見る
○枝野委員　今の御答弁、二点ほど問題があるんですが、まず一点として、今のような御答弁ですと、要するに今までの修習は水増しだったということになるわけですね。
○枝野委員　今までのノウハウを生かしたり云々というのは、司法研修所の教官の先生方は日々やってきたんじゃないんですか。今までやってこなかったんですか。今までの修習のノウハウを生かしていかに効率的にしっかりとした法曹養成をするかということは、今までもずっと積み重ねてきたんじゃないんで...全文を見る
○枝野委員　あともう一つ問題点があるんですが、合格者がふえている、合格者がふえているということは、長い目で見たときにはどうなるかいろんな見方がありますが、短期で見たときには、間違いなく合格者の少なくとも司法試験の答案を書く能力という意味での水準が下がっているのは間違いないわけです...全文を見る
○枝野委員　非常にお立場はよくわかるんですが、今の御回答だと、逆に言うと今の司法試験がおかしなことをやっているということですよ。五百番までしかとっていない場合と千何番までとった場合とで水準が変わらないんだったら、試験自体が不合理だということになりませんか。
○枝野委員　常識的には、そうやって試験の制度を変えて合格者の数がふえて、そうした場合には水準が落ちないかどうかというのを検証して、その上で期間を短くできますねとかという話というのが普通は物事の順番ですよ。それを一緒にやろうとするからいろいろとややこしくなるんですよ。まずは合格者の...全文を見る
○枝野委員　そうした視点から、今回の修習制度短縮によって実務修習の期間を今までの一年四月から一年に短くされますね。その部分のところは確かに重なりがある。二期同じ裁判所にいたりするとそれはなかなか大変だというのはわからないではありません。では、実務修習期間はその分四カ月減らしましょ...全文を見る
○枝野委員　いいですか、正確にお聞きいただいて、正確にお答えください。 　実務修習について、一年四月を一年にしなければならないだろう、それは現場の事情というのはよくわかります。だとしたら、普通そのときに考えるのは、実務修習は重なってしまうとややこしいので一年に短くするにしても、...全文を見る
○枝野委員　事前に通告した順番とちょっと変わりますが、そこはお許しください。 　もう一方で、司法試験の受験科目を変えますね。そのことによって、行政法や労働法を司法試験のために勉強して受かってくる人間はだれもいなくなるわけです。場合によっては、一度も行政法も労働法も破産法も勉強し...全文を見る
○枝野委員　確かに行政法や労働法の履修、試験科目として履修してきている人の数が少ないのはよく知っています。だからといって、そういった人が、ゼロになるのと、数％ずつでもいるというのは、そういった人たちが毎年毎年蓄積されて法曹の三者に分かれていくわけですから、これは僕はやはり意味が違...全文を見る
○枝野委員　その法曹三者の合意自体も、最高裁は当事者でいらっしゃるわけですから、そこで最高裁がそういうお立場だとよくわかっているので、ですから、今申し上げたのは、三者で合意をしたからというのが、このことを正当化するような理由としておっしゃられるのは、ちょっと違うのじゃないでしょう...全文を見る
○枝野委員　ということは、こういった制度がありながら、最高裁と内閣との意見の違いについて国会が判断をしたというケースはないという理解でよろしいですね。
○枝野委員　これは、最高裁の事務総局の皆さんも多分研修所の先輩ばかりなのだろうと思うので、法律論争、余り深入りするのはやりにくいのですが、これは財政法の趣旨に反しているのじゃないでしょうか。財政法には、最高裁事務総局と内閣との間で事前調整をしてずれがないようにするだなどという規定...全文を見る
○枝野委員　僕は、そのあたりのところが最高裁としてはしっかりと筋を通していただいた方がいいと思うのですよね。やはり内閣のもとにある各省庁は、行政府として歳入全体のことをいろいろ考えながら予算要求をして、うちは削らなきゃならないなとかという調整の中で削っていくというのはよくわかりま...全文を見る
○枝野委員　最初に法律論みたいな話をしてしまいましたから、そういうお答えもあるかもしれませんが、そもそも、あるべきあり方論、特に、今最高裁、司法の充実ということが求められている時代の中で、確かに大蔵省のサイド、財政当局サイドは、今はいろいろ歳出削減していかなきやならない時期です。...全文を見る
○枝野委員　水かけ論やっていてもしようがないですから、そういった折衝をしてやるということについてはおかしいという指摘をしておきたいというふうに思います。 　そういったことともかかわるのですが、平成八年度に最高裁は定員削減計画を策定しましたね。これはなぜこんなもの策定したのですか...全文を見る
○枝野委員　これは御存じだと思いますけれども、行政庁の定員削減計画も、この削減計画で削減したものでそっくり公務員の総定数が減っているわけではないのです。平成九年度からの定員管理の計画を立てたときはまだ与党でしたので、さんざん総務庁ともやり合いましたけれども、そのときの趣旨としては...全文を見る
○枝野委員　では、一点だけ答えてください。 　この削減計画を立てるときに、総務庁と御相談していませんね。
○枝野委員　それでは、その裁判官の増員の話とも関係したところを一点お伺いしておきたいのですが、最近、どこから最近と言うかによって、二百八十人という話までありましたので、例えば五百人という時代がかなり長かったですから、五百人の時代から、最近、七百、八百と合格者の数がふえています。司...全文を見る
○枝野委員　最後に大局的にはという話はありましたが、基本的には、合格者の数をふやしたことによって裁判官の採用数をふやしてないというのが前半のお話なわけで、そこらと、私は、今回の、例えば司法修習期間の短縮についても、合格者の数をふやさなければならない、ニーズにこたえるためにはという...全文を見る
04月22日第142回国会 衆議院 行政改革に関する特別委員会 第5号
議事録を見る		○枝野委員　民主党の枝野でございます。 　まず、今回の法案に直接はかかわりませんが、行政改革、特に官邸機能の強化という側面から、三月十九日の予算委員会で私が村岡官房長官にお尋ねをした件について確認をさせていただきたいと思います。 　三月十九日の予算委員会で、私は、省庁間の覚書...全文を見る
○枝野委員　これは行政改革、特に官邸機能の強化などという側面から大変大事なことでして、国会で官房長官が御答弁になっている話について、一カ月も事務方がほうっておいている。それについて、おくれますとかなんとかという報告も官房長官のところには事前にはなかったのでしょう、私がきょうの質問...全文を見る
○枝野委員　お尋ねをしたことにお答えをいただきたいと思います。 　では、大蔵官僚は候補者の中に含まれるのですか、含まれないのですか。
○枝野委員　お尋ねをしたことに答えてください。 　そうすると、候補者になり得るわけですね。
○枝野委員　最近の大蔵不祥事、きのうの夕刊などでは、それについて来週にも処分が発表されるだなんということが書いてありましたけれども、金融と大蔵省とのさまざまな癒着関係、それに基づいて大蔵省では内部処分も来週あたり出そうだという経過の中で金融監督庁が立ち上がっていくというときに、こ...全文を見る
○枝野委員　適材適所は結構なんですが、今私が申し上げたように、こうした金融監督庁ができてきた経緯、現在の大蔵省のＭＯＦ担などとのさまざまな問題点ということを考えたときには、当然のことながら外部から持ってくるのだろうなと考えるのが普通だと思いますが、総理、いかが考えますか。
○枝野委員　まあ、有罪判決が確定した人を大臣にしたような人ですから、聞くだけむだだったのかもしれませんが。 　それでは、予算の編成について、財務省にしていこうとお考えのようですが、予算の編成過程について、昨年の八月二十七日の主計官会議というところで涌井主計局長が、予算編成の情報...全文を見る
○枝野委員　それでは、これまた事実関係として、その平成十年度の予算編成の過程で、情報公開について何らかそれまでになかったようなことを行いましたか。
○枝野委員　そういうお答えが出るのだとすると、最初の涌井主計局長の発言の事実関係についてもう一回念を押したいのです。 　情報公開と言ったのですか、それとも公表、発表と言ったのですか。情報公開という言葉を使っていないのですか、使っているのですか。
○枝野委員　説明をしていくというのと情報公開、実は意味が違うのですけれども、その点、理解して御答弁いただいているのでしょうか。発表したいこと、説明したいことだけを伝えるのが発表であり説明である。情報公開といったときには、見られるようにしますよ、見たい人は見てくださいというのが情報...全文を見る
○枝野委員　内部のことだから公開しないという話は、情報公開法の中でもそんなことは必ずしも言っていないのじゃないですか。内部のことで、そのことで弊害が生じる場合だけ情報公開法でも例外ですよ。今のだと理由にならないのですが、公開をしないということの。理由を説明してください。
○枝野委員　あらぬ誤解の具体例を一つ挙げてください。
○枝野委員　弊害が生じたかなんて聞いていません。大臣の方があらぬ疑いを生じるおそれがあるとおっしゃったので、私は生じるおそれはないと思っていますので、あらぬ疑いをということについて、事実はこうなのにこういう疑いを持たれるようなおそれがあると具体的に言っていただかないとわからないと...全文を見る
○枝野委員　そこから先は多分平行線なんでしょうが、そういったことを国民の前にオープンにして何が問題なのか。ある役所が強く要求をしている、だけれども財政の事情の方からこれは通らないこともある。そういうプロセスを全部見せていくことによって、予算の編成というものに対して国民のチェックが...全文を見る
○枝野委員　では、こういう聞き方をしましょう。 　わかるのですよ、従来の総務庁の権限とそれから地方行政の話と一緒にするというところは、これはいろいろな評価はあるでしょうが、まだ理解のできないところではない。 　なぜこれと放送行政が一緒になるのか。独占禁止政策が一緒になるのか。...全文を見る
○枝野委員　各役所に広範にまたがるのだったら、法務省なんか、商法とか民法とか、全部各ところにまたがりますよね。それから、これから伸びていくだなんというのは、むしろ環境なんかの方がずっと伸びていく可能性が高いじゃないですか。説明になっていないと思うのですけれども。
○枝野委員　要するに、数字が先にあったので、それでくっつけた、そういうことですか。
○枝野委員　聞いていらっしゃる方が判断をするでしょうが、どう考えても、今の放送通信行政などが地方自治と一緒になっているということについての説明をしていただけているというふうに考えられません。 　もう幾つか問題点、矛盾点を指摘をしておきたいと思いますが、公共事業の地方分権について...全文を見る
○枝野委員　ちゃんと答えになっていないのですが、そのことについて聞く前に、もう一つ、絡んでいるので。 　今、地方支分部局で決めた方が透明性とかとおっしゃっていますね。本省でやったことについて、つまり建設大臣が決めたりしたことについては、建設大臣は国務大臣として国会に責任を負って...全文を見る
○枝野委員　聞かれたことに答えてください。そういう仕組みを聞いているのじゃない。 　そうやって決めたことについて、国民に対して、どういうプロセスで、どういう責任を地方支分部局の長は負うのですか。
○枝野委員　そうなんですよね、それしかできないのですよ。地方支分部局の長にどんなに権限を持たせても、この人たちお役人ですから、お役人に対して国民が監督することはできないのですよ、責任問うことできないのですよ。責任を問うことができるのは国務大臣なんです。どんなに権限を形式的に地方支...全文を見る
○枝野委員　大きな差が起こってもらっちゃ困るのですよ、地方支分部局の長なんかには行政権限ないのですから。憲法をちゃんと読んでください。行政権は内閣が持っているのですよ。国務大臣として国会に責任を負っているから行政権を持たせているのですよ。 　こんなもの、勝手に支分部局の長が、し...全文を見る
○枝野委員　地方支分部局のところで実情に合った情報を集めて、そこで事実上物を決めていて、大臣が最後判こ押すだけという、今でも実際はそうなわけですよね。そんな、大臣が日本全国の全部のことなんかわかっているわけはありませんよ。行政のシステムとしては、しかしそれは、そういった人たちが事...全文を見る
○枝野委員　次へ進みますので最後に申し上げておきますが、実質的な権限が本当に地方支分部局の長になるのだとしたら、これはある意味では、公共事業に限った官選知事をつくるようなものなので、地方分権の話とは逆行なんですよ。そうではなくて、本当にちゃんと大臣の責任のもとでやるのだとしたら、...全文を見る
○枝野委員　そうしますと、十一条の「国務大臣に強力な調整のための権限を付与する」という権限の中には、この（２）に書いてあります「強力な調整権」の括弧の中に書いてあること、「資料・報告の徴収、拒否、指示」というのも含まれるという理解でよろしいですね。
○枝野委員　わかりやすく答えてほしいのですが、法律の条文の解釈として、これに基づいていろいろな権限法をつくっていくのでしょうから、そのときに入れたり入れなかったりするのでしょうが、十一条に書いてある「強力な調整のための権限」という文言の解釈としては、その中に徴収や拒否や指示という...全文を見る
○枝野委員　大変大事な御答弁をいただきましたので、次に、六条以下についてお尋ねしたいと思います。 　前回もうちの菅代表が、この内閣総理大臣の発議権とかについて、九条とか十一条とか、いろいろと聞いていきまして、今までと実は実質は変わらないじゃないかという指摘をしていきました。内閣...全文を見る
○枝野委員　内閣法の六条「閣議にかけて決定した方針に基いて、」ということをもし条文改正で抜いてしまったら憲法に反すると法制局はお考えですか、お考えじゃありませんか。
○枝野委員　今の、法制局長官、大問題です。内閣法制局は最高裁の判決を無視するのですか。最高裁判決、多数意見でちゃんと書いていますよ。「内閣総理大臣は、少なくとも、内閣の明示の意思に反しない限り、行政各部に対し、随時、」「指導、助言等の指示を与える権限を有するものと解するのが相当で...全文を見る
○枝野委員　認めるのか認めないのか、結論を聞いているので、理由を聞いていませんから、結論を言ってください。
○枝野委員　その最後だけ言っていただければいいのですよ。わかって聞いているのですから、順番に。 　指示を与える権限を内閣総理大臣は、確認ですが、これは、こういったことなんか、イエス、ノーで答えていただければいいと思いますが、内閣の明示の意思に反しない限り、内閣総理大臣には指示を...全文を見る
○枝野委員　法制局長官、わかっておっしゃっているのだと思いますが、非常に意図的に「指導、助言」というところを強くおっしゃっていますが、権限なんですからね。権限じゃないと、これは有罪判決出せないのです。ダイレクトには、これは田中角栄さんの判決じゃありませんからあれですが、職務権限の...全文を見る
○枝野委員　そうお答えになるでしょう。だとしたら、この間、菅委員が、六条だって一緒じゃないですか。何で六条だけ書いている。六条書いた意味ないじゃないですか。今だってできているのです。意味のないことをこの法律はつくっているのです。この法律を幾らつくったって、今あなたが、今もやってい...全文を見る
○枝野委員　待ってください。聞かれたことだけに答えてください。 　法律に従ってということについては、別に法律がないと何もできないのですか。それとも、法律がない場合でも国民の権利義務にかかわらない話だったらできるのですか。どっちですか。
○枝野委員　そうすると、金融行政を今回金融庁に切り離すという話になっておりますが、財務省の主な行政機能という別表の二のところには、「金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案等」、この文言が所掌事務の範囲の中に残って、なおかつ従来と同じような権限の根拠法、権限の行使は所掌...全文を見る
○枝野委員　念のために伺います。通告していないので答えられなかったらこれはしようがないですけれども、今大蔵省はどういう条項に基づいて銀行に行政指導しているのか、すぐにわかりますか。わかりませんか。
○枝野委員　その大蔵省設置法のどこなのかということが知りたかったのですが、通告していないので仕方ありません。 　ただ、いずれにしろこれは解釈論で、条項の置き方がどうなっていくかによって変わりますけれども、企画立案ということの所掌事務の範囲でいろいろやれることをやろうと思えばやれ...全文を見る
04月24日第142回国会 衆議院 法務委員会 第10号
議事録を見る		○枝野委員　今回の法改正は、今提案理由の御説明をいただきましたが、明確には政府の立場は言えないのかなと思いますが、台湾からの日本への入国者の皆さんが非常にふえているという中で、大変手間のかかる面倒な措置が必要であったということで、私も台湾に何度か伺いまして、李登輝総統を初めいろい...全文を見る
○枝野委員　さて、今回の法改正で、結果的に適用になるのはほぼ中華民国国籍を有する皆さん、中華民国のパスポートを持った方との関係になると思いますが、今回の改正の結果として、北京政府の支配下にある皆さんと台北政府の支配下にある皆さんとの出入国の際の手続、あるいは日本国内にいらっしゃる...全文を見る
○枝野委員　いわゆるビザの免除というのがあると思いますが、これについてはどういう扱いになりますでしょうか。
○枝野委員　ただ、私が台湾に行くときには、公用旅券で参りますので、ビザがいずれにしても要るのですが、日本人が台湾に行くときには査証免除があるのじゃないでしょうか。
○枝野委員　基本的には、この査証免除の扱いというのは、相互主義とでもいいましょうか、フィフティー・フィフティーの関係でやっていくのが普通だというふうに聞いておりますが、そういったことから考えますと、実質的に日本人が台湾を訪ねる場合には査証免除がありながら、台湾の方が日本に来るとき...全文を見る
○枝野委員　わからなければしょうがないと思うのですが、いわゆる国際約束で、台湾との間の国際約束というのは存在はないということになるわけですか。経済問題あるいは航空関係など、そういったところで台湾と国際約束をしているというケースはないのでしょうか。
○枝野委員　そうしますと、現行法上、台湾の皆さんに査証免除をするのは難しいのかもしれませんが、先ほど申しましたとおり、実質的な問題として、我々が台湾に行くときには査証免除が与えられるのに、あちらの方がこちらに来るのに与えられないという状況は、これは早期に解消すべきではないかという...全文を見る
○枝野委員　法律、制度は、そのためにあるのではなくて、それによって我々の生活に便宜を図るためにあるものでありますから、実質的に、政治的な難しさは十分わかっているつもりでおりますけれども、実際に台湾に住んでいらっしゃる人たちがいるということを前提にしながら物事を進めていっていただき...全文を見る
○枝野委員　これは、相手方の要望があるのかどうかということ自体、私、確認をしておりませんので、抽象的な話になりますが、このチベットの亡命政権は、私、実際現地を見ておりますが、インドの国内にございまして、土地に対する支配は持っていないわけでありますが、人に対する支配は持っているとい...全文を見る
○枝野委員　いや、現在のところ政令で定めるかどうかということではなくて、今のように亡命政権の場合は土地に対する支配がないわけで、この定義としての「地域の権限のある機関」というのにこうした亡命政権が当たり得るのかどうかということはどうなのでしょう。
○枝野委員　理屈としてそういうことにならざるを得ないのかなということは思いますが、政治的にどういつだ政府を承認し云々ということについてはいろいろな考え方はあるのだろうと思います。国家として承認をするかどうか、あるいはその存在をどう位置づけるかということは別として、台湾の皆さんに対...全文を見る
○枝野委員　この場合の中国というのはどういう意味になるのでしょうか。北京政府という意味に必然的になるのでしょうか、それとも、あえてそこは答えないというニュアンスで中国と書いているのでしょうか。
○枝野委員　余り突っ込むと国際問題になってもいけませんのでとめておきますが。 　それでは、国籍というのはいろいろなところで問題になります。民法という言い方でいいのかどうか、私法を日本の裁判所が適用をする場合に、本国法、国籍のある国の法律を適用する場合というのが法例という法律、概...全文を見る
○枝野委員　これを法務省に聞いて答えられるのかどうかわかりませんが、そういった例えば事例等はあるのでしょうか。
○枝野委員　今の最高裁の判決でもおわかりのとおり、日中共同声明は中華人民共和国政府と日本国政府との共同声明であって、これを否定するつもりはないし、こういった趣旨でいいのだと私は思っていますが、あくまでも政府対政府であって、裁判所、司法機関というのは政府に入るのか入らないのか、定義...全文を見る
○枝野委員　さて、外務省にもおいでいただいていると思うのです。今ずっと法務省にお尋ねをしてまいりましたが、例えば、台湾にいらっしゃる皆さんが日本に来たときのこの方々に対する国籍をどういう理解をするのか、あるいはチベットのインドにあります亡命政権にいらっしゃる皆さんが日本に来たとき...全文を見る
○枝野委員　国籍というのは実は私自身も非常によくわからないところがありまして、今の、裁判所が私法の適用に当たっての本国法のもとになる国籍という概念、それから、まさに中国と台湾の関係のような状況になっているときの国籍って何なのかということの概念、整理して、あるいは整理できないという...全文を見る
○枝野委員　先ほどの話ともつながるのですが、ここでもそれぞれの法令の目的等に応じて判断をしていくという趣旨のそれぞれ御答弁だろうというふうに思います。 　そうしたところがら考えても、最初の問題に戻るわけでありますが、政府という形での関係では、北京の政府を承認している、そこのとこ...全文を見る
○枝野委員　今の話、本質じゃないのでいいのですけれども、しかし、そもそもその国籍を認めるとか離脱するとかということについてのその法律、海外の法律を認めるかどうかということを我が国がどう見るかということであって、それは私法を適用するのに、台湾なら台湾の私法を法として認めて適用するか...全文を見る
05月08日第142回国会 衆議院 法務委員会 第13号
議事録を見る		○枝野委員　民主党の枝野でございます。 　保護司法の一部を改正する法律ということで、保護司さんの活動の範囲といいますか、そういったところを広げていって、保護司会の位置づけをはっきりさせていくという方向自体については、基本的には私どもも賛成の立場に立っておりますが、まず関連をいた...全文を見る
○枝野委員　これは単純には言えないのだろうと思うのですけれども、保護司さんが実際に保護観察を実施するに当たってかかっている実費のうち、どの程度がこの金額で賄われているというふうに考えたらよろしいのでしょうか。
○枝野委員　恐らく、その統計で出ている五千九百七十円余りという話自体も、まさに一番計算しやすい部分だけの金額ではなかろうかというふうに思います。そうした中で、そこにも満たない金額しかお出しをしていない。 　ボランティア、ボランタリーというものに対する考え方は、若干日本国内と海外...全文を見る
○枝野委員　保護司法の十一条は、「職務を行うために要する費用の全部又は一部の支給を受けることができる。」という規定になっています。これは保護司さんの側を主語にしての規定でありますが、むしろ、国はその職務を行うために要する費用を支給しなければならない、一部だなどということを書かない...全文を見る
○枝野委員　ぜひこの実費弁償の問題に前向きに取り組んでいただきたいとお願いをしたいと思います。 　次に、先ほど御答弁の中にもございましたが、保護司さんの年齢、それから保護の対象になる人たちの年齢構成等について関連してお尋ねしたいと思います。 　保護司さんの年齢が高齢化している...全文を見る
○枝野委員　現在、特に少年事犯、その更生に向けた仕事というのが、これは、保護司さんの世界に限らずこの国が真剣に取り組まなければならない課題だというふうに思っています。 　そうした中で、高齢の保護司さんではだめだという話ではおっしゃるとおり全然ないと思いますし、保護司さんの役割、...全文を見る
○枝野委員　多分、社会の変化の中で、今まで行政がかかわらなくても済んできた部分のところを行政が代行していかなければならないという部分の話なのだろうと思います。 　かつては地域社会の中で、まじめなお兄ちゃんもいれば、不良がかったお兄ちゃんもいたりして、いいことも悪いことも先輩の世...全文を見る
○枝野委員　いろいろ実務的には大変だというのはよくわかっておりますが、省庁再編なども遺憾ながら通ってしまいそうな話のようでございますので、そういったところの中で一つの視点として御検討をいただければというふうにも思っています。 　次に、保護司さんと、それから叙勲制度などの関係につ...全文を見る
○枝野委員　こういった制度がある以上、より効果的に公平にということを考えるならば、まさにボランティアでこうした仕事をしていただいている皆さんに優先をして、こういった形での表彰でその御尽力、御協力に敬意を表するというのが、勲章制度が存在するとするならば、その意味ではなかろうかという...全文を見る
○枝野委員　ぜひよろしくお願いを申し上げます。 　保護司関係のところでは最後に、そもそも保護司さんの活動の対象は保護観察中の皆さんに対する対応でございます。果たしてそれだけでいいのかどうか。さらに保護司さんの活動の範囲というものを広げていくというようなことが検討されてもいいので...全文を見る
○枝野委員　すぐにということはなかなか難しいと思いますが、今いみじくもお話の中にありましたように、きょう本会議では、司法警察と行政警察はきちんと分けてくださいという話をしたところなのです。逆に、この矯正みたいな話については、多分、福祉的な側面からの仕事というのと、それから指導、矯...全文を見る
○枝野委員　国民の理解が得られていないということを一つの理由にしておっしゃられているわけですけれども、そのことだけでは私は理由にならないと。例えば、何年前ですか、国民の理解を得られていない消費税導入の法案を政府は出しましたし、ついこの間も、金融の三十兆円も国民の理解を得られていな...全文を見る
○枝野委員　これは民事局長にお答えをいただくのは酷なので、むしろ大臣にできればお答えいただければと思うのです、この手の話は政治論だと思いますので。 　今の話も逆だと思うのですよね。消費税みたいな話は国民全部に関係あるのですよ。だけれども、選択的夫婦別姓はほとんどの人たちには関係...全文を見る
○枝野委員　民法の改正が一部の人にだけということ、別にそのことだけで私は言っているのではないのですよ。相対的に比べてどうですかと私は申し上げているわけです。 　消費税の方が全国民に圧倒的に利害関係の絡む話に比べれば、こちらの方こそむしろ国民全体のアンケートもとらなければいけない...全文を見る
○枝野委員　ですから、日本は家族全部が同じ氏なんだというようなことをみんな前提にしているのだから、一部であっても例外をつくるというのは嫌だというのであるならば、外国人と結婚した場合の日本国民の今の氏の話はどういうふうに解釈するのですか。やはり一部だったらいいのですよ。認めているじ...全文を見る
○枝野委員　始まるのがおくれたのはうちの党の責任ですので時間二十分でやめますが、若干皆さん誤解があると思うのです。まず、そもそも民主主義とは何なのかというところから入っていかないと、この話はおかしくなるのだろうと思うのです。 　民主主義は常に多数決ではありません。多数決でも侵せ...全文を見る
05月08日第142回国会 衆議院 本会議 第36号
議事録を見る		○枝野幸男君　私は、民主党を代表し、ただいま議題となりました犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案、いわゆる盗聴法案外二案について、総理並びに法務大臣に質問をいたします。 　近年、暴力団等による薬物あるいは銃器等の取引の事犯、あるいは大規模な組織的形態による凶悪犯罪、経済犯罪な...全文を見る
05月11日第142回国会 衆議院 行政改革に関する特別委員会 第13号
議事録を見る		○枝野議員　お答えをさせていただきます。 　今のような御指摘の出るところが若干私どもの案の御理解をいただいていない部分かなと思いながら質問を聞かせていただいておりますが、私どもは、第四条に掲げました三つの項目、これはかなり具体的な基準を、しかも明確に、この手の法律ができますとき...全文を見る
○枝野議員　この仕分けについても、基本的には、先ほど御質問をいただき、御答弁させていただいた第四条の基準で、国が関与すべきかどうかというところで決めていく必要があるだろうと思っております。 　なお、先ほど、私の答弁に対しまして、それに対するさらに踏み込みがということを御指摘いた...全文を見る
○枝野議員　まず、ＮＰＯ法案と私どもが七条で示しております非営利法人一般法との関係でございますが、残念ながらへ今回できましたＮＰＯ法は、大きな前進ではございますが、法人となる要件について少なくとも形式的には限定列挙となっております。その列挙に当たらなければ法人格を得られないという...全文を見る
○枝野議員　副大臣の御質問についてお答えをさせていただきます。 　まず、御指摘のとおり、この制度によりまして、政務次官の制度は廃止をいたします。問題は、この副大臣や政務補佐官としての立場から、どういった機能を与えていくかということが重要であるというふうに考えております。私どもは...全文を見る
○枝野議員　まず、私どもは、政府案にありますような十年間で一割削減などという程度のものは行政改革であるというふうには全く思っておりません。そして、私ども、まず発想として定数を削減するというのがベースではない。そもそも、国の役割を限定してしまう、列挙事項三項目に限定をしてしまうわけ...全文を見る
○枝野議員　御承知のとおり、現在の社会の変化のスピードというものを考えれば一いろいろなことの改革をちゅうちょして進めることはできません。そして、特に大きな改革ほど実は一気に物事を進めないと進んでいかないというのは、歴史がさまざま物語っていることだというふうに思っております。 　...全文を見る
○枝野議員　お答えをさせていただきます。 　まず、行政改革調査会本体そのものは、衆参両院の議員の中から一定数の議員を互選していただきまして、この皆さんを委員として構成をしたいというふうに考えております。 　そして、この調査会では、私どもの法律案に示された方針、これは先ほど来御...全文を見る
○枝野議員　お答えをさせていただきます。 　時間的な問題というのは、どういった見方をしていくかによって切り口が変わってくるかと思っておりますが、私どもは、例えば副大臣の設置でありますとか、それから国会の公共事業に対するコントロール、とうしたものについては、今すぐにでも国会で御可...全文を見る
○枝野議員　お答えをさせていただきます。 　大変重要な御指摘だというふうに思っております。まさに、そこがある意味では行政改革のポイントであって、そうした視点から、私どもはあっせん利得にかかわります法律案を既につくっておりまして、平和・改革の皆さんを初めとして、皆さんに、一緒に提...全文を見る
○枝野議員　御指摘いただきました点は私どもも大変考慮させていただいているつもりでおります。 　ただ一私どもは一現実的にきちんとした行政改革、つまり、特に中央省庁の役割の限定ということを進めていきたいというふうに思っております。この場合に、抽象的にこの仕事は中央だ、この仕事は地方...全文を見る
○枝野議員　先ほど山口先生の質問にお答えしましたときに、抽象的にはなかなかそれが国なのか地方なのかは分け切れないという話を申し上げましたが、国防にかかわる基本的な仕事というのはこの第一号で「国際社会における国家としての存立にかかわる事務」という中に大部分が含まれるであろうというふ...全文を見る
○枝野議員　公務員の皆さんの処遇ということにつきましては、先ほどもお答えをいたしましたとおり、まず中央政府の役割というものを明確に、大幅に限定をする、その上でどれぐらいの数が必要なのかということをまず考えなければならない。 　したがいまして、一割とかというベースは全然ないし、二...全文を見る
○枝野議員　まず、税財源のお話について私の方からお答えをさせていただきます。 　御承知のとおり、現在、例えば平成九年度の地方財政計画ですと、地方の支出が八十七兆円に対して、みずからの税収入が三十七兆円という関係になっております。つまり、収入面では国が二対一になっているのに対して...全文を見る
○枝野議員　御指摘をいただきました行政改革は政官財の癒着構造をなくするということが大きな目的であるということは、私ども全く同意見であります。そうした見地でこの法律案もつくらせていただいているつもりでおります。また、御承知のとおり、情報公開につきましては、政府案の不十分な点を補った...全文を見る
○枝野議員　今御指摘をいただきました問題点、かなりの部分、私どもと問題意識が同じであるもの、違うもの、両方ございますが、例えば政治の機能の強化、官邸機能の強化、今御指摘をいただきました具体的な案件と私どもの考えでいる官邸機能の強化というのはちょっと意味が違っているかな。我々は、一...全文を見る
05月15日第142回国会 衆議院 法務委員会 第15号
議事録を見る		○枝野委員　おはようございます。 　債権譲渡の対抗要件に関する特例の法律ということで、まず幾つか御質問をさせていただきます。 　体系的な問題点については、この後、私どもの党の福岡議員の方からお尋ねをしてまいりますので、私の方からは、それに先立って具体的な問題点を挙げていきたい...全文を見る
○枝野委員　そういたしますと、一般の登記でありますと、登記の申請をしましてから実際に登記がなされるまでに日にちがずれることもないわけではありません。そういった心配はないのでしょうか。
○枝野委員　言葉の揚げ足をとるつもりはないのですが、可能というのとそれをしますというのとではやはり全然違ってきますので、十五日に申請をして十六日に登記がされたというようなケースが出てきたりすると、他の対抗要件を具備した人間との関係で不利になったりということが出てまいります。運用上...全文を見る
○枝野委員　例えば、最近ですと、阪神大震災などが起こったときの神戸の法務局、登記所のことを考えれば、そういったケースのところで原則どおりいくかどうか、こういった話はまた別問題だと思いますが、ちょっと今の話で心配なのは、コンピューターシステムということで、基本的にはバックアップシス...全文を見る
○枝野委員　そうしますと、今度はこの法律全部、登記の日付ということで条文ができ上がっております。例えば、ある方が朝十時に登記申請をした、ある方は同じ債権の譲渡について午後三時に登記の申請をした、こういった場合も同じ日に登記の日付がなされるわけですから、この優劣関係はどうなるでしょ...全文を見る
○枝野委員　これは第五条の八号の登記番号ということの趣旨でございますか。
○枝野委員　確認的にお尋ねをいたしますが、一般の登記の場合、それからこの場合、法務局がたくさんあるとかということで、番号だけではわからないというケースがないというのはどういう理由でございますか。登記の番号が必ず順番どおりになるというのは、法務局、登記所は日本じゆうにあるわけですか...全文を見る
○枝野委員　さて、登記が二つなされた場合については今ので問題はないのかなというふうに思いますが、対抗要件を、いわゆる通知で備えた譲受人と、それから、本法による登記で備えた譲受人との対抗関係が問題になるケースがございます。例えば、朝、譲渡通知がなされたことを確認した、その上でその日...全文を見る
○枝野委員　けさほどそういった御説明をいただいたのですが、登記の日付だけではなくて時刻まで入れるということがあれば、確かに通知と登記との関係での問題が生じる可能性はかなり少なくなるというのはよくわかります。逆に時刻を入れなければ、日付しかついていないと、その日の何時なのかというこ...全文を見る
○枝野委員　そこまではよくわかるのですが、そうすると、今度は一番最初の質問に戻ったところで矛盾が出ちゃうのじゃないかなと思うのです。 　というのは、対抗要件を備えるのは届け出受理の時点なのか、登記がなされた時点なのか。登記同士で優劣関係を決めるということについては、順番がしっか...全文を見る
○枝野委員　もう一点、この制度の問題点は、債権債務関係が存在しているのかしていないのかにかかわらず、しかも、登記上債務者とされている人間の関知しないところで登記がなされて登記事項証明書が交付されることになります。 　ＡＢ間に債権債務関係が存在をしないのに、勝手に、Ａさんが何億円...全文を見る
○枝野委員　配慮をしょうとされている努力はわかりますが、利害関係を有する者ということの中には、そもそも債権債務の関係ですから、当事者間でいろいろな利害関係が出てくるわけで、私は譲り受けましたという人は勝手に幾らでも出てくるわけですし、それから、その交付を受けた登記事項証明書がどこ...全文を見る
○枝野委員　要するに、公示力しかなくて公信力がない、特に債権の存在自体については公示力すらもないのでしょう、これは。それをきちんと登記事項証明書に書くということは最低限必要だと思いますが、しかし、よっぽどうまく書かないと素人はわからないと思います。なおかつ、そのこと自体は、債務者...全文を見る
○枝野委員　鋭意という部分に力を込めていただきました。ぜひ、急いでやっていただきたい、こういった声が出ているときでもありますので、お願いをしたいと思います。 　また、本案について、もうお答えは結構でございますが、検察審査会に不服申し立てをするようでございます。本案がどういう事案...全文を見る
08月28日第143回国会 衆議院 金融安定化に関する特別委員会 第4号
議事録を見る		○枝野委員　私は、金融関連六法案と言われているものの中で、不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案という大変長ったらしい名前ですが、世間ではゼネコン徳政令法案と言われておりますし、先日の本会議での質疑では、私どもの仙谷由人議員から、恥知らずな法案ということで指摘をさせてい...全文を見る
○枝野委員　今のどこが損金になるのかならないのかということは後ほどお尋ねしますが、当法案、権利調整法案について一この法律の三十五条に課税についての特例という規定がございます。幾つかの意味、同じ表と裏と、債権の放棄をした側と債務の免除を受けた側と、裏表の関係、いろいろありますが、端...全文を見る
○枝野委員　お尋ねしたことにお尋ねしたようにお答えください。 　寄附金の額に含まれないものとされる要件、法律上の要件を答えてください。
○枝野委員　しょうがないですから、順番に聞きましょう。 　三十五条、例えば一項では、法人が、調停における合意等に基づき、利益を無償で供与し云々の場合に寄附金の額に含まれないものとすると。調停が成立をしていれば無条件で税は安くなるという理解でよろしいですね。
○枝野委員　調停が成立するというのは、調停に参加している当事者が全部合意した場合は成立すると申し上げる。その調停が成立をすることだけが税の免除の条件なんですか。
○枝野委員　当事者がこれでいいと言って合意をしたら、それだけで税が免除されるのですか、本当に。そんなのはおかしいんじゃないですか。税の免除を債権者と債務者と、例えば二者でもあり得ますね、この調停は。債権者と債務者とどちらもこのスキームに乗っかれば税が安くなるわけですから、その当事...全文を見る
○枝野委員　つまり、不動産関連権利等調整委員会というところが絡んでいるから、そこが絡んでいるから、自動的に、調停が成立をしたら税が安くなっても構わないというスキームですね。 　そうすると、不動産関連権利等調整委員会は、税の見地から見ておかしいと思ったら、当事者間で合意ができてい...全文を見る
○枝野委員　もう一度確認して聞きますが、調整委員会が公正かつ妥当で遂行可能な合意であるというふうに認めない場合には、当事者同士では意見が一致していても調停は成立をしない、これでよろしいのですね。
○枝野委員　では、この公正かつ妥当ということの中の意味に、税の見地から合理的な、公正な、公平な内容になっていなければ調停は成立させないのですね。
○枝野委員　いいですか、つまり今おっしゃられていることは、本来はいろいろなことが終わってしまってから税務署に申告をして、そこで税務署が認めるか認めないか判断することを、事前にこの調整委員会のところで認定をしてしまうというスキームですね。ということは、当事者間では、いや、こういうや...全文を見る
○枝野委員　ところで、現在の法人税法の損金算入を認めるか認めないかなどについては、本来はこんなものを通達でやってもらっては困ると思うんですが、法人税基本通達の中に、例えば九－六－一とか九－四－一とか九－四－二とかという通達があって、とりあえずの基準があります。どういつだ場合に損金...全文を見る
○枝野委員　それでは、そこから先は、柳沢大臣よりも、今現在の法人税法を担当している大蔵大臣にお尋ねをした方がいいと思いますが、まず抽象的にお尋ねしましょうか。 　今回の長銀の日本リースに対する債権放棄、これは、現行の法人税法のスキームの中では損金に算入されますか、されませんか。
○枝野委員　それでは、長銀の話を離れまして、一般的な場合についてお尋ねをいたします。 　多くの債権は担保権がついている場合があります。債権者が最優先の、第一順位の担保権を持っている。その債権を放棄した場合には、当然のことながら損金に算入することは認められませんね。
○枝野委員　まず、事前の通告のときに、政府委員の方ではなくて、これぐらいのことは当然大臣にもお答えになれる基本の基本だと思いましたので、大臣にお答えくださいというふうにお願いをしておったんですが、大臣にはお答えになる能力がないようでございますので、仕方がありませんね。 　それで...全文を見る
○枝野委員　今の企業というのは、債権者企業ですよね、当然のことながら。しかし、債権者企業にとって利益があるかどうかというのは、経済的側面でとらえるんでしょう、税金を免除するんですから。 　つまり、優先担保権を実行すれば全額債権回収できるのを放棄をするなんてことが、確かに、債権者...全文を見る
○枝野委員　いいですか、これは大臣お答えください。理屈の世界の話ですから、単純な。 　いいですか、優先担保権を持っている、優先担保権を実行すれば持っている債権は全額回収できる、その場合に、その担保権も債権も放棄をしてしまう、経済合理性はありませんよね。
○枝野委員　じゃ、その利益というのは、経済的利益に限定してよろしいですか。
○枝野委員　そこは限定していただかないと、税金が安くなるということは、公金をぶち込むのと一緒ですからね、裏返しですから。どうした場合に税金がまけてもらえるのかというのは、税金を補助金でもらうのと全く同じことの裏返しですからね。そこの基準はしっかりさせていただかないと、日本リースが...全文を見る
○枝野委員　いいですか、もう一つあるのですよ。 　債務超過ではない債務者、融資先に対して、利息の免除とか利息の猶予をするのはよくわかります。しかし、債務超過ではない融資先に対して、債権本体そのもの、元本そのものを放棄するだなんということには経済合理性はない、つまり、損金算入は認...全文を見る
○枝野委員　今そんな答弁が出てくるとは思わなかったんですが、おもしろかったですね。帳簿上は債務超過じゃない企業でも実際は債務超過の場合があるケースはあり得ますと大蔵省の幹部の方がおっしゃる。長銀はまさにそのとおりだと思うんですが、それは私の質問の本筋とは違いますので。 　いいで...全文を見る
○枝野委員　そんなはずないじゃないですか。債務超過である企業だったら、つぶしちゃったときは返ってこないかもしれないとか、いろいろな話はありますよ。しかし、債務超過ではない企業だったら、破産させたら全額債権は返ってくるんですから、それは債権者にとっては場合によってはつぶしちゃっても...全文を見る
○枝野委員　そうです。合理的な再建計画が必要なんだと思いますよ。そこをその後お尋ねしたがったんですがね。 　債権を放棄したことによって、債務者の側、お金をりていた側は楽になります、借りていたお金を返さなくてよくなるわけですから。お金を貸していた側は、お金を貸していた額が取り戻せ...全文を見る
○枝野委員　例外があるのは認めますけれども、多いかなではないのだろうと私は思いますよ。 　片方では、税金が、税収が減るということは、税金を使うのと裏返しで一緒なわけですよ。つまり、国民全体の負担で債権を整理するわけです。そのときに、お金を借りていた側、借りたお金を返さなくてよく...全文を見る
○枝野委員　いいですか。現在も法人税基本通達があって、一定のものは損金算入を認められています。 　現在の仕組みについて、別に私もろ手を挙げていいと言うつもりはありませんが、今大臣がおっしゃられたとおり、基本的な通達の内容についても、まあ納得できるものです。しかも、日本の税務署の...全文を見る
○枝野委員　今裁判所がお答えになったまさにその権利関係の話というのは、まさに司法に一番なじむ話なんですよ。しかも、担保権つき金銭消費貸借、つまり不動産を担保にとってお金の貸し借りをするなんというのは、もう典型的な民事事件ですよ。まさに裁判所が行うに一番適した事件ですよ。 　確か...全文を見る
○枝野委員　時間になったので終わりますが、今の話も、ちょっと二つの争点をごちゃごちゃにしてされているのかなと思います。 　私自身は、例えば裁判所に全部かかわらないと、私的な、特に再建型の清算はできないということはよくわかっています。ですから、それをなさるのならなさるで、どんどん...全文を見る
09月07日第143回国会 衆議院 金融安定化に関する特別委員会 第10号
議事録を見る		○枝野議員　お答えをさせていただきます。 　即時株を取得させていただくというやり方については、幾つかのメリットが考えられております。 　一つは、国が一〇〇％株主になる金融機関となります。それまで経営状態が非常に危ういということは、当然のことながらマーケットその他で伝わっている...全文を見る
○枝野議員　今御指摘のとおり、憲法は二十九条一項で「財産権は、これを侵してはならない。」という規定を置いております。ただ、三項で、正当な補償のもとに公共のために用いることができるという規定も置いておりまして、絶対不可侵のものではないという趣旨を示しております。そうした中で、確かに...全文を見る
○枝野議員　この対価は、私どもの法案で新しくつくります株価算定委員会で算定をすることになっておりますが、当然、この対価、収用対価の算定の時点というのは、収用があった時点の時価を算定して、ただ事後的になりますが、その時点での価格を事後的に算定をいたしまして、対価を支払うということに...全文を見る
○枝野議員　お答えをさせていただきます。 　確かに、これからのビッグバンの時代を迎えまして、日本の金融機関が国際競争の中でしっかりと生きていくために早急にその体力を回復させなければならないという御指摘は、私どもも同感でございます。 　ただ、その場合に考えなければならないのは、...全文を見る
○枝野議員　まず、私どもの提案では、提案の条文の中に金融安定化特別措置法を廃止するという規定を盛り込んでおりまして、私どもの提案の趣旨は、この法律を廃止して、現在認められている資本注入はやめるべきであるという趣旨であることを最初に申し上げたいと思います。 　そして、今のお話の中...全文を見る
○枝野議員　まず最初に、アメリカの当局者の御発言を引用しておられましたが、諸外国の御意見というものは、十分に聞いた上で参考にするべきと思っておりますし、米国の当局の意見の中にもそうした部分はあると思いますが、我が国はアメリカの属国ではございませんので、だから、それが我々の判断を拘...全文を見る
○枝野議員　はい。法律上の要件がそろっている処理策について、国会の中で我々には協力をする手段もございませんし、逆に我々は、国会で廃止法案が通過しない限りはとめようがないのでありますので、もし政府・自民党が自信と確信を持つてこうした手段が正しいということをお考えであるならば、淡々と...全文を見る
○枝野議員　我が国の経済、金融が大変危機的な状況にあるという認識は、全く一緒であります。したがいまして、これに対して早急な対応をとらなければならないということもこれまた重要なことで、そこまでは一致をしているのかなというふうに思っております。 　ただ、もしかするとここで、今洪水の...全文を見る
○枝野議員　ここの規定に言います「融資比率が高率である」というのは、例えば、特定の地域において、当該地域の地場産業の事業者に対する融資を特定の、その場合は特に地方銀行でしょうか、これは非常に高い地域、低い地域、いろいろ地域がございます。その比率が高ければ高いほど、つまり一つの銀行...全文を見る
○枝野議員　金融検査の進行を我々は急ぐべきであるということを考えています。そして、債務超過になった金融機関からきちんと処理をしていかなければならない、急がなければならない。 　逆に、今既にペイオフの開始が決まっているわけであります。そういたしますと、それまでに現在の不良債権処理...全文を見る
○枝野議員　現在の金融危機、そこについての認識は一緒でありますが、金融危機に対してやらなければならないことは何なのかということをきちんと整理いたしますと、一つは預金者の預金は守らなければならない、もう一つは健全な債務者を守らなければならない、そして金融機関の連鎖破綻等といった混乱...全文を見る
○枝野議員　私どもも、長銀が大手銀行であるのは紛れもない事実でございますので、それが無秩序に破綻をした場合に大きな混乱が生じるだろう、そのことは政治、行政の責任として避けなければならないという強い思いを持っております。ただ、そのことが公的資金の導入にどうして結びつくのか、理解がで...全文を見る
○枝野議員　私ども、むしろ、不良債権処理をきちんと行わなければならないからこそ、今回のようにきちんと清算されるべき金融機関は清算をする。その清算の過程の中で、私どもは、従来の整理回収銀行では残念ながら効果が、成果が上がっていないという一般的な指摘の中で、むしろ住専機構の方がしっか...全文を見る
○枝野議員　経営状況の悪化によって残念ながら債務超過等の事情になっている金融機関について、ディスクロージャーが不十分なために、そして隠ぺい、先送りのために不良債権処理の問題が長引いてしまっている部分については、こういったスキームを用意しております。 　本来、民間金融機関として、...全文を見る
○枝野議員　不良債権処理は、一つには、まず不良債権になっております、したがって回収ができていない部分について、本来支払いの能力、弁済の能力がありながら弁済がなされていない部分、あるいは担保権を実行すれば一定程度回収できるにもかかわらず回収ができていない部分について、これの回収を図...全文を見る
○枝野議員　先ほど来申し上げましたとおり、私どもは、従来の整理回収銀行よりもさらに強い、強力な権限を持った日本版ＲＴＣを設立することをこの四法案の中で提言をいたしております。 　みずからの力で回収をすることがあたわなかった金融機関について、つまり清算をせざるを得ないような状況に...全文を見る
○枝野議員　資本主義の国、まして自由民主党の皆さんはその資本主義を金科玉条で闘ってこられた皆さんでございますが、健全な金融機関がみずからの債権の回収をみずからの努力で行うことは、当然のことであります。 　ただし、現在の、特に強制執行手続について十分でない部分について、これは自民...全文を見る
○枝野議員　民主主義、資本主義の国でありますから、そういったことをみずからの責任でやるのは、むしろ当然のことであります。
○枝野議員　ちょっと趣旨がわからないのですが、推測しながら申し上げますと、要するに回収機構でありますので、全額回収できるかどうかわからない不良債権について買い取るわけです、破綻金融機関から。そのときには、基本的には時価で買い取ります。したがって、一億円の債権であっても、例えば三割...全文を見る
○枝野議員　まず、原則論とそれから実態の動かし方と両方あると思うのですが、原則論としては、借金をして返せない状態でありますから、その一部分を免除しますという話というのは基本的にはありません。担保権を実行してでも、とにかく可能な範囲で、可能な限り全部払っていただく、これが基本的には...全文を見る
○枝野議員　私どもの法案を通していただけるという前提でＲＴＣをつくっていただけるのであれば、さらにきちんと精査をしなければいけないと思っておりますが、基本的には、この日本版ＲＴＣはいわゆる民間企業ではございませんので、そこのところについては、そもそも税の問題を発生させるか発生させ...全文を見る
○枝野議員　お答えをさせていただきます。 　午前中の質疑以来、このいわゆる破綻前処理というような話について議論が出ておりますが、一点は、先ほど来申し上げておりますとおり、ある程度の体力のある金融機関については、破綻前処理ということであるならば、従来の早期是正措置、これがむしろあ...全文を見る
○枝野議員　お答えさせていただきます。 　今御指摘をいただきましたとおり、この公的資金の導入というやり方は、そのことが金融再生に向けた効果が乏しいということ、そして、特に三月のやり方が、銀行経営者、株主等に対するモラルハザードの問題を生じさせるというような問題等もございまして、...全文を見る
○枝野議員　御指摘のように、株主の権利、貴重な財産権でありますので、当然のことながら、尊重するべきであるというふうに考えております。したがいまして、私どもの案の中でも、金融整理管財人を置いた処理の中では、政府提出の法案の処理の仕方と似たような形で、株主の権利について一定の制限をか...全文を見る
○枝野議員　公的資金を注入をされなければ継続できないような、そういった金融機関が政治献金を行うというのは、国民の税金が政党等に還流をしているようなものでございまして、言語道断であると考えております。 　自由民主党さんは、金融機関からの政治献金を受け取るのをやめると言いながら、過...全文を見る
○枝野議員　私どもの党はゼロベースで二年前の秋にできましたので、それより以前、それぞれ所属していた党はばらばらでございますので、そのあたりのところをどうするかというのはなかなか難しいところがございますが、民主党として、そこから先は、ことしの四月の統一のときも法人格が継続しておりま...全文を見る
09月08日第143回国会 衆議院 金融安定化に関する特別委員会 第11号
議事録を見る		○枝野議員　いわゆる従来の意味で俗に言われている公的資金の注入がないという意味でありまして、当然のことながら、私どもも、預金者保護のために、債務超過分、そしてそれが預金保険機構の現在のあるいは将来にわたっての資力で賄い切れない部分について、これは預金者保護ということを従来から、政...全文を見る
○枝野議員　ですから、今申しましたとおり、預金者保護のために、債務超過になっている部分については、預金保険機構の資力だけで全部賄えるんだったら結構ですが、それができない場合の金融機関を清算するに当たっては、そのプロセスの中では公的資金は使えますということであります。
○枝野議員　要するに、金融機関を存続させるための資本注入という形での公的資金の導入はしないということであります。
○枝野議員　若干誤解をされているのか、意識的にそういったことをおっしゃっているのかわかりませんが、健全な債務者に対する関係については、私どもは、淘汰されるべき金融機関を救うというような形で維持するという形ではありませんし、単純にほっといてほかの銀行が引き取ってくれるなんというふう...全文を見る
○枝野議員　若干いろんな議論を、意識的なのかどうか、誤解をしながら引用されておるようでございますが、昨日来私ども、特に鈴木議員を中心に、景気回復というのがいろんなもののかぎにある、そこが根本のところになければならない、それは申し上げております。 　それは、根本的な部分のところで...全文を見る
○枝野議員　よく法案を読んでいただければ、それから先ほど私も注意して発言をしたつもりでおりますが、破綻した金融機関について、健全な金融機関が受け取る、営業譲渡等を受ける場合について、これは私どもの法案でも、破綻した後の処理の問題としてはスキームを残しております。当然、我々の法案を...全文を見る
○枝野議員　現実問題として一件もないかどうかということは私は認識をしておりませんが、基本的には、調停であれ、政府の法案で出てきております臨時不動産関係権利調整委員会の調停にいたしましても、当事者間の合意がなければこういったものというのは成立をいたしません。そういった意味では、もし...全文を見る
○枝野議員　もう昨日来の議論の中で山本先生が何をおっしゃりたいのかは十分認識をしているつもりでおりますが、債権等を放棄する等の場合のときに課税の問題についての確認がとれないからというふうに思っておりますが、基本的にはそれは税の方の問題として今から古川議員の方からお答えをさせていた...全文を見る
○枝野議員　山本先生の御指摘は山本先生の御指摘として御理解をさせていただきますが、誤解なのか、それからもう一つは認識の違いと両方あるんだと思っておりますが、一つは、もう既に法人税基本通達等が改められておりまして、債権放棄等をした場合の損金算入等、課税の問題については柔軟な対応がな...全文を見る
○枝野議員　まさに今御指摘のとおりでありまして、そういったことから公的管理等に入っていくというケースが、むしろ場合によっては、特に初期の段階は、金融再生委員会が立ち上がっても、そのしっかりとしたルールに基づいての検査というのが終わるまでの間というのは、もしかするとそういったケース...全文を見る
○枝野議員　私どもは、提出しております法案の中にも入っておりますとおり、そもそも、いわゆる資本注入策というスキームそのものをやめるべきであるというふうに考えております。 　したがって、そういった見地からもやるべきでないと思っておりますし、また、現在存在しております法律の解釈から...全文を見る
○枝野議員　私どもは政府案の原則についてお答えをする立場ではございませんので、私どもの特徴ということでお答えさせていただきますと、一つは、やはり経営の健全性の確保が困難な金融機関を存続させないという趣旨をきちんと貫こう、原則として貫こうということ。それから、政府のやろうとしてきた...全文を見る
○枝野議員　現在、政府が考えておりますようないわゆる資本注入という形での公的資金ということを行いますと、例えば、本来納税者よりもずっと優先して責任を負わなければならない株主がむしろリスクを負うどころか利益を受けてしまう、あるいは経営者に対する責任の追及ということが甘くなってしまう...全文を見る
○枝野議員　破綻前の処理ということであるならば、むしろ健全な体力のある段階のうちに、手おくれにならないうちに早期是正措置を実施することによって体力を回復させる、こういったことをしっかりと徹底させていくことこそが一番重要であると思っております。 　逆に、破綻への道を歩み始めてしま...全文を見る
○枝野議員　言葉に気をつけませんと。私もちょっと注意しながら申し上げますが、金融機関が破綻をした方がいいというわけではございませんが、やむなくそういった状況になってしまった場合については、それもやむを得ない、むしろそのことを変に糊塗しようとすることの方が全体にとって不幸であるとい...全文を見る
09月09日第143回国会 衆議院 金融安定化に関する特別委員会 第12号
議事録を見る		○枝野議員　まず結論から申し上げますが、残念ながらその点については、私どもは、与野党協議が仮に進んだとしても、譲れない最大の点であるということを最初に申し上げておきます。 　理由を申し上げます。 　確かに、我が国に対する信用そして我が国の金融機関に対する信用が低下をしている、...全文を見る
09月14日第143回国会 衆議院 金融安定化に関する特別委員会 第15号
議事録を見る		○枝野議員　では、野党案の方からお話をさせていただきます。 　私どもの考え方は基本的には、どうやったら国民の皆さんの税金を使わせていただく部分を少なくできるかという発想でつくらせていただいております。 　例えば、金融機関が破綻あるいは破綻直前の状況になったときに、今長銀に対し...全文を見る
○枝野議員　委員御指摘のような政策評価のルールづくり、そして透明化というのは大変重要な問題であるというふうに考えておりますし、また、それにしっかりと踏み出していけるかどうかということが、目の前の問題を解決できるかどうか、つまりあいまいにして、ごまかして責任の所在がわからないように...全文を見る
10月02日第143回国会 衆議院 金融安定化に関する特別委員会 第18号
議事録を見る		○枝野委員　金融の情勢は日々動いておりますので、現段階で確定的なことは申し上げられませんが、三十六条または三十七条のいずれかで特別公的管理に入るものと思います。現状で考えますと、三十七条で入る可能性が高いというふうに推測いたしております。
○枝野委員　この間、実務者協議など、途中まで自由党さんもお加わりになっていましたが、そのところで一番問題になっていました破綻という言葉の定義が人それぞれ違ってお使いになられているんですね。破綻金融機関以外の金融機関を特別公的管理に入れることができるということの破綻の定義によっては...全文を見る
○枝野委員　ですから、先ほど来申し上げておりますように、まず、西田議員のおっしゃる破綻とは何なのかということなんですね。破綻というふうに定義なくおっしゃられれば、預金保険法の破綻銀行の定義の破綻ということになりますが、それだとすると、三十六条でも、破綻してない銀行は三十六条を使え...全文を見る
○枝野委員　特定銀行の資産状況に対しての政治家の発言ですので、特に議事録に残りますので、慎重に申し上げるべきだと思っておりますが、一般的に破綻状態というような言葉を使うときに、多くの政治家が、私自身も含めて使っておりますのは、実質的にきちんとした資産査定を行った場合には債務超過に...全文を見る
○枝野委員　それはちゃんと法律を読んでいただきたいと思っております。特に旧金融機能安定化法の条文その他をきちんと読んでいただかないと理解を間違えると思いますが、例えば、附則七条にあります金融再生勘定に移るという規定は、既に金融機能安定化法で、残念ながらでございますが、ことしの三月...全文を見る
○枝野委員　むしろ営業譲渡が基本だと思いますが。
○枝野委員　条文が非常に複雑になっておりますので、よくお読みをいただきたいのですが、株式の引き受けなどの部分のところ、営業譲渡などの部分のところについて資本注入できるという規定が六十三条にございますが、そもそも、六十条の十一号でございますが、六十三条の規定により破綻金融機関、承継...全文を見る
○枝野委員　八条の柱書きをお読みをいただきますと、そこのところになっております要件は、「金融機関がその財産をもって債務を完済することができない場合その他金融機関がその業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれがあると認める場合又は金融機関が預金等の払戻しを停止し...全文を見る
○枝野委員　今の破綻はという言葉は、多分預金保険法で言う破綻ということと同義かというふうに思いますが、破綻そのものにはぎりぎり該当していないけれども、そこに限りなく近い状況をその直前の段階で特別公的管理に入れるというような趣旨でございます。
○枝野委員　この法案は衆議院の議員立法として提案をされまして、今回も議員からの修正として提出をされております。この間、特に私ども原案提案者の立場といたしましては、いわゆる大蔵省による金融支配の従来の経緯を踏まえまして、可能な限り大蔵省に口を出させないように、可能な限り大蔵省には物...全文を見る
○枝野委員　まさに、この五十三条のニの部分が今回の修正が行われました部分で、実質的な中身の修正の数少ない大きな一点でございます。このニは、破綻とは基本的には関係なく、金融機関一般ということを指しております。もちろん、それが金融機関を救済するために税金を使うということになっては困り...全文を見る
○枝野委員　御指摘のとおりでございまして、したがいまして、第一条の「目的」のところも書きかえさせていただきまして、基本的には、全体的には破綻してしまった金融機関についての処理で混乱を起こさないようにということでありますが、現在の金融システムの状況、信用秩序の状況を勘案いたしまして...全文を見る
○枝野委員　早期健全化のスキームにつきましては、私ども、野党三会派というべきか二会派というべきか、自民党側から検討協議をしたいということの申し出を受けておりまして、それに対して検討協議をすることについては誠意を持って行うとお答えをしておりますが、現時点でどういったものを提示してこ...全文を見る
10月06日第143回国会 参議院 金融問題及び経済活性化に関する特別委員会 第5号
議事録を見る		○衆議院議員（枝野幸男君）　お答えをさせていただきます。 　御指摘ございましたとおり、今回参議院で御審議をいただいております私どもの提出いたしました法案、これは破綻状態になった金融機関あるいは破綻状態に限りなく近づいたような金融機関、それを放置いたしますと日本の金融システム、そ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　お答えさせていただきます。 　御指摘のような経済の状況の認識そのものについては私ども全く同感であります。大変な状況の中にありまして、この金融のシステムを健全化させて信用を回復させなければいけないという強い思いを持っております。 　ただ、ここで問われ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　若干誤解があるのかどうかちょっとよくわからないんですけれども、例えば八％以上の金融機関に公的資金を入れる入れないという議論がございますが、これは八％以上なのかどうかということをどういつだ査定のもとで行うかによって実は根本的に変わってまいります。 　確...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　私が申し上げましたのは、資産の厳格な査定とそれからいわゆる資本注入というものはばらばらにしてはいけない。この法案とそういった健全化のスキームにつきましては、それはできるだけ一体の方がいいのかもしれません。しかし、最悪の場合にも大混乱は起こしませんという...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　今の御提案についてお答えをさせていただく前に、まず先ほど来、安定化法廃止によって何かすき間ができるような、破綻前処理について何もなくなってしまうかのような御指摘をいただいておりますが、そもそもいわゆる破綻前、不健全な金融機関に対しては早期是正措置という...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　お答えさせていただきます。 　公的資金、最終的には国民の皆さんの税金を使わせていただくことになるかもしれない、そういったお金を使わせていただく場合でありますので、当然のことながらきちんとした根拠、理由、そしてそれに伴う責任等がはっきりしなければいけな...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　衆議院の委員会でもかなり議論になったんですが、破綻という言葉の定義、人によっていろいろな使われ方をしております。預金保険法で言う破綻の定義ということであるならば、預金保険法の言う破綻には該当しない段階で特別公的管理に入るということになりますが、そもそも...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　預金保険法に言う破綻認定は行いませんが、いわゆる一般的な言葉で言われている破綻処理、つまり整理、清算の手続を行うということでございます。
○衆議院議員（枝野幸男君）　ですから、破綻の認定というのは、破綻の認定という言葉自体は預金保険法にしかございませんし、これは預金保険法と別の話でありますので、特段いわゆる預金保険法上の破綻認定はなくても、いわゆる破綻状態に陥っているような金融機関については一時国有化するということ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　幾つか誤解をしておられるのかなというふうに思っております。 　一個一個具体的にお話をさせていただきますが、まず特別公的管理に入りますときには長銀の株を強制収用いたします。 　ただ、この強制収用の費用でございますが、これは法律上の文言できちんとありま...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　それは違います。
○衆議院議員（枝野幸男君）　きちんと丁寧に説明をさせていただきますが、まず、長銀に対していわゆる資金援助ができる場合というのは法律上の条文でもきちんと書かせていただいておりまして、七十二条のところに書いてございます。資金援助ができますのは「預金者等の保護のため、その必要の限度にお...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　こうした国有化の処理に仮に長銀が入った場合に幾らぐらいの金額が必要になるのか。これは金融監督庁が正確な検査結果を開示してくれておりませんので、正確な金額は残念ながら申し上げることはできません。 　　ただ、理論的に、長銀が債務超過でないならば、これは基...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　不良債権の処理に際しましては、従来の不良債権の処理に係って二次ロス等が発生をすれば、これは原則的にそこに融資をしている公金が損失をかぶることになります。 　こうした過去の自民党政府のとってきた政策の誤りということを踏まえまして、今回の修正法案では、五...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　売れないという可能性も含めて、トータルとしての金額を査定いたします。したがいまして、物すごい低い金額になる可能性も、売れないような不動産を抱えていた場合には限りなくゼロに近い可能性も含めてあるというふうに考えておりますので、ここでロスを生じさせることは...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　まず、その前の点からお話ししたいと思うんですが、とにかく売れない可能性を勘案して金額を決めるのでありますから、売れなかったとしてもトータルとして損は出ない金額でしか買わない、そういうふうに申し上げているので、そこのところでは損は生じさせません。 　そ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　すべての金融機関等で列挙するやり方でも構わないと思います。私自身は、法制局との作業の中ではそういった書き方でいいのではないかということを申し上げましたが、原案から、その他の議論の経緯から考えますと、あえてわかりやすく、基本的には破綻金融機関から破綻処理...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　原案にはございません。
○衆議院議員（枝野幸男君）　与野党間の、いわゆるマスコミ的には実務者協議と言われている協議の中で、一刻も早く現在の金融危機の状況から脱却するために、与野党間で合意ができる部分についてはできるだけきちんと入れ込んでいこうという中で持ち上がってきた新しいテーマでありました。
○衆議院議員（枝野幸男君）　現在の金融の状況の問題点は、バブルの崩壊によって多額の不良債権を抱えてしまって、これがバランスシート上に載っかっていて自己資本比率を下げたり、そういったことで経営を苦しめているということはほぼ共通の認識だというふうに思っております。 　その不良債権の...全文を見る
10月07日第143回国会 参議院 金融問題及び経済活性化に関する特別委員会 第6号
議事録を見る		○衆議院議員（枝野幸男君）　特別公的管理の仕組みは、生き返らせる仕組みではございません。したがいまして、生き返ることはございません。 　特別公的管理は、いわば破産手続など一般の金融機関に適用いたしますとその影響が大きい場合があることをかんがみまして、当該金融機関を整理、清算する...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　むしろブリッジバンクの場合の方が明確でございまして、ブリッジバンクの場合は逆にある意味では預金保険法における破綻をしている場合というふうに限定されていると理解していただいてよろしいかと思います。
○衆議院議員（枝野幸男君）　大手と中小という分け方が厳格な意味でいいのかどうかということはいろいろあろうかと思いますが、特別公的管理の方は、いわゆる破綻の認定をしてしまって、そしてその状況で放置をいたして清算手続に入りますと、例えば国際業務などを大きく行っているところにデフォルト...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　この新しいいわゆる日本版ＲＴＣの組織、規模等でございますが、例えば金融機関の不良債権の状況、それがどのぐらい日本版ＲＴＣに移っていくかということの状況によって必要とされる規模あるいはその専門スタッフのレベル等についても非常に幅があるのかなというふうに考...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　私どもは、今回の法案提出に当たりまして、長銀という特定金融機関の問題というのは国会でダイレクトにやる問題とは必ずしも思っておりません。しかし、長銀の問題がちょうど提出前後のところで大変大きな問題になっておりました。そして、今年の三月にいわゆる安定化法に...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　私が申し上げましたのは、法律をどう読めるのかという話が一つでございます。 　今御議論をいただいている再生法案には、十三兆円スキームの安定化法の廃止という規定が書いてありますが、きょう衆議院に出されました早期健全化のための緊急措置法案では、この廃止にな...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　法律上の劣後事由に明記されておりませんので、劣後しないということで解釈されるというふうに判断しております。
○衆議院議員（枝野幸男君）　今の条項につきましては、衆議院の修正の段階で修正に関係しました三党で覚書などを交わしておりまして、金融機関それぞれの事情に応じた柔軟な対応をとるような趣旨の覚書を交わさせていただいております。 　これは、今も御指摘ありましたとおり、大手十九行あるいは...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　まさに優先株式は、そういった場合に普通株式に優先をして配当を受けられるということの趣旨の契約内容で株を発行しているわけでありますので、純資産が残るようなケースは余り想定しにくいかもしれませんが、そういった場合には優先株式から配当を受けられるというふうに...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　お答えをさせていただきます。 　私どもは、今回、参議院でこうやって御審議をいただいております再生法案によりまして、金融機関が破綻あるいは破綻に限りなく近い状態に陥ってしまった場合に、混乱を起こすことなく整理、清算をしていく、そのセーフティーネットがつ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　まず最初に、きのう説明が足りなかったとすればさらに説明させていただきますが、ただ同然という話、限りなくゼロに近いという話を申し上げました。 　例えば、不良債権をある金融機関から日本版ＲＴＣが買い取るときというのは、いろんな売り買いの仕方があるわけでご...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　私どもは、各金融機関が抱えております実質的な債務超過部分については、預金は保護するということが従来からのお約束でございますので、債務超過部分についてはこれを公的資金で埋めざるを得ないということは従来から一貫して主張をいたしております。 　したがいまし...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　ちょっと今のお話は不思議な気がするんですが。 　日本版ＲＴＣが本来客観的に回収可能な金額よりも高い値段で買えば、これは不良債権を日本版ＲＴＣに移しかえたという話になります。それから、日本版ＲＴＣが本来回収可能な金額よりも低い価格で買えば、これは本来ロ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　この間の修正協議の過程の中で、まさに当初の日本リース等関連ノンバンク、ペーパーカンパニー等への長銀の債権を放棄するというような話をやめさせるために、私どもは日夜協議といいますか折衝を重ねてまいりまして、私どもの強硬な姿勢の結果として、野中官房長官が債権...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　長銀処理に入る前段階での資産の査定、情報開示という問題につきましては、基本的に情報開示の規定ということで、第三章六条以下で資産査定の報告、一般的に規定を置かせていただいております。本来の法律の順番からいえば、これに基づいた資産の査定、そして公表の過程の...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　多分私がこれから申し上げる点で御理解をいただけていないところでそごが生じるのかなというふうに思っておりますが、特別公的管理に入るということは、本来であれば金融機関ではしたくない、つまり破産を申し立てるであるとか会社更正を申し立てるであるとかということと...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　私の方は一円の公的資金も使わずに処理できるなどということは申し上げているつもりは一度もありません。債務超過に相当する部分は預金者保護のために必要だと申し上げております。 　そうした中で必要なことは、今のような融資先についてまず厳しく取り立てる、取れる...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　貸し渋りについてはさまざまな手段をとらなければいけないというふうに思っております。 　一つには、今も御議論がございました信用保証協会につきましては、衆議院の方で野党三会派の方から共同して、信用保証協会の融資が拡大をするとともに、特に第Ⅱ分類等に該当さ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　そもそも、企業献金一般についてどういうふうに考えるかということについても、私は個人的には消極に考えるべきであるというふうに考えております。とみに現在、金融機関は社会経済上の必要性として政治あるいは行政によるバックアップが必要な状況にあるというような中で...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　きのう来御答弁させていただいておりますが、破綻という言葉の定義にもよりますが、預金保険法に規定をする破綻銀行になっていない状況であっても、特別公的管理によっていわゆる破綻処理を行うというような法律構成になっております。
○衆議院議員（枝野幸男君）　受け皿機関に行くということの意味がなかなか難しいのでございますが、基本的には破綻処理のスキームでございますので、何か全体が営業譲渡されて受け皿機関に行くというようなイメージでございましたら、ちょっと違うんだろうと。 　例えば、北海道拓殖銀行がこういっ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　確かに三十六条と三十七条で、三十七条がふえたという部分については原案と違っておりますが、特別公的管理に入った後の手続につきましては、一切自由党さんも含めて三党で共同して提案をした内容と変わっておりません。もし換骨奪胎ということであるならば、自由党さんも...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　そこまで言ってしまっていいのかどうか難しいところの答弁なんですが、三十六条で規定をしております「預金等の払戻しを停止するおそれがあると認める場合」と、三十七条に規定しております「預金等の払戻しを停止するおそれが生ずると認める場合」というのは限りなく密接...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　基本的に法律上の要件というのは、この規定、重要でございますので法律上に明示をさせていただいているというふうに考えております。 　そして、その認定は、中立公正な信頼性の高い第三者機関であります金融再生委員会が認定をするかどうかということにかかります。こ...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　預金保険法で三十六条の要件にも重なっておりますが、預金の払い戻しを停止するおそれがあると認める場合ということについて認定の基準があれば、これに準じたものが三十七条の基準についてもつくられるんだろうなというふうに思っておりますが、そこは当てはめを行う金融...全文を見る
10月09日第143回国会 参議院 金融問題及び経済活性化に関する特別委員会 第8号
議事録を見る		○衆議院議員（枝野幸男君）　お答えさせていただきます。 　御指摘いただきましたとおり、今回の私どもの立場は、三月の資本注入の失敗ということの反省を踏まえてやってきたつもりでおります。 　なぜそこで失敗をしたかといいますと、私はやはり実態をしっかりと把握して、実態に応じた断固た...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　私もこの日本再生会議の紙を目にいたしまして、私どもが従来から主張しておりますこと、特に今回衆議院に出てきております法案に対して修正が必要ではないかというふうに申し上げておりますことは、ある意味では私ども以上の厳しい内容、私ども、第Ⅱ分類一五％程度の引き...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　この金融再生法案での附則の部分に置かれました勘定の問題については、若干誤解等もいただいているようでございますが、基本的にこの法律によって金融安定化法は廃止をされるということで、従来の金融安定化法に基づく枠というものは、予算総則は残っておりますが、中身が...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　まず、お答えの前に、先ほどの答弁のときに申し上げなきゃいけなかったんですが、いろいろと権威ある、品格ある参議院の委員会の審議の中で不規則な発言がありましたことを皆さんにおわびを申し上げます。 　今の御質問についてお答えを申し上げますが、基本的には金融...全文を見る
○衆議院議員（枝野幸男君）　提案者、発議者といたしましては、この特別公的管理に破綻前というのが入った部分につきましては、特別公的管理、入り口は若干広げさせていただきましたが、入った後の過程は、整理、清算、解体の手続であるということで、はっきりしているというふうに理解をいたしており...全文を見る
10月12日第143回国会 衆議院 金融安定化に関する特別委員会 第21号
議事録を見る		○枝野委員　主な争点は岡田議員からも質問をさせていただきましたので、重複をする部分もあろうかと思いますが、一つ一つ詰めさせていただきたいというふうに思っております。 　まず、基本的な認識を提案者の方にお尋ねをしたいと思いますが、現在、大手十九行と言われている金融機関は、ことしの...全文を見る
○枝野委員　今のいろいろある中の二つを順次取り上げたいと思いますが、ドルの調達が困難であるということはなぜでしょうか。ＢＩＳの基準を超えている金融機関がドルの調達が困難というのは一般的には考えにくいと思うのですが、なぜでしょう。
○枝野委員　日本の大手十九行のうち十八行が八％を超えているのですよ。なぜ信認が得られていないのですか。
○枝野委員　信認を受けるかどうかの中心が自己資本の比率、つまり自己資本がどれぐらい充実しているかということにあると考えているから、信認を得るためにこの法律で自己資本を増強するのではないのですか。自己資本を増強しても信認を得られないのだったら自己資本を増強する意味がないじゃないです...全文を見る
○枝野委員　だから、実質的な自己資本の充実が信認のもとなんじゃないのですか、そう聞いているのですよ。
○枝野委員　とすると、少なくとも国際業務をするに最低限の基準を超えている日本の金融機関が信認を受けていないのはなぜなんですか。
○枝野委員　では、具体的に自己資本比率以外の何なのですか。
○枝野委員　ストックの部分だけじゃないということであるならば、例えばことしの三月の決算の段階で、基本的に大手金融機関は配当しているんですよ。黒字を出しているんですよ。資本も充実をしている、配当も出している、利益も出している。それなのになぜ信認を得られないんですか。
○枝野委員　言っていることがよくわからないんですけれども、信認を高めるための努力をしているんだったら、その努力を見守ったらいいんじゃないですか。
○枝野委員　市場の暴力の話はまた別途いたしますが、そもそも、今のティア１、ティア２の話もそうですし、その前、保岡先生の一番最初の方の答弁の中で、引き当てをどんどんしていかなきゃならないということをおっしゃいました。引き当てというのはどんどんしていかなきゃならないものなんですか。将...全文を見る
○枝野委員　これを引き上げていかなきゃならないのに引き上げていないから形式的な自己資本比率が高いのに信認を得られていない、こういうことじゃないんですか。
○枝野委員　じゃ、山本議員は、現在の金融機関が例えばことしの三月の決算に行った引き当て率は妥当だと思っていますか。
○枝野委員　妥当な引き当てを不良債権について日本の金融機関がしている、妥当な引き当てをした上で自己資本比率が八％を大幅に上回っている金融機関がほとんどであるというような中であるならば、何もすることないじゃないですか。何でそれなのにお金を使わなきゃいけないんですか。もし山本先生がお...全文を見る
○枝野委員　市場の暴力とは具体的に何ですか。
○枝野委員　合理的な説明とか理由を聞いているのじゃないのです。市場の暴力というのは、具体的にどういうことが現に起こっているのですか、それによって金融機関はどういう影響を受けているのですか。
○枝野委員　現在のジャパン・プレミアムは合理的ではないというふうに考えていらっしゃるのですか。
○枝野委員　風説の流布の話をされました。具体的にそういったケースはございましたか。
○枝野委員　自由民主党というのは、自由主義、資本主義を党是とした政党ではなかったのですか。
○枝野委員　その場合は、マーケットの暴力そのものについて規制を加えるべきではないですか。例えば今回、与野党一致して空売り規制を行いましたね。こういった手だてによって、ルールによって市場の暴力によって経済的合理性を損なうような行動が行われることをとめるべきであって、そのことによって...全文を見る
○枝野委員　市場の暴力という話は、最近出てきた話なんですか。市場、マーケットというのは昔から存在していましたけれども、最近初めて出てきたのですか。それとも昔からあったのですか。
○枝野委員　なぜ日本の金融機関が市場の暴力にねらわれているというふうに考えるのですか。
○枝野委員　では、もう一つ聞きましょう。 　市場の暴力が生じたときに出てくる不利益というのは何なのですか。例えば、ジャパン・プレミアムはわかりました、それ以外に何かありますか。
○枝野委員　そのとんでもないことをお伺いしているのです。
○枝野委員　市場の暴力ということを前提にして株価が下がったような場合、きちんとした情報開示をすればその暴力には対抗できるのじゃないですか。
○枝野委員　民主党の方が自民党よりもマーケットメカニズム、市場というものを尊重しているということを世間の皆さんが御理解して、私どもが何か昔の我が党の母体になった考え方を引きずっているという誤解を払拭できてよかったかなとも思っておりますが、もうちょっと細かいことも聞いていきます。 ...全文を見る
○枝野委員　今の大野先生の御答弁だと、この四月にやった、つまり今の第二分類全部一くくりにしているような引き当ての仕方は必ずしも合理的でないというようなことを前提としているようでありますが、そうすると、先ほどの山本議員のことしの三月の引き当ては合理的だったということと矛盾すると思う...全文を見る
○枝野委員　では、こういうお尋ねの仕方をします。今、債権を分類債権以外の第一分類を含めると四つに分類しています。なぜ債権を分類しているのですか。
○枝野委員　そうではなくて、なぜ分類をしているのかとお尋ねしているのです。
○枝野委員　今の第二分類そのものの分け方がいいかどうか、それから現在の個別の債権の分類の仕方がいいかどうかは別問題として、そもそも債権を分類するのは、今お話しになりましたとおり、その債権が回収できる見込みがどれぐらいあるかということについて、それは一件一件全部可能性は違うでしょう...全文を見る
○枝野委員　ですから、分類は難しいです。一個一個の債権について絶対的な貸し倒れの見込みの率ということは出すことはできませんから、ある程度のカテゴリーごとに分けて、どこに該当させるのかということを分けていくのじゃないのかなと。そして、ある程度の危険のあるものについてはきちんと引き当...全文を見る
○枝野委員　そうですね。過去の実績で大体この引き当てを決めていますね。 　一般に何年分ぐらいさかのぼって引き当てているか御存じでしょうか。
○枝野委員　まあそれぞれの金融機関ごとに違いますし、私も正確なものを知り得る立場にありません。ただ、これは何年とるかで全然数字が違ってくるのは理解できますね。特に、バブル崩壊前の段階から、例えば十年とかということをとった場合と最近一年間ということでとった場合とで全く数字が違ってく...全文を見る
○枝野委員　さらに、その実績と同時に、これからの経済の見通しと、それから不良債権を早期に処理していかなきゃならないという必要性というものを考えて引き当てていかなければならないのじゃないかと我々は思っているわけです。 　そういうことを考えていったときには、まさに不良債権を早く処理...全文を見る
○枝野委員　そこで、先ほど岡田先生との間でも議論になりましたが、今一気にやったらまさに貸し渋りになるということをおっしゃりたいのだろうと思いますね。 　例えば、ことし金融監督庁ができて十八行に監督検査に入っているわけですね。この時点を基準にして強制引き当てをすれば、貸し渋り、意...全文を見る
○枝野委員　いや、ですから、今私が申し上げているのは、貸し渋りあるいは資金回収との問題で、一気に引き当て率を高くしたりすると自己資本比率がどんと下がるから、回収をして、そして自己資本比率が下がらないようにしてしまうのじゃないか、資金回収が物すごく厳しくなるのではないか、だから一気...全文を見る
○枝野委員　原則と、それから今回国民の税金を使わせていただく、少なくとも一時的には使わせていただくということをやる上で、そのお金がむだに使われないように、死に金にならないようにする目的でやることというのは分けて考えていいのじゃないですか。 　確かに、毎年毎年発表する決算書は、従...全文を見る
○枝野委員　その中身は公表されるのですか。公表させるのですか。
○枝野委員　今のようなことであるならば、今の段階ではきちんといろいろ議論しなきゃならないし、個別銀行ごとに違うから、だから今は数字を示せないけれども、少なくとも我々の案に対して、貸し渋りが進むから我々の案はだめなんだというのは撤回されますね。
○枝野委員　もう一度だけ市場の暴力の話に戻りたいと思うのですが、市場の暴力によって金融機関はいろいろ苦しい立場に追い込まれることがある、そのこと自体について、そもそもきちんとした情報開示と査定、検査等が行われていれば、そういったところのターゲットには非常にしにくいだろうというふう...全文を見る
○枝野委員　後段の部分を聞いたんですが、ちょっとよくわからないんです。市場の暴力にさらされたところを救済するためには、自己資本比率を高めたら救済になるんですか。
○枝野委員　税金を使わしていただくわけですから、効果が生じないところに金を使われちゃ、納税者の立場としてはたまらないわけですよ。 　少なくとも役に立つということはお認めになったわけですね。ということは、自己資本が、つまり資本金が充実をしている状況というのは市場の暴力にさらされに...全文を見る
○枝野委員　だから私たちは、市場の暴力が仮にあるとしても、市場の暴力に対抗するためには、きちんとした査定をしてきちんとした情報公開をして、形式的に水増しの自己資本比率ではなくて、実質的にこの金融機関にはこれだけの自己資本がありますということをしっかりと示して、それが足りなげればそ...全文を見る
○枝野委員　逆なんですよ。本来の市場の原理からすれば、査定なんてそれぞれの銀行が勝手にやってもらって、それぞれの銀行が開示するかしないか決めてもらって、それで公的資金を入れてもらわないと大変なことになりますというところだけしっかりと厳格な引き当て率をして、厳格な情報公開をさせて、...全文を見る
○枝野委員　本当にそういったやり方で手を挙げるというふうに思っていらっしゃるのかどうか。できるだけ政府の関与あるいは公的資金を受けないでやりたいというのは、金融機関の経営者として思うのは当然のことです。そして、それでも手を挙げるということであるならば、よほど金融機関の関係者に対し...全文を見る
○枝野委員　そうすると、条件ではないのですね、減資は。減資をしなくても資本注入される金融機関はあるという理解でよろしいですね。
○枝野委員　その既存の株主が利益を受ける場合とは、どういったケースを想定していらっしゃいますか。
○枝野委員　前提がもしかすると違っているのかもしれないのですが、受け皿銀行の資本注入、これはわかります。それは減資等しなくてもいいだろうなというふうに思います。 　それ以外のところについて、資本注入をしなきゃならない状況というのはどういう状況なのかといえば、不良債権の処理など、...全文を見る
○枝野委員　ここで学問的な議論をしても仕方がないので、こういったことは有権者の皆さんがどうやって判断するかということであって、常識的な感覚として、つまり負担をする納税者の立場からすれば、それは株主の皆さん、まずは自分で、その資本のところに食い込んでしまっている要償却部分については...全文を見る
○枝野委員　そろそろ時間なんですが、まさにことしの三月の資本注入、あの安定化法のときもほとんど似たような議論をしているのですよ。どうやってきちんと検査をして、どうやってきちんと査定をして、どうやってその金融機関のそれぞれの不良債権処理を促進させていくのかということについて、あのと...全文を見る