枝野幸男

えだのゆきお

小選挙区（埼玉県第五区）選出
立憲民主党・無所属
当選回数10回

枝野幸男の2002年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月18日第154回国会 衆議院 予算委員会 第12号
議事録を見る		○枝野委員　外務大臣に二つの視点からお尋ねしたいことがあるんですが、途中できょうは会見があるということですので、まず、短く終わりそうな方を、会見で抜けられる前に済ませておきたいと思います。 　ＷＨＯという国際機関がありますが、ここに台湾が加盟できていない。ＷＨＯ、国連の機関です...全文を見る
○枝野委員　これに対して、日本政府としてはどういう対応をとっておられますか。
○枝野委員　本当に努力しているんですか。つまり、台湾が加盟できた方がいいと日本の外務大臣として思っていらっしゃるという認識でいいんですね。努力しているということはそういうことですよ。いいですね。
○枝野委員　コンセンサスが得られるように努力しているということは、コンセンサスを得て準加盟してもらった方がいいと思っていなければコンセンサスを得る努力にはなりませんね。理屈でそうですよね。 　ですから、コンセンサスを得る努力をしているということは、準加盟していただいた方がいいと...全文を見る
○枝野委員　では、台湾に準加盟していただいた方がいいという立場に立っていない、逆に言うとそういう理解のように聞こえますが、そういうことなんですか。
○枝野委員　日本は主体的な外交をするんじゃないんですか。日本としてコンセンサスをとるために努力をして、皆さん参加オーケーですねというコンセンサスをとる努力をしているんじゃないんですか。コンセンサスをとるということは、参加していただけるようにというコンセンサスをとる努力をしているん...全文を見る
○枝野委員　議題とすることについてのコンセンサスを得る努力をしているんですか、それとも、何の努力をしているんですか。コンセンサスというのは、どういうコンセンサスをとる努力をしているんですか。
○枝野委員　では、逆に聞きましょう。なぜコンセンサスがとれていないんですか。
○枝野委員　では、日本はどんな意見を持っているんですか、準加盟させるかどうかということについて。
○枝野委員　それは全く意思でも何でもないじゃないですか。つまり、みんなが一致をしたら日本も一緒にやります、みんなが一緒にならなければどちらか何とも言えません。それは日本の国家としての意思がないということじゃないですか。違いますか。（発言する者あり）
○枝野委員　コンセンサスをとれなかったら物事決まらないのは決まっているんですよ、国際社会は。日本がどっちの方向で努力しているのか。一番最初にあなたは努力するとおっしゃいましたからね。どういう方向で努力するんですか。台湾なんて入れないようにしようという方向でコンセンサスをとる努力を...全文を見る
○枝野委員　それは、日本は主体的な意思がない、コンセンサスがとれないことについては日本は物を言わない、そういう外交姿勢だ、そういうことでいいんですね。（発言する者あり）
○枝野委員　だから、主体的にどう取り組んでいるのかと聞いているんですよ。質問にならないから答えさせてください、委員長。
○枝野委員　では、国益という観点から別の聞き方をしますよ。 　厚生労働大臣。通告していませんので、わかる範囲で結構ですが、ＷＨＯというのはどんなことをやっているんですか。
○枝野委員　健康に関する、保健に関すること、こういった国際機関に加盟して、お互いにいろいろ協議したり情報交換したりするということは、日本の国益にかなっていると思うから加盟をしているんですね。外務大臣と厚生労働大臣、簡単にお答えください。
○枝野委員　通告で細かいことまで聞いていませんから、細かい数字は結構ですが、日本から台湾に年間相当な数の観光客、その他ビジネス客などが行っています。台湾からも日本に相当な数の方がお客さんとしていらっしゃっています。そのことは、外務大臣、御存じですね。
○枝野委員　たくさんの人々がお互いに行き来をしている地域が、ＷＨＯという保健にかかわるところで参加ができていない。ということは、もちろん今情報が発達している世界ですから、それはＷＨＯで議論されたことが間接的に台湾にも伝わったりするでしょう。しかしながら、本当にその現場で議論をして...全文を見る
○枝野委員　いいですか。わかっているんですよ。私は、日中共同宣言をやめろだなんて言っている話じゃないし、北京の政府を中国を代表する唯一の政府として我が国が対応しているという今の仕組みを変えろだなんて言っていないんですよ。ただ、現実に、日本のすぐそばにたくさんの人々が日本との密接な...全文を見る
○枝野委員　二国間で解決できる話だったら、そもそも我が国は何でＷＨＯに加盟しているんですか。ＷＨＯ、要らないじゃないですか。
○枝野委員　これぐらいにしたいと思うのですが、外務大臣、今のように大量の人が行き来しているわけですから、保健衛生という見地からは、一緒の場にいてもらった方が日本にとっていいに決まっているんですよ。 　もちろん、これは国連の機関ですから、代表権問題とかという政治的な問題がかかわっ...全文を見る
○枝野委員　本当にこの外務大臣には主体性がないということを言っておきたいと思います。 　記者会見があると思いますから、どうぞ行ってください。また後ほど本丸の話をお尋ねします。 　行革の話についてお尋ねをいたします。 　公務員制度改革の大綱を年末に閣議決定したと言われています...全文を見る
○枝野委員　厚生労働大臣、結構です。私の質問、終わりましたので。 　こういう聞き方はいかがでしょうか。例えば、財務省をおやめになって、大学の先生をやっている方がいらっしゃいます。こういう方については、余り、天下りだとかという批判はされません。それで、世間の批判もありません。なぜ...全文を見る
○枝野委員　橋本行革の結果で内閣府などがつくられて、石原大臣もそこの大臣をしているわけですが、なぜ、内閣府をつくるというような改革が必要だということになったと認識していますか。一番大事な点、一点挙げてください。
○枝野委員　縦割り行政は、若干は是正されたのかもしれませんが、内閣府をつくったことで解決されましたか。
○枝野委員　そうですよね。役所は縦割りだ、そしてそこで予算や権限を持っている。その縦割りの、予算や権限のトップはだれですか。
○枝野委員　権限や予算を背景にして再就職することが国民の批判をされている、そのことは御理解をされている。役所は縦割り、問題だ、その縦割りのトップにいるのは各省大臣だと。その各省大臣のところに天下りの承認権限を戻すだなんというのは、この権限や予算を背景に天下っているという国民の批判...全文を見る
○枝野委員　私のお尋ねには答えていませんよ。 　つまり、国民からは、権限、予算を背景に再就職することはおかしいと言われている、その権限や予算のトップが大臣だと。そこに承認の権限を持たせるということは、ほかにどんなことをやろうとも、やはりむしろお手盛りが強化されるということじゃな...全文を見る
○枝野委員　やはり答えていないですよね。 　では、厳格な基準、今までより、今まで人事院がやっていたよりどう厳格になるんですか。そして、公表すると。今まで人事院がやっていた公表よりどう詳しく公表されるんですか。具体的に答えてください。
○枝野委員　結局、人事院によるチェックというものを外す。政令ですから、政令を先に出してくれるんですか。だったら、法改正の前に政令を先に出してくれるんですか。
○枝野委員　質問に答えていません。法改正よりも政令を先に見せてくれるんですね。
○枝野委員　それじゃ国民も国会も判断できないじゃないですか。 　石原さんは、きちんと厳しい厳格な基準をつくるから大臣に移したっていいと言っている。でも、その基準そのものは、政令は、法改正などが済んでからつくられる。せめて、この法律ができ上がったらこういう政令をつくるつもりですと...全文を見る
○枝野委員　本気で政省令が国会でちゃんと議論されているなんて思っていますか。聞いたことないですよ、そんな話は。法律は国会で議論の対象ですけれども、政省令は内閣が行政の中だけで勝手に決められる。当たり前じゃないですか。 　公務員制度改革というのは、行政の中でいろいろ変なことが起こ...全文を見る
○枝野委員　今まで、大臣がかわろうが何しようが天下りはとめられなかったし、行政の不祥事はとめられなかったから、行政改革として制度を変えようというのがこの十年だか二十年だかの話じゃないですか。それは、上がかわったらちょっとは変わるでしょう。だけれども、変えようとして大臣は首になって...全文を見る
○枝野委員　そうですか。やはり小泉内閣は我々とは全然違っていた。私は、確かにむだを省いて小さくすることも行政改革の大きなテーマだと思っていましたが、しかしそれ以上に大事なことは、行政に対する国民の不信、これを払拭して行政に対する国民の信頼を回復させること、役所の人たちだけがおいし...全文を見る
○枝野委員　要するに、マスコミがかぎつけてばれた、ばれてから初めて教えられた、こういうことですね。
○枝野委員　本当にそれで農水省をしっかり指揮監督してＢＳＥの問題を初めとしてやっているんだという話になるんですか。全然違うじゃないですか。こんな話を勝手に農林省の役人ベースのところで進めていて、ばれて初めて大臣のところに報告が来た、こんな話をこんな状況のときにやっている役所を、あ...全文を見る
○枝野委員　あなたは何度も、特にこのＢＳＥの問題が出てから、農水省の役人に対して、改革しろ、変えろ、おかしいじゃないかと厳しくしかった、何度も繰り返しているじゃないですか。国会でこれだけ批判をされて、大臣もやめろと言われて、それでも、ちゃんとやりますといって居座っているわけですよ...全文を見る
○枝野委員　私は、なぜ繰り返されるのかとお尋ねしたんです。 　違う聞き方でいきましょう。 　こんなに問題を起こしても大臣は責任をとらないで居座っている。こんなに問題を起こした、その畜産部長だかなんだかの当時からずっと携わっていた熊澤さんも、引責辞任ではなく、退職金をがっぽりも...全文を見る
○枝野委員　役人任せにしないでと言ったって、実際に今度の天下りの話だって役人しか知らなかった。大臣がすべて細かいことを全部知ることができるわけじゃないんですから、役人に任せなきゃできないことはたくさんあるんですよ。その役人がおかしなことをやったら、首になるかもしれない、責任とらさ...全文を見る
○枝野委員　それは現状が、今の採用数の二倍合格している。それをさらに二倍にふやすと。採用数の四倍くらい合格者にさせる。そのことがおかしいんじゃないかと聞いているんです。
○枝野委員　だったら、試験そのものに、いわゆるペーパーテストだけではなくて、人格その他が見られるように、見る方の人格に問題があるんじゃどうにもならないんだけれども、面接とか、そういうことを重視していくということをやればいいんですよ。合格者の数をふやして、公務員試験の難しい試験によ...全文を見る
○枝野委員　それで採用ができなくて足りないんですか。今の、二倍ぐらい、採用数の二倍ぐらいというのが、ほぼ適切にでき上がっているんじゃないですか。それは年度によっていろいろな状況はあるでしょうから、応用するのはわかりますよ。だけれども、制度改革として合格者の数をふやしましょうという...全文を見る
○枝野委員　それは試験のやり方の問題でしょう。つまり、いわゆるペーパー試験的なものを試験だということに限定すれば、それは傾向と対策で対応できますよ。 　しかしまさに、例えば面接とかそういうところを公務員試験そのものの中に組み込めば、そういうところは幾らでも対応できるし、いやペー...全文を見る
○枝野委員　いいですか、合格者の数と採用数が一致をする、あるいはせめて合格者の中で採用をみずから辞退する人を除いて採用数と一致をするということであれば、第三者の恣意的な関与の余地がないんですよ。いろいろなところの地方の、特に学校の先生の採用や、あるいは地方自治体の特に小さなところ...全文を見る
○枝野委員　今の答弁は、預保法百二条の要件を満たす状況ではないというお答えにすぎません。新しい法律をつくる、法改正をするなどによって公的資金の注入をするという考えはおありなんですか。
○枝野委員　財務大臣、この間全然違う答弁をされていたような気がするんですが、同じ認識なんですか。
○枝野委員　では、念押しをして聞きます。今の金融状況は金融機関に公的資金の注入を考えなければならないような状況ではない、そういう認識でよろしいですね。
○枝野委員　この週末、テレビで何か御発言になっていたようですが、竹中大臣の御認識はどうですか。
○枝野委員　この週末のテレビでは、年度内にも公的資金を注入する必要があるかもしれない、そういった趣旨のことをおっしゃっていませんでしたか。
○枝野委員　では、検査の結果によってと。塩川さんもそういうことなわけですね。状況次第によっては、検査の結果いろいろな数字が出てきたら、必要が出るかもしれないということをおっしゃっている。 　それはそれでいいんですが、では、竹中さん、どういう状況になったら公的資金を考える余地が出...全文を見る
○枝野委員　逆を聞いているんです。八％を切ったから百二条の状況になるとは言っていません。それはおっしゃるとおりだと思います。逆なんです。八％を超えているような状況で百二条の想定するような状況はあり得ないですよね。
○枝野委員　いいですか。一生懸命今金融庁は、検査をして、厳格な検査をして、自己資本比率が足りているのかどうか検査しているわけですよね。その結果で、八％以上もあるという結果が出ている状況なのに風評被害が出るような状況ということは、そもそも金融庁が信用されていない状況が起こるというこ...全文を見る
○枝野委員　そんな一般論の話をしているわけじゃないですよ。 　今、金融庁は、しっかり検査しています、その検査は適正、適法、そうやっていますということを一生懸命おっしゃっているわけですよ。それが信用されていれば、どこでどんな風評をつくろうという人がいたとしたって、政府が信頼してく...全文を見る
○枝野委員　竹中大臣にもお尋ねします。 　今本当に、金融の世界ですから、あらゆる一〇〇％の可能性を言えとは言いませんよ。少なくとも常識的に考えて、金融庁がしっかり厳格な検査をした結果、自己資本比率が八％以上あるというような銀行が、危ないんじゃないかということで百二条の要件を満た...全文を見る
○枝野委員　認識、今の同じ質問、財務大臣。
○枝野委員　今の御発言は大変問題で、いいですか、金融検査をして、そして自己資本比率などを出しているということはどういうことなんですか。つまり、将来処理をしたら損があるかもしれない部分をリスク管理債権などとしてちゃんと引き当てる、そのことが金融検査であるんですよね。 　当然、確か...全文を見る
○枝野委員　ですから、財務大臣、不良債権の処理が進んだら云々だなんという話はあり得ないんですよ。今、不良債権の処理、ちゃんと進めましょうと政府を挙げて言っているんですから、不良債権の処理が進むであろうことを前提にして引き当てをし、担保をとり、そしてそれでも予想できないところへ自己...全文を見る
○枝野委員　まあ、揚げ足取りはしません。委員長はお気づきのようですが、揚げ足取りはしませんで、本題の方で攻めます。 　いいですか、今の経済状況の中では、株も上がるかもしれないけれども下がるかもしれない、土地の値段もさらに下がるかもしれない、売り掛け債権は貸し倒れになるかもしれな...全文を見る
○枝野委員　うまく論点をずらされておりますが、株が下がったりとか、土地の値段が下がったりとか、売り掛け債権が回収できなくなるとか、不良債権の処理が進んだらつぶれるところがたくさん出てくるとか、塩川大臣がおっしゃっているようないろいろな予想できない事柄というのは予想した上で金融検査...全文を見る
○枝野委員　そんなこと言っていいのですか。金融庁が一生懸命検査している、その検査の結果で自己資本比率がこんなにあるんだから信用できるかもしれないとまだ思っている人いるのですよ、国民の中に。いや、先の見通しについては入れている部分と入れていないところがあります、その程度なんですか。...全文を見る
○枝野委員　論点を意図的にずらしていますね。外務省もやりたいのだけれども、そこまで行けないかもしれないな。 　いいですか、私が言っているのは、まさにその引き当てなどをいろいろな基準に基づいてやるということは、株も上がるかもしれない、下がるかもしれない、それは将来はわからない、だ...全文を見る
○枝野委員　私は決して専門家なんて自分でも思っていませんし、別に専門的なことで——今のような議論はよくわかっています。今のような議論はわかっています。 　要するに一般的な話として、国民の皆さんは、金融検査をしていますと、債権とか株とかいろいろな評価の仕方はあるのだろうけれども、...全文を見る
○枝野委員　塩川大臣。だから、塩川大臣がおっしゃっているような、いろいろな、これから状況が云々かんぬんということについて、普通のことについては検査の中にちゃんと入っているのですよ。だから、そんなことを今から、検査をした後だっていろいろなことがあるかもしれないとか、検査の中でいろい...全文を見る
○枝野委員　経済の先のことはわからないから、だから、それぞれの債権の種類によって引き当てをさせたり、株についての上下の幅に変動が起こることについては自己資本比率で見ているんじゃないですか。それを、状況が変わるかもしれない、状況が変わったら公的資金が必要になるかもしれないと。では、...全文を見る
○枝野委員　要するに、一個一個の債権をどれぐらいで評価するかというのは、まさに行政の執行の問題ですから、我々はやりたくたってできないんですよ。それで、問題は、金融庁のやっている一個一個の債権の認定、評価が正しいかどうかにかかっているわけですよ。正しければ、経済状況が少しぐらい変動...全文を見る
○枝野委員　要するに、我々は、今の金融検査は必ずしも実勢をあらわしていない、しっかり検査をしたら、もっと引き当てを積む必要がある。その結果、我々は、責任をとらせること、強制注入が前提ですが、公的資金注入やむなしと思っているわけですが、そこは、その金融検査に自信がおありだったらば、...全文を見る
○枝野委員　では、こういう聞き方をしましょう。 　実勢価格とは異なって、実勢価格よりも高い、例えば、取得価格の方が実勢価格よりも現時点の時価よりも高いというようなケースで、実勢価格よりも高い別の基準で国が買い取るというようなことは憲法違反ですよね。四人の方に伺います。
○枝野委員　同じ意見ですか、ほかの三人。ほかの三人、同じ認識でいいですね。
○枝野委員　時間がないので、別の問題、もう一点だけ聞きたい。 　お手元に資料を配っていますが、これは金融庁が出しているんでしょうか、中小企業向けの貸し出し状況ですが、平成十四年三月末の健全化計画、Ｃですが、九月末の実績では全くこの実績に達しようとはしていません。つまり、約束され...全文を見る
○枝野委員　守れない場合、どんな責任をとらせるんですか。あるいは自分でとるんですか。
○枝野委員　現実に中小企業の皆さんは、貸しはがしに今遭って大変なことになっているという声は、金融大臣、さすがに伝わっているでしょう。だから、これを守らせなきゃいけないんですよ。そのために最大限何をするかが問われているんですよ。少なくとも、これを守らせるためには、直接償却なんかやっ...全文を見る
○枝野委員　これもちょっと二十日までに一応聞いておかないといけないことなので、外務省。 　まず最高裁、来ていただいています。シリアの大使館が裁判が云々という話が、その二十四日の夜の会議の趣旨だったという話が出ています。在京シリア大使館にかかわる裁判、どんな裁判があったのか、言え...全文を見る
○枝野委員　毎日新聞の報道によると、この引き渡しの執行のときに、何か政治家の秘書とか名乗るような人がいちゃもんをつけたという報道がなされていますが、事実ですか、最高裁。
○枝野委員　また政治家の新しい名前が出てきた。残念ながら、ここまで、きょうまでには調査する時間がなかったので、谷川先生は名前を使われただけなのか、本当に関与したのかよくわかりませんが、いずれにしろ、この明け渡し自体に政治的な決着がついているのでなどということをぬかす人間が出てきて...全文を見る
○枝野委員　あと二点だけきょうのうちに聞いておきたい。 　この十二月十九日の明け渡し執行でこういうトラブルがあった、政治的決着がついているとか云々とか。こういう話は外務省は把握していなかったんですか。
○枝野委員　シリア大使館との話って、こういう話じゃなかったんですか。
○枝野委員　いいですか。これは外交問題なんで気をつけて申し上げなきゃいけないと思うんですが、いいですか、もしも日本の裁判所でしっかりとした明け渡し命令が出ている件について政治的な決着でそれを妨害しようだなんていう話が現実にあったとしたら、それこそ大外交問題ですよ。もしそんなことを...全文を見る
○枝野委員　だから、それだったら、何でのこのこと、政治家が間に入って、この話だとわかっているのに出かけていくんですか。余計疑われることになるじゃないですか。逆でしょう、全く。 　もう一点だけ、この件について。 　私の事務所は、金曜日、質問通告のときに、シリア大使館に、例えば二...全文を見る
○枝野委員　そんな話が通用すると本当に思っているんですか。よく事情を説明しているんですか。単なる問い合わせ、事務的に問い合わせているんじゃないですか。大政治問題、下手をするとシリアを巻き込んだ外交問題になりかねない話だという話をしたら、向こうだってすぐ対応するんじゃないですか。 ...全文を見る
○枝野委員　合流したのは、どこに合流したんですか。鈴木氏の会合の場に合流したんですか、別れて会ったんですか。
○枝野委員　それでは、鈴木議員と一緒に鶴八へ行ったんでしょう。
○枝野委員　参事官だけじゃないでしょう。国会などの対応の窓口になる課長かなんかも一緒じゃないですか。
○枝野委員　あと二点だけ、ごめんなさい。 　なぜ鈴木さんと一緒にああいう場所に高橋さんがいたということをこの二人は知ったんですか。
○枝野委員　いずれにしても、国会担当の参事官、あるいは国会担当参事官などから本省の方で受ける責任者ですね、官房総務課長なんというのは、そういう人が、あの二十四日の質問があってごちゃごちゃした夜で、事務次官の言っていることと大臣の言っていることがもうばらばらで、どうにも支離滅裂にな...全文を見る
○枝野委員　河村議員が指摘をした、単に、担当課の、局長などだけではなくて、国会担当の参事官、国会などとの窓口の対応の責任を実務的に担っている総務課長、こういう人が鈴木宗男さんと会い、一緒に酒飲んで何やらしていたということは、さらに疑われても仕方がない。この疑いを本当に晴らしたいと...全文を見る
03月05日第154回国会 衆議院 予算委員会 第20号
議事録を見る		○枝野委員　引き続き、デフレ対策を中心にお尋ねをさせていただきます。 　まず、デフレ対策の位置づけについて一点、ちょっとまず竹中先生に教えていただきたいんですが、消費者心理とデフレということについてはどんな関係があるんでしょうか。
○枝野委員　そうですよね。デフレが続くと思ったら、できるだけ物を買わない、後にしようと思う、だからますますデフレが進む。そうですね。 　ところが、竹中大臣御自身が、先ほど来の議論でも、デフレ対策はまだ先があるんだと。けさの朝日新聞を見ますと、二年くらいはデフレと戦い続けなければ...全文を見る
○枝野委員　きょうでデフレは終わりだと政府が言って、それでみんなが信頼をしてくれる政府であれば、多分デフレ対策は余り深刻な問題にならないんでしょう。まさに今の政府では、デフレ対策を打ちましたと言っても、国民の皆さんがそれを信じて、これからインフレ傾向になっていくんだな、物の値段は...全文を見る
○枝野委員　竹中大臣御自身が、例えばけさの朝日新聞の記事に載っている中では、今回の政府がまとめたデフレ対策の評価、「市場対策は小さなものの寄せ集めだが、短期的には意味がある。」「ただ、デフレを二年で阻止する中期的な狙いがあるので、デフレ対策は今後も大事だ」とおっしゃっているわけで...全文を見る
○枝野委員　今、後ろの方から、国語を勉強しろというやじが飛んでいましたけれども、姿勢自体としてもうこのデフレ対策は、まだ先がありますというような姿勢が国民に受けとめられた、主観的にはどう思われようと、国民に受けとめられた瞬間にデフレ対策として効果がないということなので、中身につい...全文を見る
○枝野委員　おかしな話ですね。確かに、すべての私的整理が対象にはならないのはそのとおりです。それはこのガイドラインそのものの中でそう書いているんですから、ガイドラインを適用するといったって全然問題ないわけですよね。その理屈はわかりますね、ガイドラインの中に、すべての私的整理に適用...全文を見る
○枝野委員　では、具体的にお尋ねしましょう。 　このせっかくつくったガイドラインの趣旨、例えば、わけのわからない、再建の見込みもないところを債権放棄するようなことはあっちゃいけない、だから、きちんと三年をめどに実質的な債務超過を解消する。先ほど幾つか挙げましたね。それから、要す...全文を見る
○枝野委員　具体的に聞きましょう。 　ダイエーは、これ、適用されていませんね、ダイエーの処理は。どうですか。
○枝野委員　何でですか。
○枝野委員　大口の債権者の中には、むしろそのメーンは、私たちの税金が公的資金として入っている銀行が大部分じゃないんですか。
○枝野委員　聞かれたことにだけ答えてください。 　今の、合意をした債権者、債権放棄をする債権者というのは、我々の税金が公的資金として入っている銀行が大部分じゃないですかと聞いているんです。違うんですか。
○枝野委員　税金じゃないんですか。何なんですか。まだ返ってくるか返ってこないかわからないというそちらのお答えはよくわかっていますよ。だけれども、税金には違いないでしょう。
○枝野委員　つまらないところで形式論議をやるんですね。 　結果的に、この債権放棄が間違っていたら、債権放棄が間違っていて、再建もできないところに債権放棄をして返ってこなくなったら、そのことによって資本に毀損が生じたら、結果的には税金で穴埋めされるお金ですよね。
○枝野委員　委員長、質問に答えさせてください。 　私は、もしも毀損をすることがあったときには税金で穴埋めされるお金じゃないんですかと。その質問には何も答えてないです。質問に答えさせてください。
○枝野委員　だから、直結はしないでも、別にダイエーのこの件だけでダイレクトにいくわけじゃない、トータルで、いろいろな話の中で、最終的には税金で穴埋めされる可能性のあるお金なんじゃないですか。どうして認めないんですか。
○枝野委員　おかしいですよ。だから、私はすぐなんて言ってないでしょう。最終的に毀損をしたら税金で穴埋めされる可能性のあるお金じゃないんですか。税金で穴埋めされる可能性は全くないんですね。そうですね。いいんですね、そう答えるんだったら。
○枝野委員　だから、私は最初に言っている話ですよ。 　ここで、つまり、ダイエーのことだけでなるとは言いませんよ。だけれども、ダイエーのことを初めとして、公的資金を受けている銀行が、今回のダイエーの債権放棄のようにわけのわからぬ債権放棄をして、その判断が間違っていて、そういうもの...全文を見る
○枝野委員　質問に答えさせてください。 　ガイドラインの話なんかしていない。その可能性があるんでしょうと僕は聞いているんですよ。
○枝野委員　可能性がある、可能性があるんだったら、当然政府機関として、その再建計画が、債権放棄が適切なものであるのかどうか、その判断をしっかりとする必要があるんじゃないですか、政府として。これは法律論じゃなくて政治論として、政府として判断する必要があるんじゃないですか。
○枝野委員　要するに、そこでの判断が誤りで将来税金がロスすることになってもおれは知らない、そういうことですね。
○枝野委員　その計画が全部めちゃくちゃじゃないですか。そもそもダイエーだって、一次計画が発表されて、また直後に、何か追加だか何だかよくわけのわからないのが出ているじゃないですか。いいかげんなものだということをみずから認めているじゃないですか。五年も十年もたって、やはりあのときの計...全文を見る
○枝野委員　また話をずらそうとされるんですけれども、いいですか、法律論じゃないと先ほど途中で言いましたでしょう、ここからは法律論じゃないと。いろいろと言いわけをしていましたけれども、最終的には、ロスが出たときに税金になるかもしれない部分のところの企業の再建計画、それがいいかげんな...全文を見る
○枝野委員　その前回の債権放棄をしたとき、再建計画を認めた銀行経営者の責任はどうなるんですか。
○枝野委員　政府としては、金融当局としては、お任せなんですね。
○枝野委員　では、健全化計画だと言うんだったら、これを聞きましょうか。 　中小企業に対する貸し出し、健全化計画できちんと枠をはめましたね。守れなかったら責任をとらせるんですね、各銀行に。
○枝野委員　都合のいいところは自由経済体制だと。だったら、何で公的資金なんか銀行に入れたんですか。国が個別の民間企業の資本を増強してあげる、どこが自由主義経済なんだ。
○枝野委員　ばかなこと言わないでください。あなたも自由民主党の党員で、法律に賛成したんじゃないですか、金融健全化法は。我々がこんなのは絶対だめだと言ったのに、我々の反対を押し切って金融健全化法に賛成した本人じゃないですか。今は政府の大臣だからといって、国会議員として賛成した法案、...全文を見る
○枝野委員　あなた、議院内閣制を否定するんですか。あなたは与党の一員だし、与党と政府が一体になってと、政府・与党一体だからといつも言っているじゃないですか。だったら、政府・与党連絡会議なんてやめてくださいよ。与党として賛成して通した法律、あなたも与党の一員なんで、あなた個人が賛成...全文を見る
○枝野委員　あなたが法律に従っているだけだという逃げの答弁をされるから、そんなことは無責任でしょうと。 　与党という国会の多数を握っているところの一員で、議院内閣制の与党から出された大臣として内閣をつくっているんですから、法律の中身が悪かったら変えることもできるんだし、そもそも...全文を見る
○枝野委員　あなたが、あの当時は金融再生委員長でしょうか、国務大臣として、九九年、公的資金を入れた。入れる判断をされた。あのとき、入れることについては御本人は、自由主義経済に反することで反対だけれども、法律で決まっているから大臣として執行したんですか。それとも、あの時期に入れるこ...全文を見る
○枝野委員　いいですね。御本人も賛成だったんですね。いいですね。 　なぜ当時公的資金を入れなきゃならない緊急性があったんですか。健全だったんですよね。公的資金を受け取った銀行は健全だったんですよね。健全な銀行に公的資金を入れなければならないという緊急例外的な措置をとらなきゃなら...全文を見る
○枝野委員　銀行が健全だ、資本が健全だという状況で金融が動揺していたとしたら、それは市場の判断のミスであって、その判断のミスに対して、つまりいわゆる風評とかそういうことのレベルなんであって、その動揺をどうやって抑えるべきかということを考えるべきであって、健全である銀行に公的資金を...全文を見る
○枝野委員　だから、もう一度聞いているんですよ。あなたも賛成だったその法律、何で健全な銀行に公的資金を入れる必要があったんですか。
○枝野委員　信頼が動揺すれば、資本主義、自由主義経済の例外である、税金で民間企業の資本をふやすというようなことをこれからもやっていいと思っていらっしゃるわけですね。
○枝野委員　そもそも資本が充実しているところに入れる必要があるとは私は全く思いませんが、大臣の理屈の上に立った場合、資本は充実している、だけれども公的資金を入れないといけないような金融状況になったと。その責任はだれにあるんですか。
○枝野委員　つまり、資本主義、自由経済論者なんですよね、大臣は。原則として、資本主義、自由経済で、政府は介入できないと言っているわけですよね、貸し渋り対策とかについて。そういう自由主義、市場経済の中で、いろいろな事情があるにしても、いろいろな原因があるにしても、結果的に税金でお上...全文を見る
○枝野委員　資本主義、自由主義経済のもとではいわゆる社会的な言葉としての責任はない。つまり、経営者としては最善の努力を果たしてきた、だけれども、例えばたまたま取引先が雪印何とかだったので、そのあおりを受けて倒産して、身ぐるみはがれる、そういう中小零細企業がたくさんあるんですよね。...全文を見る
○枝野委員　いいですか。九九年のときも責任とらなかった、そして公的資金で、お上の力で助けてもらっておきながら、じゃ、佐藤工業に対する債権放棄は適切だったのか。結果、出ているじゃないですか。大間違いだった。二重三重に間違えているわけですよ、彼らは。その人たちがどんな責任とっているん...全文を見る
○枝野委員　そもそも、公的資金を入れたことは、資本主義、自由経済に対する異例の介入なわけですよ。そのことに対して、あるいはそのことに関連して、政府として責任とらせるんだったら、まさに異例の介入をしているからこそ明確なルールに基づいてやらないと、ケース・バイ・ケースだなんて言って、...全文を見る
○枝野委員　ですから、九九年に入れるときに、法律の中に責任とらせると入れてなかったこと自体、あのときもおかしいと言っている。その法律に基づいてやったというのは、今の私の問いかけに対する答えになってないんです。国民がそれで納得できると思いますかと、お尋ねをしているんです。
○枝野委員　だから、言いわけを聞いているんじゃなくて、今の時点で、国民の皆さんがこういう対応を納得していると思いますかと聞いているんです。今のは、納得されてないとしても、こういうことで言いわけがありますというお答えをしているだけなんで、納得していると思いますか、納得できると思いま...全文を見る
○枝野委員　私たちの将来は税金になる、それで穴埋めをしなきゃならなくなる可能性がある公的資金を入れるという、市場主義、資本主義経済に対する異例の介入をしたわけです。 　それは、そういうプロセスになったことについてはいろいろな理屈はあるかもしれませんが、それは社会のいろいろな状況...全文を見る
○枝野委員　後ろからも出ていますが、今の話は、市場主義、自由経済に政府が介入をして公的資金を使いますということについての説明にはなっています。それは我々も否定していません。九九年のときも九八年のときも、入れ方については全然間違っていると思いましたが、入れること自体については、我々...全文を見る
○枝野委員　時価といった場合には、広い意味ですよ、一本一本の債権ではいろいろなことが出てくるかもしれない、益が出たりロスが出たり、でもトータルとして二次ロスが出ないような価格、それが時価ですよね。
○枝野委員　聞きたいのは、今までと何か運用が変わるのかどうかなんです。 　その後に、二次ロスに備え、買い取りに係る回収益を財源として活用することとし、時価買い取りの実効ある運用を行うと書いてありますが、時間がなくなっているのでまとめて聞きます。今までの回収額そのもの、トータルで...全文を見る
○枝野委員　その益を生かすというのはどういうことなんですか。つまり、こんなに益があるんだから、もっとロスが出てもいいようにしましょうというようにしか読めないんですが、そうじゃないとすれば、全く意味のない話。 　今までは、それだけ買い取って、それでそこそこ益が出るようにやっている...全文を見る
○枝野委員　口頭の回答については細かい言葉の揚げ足取るつもりはありませんが、文章に政府としてまとめていることです。「回収益を財源として活用することとし、」と書いてあります。つまり、確かに利益は出ています、利益が出ているということは、今までの価格の設定の仕方が適正、これは神ならぬ身...全文を見る
03月06日第154回国会 衆議院 本会議 第11号
議事録を見る		○枝野幸男君　私は、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました予算委員長津島雄二君の解任決議案について、提案の趣旨を御説明いたします。（拍手） 　初めに、決議案の主文を朗読します。 　主文 　　本院は、予算委員長津島...全文を見る
05月09日第154回国会 衆議院 武力攻撃事態への対処に関する特別委員会 第5号
議事録を見る		○枝野委員　一昨日から始まりましたいわゆる総括的審議の最後は私になりますが、どうもここまで話を伺ってまいりますと、今回の法律案、成立したとしても具体的に何が起こるんですかという問いには、すべて、これから二年間でつくる法律でということで先送りをされておられる。何か、外側だけはつくっ...全文を見る
○枝野委員　よくわからないんですが、防衛出動が命じられてもまだ各行政機関がちゃんと動いているケースは当然あり得ます。だけれども、防衛出動が命ぜられた状況では、例えば道路を管轄している警察署も全部逃げちゃったというケースとか、全部残念ながら亡くなられたというケースとか、いろいろあり...全文を見る
○枝野委員　今の話、二つ困ったことがあるんです。 　まず、戦闘が行われている地域については、今回の自衛隊法をわざわざ改正して、防衛出動のときには事前の許可とかじゃなくて通知でいいよとわざわざ法改正するのに、だけれども、戦闘地域ではそれも適用になりません。何のための法改正なんです...全文を見る
○枝野委員　八十八条の適用範囲とかについてもまた後で聞きますが、今のお答えで大事なことは、要するに、自衛隊法ができたときから、武力行使をして、要するに戦争、武力と武力がぶつかり合っている状況についての法律は八十八条で存在していたと。 　つまり、今まで皆さんは、日本には有事法制が...全文を見る
○枝野委員　あるんだからほかのはやらなくていいと言っているんじゃないんですから。もちろん、これだけでは全然不十分だということはよくわかっているんですが、国民の皆さんを含めて多くの方が、日本には自衛隊はあるけれども有事法制がないというふうに世間ではずっと言われ続けてきていたわけで、...全文を見る
○枝野委員　戦闘行為は八十八条で手続は何も要りません。だけれども、先ほど、二、三回前の防衛庁長官の御発言で、戦闘行為をしている場面、そのそばで住民の皆さんも皆ほとんど逃げちゃっているけれどもというふうな場面もある、そこは、この自衛隊法の改正したいろいろな道路法なんとかの手続が適用...全文を見る
○枝野委員　最後のところの御発言、大変問題なんですが、その前に、尋ねていることにきちんと正確に答えてください。 　八十八条が適用されてしまって、行政手続はもう全く要りませんよという地域と、それから、手続が全部できるように行政機関が生きている地域の二つしかないのか。それとも、その...全文を見る
○枝野委員　逆ですよ。戦闘は行われていないけれども、住民はみんな避難しちゃいましたという地域はあり得るんじゃないですか。 　例えば、この地域のどこか海岸線に上陸してきましたと。そもそも僕は、こういう上陸戦ということがまさに五五年体制的というか、古い戦争なんだと思うんだけれども、...全文を見る
○枝野委員　だから、こんな法律をつくったら、かえって有事のときに動けなくなりますよ。 　本当に行政機関がみんな逃げ出しちゃったような、戦闘はその場では行われていないけれども、部隊を展開させていて、住民もみんな逃げているような地域で、道路工事をします、そこに陣地をつくりますと、わ...全文を見る
○枝野委員　通知しなければならないという行政法上の義務規定を置いているのと、地元の事情をわかっている人に意見を聞くのと、全然意味が違いますよ。 　それはそうでしょう。全然知らない土地については、その地域に住んでいた警察署長さんとかそういう人たちに話を聞いた方がいい。聞けるんだっ...全文を見る
○枝野委員　いや、大臣がおっしゃられたことはよくわかっているんです。ですから、防衛出動が出されたような時点では、事前の承認なんか要らなくて通知にしましょうと。その意図はよくわかるんです。その意図はわかりますし、それから、後で八十八条のことをやりますが、八十八条の書き方はよくないけ...全文を見る
○枝野委員　ということは、まさに武力行使をしていて八十八条の適用をされている場面の外側のところで、もしかすると、間もなく、早くここに陣地をつくっちゃわないとドンパチ撃たれて殺されるかもしれないというところで、例えば港に陣地を構築しましょうということがあったとしても、その港の港湾管...全文を見る
○枝野委員　だから、要するに形だけつくっているという話なんです。 　確かに許可じゃ、許可なんかとっている間がない、当たり前です。許可をとっている間もないようなときというのは、通知をしている間もないようなことでもあることの方が普通じゃないですか。 　だから、例えば、通知しなけれ...全文を見る
○枝野委員　ではどうするんですか。本当に、先ほど私が言ったような例のケースですよ。つまり、戦闘地域ではない、そのすぐそばのところでまさに陣地構築とかをするということは、すぐに戦闘地域になるかもしれないという危機があるところですよ。そこで陣地をつくるのに、例えば港だったら港湾管理者...全文を見る
○枝野委員　不十分なものを出してきて、はい、対案を出してくださいと。確かに野党も、我々、議員立法をたくさん出してきていますよ。だけれども、まさに行政手続の非常に細かい具体的なところを一個一個全部ピックアップしてだなんて、霞が関の皆さんを抱えていたって二年かかると言っているんじゃな...全文を見る
○枝野委員　三十秒で答えられる。必要な武力を行使したときには違法阻却されるということはいいんですよ。そう答えてくれればいいんです。 　では、必要な武力を行使することができる要件は何ですか。時間がかかってしようがないのでこちらから言いますが、我が国を防衛するために必要がある、「合...全文を見る
○枝野委員　戦闘行為の現場では、例えば橋がかかっている。橋の向こう側、谷の向こう側に敵軍がいる。橋を落とさなきゃいけませんね。爆弾を仕掛けたりとか橋を落としたりしますね。それから、相手が占領している民家はともかくとして、このままいくと相手に占領されて、占領されると、それが盾になっ...全文を見る
○枝野委員　そうですね、八十八条以外ないんですよね。今回、自衛隊法を改正して、立木はどけることができるとかいろいろ書いてありますが、家屋は壊したりできないですよね。それから、国有財産である橋とかを壊せるとかという規定は全くないです、道路を壊せるという話は。だから八十八条でやるしか...全文を見る
○枝野委員　つまり、先ほど来、先ほどの道路法とかの議論のところでは、戦闘行為の現場では八十八条と言っていましたけれども、違いますね。現に戦闘行為が行われていない場所にあっても、八十八条を行使して武力の行使ができる。そうですね。
○枝野委員　ということは、さっきも言ったとおり、今回の有事法制のいろいろな法案が通ろうと通るまいと、この八十八条、もともと有事法制があった。この八十八条があれば、防衛出動がされたときに敵を排除するために必要、条文をきちんと読むと、「事態に応じ合理的に必要と判断される限度」では何で...全文を見る
○枝野委員　その条約は今でもあります。だから、今でも我が国は遵守義務がありますから、有事法制があろうとなかろうと、八十八条があろうとなかろうと、国際条約ですから、我が国は遵守する義務が今でもあります。そして、八十八条で、とにかく防衛出動の対象範囲とされたところだったら事実上何でも...全文を見る
○枝野委員　ルールをきちんと守る、原則をきちんと守るということで本当に全部現場が守られるんだったら、戦争犯罪だなんて問題なんか起こらないし、有事法制きちんとやらなきゃなりませんねなんという話は出てこないんですよ。 　万が一の、まさにこういう抽象的な規定は、どこまで適用されるのか...全文を見る
○枝野委員　全く水かけ論なんで先へ行きますが、政府を挙げてこういった武力攻撃事態には対処しなきゃならない、大事なことです。先ほど、我が党の前の質問の中にもありましたが、そのとき、だれがきちんとこの国の進路、行動をクリップして進めていくかというのは、物すごく大事なことですし、今回の...全文を見る
○枝野委員　少なくとも法文には書かれていませんでしょう。法文上は「内閣総理大臣は、」「命ずることができる。」しか書いてなくて、なぜか知らないけれども、解釈上、「内閣総理大臣は、」と書いてあるけれども閣議決定が必要だというわけのわからない解釈をしていたんじゃないですか、違いますか。
○枝野委員　ですから、まさに、それでいいんだということで本当に有事法制我々やっていますと皆さんおっしゃるんですかという話ですよ。 　有事が起こるのは、国際緊張が高まって、あそこが攻めてくるかもしれない、何とかしなきゃならないという段階をじわじわ踏んで、それで本当に攻めてきました...全文を見る
○枝野委員　マニュアルをつくれば確かに、日本じゅうに閣僚の皆さんが飛んでいても、それは一時間かかるのが三十分に短縮できるかもしれない。だけれども、法律で閣議ということになっているんだから、その三十分で何人人が死ぬかもしれないじゃないですか。それが有事法制なんじゃないですか。 　...全文を見る
○枝野委員　確かに、その指定公共機関に対して内閣総理大臣が総合調整をしたり指示を出したりするという規定のところには、別に定める法律に基づきという規定があります。だから、指示や総合調整などは別に法律がなければ行使できない。だから、空文ですよ。今こんな法律をつくったって、何の意味もな...全文を見る
○枝野委員　だから、確認させてください。わざわざこの武力攻撃事態対処法の六条には、指定公共機関は「武力攻撃事態への対処に関し、その業務について、必要な措置を実施する責務を有する。」と、責任があるんだと、義務があるんだと書いているんですが、別に法律を定めない限りこの六条は法的効力が...全文を見る
○枝野委員　要するに、私は、総理大臣の指示とかということは、別に法律で定めると書いてありますから、こういうところは全く法律的に意味がないですねと。だけれども、せめて六条ぐらいは、別に法律で定めると書いてないですから、こういうところぐらいは何らかの法的効果はあるのかなと思ったら、こ...全文を見る
○枝野委員　しかし、指定公共機関だといったって、その機関が勝手に物をできるんじゃなくて、そこで働いている人がいるから指示された行動をとれるわけですよ。例えば、具体的に挙がっているＮＨＫだって、ＮＨＫで働いている職員の人がいるから放送電波を流せるんであって、それは、機関に指示を出し...全文を見る
○枝野委員　指定公共機関を政令指定にしてしまっているから、今みたいな話では説得力がないのですよ。 　つまり、ここに書いてある、例えば独立行政法人や日本銀行や日本赤十字社や日本放送協会、これは倒産することはないでしょう、破産することはないでしょう、事実上。だけれども、その他公益的...全文を見る
○枝野委員　ここで会社更生法や破産法の話をそんなにしてもしようがないんですけれども、継承するところに損失を国が補償しても、例えばそこで働いて実際にけがをしたとかなんとかという人が優先的にその金を取れるというような法的な裏づけは全くないんですよ。一般の債権者と平等なんですよ。配当が...全文を見る
○枝野委員　そこが自発的だということは物すごく大事なことなので、そこは私も全く同感なんですが、この規定で、その業務の命令の名あて人、だれに対して命令を出すんですか。つまり、病院なのかお医者さんなのか、あるいは鉄道会社なのか鉄道会社に働いている人なのか、土建屋さんなのか土建屋さんで...全文を見る
○枝野委員　そこで、先ほどちらっとおっしゃったんですが、自発的に協力していただくものだ、だから罰則をつけなかったと。だけれども、それぞれの組織、例えば土建屋さんで働いている作業員の方、鉄道会社で働いている運転手さん、あるいは病院で働いている看護婦さん、いや、自発的と言われても、ち...全文を見る
○枝野委員　自発的協力と言っておきながら、それは、その法人、組織の代表者は自発的に拒否したり受けたりできるかもしれないけれども、そこで働いている人は、労使の関係だとはいいながらも、雇用契約に基づく関係だといいながらも、拒否をしたら雇用契約上不利益処分を受けると思ったら、嫌だけれど...全文を見る
○枝野委員　結局、戦争なんかのときに人権侵害が起こるというのはいろいろなパターンがありまして、一つは、確かに、法律、公権力によって直接人権侵害が起こり得るケースというのももちろん過去にもたくさんある。だけれども、社会的プレッシャーによって、嫌々ながら自発的という名目でやらされるケ...全文を見る
○枝野委員　せっかくわざわざ憲法に書いてあることを改めて書いたりとか、基本理念として一番大事なことですと書くのだから、きちんと国際人道法を守りますと明示的になぜ書かないのかという感覚を私は疑うんです。 　残念ながら日本は、一番直近に行った戦争の処理に当たって、いろいろと戦争の途...全文を見る
○枝野委員　さっきからわざわざ申し上げている、ほかのところに書いてあるからいいじゃないかだったら、この基本理念自体が実は全部要らないのですよね。だけれども、大事なことだから、ほかのところに書いてあることでも基本理念として書いてあるわけです。 　これは、戦後といってもむしろ最近に...全文を見る
○枝野委員　法務大臣、個別案件については法務大臣お答えにならないのはよくわかっていますから、一般的に聞きます。公文書偽造罪、偽造公文書行使罪、どういう場合に犯罪が成立しますか。
○枝野委員　防衛庁には会計検査院の権限はありませんから、当然この文書の作成は公文書偽造罪に当たりますね。ついでに、これは何か、スイス政府か何かに送った。行使罪に当たりますね、防衛庁長官。
○枝野委員　今大臣がおっしゃられたことは、情状面としての主張としてはあるかもしれない。だけれども、公文書偽造、行使という犯罪を犯しているんですよ、これは。犯罪を犯しているのを、ごめんなさいで済むんですか。そんなので済むんですか。犯罪見つけたら、公務員には告発義務があるんですよ。こ...全文を見る
○枝野委員　公務員の告発義務についてどう考えるんですか。告発義務があるんですよ。大臣、告発義務を無視するんですか。同罪ですよ、そうしたら。
○枝野委員　文書の作成名義を事務的なミスで間違えるんですか。防衛庁の職員は、自分が会計検査院だと思ったりするんですか。そういうことがあるんだったら、事務的なミスだということになりますよ。だけれども、防衛庁の職員だとわかっている人間が「会計検査院作成」だなんていう文書をつくるだなん...全文を見る
○枝野委員　今のお話は全部情状なんですよ。確かに、公文書を偽造したから全部必ず実刑で刑務所に入ってくださいなんて思いませんよ。いろいろな情状があって、それは起訴猶予になるかもしれない。 　しかし、いやしくも、きょうまでずっと議論してきているように、こういうアバウトな、非常に抽象...全文を見る
○枝野委員　違法行為をやっているんですよ。犯罪に当たる行為をやっているんですよ、役所が。少なくとも構成要件には該当しますよ。そういうことについて、きちんとした遵法精神も持たずに、いや大臣がきちんと、それは確かに泣いて馬謖を切る話かもしれないけれども、省内処分をして、刑事告発する。...全文を見る
○枝野委員　役所は、法律に違反をしても御注意を受けるだけで守られる。お上はそうやって守られる。そんなもとで、本当に有事のときに国民は守ってもらえるんですかという話です。 　防衛庁長官がそういう感覚だったら、とてもじゃないけれどもこんな法律——しっかりと議論しなきゃいけないと思っ...全文を見る
○枝野委員　私の議論をちゃんと聞いていただければ、文書偽造を起こしたときの大臣だ、そのことについての責任をとるべきだなんて私は申し上げていません。こうやって文書偽造の事実が出てきたことについて、それにきちんと対応しない、その程度の遵法精神の防衛庁長官では困るということを申し上げて...全文を見る
05月10日第154回国会 衆議院 予算委員会 第27号
議事録を見る		○枝野委員　私は、証人鈴木宗男君偽証告発に関する件について、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び民主党・無所属クラブを代表し、次の動議を提出いたします。あわせて、その理由を申し述べます。 　　　　　動議 　　去る三月十一日の予算委員会において、鈴木宗男君が証人として宣...全文を見る
05月31日第154回国会 衆議院 内閣委員会 第14号
議事録を見る		○枝野委員　民主党の枝野でございます。 　ちょっと順番を変えまして、今の片山大臣の御発言は非常に問題があると思いますので、その点からお尋ねをいたします。 　まず一点は、従来の行政の個人情報に関する法律と今度審議されている法律案との間で、今回の防衛庁の問題について何か変わること...全文を見る
○枝野委員　総務大臣、こんな重要な問題について、よくわかっていないんじゃないですか。これはコンピューター情報になっているんですよ、既に。コンピューター情報のリストが問題だと。紙は関係ないじゃないですか。事実関係をよくわかっていないじゃないですか。
○枝野委員　私は、一般論を聞いているんじゃないんです。今度の件について何か変わるのかと聞いているんです。
○枝野委員　では、ちゃんと撤回してください。その一点でしょう。 　では、どこの条文で、どういう要件で利用停止できるんですか。
○枝野委員　そもそも、この問題は、リストを勝手につくっていたこと自体が問題なんですよ。たまたま報道機関が報道をしてくれて世間に知らされたから、だから大きな問題になっているだけで、知らないうちにつくっていたことについては全然対応できないじゃないですか。
○枝野委員　つまり、全然今度のことを防止するような意味には役に立たないということじゃないですか。抑止力ないじゃないですか。何か変わるんですか、今度のようなことが起こらないようにする。隠れていたわけですよ。今度の法律では表に出ますという話になるんですか。なりませんね。表に出てしまっ...全文を見る
○枝野委員　開示請求をするのは、そういうリストがあるだろうという予測がされるから開示請求できるんですよ。こんなリストをつくっているかもしれないだなんというのはだれも知らないじゃないですか。
○枝野委員　ちょっと待ってください。私は、先ほど来、一般論なんか聞いていないですからね。ちょっと注意してください、委員長。
○枝野委員　だったら、無責任なことを言わないでくださいよ。今度のようなケースについて、新しい法律ができたらそれは少しよくなりますねなんて、さっき御自身で言ったんじゃないですか。全然めちゃくちゃじゃないですか。今度の事実、よくわかっていません、よくわかっていないから今度のことについ...全文を見る
○枝野委員　だめですよ。主務大臣が法律をわかっていないんじゃないですか。今度のリストなんかは個人情報ファイルで総務大臣に行きますか。行かないでしょう。（片山国務大臣「いや、通知が来るんですよ」と呼ぶ）
○枝野委員　では、こう聞きましょう。個人情報ファイルの通知について、第十条の第二項の第九号「本人の数が政令で定める数に満たない個人情報ファイル」、本人の数は何人ということを想定しているんですか。
○枝野委員　少なくとも百四十何人というのはこれに入っちゃうわけですね、あなたのおっしゃり方だと。
○枝野委員　大事なことですよ。つまり、この本人の数が少な過ぎたら通知が出されないわけですから、今回の件が入るとおっしゃっているということは、百四十何人のファイルというのは通知の対象になる、そういう御答弁ですからね。よろしいですね。
○枝野委員　だめだ、こんなのは質問できないですよ。先ほどあなたは、今度のファイルは通知の対象になります、そうおっしゃったんですよ。そこのところ、はっきり整理させてください。質問できません。
○枝野委員　だったら、さっきの発言はどうなるんですか。今度のケースも通知の対象にされて、ファイルをつくったら総務大臣のところに通知されてきますという御発言をされたから聞いているんですよ。それは、その発言、では、逆に撤回して謝罪してください。
○枝野委員　大臣は、今度のケースについて、新しい法律ができたら変わる、よくなるところということで、停止の請求ができるということをおっしゃいました。だけれども、そもそも、こういうリストがつくられているということがわからなければ停止の請求なんかしようがありませんねと言ったら、いや、フ...全文を見る
○枝野委員　全く意味がよくわからない。前段の話、まず伺います。 　当事者、情報公開を請求した当事者は、何法に基づいてどういうことの公開請求を求めるという意味なんですか、今のおっしゃったのは。
○枝野委員　具体的に、どの条文に基づいてどういう請求ができるんですか。
○枝野委員　十二条は無条件じゃありません。十三条にちゃんと書いてあります。「開示請求に係る保有個人情報が記録されている行政文書の名称その他の開示請求に係る保有個人情報を特定するに足りる事項」。今度のようなケース、こうやって報道されてみんなが知る以前の段階で、こんな特定できるわけな...全文を見る
○枝野委員　全然、今のは答えになっていないです。だって、どういうことを今回の場合、行政文書の名称や内容について特定して請求するんですか。しようがないじゃないですか。だって、そんなリストがつくられていること自体、想像できないことなんですから。 　ちょっと、わかるように説明してくだ...全文を見る
○枝野委員　今度のようなリストがつくられているということを、防衛庁、自衛隊の中でも十人ぐらいの人しか知らないのですよ。どうやって四十七条一項を適用するんですか。その場限りの場当たり的な逃げ口上であってもだめですよ。
○枝野委員　議論の中で聞いていらっしゃったと思うのですけれども、今の議論は、総務大臣が、今度の法律ができたら今回のようなケースについてもよくなりますとおっしゃったから、このことを聞いているんですよ。そこから始まっているんです。全然意味が違うじゃないですか、今の答えは。今度の法律が...全文を見る
○枝野委員　だから、一般論として今の法律と今度の法律を比べていいか悪いかなんて僕は一回も聞いてないです、きょうの質問で。何ならとめて、議事録全部精査してもらってもいいですよ。今回のケースについて、この新しい法律が通ったら何かいいことあるんですかと聞いているんです。今のような話、今...全文を見る
○枝野委員　こんなリストをつくっているだなんということを一般国民の皆さん疑ってください、そういう御答弁ですね。
○枝野委員　今度のケースなんか、だれもこんなリストをつくっているだなんて想像してなかったわけですよ。 　それから、あえて言えば、この十二条、十三条なんか使わなくたって、情報公開法そのものでいけますよ、そんな変なリストつくっていませんかだなんていうことは。全然今度の法律をつくった...全文を見る
○枝野委員　ちょっとこれ以上、申しわけない、審議できないですよ。だって、私は一貫して繰り返し、今度のケースについて、大臣がおっしゃったんですから。今度のケースについて新しい法律があったら前進したとおっしゃったから聞いているんですが、では具体的に詰めていったら全部一般論の話で、今ま...全文を見る
06月24日第154回国会 衆議院 武力攻撃事態への対処に関する特別委員会 第15号
議事録を見る		○枝野委員　民主党の枝野でございます。 　今の細野さんの質問に続きまして、リスト問題についてお尋ねをしていきたいと思うんですが、少し整理をしたいと思います。 　この問題、いろいろな問題点があるんですが、まず出発点になった、特に、海幕が一番最初にわかったわけですけれども、リスト...全文を見る
○枝野委員　まだ抽象的なんですよ。 　情報公開法というのはどういう法律なのか。何人も情報公開請求できるという法律です。そして、情報公開法の手続は、開示請求をする者の氏名や住所、そして何を公開してほしいのかということさえ申し出れば、あとは公開できない秘密に属する事項なのかどうかと...全文を見る
○枝野委員　時々、一部の新聞にも出ておりましたし、新聞に載っていた与党内部の会議、報道ですから正確かどうかはわかりませんけれども、中には、情報公開で防衛庁の情報に関心を持つような請求をした人のリストをつくるのはある意味当たり前じゃないか、つくっていたのがばれてしまったのが問題なん...全文を見る
○枝野委員　ぜひ、総理御自身がそういう正確な御認識をいただいているのであれば、そういったわけのわからない議論が出てこないように、政府・与党のトップとして指導力を発揮していただきたいというふうに思います。 　ちなみに、行政の情報公開法にはきちんと、公にすることにより国の安全が害さ...全文を見る
○枝野委員　この三等海佐、情報公開の窓口の担当ですよね。そして、海幕の情報公開室長などにも渡っていた。情報公開の担当者が情報公開法の趣旨を全く理解していなかったということになるわけですよね。だれがこんな人事をしたんですか。
○枝野委員　質問にお答えをいただきたいのですが、だれがこういう人事をしたんですかとお尋ねしているんです。
○枝野委員　そうですね。それぞれの幕僚長が人事を行っている。 　ちなみに、では、例えば防衛庁所管法ではない、今回は情報公開法であったり個人情報保護法であったりする、いろいろな法律があります。省庁内の担当者が新しい法律をきちんと勉強して、その趣旨にかなった対応をするようにというよ...全文を見る
○枝野委員　それでは、今回、情報公開法というのは平成十三年四月一日の施行です。済みません、これ、きちんと通告していなかったので正確にすぐ答えられるかどうかはわかりませんが、これだけ大きな法律ですから、あるいはプロジェクトをつくったということであれば記憶があると思うんですが、いかが...全文を見る
○枝野委員　そこがちゃんと教育をし、教育のできた人を責任者、担当者にしていなかったからこういう事件が起こったんじゃないんですか。防衛庁長官、これは。判断の問題ですから。
○枝野委員　ですから、そういう研修とかをきちんとしていれば、情報公開法というのは、何人もという要件で請求を認めるということでありますし、当然そういった人たちの、どういう方が請求したのかなんということについて、受験生の母みたいな、反戦自衛官みたいな、個人の属性にかかわるようなことを...全文を見る
○枝野委員　私は、そういうところは間違いなく組織としての問題としてとらえていただかなきゃいけないんですよ。それはどんな組織だって、最後に何かの実行行為を、物理的行為を行うのは一人なんですよ。それから、どんな組織が、例えば組織ぐるみと言われるような違法行為をするときでも、ある組織の...全文を見る
○枝野委員　それは国民との関係では、それは公務員の方はどんな現場の方でも法を守って国民に迷惑をかけないようにするという責務をそれぞれ個人としては負っているわけですから、私は彼が責任がないなんと言っていません。国民との関係では、彼は法に触れることをしてしまったんだから責任はある。 ...全文を見る
○枝野委員　これは多分、この程度の処分にとどめたのは、私が申し上げたことが本音ではわかっていらっしゃるからだと思いたいんですが、逆に、個人のことだ、個人のことだということを余りにもおっしゃられ過ぎると、逆の問題が生じてくるんですよ。 　自衛隊というのはどういう組織なんですか。そ...全文を見る
○枝野委員　情報公開法に基づく基本的な観念に反してこんなリストをつくった。そして、今、個人情報の保護法が議論されている中で、コンピューター情報だけは幸い昔からつくってあった、この法律に明白に違反をしている。法律に明白に違反するような行為について、上司の了承も得ずに勝手にやった。そ...全文を見る
○枝野委員　いいです。 　もちろん、やったこととの関係、どの程度重いことをやったのかということとの関係でやらなければならないのはもちろんです。しかしながら、法に明白に触れた、違反をしたということは、これは防衛庁自体もお認めになっているんですよね。 　それは、動機、意図、いろい...全文を見る
○枝野委員　幾つか申し上げたいんですが、一つは、確かに、例えば飲酒運転などで業務上過失致死に該当するようなことをやった、そういう人たちを処分する、これは民間企業でも一緒ですよ。問題は、先ほど来申し上げているのは、自衛隊というのは物理的な強い有形力を行使する、できる組織なんですから...全文を見る
○枝野委員　今の、閣内不統一じゃないですか。刑罰法規に触れたわけでもないんだから、この程度じゃないかと防衛庁長官は御答弁になった。官房長官、整理してください。どういうことなんですか。 　つまり、確かに刑罰法規と行政処分とは違います。それは片山大臣のおっしゃるとおりです。だけれど...全文を見る
○枝野委員　大事なことですから、私は、金曜日の質問取りのときに、政府参考人の方は基本的には要りませんと申し上げたんですが、前の質問者との関係とかいろいろの中で、私の方から、ではこれは局長にということでないときはお答えをしませんから、登録してくださいとちゃんと申し上げているんですか...全文を見る
○枝野委員　防衛庁長官あるいは防衛庁の幹部の皆さんは、最初に毎日新聞にこの事件が載ったときから、これは重要な問題だと、大事な問題だと認識されてなかったんですか、されてましたよね。
○枝野委員　これまた防衛庁・自衛隊というものの特性を考えるときに、そんな重要問題について大臣が途中で訂正をしなきゃならない、確かに明白な訂正は今の一点だと思いますが、細かいことは、御自身からお認めにならないでしょうが、たくさんありましたね。そんなことで本当に、例えば今有事法制を議...全文を見る
○枝野委員　一回目なら、そういう御答弁もまあやむを得ないのかなと思うのかもしれません。しかし、例えば施設庁の調達問題、ありましたね、あのときも同じような話だったんじゃないですか。その後、何がどう改善されたんですか。同じことを繰り返す。あのときも、きちんと正しい情報が上に上がってい...全文を見る
○枝野委員　到底納得できませんが、時間がなくなってきたので、もう一点。 　先ほど細野議員もお聞きをしました。せっかく四十ページもの調査報告をまとめたのに、いつの間にか四ページの紙だけしか出てこなくて、マスコミや我々が、四十ページあるはずじゃないか、出せと相当深夜まで頑張ったらよ...全文を見る
○枝野委員　それは大臣は了解してやっていたんですか。大臣の指示なんですか。
○枝野委員　そこがよくわからないんですよ。防衛庁という現場の実動部隊、例えば有事のときには、与党に御説明をしてその了解を得て内閣として防衛出動命令しますだなんてことは、普通は、特に緊急事態、急に、突然何かが、有事が起こったら、できないですわね。そういった場合には、総理大臣と防衛庁...全文を見る
○枝野委員　本当に政府としてそれでいいんですか。与党に事前に御意見を伺うのは参考意見だと。それでよろしいんですね、総理。
○枝野委員　非常に形式的な議論としては、今のお話は筋が通っています。 　しかし、防衛庁の局長さんが、与党の、しかも防衛庁経験者でもある三幹事長、三国対委員長がそろっているところに御説明に行って、そこで意見を言われて、それと違うことで行動できるということだとしたら、それはそれでま...全文を見る
○枝野委員　そんなことは、中谷大臣が、山崎幹事長の意向に反して行動できる、あるいは、本当は山崎さんの方が悪いんだと言えるはずないというのは、政治的にはみんなよくわかっていますよ。 　問題は、中谷大臣はそれで納得できるかもしれないけれども、自衛隊・防衛庁の皆さんがそれで納得するの...全文を見る
○枝野委員　時間がなくなりましたので、最後に、先ほど申しましたとおり、三等海佐が問題ではない。三等海佐がこうしたことをして、なおかつそれが放置をされるということ、個人情報保護法や情報公開法についての周知がきちっとできていなかったこと、そして、事件が起こって、発覚をした後も大臣のと...全文を見る
06月26日第154回国会 衆議院 内閣委員会 第15号
議事録を見る		○枝野委員　民主党の枝野でございます。 　前回、私の質問の途中で答弁が混乱をして、それから二十日以上たってしまいました。今の御説明にも納得できませんが、そのお話をお尋ねする前に、一点、守屋防衛局長においでをいただいておりますので、事実関係についてちょっと確認をさせていただきたい...全文を見る
○枝野委員　御一緒された防衛庁の幹部の方はどなたですか。
○枝野委員　聞かれたことに答えてください。 　どなたと行かれたんですか。防衛庁のまず幹部の方、ほかの七名をお答えください。
○枝野委員　では、こちらを聞きましょう。 　政治家、国会議員、どなたと行かれましたか。
○枝野委員　別に、だからどうなんだとは言っていない。事実関係をお尋ねしているだけなんですから。言ってまずいことでもあるんでしょうか。 　では、こちらから、額賀元防衛庁長官、それから浜田靖一議員、そして有事特の久間筆頭、そして自由党の東祥三議員、この四人で間違いありませんね。
○枝野委員　御承知のとおり、有事特別委員会で有事関連法の審議がなされている。その審議が、きょうここで審議を中心的に行うリスト問題で大変混乱をし、ようやく月曜日からそれが正常化できるのかなというような状況での日曜日の話であります。 　もちろん、プライベート、休日の時間帯に、完全な...全文を見る
○枝野委員　今の答弁、全く説明になっていないんですよ。 　防衛局長は今、防衛局長御自身が御参加されて、防衛局長はリスト問題に関係しているじゃないですか。それから、地引官房審議官というのはリスト問題に全く関係ないんですか。官房は関係あるんじゃないですか。そして、久間、委員会の筆頭...全文を見る
○枝野委員　だめです。何をされていたかなんということはまだ聞いていないんですよ。ここできょう聞くつもりはありません、後で有事特でやっていただきますから。 　政府の高官の方と、そして国会の重要な役割を担っている議員の方がお会いになっていた。リスト問題にも関係するんですよ、政と官と...全文を見る
○枝野委員　納得できません。私は、会ったことが悪いとかなんとか全然言っていないんですよ。ただ事実関係をはっきりさせてくださいと言っているんですよ。もしかするとプライベートと称する中で仕事の話がなされているかもしれない。あってもおかしくない顔ぶれじゃないですか。まず事実関係を確認さ...全文を見る
○枝野委員　それでは、少なくとも、防衛局長御自身や防衛庁でリスト問題にかかわられると思われる地引官房審議官が、日曜日、二十三日に、リスト問題などを審議している関係の有事特別委員会の久間筆頭理事やそこに法案を提出している東祥三議員などと一緒にゴルフをされていた、これはよろしいですね...全文を見る
○枝野委員　どうしてお答えいただけないのか私にはさっぱりわからない。よほど事実を認めてしまうと困ることがあるのかなということを申し上げておきたいと思いますし、今のお答えになれませんという話は後の私の質問のところにもかかわってきますので、よく覚えておいてください。 　具体的なリス...全文を見る
○枝野委員　陸幕でつくった、例えば個人名は入っていないリストだと。だけれども、個人名の入ったリストは、陸幕以外に海幕の人も持っていた。つまり、結構広く入手し得ていたじゃないですか。 　この現行の、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律にある他の情報と容...全文を見る
○枝野委員　今ので法の所管大臣もよろしいですね、総務大臣。
○枝野委員　電子計算機処理をしていた、例えばこの場合、陸幕リストの場合、では、その十二条に言う「従事していた者」というのはだれですか。リストをつくった人じゃないですか。
○枝野委員　ですから、その電算処理をしていた人というのは、陸幕では陸幕リストをつくった人ですよね。その陸幕でリストをつくった人は、同時に固有名詞、個人名の入っているリストも手元にあるんじゃないですか。違いますか。照らし合わせ、容易じゃないですか。全然むちゃくちゃじゃないですか。
○枝野委員　それはむちゃくちゃです。私、今丁寧に聞いたじゃないですか。だれにとって容易に照合できるということが問題なんですかと聞いたら、それは十二条で、そのファイルをつくっていた人にとって容易に照合できるかどうかの問題だと、総務大臣も含めて御答弁になった。リストをつくっていたのは...全文を見る
○枝野委員　さっきの話と、答弁と矛盾しますよ。さっきの話は、二条で容易に照合することができるというのはだれにとっての話なんですかと聞いたら、十二条での処理をしている人だとお答えになったから、それなら情報公開室の人なんだから照合できるじゃないですかというお尋ねになったら、今度は逆を...全文を見る
○枝野委員　何にも答えていないです。ＬＡＮの方に載っかっているのが個人情報リストに当たるかどうかということを今議論しているんですよ。違いますか。わかりますよね。
○枝野委員　なぜ当たらないんですか。ちょっと一個ずつ丁寧にやっていきますが、なぜ当たらないんですか。
○枝野委員　違いますよ。確かに個人名は載っていない。個人名は載っていないけれども、先ほど来議論している二条二号のところには、括弧つきで「（当該情報のみでは識別できないが、他の情報と容易に照合することができ、それにより当該個人を識別できるものを含む。）」と書いてあるじゃないですか。...全文を見る
○枝野委員　今のはこういうことですね。つまり、ＬＡＮを見ることのできる大部分の人は照合のしようがないから、だからこれに当たらないんだ。だけれども、情報公開室の関係者は個人名つきのリストを持っていたことはお認めになっていますよね。この人たちは容易に照合できますよね。それはお認めにな...全文を見る
○枝野委員　ということは、これは片山総務大臣、現行法の解釈ですよ。現行法の、容易に照合することができるかどうかというのは、だれにとって容易に照合することができるかどうかなんですか。
○枝野委員　国会に今かかっている新法では「容易に」という用語が抜けていますが、同じような規定です。同じ解釈なんですね。
○枝野委員　私は、「容易に」を外しただけですねということを言っていたんで、容易かどうかという話じゃなくて、主語はだれですかという話です。照合できるということの主語は一緒ですねと聞いているんです。
○枝野委員　ということは、新法も相当狭いですよね。つまり、個人情報について、イニシアルつきの、しかもセンシティブ情報にかかわるようなリストがばあっと全国民に公開されている、だけれども、固有名詞と照合するリストは霞が関の中にしかない、これならば個人情報リストにならないという解釈です...全文を見る
○枝野委員　いや、だから、今度の話だって、リストはＬＡＮで防衛庁の中に幅広く公開をされて、そこには、固有名詞は書いていなかったけれども、どんな人だとかという話が、実は、容易かどうかという話は問題あるけれども、かなり知っている人だったら固有名詞を特定できるんじゃないかというようなも...全文を見る
○枝野委員　だから、だれにとって簡単に照合できるかということを議論しているんですよ。いいですか。 　今回の場合だって、少なくとも情報公開室の人は簡単に照合できたわけですよね。それはお認めになりましたよね。しかも、陸幕のＬＡＮに載っかっていた情報について、海幕の人も容易に照合でき...全文を見る
○枝野委員　全然違うんですよ。だって、今度の個人情報、今の現行法でも新法でもどっちでも、その個人情報リストを勝手にわっとまいちゃいけないということに初めからなっているんですよ。法の規制の対象になったとしても、ばあっとまいちゃいけないんですよ。いいですか。 　規制の対象になってい...全文を見る
○枝野委員　後ろから教えてくれたので、嫌みな話になるけれども、では、さっきのゴルフを一緒にやった人をイニシアルだけでも教えてくださいよ、そういう話になりますけれども、違いますか。
○枝野委員　防衛庁は相変わらずわかっていないじゃないですか、個人情報保護もプライバシー保護も。個人情報保護法そのものが、個人名をつけたり、あるいは個人名が識別されるようなリストをうかつにつくっちゃいけませんとしているのは、まさにプライバシー、プライベートの話だからです。 　それ...全文を見る
○枝野委員　そうですよ。もう一つの論点なんですよ。陸幕のつくっていたリスト、イニシアルとその後ろについているその人の属性についての情報で個人が特定できるじゃないですか。そうでしょう、防衛庁長官。
○枝野委員　どういう理由で、どういう材料に基づいて、どう判断したんですか。 　先ほどの、私があえて嫌みのように、申しわけないけれどもイニシアルを出してくださいと。確かに、ここでイニシアルを言ったら、国会議員の名前、わかりますよね。事実上推測はつきますよ。 　防衛庁の中のＬＡＮ...全文を見る
○枝野委員　いまだに、まだこの法律を大臣はわかっていないんじゃないですか。名前が書いていなくたって、その他のことから個人が特定できる情報は個人情報ファイルですよ。そうですよね、片山大臣。
○枝野委員　ということは、今の中谷大臣の答弁、おかしいですよね、官房長官。閣内不一致ですから、整理してください。——時計をとめてください、まだ聞くこと、たくさんあるので。
○枝野委員　後ろの方が何を教えたのかよくわかりませんが、全然私の質問の答えになっていないと思うんです。リストになっているかどうかという話は、リストには今度のＬＡＮの問題はなっているんですから、そこに載っている情報で個人を識別できるかどうかということについて、イニシアルだけだから識...全文を見る
○枝野委員　いいですか。一般ユーザーってだれですか。そんな、リストを見る可能性のある人全員が照合できないと、要するに推測できないと個人情報ではないんですか。そうしたら、何でもオーケーですよ。全国民向けに公開しておけば、その全国民向けに公開した情報の中でイニシアルから個人名を特定で...全文を見る
○枝野委員　本質がわかっていらっしゃらない。イニシアルが問題なんじゃないんですよ。イニシアルやイニシアルとくっついている、この人は何とかオンブズマンのこういう人だとかという情報が一緒にくっついていると、セットになって事実上、関係者の人たち、ＬＡＮなんかを見る関心を持っている人たち...全文を見る
○枝野委員　そこなんですよね。自分がどういう病気を持っているのかということについては、普通の方であれば、余り人に知られたくないと思いますよね。ですから、例えばお医者さんには初めから守秘義務がかかっているんですね、患者さんの病気についてしゃべっちゃいけないということについて。 　...全文を見る
○枝野委員　だけれども、違法じゃないということなんですよね。法には触れないという御判断ですよね。
○枝野委員　総務大臣、総務大臣は国家公務員法の所管ですよね。国家公務員法百条にも同じ規定、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」という規定がございます。その所管大臣として、そして同時に情報公開法や現行の行政の個人情報の保護法の所管大臣として、今の防衛庁長官の...全文を見る
○枝野委員　ということで防衛庁長官の御判断を容認するんだとすれば、一般的に、個人がプライベート、プライバシーの問題で余り人に知られたくないよねと思っているようなことが、役所の中で、実はあの人はああいう病気なんだよねという話が広がっていたとしても、法には触れない、こういうことになり...全文を見る
○枝野委員　例えば罰則の兼ね合いで、今回の件で、この三等海佐に漏らした人が、起訴して実刑判決をすべき事案かどうかという話はまた別問題ですよ。それは情状酌量の話がありますよ。でも、まず違法かどうかという判断ですよ。違法かどうかという判断で、今の防衛庁長官や総務大臣の話の流れからする...全文を見る
○枝野委員　この内閣は、この政府は、例えば自衛官になりたいとか公務員になりたいとかと思って受験をした人が何か病気を持っていたら、そのときには告げてもらわなきゃならないし、調べなきゃならない、それはやむを得ないことだと思うけれども、そんなことが、うかつに軽率に役所の中で、あの人はあ...全文を見る
○枝野委員　だけれども、さっきの話みたいなものは守秘義務違反に当たらないんですよね。さっきのような話が守秘義務違反に当たらなくて、何が守秘義務違反に当たるんですか、役所のつくるリストに。現行の守秘義務についての解釈の実質秘に当たるような、そんな個人情報をそもそも役所がリストにする...全文を見る
○枝野委員　私は、この間の有事特でも申し上げましたとおり、このことでこの三等海佐のトカゲのしっぽ切りなんかをする今の防衛庁の体質がおかしい、むしろもっと責任ある立場の人が責任をとるべきだと思っておりますが、大臣が委員会の場で、工藤委員の質問は、氏名を明らかにはできませんかと聞いた...全文を見る
○枝野委員　要するに、あのときは勝手に刑事事件に発展するものだと思い込んでいたのでああいう御答弁をされたということですよね。それは、記者会見とかなんとかなら、まあしようがないかな、時々あるかなと。国会の場ですよ。防衛庁長官、万が一有事のときに、緊張関係にある他国との間の交渉で、思...全文を見る
10月24日第155回国会 衆議院 予算委員会 第2号
議事録を見る		○枝野委員　委員長、動議を提出いたします。
○枝野委員　私は、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び民主党・無所属クラブの四会派を代表して、緊急動議を提出いたします。 　動議の内容は、金融・経済財政担当大臣竹中平蔵君問責決議案の提出であります。 　以下、提案の中身を申し述べます。 　　日本経済が危機的な状況にあ...全文を見る
11月01日第155回国会 衆議院 法務委員会 第3号
議事録を見る		○枝野委員　民主党の枝野でございます。 　私も同じような悪い予感をしている一人でありますが、質問に入る前に、ちょっと手続的なことで何点か申し上げておきたいことがございます。 　私は、政府委員制度廃止という国会改革の趣旨を厳格に守るべきだというふうに思っておりますので、政府参考...全文を見る
○枝野委員　そういう制度にしている理由は何ですか。
○枝野委員　それでは、大学の医学部の、医師たるにふさわしい教育を受けているという教育内容についての政府の責任者はどなたですか。
○枝野委員　それでは、お医者さんがしっかりとした技術、知識を持っておるかどうか、医師のレベルがしっかりしているかどうかということについての責任は政府の中のどなたにありますか。
○枝野委員　先ほど大臣政務官は、医師にふさわしい教育を受けてきたかどうかということが必要だから、医学部卒業というのが原則として受験の要件だとおっしゃられた。だけれども、医学部教育の内容についての責任は厚生労働大臣はお持ちではない、文部科学大臣がお持ちであると。 　先ほどちらっと...全文を見る
○枝野委員　いずれにしても、何らかの理由で、こんな医学部教育を受けて出てきた人に医師の国家試験を受けてもらっても困りますというような教育をしている大学がもしあったときに、それを医者のレベルを維持しなければならない厚生労働大臣が気がついたときに何かできますか。
○枝野委員　そのカリキュラムとか医学教育の充実等について、何か根拠になる法律はございますか。
○枝野委員　それで支障はありませんか。
○枝野委員　いや、それは現状としてそうなっているというだけであって、制度として、お医者さんのレベルは厚生労働大臣が権限を持っているんだけれども、教育は文部科学大臣なんですよね。その教育を受けてきていることが、受験要件にしているぐらい大事なことなんですよね。万が一、医学部教育が堕落...全文を見る
○枝野委員　どっちから攻めても攻められそうなんですが、まずこちらから攻めましょう。 　そもそも、今日本のお医者さん、実は私の義理の弟も医者ですから、医師全体としては悪いだなんと言うつもりは全くありませんが、残念ながら不届きな行動をとる医者も少なからず、まあ医者は分母の数が大きい...全文を見る
○枝野委員　いいですか、私は、具体論じゃなくてシステムの問題をお伺いしていて、どこかでこんな医療ミスがあったからけしからぬとか、そんな話をしているんじゃない。 　システムとして、厚生労働大臣には医学部教育について何の権限もないんですね。そうおっしゃっていますね。その医学部教育で...全文を見る
○枝野委員　つまり、先ほど何ら根拠になる法律はありませんとおっしゃった。法律は何もないけれども、実際はカリキュラムなどに口を出して適切になるようにおっしゃっている、やっているんだから、実際そこのところは問題はないという趣旨でございますね。そういうことでしたね。 　では、そこまで...全文を見る
○枝野委員　まず、前段の話で、その話は伺っていましてよくわかっているんですが、総理から御指示を受けられた、しかも、この本部の副本部長である森山国務大臣は、法務大臣であると同時に国務大臣ですから、国政全般について、そもそも元来権限をお持ちである。その中で、特に総理から御指示を受けた...全文を見る
○枝野委員　済みません。二つ教えてください。確認なんです。一つは、法令違反があった場合ですね、今のお話は。それから、それはどこに根拠があるんですか。少なくとも、今回提出されている法案ではないですね。今のはどこの法律に基づいてのことですか。
○枝野委員　それは、要するに、特に必要があると認めたときは文部科学大臣に対し必要な措置を講ずることを求めることができるということですね。これが求められたら文部科学大臣はそれに従う法的義務がありますか。文部科学副大臣。
○枝野委員　いいですか。そもそも抽象的、一般的な意味からいえば、内閣は一体なんですから、文部科学大臣と法務大臣、それは意見がいつも一致して同じように行動していただくという建前になっています。建前になっていますが、それは皆さんの立場からは否定するでしょうが、ついこの間までの竹中経済...全文を見る
○枝野委員　どなたでも。内閣の一員でいらっしゃいますから、一体でいらっしゃいますでしょうから。
○枝野委員　そうなんですね。もし一体でうまくみんな、一連の内閣、きちっとやっているんだということだとしたら、この法律自体が念のための法律にしかならないんですよね。この法律があるから、法務省の側、つまり司法制度改革の推進の側が、いや、文部科学省が好きなようにやるわけじゃないようにこ...全文を見る
○枝野委員　一般的には、例えば法科大学院を文部科学大臣が設立認可を与えるかどうかということについては、学校教育法の理念に基づいて認可が行われるわけですが、今回は、ロースクールをつくっていく、法曹養成をしていくという別の、もう一つの理念もあって、そのことも織り込んで新しい法科大学院...全文を見る
○枝野委員　学校教育法の理念に基づいて、学校教育法に基づいて設置が認可されるというときには、この法務委員会を初めとして、司法制度改革推進本部などで従来いろいろ議論されてきたことがあります、ロースクールはこうあるべきであるということについては考慮されないんですか、されるんですか。
○枝野委員　先ほど来、わざわざ私、五条とまで申し上げているんですけれども、連携等に関する法律案の五条には、文部科学大臣は、法科大学院の教育課程の認証についての評価をするときに、その評価の基準については、この法律に書いてある基本理念を踏まえたものになるよう意を用いなければならないと...全文を見る
○枝野委員　では逆に、裏返してこういうふうに聞きます。 　文部科学大臣は、大学の設置の認可をするに当たっては認可基準をお持ちだと思います。認可基準をつくるに当たって拘束される法律は何ですか。
○枝野委員　学校教育法の中には、司法試験の理念にかかわるような法律の規定、条文はありますか。あるいは今回の改正でございますか。
○枝野委員　物事を単純化しましょう。学校教育法以外に、文部科学大臣が設置認可の基準を設定するに当たって司法制度改革の理念を考慮しなきゃならないというような趣旨について規定している法律はありますか。
○枝野委員　このブリッジ法の中で、例えば設置基準をつくるに当たって、司法制度改革の趣旨、司法制度改革推進本部でこれまで繰り広げてきた議論、こういったことを踏まえなければならないという規定はどこにありますか。
○枝野委員　そうです。あるのは二条と五条だけです。 　しかしながら二条には、「法曹の養成は、」ということでいろいろ書いてありますけれども、例えば条文一号を読みますと、法科大学院は法曹養成のための中核的な教育機関ということで書いてある。それから、入学者の適確な評価及び多様性の確保...全文を見る
○枝野委員　今の私の質問には。
○枝野委員　それを決めるのは学校教育法での学校の設置基準ですから、文部科学大臣がお決めになるんですよね。
○枝野委員　実は、これはむしろこのロースクールを推進していた人たちに聞かせたい話なのです。要するに、今までいろいろな細かいことまで議論して、実務家の教員をどれぐらい確保するとかいろいろなことを議論されてきています。その中に、法務大臣は少なくとも当事者としてどっぷりとつかっていただ...全文を見る
○枝野委員　そうなんです。文部科学省のつくった輪に法務省に参加していただくという場のつくり方なんです。基本的に司法改革は、当事者としての法曹三者、最高裁判所と検察庁・法務省、そして弁護士、そして、もちろん当事者のギルド的なことになってはいけないから外部の人たち。法務省はそのワン・...全文を見る
○枝野委員　結局、私の申し上げたとおりなんですよ。当事者はあくまでも文部省で、文部省のつくったテーブルの上に、法務省のあるいは司法改革の御意見聞かせていただきましょうであって、今までの司法改革、ロースクールをつくってやっていかなきゃならないという議論を、将来を見据えて考えてつくっ...全文を見る
○枝野委員　第三者認証評価機関があるから大丈夫だと言われているんですが、その第三者認証評価機関というのは、連携法の五条二項に書いてありますが、基本的には学校教育法に基づいて、法科大学院のためにつくられるんじゃなくて、大学、大学院一般のレベルをきちんと維持するための第三者機関として...全文を見る
○枝野委員　法務大臣の意見を聞くですよね。法務大臣の責任じゃなくて、文部科学大臣の責任でお決めになるわけですよね。 　もう一回、さっきの医師の養成の話のところで聞いた話と同じようなことを聞きます。 　この新しい制度ができ上がった後、司法試験に合格して研修を受けて出てきた法曹の...全文を見る
○枝野委員　今の話は、政治的な御答弁としてはいいんですけれども、論理的にはなっていなくて、私が申し上げたいのは、司法試験をこれから所管する司法試験委員会は法務大臣のもとに置かれるわけです。そして、その司法試験を受験する条件として、司法試験を受けるための中核的なプロセスとして法科大...全文を見る
○枝野委員　今回の、ロースクールを中核に置く、法科大学院を中核に置く、それが受験資格だということを中核にするということは、そこでの教育が的確に行われているということを前提に司法試験が行われて、適切な時代の要請に合った法律家が出てくるという仕組みを組んでいるわけです。その責任は、主...全文を見る
○枝野委員　ロースクール教育についての権限はないんですよ。権限はないけれども、最終的には責任は法務大臣にあるんですよ。やはり権限のないところに責任を与えちゃいけないんですよ。権限のある人に責任を負ってもらわなきゃいけないんですよ。それが当たり前じゃないですか。当たり前のルールじゃ...全文を見る
○枝野委員　必要な意見を言うだけだったら、例えば野党の国会議員でも、こういうところで必要な意見を述べることはできるんですよ。先ほど、ついぽろっとおっしゃったんでしょうが、言わずもがな、確認みたいな趣旨のことをおっしゃいましたとおり、意見を言うだけでは権限ではないし、そこに責任が発...全文を見る
○枝野委員　したがって、法科大学院の数、法科大学院の全部合わせた総定数がどれぐらいになるかということについては、文部科学大臣はコントロールしようがないわけですね。
○枝野委員　ちょっと待ってください。認可制というのは、基準を満たしたら法律の制度として認可をする義務があるんじゃないですか。だから、思いもかけずたくさんのところから認可してくれというオーダーがあったら、これでは多過ぎるなと思っても、基準を満たしていたら認可しなきゃいけないんじゃな...全文を見る
○枝野委員　したがって、ロースクールを出た人の何割ぐらいは司法試験に合格するような制度にしようかだなんて議論をさんざんしてきました、五割がいいのか、七割がいいのか、その議論は全く成り立たないことになりますね、森山大臣。
○枝野委員　そんなことがコントロールできないんじゃないですかということを申し上げているんです。逆に足りないかもしれないじゃないですか。法曹人口を少なくとも一年間で三千人合格という話をしているのに、総定数が全国を合わせたって二千しかなかったなんてこともあり得るわけじゃないですか。そ...全文を見る
○枝野委員　今、現在の司法試験は過度に厳しい競争試験とおっしゃいましたけれども、そもそも、何でこの制度、つまりロースクール構想というのが出てきたんですか。 　だんだん時間がなくなってきたので、こちらからいろいろ一方的にしゃべりますが、今の司法試験の制度を、数が足りないというんだ...全文を見る
○枝野委員　いいですか。大学がなぜ予備校に負けたか。私は、この委員会でも、申しわけないけれども、少なくとも法曹実務家養成という意味では、試験に合格するテクニックだけじゃなくて、法曹実務家養成の教育のレベルとしても、大方の司法試験予備校の方が今の大学教育よりもよっぽどいいと明言をし...全文を見る
○枝野委員　避けられるんだったら、今までの大学教育の中でこんなに予備校に侵食されずにやってきているんですよ。みんな、高校を卒業して法学部に入った人のかなりの人は、弁護士になりたい、法律家になりたいという意欲で法学部に入る人が一定比率いますよ。 　そこで、大学で、普通は、授業を受...全文を見る
11月08日第155回国会 衆議院 内閣委員会 第5号
議事録を見る		○枝野委員　おはようございます。 　古物営業法についてお尋ねをさせていただく前に、通告をしておりませんので御答弁は結構なんですが、せっかく国家公安委員長に御質問ができる場ですので、一点だけ、お願いといいますか、申し上げておきたいというふうに思います。 　本日夕方にダライ・ラマ...全文を見る
○枝野委員　それでは本題に入りますけれども、先ほどから、インターネットオークションについて、そこで盗品の売買が行われている、そこに問題を感じて法改正をしたということですが、これは要するに改正案の二条二項三号で書いております古物競りあっせん業、これがインターネットオークションのこと...全文を見る
○枝野委員　だれに聞いたらいいのかなと思ったあげく、文部科学省のところにある文化庁に国語課というのがあるということを知りまして、文部科学省の方から来ていただいたんですが、あっせんという言葉、日本語は通常どういうふうに使われているというお尋ねにどうお答えいただけるでしょうか。
○枝野委員　今言っていただいた三つの意味、特に後段二つとも、一つ目の意味について法律的に何かなっている。いずれも、人と人との間の意見が分かれていたり立場が違っているところを間に人が入ってうまく取り持つという意味であるのは、皆さんお聞きになっていても異論ないと思いますし、日本語の意...全文を見る
○枝野委員　こういうときの大臣が弁護士としての大先輩であってよかったなと思っておりまして、中身の深い議論ができるんじゃないか、よかったなと思っておるんです。 　今お話しになった中で、確かに、普通の日本語を法律の言葉で使うときにはそれよりも限定される、もちろんいろいろな要件がつく...全文を見る
○枝野委員　法制局、これで結構です。ありがとうございます。 　それで、あっせんに似たような話であるということは私も否定はしません。しかし、では、インターネットオークションを利用している人たちがインターネットオークション業者にあっせんをしてもらっているだなんという認識があるかどう...全文を見る
○枝野委員　実は、これは単にあっせんと書くのかどうかということだけではなくて、後、これから申し上げるとおり、この法律は全く中身がないと思っているんですが、中身がないのに、何か業者に努力義務か何かを課しているということの出発点は、あっせんという言葉に引きずられて、この業者は間に入っ...全文を見る
○枝野委員　これは通告しなかったので、お答えになれなければ仕方がないんですが、インターネットオークションで買いたいという申し込みがあって、幾らで買いますと言って、最高価格の人がどこの何という人で幾らでというのが売りたいという人に通知をされるわけですけれども、この時点では契約は成立...全文を見る
○枝野委員　一般の日本語であっせんといった場合には、この人が買い手候補、この人が売り手候補、ぜひ契約しなさいよというようなところで仲裁的に入るからあっせんだと僕は日本語としては思いますので、今のようなことだとすると、これはあっせんという言葉じゃなくて、あくまでも買い受け候補者の紹...全文を見る
○枝野委員　ありがとうございます。 　私も、過去につくった法律でずれが出ている、そのことは現実として存在しているわけで、それをできるだけ直すという努力をすべきかすべきでないか、まあ、いろいろあるんだと思います。だけれども、新しい法律をつくるわけですから、新しい定義を置くわけです...全文を見る
○枝野委員　先ほど来の質疑の中でも本人確認義務とおっしゃっているんですが、もし、本当にこれが本人の確認ということをさせておかないとまずいということであるならば、逆に、何で努力なんでしょうか。法的義務を課さないで、努めなければならないということなんでしょうか。 　現実に、ほとんど...全文を見る
○枝野委員　私は、この本人の真偽確認ということについては、実はこの法律を離れたところでは、Ｅコマースの世界で考えなければならない部分なんだろうと思います。つまり、本人の真偽が確認できなければ、取引をする相手方との関係で問題が生じるというのは間違いないわけです。それは、盗品が出ると...全文を見る
○枝野委員　そもそも、インターネットオークション業者が盗品の疑いがあるだなんということを知り得る立場にあるんでしょうか。 　どういうことかというと、先ほど来申し上げていますとおり、インターネットオークション業者はインターネットのプログラムを提供して、売りたいという人は、そこに勝...全文を見る
○枝野委員　念のため確認をしておきたいんですが、これは平成十四年五月二十四日付で、警察庁のセキュリティシステム対策室がいわゆる大手三社あてに説明をしたペーパーの中に、この申告義務については、盗品の疑いは主観的に認めるときということをおっしゃっています。あくまでも、この疑いがあるか...全文を見る
○枝野委員　それで、その前の御答弁の中で、確かに、自分が盗まれた、盗まれたものがインターネットオークションにかかっているというようなことがあれば、それは普通は警察に言うかなと思います。中にはオークション業者におかしいじゃないかと言う人がいるかもしれませんが、それは、いや、うちは盗...全文を見る
○枝野委員　きのう質問取りの方といろいろお話をさせていただいたんですが、例えばどこかの美術展のミレだかピカソだか、そういう名画が盗まれて、それがインターネットオークションに出されているというような話であれば、それは業者だって気がついて、これは盗品の疑いがあるかもしれない、こういう...全文を見る
○枝野委員　済みません、揚げ足をとるようで申しわけないですが、今、一点目に例示をされたようなケースも業者が気がつくんですか、インターネット業者が。それは、インターネットオークション業者は、まだ売り出されていないプログラムであるというようなこと自体を知らなければそんなこと判断できな...全文を見る
○枝野委員　そうなんですよ。なぜかといったら、犯人を捕まえないと競りに出されている物も押さえられないわけですね。インターネット上に出されているのはこういうものですという情報でしかすぎないわけです。物がほかのところに転売されないように物を押さえる、そして犯人を押さえるということを考...全文を見る
○枝野委員　本当にお気持ちはよくわかる。つまり、盗品が出ているといったら、それを売るのをやめろと言う。今までもそうしてきたでしょうし、実際それはよくわかるんです。 　それは、要するに、ＩＴ時代によって社会がどう変化したかということを本当に理解していたら、ＩＴ上の競りを中止させる...全文を見る
○枝野委員　いやいや、二十一条の四で記録の作成、保存に努めなければならないという努力規定を置き、その上で必要な報告を求めることができるということがあると、盗品が出ていたと思われる日の取引を一括して報告しろ、その日の記録を一括して報告しろ、あるいは、その日の記録ということでは逆にや...全文を見る
○枝野委員　そもそも、盗品がインターネットでオークションに出されている。これは盗品だとかあるいは盗品の疑いがあるというようなことがあるときは、犯罪捜査として、当然のことながら、インターネットオークション業者に対し捜査への協力を求めて、その盗品と思われるものをどんな人が売りたいとい...全文を見る
○枝野委員　もう一回、改めて整理して聞き直しますが、犯罪捜査のためには、刑事訴訟法に基づいて照会もできるし、あるいは捜索・差し押さえもできます。普通は、照会をすれば応じるでしょう。それ以外の目的、つまり、行政目的で報告を求める。行政目的で報告を求めるというのは具体的にどういうこと...全文を見る
○枝野委員　まず、競りの中止ということについては、先ほど申し上げましたとおりの理由で、そもそも、全く意味がないんじゃないか。さらに言うと、競りの中止を求めなければならないような状況というのは、盗品であると疑われたり相当な理由がある場合。ですから、そこまでまだ段階として行っていない...全文を見る
○枝野委員　わかってお答えになっているんでしょうが、実際に、どう運用してきたかということと、この法律ができて当面どう運用するかということについては、それほど心配していません。ただ、法律上の限定がありますかとお尋ねしているんです。
○枝野委員　でも、この古物営業法の施行の上で、つまり目的の上でといったときには、インターネットオークションを通じて盗品が売買されるということを防ぎたいからこの法律をつくっているわけですね。防ぐためには有効じゃないですか。最近一年間でやたら盗まれている可能性のある、例えば女子高生の...全文を見る
○枝野委員　時間がなくなったので、ほかの規定についても一言ずつ申し上げておきたいんです。 　届け出制をつくっていますけれども、先ほどおっしゃられたとおり、現実には今大手三社でほぼ一〇〇％のシェアを占めています。いわゆる悪質な業者が出てくるときには、こんな規定があったって届け出な...全文を見る
○枝野委員　要するに、こういう制度をつくっても、本当に問題のある業者は当然認定を受けないでしょうし、現に大手三社がほぼ適正にやっているという状況の中で、消費者の立場ということをおっしゃられるんだとすると、先ほど申し上げたような本人確認の話について、Ｅコマースの世界全体についての取...全文を見る
○枝野委員　日本以外のところに所在するインターネットオークション業者がインターネットオークションのページを日本語で開いて、例えば日本のいろいろなインターネットのホームページにこういうインターネットオークションのページがありますよという広告をばんばん出して、日本のものをそのインター...全文を見る
○枝野委員　時間になったのでこれで終わりますが、今はないかもしれません。それは、今規制がないから、別に外国に行く必要は全くない。規制ができた瞬間に、本当に盗品をインターネットでやろうと思う人たちは、今、工場でさえ設備投資をたくさんして日本以外に出ていっているんです。それは、日本以...全文を見る
○枝野委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました古物営業法の一部を改正する法律案に対する修正案について、その提案理由と内容を御説明申し上げます。 　まず、修正案の内容を御説明申し上げます。 　修正案は、本法案により新設される古物競りあっせん業者に係る...全文を見る
12月04日第155回国会 衆議院 内閣委員会 第11号
議事録を見る		○枝野委員　おはようございます。民主党の枝野でございます。 　個人情報保護の法案について、前国会からさまざまな議論がなされてきておりますが、本日は、民主党としての基本的な考え方をお示ししながら政府の見解をお尋ねしてまいりたいというふうに思います。 　私どもは、個人情報を保護す...全文を見る
○枝野委員　まだ中身のところまで言っておりませんで、萎縮効果が働くんじゃないかということを申し上げたのであります。 　一点だけ、今の御答弁、当然納得できませんが、指摘しておきたいんですが、意欲的、体系的に全体像のような形で基本原則も民間もとおっしゃるのでしたら、民間に対する法規...全文を見る
○枝野委員　お答えが十分に正面からお答えいただいていないんですが、まず、今お答えの中で、法的効果がないとおっしゃっています。法的効果のない法律を何で我々審議しなきゃいけないんですか。
○枝野委員　私は、心配があるとか心配がないとかと今お尋ねをしたんじゃないんです。法的効果のないような法律をどうして我々はつくらなきゃならないんですか。基本的な考え方を全部、皆さん、法律にしていますか。法律にほとんどなっていないですよ。法律にしなくたって、政府としての基本的な考え方...全文を見る
○枝野委員　法律効果を持たない条文の法律があるということは別に全然否定しません。だけれども、なぜ法律効果がないのにこんな規定を置かなきゃならないのか、世の中の反発も強いのにということに対するお答えには全くなっていない。こういう法律を置くこともあり得るという説明にはなっているけれど...全文を見る
○枝野委員　報道等の萎縮効果のことを先ほど来申し上げております。大臣御自身が、報道機関等ですな、猛反発しているのは、こんな猛反発するとは予期していなかったと今お認めになっちゃっているわけです。萎縮効果だなんという、そんなことについても全然予測つかないはずですよね。だって、こんなに...全文を見る
○枝野委員　皆さんとより近いところにいる国会の中ですら予想つかないのに、どうして外側にいる報道機関が、どれぐらい、この法律をどう受けとめるかと予想つくんですか。全然説得力ないですよ、今のお答えは。
○枝野委員　これ以上水かけ論してもしようがないので、時間もありますから、ほかに指摘をしておかなきゃならないところを申し上げておきます。 　この基本原則部分のところにしても、それに基づいてつくられる規制の部分のところにしても、ここには一番大事なことが欠けている。 　確かに、個人...全文を見る
○枝野委員　今の前段の御答弁は撤回していただかないと、これ以上審議できません。 　何考えているんですか。生命保険会社に自分の健康状況がどうですかと報告する、個人情報保護法の対象の問題ですか、そんなことは。クレジット会社に自分の財産状況を説明しないと金を貸してくれない、説明する、...全文を見る
○枝野委員　今のは説明になっていないですよ。 　いいですか。センシティブ情報が何であるかということの定義づけは難しい、それはおっしゃるとおりです。それはそれできちんと議論しなきゃならない。だけれども、何で今、その例で、生命保険会社に健康情報を出します、あるいは金融会社に自分の財...全文を見る
○枝野委員　いいですか。本当に時間がもったいないので、とめてほしいぐらいなんです。 　この法律では、何らかの手段で、本人の任意の場合が多いでしょうけれども、何らかの手段で情報が入った、例えば、生命保険会社が当然病歴情報などを御本人からいただく、それは必要なことだし、本人の任意で...全文を見る
○枝野委員　だから、だったら、生命保険会社が例えば健康についての情報をとったって全然問題ないじゃないですか。全然問題にもなっていない。ちょっと整理してもらってください。（発言する者あり）
○枝野委員　先ほどの生命保険会社云々とかという答弁は、そうすると撤回していただいたと理解したいと思いますが、ぜひ理事会で後で議事録から削除しておいていただきたい。お願い申し上げます。 　結局、センシティブ情報の定義が難しいということしかないんですよ。でも、難しいから、ではそんな...全文を見る
○枝野委員　これまた政府の御答弁としては全く説得力がなくて、例えば訪問販売法の適用になる業種、一〇〇％じゃないですよ。新しい業種が次々と出てきて、そして問題にしていかなきゃならない。だから、やはりポジティブリストなんですよ。新しい問題が出てくるたびに法改正をしてその規制対象の業種...全文を見る
○枝野委員　必ず行政改革に逆行すると言うんですが、基本的に、そこに何人の職員を置いてどれぐらいの給料を払うかということで国民の税金が使われるかどうかというのは変わるわけであって、独立行政委員会を置いたから自動的に行革に反するだなんというのは、見せかけの、表での、役所の数で行政改革...全文を見る
○枝野委員　最後に、一点だけ指摘しておきます。 　特別法と言うんだったら、民間に対する規制を政府、行政機関にも全部かぶせた上で、その例外あるいは上乗せ、横出しとして行政機関の、これだったら特別法だと言えますが、民間のところへの規制は政府には免除しているというのは全く説明になって...全文を見る