枝野幸男

えだのゆきお

小選挙区（埼玉県第五区）選出
立憲民主党・無所属
当選回数10回

枝野幸男の2005年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月03日第162回国会 衆議院 憲法調査会 第1号
議事録を見る		○枝野委員　私からも、ただいま船田筆頭からお話ありました件について一言申し上げさせていただきたいと思います。 　もちろん、報道には報道の自由がございますから、いろいろな御意見を書いていただくことは結構でありますけれども、事実関係にきちっと基づいて書いていただきませんと、この調査...全文を見る
○枝野委員　民主党の枝野でございます。 　まず、天皇の元首論についてお話ししたいと思いますが、これは、元首という言葉をどう定義するのかということで、法律的な意味というのは人によって多種多様であるということで、まず法律論としてははっきりしていることだと思います。その上で、元首とい...全文を見る
○枝野委員　若干蛇足になるかもしれませんが、先ほどの保岡幹事の御発言というのはちょっと問題かなというふうに思いまして。 　天皇が国際社会の中でどういうふうに見られ、あるいはどういうふうに例えば海外を御訪問されたときに扱われているのか。私の理解する限りでは、そういう狭い意味でのあ...全文を見る
○枝野委員　私は、憲法九条に込められた思い、理念は、今後とも変わらない、変えるべきではないものだと思っていますし、戦後六十年の日本の、ある意味での成功の一つの要素として憲法九条の存在があったと高く評価するものであります。 　しかしながら、現在の日本の状況、そして憲法の状況を考え...全文を見る
02月10日第162回国会 衆議院 憲法調査会 第2号
議事録を見る		○枝野委員　私は、この権利と義務に関して、三点、基本的なところについてお話をしたいと思います。 　まず、憲法にもっと義務を書くべきではないかという議論がよくなされておりますが、これはもう憲法そのものを基本的に理解していない議論であると私は思います。 　そもそも憲法は公権力行使...全文を見る
○枝野委員　私も二度目になりますが、ありがとうございます。 　先ほどはネガティブ的な観点からだけお話ししましたが、皆さんの御議論を伺わせていただくのを踏まえながら、若干ポジティブな側面からお話をしたいと思います。 　私も、公権力と国民が二項対立的な立憲主義という時代から前へ進...全文を見る
○枝野委員　私、二院制などについてもいろいろ意見がありますが、まず一番大事なところとして、みんな忘れているんですが、憲法六十五条、「行政権は、内閣に属する。」以下の規定、私はこれは、自衛隊と九条の関係とかそれから私学助成に関する八十九条の話とか、これと同じぐらいかあるいはそれ以上...全文を見る
○枝野委員　まず、今お話ありました二院制の話をしておきたいと思います。 　大村さんから御指摘あったような問題意識は私も共感をいたしますが、現実的に、早い時期に一院制の発議を国会ができるのかというようなリアリティーを考えますと、二院制の制度のもとでどういうふうに弊害を防ぐのかとい...全文を見る
02月17日第162回国会 衆議院 憲法調査会 第3号
議事録を見る		○枝野委員　民主党・無所属クラブの枝野でございます。 　私は、私学助成等に関して、憲法八十九条の話をさせていただきたいと思います。 　私は、あの八十九条の文言をどう読んでも、現行の私学助成は違憲としか読めないと思っております。私が不思議でありますのは、憲法の文言を狭く厳格に解...全文を見る
○枝野委員　今、吉井委員から私の発言に対してございましたので、まず一点、吉井先生ともあろうお方が政府の見解を引用されるというのは、ほかの論点の場合とちょっと違うのではないか。ほかの二つの主張についてはそういう御意見があることはよくわかりますが、政府の見解をそれで認めてしまうと、共...全文を見る
○枝野委員　今の改正手続について、葉梨委員からの発言はうなずきながら聞かせていただきましたが、私も、三分の二の条項が今まで憲法改正の妨げになっていたという立場には立ちません。時代的な状況が、少なくとも憲法改正の当事者である国民が、ある時代までは現行の憲法いいではないかというのがか...全文を見る
○枝野委員　先ほどの私の発言に対して幾つか意見をいただきましたので、それに触れたいと思います。 　席を外されましたが、野田先生からの御発言がありました。自民党の全部なのか一部なのかは存じませんが、改正のための努力があった、それを是とするか非とするかという評価は別として、努力があ...全文を見る
○枝野委員　では、せっかくですから、短く。 　私は若干誤解をしていたようでございますが、そういう趣旨であるならば、私もあり得ると。もうちょっと私自身は具体的に考えておりまして、選挙の時期がいつになるか、見通しは立てられないものですが、選挙からある程度時間がある段階までにしかるべ...全文を見る
02月24日第162回国会 衆議院 憲法調査会 第4号
議事録を見る		○枝野委員　いろいろここで議論を聞いておりますと、私の頭の中も整理をされてきたりとかする話もありまして、国民の義務とか責務という話が出てきて、私は、憲法の趣旨からすると、公権力行使の限界を定めたというか、国民が公権力に対して権力を与えている授権機関であるという観点から、違和感を持...全文を見る
○枝野委員　今の中谷先生のお話は一般論として大変もっともらしく聞こえるんですけれども、家族を大事にしようということ自体は私も否定するものではありませんけれども、例えば家族を持ちたくても持てない人が世の中にたくさんいるんですよね。 　例えば、今少子化の話をされましたが、子供を産み...全文を見る
○枝野委員　衆議院憲法調査会の五年間に及ぶ調査が一区切りをつけるのに当たりまして、民主党・無所属クラブを代表して発言させていただきます。 　まずは、この五年間にわたりまして一貫して重責を担われてこられた中山太郎会長、そして会長とともにこの議論のレールを敷いてこられた歴代の会長代...全文を見る
04月14日第162回国会 両院 年金制度をはじめとする社会保障制度改革に関する両院合同会議 第2号
議事録を見る		○枝野議員　この場所で建設的な議論を進めていくためには、まずお互いにきちっと相手の主張を認識し合っていただきたいと思います。 　先ほど岡田代表から話がありましたとおり、我が党は基礎年金全額を消費税で賄うとは言っていないにもかかわらず、津島先生は当然そのことを今までの経緯で御存じ...全文を見る
04月15日第162回国会 衆議院 憲法調査会 第5号
議事録を見る		○枝野委員　枝野幸男でございます。 　民主党・無所属クラブを代表いたしまして、報告書について意見を申し述べます。 　この五年間、当調査会では、多岐にわたる憲法にかかわる問題点を幅広く取り上げ、有識者や公募した国民の皆さんの意見も伺いながら、精力的な調査を進めてきました。 　...全文を見る
04月22日第162回国会 両院 年金制度をはじめとする社会保障制度改革に関する両院合同会議 第3号
議事録を見る		○枝野議員　民主党の枝野でございます。 　今、伊吹先生からも御指摘がありましたが、まず、丹羽先生からお話がありました、我が党のマニフェストで三分の一から二分の一にするものについての具体的な中身は民主党の予算の対案に書いてありますので、そこまで御検討されているんでしたらば、民主党...全文を見る
06月06日第162回国会 両院 年金制度をはじめとする社会保障制度改革に関する両院合同会議 第4号
議事録を見る		○枝野議員　民主党・無所属クラブの枝野でございます。 　私は、数字の上ではなくて理念的に、現行年金制度は崩壊しているということをまず申し上げたいと思います。二点あります。 　一点は、国民年金の部分です。 　数字でも出てきている話でありますが、そもそも国民年金制度とは何であっ...全文を見る
○枝野議員　昨年の議事録をちゃんと読んでいただければ、なぜパートを含めて一元化するかといったら、それは、今も御指摘があったとおり、事業主負担から逃れるためにパートやアルバイトに切りかえている、これを阻止する方法はたった一つしかないんです。事業主負担をなくするか、どういう雇い方をし...全文を見る
○枝野議員　田村先生、大分御理解をいただいているんだと思って伺っていましたが、我々は完全な積立方式ではありません。みなし掛金建て方式で、実際にそのお金を積み立てておいてどうこうするではありません。それだったら、国がやる意味は必ずしもないかなと。 　物価なら急速な物価変動などがあ...全文を見る
06月30日第162回国会 両院 年金制度をはじめとする社会保障制度改革に関する両院合同会議 第5号
議事録を見る		○枝野議員　先ほどから、特に最初に鈴木先生が世代間のお話をされました。私も、その話は理屈の上ではもっともだと思うんですが、ここにいる人間みんな、二人を除いて、ほとんど四十歳以上です。今の若い世代の皆さんは、我々と明らかに時代認識が違っています。 　つまり、先輩世代よりも自分たち...全文を見る
07月08日第162回国会 両院 年金制度をはじめとする社会保障制度改革に関する両院合同会議 第6号
議事録を見る		○枝野議員　まず、先ほど中島先生から、やれるところからというお話がありましたが、私は反対であります。つまり、今までやってきているのが、年金制度はその時代時代の状況の変化に応じてびほう策的に継ぎはぎをしてきた結果として不公平や矛盾が生じている、それが国民の年金不信につながっている、...全文を見る
○枝野議員　津島先生ともあろう方が、今の発言、二つ、非常に心外でありますので撤回をしていただきたい。 　一つは、私が申し上げたのは、全体像についての共通認識をつくっていくことが先であるぞということを申し上げたので、別に民主党の案でなければ絶対だめだなんて申し上げていないし、この...全文を見る
07月22日第162回国会 両院 年金制度をはじめとする社会保障制度改革に関する両院合同会議 第7号
議事録を見る		○枝野議員　国民皆年金の意義ということで皆さんいろいろな御指摘をされていますが、私は一点、大事な観点が落とされているのではないかと思います。 　先ほどありましたとおり、保険料を納めるという意味での皆年金、そしてすべての人が一定程度の年金を受け取れるという意味での皆年金。この受け...全文を見る
07月29日第162回国会 両院 年金制度をはじめとする社会保障制度改革に関する両院合同会議 第8号
議事録を見る		○枝野議員　民主党の枝野でございます。 　今、福島先生のお話を伺っていて、あれっと思ったんですが、生活保護のかわりを年金にさせるのではないか、私はそれでいいんではないか。つまり、生活保護という仕組みは、本来は、なければない方が望ましい制度なんだ。まさに自助、共助、公助であって、...全文を見る
○枝野議員　御指摘のとおり、コストの問題というのはきちっと考えなければいけないと思います。 　私は理念的に、収入がゼロならゼロと申し上げましたが、それは例えば、一定の枠をはめて、何十万円なり何百万円以下ならばゼロとみなして、保険料ゼロ円ということは理屈の上であると思うんですね。...全文を見る
○枝野議員　先ほど来、所得の捕捉についての議論が出ておりますので、これはこれで一つのテーマとして取り上げてやらなきゃいけないと思うんですが、せっかく出てきておりますので。 　私は、昨年の法案の審議のときにも何度も申し上げたんですが、確かに、所得の捕捉というものを一〇〇％完全にや...全文を見る
10月06日第163回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第2号
議事録を見る		○枝野委員　民主党・無所属クラブの枝野幸男でございます。 　まず、冒頭に当たり、本特別委員会の位置づけについて意見を申し述べます。 　四月にまとめられた衆議院憲法調査会報告書では、「現在の衆議院憲法調査会の基本的な枠組みを維持しつつ、これに憲法改正手続法（日本国憲法九十六条一...全文を見る
10月13日第163回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第3号
議事録を見る		○枝野委員　きょうの話の中で、国民投票の結果に対して無効の訴訟が起こった場合どうしたらいいのかということも出てまいりましたが、ここは私も、結論的なことを申し上げるわけではないんですが、一つのアイデアとして、こういったことは考えられないだろうかと。 　つまり、国民投票の結果に対し...全文を見る
○枝野委員　二回目になって恐縮ですが、今の笠井先生のお話は、前の調査会のときにも私、申し上げたんですが、九条改正といった場合に、自衛隊がもっといろいろなことをしやすくするとか、自衛隊を憲法上明文でオーソライズするということだけが九条改正の意図である、あるいはそういう方向での九条改...全文を見る
10月14日第163回国会 衆議院 法務委員会 第5号
議事録を見る		○枝野委員　民主党・無所属クラブの枝野でございます。法務委員会は久しぶりでございますが、よろしくお願いいたします。 　きょうは、主観的に公正公平であるのかということとそれがどう見えるかということとは別問題だという観点から、幾つかの質問をさせていただいていこうと思っております。 ...全文を見る
○枝野委員　その中に、最高裁事務総局で局長以上を経験された方は何人いらっしゃいますか。
○枝野委員　その中に、最高裁事務総局の総長経験者は何人いらっしゃいますか。
○枝野委員　それから、最高裁事務総局の局長経験はなくても、法務省の局長の経験がおありの方は何人いらっしゃいますか。
○枝野委員　そうすると、裁判官出身の裁判官のうち、いわゆる行政経験なしの経歴で最高裁判事になられた方というのは、二十六名の中に何人いらっしゃいますか。
○枝野委員　そうですね。二十六名のうち七名、三、七、二十一ですから三分の一以下、逆に言うと三分の二以上が、最高裁事務総局または法務省で局長級以上という大変重いポストで、行政官をされている方が最高裁判事になっている。逆に、そういう経験をしないで最高裁判事になっている方は三分の一にも...全文を見る
○枝野委員　その中で、最高裁判事になられた方は何人ですか。
○枝野委員　そうですね。しかも、そのうち一名は、長官までなられています。 　先ほど、逆に、最近の二十年間の裁判官というのを見てみると、実は十六名が事務総局の局長以上経験者で、九名ですが、最近の最高裁長官六名のうち五名が最高裁事務総局の経験者、うち三名は事務総長経験者ということに...全文を見る
○枝野委員　多分その前、草場長官は事務総長を経験しておられますし、矢口長官も事務総長を経験しておられます。寺田長官も事務総長経験者ということで、長官六人のうち三名総長経験者、事務総局を局長以上で経験していない方がたった一人ということなんですね。 　どうしましょうか。ここで、最高...全文を見る
○枝野委員　それでは、お忙しいところ、官房副長官においでいただきましたが、最高裁判所の判事は内閣が任命するということになっておりますが、内閣が勝手に、閣議で急に名前が出てきていきなり決定するわけじゃないだろうと思います。慣習的にどういうプロセスで、特に裁判官出身の裁判官、最高裁判...全文を見る
○枝野委員　もうちょっとだけいてくださいね。 　逆に、今度は最高裁事務総局にお尋ねしますが、最高裁長官が内閣からそうやって意見を求められたときに、最高裁長官が一人で勝手に考えて動くわけじゃないだろうと思います。最高裁長官のいわゆる官房機能を担っているのはどこですか。
○枝野委員　予防線を張ってお答えになっていますが、別に意見を事務総局が出しているんじゃないかとは言っていません。官房機能をどこが担っているのかと申し上げたので、それは事実上お認めになったわけですよね。 　つまり、人事局長に来ていただいているわけですから、裁判官の人事考査などの資...全文を見る
○枝野委員　ところが、結局、事務総局が、官房機能を担った長官が意見を言って、事実上それに従っている。逆に、そこで政治的にいろいろなことがあったら困ると思いますから、決まっているわけですよ。その最高裁長官、あるいはそれを支える最高裁の判事の多くが裁判官出身ということは事務総局出身だ...全文を見る
○枝野委員　一般論としては、おっしゃることはわからないではないんですが、今の長官も事務総局の局長経験者でいらっしゃいますよね。それで、裁判官の人事は事務総局の人事局長のところでやっているわけですよ。判決の裁判の中身についての一番のトップも事務総局の経験者、実際の人事権を握っている...全文を見る
○枝野委員　副長官、おわかりになってわざとお答えになっているんだと思いますが、過去に選ばれてきている人がふさわしくなかったなんと言うつもりは全くないんです。大まかには適切だったというふうに言えるんじゃないかと思います。 　ただ、これだけ事務総局の出身者が多い、あるいは事務総長を...全文を見る
○枝野委員　いいです。ここで明確なお答えは立場上もできないだろうと思いますが、そういったところに、もちろん人格、識見、立派な方だと思いますし、事務総局をやったから絶対だめだと言うつもりもありません。 　しかしながら、結果的に偏って見えているんじゃないかということ、そしてそのこと...全文を見る
○枝野委員　多分、平均的なところを出してこられているんだろうと思いますが、毎年五十人前後、裁判所から検察庁に行き、検事の身分を持って行政にいるわけですよね。そこにいた人たちは五十人ぐらい裁判所に戻って、裁判官に戻るということになりますね。 　さて、そういった人たちの中には多分、...全文を見る
○枝野委員　訟務検事というのは、前にお座りの方は御存じだと思いますが、要するに、国が当事者である裁判の代理人をするという役割ですよね。何で裁判官から訟務検事に人事異動させているんですか。なぜ裁判官を訟務検事に使っているんですか。
○枝野委員　そうなんですよね。人格、識見にすぐれて能力があると思うから、そういう人を訟務検事に使うんですよね。 　国が当事者である訴訟、訟務検事が代理人的な仕事を務める訴訟、相手方がいるわけです。相手方は弁護士を代理人にするわけですが、自分の費用で、どんな人がこういう事件に適切...全文を見る
○枝野委員　本当に、みんな司法試験に受かっているんだからみんな優秀じゃないかとおっしゃるんだったら、やはり裁判所に本籍を持っている人を引っ張ってきて国の代理人なんかさせるのはやめた方がいいんじゃないですか。 　つまり、その人は裁判所に本籍があって、また戻るわけですよ。あるとき国...全文を見る
○枝野委員　裁判官の方が、裁判所の中だけにいないでいろいろなことを経験した方がいい、これは私も全く賛成です。むしろ、裁判所の中だけしか知らない裁判官というのは、逆に迷惑だと思います。 　しかし、例えば弁護士任官という制度が最近あります。弁護士から裁判官になるケースがあります。弁...全文を見る
○枝野委員　そうですよね。やはり忌避なんかの事由に該当させて、それは幾ら何でもというのが普通の感覚ですよね。 　しかし、訟務検事というのはまさに国の代理人をやっているわけですよ、専門的に。国の企業内弁護士ですよ。しかも、国が一方当事者の事件というのは、民事事件の弁護を、あるとき...全文を見る
○枝野委員　それは一緒じゃないですか。だって、企業内弁護士をやっていた人間だって法曹の倫理に基づいて、企業内弁護士をやっているときはその会社のために全力を尽くすし、裁判官になったら中立公平にやるのは一緒ですよ。国の代理人をやっているときは国のために、つまり行政のために最善を尽くす...全文を見る
○枝野委員　もちろん、主観的にはそうする人がほとんどだろうし、まさにそういうことで実際に動いていくんでしょうが、当事者あるいは国民からどう見えるのかということですよ。 　例えば、私だって副大臣だって、あるいは先ほどの副長官だって、法曹資格がありますよね。選挙に落ちたら、じゃ、裁...全文を見る
○枝野委員　それは違います。裁判官にもし任官してもらえたら、裁判官になったら一党一派に偏らない裁判をやりますよ、もちろん私だって。（富田副大臣「それはそうですよ」と呼ぶ）そうでしょう。 　では、一方で、例えば裁判官であった人が訟務検事になったときは、一党一派ではないかもしれない...全文を見る
○枝野委員　だから、訟務検事をやっているときの訟務検事も一緒じゃないですか。あくまでも国の代理人という立場で、行政という見地からの主張を徹底してやるのが訟務検事の立場なんですから。それは、いわゆる政治的な一党一派とは違いますけれども、つまり、国を相手に訴訟を起こそうだなんという立...全文を見る
○枝野委員　その二人のポストはすぐわかりますか。
○枝野委員　局長級ですけれども局長じゃないんですよね。ということは、局長ポストは全部検事が占めているということなんですよね。何で検事じゃなきゃいけないんですか。普通の役所は、国家公務員試験を受かってきた人たちが局長とか次官になっておられて、いろいろな役所が法律をたくさんつくってい...全文を見る
○枝野委員　例えば入国管理局長とか入国管理局というのは、検事の経験とか検事の資格は、ないよりあった方がいいでしょう。ないよりあった方がいいでしょうけれども、国家公務員試験だって法律の試験をしているわけですよね、法律職で採っている人たちは。ほかの役所は、例えば入国管理とある意味対に...全文を見る
○枝野委員　検察官も足りないんですよね。検事も足りないんですよね。検事が採用し過ぎちゃって余っていますとかいう国なんですか、この国は。さらに言うと、裁判所も裁判官が足りないと言っていますよね。だから裁判はおくれていますよね。民事局長は裁判官ポストでしたね。何でそこから持ってこなき...全文を見る
○枝野委員　余りみみっちいことを言いたくないのですが、国家公務員採用の人を局長にする場合と司法試験組を局長にする場合と、同じ局長にした場合でも給料は違いますよね。
○枝野委員　僕も司法試験組ですから、国家公務員試験に受かった人よりも社会全体で司法試験に合格した人の方が高い給料を取るという社会的風潮は、個人的には都合がいいんですが、しかし、果たして本当にそれは合理性があるのかということも考えなきゃいけないし、少なくとも、司法試験に受かっていな...全文を見る
○枝野委員　終わります。 　　　　　————◇—————
10月20日第163回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第4号
議事録を見る		○枝野委員　さっき柴山さんからの話のうち、仮処分、私は仮処分的なものと確か申し上げたつもりなんですが。つまり、現行の制度の何かを援用するとかということよりも、憲法の改正手続だから全く新しい概念をつくってもいいんではないかという意味です。仮処分的なもので、何日以内に決定が出れば、例...全文を見る
○枝野委員　虚偽報道の話はやはり重要なことなので、私の方からさらに発言させていただきたいと思います。 　確かに、本当に事実と異なることで、どうしようもない、これはひどいじゃないかという話が全くあり得ないかということを否定するつもりはありません。ただ、報道といったときに何を想定す...全文を見る
10月25日第163回国会 衆議院 法務委員会 第7号
議事録を見る		○枝野委員　今の河村さんがなかなかおもしろい視点で、私が聞こうと思っていることをいろいろと頭出しをしていただきましたので、総務省に来ていただいていますが、総務省にお尋ねをする前に、今の続きを聞きたいと思います。 　今の話をもう一回整理しますが、例えば、大きな民間企業。まず民間企...全文を見る
○枝野委員　もう一度、正確に申し上げますね。 　例えば、民間企業があります。民間企業のあるセクション、例えば経理部なら経理部が、経理部ぐるみで長期四年以上の本罪に当たるようなことを行った場合は、共謀罪が成立する余地はありますね。
○枝野委員　役所の一セクションがセクションぐるみで長期四年以上の違法行為を行うということで共謀して行動したときは、共謀罪が成立する余地がありますね。
○枝野委員　あり得ない理由を説明してください。
○枝野委員　要件のどこに当たらないのかがわからないんですが、例えば行政機関の一局とか課でもいいです。例えば、一つの課に十人の人間がいる。その十人の人間がいたとすれば、例えば二条の括弧の中、「指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合...全文を見る
○枝野委員　共同の目的を有する多人数で、例えば一つの課だったら多人数の継続的結合ですね。一つの課というのは、「その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が」、さっきも括弧内を確認した「組織により反復して行われ」ている。 　一つの課の中で、課長か何かを先頭にして、こういう犯罪を...全文を見る
○枝野委員　つまり、例えば大きな企業の場合は、大きな企業の中の一セクションだと独立した存在と認められないから団体に当たらない。役所の場合も、役所の中の一部局だったら独立性がないから団体性を帯びない。こういう理解でいいんですか。
○枝野委員　これは、僕、逆方面からも危ないと思うんですけれども。 　つまり、まともな会社の事業をやっていながら、その中の一部局にだけ組織的な凶悪犯罪をさせる部局をうまいことつくって潜り込ませていたら、この法律をつくっても意味がないですね。
○枝野委員　ちょっと待ってください。全体のうちの例えば九五％は正業を行っていて、正業を定款に掲げて、正業を実行しているんですよ。それでも全体が、皆さんがよくおっしゃる犯罪集団に該当する、こういう解釈でいいんですね。
○枝野委員　要するに、犯罪集団に当たるかどうかというのは、意図、目的で分けられるわけですね。つまり、もともと、このセクションを犯罪集団として使うためのダミーで残りのセクションをつくった、それなら犯罪集団だ。だけれども、正業もやりましょう、一部では犯罪もやりましょうということで、あ...全文を見る
○枝野委員　結局、その組織をどういう目的でつくったかという意図で判断するということですよね。そういうことになりますね。
○枝野委員　だから、その目的というのは、まさに主観で判断をする。目的というのは、組織を構成した人たちの主観ですよね、主観で判断する、こういうことですね。
○枝野委員　その主観的意図を認定するための今の材料の話じゃないですか。 　つまり、たまたま大きな組織の一セクションが犯罪集団化しているということがあったときに、全体を犯罪組織集団と認定できるのかできないのかといったことは目的で判断するんでしょう。今、その目的を認定するための材料...全文を見る
○枝野委員　総務省に来てもらっているので、ちょっと別の視点から今の話に入っていこうと思うんですが、公職選挙法上、この共謀罪の対象になる犯罪はどういうものがありますか。
○枝野委員　それから、政治資金規正法上ではどうですか。
○枝野委員　これは法律の所管の総務省に聞いた方がいいのか、法務省に聞いた方がいいのか、お答えになる方、どちらでも結構ですが、それらの罪についての犯罪の成立の前提として、いわゆる違法性の認識は必要ですか。
○枝野委員　選挙対策本部とか政治資金団体は、したがって共謀罪の対象になり得ますね。
○枝野委員　資金団体は、政治団体はどうですか。政治団体はなり得るんじゃないですか。
○枝野委員　先ほど、政治資金規正法の長期四年以上の犯罪の中で、届け出前の出入金が対象になるという御答弁をいただいています。違法性の認識は犯罪の成立には必要ありません。 　だれかを選挙で当選させようと思って、政治団体をつくるために十人ぐらい集まりました。だれも政治資金規正法を知り...全文を見る
○枝野委員　今の話は、最後のところ以外は、つまり、みんなが届け出をしなきゃいけないということを知らなくて、届け出をしないまま出入金を繰り返すということを目的にして政治団体をつくっているんですから、政治資金規正法違反の出入金政治活動をするという目的のために結合して継続反復しているん...全文を見る
○枝野委員　どこの条文に、共同の目的に正当な目的だなんて書いてありますか。目的に限定は何もないじゃないですか。
○枝野委員　だから、共同の目的が正当なものならいいだなんて、どこに書いてあるんですか。目的の限定はないんじゃないですか。目的が違法な目的のために共同しているという、違法な共同の目的をだなんて、どこにも書いていないじゃないですか。 　共同の目的が違法であろうと正当であろうと、犯罪...全文を見る
○枝野委員　つまり、どうも今の答弁を聞いていると、その団体の目的が正当であるならば、違法な行動がなされても構わない、少なくとも共謀罪の対象にはならないとお答えになっているようなんですが、それでいいんですか。
○枝野委員　犯罪を行うことと相入れない目的という言い方をしていましたね。犯罪を行うことと相入れない目的なんじゃないですか、多分、わかりませんけれども、多くの、本来この共謀罪で取り締まろうと対象にしている団体も。犯罪を犯すことを目的として組織を形成している団体というのは、あるのかも...全文を見る
○枝野委員　条文のどこに暴力行為などについて取り締まると書いてあるんですか。 　つまり、本来、彼らは彼らなりに何か正当な政治目的があるんでしょう。正当な政治目的があるんだけれども、それを暴力的なことでやろうとしているこの人たちは、暴力は違法なことだから、そういうのは犯罪集団とし...全文を見る
○枝野委員　だから、同じように政治的主義を実現しようという共同の目的を持っている団体のうち、片方はそのための手段として暴力行為をやろうとした。みんなで暴力行為をしましょうといって、やった。これは、テロ組織、テロ集団だといって対象になる。こちらは、違法性の認識はないけれども、届け出...全文を見る
○枝野委員　今の答弁、本当に政府公式見解でいいんですか。 　つまり、テロ集団みたいなものを取り締まろうというのは、これは条約上も対象になっているわけでしょう。国際テロ組織は、テロもやるけれども、デモもやったり、いわゆる真っ当な政治活動もしているんじゃないですか。それはテロしかや...全文を見る
○枝野委員　だから、どこで区別されるのか。この間から、リフォーム詐欺みたいな話で、途中から真っ当な会社へ変わるとか。今度もそうですよ。最初は正当な政治活動でもいいですよ、正当な政治活動をやっていたんだけれども、どうも自分たちの主張が受け入れられないから、じゃ、テロにでも走ろうかと...全文を見る
○枝野委員　先ほど、総務省、公職選挙法の二百二十一条が長期四年の罪とおっしゃいましたね。いわゆる組織的買収ですよね。組織的買収を選挙のたびに継続して行っているような政治団体があったら、該当しますね。
○枝野委員　そこがよくわからないんですよ。つまり、テロ組織だって、我々から理解不能だけれども、ある政治目的を達成するための手段としてテロをやっているわけでしょう。テロ自体が自己目的化しちゃっている人たちもいるかもしれないけれども、少なくとも、ある種のテロ組織というのは、一定の政治...全文を見る
○枝野委員　その判断の基準を法文上示してくださいという話なんですよ。逆に、こういう場合が心配なわけです。つまり、その都度実態に即して判断するということだったら、今の公職選挙法違反が共謀罪で組織的な犯罪だといって取り締まられて、一方で、テロをやっている方が、いや、我々はテロはやって...全文を見る
○枝野委員　だから、その共同の目的が、テロも手段としてやっているけれども政治的な主義主張の実現という共同の目的の団体と、選挙違反もたくさんやっているけれども政治的主義主張の実現ということを共同の目的としている団体と、片方は対象になって片方が対象にならないということはないんですね。...全文を見る
○枝野委員　ということは、さっきの話に戻りますが、いわゆる政治団体、選挙運動母体みたいなものが共謀罪の対象になり得ることは否定しないわけですね。
○枝野委員　いや、だから、さっきの例ですよ。反復継続して、自分は演説も下手だし、ポスターで写りもよくないし、売り物が何にもないから、とにかく金を配ることで毎回選挙を乗り切ろうとして、村会議員の選挙ぐらいだったらやりようがありますよね。初めからそういう目的で政治団体をつくって、それ...全文を見る
○枝野委員　だから、あり得るわけでしょう。否定しませんね。要するに、選挙の運動としては、とにかく一万円札を封筒に入れて、これでよろしくねということだけを選挙のときに毎回繰り返すような候補者がもしいたら、それは共謀罪は成立する。イエスと答えちゃえばいいんですよ、これは。
○枝野委員　今の答弁は、本当にいいんですね。ちょっと待ってくださいよ。例えばテロ集団だって同じことになりませんか。テロ集団だって、テロの結果実現しようという社会がどういう社会を目指しているのかということで判断は分かれるという話ですよ、今の話は。そんなばかな話はないじゃないですか。
○枝野委員　総務省、済みません、お待ちいただいて。もう結構ですので。 　結局、ここで言う団体が何なのか、今の答弁を聞いていてもさっぱり、では、どういう基準でここの団体性を帯びるのかということが全くわからないんですけれども。結局、その都度その都度総合的に判断して、組織犯罪の共謀罪...全文を見る
○枝野委員　共謀する側は、共謀した段階で、これが自分が犯罪に当たるのか当たらないのか判断しようがないわけですね。せめて客観的に判断材料を提供してもらわないと、罪刑法定主義に反するのかな……（発言する者あり）いやいや、だからその犯罪目的を今聞いているんですよ、最初から聞いていました...全文を見る
○枝野委員　だから、まず、目的が二つ重なっているときどうなるんですかということについて、条文上よくわからないんですよ。二条に「共同の目的」と言っている共同の目的というのは、例えば今のように目的が二つある、二重にあるわけですよ、究極の目的とそのための手段としての目的と。 　例えば...全文を見る
○枝野委員　ちょっと待ってください。確かに、テロ自体が自己目的の人たちはいるでしょう、きっと世の中に。だけれども、テロ集団と言われているものの中には、少なくとも、我々から理解不能だけれども、何らかの、ここで例を出すと多分やばいんだろうな、何とかという、こういう世界をつくりたいとい...全文を見る
○枝野委員　ちょっと、今の答弁では議論を進められません。ちょっと時計をとめて確認してください。我が党は賛成していないと思うんですが、自分たちが賛成していない法案について、その中身を前提にして質問しろと言うのは、無責任な答弁ですよ、そんなもの。失礼な話ですよ。
○枝野委員　だから、その話自体が、私は、今の日本の警察は、基本的には、河村さんは違うかもしれないけれども、大筋では信頼していますよ。信頼される警察が今運用しているから、おかしな解釈とかあいまいなところは抑制的にやっているだろうから、ちゃんと運用しているだろうと僕は信用しているんで...全文を見る
○枝野委員　先ほどの発言を撤回してくださいという話でしょう、僕のは。 　つまり、運用しているんだからいいじゃないか、質問するなという無責任な発言をしたから、それはけしからぬという話をしているんです。それにどう責任をとるんですかという話なんですよ。
○枝野委員　ですから、僕がずっと聞いているのは、どこで仕分けをするんですかと。共同の目的というときに、政治的主義主張を実現しようという崇高な目的と、それを実現するためには悪いことをしても仕方がないという手段と、この悪いことをしても仕方がないという手段がどれぐらいの程度になったら目...全文を見る
○枝野委員　ちょっと申しわけないけれども、繰り返し申し上げますが、答弁していただかないとこれ以上質問できません。 　いいですか、個別具体的に判断しなければ、それはそうです。個別具体的に判断するときの判断基準、条文上とか、どこかでちゃんと出ているんですかということを私はお尋ねして...全文を見る
○枝野委員　それじゃ判断にならないから、この条文じゃだめだと私は言っているんですよ。「共同の目的」という言葉で、手段にすぎないものも抱え込んでしまおうという条文なんかつくっているから、わけわからなくなっているんですよ。「共同の目的を有する」というところで、犯罪性を帯びているかどう...全文を見る
○枝野委員　時間になったんですけれども、非常に時間をロスさせられているので非常に不満なんですが、今の話も多分、副大臣はわかっておっしゃっておられたんだと思いますけれども、行使の目的と共同の目的というのは全然違うじゃないですか。行使の目的というのは目的がはっきりしているんです、行使...全文を見る
10月28日第163回国会 衆議院 法務委員会 第9号
議事録を見る		○枝野委員　今の平岡委員の質問の流れで、別の角度から同じようなことを聞いていきたいと思います。 　株式会社は、二条に言う「団体」には入りますね。いいですか。
○枝野委員　株式会社の意思決定機関は何ですか、商法上。
○枝野委員　株式会社が取締役会でリフォーム詐欺をやろうということを決めたら、それは株式会社という団体の意思決定ではないですか。
○枝野委員　三条の「団体の活動」の中の「団体の意思決定」をそれとは違う意味で解釈する根拠を説明してください。 　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○枝野委員　共同の目的という関係は聞いていないんです。 　株式会社の意思決定機関は取締役会です。取締役会で、あることを決める。それは会社という団体の意思決定ですね。これは、商法上そうなりますね。そう副大臣もお答えになりました。その意思決定にはさまざまなものがあります。合法的なも...全文を見る
○枝野委員　三条の「団体の活動」、括弧の中の「団体の意思決定」という場合に、今と日本語は同じなんですが、違うんですか、一緒なんですか。
○枝野委員　質問にちゃんと答えてください。僕はそんなこと聞いていないんです。団体の活動の定義の中に「団体の意思決定」と書いてあるので、その団体の意思決定の定義を聞いているんです。 　団体の意思決定の定義といったときに、今の商法上の取締役会で決めるというのが団体の意思決定だ、株式...全文を見る
○枝野委員　ですから、法律の条文というのは日本語ですよね。日本語に基づいて、団体の意思決定という言葉の、普通の日本語としては、例えば株式会社ならば、取締役会で決定したことが団体の意思決定だ、これはそうですよね、日本語としては。 　今、副大臣は、この三条で言う「団体の意思決定」は...全文を見る
○枝野委員　ちょっと待ってください。この条文、団体の活動として犯罪を行ったから団体の活動が犯罪性を帯びるのであって、団体の活動そのものの定義の中にどうして犯罪性が入ってくるんですか。どこにも書いてないじゃないですか。 　「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによ...全文を見る
○枝野委員　同じことを繰り返して読まれても、今の説明になっていないんですよ。 　どうして、共同の目的に沿った意思決定じゃなきゃならないなんて書いてあるんですか。どこに書いてあるんですか。団体の意思決定は、共同の目的と、究極的には共同の目的のためかもしれないけれども、その共同の目...全文を見る
○枝野委員　法律の条文は、限定的な例外がない場合、特別の定めがない限り、法律を通じて、違う法律であっても同じような意味で解釈すべきであるということは当然御存じですよね、副大臣。
○枝野委員　したがって、先ほどの、その前の副大臣の御答弁は、株式会社が取締役会で意思決定したことであっても株式会社の意思決定にならない場合があるということをお認めになった。それで商法、会社法を解釈していいんですね。
○枝野委員　何でなんですかと聞いているんですよ。日本語をどう読んだって、団体の活動の定義の中には「団体の意思決定に基づく行為であって、」としか書いていないじゃないですか。いいですか。 　もっと丁寧に言いましょうか。団体の活動とは、いいですか、聞いてください、ちゃんと。いいですか...全文を見る
○枝野委員　ですから、その目的を実現する行為は確かにその「共同の目的」からつながっていていいですよ。だけれども、それは「団体」の定義にしかかかっていないじゃないですか、その団体がする意思決定についての縛りは日本語として何も書いていないじゃないですか。そうでしょう。ここに書いてある...全文を見る
○枝野委員　ですから、これは条文を変えなきゃいけない。少なくとも、あいまいなのは事実上お認めになっているわけですよ。いいですよ、法務省がそういう解釈をしてくださっているのは、これは悪いことじゃない。つまり、処罰の対象が無限に拡大しないために限定的に解釈をされている、運用をされてい...全文を見る
○枝野委員　ではまず、要するに、そういう解釈の余地もあるような法律はつくってあっても違憲無効だ。いいですよね。要するに、今の私の話は無視して、罪刑法定主義に反する法律、つまり、解釈が多義的で読む人によって解釈が分かれるような刑事法は違憲無効ですよね。
○枝野委員　もう一つ。共謀罪の話が先ほど来、役所とかそれから普通の会社だったらとか、そういう話が出てきていますが、それとの関連で、この組織犯罪処罰法の「団体」というのは公然組織に限定されているんですか。
○枝野委員　先ほど来のお話のとおり、ここに書いてある定義は、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるもの」という定義を素直に読みますと、例えば前回以来ずっと出てきている役所の一部の組織、例えば、何と...全文を見る
○枝野委員　正確に、もう一回お尋ねしますね。 　つまり、その前に私は、非公然組織も団体に当たりますねと確認しました。つまり、表向きは株式会社の何とか課、あるいは何とか省何とか局何とか課ということで活動をしています。ところが、その何とか課を構成する十人なら十人のメンバーが、課長を...全文を見る
○枝野委員　もちろん、個別の案件の該当性は個別に見なければできるわけないんですよ。だから、そういうことが当たり得ますよねという話なんですよ。当たり得ることは否定しませんよね。
○枝野委員　そのときに、いわゆる犯罪集団でなければ、つまり正当な市民活動とか労働運動とか政治活動とかそういうことをきちっとやっている団体ならば、この法律には触れることはないですよと、ずっと御説明になり続けているんですよね。 　例えば、前回私がお尋ねをした選挙違反のケースですよ。...全文を見る
○枝野委員　そうです、認定次第なんです。つまり、政治団体とか市民団体とかは犯罪集団じゃないからそういうところには適用ありませんよと御説明になってきたのは、全部個々の事案ごとの解釈、判定、認定次第によって、つまり、どこまで拡大するかというのはやってみないとわからないということを今副...全文を見る
○枝野委員　ここの論点はそこじゃないんですよ。つまり、先ほどのそれは、高山さんでしたか、平岡さんでしたか、要するにこの法律では、条約にある政治目的とか宗教目的とかという、そういう部分のところを外すという限定をかけていないんですよ。だから、市民団体とか政治団体とかというものの一部が...全文を見る
○枝野委員　僕は、必ずなるんだろうと、済みません、言葉が滑って言っているかもしれませんが、少なくともそういうケースがあり得るんでしょうということを言っているんですよ。つまり、政治活動を目的としている団体であっても、あるいはグループであっても、チームであっても、反復継続性を持って主...全文を見る
○枝野委員　ですから、具体的に、政治団体の目的は、自分たちの政治的主張を、あるいは自分の支持する政治家を当選させる等の意図で政治資金を受け入れ、それを支出する、これが共同の目的ですよね。違いますか。
○枝野委員　犯罪行為を行うような目的でないから、普通の会社はその目的に沿った意思決定であれば本罪に当たらないと、ずっと繰り返しているわけですよね。その犯罪行為、共同の目的と相入れ得る犯罪行為の犯罪には違法性の認識は必要ないですよね。いいですよね。
○枝野委員　いいですか。この届け出を怠っている、届け出をすることすら気づいていないという人たちの集まり、政治団体は、届け出をしないままお金の出し入れをするという政治資金規正法違反、しかも共謀罪の対象となる政治資金規正法違反の行為を反復継続して行うことのために、まさに集まっているわ...全文を見る
○枝野委員　先ほど来申し上げているとおり、違法性の認識は必要ないんですよ、犯罪の成立には。犯罪の成立には違法性の認識は必要ないんだから、その届け出義務違反という政治資金規正法違反の犯罪が成立するためには、政治団体をつくり、なおかつ、届け出のないままお金の出し入れをするという客観的...全文を見る
○枝野委員　いやいや、これは副大臣がおっしゃったとおり、共同の目的に沿わないような違法行為をするような意思決定は団体の意思決定に当たらないと言っていますよね、先ほど来、そのずっと前段階の話として。今おっしゃられたとおりの政治団体の定義で、まさにその政治的な主義主張を実現するための...全文を見る
○枝野委員　というか、なる場合が多くないと困るわけです。みんなお互い政治団体を持っていて、そのためにお金の出し入れをしているわけですから。 　それで、そのお金の出し入れが実はたまたま政治資金規正法に反しているんですよ、届け出をしていない団体だった場合は。違法性の認識は必要ないん...全文を見る
○枝野委員　だけれども、政治団体の目的に沿った活動として寄附を集めたり支出をしたりというのは、まさに政治活動、政治団体の共同の目的に沿った行動ですよね。違いますか。
○枝野委員　ちょっと無理がありますよ。だって、政治団体はお金の出し入れ、寄附を集めて、その寄附で集まったお金を支出していろいろな活動をするというのがまさに政治団体の活動、みんなの集まってきた目的に沿った行動じゃないですか。それはそのとおりじゃないですか。それは素直にお認めになった...全文を見る
○枝野委員　全然違うんですよ。 　いや、政治資金規正法がある以上は、それは、政治活動をやろうと思ったら、ちゃんと政治資金規正法を勉強して、寄附を集めようよというときには事前に届け出しましょうねと。このことは間違っていないと私は思います。 　しかし、これが共謀罪の対象になると、...全文を見る
○枝野委員　いや、共同の目的に沿うか沿わないかという話じゃないと思いますよ。共同の目的には沿うんですよ。だって、政治団体が政治資金を集めるというのは共同の目的にかなっているんですよ。 　ただ、同じように寄附を集めるという行為であっても、政治団体の届け出をしてあれば適法だけれども...全文を見る
○枝野委員　時計をとめていただいて、後ろと相談して、今の答弁、そのままでいいかどうか。違法性の認識がないと故意がないというのはまずいですよ。時計をとめて後ろと相談してもらった方がいいですよ。
○枝野委員　そうですね。違法性の認識の可能性もないならば故意はないというのは、そういう学説も判例もあるし、私もそうだと思いますが、政治活動をしようという人たちは、やはり政治資金規正法で届け出なきゃいけないんだということを認識する違法性の認識の可能性は十分ある。でないと、この法律を...全文を見る