枝野幸男
えだのゆきお
小選挙区（埼玉県第五区）選出
立憲民主党・無所属
当選回数10回
その政治家、仕事してる？
枝野幸男の2006年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 02月23日 | 第164回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第2号 議事録を見る | ○枝野委員 民主党・無所属クラブの枝野でございます。 まず冒頭、中山団長を初めとして、ともに参加された団員の皆さん、そしてサポートしていただいた皆さんに、大変充実した調査ができましたことの御礼を申し上げます。 まず、総括的に全体としての主な印象について申し上げたいと思いま...全文を見る |
| 03月09日 | 第164回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第3号 議事録を見る | ○枝野委員 民主党・無所属クラブの枝野でございます。 憲法改正国民投票制度に関連をして、現時点で民主党の考えていることについて発言をいたします。 一部、私の個人的私見の入る可能性がありますが、その場合には主語を明確に使い分けようと思っておりますので、御理解ください。 ...全文を見る |
| ○枝野委員 今御指摘いただきましたうち、選挙人名簿、投票権者名簿については、実は、先ほど申しましたとおり、三カ月居住要件の問題がありますので、いずれにしろ別につくらなきゃいけないだろう。ただ、いわゆる選挙人名簿をベースに、国民投票が発議される都度、投票権者名簿をつくるという形で事...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今、保岡先生のお話は、大体、ほぼ同感でございます。 基本的には、自主規制といいますか、公権力の側が規制を加えるべきではない。ただ、逆に国会が自主規制を求めるとか促すというのは、これまた日本語としても変でありますので、私は、少なくとも重立ったメディアというものは、我...全文を見る | ||
| ○枝野委員 実は、保岡先生の御発言と似ているんですが、ちょっと違うのかなと思っているところがあります。 まず、可能な限り分けてということを言わないといけないだろう。つまり、分けることが不可能な部分はもちろん、一緒にしなきゃならない条文、ある条文とある条文が片方だけ賛成多数、片...全文を見る | ||
| ○枝野委員 憲法という言葉が多義的なので、使い分けた方がいいのか、使い分けると専門家以外わけがわからなくなるのかということでいつも非常に悩むのですが、私どもの憲法提言で申し上げている「未来志向の憲法を構想する」といった場合の憲法は、実質的意味の憲法です。それから、全面改正はあり得...全文を見る | ||
| 03月14日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第5号 議事録を見る | ○枝野委員 執行猶予者保護観察法の一部改正、私どもみんなで起草をした法案でございますので、その法案は十分ではないとしても一歩前進だというふうに思っておりますので、その背景、あるいは今後何が必要かという、ちょっとそもそも論を大臣とさせていただければと思います。 まず、そもそも執...全文を見る |
| ○枝野委員 もうちょっとコンパクトに御答弁いただけるとと思いますが、おっしゃったことの中で、確かに何でもかんでも刑務所にほうり込めばいいという話じゃない。御指摘になった検事さんのような物の考え方というのはやはり基本だろうと私も思います。 ただ、本当に揚げ足をとる意味じゃなくて...全文を見る | ||
| ○枝野委員 確かに最終的には裁判所の裁量の範囲だとは思うんですが、少なくとも現状では、総合判断ということの中で、特に実刑と執行猶予を分ける判断材料のところに、更生への意欲ということは少なくとも明示はされていません。 そうすると、やはり裁判官の心理に立てば、これぐらいの罪だった...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私、これまでの保護司制度の歴史というのは、保護司の皆様方がまさに手弁当、無償で努力をしていただいて、そのことが日本の保護更生に当たって大変大きな役割を果たしてきたと高く評価をし、また敬意を表するものであります。また、この制度そのものは、私はこれからも重要な保護更生の手...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私も、今の実費弁償の水準というのは本当に、ボランティア以上に、保護司の皆さんには自腹を切ってということを強いているということでありますので、大臣、頑張って来年度の予算でこれを増額するということをやっていただきたい。全く賛成であります。 ただ、私は恐らく、保護司さん...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは多分、地方公共団体にとっても切実な問題だというふうに思っていますので、法務省がきちっとイニシアチブをとれば一定の協力は得られるのではないかと思っておりますので、リーダーシップをお願いしたいと思います。 それで、現状やっていただいている保護司さん、それから将来...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、残念ながら、今のところは私はちょっと見解が違います。 保護司さんという制度は本当にいい制度で、ただ、それがいい制度であるというのは、地縁を軸とした人間関係が濃密、濃厚であって、その人間関係や地縁というものを生かして保護司さんと被保護者との間の人間対人間、心と...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ぜひ頑張っていただかなければいけないと思うんですが、大臣は、次の二つの価値、どちらが大事だと思いますか。犯罪に遭わないという社会に暮らすという価値と、道路や鉄道が便利であるという価値、大臣、どっちが政治の役割として大事だと思いますか。 | ||
| ○枝野委員 まさにその部分のところをしっかりと政府全体の認識にしていただきたいんです。つまり、政府の一番の役割は、国民の生命財産を守る、つまり犯罪を起こさせない、犯罪に対してはしっかりとしたペナルティーを科す、これが政府の一番の出発点の責任なんであって、その金が足りないんだったら...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私は不満です。まさに、削るというと怒る人がいるしというのは、そのとおりなんです。しかし、まさに右肩上がりの高度経済成長で税収がどんどんふえていくという時代だったら、みんなにいい顔をして世の中は回っていきます。しかし、税収が基本的にはそんなに伸びないどころか下がっている...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まず、では、このペースでいいと大臣が思っていらっしゃるのかどうかということなんですね。恐らく思っていらっしゃらないんだろうと思うんですよ、まだまだ足りないということを先ほど来おっしゃっているので。 したがって、だとしたら、大臣として、まだまだ足りないんだ、もっと速...全文を見る | ||
| ○枝野委員 実はこれは通告していなかったので、答えられなければいいんですが、先ほど河村さんのやりとりを見ていまして、ああと思ったんですが、保護局長と矯正局長ですか、それぞれに御答弁になっておられたんですよね。 犯罪を犯してしまった人を立ち直らせるという意味では、まさに刑務所の...全文を見る | ||
| ○枝野委員 せっかく政務官、御担当ということで、通告しておりませんが、意欲だけお聞かせをいただければと思いますが、政務官はたしかお医者様でいらっしゃいまして、まさに科学者でいらっしゃいます。私は、矯正保護、科学的な分析といいますか整理、あるいは、医学の研究をされる場合と同じように...全文を見る | ||
| ○枝野委員 本当に責任重大な仕事だというふうに思いますので、しっかりお願いをしたいと思います。 プログラム処遇について、もう一点だけ簡単にお答えをいただきたいと思うんですが、やはりこういう問題について、日本はいろんな意味での研究、分析が、私は残念ながらおくれていると思います。...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私は、党の方針に反して、一貫してロースクールには反対をしてきている立場なので、ほら見たことかという話なんですが、結局、ロースクールはお金もうけのお手伝いをする弁護士をつくる機関ですよねというのが今のところにもあらわれていますよね。 刑事政策が、いっときの司法試験の...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ちなみに、上場企業なんてありますか。 | ||
| ○枝野委員 まさにそこはしっかり力説していただきたいんですね。 もちろん、職種によって、なかなかそういった方は雇いにくいという職種もあるでしょうし、あるいは、多くの人が入りたくても入れないという企業ですから、そういうところに刑務所を出てきているから逆に入りやすいというのも、こ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 時間ですので終わりますが、まさに、今回、委員会として起草した案はスタートラインだというふうに思いますので、特に現場が重要な話、それから予算、人員の確保というのが大事な話ですので、法務大臣のさらなる努力を期待しまして、質問を終わります。ありがとうございました。 | ||
| 03月15日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第6号 議事録を見る | ○枝野委員 きのうに引き続き、質問をさせていただきます。 きのう通告した二つのテーマの前に、きのう最高裁で、いわゆる光市の母子殺人事件の上告審審理が弁護人が出頭しないということで流れた、こういう事件が起こりました。弁護人が死刑廃止論者であるということが背景にあるだろうという報...全文を見る |
| ○枝野委員 まず、私の個人的な見解を念のため申し上げておきますが、私は、仮出獄のない終身刑を導入し、それを活用するということを前提に、死刑制度は廃止をしてもいいのではないか。特にヨーロッパの先進国はそれが常識であるということを考えると、仮出獄のない終身刑の設置というのは絶対的条件...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それでは、本来予定していたテーマに入りたいと思いますが、私のライフワークとは言いたくないんですが、というのは、十年ぐらいで決着がつくと思っていましたので、何かライフワークになりかけてしまっていること自体が心外なんでありますが、民法改正についてお尋ねをしたいと思います。...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣はわかった上でおっしゃっておられるんだろうと思うんですが、これはすべてのカップルに別姓を強制しよう、こういう話ではありません。もし、すべての夫婦を別姓にしろというのであれば、国民的なコンセンサスという問題だと私も思います。しかしながら、別姓にしたいというカップルの...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、同姓、同じ氏を名乗るということが基本であるということを変えろだなんてだれも言っていないんですよ。歴史と伝統に基づいて同じ氏を名乗っていただいていいんですよ。だけれども、それでは困るという人の自由をどうして認めないのか、だれに迷惑をかけるのかという話であるという...全文を見る | ||
| ○枝野委員 半分認めていらっしゃるじゃないですか。 つまり、現行制度の中では、法律婚をしたら同じ氏にならざるを得ない、そのことを避けるために、つまり、そうした価値観を持たない、夫婦別の氏でいいじゃないかという価値を持っているがために、現行の法律婚をすると同じ氏を強制されるとい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今お話があった成年擬制の話は、二十歳未満の人にしか意味がない話であります。相続については、お互いに遺言書を書き合っていれば、同じ効果をもたらすことができます。あえて言えば、事実婚と法律婚とで決定的に違いがあるとすれば、税法上の配偶者控除の問題ぐらいでしょうか。今それに...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大変いい御答弁をいただきました。 私も、戸籍制度とかそういう法律婚制度自体がもはや法的に余り意味がなくなってきているのではないかと思っておりますので、大臣みずからやむを得ないということでありますので、選択的夫婦別姓を望んでいながら法律が通っていないということで困っ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ちょっと戻りますけれども、大臣は、法律婚を選ぶのか事実婚を選ぶのか、それは本人の御判断だとおっしゃっているわけですよね。法律婚を選ぶのか事実婚を選ぶのかすら本人の判断なんですから、ましてや、氏を選ぶということについて本人の判断なんだということをなぜおっしゃれないのか。...全文を見る | ||
| ○枝野委員 政府の立場からは御答弁いただけないと思いますが、今のお話ですけれども、大臣最初におっしゃられたとおり、民主党の中にも両論があります、そのとおりです。自民党の中にも両論あります、よく知っております。 まさに、今の日本において政党の違いを分けている分水嶺になるテーマと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私も、嫡出推定という制度自体を完全になくしてしまうといろいろややこしいんだと、婚姻中の子についても一々父親がだれであるのかということを証明しなきゃならないとか、例えば、もう明確に死別などの場合には、婚姻の解消から三百日以内に生まれました、それは亡くなられた前の夫の子で...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣がおっしゃられたようなケースがあることは私も理解しますが、それこそ特異な例だからこそ辞任をされたんじゃないかというふうに思うんですが。 もちろん、軽々に、逆に法律を変えることによって混乱を生じさせてはいけないと思うんですが、社会通念というのは変わるんですよね。...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今ありましたけれども、記者の問題なんでしょうか。確かに私も、言ってもいない、やってもいないことを勝手に報道機関に書かれて大変な迷惑を受けたこともあります。あるいは、記者会見などで話したことが、ちゃんと流れを聞いていていただいた方は趣旨を間違えなかったけれども、いいかげ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、起訴状一本主義というのは当然御存じですよね。刑事裁判を起こすときには、裁判官に予断を与えてはいけないということで、まずは起訴状以外の情報を提示しないというところで公判がスタートするわけです。検察官と弁護人が両方そろって初めてさまざまな具体的な主張が検察官の主張と...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まず大臣に申し上げたいのは、一つは、今、検察の話しかおっしゃっておりませんが、もちろん法務省が所管をしているのは検察だけですけれども、起訴状一本主義ということの観点からすれば、起訴権限を持っている検察庁、そこが捜査の監督をするんですから、そこを通じて警察当局も含めて今...全文を見る | ||
| 03月16日 | 第164回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第4号 議事録を見る | ○枝野委員長代理 次に、辻元清美さん。 |
| ○枝野委員長代理 次に、滝実さん。 | ||
| 03月30日 | 第164回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第6号 議事録を見る | ○枝野委員 民主党の枝野でございます。 まず、先ほどの葉梨先生の御意見、いつも葉梨先生の御意見は、意見が違うことはあってもなかなか見識のある御意見をいただいていてありがたいなと思っているのですが、一点だけちょっと気になりました。 三カ月居住ルールの件について、途中で引っ越...全文を見る |
| 03月31日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第12号 議事録を見る | ○枝野委員 民主党の枝野でございます。 大臣の参議院での発言をやろうかなと思っていたんですが、それ以上に急ぐ事案として、福島県立大野病院の産婦人科のお医者さんが業務上過失致死罪で逮捕され、起訴されたという事件があります。これに対して、産婦人科関連のお医者さんたち、産科の関係者...全文を見る |
| ○枝野委員 では、検察を所管する法務省で把握、確認できる話として伺いますが、それでは、これは亡くなられた方の遺族から被害届あるいは告訴、告発などというものが先行してあった事件なんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 そういう一般的な御答弁だろうなとは思います。である以上は、私も、この事件が具体的にどういう事件であるのか、つまり、逮捕、起訴し、刑事処分に処すべき事件であるのか、それともそうではないのかということについての事実関係を把握している立場ではありませんし、ここでお答えいただ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この大野病院、これは福島ですか、過疎地という言い方がいいんでしょうか、ということで、特に、本件は帝王切開だったそうですが、こうした帝王切開のような手術ができる産科のお医者さん、病院は周辺になかった、非常に遠隔地までなかったというふうな報道がされていますが、これも事実関...全文を見る | ||
| ○枝野委員 具体的に通告しておりませんでしたので、お答えになれなければあれなんですが、その浜通りの四つの病院とかというのは、この大野病院のある地域からどれぐらい離れているんでしょうか。福島の方だったら地理的にわかるのかもしれませんが、わかる範囲でお答えください。 | ||
| ○枝野委員 最近は変わったようですけれども、かつて私が学校で地理を習っていたときには、いわき市というのは多分日本で一番大きな市と言われていたところでありますから、隣の郡ということは、それはかなりの距離があるのではないかと逆に思います。そこは具体的なところまで通告しておりませんので...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今回の事件は癒着胎盤という事例であって、しかも前置胎盤に癒着胎盤が合併したケースであるというふうに伝えられております。この癒着胎盤というのは、医学の世界の中での統計といいますか、全分娩の中でどれぐらいの比率を占めているのか。まして前置胎盤に癒着胎盤が合併するというよう...全文を見る | ||
| ○枝野委員 もう一問厚生労働省に。 そうした前置胎盤で癒着胎盤で、そうすると帝王切開で手術をしても、胎盤を剥離させるというんですか、切り離すというんですか、その部分のところが今回の事故にもつながっているということらしいんですが、こういう場合にはこうするんだというような、我々で...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そこで、今度は起訴をした検察、法務省の話に入っていきたいんですけれども、医療過誤と称されるケース、つまり、お医者さんが診療に当たって過失があって業務上過失致死傷に問われるというようなケースの、この過失の有無の判断ということについては、一定の確立された判例などがあるんで...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今回は特に刑事だから問題なので、本件の場合も、報道によると民事的な病院としての責任といいますか、そこのところは、もう警察などが動き出す前にいろいろ整理をされているというふうにも聞いておりますので、あくまでも民事と刑事は基準が違いますから、刑事の方の問題だと思いますが、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 本当にそれで大丈夫なんですかという話なんですよね。 例えば、これは福島で起きました。福島でお医者さんが医療ミスで起訴をされたなんというケースは、恐らくないんじゃないでしょうか。つまり、担当の検事にとっては、自分自身もあるいは周辺の同僚その他も含めて、同じようなケー...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは、後のことを考えると大事なことなんです。つまり、今回のことが福島県警や福島地検が単独で、もちろん権限としては単独でやれる権限があるわけですから、やったのか、それとも、今何となくふわっとおっしゃっていますけれども、例えば警察庁を通じて最先端の情報その他を把握したり...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、もう一点だけ。 お答えはなかなかないんだろうと思いますが、今回の逮捕されたお医者さん、患者さんが亡くなるという残念な事故があって以来、そしてそのことが、院内でしょうか、ちゃんと事故調査委員会みたいなものを開いて、そこで一定の責任を、倫理的、民事的責任を認めて...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣もよく御存じのとおり、裁判所の逮捕、勾留の要件のチェックがどれぐらい実質的にできているのかというのは、それはもう制度的にもなかなか困難で、証拠をしっかり全部把握して、だからこれは逮捕、勾留しないと逃亡とか証拠隠滅のおそれがあるとかというのは、基本的には、実態はやは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 法務大臣にも同じような趣旨のことを伺います。 先ほど私が申し上げたような、本当に産科のお医者さんのなり手がいなくなるどころか、こういうことで、少なくともお医者さんたちは、私はかなりの人たちだと思いますが、このレベルのことで、つまり、おなかの中にメスを忘れてきちゃっ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 コメントしていただけないんでしょうか。つまり、この個別の事件が罪に問われるべきであるのかどうかということは、それはもちろん法務大臣にはお答えになれない世界だし、お答えになっちゃいけない世界だというふうに思います。 しかし、現実に法務省のもとの検察庁が起訴をした。そ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 お答えをいただけないのでこちらから誘導していきますけれども、まず、そもそも今回、業務上過失致死罪で逮捕、起訴されています。業務上過失致死罪で最も件数の多いのは、大臣も御存じだと思いますが、交通事故ですよね。交通事故で間違って人をはねて殺しちゃったという話と同じ罪名、同...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣も御理解いただいているとおり、一部には医師の個人の刑事責任は問わない、各国ともそうなんだというような声があるのを知っています。私は、それは違うだろうと思います。私自身が、薬害エイズ問題では、逆にちゃんと刑事訴追をしろということを委員会などの場で求めた立場です。 ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、繰り返しますが、大臣は法務大臣であると同時に国務大臣なんですからね。法と証拠に基づいて刑事訴訟が行われなきゃいけない、それはもうよくわかっています。と同時に、だけれども、大臣、なぜ法務大臣には検察庁に対する指揮権があるんですか。政治家を免責させるために指揮権があ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私、本件をそうしろと言いたいわけではありません。ただ、本件の逮捕、起訴を受けて、少なくとも多くの全国のお医者さんたちが、こんなことで逮捕されるのではとてもリスクの高い手術には対応できませんよという声が上がっているわけですよ。まして産科医療というのは、まさに常にリスクを...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、日本の検察は起訴便宜主義ですよね。構成要件に該当して、違法性があって、責任があっても、起訴するか起訴しないかというのは検察官の裁量に任されている。違いますか。 | ||
| ○枝野委員 日本の刑事訴訟法には、公訴の取り下げという手続はないんですか。 | ||
| ○枝野委員 私は、そうしろと言っているんじゃない。そういう手続はあるんですよね。あるんですから。起訴しちゃったんだから、あとは裁判所の判断ですで本当に日本の医療はいいんですかと言っているんですよ。 いや、確かにそういうケースなのかもしれない。それはわからないんです。わからない...全文を見る | ||
| ○枝野委員 時間になりました。同僚議員が、もう一つ、尊厳死の問題で、やはりお医者さんの責任がどこまでどうあるのかということを問いますが、西川政務官、お忙しい中来ていただきましたが、ぜひ厚生労働大臣によくお伝えください。そして、これは厚生労働大臣と法務大臣とでしっかりと話し合ってい...全文を見る | ||
| 04月12日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第16号 議事録を見る | ○枝野委員 民主党の枝野でございます。 まず最初に、午前中の細川議員の質問にもありました、被疑者と弁護士との面会における一時停止の措置について、さらに突っ込んで聞きたいと思いますが、改めて伺います。 百十三条一項一号ロということになるんでしょうか。弁護人との面会において行...全文を見る |
| ○枝野委員 では、法務省に聞きましょう。 今のような刑事施設の規律及び秩序を害するような行為に当たるのかどうかという判断はだれがするんですか。 | ||
| ○枝野委員 そうすると、偶然そのガラスからのぞいて見つかったら制止をするけれども、見つからなかったら、特に規律、秩序を害する行為が行われても仕方がない、こういう法律ですね。 | ||
| ○枝野委員 最初に例を挙げられた二つ、つまり、被拘束者が中で暴れたような話と、それからもう一つ、今も例を挙げられた、弁護人が例えば携帯電話で話をさせたみたいな話と、これは二種類あると思うんですね。 一種類目は、こんな規定を置かなくたって、弁護人が暴れていれば、むしろ看守さんを...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の答弁は先ほどの話とずれますよ。つまり、一時停止をすべきような状況があったらすぐにできるようにしなきゃならないんだったら、逆にずっとのぞいておかなきゃいけない、こういう話になりませんか。 | ||
| ○枝野委員 今の答えになっていないですよ。河野副大臣は最初に、いや、たまたま見つけたときだけのためにあるんだという趣旨のことをおっしゃった。ところが、今の答弁では、一時停止をしなきゃならない状況になったらすぐにできるようにしておかなきゃならない。どっちなんですか。一時停止をしなき...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まず、弁護人はそういうことをしちゃいけないという義務を負っていますよね。そうですよね。もちろん、一例として義務に反した例もあるということです。それはそのとおりです。だからといって、こういう規定が必要であるんだとすれば、例えば取り調べの可視化を認めないと論理矛盾になりま...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、では丁寧に説明しましょう。 いいですか。弁護士も、広い意味で法のもとの責任を負って、そして、その刑事手続の一環である面接交渉の場において、違法な行為をすれば弁護士会の懲戒という行政処分を受けるということでその正当性が担保されているんです。 ところが...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だからアンフェアだと申し上げているんですよ。だったら、いいですよ、この規定を置くんだったら、そのかわり、弁護人に取り調べの一時停止権を認めてくださいよ。それなら対等ですよ、話わかりますよ。取り調べという無罪推定の被疑者に対して、検察捜査当局は完全な密室のところで取り調...全文を見る | ||
| ○枝野委員 片方は人権の問題ですよ。いや、だって、一件だけ、その携帯電話で、つまり接見交通の趣旨に反するようなことをやって処分された弁護士が一件だけある。だけれども、捜査のときの違法な取り調べはあまたあるじゃないですか。そういうことをとめるための手順を与えてくださいよ、弁護側にも...全文を見る | ||
| ○枝野委員 法務大臣と国家公安委員長の両方に聞きますが、刑事施設の職員は、刑事施設の規律及び秩序を害する行為を阻止する公務員としての責任を負っているんじゃないですか。簡単に、両方お答えください。 | ||
| ○枝野委員 そのような責任を負っていて、百十七条のような停止のための権限を与えられていれば、ちゃんと末端まで法律の趣旨を徹底させるということの相当の担保がなければ、だって、当該公務員は刑事施設の規律及び秩序を害する行為をさせないような責任を負っているんです。そして、それについて一...全文を見る | ||
| ○枝野委員 例えば、拘置所の警察官は、逮捕、勾留されて拘置所にいる被疑者が外部の人と携帯電話なんかで勝手に話したりしないようにする責任を負っているんじゃないですか。 | ||
| ○枝野委員 現場の警察官、特に人を勾留している人たちは、まさにここに書いてある規律、秩序を守る、守らせる責任があるわけですよね。携帯電話で外部の人と勝手に話をしたりしないようにさせる責任があるんですよね。そして、弁護人と接見をしているところに、もしかすると弁護人が勝手にそこで携帯...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のちらちらのぞいちゃいけないというのは、どういう根拠に基づいて、どういうふうに指導しているのか、具体的に言ってください。 | ||
| ○枝野委員 いつから日本は人治国家になったんですか。法治国家でしょう。今、法的根拠を聞いているんですよ。 | ||
| ○枝野委員 では、確認させていただいていいですね。つまり、その小さな窓なりなんなりから監視をするというか、見続けるということはないということは、それは、法務省所管の組織でも警察庁所管の組織でも、あくまでもたまたま見たとき以外はないということで、逆に言うと、その窓からのぞき続けると...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、もう一回確認です。刑事訴訟法に違反しますね、そういうことをしたらという確認をしたいんです。 | ||
| ○枝野委員 最後にもう一回申し上げますけれども、だったら、こんな法律を弁護人についてまで入れて、弁護士の不公平感、不信感を高める必要は全然ないじゃないですか。 具体的には、暴れたようなケースであれば、当然弁護人の側も、むしろ弁護人の側が看守さん、看守さんと呼ぶんですよ、当たり...全文を見る | ||
| ○枝野委員 わかりました。要するに、先ほどの接見の停止の話もそうなんですけれども、弁護士が何するかわからないという前提に立っているわけですよね。つまり、あて名が弁護士であるならば、受け取った弁護士が変なことにそのことを使わなければ、つまり、刑事訴訟の当事者としての被疑者の、刑事訴...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まじめに答えていただきたいんですけれども、それは何か、きょうの新聞を見ても、どこかの裁判所が、本当は身柄勾留できない人を、法律を忘れていて事務官が勾留しちゃっていておわびをしたとか、役所の中でもそういうミスはもちろんあり得るでしょう。だから、弁護士事務所だってそういう...全文を見る | ||
| ○枝野委員 結局、今の話は、要するに、弁護士が罪証隠滅の教唆犯、幇助犯をするという前提に大臣は立っておられるとしか受け取りようがない。 もちろん、すべての弁護士がちゃんと法を守っているだなんて僕も思わない。おかしなことをする弁護士もある。それは捜査官だって一緒なんです。捜査機...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そんなに罪証隠滅を弁護士が協力してやることが怖いんだったら、そもそも接見交通を自由にしていること自体が間違いじゃないですか。矛盾するんですよ。接見交通で会ったところでは、全く秘密のうちに話ができる。そこで罪証隠滅を依頼されることは幾らでもあるわけで、何で手紙だけ排除し...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうですか。そうですね、罪証隠滅なんて起こっちゃいけませんね。 罪証隠滅の結果が起こってからでは懲戒処分したりしても遅い、だから手紙を検閲します。面接交通の現場においても、どこどこにこういう証拠があるからこれを隠滅してくれと弁護士に頼むケースはあり得るわけです。そ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のが立法事実なんですか。つまり、郵便は郵政公社が株式会社になっても国が信書の秘密を守って郵便を届けるんでしょうから、弁護士事務所まで、ちゃんと秘密のうちに、第三者の手に渡らずに届くというのは、これは国の責任ですからね。 さあ、そこで届いたところで、弁護士事務所の...全文を見る | ||
| ○枝野委員 何を言っているのかわからない。具体的に言ってください。いいですか、弁護士あての信書であることは確認をしてから発信するんですよね。どこで、弁護士の判断以外でその信書が第三者のところに行くんですか。 弁護人があけて見てみて、ここには確かに重要な証拠がここに隠してあるか...全文を見る | ||
| ○枝野委員 はっきりと、わかりにくい質問をしているつもりはありません。先ほど申しましたとおり、どういう場合に、では、その弁護士のところから、あるいは弁護士以外のところに転々流通するんですか、その手紙が。 弁護士が読んで、おかしい、これは転々流通させちゃいけないと思ったら、ちゃ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 例えば、確かに、今のお答えを好意的に解釈すれば、具体的に、手紙にここにこういう証拠があるから隠滅してくれとか、隠滅をだれかに頼んでくれとかということは書いていないけれども、手紙にいろいろな暗号的なものが書いてある。それは、弁護士が読んでも証拠隠滅のことについて書いてあ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣はわかってお答えになっているんだと思うんですが、罪証隠滅が非常に重要だ、それは私も認めます。でも、罪証隠滅を防ぐということが重要だからということの説明を幾らされても、だったら、面接交渉そのものについての自由だって制約しなければ罪証隠滅を防げないじゃないですか、こう...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、今の話は、結局、手紙を受け取った弁護士が、ああ、刑務所の中はこうなっているんだ、こうなっているんだから、ここから例えば中の人間を外から襲撃して救い出そうだなんというときに、中はこういう見取り図になっているんだ、こういうことのために弁護士が受け取った手紙を利用す...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、そこがよくわからないんです。今の答弁はそのとおりだと思うんです。刑事訴訟法では直接会うことだけ規定されているけれども、弁護人とできるだけ便利に秘密交渉ができる、弊害のない限りで最大限認めるということで、電話についても当然のことながら聞き耳を立ててやるだなんとい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 趣旨はわかりました。 確認しますが、ある事件を捜査している人が、その事件の留置について関与してはいけない、関与すればこの十六条三項に当てはまる、こういう理解でいいですね。 | ||
| ○枝野委員 それで、一般的に拘置所は、留置所は警察署にある、警察署長が留置業務管理者である。 ところが、警察署長というのは捜査の方にも関与しないんですか。捜査の指揮官ではないんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 そうすると、少なくとも各警察署の署長レベルになれば、その十六条三項の趣旨とは反して、一方では留置についての監督責任者である、片方においては捜査の責任者である。つまり、捜査と留置の両方について一人の警察署長が見なければならない、こういうことになっているわけですね。 | ||
| ○枝野委員 ところが、現場だと、例えば捜査の方だと刑事課長さんとか、留置の方だと留置管理課長さんとなるんでしょうか、署の規模にもよるんでしょうけれども。 先ほど来の高山議員などの質問にもあったと思いますけれども、捜査の方では、捜査の必要性がある、だからもっと取り調べをしたいと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 結局、留置業務と捜査業務は分けています、分離していますといっても、警察署長レベルぐらいのところで一本になっているということ自体は今否定をされていないんですよね。だけれども、いろいろな担保をしているから大丈夫ですという話で、したがって、本当に分離なのか、それが分離と言え...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それが唯一とは言わないまでも、大きな理由だと思うんですね。それは確かによくわかりますよ。 だけれども、要するに代用監獄で問題になっているのは、そこで自白の強要なんかが行われるのではないかという話なわけでして、では、日本の刑事事件の中で、本人が否認をしている否認事件...全文を見る | ||
| ○枝野委員 拘置所の数が足りるとか足りないとか、そんな事情を裁判所が判断するのかなとは思うんですけれども。 だから、今の現行法では裁判官の裁量にゆだねられている。裁判所も、事実上、拘置所の混雑ぐあいとかわからないから、検察官からの申し出に基本的には従ってやっているという話なの...全文を見る | ||
| ○枝野委員 検討しなきゃならないですねって、検討しなかったんですかという話が僕は不思議だと思うんですけれどもね。 済みません、時間になったんですが、一点だけ。これは大事なことなので、もう一回質疑の時間をいただけるかどうか保障がないので、いただけるならやめますが。 大事な話...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、もう一言だけ話させてください。 例えば、六十三条で指名医による診療という仕組みがあって、これは自弁なんですから、自弁のときに保険がきくのかどうかというのは大きいと思うんですけれども、それはどうなっているのかわけがわからない。 それから、例えば、国民健康保...全文を見る | ||
| 04月13日 | 第164回国会 衆議院 本会議 第22号 議事録を見る | ○枝野幸男君 残りの三問について、私からお答えをさせていただきます。 まず、適格消費者団体、どんな団体に適格性を与えるのかという論点でございます。 私たちは、質問者の質問にもございましたような趣旨から、できるだけ幅広く適格消費者団体を認めるべきであるというふうに考えており...全文を見る |
| 04月18日 | 第164回国会 衆議院 行政改革に関する特別委員会 第12号 議事録を見る | ○枝野議員 お答えをさせていただきます。 私ども民主党は、政府がお出しになられた法案などに対して賛成をすることもあります。あるいは、よって立つところが全く初めから違っていれば、初めから反対をすることもあります。あるいは時として、大きな方向ではいいけれども部分的に問題があるとい...全文を見る |
| ○枝野議員 出方を見たという言い方は少し失礼ではないかというふうに思います。私どもは、皆さんあるいは政府から出てきている法案ごとに、その法案の内容を吟味して、無条件で賛成するケースも、修正案を出すケースも、対案を出すケースも、あるいは反対をするケースもいろいろあるわけでありまして...全文を見る | ||
| ○枝野議員 私どもは、党内の政策意思決定プロセスとして、最終的な意思決定は、党内に次の内閣という組織をつくっておりまして、最終的にはそこで決定をいたしております。 それに至る経緯といたしまして、例えば、我が党の柱の一つであります公務員制度については公務員制度改革の調査会、ある...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず私から年金特会についてお答えをさせていただきますが、先ほど事実に基づかない誹謗をされましたので、一言だけ申し上げておきたいと思いますが、私どもは私どもの判断で、先ほどのような地方公務員の話は地方の自治に任せるべきであるということを決めたのであって、事実に基づかない...全文を見る | ||
| ○枝野議員 御指摘のとおり、我々の改革をするためには大変大きな山がたくさんあります。それを乗り越えることがまさに改革なんだと私は思っておりますので、山が大きいからできないということでは改革ではないと思っております。 そうした観点から一括交付金について御説明させていただきますと...全文を見る | ||
| ○枝野議員 私どもは、残念ながら政府案にはプログラムの前提となる具体的な方向性が示されていない、方針が示されていないと考えて、この対案を提出いたしました。今、例えば地方支分局の話、先生から御指摘がありましたが、しょせん今の役所の縦割りの構造を前提に、その枝葉のところをちょこちょこ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 小泉総理を初め自民党の皆さんは、民間でできることは民間で、官から民へとおっしゃっておられるはずなのに、どうしてそういう御質問が出てくるのか、私には不思議で仕方がないんです。 行政改革というのは、単に役所の中身をちまちまとどう動かすかという話ではありません。行政改革...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、三条二項については、具体的な中身を伴っていない訓示的な規定でありますので、法的な拘束力を持った義務を国民に課すというものでは全くございません。 それから、十九条につきましても、情報公開の話につきましても、具体的な義務を課すとすれば別途法律を定めるということで...全文を見る | ||
| ○枝野議員 やはりここは大事な哲学の違いかなということを、今お話を伺って、感じました。 私どもは、行政改革というのは、例えば、今御指摘もありましたその格差の是正を政府は何をどういうやり方でするのかということ自体が行政改革の中身そのものではないのか。つまり、行政改革で無駄を削る...全文を見る | ||
| ○枝野議員 私どもは、先ほどのマニフェストの関連でいいますと、マニフェストが昨年の九月でございまして、その後、党の分権調査会で、国に残すべき業務というのは、かなり精緻に、細かく改めて整理をいたしました。その結果の数字を全部、例えば公務員の数とか、そこにかかっている人件費の予算額な...全文を見る | ||
| ○枝野議員 今答弁させていただいているつもりです。政権をとったときのつもりでという質問がございましたので、ですから、政権をとる時期によっては、事実上、一年間近い幅が正直言ってある。これは間違いありません。そのことは否定をするつもりはありません。 しかし、私たちが単独で政権をと...全文を見る | ||
| ○枝野議員 間違いなく小さくなる。 それは、一つには、今、地方から国に対して、例えば事業を進めるに当たって、補助金の獲得であるとか、さまざまな事実上の許認可であるとか、こうした国にお伺いを立てなければならないという種類の業務があまたあります。これは、いろいろな地方自治体の方が...全文を見る | ||
| ○枝野議員 それは人件費に限っての話をされているんでしょうか。（桝屋委員「総人件費改革の議論をしているんだ」と呼ぶ）いやいや、つまり予算という話については、今言ったようなことで減ります。 それから人件費についても、たとえ同じ仕事を結果として行う、例えば道路工事の量とか、そうい...全文を見る | ||
| ○枝野議員 先ほどの御質問にもお答えしましたが、地方自治体がどれぐらいの人を雇ってどれぐらいの行政規模で行うのかということは、本当に地方分権がなされたら、それは地方の自己責任でやっていただくことだと思います。 つまり、今、自民党の皆さん、公明党の皆さんはどうなのかわかりません...全文を見る | ||
| ○枝野議員 今お話しのとおり、我々は地方にまず仕事の仕分けをします。そうすると、国でその仕事がなくなる人たちが出てきて、新たに地方の方にその仕事をする人が必要になります。ただ、そこから先はやはり地方の自主的な判断だと思います。今の人員で新たにふえる仕事のこともこなせますという自治...全文を見る | ||
| ○枝野議員 ありがとうございます。 今先生から御指摘をいただきましたように、私どもとしても、なかなか大変困難なことがたくさんあるということは十分理解をしているつもりでございます。 ただ、先生からの御指摘のとおり、自然退職者の多い時期というのは非常にやりやすいということ。そ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 先生も御指摘のとおり、現行法のもとでも一般競争入札が原則であるにもかかわらず、残念ながらそれが徹底をしていないということでございます。もちろん、その背景には天下り、談合の構造といったものがありますので、そういったところから手を打つ。同時に、この一般競争入札の原則につい...全文を見る | ||
| 04月19日 | 第164回国会 衆議院 行政改革に関する特別委員会 第13号 議事録を見る | ○枝野議員 先ほどの石井議員の質問の中では、我が党が五％だってできないのにというお話がございました。 確かに、現行のこの政府の案に基づいて定数を削減していこう、あるいは人件費を抑制していこうということを考えたときには、あくまでも現行の行政システムを前提として、その中でどこを削...全文を見る |
| ○枝野議員 お答えさせていただきます。 行政改革という言葉は、今お話しのとおり、いろいろな意味で何度も何度も繰り返し出てきています。そして今回も、小泉総理のもとでこの推進法案が出てきているわけであります。 税金の無駄を削らなければならない、今の日本の政府の予算の規模が大き...全文を見る | ||
| ○枝野議員 幾つかのポイントがあると思っていますが、一つは、国民の皆さんは行政にいろいろなサービスを求めています。しかし、その行政に求めるサービスというのは多種多様で、地域によっても違います。 例えば、道路というのは、私は埼玉の大宮というところが選挙区ですが、大宮のどこにどう...全文を見る | ||
| 04月21日 | 第164回国会 衆議院 内閣委員会 第4号 議事録を見る | ○枝野議員 御質問いただきまして、ありがとうございます。 先生御指摘をされましたように、消費者団体を装うとか、あるいはいわゆるクレーマーのような人たち、こういう人たちが存在をするということは、大部分の本当の意味での消費者団体の皆さん、あるいは本当の意味での消費者の利害をちゃん...全文を見る |
| ○枝野議員 お褒めをいただきまして、ありがとうございます。 先生御指摘のとおり、世の中すべて性善説で見ることはできない、だからこそ法やルールというものがあるんだと私も思っております。 ただ、この場合、特に御党の総裁もそうでないかと思いますけれども、今までのお上という意識を...全文を見る | ||
| ○枝野議員 それは本法の問題というよりも、むしろ法人格を取得している各根拠法によって、例えばこの目的のためにこういった形の、一般的ではない法人格の取得ができるというようなことの根拠法がそれぞれあるはずでございます。したがいまして、その根拠法に基づくと、消費者の利益の擁護というのが...全文を見る | ||
| ○枝野議員 先生の御指摘は幾つかうなずけるところもございまして、先ほどの登録のことで、裁量があってはいけないよねと。 ただ、私たちは、裁量はゼロには絶対できない、人間のやることですから。ですから、登録制という形でできるだけ裁量の幅を小さくするということをした。実は、政府案の認...全文を見る | ||
| ○枝野議員 お答えさせていただきます。 差しとめ請求に関する政府案と本法案との違いは、差しとめ請求の対象となる事業者等の行為について、政府案が消費者契約法に規定する不当行為に限定しているのに対して、我々は、詐欺行為、強迫行為あるいは民法上の公序良俗違反あるいはモデル約款等の推...全文を見る | ||
| ○枝野委員 民主党・無所属クラブの枝野でございます。 私からは、民主党提案法案は提出者でございますので、政府案に絞ってお尋ねをさせていただきます。 まず、俗に政府案で言われている後訴の遮断、政府案の法案の十二条五項二号についてお尋ねをいたしたいと思います。 民事訴訟の...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今お話のあった紛争の一回的解決の必要性というのは、それは民事訴訟法的にも認められている考え方だと私も思いますので、そこの必要性は認めます。 しかし、適格消費者団体は、少なくとも複数存在をすることが前提になっています。その中で、適格消費者団体が、誠実かつ十分な権利行...全文を見る | ||
| ○枝野委員 複数の消費者団体が訴訟を起こせば、必要的併合の規定を置かなくても裁判所は併合するだろうと思いますので、そこはないよりあった方がいいというだけの話なんです。 問題は、訴訟を起こす余地が確保されるかどうかということだと思っています。これは、民主党案にも同じような規定が...全文を見る | ||
| ○枝野委員 電子掲示板とメーリングリストはちょっと意味が違うと思っています。 電子掲示板は、積極的にアクセスをしてのぞきに行かなきゃいけないんだと思いますね。メーリングリストであれば、自動的にメールが送信をされて受け取った、もちろん、パソコンをあけなきゃ見られないということは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 違うじゃないですか。メールというのは、少なくとも受け取る側のところに届いているんです。しかし、電子掲示板というのは、積極的にそこにアクセスをしなければ見られないんです。ホームページに載っけてあるから、ここに掲示をしてあるからいいじゃないかという話じゃないんです。 ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣は、この差しとめ請求訴訟が一年間に二百件も三百件もたくさん起きるということを想定しているんですか。適格消費者団体としても、本当に連日のように、あるいは週に一遍とか二週に一遍とかこういう訴訟が提起をされるんだということであるならば、毎日そこをクリックして見ておかなき...全文を見る | ||
| ○枝野委員 でき上がった法律の解釈の話をしているのじゃなくて、この法律でいいのかと。あなたがそういう解釈をするのだったら、これは変えなきゃいけないと私は言わなきゃならないんですよ。 せっかくここの解釈として電子メールということもあるのだと言ってくれたので、ならば法律まで変えな...全文を見る | ||
| ○枝野委員 最初に戻らないでください、時間の無駄ですから。そういうお答えがあった、だから、まさに意見を申し上げて、そうすべきじゃないですかと言っているんですよ。 つまり、裁判が年に何百件も起こりますということを想定しているならば、今のお答えでいいですよ。電子掲示板を毎日クリッ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうですよね。 では、何百件も、つまり毎日のぞかなきゃならないほど裁判がたくさん起こるということを想定しているんですか、大臣。 | ||
| ○枝野委員 ちゃんと話を聞いてくださいね。電子掲示板を僕は否定していないんです。先ほど言ったとおり、裁判のプロセスにおいては電子掲示板ということに合理性があるかもしれませんねと申し上げているんですよ。 ただし、裁判が起こりましたとかいうような、まさに後訴を遮断することとの関係...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ぜひお願いをいたします。私は、そもそもこの後訴の遮断自体をやめろという立場なんですが、もしどうしてもやるんだったら、最低限そういうことはするべきだと申し上げます。 もう一つ、十二条五項に戻りますが、ここに「確定判決等」とあるんですね。この「等」の具体的中身を説明し...全文を見る | ||
| ○枝野委員 このうち、請求の認諾は勝訴判決のようなものですからいいんでしょう、差しとめが効果をもたらすんですから。 問題は、和解とか請求の放棄、あるいは上訴の断念をして確定した場合等が問題なんですけれども、ある適格消費者団体が裁判を起こしました。ほかの適格消費者団体が、いや、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 また、優しいなと後ろから怒られそうですが、本来はやはり法律事項だと思いますよ、これは。何日前までにとか、せめて、他の団体が対応可能な期間の余裕を持ってというような趣旨のことを法律事項で書いておいて、具体的な日数については、例えば政省令ということはあり得るかもしれないけ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私の指摘だからじゃなくて、筋を申し上げたからであります。 次に、四十三条の民事訴訟法の例外についてお尋ねをいたします。 一般的な法律行為の差しとめ請求訴訟を考えたときに、この政府案の四十三条の規定がない場合、民事訴訟法の原則による裁判管轄はどうなりますか。 | ||
| ○枝野委員 これが、四十三条があることでどう変わるんですか。 | ||
| ○枝野委員 それは条文を読めばわかるので、その結果として、この規定がなければ存在しているはずの裁判管轄が、どれがなくなるんですかということを聞いているんです。 | ||
| ○枝野委員 財産権上の訴えでいいんですね。差しとめ請求も、財産権上の訴えや不法行為上の訴えとして、不法行為地やその法律行為の行われた地が、四十三条がなければ特別裁判籍として裁判管轄があるはずなのに、四十三条で排除した、こういう解釈でいいですね。 | ||
| ○枝野委員 三ッ林大臣政務官にお尋ねするべきだと思いますが、そもそも、民事訴訟法の裁判籍、裁判管轄というのはどういう考え方に基づいてこのルールがつくられているのか、御説明ください。 | ||
| ○枝野委員 四十三条も、その民事訴訟法の考え方そのものは変更していないという理解でいいんでしょうか。それとも変更しているんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 では、三ッ林大臣政務官がおっしゃられた理念に基づいて、どうしてその法律行為の行為地であるとか不法行為の行為地というのを管轄から外したのか、それがどうして当事者間の公平にかなうのか、説明ください。 | ||
| ○枝野委員 統一的解決のために管轄を一カ所にしなきゃならないという話は、内閣府さん、それはちょっとむちゃな話じゃないですか。 つまり、同じような消費者被害で、例えば政府案だとしても、個別の消費者は、日本全国の被害を受けた地で、同じ消費者被害についていろいろな裁判所に裁判を起こ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ということは、先ほどの答弁は訂正されたんですね。その統一的解決とかという話は、とりあえずは変えられたんですね。一番の主眼は全体の公益のためのことだから、被害発生地ということでなくていいと。ちょっとごちゃごちゃしましたが、先のところでもうちょっと今のところを詰めます。 ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうすると、登記の所在地や、パンフレットなど宣伝、要するに、消費者契約をさせようとしたときのパンフレットとかに書いてあるような事務所の所在地が実体と異なっている場合には、その登記の所在地とかパンフレット上の事務所所在地と関係なく、実体的な事務所の存在しているところで裁...全文を見る | ||
| ○枝野委員 民事訴訟のルールとしてまさにそのとおりなんですが、この差しとめ請求を初めとして、この消費者契約法で問題にしなきゃならないというのは、いわゆる悪徳商法なんですよね。普通にまじめに事業をやっている人たちには全然関係のない話なんですよ。こういうところというのは、登記簿上の登...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうなんですね。 そうすると、私がもし悪徳業者で、そういうことをやろうとこの法律を見ていたら、こうします。 どことは言いませんが、遠くの、できるだけ交通の便の悪いところの地方裁判所の管轄のところに登記を置きます。営業活動は人のたくさん住んでいるところでやります...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうですね。公平ですか、今の結果が。 | ||
| ○枝野委員 自分でお出しになっている法律の中身をわかっていないんじゃないですか。これは、裁判を起こすのはだれですか。訴訟の提起の当事者、原告はだれですか、大臣。 | ||
| ○枝野委員 いいですか、適格消費者団体が原告なんですよ。適格消費者団体の事務所所在地を裁判管轄に入れろと言っているんじゃないんですよ。適格消費者団体は、どこかに事務所を持っていて、どこかで活動しているんです。事件は日本全国いろいろなところで起きているかもしれません。だからといって...全文を見る | ||
| ○枝野委員 被害者は加害者を選べないんです。加害者は被害者を選べるんです。被害者は、北海道で住んでいようと沖縄で住んでいようと、営業マンがやってきて押し売りされたり詐欺的商法をされたり、その押し売りとか詐欺的商法をやってきた事業者は、どこに本店を置いて、どこに営業所を置いているか...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、まさにその全体の公益のことを考えたときに、こんな制度じゃおかしいでしょう。 例えば、本店の登記を那覇市なら那覇市に置いておく、本店の登記は那覇市にあるけれども、全国キャラバンしながら悪徳商法をやっている、そういう業者がありました。だけれども、それは関東地方...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、個別の被害者の救済じゃないというのはよくわかりましたよ。個別の被害者の救済だったら、被害者の被害行為が起こったところで、その事業者がどこに本店があろうが、本社があろうが、日本全国の裁判所で裁判を起こせるんです。 特に、消費者団体訴訟損害賠償請求を政府は...全文を見る | ||
| ○枝野委員 何が公平なんですか。つまり、事業者の側は、自分の都合のいいように、裁判をやりにくいように、幾らでも自分で勝手に裁判所を選べるんですよ。 ちなみに、大臣、わかっていますか。これは、法務政務官はわかっているでしょうから、大臣に聞きますけれども、この民事訴訟法五条五号の...全文を見る | ||
| ○枝野委員 わかっていらっしゃるんだったら、いいですか、もっと極端な例を言いましょう。 関東地方で悪徳商法をさんざんやりました。そろそろ、何か適格消費者団体も気づいてきたみたいだし、裁判を起こされそうだ。危ないといって、では九州に移して、今度は九州で同じことをやりましょう。現...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いつの、どこですかと聞いているんですよ。 いいですか、東京で、関東で悪徳商法をやっていました。ところが、裁判が起こされそうだというので、そこは引き払って、今度は福岡か何かに事務所を置いて、そこでじわじわと悪徳商法を始めましたという時点で、さあ、裁判を起こそうと思っ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それが、当事者間の公平という観点からも、それから、ここは個々の被害者の救済ではない、つまり公益的な見地から差しとめなきゃならない。そのために、本当に差しとめが必要なのかどうかという、その証拠関係とか、ほとんど関東にあるじゃないですか。それを何で福岡地裁でやることが合理...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のように、東京で悪徳商法をがんがん展開して、それで、そろそろやばい、裁判を起こされそうだからといって、今度は九州だとか、今度は北海道だといって、そっちに全部移してしまった、その事業者の便宜のために東京では裁判を起こせない、これが正しいことだと大臣はおっしゃっているん...全文を見る | ||
| ○枝野委員 また詭弁が出てきましたね。 いいですか、例えば事業者に対する嫌がらせで、全然事業者と関係ないところで裁判を起こそうと思ったら、こんな消費者団体訴訟なんて使わなくても簡単に起こせるんですよ。勝ち目のない裁判でも、とにかく裁判を起こすという嫌がらせをやろうと思ったら、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、政府案では、裁判を起こす原告は、皆さんが大丈夫だと認可をした人たちしか裁判を起こさないんですよ。 いいですか、本当は関東地方で一万件の悪徳商法をやっていて、福岡でたまたま一件だけありましたから、福岡で裁判を起こすだなんということをする適格消費者団体をあ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 最後にしますけれども、もう一回、ちゃんと聞いてくださいね。いいですか、ちゃんと聞いてくださいね。ちょっと、聞いてから、時計とめて、後ろから説明聞いた方がいいですよ。ちゃんと聞いてくださいね。いいですか。 確かに、被告になる事業者と裁判を起こす側との公平公正を保たな...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、全国展開しちゃったら、全国のどこで裁判を起こされるかもしれない。それは、この法とは違う個別の被害救済のためでありますけれども、個別の被害救済のための裁判は、日本全国に営業していれば、日本全国どこの裁判所で起こされるかわからない、初めから事業者はそういうリス...全文を見る | ||
| ○枝野委員 話をちゃんと聞いてください。私は、例えば日本全国津々浦々で被害が発生する、そういうケースはあるでしょう、日本全国津々浦々で発生するから、たまたま被害者が一人いましたという裁判所で裁判を起こせなんて言っていないんですよ。いいですか、ちゃんと聞いてください。 私は、被...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の話じゃ話にならないですよ、民事訴訟法の基本のイロハのところからやり直さないと。民事訴訟法をどう考えているのか。 当たり前じゃないですか、被害者が被害者であるかどうかを確定するのが裁判なんですよ。だけれども、裁判を訴えるときに、被害者はこういう人たちですというこ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ちょっと整理をしてください。いいですか、今の答弁はどういうことか。私が申し上げている、問題となっている、差しとめが必要であると訴えの対象になっているような法律行為の九九％が東京で行われていても、東京では裁判が起こせず、那覇地方裁判所でないと裁判が起こせない、こういうケ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では委員長、これはもう一回質疑に立たせていただきますので、きちっと、大臣のところ、役所で話を整理してください。 それから、これは本当に民事訴訟の基本中の基本原則にかかわる話なので、きょう政務官に来ていただいて、大変有意義な御答弁をいただきましたが、もし今のような答...全文を見る | ||
| ○枝野委員 整理をされてこられたんだと思いますので、もう一度お尋ねをします。 今の政府案ですと、先ほども例に挙げました、例えば東京周辺、首都圏で法律行為を行った、ほとんど九九％、いや、一〇〇％首都圏で法律行為を行ったというケースであっても、何かの事情でその業者が拠点を全部、例...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣は、これが公平であり、あるいは、公益的見地から差しとめ請求訴訟をやるそのやり方として適切である、こういう価値判断に立っておられる、こういうことになるわけです。それでよろしいんですね。 | ||
| ○枝野委員 助け船的に少し申し上げますが、先ほども申しましたとおり、被告の営業所所在地というのは、裁判を起こす時点の営業所所在地なんですよ。行為が行われたときの営業所所在地じゃないんです。そして、大部分の普通の業者は、そもそもこの法律の対象外なので関係ないんですよ。 悪徳商法...全文を見る | ||
| ○枝野委員 後段の方、何をおっしゃっていたかよくわからないんですが、前段の方の話ですけれども、確かに、悪徳業者以外の人たちも被告にされる可能性はあります。でも、この人たちにとっては、つまり、普通の事業者というのは、事業所の所在地が固定していて、そして、そこを拠点にして営業活動をや...全文を見る | ||
| ○枝野委員 裁判管轄の話をしているんです。どこで裁判を起こせるのか。 つまり、東京で消費者被害が発生している、それは、被害というのは先ほどの話だと裁判で確定するというんだったら、一定の法律行為や営業活動がなされている。大丈夫ですか、聞いていなくて。 東京で営業活動が行われ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 延長までしてやってきましたが、話がわかっていないんじゃないですか。あなたがつくっている、提出している法律なんですよ。 適格消費者団体が東京地方裁判所に裁判を起こしても、あなたのつくった法律で、そこに裁判を起こした時点での営業所、事業所がなければ、その訴訟は、これは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この法律のどこに全国規模の被害しかやらないなんて書いてあるんですか。地域的な、限定的な被害の拡大を防止することもこの法律の対象でしょう。北海道でも沖縄でも被害が起きている事件しか扱わないというんだったら今の話はわかりますよ。ところが、この法律は違うんです。ある特定地域...全文を見る | ||
| ○枝野委員 何度繰り返しても、それはしようがないんですねというお答えがいただけないんですよ。しようがないんですねというんだったら、しようがないのでと答えていただければいいだけです。 そういう悪徳業者が自分たちの都合のいいところで裁判できるようにしても、するのは仕方がないんだと...全文を見る | ||
| 04月28日 | 第164回国会 衆議院 内閣委員会 第6号 議事録を見る | ○枝野議員 ありがとうございます。 御指摘のとおり、民主党案の方が、消費者契約法に列挙されている規定以外に、人を欺罔し強迫する行為等についても取り消しの対象になっております。 この件について、どこがどう変わってくるかといいますと、消費者契約法の列挙事項では、重要事項に関し...全文を見る |
| ○枝野委員 きょうは、十二条と三十六条を質問させていただくということで通告をさせていただいています。どちらからやろうかなと思ったんですが、簡単な方から、三十六条の方から。 実は、これは我が党の法案にも同じような規定があるんですが、我が党の法案を含めて、自分で出しておいてなんで...全文を見る | ||
| ○枝野委員 もう一つ、「利用してはならない。」という、利用するというのはどういう意味を指しているのか、お願いいたします。 | ||
| ○枝野委員 これは先ほどの泉委員の質問などのお答えでもあるんですが、しっかり確認をしておきたいので改めて御答弁いただきたいと思いますが、この規定があっても適格消費者団体は、いわゆる政治活動、政治的意思の表明、あるいはみずからの適格消費者団体としての判断に基づき政治的目的を達成する...全文を見る | ||
| ○枝野委員 民主党案では、これを「特定の政党のために利用してはならない。」としました。今の御答弁や泉委員とのやりとりを聞いておりますと、特定の政党の党勢拡大であるとか、あるいは特定の候補者の当選のためであるとか、こういうことのために適格消費者団体が利用されてはならない、こういう趣...全文を見る | ||
| ○枝野委員 その上で、そういう意味では、私どもの案も、実は、特定の政党だけではなくて、きちっと、特定の政党または公職の候補者またはこれになろうとする者のためにと書くべきであったかなというふうに思います、我が党案を可決していただけるなら修正をしたいと思いますけれども。 逆に言う...全文を見る | ||
| ○枝野委員 もう一つ、実はこの絡みで、これは御答弁結構です、私にしては珍しく委員会で演説をしたいと思うんですが、こういう規定があるのは、適格消費者団体の役割というのが、公益的見地に基づいて、おかしな取引等について差しとめ請求をする、したがってどこかに偏っていてはいけない、これは趣...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の御答弁を整理しますと、こういうことが言えるんです。つまり、民法における詐欺のある部分を類型化して、なおかつ、故意などの点を初めとして挙証立証責任を軽減しているのが四条一項一号である、これでいいですね。 | ||
| ○枝野委員 同じことを伺います。 四条一項二号、目的となるものに関し、不確実な事項につき断定的判断を提供すること、そのことによって断定的判断の内容が確実であると誤認をしたこと、これと民法における詐欺との関係を御説明いただきたいと思います。 | ||
| ○枝野委員 先ほどと同じことを聞きます。 この規定も、民法の詐欺の中の一類型を類型化して挙証立証責任などについて軽減をした、こういうことでよろしいでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 同じようなことを四条二項についても伺います。 四条二項の要件といわゆる民法上の詐欺との違いということについて御説明ください。 | ||
| ○枝野委員 済みません、大事なところは丁寧にやってきましたが、ここも同じでいいですか。つまり、民法の詐欺に当たるもののうち、特定のものを類型化して挙証立証責任を軽減しているものである。 | ||
| ○枝野委員 この場合、消費者契約法をつくった趣旨は、まさにその民法上の詐欺ということを実際に裁判上挙証立証するということはなかなか困難である、しかも、類型化されて大量の被害という現実があるということで、こうした形で類型化をしたというふうに、私自身も消費者契約法をつくるときからかか...全文を見る | ||
| ○枝野委員 優しくという御指示が出ておりますので丁寧に伺いますが、今、予測可能性というお話がありました。まさにそうなんだと思います。予測可能性がないといけないと思うんですが、今おっしゃられた予測可能性というのは、法律行為の時点における事業者の予測可能性なんでしょうか、それとも、差...全文を見る | ||
| ○枝野委員 判決、つまり、差しとめ請求が起こされ、差しとめ判決がなされました。その差しとめられている範囲がどこであるのかということについて明確でなければ、事業者は確かに困ると思います。 ところが、法律行為のときには、事業者は、将来差しとめされるかどうかということが最大の関心事...全文を見る | ||
| ○枝野委員 もう一度だけ丁寧に御説明させていただきますね。 消費者契約法で典型的なものを類型化して、この類型化されたものは挙証立証責任自体が軽減されているわけです。被害者の側が証明をしなきゃならないこと、そのこと自体が軽減をされているわけです。それは特定、明確な範囲にしなけれ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 局長も聞いていらっしゃるので、ぜひ、私は、四条の、類型化されて挙証立証責任が軽減されている、この対象を広げろと今言っているわけじゃないんです。これを広げろということは別の論点としてはあるんですが、そのことを申し上げているんじゃなくて、挙証立証責任が限定されているケース...全文を見る | ||
| ○枝野委員 先ほどと同じことを聞きますが、この三項の規定されているものというのは、民法上の強迫行為の一部分を類型化したものという理解なんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 実は、一項や二項も若干同じような問題はあり得るんですけれども、ここが一番典型なんですけれども、少なくとも、ここは、実は強迫に当たらないものも取り消しの対象にしているんじゃないのかな。ここはいいですが、つまり、退去しないことで民法上の強迫には当たらないけれども、だけれど...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のお答えだと、今後検討していただきたいと思いますが、この政府案のままいきますと、例えば、三項の一号や二号に該当はしない、だけれども命の恐怖を感じさせるようなひどい勧誘行為を行っているという事業者がいる場合に、命の恐怖を感じさせるような、単なる不退去を超えたような事例...全文を見る | ||
| ○枝野委員 実は、本法八条から十条の規定と、九十条公序良俗違反、無効との関係、今詐欺、強迫についてお話しした話と同じ問題があるということだけ、時間がないので指摘しておいた上で、その上で、実は、十条、十一条というところの関係、一方的に申し上げますので、時間との関係もありますので、御...全文を見る | ||
| 04月28日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第21号 議事録を見る | ○枝野委員 私どもの修正案は、政府提出の法律案に対する修正案をお出しいたしました。政府提出の法案は、いわゆる国際犯罪防止条約を国内法化する法律案であるというふうに理解をいたしておりますし、そうした説明を聞いております。 御指摘のとおり、私どもの線引きをいたしますと、いわゆる典...全文を見る |
| ○枝野委員 倉田先生御指摘のとおり、国際化の時代、人が交流する時代、特に重要な問題については国境を越えて統一のルールのもとで物事を進めていくということは理想でありますし、そういった方向に近づいていくことは重要だと思います。 ただ、例えば今御指摘されましたカルトというものも、で...全文を見る | ||
| ○枝野委員 繰り返し申し上げておりますが、この法律、もともとのベースになっている法律が、条約を国内法化するということで提起をされているわけであります。本当に可罰的違法性があって必要があるということであれば、個別の法律を改正する議論をするのが筋である。 例えば、いわゆるオウムの...全文を見る | ||
| ○枝野委員 日本の国内、つまり、動機において、海外で何か起こったということが動機としてあるということがあったとしても、その犯罪の関係当事者も全部日本国内にいて、日本国内で謀議が行われ、日本国内で準備行為が行われ、日本国内で犯罪が行われるというケースであれば、それはまさに越境性を持...全文を見る | ||
| 05月10日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第23号 議事録を見る | ○枝野委員 法務大臣を初めとして、この法律は、共謀罪は普通の人たちには関係ないと一生懸命おっしゃっておられます。先ほど、そもそも組織犯罪法をつくったときにも、これは暴力団とか、あのときオウム真理教とかいろいろ出てきましたから、そういうところが対象だということをおっしゃって、そうな...全文を見る |
| ○枝野委員 政府すら拘束しないわけですね。今、例えば大臣が一生懸命、これは一部の人にしか関係ないんですよという御答弁をされていますが、それは法的には拘束力はない。いいですね。 | ||
| ○枝野委員 あっさり認めていただいたので、念のため聞いておきますが、これは刑事法です、裁判になり得ます。裁判所で起訴された事件について、起訴をするということは、どうも、文言上、この法律に該当しそうだ、だけれども、国会での提案者とかあるいは政府の答弁では、こういうものは対象じゃない...全文を見る | ||
| ○枝野委員 重要な参考資料の一つであるということは、私も同感であります。しかし、法的には、拘束力は全く持っていません。 ちなみに言うと、先ほど、政府に対する拘束力の話をしましたが、参考資料になると言いましたが、どの程度参考にするかしないかというのは、時の行政権を有するもの、内...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ですから、今、この後、早川委員等にお尋ねします。そこでは、共同の目的がどういう意味なのかということについていろいろな御答弁があるんだと思いますが、それは多分、杉浦さんもそれでいいとおっしゃるでしょうし、いずれ早川さんが法務大臣になったら、早川法務大臣のもとでの検察や警...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それが二条のところから論理的に出てくるのかどうかということが問題なんだと思っています。「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、」といったときに、共同の目的がなければ団体には当たらない。というのは、継続的結合体だけが六条の二の共同の目的があるとかないとかの問題...全文を見る | ||
| ○枝野委員 一般論としておっしゃっていることが何となくもっともらしいんですけれども、参考になることは参考にはなるんだと思います。私もそう思いますが、かといって、裁判所は拘束はされないですよ。 それこそ、私は今、党の憲法調査会長をやっていますが、日本国憲法の解釈について、昭和二...全文を見る | ||
| ○枝野委員 おっしゃりたいことは非常に理解をしますし、それから早川委員も、とにかくこれがむやみやたらに拡大解釈されることはだめなんだという意図に基づいて努力をされているんだろうなということは評価をしたいと思います。 しかし、では、本当にそういう読み方になるのかということになる...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私は、ここを一つのポイントだと思っています。ここのところが拡大される余地があるということであれば、ほかのところでどんな配慮規定を置いても余り法的な歯どめにはならない。共同の目的あるいはその対象となる団体がきっちりと限定される、つまり、私は、早川委員がおっしゃったように...全文を見る | ||
| ○枝野委員 早川委員は二十五日の質疑のところで、実行に資する行為と言えるためには三つの点が必要になりますと。きのうの参考人質疑でいろいろと参考人の方も混乱をされていたので改めて伺いますが、実行に資する行為は、共謀が成立した後に行われたものでなければいけないという理解をされている、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうしますと、きのう参考人質疑を早川委員も聞いていらっしゃったので通告を具体的にしていませんが、大丈夫だと思いますが、ある犯罪集団の一人があらかじめ犯罪のための凶器なりを用意して、そしてみんな集めて、そこで共謀が成立をしたというだけでは犯罪に資する行為ということにはな...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の点も、多分、与党が推薦をされた立派な大学の先生ですら誤解をきのうされていたようでございます。ですから、ここも、やはりさらに踏み込んだ要件の明確化が必要ではないのかと今の点について思います。 もう一つ、そもそも条約を読みますと、先ほど早川委員もおっしゃいましたが...全文を見る | ||
| ○枝野委員 お互いが法律家同士なので余りこういう話をしたくないんですが、あえて国民的にわかりやすく言いますと、普通に、何かに資する、役に立つという日本語ですね。例えば、十人で共謀しました、十人で役割分担して犯罪を行おうとしています。心臓を動かしたり、呼吸したりすることも犯罪に資す...全文を見る | ||
| ○枝野委員 おわかりいただいているとは思っているので余り言いませんが、別に私も、この条文で本当に、単に呼吸していたじゃないか、資する行為だと捕まえるとは思いません。しかし、この修正案が出て以来の議論の中でも、あるいはこれからも出てくると思いますが、ではどこからなのという話なんです...全文を見る | ||
| 05月16日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第25号 議事録を見る | ○枝野委員 ありがとうございます。 きょうは、今回の提案されている法案が国際的な組織犯罪の防止に関する国連条約に基づいているという、その関連のことについてお尋ねをしたいと思います。 まず、政府案であれ与党修正案であれ、六条の二で新設をされるいわゆる共謀罪というのは、この条...全文を見る |
| ○枝野委員 次に、一貫して、政府あるいは与党修正案提出者は、越境性の要件を入れてはいけないんだとおっしゃっておられますが、それはこの条約のどこが根拠になっておるんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 では、この条約の三十四条２の主語は何ですか。 | ||
| ○枝野委員 このうち、六条、八条、二十三条はきょうの質問とは直接関係ありませんので、先ほどの共謀罪との関連で言えば、正確に言いますと、第五条の規定に従って定められる犯罪については、これが主語であるということでいいですね。 | ||
| ○枝野委員 では、第五条の規定に従って定められる犯罪とは何ですか。 | ||
| ○枝野委員 これはむしろ法務省かもしれませんが、この場合、行われる犯罪行為の実行行為は何ですか。 | ||
| ○枝野委員 そうなんですね。五条によって犯罪とされる行為は合意という行為なんですね。合意が実行行為なんですよね。 合意については国際的な性質と関係なく定めると読むのが適切なのではないですか、法務大臣。 | ||
| ○枝野委員 今の説明、わけがわからないんですけれども。 いいですか。では、逆の聞き方をしましょうか。 この条約三条は、適用範囲について、「この条約は、別段の定めがある場合を除くほか、次の犯罪であって、性質上国際的なものであり、」云々かんぬん「について適用する。」と規定をし...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ですから、それはわかっているんです。わかっていた上で申し上げているのは、五条も六条も八条も二十三条も、皆さんの解釈によると、三十四条で国際性、越境性の要件を要しないと完全になるんだと。では、国際性の要件が必要な三条一項があるがために、適用範囲が、越境性を持っていないも...全文を見る | ||
| ○枝野委員 三十四条の２とおっしゃいましたでしょう。だから、三十四条の２が別段の定めなんでしょう。三十四条の２が別段の定めで、別段の定めを除くほかと書いてあるわけですよ。では、別段の定めを除いてこの三条の１が適用されるのはどこですかと聞いているんですよ。（発言する者あり） | ||
| ○枝野委員 通告外ではないと私は思っていますが、前回、こちらの手のうちをさらしてここを問題にしていますということを最後にこの委員会できちっと申し上げていて、このことについて聞きますというのですから、今ぐらいの話のところは出てくるのは当然の前提で準備をしていただいてというか、当然、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 逆でしょう。三条一項の原則の方が犯罪捜査の協力の方に適用されて、一番の中心である、いわゆる共謀罪の部分のところ、犯罪化の部分のところが別段の定めで例外にされているというのはあべこべじゃないかと言っているんですよ。 | ||
| ○枝野委員 文理解釈は、先ほど申したとおり、またこの後詰めますが、文理解釈としてはあべこべです。 それから、条約の締結過程の話をおっしゃるんだったら、審議をとめて、今まで言ってきている資料を出してください。出してくるまで質問できない。資料を出してください。 その条約の審議...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、今の御答弁のうち、文理解釈という話についてはこの後詰めます。しかし、文理解釈とそれから条約の締結の過程ということを根拠としておっしゃいました。この条約の締結過程がどうであったのかということがこの法務委員会で一貫して大議論になってきて、その締結過程の資料を出...全文を見る | ||
| ○枝野委員 少なくとも私たちのところに、交渉経緯において、条約の締結プロセスにおいて、なぜ今のような解釈に必然的になるのかという説明は受けておりません。 説明をしてください。どうして今のようなことになるんですか、条約の締結プロセスから。 | ||
| ○枝野委員 今のお話は、三十四条の２が置かれた経緯は御説明をいただきました。私が今申し上げているのは、この三十四条の２の読み方についてお話をしているんです。 三十四条の２、第五条に従って定められる犯罪、つまり共謀が犯罪とされるということについては国際性と関係なく定めると書いて...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のお話の最後のところをまず伺います。 この間の質疑のときには、これは平岡さんでしたか、いや、二、三日前に回答をもらったというお話でしたよ、口頭で。もしこの条約ができるプロセスの中でそういう回答があるんだったら、その証拠を出してください。（発言する者あり） | ||
| ○枝野委員 国連はいつからアメリカの下部組織になったんですか。英米はそういう考え方を持っているかもしれないけれども、まさに条約の締結過程というのは、各国がどう考えて、どういうふうに理解をし、そしてどういうことの前提で合意が調ったのか。英米がそういう主張をされていたとしても、それに...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、この法案はこの条約の国内法化である、だから、非常に広範だけれども、条約に基づいたことでやらなきゃならない。国内に限定された越境性を要しない犯罪であってもさらに厳しい取り締まりをしなきゃならない、一定の要件のもとで。そういうものがあるかもしれないということは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 なりませんね。こんなに広範な、私文書偽造とか公職選挙法違反とか政治資金規正法違反とか、どぶろくをつくるとか、そういうところまで対象にされるんでしょう。しかも、ぎりぎりでも予備とかが要るんじゃないかと我々は言っていますけれども、そういうことも今のところだめなんでしょう。...全文を見る | ||
| 06月01日 | 第164回国会 衆議院 本会議 第33号 議事録を見る | ○枝野幸男君 私は、民主党・無所属クラブの提案者を代表し、ただいま議題となりました日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案について、その趣旨を説明いたします。 この法律案は、日本国憲法九十六条に規定する憲法改正国民投票に関する手...全文を見る |
| ○枝野幸男君（続） 議長の御指示でありますので、失礼な、無礼なやじがありましたが、引き続き趣旨の説明を続けさせていただきます。 私たちは、改正が容易な手続にすべきであるのか、改正が困難な手続にすべきであるのか、中立性を疑われにくい立場にあると思っております。 私たちは、こ...全文を見る | ||
| ○枝野幸男君（続） このこと自体、速やかに実現すべきと考えますが、残念ながら、その具体的めどは立っていません。 こうした中、せめて、少なくとも憲法改正国民投票に関しては、他に先行してでも十八歳に引き下げるべきです。 すなわち、選挙権行使の結果選ばれる議員等の任期は、最長で...全文を見る | ||
| ○枝野幸男君 笠井議員の御質問にお答えを申し上げます。 まず、なぜ今、この手続法をつくろうとしているのか、そして、現に進行している改憲案づくりと結びついているのではないかという御質問でございます。 そもそもが、この法律は、憲法九十六条の規定がある以上、改憲をするとかしない...全文を見る | ||
| ○枝野幸男君 まず、先ほどの笠井議員のお尋ねのうち、過半数の意味についてと最低投票率制度についてのお尋ねについて答弁を落としていたようでございますので、これをまず答えさせていただきます。 投票に行かずに権利を放棄した者まで過半数の分母に加えることは適切ではないと私たちは考えま...全文を見る | ||
| 06月09日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第29号 議事録を見る | ○枝野委員 お疲れさまでございます。民主党の枝野でございます。 今回の犯罪収益吐き出し関連二法案は、五菱会事件を契機としまして、私ども民主党も、昨年の三月に党内にプロジェクトチームをつくりまして、私が座長を務めさせていただいて、検討をスタートさせました。 率直に申し上げて...全文を見る |
| ○枝野委員 そうなんだろうと思います。 ただ、これは参考人の性質にも、あるいは法案の性質にもよるんだろうと思いますが、先ほど聞いておりまして、法案そのものがいいとか悪いとか意見が分かれていてということであるレベルの参考人であるならば、一方の提出者である政府側としては、聞いても...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これもちゃんと言っておかなきゃいけないと思います。きょう、国家公安委員長ではなくて警察庁の政府参考人ということで、これは理事会でのお決めでありますので、これはこれで結構なんです。 私は、政府委員制度が政府参考人制度に変わるときの趣旨は、基本的に、国会でのやりとりは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうなんだと思うんですよね。検察官の忙しさというのは、私も法曹の一員でありますから、同期などの仲間、先輩後輩、検事になっている人もいます。もちろん、お互い守秘義務のある仕事ですから細かい詳しいことまでは聞けませんが、相当忙しく仕事をしているなということは十分承知してい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 前段の方の話はちょっとまた後でやりますが、僕は、先ほど来の話を伺って、午前中からの質疑を聞いております限りでは、これは通告しておりませんのでお答えになれなければいいんですけれども、被害者の存在とか、例えば今度の五菱会事件でいえば、実際に被害者を掘り起こしてその人たちに...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、わかっておられての御答弁かなと思うので、さらに突っ込んでいくのはちょっとなにかなと思いつつも、あえてきちっと申し上げておいた方がいいと思うんですが、犯罪被害者を救済する全体の仕組みという構造の中で考えていく必要性、当然だと思っています。 ただ、実は、午前中の...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、ちょっとそこは認識が違うんじゃないかと私は思います。 つまり、大臣がおっしゃられた、税金を使ってでも被害者を救済しなきゃならない。例えば通り魔に殺されてしまった方であるとか、例えば加害者の側に財産がないということなのでそこでは救われない、こういう犯罪被害者も...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、別にここでそんなに腰を引かなくても問題ないんじゃないでしょうか。我々も画期的だと思います。本当に、法務省がここまでこの短期間でやったということを高く評価します。せっかくなんですから、第一歩をようやくつくれます、だから次のステップについても、もちろん、では、やりま...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣も御理解いただいたと思うんですが、この話は本当に大臣が主導でないと進みません。なぜかといったら、やはり民事局の人は民事的な視点で物を見ます、刑事局の人は刑事的な視点で物を見ます。いい悪いじゃなくて、それが役割だと思いますから、そうでないと困ると思います。 です...全文を見る | ||
| ○枝野委員 滞納処分の主体、没収処分の主体、これはどちらも、あえて憲法的に正確に言いますと、内閣なんですよね。国民から見たら、一般的な言い方で言えば、どちらも政府なんですよ。それが法務省だとか検察庁だとか国税庁だとかと分かれているのは、あくまでも内閣の側の都合で内部部局が分かれて...全文を見る | ||
| ○枝野委員 御指摘のことはよくわかります。簡単じゃないということもよくわかります。それこそ財務省と話をつけないと、法務省限りで、これでいきますというわけにいかない話でしょう。それはよくわかります。わかりますけれども、今の話も、いろいろな応用のやり方はあると思います、制度の組み立て...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これも、副大臣か大臣か、お答えいただきたい。通告でそこまで踏み込んでいませんから、考え方というか理解をいただければと思います。 実は、先ほど来これはずっと出ていますが、いろいろな被害に遭って損害賠償請求権を持っている、だけれども、そういう場合には、国税の方が大体先...全文を見る | ||
| ○枝野委員 自民党の総裁になられたら全体を動かせますので、頑張っていただければと思います。 いわゆる大野病院問題について、お尋ねをさせていただきたいと思います。 前回、いろいろな問題提起をさせていただきました。この問題は、本当に人が亡くなられている、しかも、お子さんを産む...全文を見る | ||
| ○枝野委員 その議連がいろいろ頑張っておられるということについては理解をしているつもりでおりますが、現に、ここ数年と言っていいんでしょうか、飛行機や電車の中でお医者さんはいらっしゃいますかという呼びかけに対してという話も、数年前に、そこで呼びかけに応じて治療に当たったんだけれども...全文を見る | ||
| ○枝野委員 法務大臣、何で法務大臣には指揮権があるんですか。 | ||
| ○枝野委員 制度があるということと、大臣がそれを行使するかどうか、御自身の、大臣の信念に基づいてどうするかという話は別です。 制度として、なぜ個別的事件についても発動できる指揮権という制度があるんですか。 | ||
| ○枝野委員 現に、過去に一回だけ、法務大臣の指揮権は発動されているんですね、個別案件において。その事件で指揮権を発動したことが適切であったかどうか、これは歴史的にもいろいろな評価があるんでしょう。 しかし、私は、少なくとも今回のようなケース、先ほど来申し上げているとおり、この...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、法務大臣は、このことによって日本の産科医療あるいはリスクの高い医療について出る影響に対して、どういう責任をとられるんですか。 | ||
| ○枝野委員 大臣、申しわけないけれども、日本の内閣制度のことについても間違っているし、大臣としての職責についての認識も、それは間違っているというふうに私は思います。 私は、前回の質問以来繰り返し、場合によっては指揮権発動も含めてと申し上げておりますが、指揮権を発動しろと言って...全文を見る | ||
| ○枝野委員 本件がこうした形で、これは私だけじゃなくて党派を超えて、政治の世界でもいろいろなところで問題になっていますし、それから、一部の医師が問題にしているんじゃなくて、かなりまとまった形のいろいろな声が上がっている、社会問題化をしている事件です。それから、純粋に司法の問題だけ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 一般的には、もちろん早く表彰してさしあげた方がいろいろな意味でいいとは思うんですけれども、私が先ほど来申し上げてきたようなことについての考慮が要らないのかどうかということをお尋ねしているわけであります。 さらに申し上げると、実は、前回の質問のときに法務省にかなり、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 もちろん、そういうことがあっていいんです。すべての知能犯的な部分のところを検察だけでできるわけではない。警察も知能犯的なところにいろいろやる。特に、業務上過失などということについて、いろいろな案件があり得ますから、警察がやっていただくのはいいんです。 ということは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 前回、これは河野副大臣がおっしゃっていただいたんですかね、それから、先ほどの三ッ林政務官のお話でもそういうことだと思うんですが、医療過誤であるとか、私はきょうは聞きませんが、例えば航空機事故であるとか、非常に高度な専門性を有し、なおかつ、その行為自体がもともと高いリス...全文を見る | ||
| 06月14日 | 第164回国会 衆議院 法務委員会 第31号 議事録を見る | ○枝野委員 今回、法例の全面改正ということで、もともと読みにくい文章でもありましたし、実は二十年近く前に、私はなぜか司法試験の法律選択科目に国際私法を選びまして、なぜ選んだかというと、教科書が一番薄くて、条文が一番少ないという非常に合目的的な理由だったんですけれども、その分解釈に...全文を見る |
| ○枝野委員 ただ、今三十八条の規定を御説明いただきましたが、三十八条を見ても、一項は国籍が二つある、二項は国籍がない、三つ目は国籍のある国の法制度がちょっと特殊であるということですので、いずれにしても、本国法というのは国籍を連結点としている制度であるというのは、条文上、自然な見方...全文を見る | ||
| ○枝野委員 当然、台湾法が適用されなければいけないと思いますし、また、そのことは国際関係上の国家としての承認ということとは全く別次元で決められる、これも非常に正しいことだというふうに思っております。 ただ、法制度でありますから、どういう根拠でそうなるのかということ、実際上、そ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 法例というか国際私法は専門家が余りいないというか、ですから、普通に台湾の皆さんがこの新しい法律を直接見るという人がどれぐらいいるかということはありますけれども、論理的には、例えば日本におられる台湾の皆さん、たくさんおられるわけで、自分が日本国内において裁判をしなきゃな...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ですから、公法上ではなくて、まさに国際私法上との関係においては、台湾の皆さんは中華民国国籍というのが連結点になって、中華民国法が適用される。これは公法上の承認とか公法上の国籍の概念とは別次元として、そういう解釈であるから、三十八条で中国と台湾の関係についての処理を具体...全文を見る | ||
| ○枝野委員 実はもう一つ、ダライ・ラマ亡命政権というのがあるんですね。ダライ・ラマ法王を初めとして、チベットにおける北京政府の弾圧から逃れて、インドに亡命政権をつくっております。私も、この場合、国賓扱いという言い方になっていいのかどうかわかりませんが、インドの山奥まで、十年ほど前...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私は、今のような理解をしていただいて、だとすると、ダライ・ラマ亡命政権統治下にある、少なくとも中国・北京の統治下にいないチベット人の皆さんには、本人が例えば日本の裁判所で、チベット法ではこうなっているんですという主張をすれば、それが本国法として身分関係に適用されること...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の点と、それからこの一項、そもそもの、外国法を適用すべき事実が日本法によれば不法とならないときは請求できないという要するに内国法優先の規定についてはいろいろな意見があります。 私は、我が国の公序良俗に反するような請求を認めて、そして例えば、それに基づく損害賠償と...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の大臣の御答弁のうち、予見可能性ということについては、そもそもが、原則的な準拠法の決定に当たって、十七条では、「その地における結果の発生が通常予見することのできないものであったときは、加害行為が行われた地の法による。」ということで、不法行為、加害者の予見可能性を十分...全文を見る | ||
| ○枝野委員 僕は、経済界がぜひ残してくれと言ったということ自体が、余りよくわからないで経済界は言っているんじゃないのかなと。多いんですね、経済界は、消費者契約法なんかのときも僕は思ったんですが。ちゃんとわかって、それは困ると言ってもらうんだったらいいんですけれども、何かイメージと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の、つまり、条文はないけれども、解釈としては、夫婦の氏というのは、身分行為の結果のことという側面よりも個人の人格権につながる話である、こういう側面の方が大きいんだということに基づいて解釈をしているというお答えになるんだというふうに思うんですが、なぜその思想を我が国の...全文を見る | ||
| ○枝野委員 先の方の答弁を読んでいただいたようでございますが、丁寧に説明いたしますと、まさに私たちは、個人の氏を含めた名前というのは個人の人格権にかかわるような話であるから、個人ごとに自己決定権があるはずである、したがって、結婚した場合にどういう氏を名乗るのかということについても...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣とこれ以上詰めてもしようがないんだろうと思うんですが、理屈を申し上げれば、日本人はすべからく、すべての日本人が結婚したら夫婦で同じ氏を名乗るべきだという価値観に立たれるのであるならば、国際結婚をして夫婦別氏になっている夫婦に対しては、この国際私法の四十二条を適用し...全文を見る | ||
| ○枝野委員 念のためお尋ねをしたいんですが、十八条の表題「生産物責任の特例」と書いてあって、今の御答弁で、例えば航空機の瑕疵で事故、被害に遭われた場合には、被害者は十七条、不法行為の原則でいきますというお答えだったんですが、日本では製造物責任法という法律があります。各国とも、その...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それでも、これは通告しておりませんので御答弁は結構なんですが、なかなか悩ましいことは出てくるんだろうと。 今政務官がお答えをいただいたように、アメリカの飛行機メーカーがつくって、被害に遭ったのがアメリカ人であれば、アメリカ法を適用しましょうね、これはわかりやすいん...全文を見る | ||
| ○枝野委員 最後になりますが、確認的なお話です。 十一条の消費者契約の特例について、強行規定については、消費者の常居所地法の強行規定を適用できる、その意思を事業者に対し表示したときはそれを適用できるという規定がございます。それから、十二条についても、「労働者が」「最も密接な関...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の御答弁でそういうことなんだろうというふうに思いますし、ただ、これは私が頭が悪いのかもしれませんが、一応国際私法を、二十年前とはいえ、それなりに勉強したつもりなんですが、この条文、ざっと最初に読んだときに、あれ、これは裁判のときでもいいんだよね、どうだっけ、この書き...全文を見る | ||
| ○枝野委員 時間になりましたので終わりますが、まさにこれから、国際化、人の移動、物の移動、お金の移動、ますます激しくなってまいります。恐らく日本の裁判所もこの法律を使って判決を出さなければならない案件もふえていくだろうというふうに思いますし、その蓄積を受けてさらなるブラッシュアッ...全文を見る | ||
| 06月15日 | 第164回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第13号 議事録を見る | ○枝野議員 民主党・無所属クラブの枝野幸男でございます。 私どもの日本国憲法の改正の是非を問う等のための国民投票は、決して憲法改正のための国民投票制度ではないということを強調して、その法案提出者を代表して一言発言をさせていただきます。 まず、この法案の審議が、こうやって委...全文を見る |
| 10月06日 | 第165回国会 衆議院 予算委員会 第3号 議事録を見る | ○枝野委員 民主党の枝野でございます。 まず、貸金業法改正についてお尋ねをしたいと思います。 貸金業法改正については、最高裁の判例もありまして、自民党内でもいろいろもめておられたようでありますが、後で申し上げますとおり、内容については問題があると思いますが、この国会が始ま...全文を見る |
| ○枝野委員 本当にこの多重債務問題というのは深刻な問題でありまして、借金を苦にして自殺をされるという方、あるいは家庭が崩壊をされている方、そういう声というのはいろいろなところでたくさん出ています。借金というと、例えばギャンブルなどで自己責任ではないかという話もありますが、そういう...全文を見る | ||
| ○枝野委員 少なくとも、私の今の質問の中に業者のためにやっているだなんて質問しておりませんが、よほど後ろめたいようで、御自身から自白をされているようであります。 いいですか、少なくとも、現行法が全く変わらなくても、法をしっかりと知り、あるいは法を知っている人が身近にいれば、ど...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ですから、私は総理の認識を聞いているんです。今の全体としての低金利、そしてデフレ状況で、少なくとも大きなインフレになっていないという状況で金利を上げなきゃならないというような社会情勢であると思われますか。一般的な認識ですよ、総理。 | ||
| ○枝野委員 借りる方の利便と言いますが、返すことのできないことがわかっている人に貸す利便というのはむしろ害なので、返す可能性のない人に貸してはいけないんだと僕は思うんですよね。 その上で、今、例えば二％や三％上がりますという話は小さな話のように見えるかもしれませんが、一般的に...全文を見る | ||
| ○枝野委員 事実関係をお尋ねしているので、事実関係は今の御答弁だとお認めになったんだというふうに思います。 現状でも、この赤い線を超える金利を契約していても、金を貸している側はその金利を取ってはいけないんです。そして、出るところに出れば払わなくていいということになるんです。支...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、現状で二十何％だなんという例えば大手五社の、固有名詞挙げましょうか、アコム、武富士、アイフル、プロミス、三洋信販、大手五社のトータルによると、二五％以上で貸しているのが全体の七一・五％なんです。しかし、利息制限法違反なんです、民事ですが。刑罰がないけれども...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは現に、その多重債務のためにみずから命を絶つ、これはきょうは追及しませんけれども、生命保険をサラ金の側が掛けさせて、そして、自殺でもしてくれたらそこで金が入ってくるわなと受けとめられても仕方がない仕組みの中で、命を担保にして貸しているみたいな話もたくさん報道されて...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは、報道、あるいは私にこれを教えてくださった方によると、九〇年代初めにロンドンで始まった運動のようでございまして、ですから、この日本版の表紙も、ベッカムですかね、こういう著名人が記事に載っておりまして、ボランタリーに、この日本版では、市民パトロンという言い方でいろ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 障害者自立支援法という法律が、昨年、我々の猛烈な反対を押し切って成立をしてしまいました。四月から一部施行で、この十月から本施行をされております。いろいろなところの報道で悲鳴の声が聞こえてきます。もちろん、私のところを含めて、我々の仲間のところにはたくさん障害者の皆さん...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これから本当に倍増をいつかしていただきたいと思いますし、倍増されるなら大変いいことだと思いますが、例えば、先ほどのＮＨＫで報道された例は大変恵まれた方の例です、月四万円から稼いでおられるというのは。私の地元などを見ても、数千円、七千円とか六千円とかというところがほとん...全文を見る | ||
| ○枝野委員 その負担上限なんですが、例えば年収八十万円以下の場合、障害基礎年金二級に相当する方がこういうぐらいではないかと言われていますが、一カ月の負担上限が一万五千円なんですよ。一カ月の負担一万五千円ということは、十二カ月になるとどうなりますか。十八万円ですね。八十万円以下の所...全文を見る | ||
| ○枝野委員 障害者の皆さん、生活なんです。そして、まさに障害者の皆さんあるいはその方を家族で抱えている皆さんというのは、本当にぎりぎりの生活、もちろん、たまたま親が大金持ちで、資産があって遊んで暮らせる、そういう御家庭の障害者の方も一部はいるかもしれませんが、ほとんど大部分の方は...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今、介護保険のお話もされました。ある意味ではむしろそうなんだと思います。介護保険の世界も、つまり障害を負っておられるという場合については、障害が重いほどサービスがたくさん必要で、そういう人ほどみずからの力で収入を得る可能性は全体としては低い。これは間違いないわけであり...全文を見る | ||
| ○枝野委員 現実の現場の声というものと今の総理の御答弁が一致をしていないということは、特に当事者の皆さん、一番御理解をいただいていると思います。私どもは、障害者自立支援法の全体の枠組み全部だめだと言っているつもりじゃありません。この負担の部分のところが問題だと申し上げています。 ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 机の上の金勘定で人間は生きていないと私は思っております。理屈を言えば、例えば応益負担であれば、自分でこのサービスを受けるか受けないかという選択をする。しかし、障害者の皆さんが現に受けている障害者福祉サービスというのは、これはお金がかかるから要らないなとか、これは安いか...全文を見る | ||
| ○枝野委員 国民年金の保険料を納めておられる方の今や半分が事業主ではない。そして、最近、ワーキングプアという言葉が言われておりますけれども、月十万円いくかいかないかなどという給料でもやむなくそうした働き方をしておられる、こういう方が世の中にどんどんふえておられます。こうした方は当...全文を見る | ||
| ○枝野委員 理屈はよくわかっておりますので、理屈の話をするつもりはありません。 こういう話なんです。つまり、同じ職場、例えば、スーパーのレジを打って同じ仕事をされているお二人の方がいらっしゃる。一人は正社員であって、十九万円の給料を毎月もらっています。この方は、厚生年金で毎月...全文を見る | ||
| ○枝野委員 質問に答えてください。その理屈はよくわかっているんです。美しいですか。 | ||
| ○枝野委員 つまり、改める必要はある、そういう認識はお認めになるんですね。現状のままでは、ない方がいいということはお認めになるんですね。 | ||
| ○枝野委員 確かに、こういう差がつくのは、事業主負担がついているかどうかということですね。厚生年金になれば、給料から自分が支払っている分と同額を会社が払ってくれている。だから、それが全体としての保険料になりますから、将来受け取るのが多くなる。これは当然のことだということで、その理...全文を見る | ||
| ○枝野委員 幸か不幸か厚生省と労働省が一緒になって、労働政策も柳澤大臣は所管をされておられます。後で時間があれば、経済全体、マクロの話をしたいと思いますが、日本の経済の回復の多くの部分がコストカットです。コストをカットして、労働分配率を下げることによって企業収益を高めています。そ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 メンタリティー、大事ですけれども、それは外部から客観的に評価、判断しようがないんですよね。この人はパートやアルバイトを希望してパート、アルバイトをしているのか、正社員になりたいんだけれども、口がなくて、しようがなくてパート、アルバイトをしているのか。匿名で聞けば、それ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の適用を拡大するという話はいい話のように一見聞こえるんですが、私は間違いだと思っています。 現状は、正規雇用の四分の三以上の勤務があると厚生年金に加入をさせなければいけないという制度になっていますね。ですから、四分の三を下回るような細切れで雇用をしているんですよ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今後の立法政策論、これはできるだけ早く法務委員会の場で議論をされる必要があるかと思います。そういう問題は残ると思います。 しかし、現に、双子のお子さん、うちも双子なんですが、こちらも双子らしくて、双子のお子さんが出生届が出せない状態で宙ぶらりんでおられる。だれにと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 例えば、全世帯の消費支出というのを見てみますと、平成十三年マイナス一・七、平成十四年プラス〇・一、十五年マイナス一・〇、十六年プラス〇・四、十七年マイナス〇・四、ほとんど伸びておりません。平成十八年に入ってからの月単位で見ていきましても、一月のマイナス二・四を先頭にし...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今私は客観的な、これは日銀でしたかの数字をお示ししてマイナスですねと申し上げているんですが、マイナスで堅調なんですね、この国の消費というのは。よくわからないんですが。 今、リストラ効果ということを事実上お認めになったんですが、その前に、今、日本の景気は何がいいのか...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大企業、製造業がリストラをすることによってコストを引き下げた、それは統計上もよく出てきております。労働分配率で見てまいりますと、この五年ぐらいで一五ポイントぐらい大企業、製造業の労働分配率は下がっております。当然、それに応じて従業員一人当たりの付加価値というものは大き...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まさに、ここの認識が自民党と民主党の一つの対立軸かなと思います。 高度経済成長の時代は、強い企業を強くすることによって、そこが利益を上げてくれる、国際競争力を持ってどんどん強くなってくれる。そのことが国内にいろいろな形で波及をしてきました。例えば財政が豊かになりま...全文を見る | ||
| ○枝野委員 従業員の三分の二は中小零細なんですね。日本の消費を拡大させて国内消費を拡大させていくためには、ここの所得がふえない限りどうにもならないんです。しかも、半分は非製造業なんですよ。非製造業というのは、技術革新などによって、急にイノベーションでもうけがばっと出るというふうな...全文を見る | ||
| 10月19日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第2号 議事録を見る | ○枝野委員 民主党の枝野でございます。 今回の海外調査に参加をさせていただきまして、中山委員長のおさばき、そして事務局あるいは在外公館の皆さんの御尽力によりまして、先ほど来同行された諸先輩もおっしゃっておられますとおり、大変充実した調査をすることができました。まずは、この場を...全文を見る |
| 10月26日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第3号 議事録を見る | ○枝野議員 お答えをいたします。 今の船田先生、斉藤先生の御発言を歓迎して受けとめたいと思っております。 私どもも、この憲法改正に絡む国民投票制度については、できれば国会内の全会一致で制定されるべきであるというふうに考えております。それは、まさに国民の皆さんの意思を問うル...全文を見る |
| ○枝野議員 民主党は、現時点では憲法を改正するとかしないとかということの具体的な決定はいたしておりません。変えることを含めて憲法のあり方を一から議論し、それに基づいて憲法提言を提起し、国民との対話集会を重ねているところであります。 そもそも、歴史的な必然性はあったんだと思いま...全文を見る | ||
| ○枝野議員 古川委員から御指摘をいただきました懸念というもの、国民の皆さんの中にある懸念というものは、私どもは率直に謙虚に受けとめていかなければいけないだろうというふうに思います。 歴史的に、戦後六十年の現行憲法の歴史の中で、護憲、改憲の二元論というのが事実存在してきたことは...全文を見る | ||
| ○枝野議員 今、与党案の船田さんからの御答弁、大筋私どもも同じような認識でございます。 ただ、技術的なことをちょっと御説明申し上げますと、国民投票の制度について整備をしようとしたときに、いつ発議をされるのか、どういう手続で発議をされるのかということがセットになっておりませんと...全文を見る | ||
| ○枝野議員 先生の御指摘をされる趣旨は非常に理解をいたします。ただ、若干、ちょっと物の考え方が違うのかなと思うところは、私は、例えば憲法を変えるのか変えないのかまず方向性を決めて、変えるということであるならば、ではどの部分について変えるのか決めて、では具体的にどう変えるのか決めて...全文を見る | ||
| ○枝野議員 議員の中に、具体的に憲法を早期に変えたい、そして、具体的にそのイメージをお持ちになっていて、そこのステップとしてお考えになっている方がいらっしゃるのは、そのとおりだろうというふうに認めます。しかしながら、私どもは、そういう趣旨でこの法案を提出しているつもりは全くござい...全文を見る | ||
| ○枝野議員 笠井委員の御指摘のとおりでございます。 | ||
| ○枝野議員 憲法は、主権者が為政者、政をなす者に対して発する命令である。これは、いい悪いじゃなくて、定義でありますので、為政者が国民に対して発する命令は憲法ではありません。これは定義の問題ですので、ほかの御意見があることがおかしいと思っています。 あえて言いますと、大日本帝国...全文を見る | ||
| ○枝野議員 実は、民主党案も、先ほど笠井先生がお示しになったような形のもので提案をしておりますが、実際、今辻元委員から指摘を受けたようなことを、今回、デンマークで海外調査をさせていただいて、デンマークの高名なマスコミの方から、賛否をフィフティー・フィフティーで機会を与えないと、そ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 これは本来憲法に基づく附属法であるべきですので、変えるとか変えないとかという議論の全くない、本来は一九四六年に制定をされてしかるべき法律であったというふうに認識をしています。その後制定されなかったことについては、先ほど辻元委員でしょうか、御指摘されたように、しかるべき...全文を見る | ||
| ○枝野議員 具体的なプロセスは今保岡理事からお話のあったとおりでございますが、御承知のとおり、この法案は、初めてつくる法案であります、かつ、技術的にたくさんの論点がございまして、委員会などでのやりとりの中でも、ここは一緒なのか一緒じゃないのかとか、非常に実務的整理が必要でありまし...全文を見る | ||
| 11月02日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第4号 議事録を見る | ○枝野委員 民主党の枝野でございます。 きょうの午前中の参考人の皆さんとの懇談で、幾つか論点が少し整理をされてきたかなというふうに思っております。 一つは、小委員長からの御報告にもございましたが、公務員等の運動規制を原則なしにする、これは例外をどれぐらいつくるかということ...全文を見る |
| ○枝野議員 御指摘のとおり、遅きに失したんだと思います。タイミングとしてはもうちょっと早かった方がよかったんだと思います。ただ、だからといって、遅くなればなるほど、憲法のどこをどう変えたいとか変えたくないとかということがより具体化をしていくわけですから、後になるほどより悪くなるわ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 私は、これから党としても、その修正案について検討しなきゃいけないわけなので、確定しているわけじゃないんですが、私は、少なくとも国民投票に限って言えば、今のようなケースを規制する必要は全くないだろうと思っています。 つまり、公務の中立性というのが国家公務員法等の保護...全文を見る | ||
| 11月02日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会日本国憲法の改正手続に関する法律案等審査小委員会 第1号 議事録を見る | ○枝野小委員 まず、先ほど田中参考人が、自民党の草案は立憲主義に反する中身を前提とするのでだめだというお話です。民主党案はそうではありませんで、民主党の憲法提言は自民党のように立憲主義に反しておりませんので、御理解をいただければと思います。 その上で、田中参考人から御指摘いた...全文を見る |
| ○枝野小委員 抽象的に必ずしも整理し切れるかという問題がありましたので、あくまでも国会の議決でこれは国民に直接聞いた方がいい、国会が決めないで直接決めた方がいいと、少なくとも諮問という線の引き方で法律的には案としてはつくっております。 イメージとしてあるのは、例えば、数年前に...全文を見る | ||
| ○枝野小委員 選挙とは違うということの前提で我々は考えてということであります。 ただ、あえて申し上げれば、そうはいっても新しい制度をつくるのでどういうことを考えなきゃいけないかというのはあったわけで、そのときに従来の選挙に対するさまざまな規制は参考にはしました。ただ、参考にし...全文を見る | ||
| ○枝野小委員 構成要件では、本当に悪いものだけではなくて、適用される可能性があるというような趣旨ですよね。 | ||
| 11月07日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会日本国憲法の改正手続に関する法律案等審査小委員会 第2号 議事録を見る | ○枝野小委員 民主党の枝野です。皆さん、ありがとうございました。 まず一点、きょうも、いわゆるテレビ放送の枠の無料配分についてのところで、配分比率について御意見がありましたが、我々のサイドとしては、提案のときに若干うっかりしていたなということで、賛否フィフティー・フィフティー...全文を見る |
| ○枝野小委員 まず、広報協議会について。若干これも法律の条文の書き方で誤解を招いているのかどうかなんですけれども、広報協議会で実質議論するつもりは、少なくとも我々提案者としては全くありません。 それこそ中立、公正、客観的な部分は、国会につくる機関ですから、先ほど辻元さんの話の...全文を見る | ||
| ○枝野小委員 そんなこと条文上ないですよ。条文を読んでください。ないですよ。そんな仕事ないですよ。 | ||
| 11月08日 | 第165回国会 衆議院 内閣委員会 第5号 議事録を見る | ○枝野委員 民主党の枝野でございます。 まず、本題に入ります前に、ちょっと一点、苦言を呈して見解をお尋ねしておきたいと思うんです。 きのう、きょうのこの質問についての通告を、内閣府と総務省の官僚の方に事務所に来ていただいて、主務大臣が佐田大臣ですから佐田大臣は御出席される...全文を見る |
| ○枝野委員 質問取りを政務官がすべきじゃないかという議論は国対的にいろいろある。その話じゃないんです。質問取りを役所の方がされたのは構わないんです。 つまり、答弁者がだれであるのか。大臣なのか、副大臣なのか、政務官なのか、政府参考人なのか。政府参考人については、建前として、質...全文を見る | ||
| ○枝野委員 後ろに確認していただけばわかると思うんですが、あるいは委員部と確認していただけば。経緯とかなんとかじゃなくて、私の言ったとおりでしょうという答えをしていただかないと、ちょっと先へ進めませんよ。私の言ったとおりじゃないですか。 繰り返しますよ。政府参考人は、国会のル...全文を見る | ||
| ○枝野委員 政府参考人の制度とか、政務官、副大臣という制度をつくって政治家同士の議論をちゃんとやりましょうということがいろいろなところできちっと徹底されないということに、若干私は問題意識をいろいろな意味で持っていまして、そのことが、少なくとも総務省の中の、一部の方でしょうけれども...全文を見る | ||
| ○枝野委員 北海道のいろいろな組織から要望が上がっていることはよくわかっています。また、知事からの要望がスタート、あるいはそれに近いところであったということも理解しております。 法案作成に当たって北海道の意見を十分聞いたというふうな説明をこれまで、少なくとも事務方から私ども聞...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この法案が通ったら北海道とどういうふうにやりとりするかではなくて、この法案をつくっていくプロセスで、どういうふうに意見の聴取を行い、どう反映されたのか。今、どう反映されたのかということについての一部はお答えいただいたかと思うんですが、どのように意見聴取を行い、これは通...全文を見る | ||
| ○枝野委員 よくわかっていらっしゃって、後の質問の答えと矛盾しないように、普通は、こんなに一生懸命北海道の皆さんと具体的に議論しました、何回もやりました、何回やりました、何月何日にやりましたとかお答えになるのかなと思ったんですが、意識的なのか何なのか、非常にさらっとお答えになって...全文を見る | ||
| ○枝野委員 北海道以外の知事さんや議会に対して、今度道州制の特区についての制度を考えているので、あなたのところはやりたいですか、やりたくないですか、やるんだったらこういう条件でとか、やるんだったらこういう権限は欲しいのか、欲しくないのかとか、北海道とやりとりしたような話を他の知事...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうなんですね。今の全国知事会の要望も、北海道でモデル的にやるということは進めてくれ、それから、将来的にはそれをほかのところでもやれるようにという枠組みにしてくれと。では、それぞれの都道府県などが、具体的に北海道のように道州制特区においてこういうことにしてくれという話...全文を見る | ||
| ○枝野委員 先ほど来繰り返し申し上げているとおり、九十五条違反だとは今の段階で申し上げていない。つまり、「一の地方公共団体のみに適用される特別法」であるではないかと今お尋ねをしているんじゃないんです。 この法律の中のある部分は、確かに他の都府県でも適用の対象になり得る、そうい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 例えば、今の旧軍港市転換法という法律は、一の地方公共団体ではなくて四の地方公共団体に適用される法律として一九五〇年に制定されたと理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 まさに、それで住民投票を行ったのは憲法論的にも正しいと思います。「一の地方公共団体のみに適用される」と憲法の文理上は書いてありますけれども、特定の地方公共団体だけに適用されるということが大きいのであって、たまたま旧軍港市が四つある、だから、一つの法律で四つの市について...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは具体的に細かく通告していたわけじゃないので、それは結構です。 では、こういうお尋ねの仕方をしましょう。 国会が内閣に通知をして住民投票が行われるわけですけれども、いずれにしても、そこで住民投票の施行をしたのは内閣、実施をしたのは内閣でありますので、どうし...全文を見る | ||
| ○枝野委員 先ほど来、国会が御判断するということでという御答弁が内閣からあるわけですが、ということは、今回の法律も、これはどういう手続でどういう仕組みでどうするのかよくわかりません。後議の院である参議院議長が勝手にできるわけではないんだと思いますが、国会が決定をすれば、場合によっ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、まず総務省に御要望しておきます。 もし参議院議長から通知があったら、住民投票はしていただけますね。よろしくお願いします。 | ||
| ○枝野委員 済みません、最初の話と絡むかもしれませんが、内閣の一員で総務大臣にかわって出てきているわけですから、なおかつ多分主務官庁は総務省なんですから、内閣がというのは、政務官がなんですよ。よろしくお願いをします。 今の前提の上で、そうすると、これはむしろ国会の見識が問われ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうですね。少なくとも、そうすると、この法律の七条二項四号については、「一の地方公共団体のみに適用される特別法」でないんですか。 | ||
| ○枝野委員 憲法九十五条のどこからそんなことが読めるんですか。 | ||
| ○枝野委員 だから、そんなことがどうしてそういう解釈になるのか、そういう解釈が導き出される理論的説明をしてくださいと申し上げているんです。 | ||
| ○枝野委員 憲法九十五条に組織、運営、権能なんてどこにも書いてないんですよ。「一の地方公共団体のみに適用される特別法」と書いてあるだけであって、一の地方公共団体のみの組織、運営、権能についての特別法と書いてあるなら今の御答弁でいいんです。しかし、文理上は、「一の地方公共団体のみに...全文を見る | ||
| ○枝野委員 最高裁判例でもあるんですか。 | ||
| ○枝野委員 ですから、法制局長官が言っているというのは内閣の判断なんで、その内閣がそう判断した根拠を示してくださいと言っているんです。一つの解釈としてそういう解釈が学説としてあるのは存じております。だから、どうしてそういう解釈になるのか、そういう解釈をとった根拠を示してくださいと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 先ほど、国会の見識が問われると皆さんに申し上げたのもこういうことなんですよ。逃げるんですよ。つまり、自分たちで、これは適用にならない法律だと。それは、自分たちの内輪である内閣法制局長官の解釈がこうであるからということを言って、実質的な御答弁をされないんですよ。 皆...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それはひきょうな答えだというのはわかっていますか。 いいですか、私は、皆さんが、つまり政府が、これこれこういう解釈です、つまり組織、権能云々という要件が、文理上、条文上ないけれどもくっつくんですと、その実質的な根拠を示してください。何らかの理由がある、これこれこう...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、それを聞いているんですよ、政府が九十五条の特別法を狭く解釈すると言うんだったら、その実質的根拠を示してくださいと。法制局長官が言っただなんて理由にならないですよ。法制局長官というのは内閣じゃないですからね。 内閣というのは、佐田大臣を初めとする大臣が内閣な...全文を見る | ||
| ○枝野委員 委員長も御理解いただいていると思いますが、答えていないんですよ。だから、そう解釈していることの根拠を示してください。理由を説明してください。 これが、最高裁判所がこういう判決を出していますというんだったら、それは最高裁判所の判決には内閣も国会も拘束されますから、理...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、この法案の問題点は、少なくとも文理上、一の地方公共団体のみに適用されるこの七条二項四号という条文が、一般法とごちゃごちゃになって一つの法律で出てきている。出してきたのは皆さんなんです。 本来であれば、一の地方公共団体に対して適用されるこの四号の部分、砂...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の御答弁をそのまま受け取ると、国会が九十五条に該当しないということでスルーしたことが法制局長官の解釈の根拠としか聞こえないんですが、そんなばかな話ありますか。 先ほど言ったとおり、議会は選挙によって構成員がかわったら、つまり衆議院の解散・総選挙や参議院の通常選挙...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、なぜ財政上の援助は当たらないという解釈をしたのかと根拠を聞いているんです。どういう理由でこれこれこういう解釈をしたのか、必ず理由、根拠があるわけですよ。 例えば、憲法九条で、自衛権は否定されていない。それなのに、自衛隊があるじゃないか。憲法九条二項に、前項...全文を見る | ||
| ○枝野委員 もう一回整理をしていただいたのはいいんですが、その「一の地方公共団体のみに適用される」ということの解釈を政府がそういう解釈をされているというのはよくわかっているんです。昔からそういう解釈をされているとよくわかっているんです。でも、文理上はそう読めない。文理上よりも狭く...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だけれども、「一の地方公共団体のみに適用される」と書いてある、その「一の地方公共団体のみに」というのが、何で財政的援助が入らないのかということは、どう考えたって、この条文を読んだら入ると思うのが普通であって、入らないというんだったら、なぜ入らないかと説明してもらわない...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そこまでは私も認めます。私も同じ解釈をします、九十五条について。つまり、唯一の立法機関という国会の権能を制約する条項ですから、いたずらに広く解釈してはいけない。九十五条の目指すところの趣旨にかんがみて、必要最小限の範囲で解釈をするべきである、私もそう思います。 で...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のは微妙なんですけれども、では、こういう聞き方をしましょう。 先ほど来申し上げております、正確に言うと七条二項四号は、本当に財政上の措置だけなんですか。権能にかかわっておりませんか。権能にもかかわっているんじゃないですか。本来国がやるような、国の権能である部分の...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、もう一回聞きます。 今回の法律のところからの切り口で聞いていきますが、今回の法律で、特定広域団体が道である場合に限っては、砂防法、森林法、道路法、河川法の一部について財政上の措置を認めることも入っているかもしれないけれども、道である場合に限って、砂防法...全文を見る | ||
| ○枝野委員 逆に言うと、この法律ができても、砂防法や森林法や道路法や河川法、つまり、砂防工事、それから森林法に基づく保安施設事業、道道について、二級河川について、北海道がやれる権限は拡大はしません、こういうことでいいんですね。 | ||
| ○枝野委員 いや、思いがけず、違う方向ですごい答弁を引き出してしまいましたが、結局、権限はここはふえていないわけなんですね。 もう一回確認しますよ。砂防法、森林法、道路法、河川法について、この法律が通っても、北海道の権限、権能は拡大しない、間違いないですね。 | ||
| ○枝野委員 この法律は複雑なつくり方をしているので、私もよくわからないところがあるんですが、そうなんです、交付金の話は十九条で、僕は七条をスタートラインに聞いているんですよ。 七条を引用して十九条はあるわけですけれども、何だか知らないけれども、七条二項四号を読む限りでは、砂防...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の後段の答弁はだめですよ。だって、法律に「道である場合にあっては、」と道に限定しちゃっているんです、ここは。 最初の話、ほかの部分のところは、現実的には当分ないだろうと思うけれども、三つ以上の都府県が一緒になって、おれたちも権限をくれ、認定してくれ、指定してくれ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 どういう意味かは別として、皆さんの方が組織、権能云々に当たらなければいいんだという解釈ですと、その答えはまだ納得しているわけじゃありませんが、とりあえず一応の説明をされたから、もしそのことを前提とするならば、要するに、「道である場合にあっては、」と北海道だけに適用され...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、後段の話は全然違う話でしょう。今、この法律でこの四つの法律、砂防法、森林法、道路法、河川法は道にしか適用しないという法律をあなたが出しているんですから。これについても、ほかの三つ以上のところも適用される可能性があるというんだったら、何でこの条文は、道である場合に...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今、交付金だからいいじゃないかという話の前提で先ほどの林副大臣のお話以降やってきたんですが、本当にいいんですかという話なんです。 つまり、交付金で使い勝手がよくなる。使い勝手がよくなるということは、一般的には地方の裁量の余地が広がるわけですから、分権を進めていくと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この法律の本質に結局つながっていくんですけれども、今のお話でよくわからないのは、結局、何とか計画をつくって、何とか計画は最終的には内閣が承認するのかな、本部が承認するんですよね。だから、国がそこで一定のコントロールをする、そんなのは分権なんですかという話になっちゃうん...全文を見る | ||
| ○枝野委員 二つ申し上げたいんですが、権能は移らないんだけれども自由度は増すという話自体が、言葉としてなかなか、結局、法治国家なんですから、どこが権限、つまり裁量権を持つのかというのは法に基づいてどこかが持つ話なので、自由度が増すということは権能が広がる。それがまさに一かゼロでは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 一応、自由度が増す以上はその責任も増すということは認めていただいたように聞こえますので、そうでないとおかしいわけです。 そこで、憲法九十五条に戻ります。 なぜ憲法九十五条が、一の地方公共団体のみに適用される法律は住民投票が要るのかといえば、まさにそのことによっ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 その御理解をいただいているかどうかの確認をとる手段が住民投票じゃないですか。つまり、自由度が増すと財政上の措置にとどまるというのは、一見その地方にとってはプラスのことばかりのように見えるから、それは別にその地域の住民にとって、ほかの地域より優遇されるんだからいいじゃな...全文を見る | ||
| ○枝野委員 しょせん内閣法制局長官が国会答弁したにすぎない解釈なんですから、その趣旨は私の申し上げた趣旨とそんなに変わっていないと思うんです、つまり、その地域だけ不利益なことになる可能性のあることはその地域の住民の了解をとらなきゃいけないよねと。 従来は、財政的措置だなんとい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 つまり、政府は一回も、内閣は一回も九十五条の適用になるような法律を出していないんです。つまり、逃げているんです。 僕は、逃げるべきではない、自信を持って、これはあなたの地域だけの法律なんです、だから皆さんの住民投票にかけますが、皆さんの地域がよくなるんだから、ほか...全文を見る | ||
| 11月09日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第5号 議事録を見る | ○枝野議員 笠井委員御指摘のとおり、国会は発議をして承認を求めるという側面があるのは間違いないですが、国会は合議機関でありますから、国会として承認を求めているとしても、その構成員の中にその発議に反対の人たちが含まれる、これまた当然のことです。三分の二以上で発議をしたからといって、...全文を見る |
| ○枝野議員 まず、これは広報協議会が何をするかというところもかかわるんですけれども、そもそも、賛成論、反対論、両論ある状況で発議されて、どこかが裁量的な文書をつくったり裁量的な物事をやろうとしたら、必ず中立公正じゃないと言われるに決まっているんですよね。そこで本当に中立公正な第三...全文を見る | ||
| ○枝野議員 その国会の議席数の配分が民意の反映だからというのは、多分、うちの党の答弁ではないと思うんですが、もしうちの党の答弁であれば、私は撤回をいたします。 そうではなくて、便宜上国会がやるしかないということの中で、国会の機関であれば国会の議席の配分でやる原則にするしかない...全文を見る | ||
| ○枝野議員 与党に御質問ですが、そもそも広報協議会というアイデアを提案したのは私で、それを与党がお受け入れになったので、私の方から御答弁させていただいた方が筋で、それでいいかどうかだけ与党は御確認いただければいいと思います。 配慮という言葉の日本語の持つイメージが若干誤解を招...全文を見る | ||
| ○枝野議員 今保岡筆頭は、与党案はわかりやすく伝えることの作業のために広報協議会があるかのごとき趣旨のことをおっしゃいましたが、我々は全く違います。わかりやすく伝える責任は、賛成枠のところをもらっている政党、反対枠のところをもらっている政党、その枠の中でそれぞれ反対の立場からわか...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、そもそも現行の提案している法案でも、ここにある解説という言葉の意味は、御指摘のあった新旧対照表のような話とか、それから現行憲法の参照条文、つまり、変える部分ではないけれどもつながっている、関係している部分をちゃんと示して説明する。それから、国会で発議のプロセスは...全文を見る | ||
| 11月16日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会日本国憲法の改正手続に関する法律案等審査小委員会 第3号 議事録を見る | ○枝野小委員 三先生、ありがとうございました。いろいろと参考になりました。 幾つか提案者にお尋ねのような趣旨のことがありましたので、一応現時点で思っていることをお話しさせていただいて、また御批判をいただければというふうに思っています。 特に高見先生から、一点目の基本法制の...全文を見る |
| ○枝野小委員 それでは、今のお答えと発言をあわせて。 確かに諮問的国民投票であればもっと柔軟にいろいろなやり方ができるという御意見は十分参考にさせていただければと思いますが、一方で、きょう小林先生からも御指摘をいただいていますとおり、現行の憲法上は憲法改正の部分以外のところは...全文を見る | ||
| 11月30日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第6号 議事録を見る | ○枝野議員 私どもも、憲法についての調査を行うということは日常的に常にやっていくべきではないか、しかも、同じことを個別の法律案という視点から見るのと憲法という視点から見るのとではやはり視点が違いますので、憲法という視点から常に調査を行うという意味で、常設ということが自然ではないか...全文を見る |
| ○枝野議員 確かに、政党の思惑とかメンツとかということで左右されるのはおかしいというのは、それは委員の御指摘のとおりであります。 ただ、政治の現実、プロセスを考えていったときに、例えばそれぞれの政党が、うちはこれです、うちはこれですということで議論をしていった方が合意形成しや...全文を見る | ||
| ○枝野議員 憲法上、両院協議会を立法政策として置くことについて否定する根拠はないというのが正確な法的位置づけだと思います。 その上で、憲法上の制約は、両院協議会を法的に置いたとしても、両院協議会で成案を得たからといって、それで発議が成立するわけではない。発議が成立するためには...全文を見る | ||
| ○枝野議員 私の先ほどの答弁がそれに対する答えかなと思うんですが、九十六条は、あくまでも最終的には衆参両院の三分の二以上の賛成がなければ発議はできない、これは絶対譲れない、動かせない憲法上の原則だと思います。 ただし、その三分の二の合意形成をどういうプロセスで行っていくのかと...全文を見る | ||
| ○枝野議員 恐らく、両院協議会の規定をつくっておいても、これが機能する場合というのは本当にレアケースだろうと思います。大方の場合は、両院で意見が異なれば両院協議会を開いたとしたって一致するはずがないわけでありまして、今、葉梨議員がおっしゃられたようなレアケースについて、しかし、そ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 勧告というのは決して強い権限だとは思っておりません。それぞれのハウスの独自性というのは委員御指摘のとおりでありまして、そこでどんな勧告をしても、まさにそれぞれ六十年間にわたる衆参両院、二院制の歴史の上に基づいて、それぞれのハウスが独自の責任と権限に基づいて議決をしてい...全文を見る | ||
| 11月30日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会日本国憲法の改正手続に関する法律案等審査小委員会 第4号 議事録を見る | ○枝野議員 日本の場合、実はちょっと悩ましいのは、海外事例を調査してきて、この投票の方法については思いました。英語以外は余りよくわかりませんが、多くの国で、英語で言うと、提起に対してイエスまたはノーという投票をするというような形であるというふうに海外の例を見てきておりますが、では...全文を見る |
| ○枝野小委員 今の笠井さんと辻元さんの話に対して意見を申し上げると、ちょっと我が党の案の弱点をさらすような話になるので言いたくない部分もあるんですが、棄権する自由とでもいうべきものを民主主義においてはどう考えるのかということなんだと思います。 憲法改正というと、九条のような非...全文を見る | ||
| ○枝野小委員 先ほど船田先生から御指摘のあった話なんですが、要するに選挙の場合と国民投票の場合で恐らく一つ決定的に違うだろうなと思うのは、選挙の場合は、他事記載みたいな話を認めるといろいろと選挙の不正につながるのではないかというおそれがあって、他事記載を非常に厳格に絞っていますね...全文を見る | ||
| ○枝野議員 今詳細については船田先生から御指摘があった話と、この部分は民主党案、与党案が一致しておりますので、具体的に加えることはございませんが、憲法改正が具体的に実施をされるときというのは、発議においては国権の最高機関である国会の民主的手続によって発議をされ、主権者である国民が...全文を見る | ||
| ○枝野議員 実はこれは私の責任もあるのかもしれませんけれども、きょうも配られている表では一般的国民投票という言葉が使われていまして、俗に一般的国民投票と言ってしまっているので、もしかすると、何かあらゆるテーマについて、しかも国会が発議をするんだから、具体的な法律案のようなものを前...全文を見る | ||
| ○枝野議員 私どもはもともと、十八歳成人というのをできるだけ早く、この憲法改正手続に限らず、十八歳成人にするべきであるということを主張してまいりましたが、少なくとも、それが実現できないとしても、憲法だけでも十八歳以上に投票権をというのを先行させるべきであるということで提起をいたし...全文を見る | ||
| ○枝野小委員 本則十八歳ということを御発言いただきましたことは、高く評価をしたいというふうに思っております。 本則十八歳ということであるならば、経過措置がある程度あって、ほかの法律も含めて十八歳成人にそろえたいということについては、私どもも積極的に受けとめたいというふうに思っ...全文を見る | ||
| ○枝野小委員 あえて触れなくても、後で本委員会のところでお話ししてもいいかなと思ったんですが、やはり若干誤解が残るといけませんので。 憲法改正限界とそれの司法審査との絡みで笠井先生などからお話がありましたが、現行憲法を大事にするという立場からは、若干その議論は危ない議論ではな...全文を見る | ||
| 12月07日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第8号 議事録を見る | ○枝野議員 憲法九十六条は、「又は」ということでどちらかの機会にやれということであって、なおかつ、その発議をいつどのようにするのかということ自体は国会の自律に任されているわけでありますので、国会がどういうタイミングで発議をするのかという裁量の範囲の中に、どういうタイミングで国民投...全文を見る |
| ○枝野議員 望ましいかどうかという観点からすれば、有権者、投票される皆さん、あるいは運動される皆さんの便宜を考えると、地方選挙等についても、国民投票とは別途していただいた方が望ましいのではないかと私は思います。 ただ、それは、憲法改正国民投票については国会みずからが自律的に判...全文を見る | ||
| ○枝野議員 御指摘のとおり、三年間たったら自動的に本則に戻るというか、本則十八歳がこの法律でもスタートするし、それから関連法令も三年後に同時にすべて十八歳成年で施行されるということにする方が私は望ましいとは思います。 ただ、憲法改正に係る国民投票制度で、本則で十八歳と書かれて...全文を見る | ||
| ○枝野議員 御指摘のとおりで、従来の民主党案ですと、Ａテーマについては投票したいけれどもＢテーマについては投票したくないという人が投票用紙を受け取らないということで、立会人、あるいは周辺にいる、同じ時期に投票所にいる人にこの人は棄権をしているんだということが見えてしまうということ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 一部無効判決が出るという場合は、どこかの開票区で不正があった。そこの不正がなかったとして、あろうがなかろうが、それ以外の公正に行われた開票区の票の結果で、例えば無効にされる開票区の票が全部が賛成、全部が反対になったとしても、投票結果が変わらない場合には一部無効にもなり...全文を見る | ||
| ○枝野議員 石井委員からの御指摘、それから今の葉梨提案者からのお話と、基本的な認識を一致させていただいております。 この法案は、憲法本体に対する考え方の違いを超えて、内容について中立公正であるという共通認識を持つことが何よりも大事な法案であるというふうに考えておりますので、で...全文を見る | ||
| ○枝野議員 今の葉梨先生のお話のとおり、ないの、ないのはおかしいよねという声はかなり大きいと思っています。あえて言えば、ぜひつくってほしいという声があるかといえば、それは別にありません。では、国会はそれをつくらない方がいいのかといえば、いざというときのために必要な制度を用意してお...全文を見る | ||
| ○枝野議員 先ほど笠井先生がおっしゃられたとおり、憲法が求めているのは承認の意思表示を求めるということですので、私どもの当初の案は、承認しないという人は、バツ印をつけようがつけまいが投票所に足を運んで承認の意思表示をしなかった者はすべて反対票ということで判断しました。その限りでは...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、笠井先生はわかった上でやっていらっしゃるのかなとは思うんですが、ぜひ御理解をいただきたいのは、共産党さんはいかなる憲法改正も御反対のようですから、国民投票がもし行われるときには反対をするという立場、つまり投票において反対投票をしようという立場なんだろうと思います...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、枠の大きさの話については、放送枠について賛成意見と反対意見がフィフティー・フィフティーになるようにということは、民主党としては、これは検討ではなくて、そういたします、党として決定しましたということを申し上げます。新聞についても無料枠をやるのであれば同じことにいた...全文を見る | ||
| ○枝野議員 もちろん、政党とそれ以外の団体とで扱いに違いがあるということを、優遇という言葉を使われるならば優遇だということだと思いますが、それが合理性を持つ優遇かどうかということが問われるわけでありまして、広報する賛成意見、反対意見の一時的受け皿となる当事者としての適格性をどうい...全文を見る | ||
| ○枝野議員 若干これは私どもにも責任があるのかなと思っているんですが、誤解がいろいろなところにあると思っていまして、いわゆるテレビの商業広告、テレビのコマーシャルと俗に言われている十五秒とか三十秒とかという話とテレビにおける無料枠という話は、全然違う世界の話のつもりで少なくとも提...全文を見る | ||
| ○枝野議員 当初の案を出した合理的な理由はありません。ないと思ったから修正することを決意したということでありますので、当初の案は合理的ではなかったと判断したということです。 | ||
| ○枝野議員 形式的には広報協議会ということになるんだと思いますが、事実上は多分法制局だと思います。要するに、どういうことをイメージしているのかというと、いわゆる白表紙、法案審議のときに法案の条文と一緒に要旨がどの法案でも皆さんのところに配られるわけでありますが、議員立法の場合には...全文を見る | ||
| ○枝野議員 もともと解説という文言で意図していたものが、辻元さんもこういうのがあった方がいいんじゃないかとおっしゃられていたあの新旧対照表的なもの、あるいは関連する参照条文、要するに白表紙を想定しておりますので、そういったことのつもりで提案をしておりましたが、若干言葉の読み方に対...全文を見る | ||
| ○枝野議員 前回もお話ししましたとおり、広報協議会でやることは裁量の幅のないことに限定をすべきであるというふうに思っております。説明会については、時間の配分とかなんとかきちっとやれば裁量の余地はないというふうに当初思っておりましたが、御指摘のとおり、どこでやるのか等というのはかな...全文を見る | ||
| ○枝野議員 私も、特に最後の点は、例で出された二〇〇四年の参議院選挙のときは党の選対本部の事務総長代理をやっておりまして、こういったことにかかわっていました。ただ、額はうちの方が少なかったんですが、このときはうちの方が票が多かったので、票は額に必ずしも比例しないなというふうに思っ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 具体的にどういう中身の部分をどう変えることが望ましいのかという議論は、これからの話でありますので、予断を持つような話は余りしない方がいいんだろうと思いますが、少なくとも一度の投票で十も二十もの項目について、さあ、それぞれ国民の皆さん賛成ですか、反対ですかという問いかけ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、自民党の草案を例にお出しになっておられるものですから、理由はこの法案の審議の最初の本会議のときにるる申し上げましたので繰り返しませんが、論評に値しないというのが私の立場でございますので、それを例に挙げられますと答えようがございませんが、一般論といたしまして、自衛...全文を見る | ||
| 12月12日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会日本国憲法の改正手続に関する法律案等審査小委員会 第5号 議事録を見る | ○枝野小委員 参考人の皆さん、ありがとうございます。 参考人の皆さんのお話を伺いながら、若干誤解を受けている点があるのかなと思いますので、まずその点について改めて説明をしたいと思います。 広報協議会と国民投票公報についてなんですが、憲法改正の発議がされている段階で、これに...全文を見る |
| ○枝野小委員 例えば、私たちはテレビＣＭを選挙のときなどに出稿する側で、テレビ局の考査を受けたことのある側なんですよ。自主規制というのは、公権力との関係では自主規制というのは正しいことなんですが、広告を出したいと思っている側からすると、何でこのＣＭはだめだとはねられて、何でこのＣ...全文を見る | ||
| ○枝野小委員 二点だけ、確認的に。 一点は、先ほど私がＣＭを全部禁止したらいいんじゃないかというのは議論の提起であって、民主党としてそう考えているわけではない、まさに今悩んでいるということであります。重ねて、特に法律の専門家の団体として日弁連の皆さんに憲法との関係で、内容に立...全文を見る | ||
| 12月14日 | 第165回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会 第9号 議事録を見る | ○枝野議員 そのとおりであります。 政党以外の団体に適格性を認めるとすれば、何らかの基準に基づいて、しかも、その基準は多分形式的基準だけではやり切れないんだろうと思います。そうすると、そこに裁量の余地が入って、ここは認められたのにここは認められないという形式的アンフェアが生じ...全文を見る |
| ○枝野議員 まず、なぜ政党だけが、政党以外のところにもいろいろな多様な意見があって、それは一定の理解をいたします。 ですから、私どもも、まず紙媒体ということでは、別途、国民投票公報という紙媒体をつくるということにしていますので、あえて新聞広告枠ということについて政党にのみ優遇...全文を見る | ||
| ○枝野議員 これも両取りはできないよねという世界なんですよね。つまり、何らかの規制をしなければ、賛否の量がアンバランスになるということはやむを得ないと考えるしかないんだろうと思います。 私は、せっかくの船田先生の御提案なのでいろいろ考えてみたんですが、配慮規定といえども、やは...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、発議の一回当たりの個数という話については、船田委員の御発言とほぼ同趣旨であります。 ただ、後段は違います。というか、この法律の私の理解では、すべて発議ごとなのであって、一つの投票期日に例えば三つのテーマが投票にかけられるとしても、三つの国民投票が同時施行され...全文を見る | ||
| ○枝野議員 広報協議会は、同時進行で三つの発議が行われる場合でも一つつくられるということになります。 ただ、その構成については、基本的には国会の会派の議席数をベースにやる。ただし、発議に反対した会派が入らないということになってはいけないということですから、例えば、済みません、...全文を見る | ||
| ○枝野議員 大体趣旨は近いんですけれども。 大体、国会で法案を審議しているとき、それが大事な法案であったとしても、いろいろなテーマが同時並行で国会で審議されています。あるいは審議されていないいろいろな政治的、政策的テーマ、例えば道路特定財源の話だって、国会には何も出てきていな...全文を見る | ||
| ○枝野議員 民主党提案者を代表して、本会期中の委員会、小委員会での議論を踏まえて、私どもとして提出しております原案の一部を修正すべきと判断いたしておること、あるいは修正を含めて検討していることについて整理して御説明を申し上げたいと思います。 お手元に参考配付させていただいてお...全文を見る |