枝野幸男
えだのゆきお
小選挙区（埼玉県第五区）選出
立憲民主党・無所属
当選回数10回
その政治家、仕事してる？
枝野幸男の2009年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
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| 01月07日 | 第171回国会 衆議院 予算委員会 第2号 議事録を見る | ○枝野委員 私は、提案者を代表して、ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ、社会民主党・市民連合及び国民新党・大地・無所属の会の三派共同提案に係る平成二十年度一般会計補正予算（第２号）及び特別会計補正予算（特第２号）に対する両修正案について、提案の趣旨及び概要を説明いたしま...全文を見る |
| 01月09日 | 第171回国会 衆議院 予算委員会 第4号 議事録を見る | ○枝野委員 おはようございます。 私は、きょうは偽装請負を初めとする雇用の問題を中心に質疑をさせていただきたいと思っておりますが、その前に、きのうの質疑の残りといいますか更問いといいますか、その部分の方を順序を変えて先にお尋ねさせていただきたいと思います。 一つは、きのう...全文を見る |
| ○枝野委員 論点をすりかえないでいただきたいんですが、総理が高額所得者の方が受け取るのはさもしい、矜持がないという趣旨のことをおっしゃったのは、三カ月前ではなくて一カ月前なんです。その段階では、今の経済危機の状況というものは十分に明らかになっていた状況であって、この一カ月間で、ま...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の話を善意に解釈すると、十二月十五日までは景気対策、消費拡大のための必要性はそれほど感じていなかったけれども、この一カ月の間にその認識になった。でなければ、十二月十五日の段階で総理は、高額所得者の方はこれを受け取るのはさもしいとまで、さもしいというのは大変厳しい言葉...全文を見る | ||
| ○枝野委員 消費性向という話を聞いているんです。消費性向というのは、受け取った所得の中でどれぐらいの比率の金額が消費に回るのかということをお尋ねしているんです。 | ||
| ○枝野委員 総理の先ほどの発言を百歩譲って受けとめるとしても、消費を刺激するという効果を考えても、所得の低い人により厚く給付をしてその人の所得をふやす方が、消費性向が高いんですから消費刺激の効果は圧倒的に高い。 所得の高い人に、例えば二千万も三千万も、あるいはそれ以上もらって...全文を見る | ||
| ○枝野委員 委員長もおわかりになりますでしょう。聞かれたことにお答えいただいていないんです。 そんな経緯はもうきのう来さんざん議論をしておりまして、そういうプロセスでこの定額給付金という制度が提起をされて、でも、法案は出てこなかった、予算案は出てこなかったというその段階で、麻...全文を見る | ||
| ○枝野委員 お聞きいただいている方も、すりかえだということはすぐおわかりいただけると思うんですが、個人が自分の所得を、自分の持っているお金をどう使うのかはまさに個人の判断ですよ。それに対して、国民の財産、税金を使って景気を刺激するというときに、受け取った人がどう使うか強制できない...全文を見る | ||
| ○枝野委員 外国でやっているからといって、この間、規制改革は我々も賛成で、無駄な規制はやめろということを言ってきましたが、規制をしておかなきゃならない雇用分野についてまでむやみな規制緩和をして、その結果としてこういう事態を招いている。アメリカのまねをして、アメリカがやっているんだ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 全く論理的になっていないのは国民の皆さんはおわかりだと思うので、時間の無駄ですので、このことについては最後に一問だけお聞きをしますが、受け取って、それをぱっと使っていただきたいという政策目的でこの政策をやるんなら、当然、総理も与謝野大臣も受け取りますね。論理的にこうい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 皆さんの理屈は、総理の理屈は全く理屈になっていないんですが、それでも、せめて善意で解釈すると、お金持ちの人も受け取ってもらったら、ほかにもお金持っているんだから、一万二千円にくっつけてぱっと使ってもらえば消費刺激になる。ならないんですよ、消費性向低いんですから、この人...全文を見る | ||
| ○枝野委員 その上で、そもそもこんな政令をつくったこと自体が、自民党の中でもおかしいじゃないかという声が出ているように、わたりを認める、わたりを原則か例外かだなんてごちゃごちゃしたことは言いません、結果的にわたりが認められるケースがある政令である、これは間違いありませんね、総理、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 またむちゃくちゃなことを言っていますよ。実際は認めないんだったら、こんな政令要らないじゃないですか。政令には認める場合があると書いてあるんじゃないですかと僕は聞いているんです。 運用をどうするかは、麻生総理が三カ月後も半年後も一年後も総理大臣をやっていて、あなたが...全文を見る | ||
| ○枝野委員 どんなケースを想定しているんですか、わたりを認める。わたりを堂々と内閣総理大臣があっせん、承認する。別のところに天下りしている人間がまた次のところに天下りをする、わたりをすることについて、例外的に内閣総理大臣が結構ですと承認をしなきゃならないような例外的なケースという...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この間にも、天下りという問題は、基本的には、天下りを受け入れる側が、役所におけるさまざまな経験、知見がある、だからうちに来てくださいという大義名分、建前のもとで、役所の人事管理の体制の中で天下りを事実上押しつけてきたんじゃないですか。 今のように、外国の経験が長い...全文を見る | ||
| ○枝野委員 きのうの積み残しで、最後にもう一点。旧麻生鉱業による捕虜労役問題のホームページ掲載。 外務大臣、これをホームページで、麻生鉱業は強制労働を利用したとの情報には接していない、そうホームページに掲載をしろというのは、本省からの公電に基づいてニューヨークの総領事館が行っ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 麻生鉱業に関するところ以外は、確かに事実誤認だし、偏見に基づいていて、きちっと反論をすべきであるような内容が含まれていることであって、その部分については問題ありません。問題は、麻生鉱業の部分です。 その当時、報告をした外務大臣はだれですか、報告の対象だった、相手方...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、麻生総理にお尋ねをいたします。 その報告について総理は、当時外務大臣として了承、了解を与えたということで間違いございませんね。 | ||
| ○枝野委員 結果的に、その問題のホームページ、麻生総理も外務大臣として了解をした、公電に基づくホームページの掲載は、麻生鉱業が強制労働者を利用したとの情報には接していないということを書かれていた、ところが、その後、厚生労働省にそのことを認める情報がもともと存在をしていたということ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 元厚生大臣が横から言っていましたが、旧軍に関するそういった資料というのは厚生労働省が引き継いで持っているというのは常識じゃないですか。厚生労働省にきちっと確認、問い合わせをするだなんて常識じゃないですか。しなかったんですね、厚生労働省に確認を。 厚生労働省に確認も...全文を見る | ||
| ○枝野委員 その結果として、当時の外務省の対応がしっかりしていなかったことによって、もちろん、第二次世界大戦に対してのいろいろな評価、思い、いろいろな人たちが世界じゅうにもいろいろな立場であります。でも、少なくとも、我が国の関連するところで我が国によって強制労働をさせられたことの...全文を見る | ||
| ○枝野委員 麻生鉱業はアジア人、西洋人の強制労働者を利用した、現在の外務大臣である麻生さんの親族会社である麻生鉱業はアジア人及び西洋人の強制労働者を利用したという記事に対しての反論として、その麻生さん御本人が責任者である外務省の公電に基づいて、同社が強制労働者を利用したとの情報に...全文を見る | ||
| ○枝野委員 二年前もそういうお答えでありました。 しかし、私どもは当事者、つまり是正指導によって、その是正の内容については後で議論をいたしますが、是正指導によって少しは状況を改善してもらったその当事者の人たちからの声を受けて、それで質問させていただいています。二年前の時点でも...全文を見る | ||
| ○枝野委員 厳しくやっているのに何で繰り返されるんですか。 それは二年前も申し上げましたよ。そのときも、おかしなことが見つかったら、公表はしないけれども厳しく是正指導していますと当時の厚生労働大臣はおっしゃっていましたよ。でも繰り返されて、そして、例えばキヤノン宇都宮工場の件...全文を見る | ||
| ○枝野委員 厳しい是正指導なんてやっていませんよ。それは、その後、国会質疑の後、国会の質問で取り上げる機会はありませんでしたが、当事者の皆さんたちと、これはキヤノンに限らず、偽装請負等の被害に遭われている人たちと何度も厚生労働省と協議しましたよ。申し入れいたしましたよ。是正指導、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 十年近くにわたって、派遣だ請負だというまさに実態とは違う形式で、そしてそれが偽装請負として是正勧告を受ける、是正指導を受けるような状態であった。とっくの昔に常用雇用の正社員にしなければいけなかった大野さんたちに対して、是正指導の結果、大野さんたちはどうなったのかといっ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 法に従って、法に従ってと言いますけれども、実態としては常用雇用状態だったのを、派遣法違反の偽装請負で、いつでも切れる、しかも正規雇用に比べれば半分ぐらいの賃金でボーナスもなしでということで使っていたことが問題だったんですよ。 では、行政指導で、常用雇用で雇いなさい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは厚生労働省とのやりとりも、何度もやりとりをさせていただきました。そういうロジックなんですよね。派遣法に基づいてやりましたと。 だけれども、派遣法に違反をした偽装請負状態で働かせていて、実際の、事実上の雇用関係はキヤノンとの間にあった、指揮命令関係があった、だ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 キヤノンは経団連会長企業だし、特に悪質なので個社名を出しているので、ほかのところについてはあえて個社名を出しませんが、厚生労働大臣も御承知のとおり、裁判になった企業のケースがあって、今の論理は破綻しているんですよね。派遣に類似をした偽装請負という形態なんだけれども、結...全文を見る | ||
| ○枝野委員 このキヤノンという会社は、その子会社であります大分キヤノンは、まず一つひどいことをやっているんですね。 最近、期間従業員の求人をしたんですが、労働組合に入らないことが雇用条件であると堂々とハローワークで求人票に書いている。何ですか、これは。労働組合法違反ですよね、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 総理大臣でも御存じのとおり、この総理大臣でも御存じのとおり、労働組合に入らないということを募集の条件にするだなんというのは許されない。そんなことを、経団連会長の、日本の財界のトップの企業のおひざ元で堂々とこの御時世にやっているんですよ、数十年前ならともかく。そんな人が...全文を見る | ||
| ○枝野委員 結局、与謝野さんも、今の状況のもとで、一種のワークシェアリング的にしていくとか、セーフティーネットをしなきゃいけないとかという話の方向でしかないんですね。 大前提になっているのが、この間の、今の現状において、今派遣を切っている、請負を切っている大手企業の、もちろん...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、直近二年間、二〇〇六年、二〇〇七年の配当金は幾らですか。 | ||
| ○枝野委員 数字でお聞きになっている方はわかりにくいと思いますが、二倍以上に株主には配当をふやしているんですね。 では、利益剰余金。利益剰余金というのは、企業に残って積み立てられている、企業の中に資本金があって、資本剰余金があって、それ以外にいつでも取り崩せる積立金ですね。い...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、これは二〇〇六年、二〇〇七年でどうなっていますか。 | ||
| ○枝野委員 これも二十兆ですか、ふえているんですね。 この間、大企業製造業で従業員の賞与、給与、これはもう私の方から申し上げましょう。二〇〇一年は二十一兆七千億円余り、二〇〇二年は二十兆三千億円余り。これに対して、二〇〇六年、二十兆九千億円余り、二〇〇七年、二十一兆三千億円余...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうなんです。株を持って売買していただけの株主だけでこんなことにはならないです。もちろん、株主が資金を出してくれているから、株式会社、資本主義が成り立つ、そのことは否定しませんよ。会社の経営者も、正しい経営判断をしたからもうかっているところはもうかっているので、正しい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だったらやらせてくださいよ。皆さんのカウンターである日本経団連の会長企業が率先して首切りしているんですよ、事実上の。 企業によって状況が違う、そのとおりです。企業によって状況が違うので、だからあえて、日本経団連会長、財界のトップで、そこの発言がワークシェアリングと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 一点だけ指摘をしておきたいと思います。労働分配率の話が出てきていますが、労働分配率が下がったのは大企業だけなんですね。中小零細企業は、この景気がいいと言われていた期間にむしろ労働分配率は上がっている。まさに大企業は、労働者に対してだけではなくて、下請、孫請などの取引先...全文を見る | ||
| ○枝野委員 もう一点。残りの短い時間であと二点やりたいんですが、一点、かんぽの宿のオリックスへの売却問題、これも一種の経済人としてのプライド、矜持の問題じゃないかなと思うんですが、総務大臣がこれについてはなかなか良識ある方向の御発言をされたと聞いています。 このかんぽの宿の売...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私も、今の点については珍しくそちら側と意見は一緒でございますので、まさにこれは、私は、オリックスがこの応札をしたこと自体が理解不能なんですよ。郵政民営化について、直接ではないにしても、まさにこれを推進させた原動力の一人であるということは、知っている人はみんな知っている...全文を見る | ||
| ○枝野委員 最後に、命の問題、命にかかわる問題についてお話をさせていただきたい。 これも二年前の予算委員会でやりました。福島県の大野病院事件、福島県の大野病院で、出産時に、残念なことですが、お母さんが手術中に亡くなられてしまった。その結果として、そのときの執刀医が逮捕、起訴さ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 二年前あるいは三年前、この問題を取り上げた時期は、たまたま、うちの子供が今二歳半でございますので、うちも妻が妊娠中、出産直後というような時期でございましたので、本当に亡くなられた方にはお気の毒だというふうに思います。亡くなられた方の御遺族の立場から見れば、医師の責任は...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私が指揮権を発動してでもと申し上げたときの大臣とはかわっておられますので、森大臣にどういう申し上げ方をしていいのか難しいところなんではありますが、当時もそういった紋切り調のお話だったんですよ。わかりますよ。法務大臣としては、指揮権発動なんか、それこそ我々の立場から見て...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ケースによっては例外もあるかもしれませんが、起訴するときに、力のある、わかっている検事だったら、これは危ない、無理筋だよなとか、これはもう確実に有罪だよななんということはわかりますよ、逆に言えば。わかっていたんじゃないですか。危ないけれども、無理筋だけれどもやらざるを...全文を見る | ||
| ○枝野委員 終わります。 | ||
| 02月06日 | 第171回国会 衆議院 予算委員会 第10号 議事録を見る | ○枝野委員 私からはまず、余り注目をされませんが大変重要であると私は思っている、それから仙谷委員が、午前中でしたか、個人の経験に基づいてがん対策についての御質問をされていたように、私も個人の経験と思い入れに基づいて重要だと思っております生殖補助医療についてお尋ねをさせていただきた...全文を見る |
| ○枝野委員 体外受精と顕微授精に対する支援は、一件当たりとか、回数とかについて教えてください。 | ||
| ○枝野委員 この間拡大をしてきておられることについての努力は一定の評価をしたいというふうに思いますが、今大臣がおっしゃられましたとおり、体外受精で平均三十万円ぐらい、これが顕微授精になると四十万円ぐらいになります。特に年齢的な制約などもあって焦っておられる方だと、これは体の問題も...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この国は、少子化という深刻な問題に直面をして、わざわざ少子化担当大臣という大臣を置いて、何とか少子化にブレーキをかけたいと。もちろん、それにブレーキをかけていくための施策としては、例えば、周産期医療の問題もあります、それから保育所の問題もあります。でも、一番最初の入り...全文を見る | ||
| ○枝野委員 重ねて申し上げたいと思いますが、そして、小渕大臣は先ほどの、その前の答弁で御理解をいただいておりますが、仮に全額お金を出してあげたとしても、特に女性の方にとっては、この治療というのは肉体的にも精神的にも大変厳しい、きついものでありまして、お金をもらえるんだったら、では...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、せっかくですから、トータルといいますか、年次が終了している直近の十九年とそれから平成十八年、それぞれ、例えば農林水産省についてお答えください。 | ||
| ○枝野委員 農林水産省の十八年度、十九年度、二十年度、それぞれ二回目以降の再就職のあっせん、つまり、わたりあっせんの件数は何件ですか。 | ||
| ○枝野委員 同じように、二回目以降の再就職のあっせん件数、今の三年度について、厚生労働省と経済産業省、それぞれ何件ですか。 | ||
| ○枝野委員 それでは、全省庁をトータルして、十八年度、十九年度、二十年度、それぞれのわたりあっせん件数をお答えください。 | ||
| ○枝野委員 これで、官房長官にお尋ねをしなきゃいけないんだろうと思います。 総理がことしいっぱいでやめるとおっしゃっているわたりで、なくなるのは今おっしゃられた件数だけですね。 | ||
| ○枝野委員 ですから、その認めないことによってなくなるのは、今総務大臣がおっしゃられた、三年間で三十何件でしたか、だけですね。そういう三十数件分だけがなくなる、これで間違いないですね。明確にお答えください。 | ||
| ○枝野委員 これであればと、これは内閣の一員である総務省が全内閣の所管官庁分をまとめて、今総務大臣がここで委員会でお話しになったのが三十数件なんです。三年間で三十数件なんです。わたりあっせんをなくしても、そのことによってなくなるのはこの三十一件分だけですね。間違いありませんね。 | ||
| ○枝野委員 何か大々的にわたりはやめさせるとかと言っていますが、結局なくなるのは三年間で三十一件でしかない、結局氷山の一角の一角でしかないということを改めて確認いたさせていただきました。 ちなみに言うと、環境省に至っては、過去三年間、再就職のわたりあっせんは一件もしていないだ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ということで、テレビの前で総理が大見えを切った話が訂正をされたという大変重要な話である。 さあ、その上で、具体的な話をさせていただきたいんですが、総理も官房長官も、このわたりの話について、一たん民間人になられた方のことについては口は出せないというような趣旨のことを...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうですね。営利企業に再就職するときには、離職の日から起算して二年を経過する範囲内、現行法だったら、二年を経過していない者は、従来だと人事院、これは四月からは官民人材交流センターになっているんですかね、いずれにしても、離職後二年間については営利企業に就職するに当たって...全文を見る | ||
| ○枝野委員 なぜ、二年間については再就職だろうと再々就職であろうと規制をかけられるのに、それが、天下りのわたりについてはやめた後は全く規制をかけようがないという答えになるんですか。かけようがありますよ。立法政策等の話ですよ。退職後何年かたった後の再々就職についても規制はかけられる...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の制度がどうなっていくかという話をしているんじゃないんです。総理のこの間の答弁、官房長官の答弁も含めて、わたりについて、民間人に一たんなられてしまった元官僚について、民間人になられてしまった以上は、その人がどこかに再就職することについては規制はできませんということを...全文を見る | ||
| ○枝野委員 あっせんについてはやめる。でも、あっせんがあってもなくても、従来から人事院の許可が、自分のいた役所、自分の抱えていた仕事と関係ある営利企業に再就職するに当たっては、退職後二年間、許可を要するという制度を今までやってきた。 だから、これだけわたりの事例がたくさん出て...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の御答弁でも、例えば二十年がいいのかどうか、これは政策論としていろいろあるかもしれません。 私は、役所に在職していた年数分だと個人的には思います。例えば、何とか庁に入ったけれども五年でやめちゃいましたという人は五年ぐらい規制をかけておくでいいでしょうけれども、定...全文を見る | ||
| ○枝野委員 明確に関係する二大臣がおっしゃられました。この点については意見を全く一にしておりますので、間違ってもこうした暴論が変な議論になっていかないように、必ずそれは両大臣が責任を持って、今の内閣が続いている限りはとめていただきたいとお願いをしたいというふうに思います。 も...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ちょっとこちらは歯切れが悪いなと思うんですが、確かに無利子国債論というのはいろいろなバリエーションがあるようでございますから。 ただ、一般的に言われているのは、利息がないかわりに相続のときに優遇する。そういう話だとすると、結局は経済ですから、経済的にペイしなければ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 もちろん、これは全部個別の事案で、しかも民法九十条のような、あるいは黙示の契約とか、こういった一般条項をどう適用するかというのは案件ごとに非常に違っていますが、少なくとも偽装請負が長期間続いたケースについては、黙示の意思表示があったものとして直接の正規雇用契約が認めら...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは最高裁の場で争われていますから、この事件が個別事案として黙示の契約が認定できるケースなのかどうかということはここでは申し上げません。 が、少なくとも高等裁判所判決で今のような判決が出ているんですから、それから、厚労大臣の認識として、黙示の契約ということで今回...全文を見る | ||
| ○枝野委員 わざとずらしているのか無意識にずれているのかよくわからないんですけれども、個別案件の当てはめということについては、もちろん、最高裁で係争しているわけですから、これに当てはまるかどうかという話についてここで詰めようとは思いません。 だけれども、民法の一般的解釈として...全文を見る | ||
| ○枝野委員 労働契約も民事契約の一種ですから、労働契約においても、ケースによっては黙示の意思表示、黙示の契約ということがあり得る、これも否定しませんよね。 | ||
| ○枝野委員 ですから、偽装請負とされているものが全部黙示の契約で直接正規雇用になっているということまで申し上げるつもりはありません。だけれども、少なくとも法律論としては、労働契約においても黙示の契約が成立することもあり得るわけですよ。 さてそこで、この松下ディスプレイ高裁判決...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ありがとうございます。ここまで来るまで大変だなどとは思わなかったんですけれども。 さて、その上で、実際に、この松下プラズマディスプレイの話もそうだし、本委員会で何度も問題になっているキヤノン宇都宮工場のケースもそうだし、全国各地で、いろいろなところで指摘をされてい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 厚生労働省が直接の所管をしている法律は労働者派遣法であるし、でも、直接所管している法には職業安定法もあります、労働契約法もあります。直接所管していないかもしれないけれども民法という法律があります。 でも、例えば、労働者派遣契約、形式的労働者派遣契約と見られているも...全文を見る | ||
| ○枝野委員 月曜日もこの話をしたいと思いますが、まさにここが厚生労働省の立ち位置の問題だと私は思います。立ち位置の問題が問われていると思います。 偽装請負というのは、請負契約の形を装っているけれども請負ではない、そこまでは意見一致です。なぜ請負ではないとなった瞬間に、正しい請...全文を見る | ||
| ○枝野委員 結果的に守れていないから申し上げているので、また月曜日にやらせていただきます。 終わります。 | ||
| 02月09日 | 第171回国会 衆議院 予算委員会 第11号 議事録を見る | ○枝野委員 民主党の枝野でございます。 午前中の質疑でも取り上げられましたが、私からもまず冒頭、この週末に麻生総理が福井でおっしゃられた講演での発言、経済危機の大変さの度合いが、欧米に比べ、日本はそんなに大変か、大変だ大変だと言う割には、ほかの先進国と比べ、そんなに大変じゃな...全文を見る |
| ○枝野委員 比較の問題として、落ち込み方のスピードが、あるいは順番がアメリカが先である、あるいはヨーロッパが先であるということについては私も同感でありますが、では、このまま事態が進行していった場合の深刻さが、相対的にいいんだというような認識で果たして正しいのかということを議論させ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 内需を拡大させていかなければいずれにしろこれからの日本の経済は成り立たない、私も同感でございます。 まさに、この間、本来日本がやってこなければいけなかった、ずっと言われ続けてきた内需拡大ということが十分に行われずに、特に、昨年まで、あるいは正確に言うとおととしで終...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ですから、この数字の中で、これは平成十九年までのデータです。昨年から景気は後退期に入って、先ほど来の質疑にも出ておりますとおり、派遣切り、雇いどめ、正社員すらリストラ、とても賃金が上がるような状況ではないということで、家計部門における賃金収入というのは到底プラスになっ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 余り何を言っているのかよくわからないところがあるんですが、少なくとも、今の御発言の中で私も同感だと思うところが一点あります。 それは、国民金融資産、一千五百兆円と言われている金融資産を切り崩していただくことがまず最初にないと、それを消費に回していただくことがないと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 同じように、日銀などからいただいたデータによると、例えば三十歳以下の方の純貯蓄、貯蓄から負債を引いた、預貯金から借金を引いた額というのは、一人当たりマイナス一千三百二十万円。借金の方が多いんですね。三十歳から三十九歳、マイナス一千九百二十万円。四十歳から四十九歳、私の...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そこまでわかっておられるのに何でやらないのかというお話になるんですが、厚生労働大臣、現在、日本の特別養護老人ホームの入所者数は何人でしょうか。 | ||
| ○枝野委員 一方で、入所申し込みをしながら入所ができていない方の数は何人ですか。 | ||
| ○枝野委員 留保があることは十分認識をいたします。 ただ、その一方で、今の入所待ちの、つまり裸の数字でいえば、四十万人入っているところに三十八万人待っているという数字上のデータで出ているわけですから、今お話あったように重複とかいろいろなことはあるでしょうが、逆に、こんなに待っ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 介護政策として、社会保障、社会福祉政策として介護の施設を充実させなければならない、これは私自身もずっと申し上げてきていることですが、経済対策ということで考えたときには、いろいろな事情、つまり、特別養護老人ホームに入りたいとおっしゃっている方のいろいろな事情、入りたいの...全文を見る | ||
| ○枝野委員 やはりちょっと認識がずれがあるのかなと思います。 先ほど来の話の流れのとおり、内需を拡大しなきゃならない、内需を拡大するためには消費を拡大しなきゃならない。消費を拡大させるときに、短期間で賃金を上げるということは一般論としては不可能です。後で申し上げますが、やるべ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 総理御自身が百年に一度の経済危機だとおっしゃっておられるんですよ。まさに従来型の経済の運営、経済の構造が通用していなくなっているということについて、私は認識は共通をしているのかと思っていました。 そして、確かに十年前、二十年前、例えば高齢者の介護であるとか、これか...全文を見る | ||
| ○枝野委員 つまり、もちろん、今は人手不足ですから、事業者の方も出せる範囲なら出したい、でないと人が集まらない、こういう雇用の需給バランスですから、事業者の方が中間搾取が多過ぎるという状況というのは、一部あるかもしれませんが、全体の傾向としては少ないだろうと思います。 という...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そもそもその三％というのは、現場から見ると三％になっていないよという意見、声もいただいておりまして、これはむしろ厚生労働委員会で詰めるべき話かなと思いますので、指摘だけしておきたいと思います。 それにしても、三％上がったとしても丸が一つ違うんじゃないのと、現場の実...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まさに危機意識の深さの違いなのかなというふうに思うんですけれども。やっています、やっています、それは、ちょっとずつは変えて、確かに三％、少なくとも表向き三％、介護報酬改善でしょう。しかし、今の景気の落ち込みの中で、大幅に落ち込みますよ、これは。 本当はこれも詰めた...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まず、今の財務大臣のお話なんですが、例えば子育て世代、僕は、子育て支援というのも消費の拡大につながるとこれから申し上げようと思っていますが、しかし、そもそもとして、現役世代の皆さんの賃金が上がる見通しが今のところ当分ないわけです。むしろマイナスで、雇用が悪化するという...全文を見る | ||
| ○枝野委員 当事者なので、こんなことを余り自分で言うのもなにかなと思ったんですが、一回ぽっきりの子育て支援、三歳から五歳。うちの子供は二歳半なんですけれども、何で二歳半はもらえなくて三歳がもらえるのかという合理的説明はどこにもないんですよ。しかも一回ぽっきりなんですよ。いいですよ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 文部科学大臣、この件だけのためにお呼びをしたので。いわゆる学童保育というのは文部科学省ですね。学童保育、入りたいけれども入れないと待っている人、どれぐらいいますか。 | ||
| ○枝野委員 少ないと見るのか多いと見るのか、いろいろな評価がありますけれども、この保育所の待機児童数とか学童保育の待機児童数というのは、実は、少子化にブレーキをかけるためにもゼロにしなきゃいけないんです。 つまり、どういうことかというと、子供を生み育てたいと思っても、保育所が...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まず、大体、今、経済の全体の構造としてどうするのかという話をしているのに、今のような細かい項目を厚生労働大臣がお答えになってもしようがないですよ。全体の話として、子育て支援とか、あるいはふえていく高齢者の皆さんに対するサービスとか、先ほど実は財務大臣が私のお尋ねにはお...全文を見る | ||
| ○枝野委員 百年に一度の危機と総理はおっしゃっているんですよ。それに対してどう対応して、例えば雇用の場をつくるのか、消費を拡大させるために何をするのかというときに、今のように何か横並びの一つの中に出てくるような話のめり張りのつけ方で果たしてこれに対応できるんでしょうかということを...全文を見る | ||
| ○枝野委員 例えば介護や、例えば保育や、もちろん、介護施設をつくるとかあるいは保育所をつくるという初期インフラは要るかもしれません。でも、初期インフラの話も、実は、これから建物は日本は余ってくるんです、全体としての建物数は。人口が減っていくんですから。それは、改修、改良で幾らでも...全文を見る | ||
| ○枝野委員 繰り返しますが、百年に一度の経済危機である、私も全くそう思います。百年に一度の経済危機ということは、一般的には、一九二九年の大恐慌、世界恐慌、あれ以来の危機だ。あのときも、世界のさまざまな経済構造は変わったわけですよ。ポンド本位からドル本位へとあれを境に大きく変わって...全文を見る | ||
| 02月19日 | 第171回国会 衆議院 予算委員会 第16号 議事録を見る | ○枝野委員 まず総理に、今の話の流れでお尋ねをさせていただきたいと思います。 先ほど、菅委員、川内委員の議論を通じて、今回の件について、大臣がかわったことについて申しわけないというおわびはいただきました。これ自体、大変前例のない話でありますから、任命権者、内閣のトップとしての...全文を見る |
| ○枝野委員 私も、どちらかというとああ言えばこう言う方だと言われていますけれども、ああ言えばこう言う的な、ディベートテクニックとしては、それにしても余りうまいとは思わないんですけれども、まさにそこの、誠意が感じられないからこの問題はますます大きくなっているんですよ。我々もこんなレ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ようやく今の言葉が出てきました。この話はまずそこから入るんじゃないんですか。内閣総理大臣として、自分の内閣の一員としてああいった映像が流れてしまった、そのことについて国民の皆さんにまずはおわびを申し上げなきゃならないというところから普通の感覚だったら入ると私は思います...全文を見る | ||
| ○枝野委員 本人が体調が悪くてこれ以上大臣の激務を続けられないからやめる、一種の武士の情けで、それから、総理の方から引導を渡しても、本人から辞表を出した形にしてやめさせる、これまた武士の情けでそういう形をとるということはあり得ますよ。そういう一種の文化を僕は否定しませんよ。 ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 なぜああいう状況になったのかについてというのは事実関係がはっきりしていませんから、体調が最大の原因であった、そういう認識に立ったとしましょう。だとしても、そして最終的に、武士の情けで、体調が悪くてこれ以上もたないからということの名目でみずから辞表を出した形にこういった...全文を見る | ||
| ○枝野委員 御本人もびっくりされたぐらいの話を国民の皆さんがごらんになったらどう感じられるのか。記者会見という非公式なところで一回話しましたと。今回、大臣がかわったことでこの委員会が特別に立てられて、わざわざ総理大臣の発言を最初に、冒頭その機会をつくったわけですよ。時間は余り長く...全文を見る | ||
| 03月17日 | 第171回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第2号 議事録を見る | ○枝野議員 私は、ただいま議題となった消費者権利院法案について、提出者を代表し、その趣旨及び概要を説明します。 近代以降、消費者を取り巻く環境、特に消費者と事業者との関係は著しく変化しました。製品、商品、サービス等の高度化と複雑化、事業や流通過程の大規模化が進み、これら結果と...全文を見る |
| 03月17日 | 第171回国会 衆議院 本会議 第15号 議事録を見る | ○枝野幸男君 ただいま議題となりました消費者権利院法案について、提出者を代表し、その趣旨及び概要を説明します。 近代以降、消費者を取り巻く環境、特に消費者と事業者との関係は著しく変化しました。商品、製品やサービス等の高度化と複雑化、事業や流通過程の大規模化などが進み、事業者と...全文を見る |
| 03月18日 | 第171回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第3号 議事録を見る | ○枝野議員 お答えをいたします。 一般的に、普通の、内閣のもとにある省庁は内閣の統括のもとにあるというふうに言われます。統括の場合は、「上級の行政機関等がその管轄権の下にある他の下級の行政機関等を包括的に総合調整しつつ、すべること」を意味すると、法令用語辞典などでも言われてお...全文を見る |
| ○枝野議員 法律的な意味で言えば、人事院の勧告の持つ強制権限といいますか実効性とほぼ同様だろうというふうに思っております。 ただ、私どもは、この消費者権利院の権限は、法律上の権限と、それから、それは実際に実効的にどういう力を発揮するかということで、実はこの組み立てをいたしまし...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、法の企画立案的な要素については、我が党の消費者権利院におきましても、内閣及び国会に対し、必要な法令の制定または改廃に対する意見の申し出をすることができるとなっておりまして、国権の最高機関である国会に対してはその遵守義務などは課すことができませんけれども、内閣に対...全文を見る | ||
| ○枝野議員 消費者関連の法制度には、ちょっと見て二種類あるだろうと思っています。 一つは、消費者契約は民民の関係ですから、民法の特別法に該当するような裁判規範性を持っている消費者関連法、製造物責任法であるとか消費者契約法の大部分であるとか、こういった民法の特別法たる裁判規範に...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、民主党案の所掌する法律はどこまであるのかということ自体の物の考え方が、そもそもここが両案の本質的な違いの部分だというふうに思うんですけれども、現在の憲法といいますか内閣法のもとでは、内閣のもとでは行政は分担管理ということで、内閣法自体で縦割りが決められているわけ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 御指摘のとおりでございまして、実は、今、野田大臣の御答弁なども伺っておりますと、ああなるほど、ここが我々との考え方の違いかなと少しわかってきたところがございまして、今、共管ではないということの御説明をされた法案、企画立案部門のところであります。もちろん、消費者行政にお...全文を見る | ||
| ○枝野議員 我が党は、従来の予算の組み方、予算の使い方を特別会計も含めて抜本的に見直すことを想定しております。それによって十兆円単位の財源を生み出すことになっておりまして、定額給付金などの事務費と大して変わらない、わずか一千億ぐらいの予算は簡単に生み出せると思っております。 | ||
| ○枝野議員 委員御指摘のとおりでありまして、また、野田大臣がおっしゃられたことも全くある部分は同感です。 つまり、世の中にある森羅万象のさまざまな事象、ほとんどのことが消費者と関連をしています。ですから、世の中の法令のほとんどすべてが消費者と関連をしています。 これに対し...全文を見る | ||
| ○枝野議員 先生も行政改革を熱心にこの間やっておられますが、私も、当選一回のときから、当時の自社さ政権の与党の行革プロジェクトの座長を一回生でやらせていただいたりして以来、行革は私のライフワークの一つでございます。 そうした観点から、二点、私どもの提案は、やはり一連の行革の流...全文を見る | ||
| 03月24日 | 第171回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第4号 議事録を見る | ○枝野委員 お二方には、お忙しいところ、きょうは本当にありがとうございます。 まず、郷原参考人にお尋ねをしたいというふうに思うんですけれども、先ほど来の、すき間を埋めるという発想ではうまくいかないんではないかということについてさらに突っ込んでお話を伺いたいんですが、私はこうい...全文を見る |
| ○枝野委員 もう一点、今のこととも絡むのかとも思うんですが、最後の十一ページのところでまとめていただいている中で、特に行政組織をどう組んでいくかという観点からは二番目と三番目が一つ大きな意味を持つのかというふうに思うんですけれども、事故原因調査体制というのはどういう形のものを組み...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ありがとうございます。 もう一点だけ郷原さんにまず聞いて、その後、一度、原さんに伺いたいんです。 郷原さんにもう一点だけ。せっかくレジュメを用意してきていただいて、私、最新の著書も読ませていただいておりますので大体中身は理解しているつもりなんですが、せっかく御...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ありがとうございます。 そういう意味では、例えば水道法とか食品衛生法とかという所管、個別の特定目的の法律を持って、消費者の、最初に先生がおっしゃっていただいた五つの分類でやっていくということは不可能ですから、全体を消費者の利益で三分類、さらにそれが五つに別れてとい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私は、消費者庁を全面否定しているわけではなくて、消費者庁はあればあってもいいんだけれども、本質になるのは、横ぐしで、法律の所管を持ってということではない消費者権利院的なやり方がベースにあって、あと行政の内部の一機関として消費者庁があることは否定しないんです。 それ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 設置法の省庁の目的に書いてある、それが機能するならば、すべての役所の目的規定に置けば消費者庁は逆に要らなくなるんじゃないですか。 実際に金融庁が消費者を守るためにどれぐらい今力を発揮しているのかということを考えたときに、私は金融庁ができるプロセスのところ、金融国会...全文を見る | ||
| ○枝野委員 終わります。ありがとうございました。 | ||
| 03月25日 | 第171回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第5号 議事録を見る | ○枝野議員 お答えをいたします。 今、私も聞かせていただいていて、ああなるほどと思ったんですが、御理解いただいているとおり、政府案においても、結局、食品偽装の部分については、消費者庁が農林水産省のやる仕事を監視、チェックをするということに実質的にはとどまっているというふうに思...全文を見る |
| ○枝野議員 被害に遭われた方がもし残念ながら生じてしまった場合には、全国津々浦々、必ず地域に存在をする消費生活センターの相談窓口に御相談をいただき、そこで、なるほど、これは被害救済をしなければならない案件だということになれば、我々も、法律に基づいたしっかりとした権限に基づいて、業...全文を見る | ||
| ○枝野議員 御指摘のとおり、個別的労働紛争の解決に当たっては、自治事務としてやっている地方自治体の仕事の成果に対して、国が直接行っている仕事の成果が数字の上で圧倒的に大きい。これは恐らく、地方自治体の大変困難な財政状況等が大きな背景にある中で、なかなか自治事務の分野のところに、し...全文を見る | ||
| ○枝野議員 大きく二点といいますか、三点と言うべきなのか、あると思っております。 私どもは所管法という概念はございませんので、あらゆる消費者問題について報告を各行政機関に求めることができます。我が党の法案の三十二条にございますが、詳細は消費者権利院規則で、消費者権利院ができま...全文を見る | ||
| ○枝野議員 お答えいたします。 今、野田大臣のお答えを伺っておりまして、こういうのを自家撞着というんでしょうか、陥ってしまっているんじゃないのかなと。 消費者行政は身近だから自治事務なんだと物すごく徹底される一方で、しかし、情報集約、一元化をするのは国の機関である消費者庁...全文を見る | ||
| ○枝野議員 お答えいたします。 まず、今回の銀座眼科におけるレーシック手術の場合は、安全性が確保されていない役務を提供する行為の結果、多数の消費者の身体を不当に侵害するものでありますから、権利院法案二十七条の消費者問題に該当をいたします。したがいまして、権利院法案三十二条の報...全文を見る | ||
| 03月30日 | 第171回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第8号 議事録を見る | ○枝野議員 私ども民主党は、結党以来、消費者行政の重視をずっと訴えてきておりますし、私どもが政権を担わせていただければ、消費者権利院のような外部からのチェックシステムがなくても、しっかりとした消費者行政を担っていく自信を持っております。 しかしながら、行政システムというのは、...全文を見る |
| ○枝野委員 衆法の方の提出者ですので、内閣提出法案についてだけお尋ねをいたしますが、その前に、委員の皆さんにお問いかけをさせていただきたいんです。 内閣提出法案と民主党提出法案と両案が出てきておりまして、ただ、残念ながら、与党の皆さんを中心に、民主党提出法案に対して、きょう一...全文を見る | ||
| ○枝野委員 済みません、今のではお答えになっていません。 消費者庁に入ってきた事故情報、特に生命にかかわるような重大事故情報ですから、消費者安全法だけでも、必要があれば、もともとの所管である経済産業省に対して物が言えるんですよね。経済産業省は、経済産業省の独自の努力で法律を改...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それでは、従来のように、つまり、パロマの事故を受けて、経済産業省所管の消費生活用製品安全法は、経済産業大臣のところにメーカーからの事故情報が集まるようにしているんですが、しかし、経済産業省に集まったのでは危ない、そこで何かごたごたになってしまうというふうにこの立法は考...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、何でガス事業法や電気用品安全法は共管にしなかったんですか。同じような危険があるんじゃないですか。ガス用品と同じように、少なくとも電気用品安全法に関しては。同じような仕組みにして同じように共管にしないと、なぜ、ガス用品だけ移したのか、消費生活用製品安全法だけ移した...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のを確認します。 間違いないですね。ガス事業法や電気用品安全法にかかわって消費者にかかわるものは、全部、消費生活用製品安全法の対象製商品にもなっていて、抜けはない。いいですね、間違いないですね。むしろこれは経済産業省に聞いた方がいいぐらいなんだけれども、どちらが...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ガスそのものの瑕疵で事故が生じたときも消費生活用製品安全法で対象になるんですね。いいんですね、経済産業省。 | ||
| ○枝野委員 今の並木大臣政務官と副大臣の、整合性をとってください。政府見解を統一してください。ずれています。ずれていますよね。 | ||
| ○枝野委員 話がわかっていないですね。そんなことはわかっていますよ、ガスタンクは消費者と直接関係ないです。 だけれども、ガスの瑕疵によって消費者に被害を与える可能性というのはゼロじゃないんですよ。可能性はあるんですよ。ガス用品、つまりコンロとかそういうものの瑕疵によって事故が...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、答えてくださいよ。ガスの瑕疵によって消費者被害が生じる可能性はゼロですか。そんなことはないでしょう。 | ||
| ○枝野委員 やはり、ここのところのずれがこの問題に対する基本的なずれだと思うんです。 要するに、大体、パロマのような、ずっとガス湯沸かし器製品をつくってきた一流企業が、製品の瑕疵で人が何人も亡くなるだなんというケースをこんなに何年にもわたって繰り返してくるだなんということは、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 パロマのガス湯沸かし器だって、消費者以外も使っているんですよ。事業所の中で使っていたケースがあるわけですよ、家庭用の湯沸かし器だって。だけれども、大部分は消費者の皆さんが……。事業者が事業所の内部で使ったら消費者じゃないですよ。そんな定義もわからないで審議しているんで...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、そういうことをちゃんと書くべきじゃないですか。関係府省の意見は聞いてもいいですけれども、わざわざ法律、これは法律上の要件なのか何なのかよくわからないような書き方をしていますけれども、そんなこと決めておく必要はない。当たり前のこととして、ガスのことだったら経済産業...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の最後の話は自己矛盾に陥っているんですよ、皆さんは。 今までの行政官庁は業界の方を向いていたから、だから新たに消費者庁というのをつくって、消費者目線の役所をつくらなきゃならないといって消費者庁をつくろうとしているんでしょう。各役所がみんな、経済産業省だって農林水...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、私も基本的に、我々民主党は霞が関とけんかをして闘っていると言われていますが、システムとしての霞が関がおかしいと思っているのであって、個々の官僚の皆さんが悪意を持って、まさに欠陥だとわかっていながらその情報を握りつぶすというようなことをやったケースというのは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ちょっと具体的過ぎる話を出したせいでそこに陥ったのかもしれませんが、今のお話はわからないではないんですが、いずれにしても、欠陥があるかどうかはっきりしていないんだけれども、命を守るためには公表しなきゃならないと消費者庁が言うのに対して、こんなものは欠陥ではないことはは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 三名で。 この消費生活用製品安全法の対象になっている話というのは多様ですね。これについて、重大事故情報を集めてくるところまではそれなりに整理ができるかもしれません。さあ、もしかするとこれは欠陥商品によって人の命が失われているかもしれないということになったときに、消...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私は間違っていると思いますけれどもね。 いいですか。消費者庁が、例えば使い方がこういうふうに問題だからということを公表する場合であっても、単純に何の調査もなしにできるケースもあるかもしれないけれども、普通は、今どき、事故が起こって、ちょっと話を聞いたらこれは使い方...全文を見る | ||
| ○枝野委員 処分は適切なんですか、おくれたという認識はないんですか。だったら問題ないですね、消費者庁なんかに移さないで、経済産業省でやってもらったらいいじゃないですか。違いますか。 | ||
| ○枝野委員 パロマの場合は、人命が失われている、こういう問題でもありましたから、さすがの経済産業省も反省をして対応してこられました。 ＮＯＶＡの話は、人命こそ失われていませんが、少なくとも政府全体としての対応としては、それは必ずしも経済産業省だけの責任と言うつもりはありません...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の相次ぐ御答弁は、消費者庁の欠陥をみずから露呈していただいたんですが、野田大臣をもってしても、経済産業省は、これは二階大臣も役人から言われて答えていらっしゃるんでしょうけれども、対応のおくれを認めなかったら、野田大臣も対応のおくれを認めるわけにはいかないわけですよ、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のは一見、大部分が移っているように見えるんですけれども、特定商取法の執行を中央でやっている比率というのはどれぐらいあるんですか。ほとんどは地方経済産業局長がやっているんじゃないんですか。これは通告していないんですけれども、その辺、わかりますか。 | ||
| ○枝野委員 そうですね、地方で大部分のはずなんですよ。これは、執行といったときには、立入検査とか調査とかも全部この執行ということに入っているでいいのかな、大丈夫ですね、いいですね。 それで、これは結局、地方における執行に当たっては、消費者庁は地方経済産業局長に権限の一部を委任...全文を見る | ||
| ○枝野委員 逆に聞きましょう。 特定商取法を地方で執行するような体制になるんですか、消費者庁は。ならないでしょう。基本的には、ほぼ全部が、実質的な全部が地方経済産業局長に委任されるんじゃないんですか。違うんですか。 | ||
| ○枝野委員 指揮命令はできるんですか。委任ですよ。では委任と書いてあるのは間違いじゃないですか。 委任というのは、局長に委任をするだけで、局長に対してしか指揮命令できないんじゃないですか。委任をしてしまったこと、委任というのは、その執行について具体的に指図するんですか。 ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 内閣法制局、来ていますよね。こんなもの、委任なんですか。行政委任として、委任でいいんですか、内閣法制局。委任じゃないでしょう。 委任といったら、局長にこれをやってくださいと頼んだら、答えが出るまで指揮命令権なんかないじゃないですか。それに対して、ちゃんと実行しまし...全文を見る | ||
| ○枝野委員 基本的に、委任といったら相手先にゆだねるのを委任というんですよ。ちょっと言葉の使い方をもう一回整理してください、消費者庁の準備室。少なくとも法的に委任だと私は思いませんが、これはきちっと整理をしていただきたいんです。 指揮命令権がある、それは知っています、制度とし...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、金曜日、レクで言いましたけれども、例えば地方経済産業局長がいいかげんな調査しかしなかったりとかしたときに、こいつ首にしろとか、こいつ懲戒にしろと消費者庁長官はできるんですかと聞いているんです。 | ||
| ○枝野委員 役所に限らず、民間企業でもそうですけれども、どんな組織が、人事権を行使できなくて人を動かせるんですか。もちろん、大部分の公務員の皆さんは、言われたらまじめにちゃんとやっています。やっていますが、制度としての合理性があるのかどうかが問われているんです。本当に、少なくとも...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まず、現在の金融庁が地方の財務局を出先として使っているのは機能しているのかどうか自体、私は大変問題だというふうに思っていまして、ここは認識の違いですから。現に地方で起こっている貸し渋りとか地方での貸金業法違反に対する対応のおくれとか、それに対して何とかしていこうといっ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 多くの消費者関係の皆さんが、今のお話を聞いて、消費生活相談員の賃金が二倍になって、消費生活相談員の数が一・五倍になるんだと勘違いをしておられます。勘違いですよね。 そのことをお尋ねしていきますが、では、今の算定基準が変わったことによって地方自治体に行くお金は幾らふ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ちょっと待ってください。地方交付税交付金の全体の額ですよ、自治体に行く。つまり、消費者問題で行くのじゃないですよ……（倉田副大臣「全体ですか」と呼ぶ）全体。地方交付税交付金が幾らから幾らにふえるんですか。逆に言えば、今の額は純増ですかと聞いているんです。 | ||
| ○枝野委員 それはどういう根拠で決まるんですか。今の、地方の消費生活相談員の単価を二倍に上げたことによって交付税交付金の総額がふえるんですか。そのことによって幾らふえているんですか、具体的に。わかって聞いているんですけれども。 関係ないでしょう。地方交付税交付金の総額というの...全文を見る | ||
| ○枝野委員 要するに、消費生活相談員の単価を二倍にしたりなんとかしたというのは、トータルとしての地方交付税交付金の総額は別の要素で決定をします、別の要素で決定します。別の要素で決定した地方交付税交付金をどうやって各地方自治体に分けるのかという分配のときに、今のような、例えばそれぞ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 何度も説明しているんですが、私がそうなんだと説明してもだれもなかなか信じてくれないので、政府が正式に間違いないと言っていただくことが大事なので、今のはそれで結構なんですが、逆に、では、その算定の基準になっている、今回二倍にふえた消費生活相談員の単価、そして消費生活相談...全文を見る | ||
| ○枝野委員 要請をしたらふえるんですか。 いいですか、この間、消費者行政に充てられている地方の支出は半減をしているんですよ。地方自治体の財政の厳しさというのはますます悪化をしているんです。そうした中で半減してきた消費者予算というものを、消費者担当大臣や総務省から少しばかりちゃ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まさに、今やじが飛びましたけれども、例えば三年後に検証してみて、ほとんどふえていなかったらだれが責任とってくれるんですか。だれも責任とれないでしょう。（発言する者あり） 今、後ろから大変いいやじがあったんです、責任とるのは首長だと。そのとおりなんですよ、そのとおり...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、さっきも言ったじゃないですか。総務省からいろいろ言われているから三％や五％ぐらいは上げるかもしれないけれども、少なくとも一人当たりの人件費を二倍にふやすとか一・五倍も相談員の数がふえるだなんというような幻想を消費者に与えている、消費者関係団体に与えているにすぎ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まさに、これは出そうと思ったら、補助金しかあり得ないんですよ。でも、補助金で恒常的人件費を出す例ってありますか、基本的に。あり得ませんでしょう、元市長さん。恒久的人件費を補助金で出すだなんて、しかも一〇〇％も出すだなんてあり得ないでしょう。前例がないでしょう。それはう...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、自治体の責任なんでしょう。自治体の首長が、消費者行政を一生懸命やりますという首長が選ばれる保証も担保も何もつくっていないんですよ。そして、地方の自治体の首長や議会が、おれは消費者行政なんかやらぬと言われたら、やらせる方法を持っていないんですよ、今の仕組みの...全文を見る | ||
| 03月31日 | 第171回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第9号 議事録を見る | ○枝野議員 まず、今の御議論、よくわからないんですけれども、政権交代はあるかもしれないし、ないかもしれないし、あったときでもなかったときでもいいような仕組みをつくろうということを国会では議論しなきゃいけないので、政権がかわるかわらないは関係なく、どちらでも通用する制度をつくるとい...全文を見る |
| ○枝野議員 若干言葉が足らなくて、誤解を与えたとしたらおわびをしたいというふうに思いますが、私の趣旨説明等でも「多くは、」と申し上げております。 それから、階議員の答弁の趣旨は、それぞれの地方自治体が消費生活センターをそのまま維持したいという御希望があればそのまま続けていただ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 消費者権利院の性質上、行政からの高い独立性を持たないと、これは意味がない機関であります。 その上で、国会による人事の議決という、大変国会による強い関与をしていて、なおかつ、それは人事院の総裁などもそうですけれども、必要があればこの権利官は国会に出てきていただいて説...全文を見る | ||
| ○枝野議員 これは所管ということの意味によるんだというふうに思いますが、例えば、裁判所は法律を所管しているのかと言われたら、すべての法律を所管しているし、一本の法律も所管をしていない、最高裁判所規則だけは所管しているんでしょうかね、法という意味では。 ということになりますが、...全文を見る | ||
| ○枝野議員 私ども自身も、少なくとも、十年ちょっと前の結党以来、消費者を代弁するというか、消費者の利益を守る行政機関の必要性というものを求めてきた立場でございますので、できるだけ早く、幅広い合意に基づいて、そうした行政システムができ上がることを強く望んでおります。 それに向け...全文を見る | ||
| 04月02日 | 第171回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第10号 議事録を見る | ○枝野議員 この条文は、まさにいわゆるすき間事案的な部分のところについての緊急対応措置でございます。 ただ、我々の場合ですと、身体的な損害だけではなくて財産的な問題も含まれるという意味では、消費者安全法の停止等の措置とは違っている、そういった意味では広いと思っております。 ...全文を見る |
| ○枝野議員 私どももいわゆる行政官訴訟についても検討をいたしました。私自身は、理論的に、我が国の憲法下といいますか、行政システムのもとにおいても十分導入は可能であるというふうに思っておりますが、ただ、残念ながら、行政は中立であるとか民事の争いに直接には介入しないという古典的な行政...全文を見る | ||
| ○枝野議員 お答えの前に、午前中のとかしき委員からの質問にお答えした点に若干間違いがございましたので、訂正をさせていただきたいと思います。 裁判所による命令に対して権利官が申し立てをするに当たって、消費者権利委員会を経てということを申し上げました。一般的には、我が党の案では、...全文を見る | ||
| ○枝野議員 私どもの消費者権利委員会は、いわゆる審議会という位置づけというよりは、物事を決めていく。消費者権利院の持っている権限行使に当たっては、特に社会的影響が大きい問題に対しては、一人で権利官が決めるということではなくて、合議体で意思決定をする。 日本において、実は一人で...全文を見る | ||
| ○枝野議員 私どもは、国民生活センターを消費者権利院そのものにしてしまうというふうに考えております。独立行政法人ではなくなりますので、独法横並びでいろいろかかっている制約を気にせずに充実、拡充をすることができる。 確かに独法改革で、行政改革が必要であることは間違いないんですけ...全文を見る | ||
| 04月08日 | 第171回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第12号 議事録を見る | ○枝野議員 似たような例は、というかもっと強い例が消費者安全法案というのに入っておりまして、消費者安全法では、実は、調査だけではなくて事業者に対する命令ができてしまうんですね。しかも罰則つきで命令ができます。その要件の重大事故の中にも「おそれ」というのが入っておりますから、そうい...全文を見る |
| ○枝野議員 お答えいたします。 私どもは、今のやりとりでもおわかりのとおり、最も重要な地方の相談員の人件費の確保が、地方交付税では全く絵にかいたもちにすぎない、そうした中で、しっかりと地方の相談員の人件費、待遇を確保するという観点から、国が責任を持つしかないという提案をいたし...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まず総務大臣に、これは細かくは通告しておりませんが、すぐおわかりだと思いますので確認をさせていただきたいと思います。 この間問題になっている普通地方交付税については、基準はいろいろあるけれども、使い方は地方自治体に任されている、これは間違いありませんね。 | ||
| ○枝野委員 それから、これは予算委員会でも総務大臣等がいろいろ答弁されているのを聞いておりますので、確認ですし、大臣わかっていらっしゃると思いますが、現在の経済情勢下における地方税の税収見込みであるとか、地方交付税交付金の財源になる地方交付税の税収見込みなどを考えると、地方が具体...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ということですから、地方の相談員の皆さんの財源に充てられる、そのための財源は、全体としてふえない状況の中、つまり、そこに充て得る一般財源が全体としてふえない中で、なおかつ使途が自由なんですから、前回の質問でも申し上げましたとおり、銚子市などが問題になっていますが、医療...全文を見る | ||
| ○枝野委員 義務教育は、三分の一使途限定ですが、ほかは交付税では使途限定されませんよね。いいですね、うなずいておられる。 では、義務教育の教員について国がお金を支出している仕組みについて、簡単に、大枠だけで結構ですから、文部科学省、お答えください。 | ||
| ○枝野委員 国家公安委員会は副大臣がいないので、警察庁の政府参考人やむなしということできょうお呼びをしておりますが、警察官の定員について、私も埼玉県知事上田さんから何度も、警察官をふやさなきゃならないので国の方で頑張ってくれと言われているんですが、警察は自治事務なんですけれども、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 念のため、もう一回確認しますが、今の教員も警察も自治事務でいいですよね、総務大臣。 | ||
| ○枝野委員 もう一点確認を、野田大臣に。 消費者行政充実のために地方の消費生活相談員の数と待遇を強化しなければならない、その大臣の決意、間違いないですね。 | ||
| ○枝野委員 ずっと、自治事務については国が使途限定で金を出すことはできない、これは大原則です。私も理念的にはそうあるべきだと思います。理念的にそうあるべきだと思いますが、しかし、地方の消費生活相談員の皆さんの数と待遇を何とかしなければならないという状況の中で、現に出せるじゃないで...全文を見る | ||
| ○枝野委員 人もいないとかそういう話というのは、倍増するんでしょう、百五十万を三百万に、地方交付税の基準を倍増するんでしょう。少なくとも、今地方で出している人たちに、処遇を倍増しましょうという話の基準で、スタートとしては十分な数じゃなかったとしても、十分な費用じゃなかったとしても...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、これはまさに大臣がリーダーシップを発揮して踏み込んでほしいんですよ。まさにそれができるような消費者担当大臣じゃなかったら、いてもしようがないんですよ。まさに、それはもう大臣おわかりだと思うんですね。できれば国から直接金を出したいと。出してあげた方が、それは地方は...全文を見る | ||
| ○枝野委員 総務大臣、今やじがあるわけですが、スタートは四十年前なんですよ、消費生活相談というのは。四十年前は、それこそよく例えが出るように、漬物の漬け方を教えてあげるとか、そういう相談については、まさに地方の地域事情に応じていろいろなことをやってきた、それが自治事務として発達し...全文を見る | ||
| ○枝野委員 現実に地方で何が起きているのかといえば、これは野田大臣もおわかりのとおり、消費生活相談員の皆さんの処遇、待遇のところで、この人たちのボランタリー精神で今支えられているんですよ。それは否定されませんよね。 その状況を、せっかく国で立派な消費者庁ができて、局長ポストは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ボランタリーは変わらないんですよ。だって、つまり、やっている仕事の内容や求められる能力に比して、圧倒的に低い報酬で、圧倒的に不安定な状況で、一生懸命現場の皆さんの多くは、こういうのが全部とは言いませんよ、多くはなさっているわけですよ。 しかし、そうした中で、今の自...全文を見る | ||
| ○枝野委員 残りの時間、ちょっと通告した趣旨と離れていって、若干揚げ足取りになって申しわけないんですけれども、実は、今のやりとりと野田大臣の立場というのが本当に消費者庁で機能するのかということを、今議論をしながら改めて思っているんですよ。 なぜかといえば、これまでを思うとまさ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうなのかな。司令塔が今ないからとか、ずっとこの間の答弁でもおっしゃってきているんですが、従来だって、庁という位置づけではなかったけれども、内閣府の中に国民生活局があって、消費者行政については内閣府の業務として、あるいは内閣府の長たる個別大臣としての内閣総理大臣の権限...全文を見る | ||
| ○枝野委員 大臣、僕は制度論の話をしているんじゃないんですよ。現に、霞が関の中において、他の役所に対して別の役所が勧告をしてそれに従わせるというようなことをやるときに、少なくとも過去の例を見れば、事実上事前のすり合わせがなされるんですよ。それは、憲法上の独立機関である会計検査院で...全文を見る | ||
| ○枝野議員 国家公務員とするといいますか、消費者権利院のもとにしっかりと位置づけて、権利官の権限を代行するというような立場にすることによって、相談、あっせんに対する実質的な効果、力は大きくなるだろうというふうに思っておりますが、やはり最優先なのは、相談員の皆さんの処遇、待遇、ある...全文を見る | ||
| 04月09日 | 第171回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第13号 議事録を見る | ○枝野議員 我が党の消費者権利院法案では、あらゆる消費者問題について、消費者権利院及びそのもとの消費生活相談員の皆さんが権限を持つということになりますので、銀行や生命保険、損害保険についての問題について苦情等があった場合には、当然のことながら、その責任、任務として調査をし、必要に...全文を見る |
| ○枝野議員 もちろん身体生命に対する被害が重大であることは間違いありませんが、経済的な被害であるからといって、その救済がおくれて、事後的に法律がつくられたら救われますということでは、消費者問題の解決という意味では不十分であるというふうに思っています。 当然、事業者の営業の自由...全文を見る | ||
| 04月16日 | 第171回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第14号 議事録を見る | ○枝野議員 消費者行政重視への転換というのは明治以来の日本の行政の枠組みそのものを大きく転換するものであると私どもは認識しています。そのために、本来であれば、明治以来の行政の基本的な構造、特に分担管理という枠組みに風穴をあけること、あるいは戦後の国と地方との関係というものに風穴を...全文を見る |
| ○枝野議員 先ほどの話ともつながる話ですが、日本の行政は、明治以来、一つは行政の無謬性、行政がやることは間違いがないんだということで、基本的に、これに対する監視、チェックというシステムが十分につくられてきませんでした。それから、これは委員も御承知のとおり、日本の今の行政システムは...全文を見る | ||
| 05月27日 | 第171回国会 衆議院 厚生労働委員会 第15号 議事録を見る | ○枝野議員 Ｃ案の立場からお答えをいたします。 臓器移植そのもの、移植医療そのものについては、Ｃ案の提出者の中でもいろいろな見方があろうかと思います。私自身は、科学の進歩によって救われる命があるということであるならば、そのこと自体は積極的に受けとめていって、そのことによって救...全文を見る |
| ○枝野議員 お答えいたします。 脳死状態からの移植がふえるかどうかというのは、やはり一番大きいのは、脳死を人の死と受け入れて、認めて、ドナーになろうという方が飛躍的にふえることが決定的な要因だろうというふうに私は思っています。 そのためには、Ｃ案のように、脳死の判定とか、...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず一点目なんですけれども、人の死というものを一律に法律で定義することがいいことなのか、できることなのかということが大前提にあると思っております。 やはり、人の死は法律で決められることではなくて、特に遺族、当事者の心情、あるいは社会通念ということによって受け入れら...全文を見る | ||
| 05月28日 | 第171回国会 衆議院 議院運営委員会 第37号 議事録を見る | ○枝野議員 枝野でございます。 憲法調査会で、何代か代わりましたが、最後の調査会長代理を務めさせていただきました。そうした立場からお招きをいただいたのだと思いますが、お招きをいただき、発言の機会をいただきましたことを御礼申し上げます。 早速ですが、意見を述べさせていただき...全文を見る |
| 06月05日 | 第171回国会 衆議院 厚生労働委員会 第16号 議事録を見る | ○枝野議員 御指摘いただきましたとおり、私たちは、脳死体からの臓器提供というのは、本人の自己決定権ということを重視して位置づけるべきだ、そういう整理をしております。 ただ、一方で、現実に今十五歳以下の方についての臓器提供がないということで、お子さんで臓器移植を待っていらっしゃ...全文を見る |
| 06月10日 | 第171回国会 衆議院 内閣委員会 第14号 議事録を見る | ○枝野委員 御指摘の規定は、直接的には公文書の有している性格について規定をしているものでありますが、公文書に対して主権者が、国民が主体的に利用し得ると言っているということは、裏返せば、それを権利と呼ぶかどうかは立場によって、場合によっては提案者の中でも意見が違うかもしれませんが、...全文を見る |
| ○枝野委員 委員も御理解のとおり、実はここのところはなかなか難しく、つまり、すべてを列挙することは、行政の広範さ、それから多様性を考えると多分不可能であるけれども、実際に文書を作成する公務員の皆さんにとっても、あるいはそれをちゃんと記録してもらいたいという国民の立場からとっても、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 御指摘のとおり、今回の規定の中は、修正案も含めて、取得ということについての規定はしておりません。しかしながら、外部委託して得られたデータや結論についても、それが官公庁に提出をされればそこの保持する文書になりますから、それぞれの内容に応じて管理をしていくということの中に...全文を見る | ||
| ○枝野委員 このこと自体が中間書庫をつくらなければならないというようなことを規定しているものではございません。実際に中間書庫をつくるとすれば、どこに、どういう形で、どういうルールでという詳細を決めなければなりませんが、しかしながら、中間書庫を必要とするということの物の考え方のベー...全文を見る | ||
| ○枝野委員 従来の政府案でも「名称を付する」ということにはなっておりましたが、今回の修正で、そのファイル管理簿を一般の閲覧に供し、公表するということになって、一般の皆さんがそれを見て参考にするといいますか、その情報を得るということになりますから、役所の内側の人たちがその名称を見て...全文を見る | ||
| ○枝野委員 独立行政法人等が民営化等される場合にはいろいろなケースがありまして、例えば、既存の組織が廃止をされて、新組織が民間でつくられて、そこに引き継がれるというようなケースもあり得ます。 例えば、こういった場合に、組織がなくなっちゃうんだからということで、その独立行政法人...全文を見る | ||
| ○枝野委員 御指摘のとおり、本来、公文書の管理については、専門家が専門的、中立的な観点から行うのが望ましいというふうに思います。ただ、現状では、日本の国内においてそうした専門家の方が必ずしも多くない。ですから、そこをしっかりと育てようという規定も置いております。 それと同時に...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これはもう端的、率直に申し上げますが、ここは政党間の協議の中でも、行政文書の定義の余計な限定は要らないのではないかということで、議論、意見が分かれました。 これは、私どもとしては、組織的に用いるというような限定は要らないのではないかというふうに考えておりますが、た...全文を見る | ||
| ○枝野委員 国立公文書館には、行政文書だけではなくて、司法関係の文書や立法関係の文書もしっかりと保存していくということが本来の姿であるというふうに思います。 そうした場合においては、行政文書については、行政の内閣提出法案で、行政の一機関としての独立行政法人として国立公文書館が...全文を見る | ||
| 06月23日 | 第171回国会 参議院 内閣委員会 第9号 議事録を見る | ○衆議院議員（枝野幸男君） 衆議院における修正の提案者の枝野でございます。今の御質問にお答えをさせていただきます。 まず、国民共有の財産という言葉にならなかったということの理由、経緯でございますけれども、趣旨としてはほとんど変わっていないんですけれども、やはり財産という言葉は...全文を見る |
| ○衆議院議員（枝野幸男君） 公文書の保存期間満了した場合には、あらかじめ設定したところに従って公文書館等に移管又は廃棄をするということになっているわけでありますが、公文書の重要性にかんがみ、恣意的な特に廃棄がなされてしまいますと取り返しの付かないことになります。 過去にも、先...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） まず、廃棄あるいは管理について、この法律そして政令、あるいはこれまた内閣総理大臣の一元的な同意に基づいてでありますが、各省庁ごとの規則ということでルールが決まっております。そのルールに基づいて各行政機関の長は廃棄等を、特に廃棄について総理大臣の同意を求...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） 今、松井委員から御指摘のありました認識、全く共通でございまして、引き継いでというか、共通の認識に基づいて公務員制度についてはそういった書かれ方になったのであろうと、そして文書管理そのものの規定については今回こういった形になったと、こういうことだろうとい...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） 御指摘のとおり、修正協議におきまして民主党は、この「組織的に用いるもの」を削除すべきではないかということを強く主張をいたしました。 これは、元々この文言自体がいわゆる行政情報公開法と同じ文章が来ているということで、行政情報公開法の作成時点から我が党...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） 御指摘のとおりでございまして、特に三号に「複数の行政機関による申合せ又は他の行政機関若しくは地方公共団体に対して示す基準の設定及びその経緯」というのを明記をいたしましたのは、省庁を超えていろいろなやり取りがなされるということはしっかりと記録に残しておか...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） 当然のことながら、四条第三号の複数の行政機関による申合せに該当して、残すべき対象であるというふうに認識をいたしております。 | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） いわゆる人事記録、人事ファイルは当然入ります。これは、これにあえて書かなくても当然残すものかなというふうに思いますが、それに加えて、人事に関する事項ということで、行政機関の職員が再就職をするに当たって行政機関が関与をした場合はその経緯に関する記録、つま...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） まず第一点目の御指摘、つまり組織としての管理の範囲として現に職員である者の再就職についてあっせんをすることについては、当然この五号で読み込むことができるというふうに認識をいたしております。 それから、いわゆるわたりの問題でありますが、これは恐らく修...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） まさにここはそれぞれの案件ごとに、処理に係る事案が軽微なものである場合を除きという規定と、それから経緯も含めた意思決定に至る過程、事務及び事業の実績を合理的に跡付け、検証できることができるようということの解釈問題になるかというふうに思いますが。 例...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） まず、実際上の問題としては、この法律の条文の下であっても内閣総理大臣が強いリーダーシップ、政治力を持っていれば、恐らくこの法律に基づいてそれぞれの規則ができるときには鳩山由紀夫総理だと思いますので、鳩山由紀夫総理の強いリーダーシップであるならば、内閣総...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） 本来的に言えば、内閣総理大臣のチェックというものを独立行政法人文書等についても入れた方がベターであるという考え方は十分あり得るかなというふうには思っております。 ただ、午前中の審議の中にもございましたとおり、行政文書だけでも内閣総理大臣あるいはその...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） 当然のことながら、公文書館に移管をされた公文書について、独立行政法人である公文書館がこの十一条の規定に基づいて管理、廃棄ができるということにはなっておりません。 | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） 今回、四条の規定で、一定の行政の手続、プロセスにおける文書はしっかりとまさに文書化をしなければいけないということを法的に義務付けるわけでございますが、今回の修正の直接の効果として、過去の意思決定あるいは行政プロセスについてさかのぼって文書を作成し又は取...全文を見る | ||
| ○衆議院議員（枝野幸男君） 率直に申し上げて、修正協議のある段階まで私もこの部分についても諮問をするべきではないかということを主張をしながら協議をしてまいりました。ただ、実は協議の中で、何しろ件数が百万件近い件数だったと思いますけれども、を一年間にチェックをしていくということを合...全文を見る | ||
| 06月26日 | 第171回国会 衆議院 法務委員会 第12号 議事録を見る | ○枝野議員 私どもも、児童ポルノ、特に悪質な児童ポルノを性的好奇心を満たす目的で持っているということがいいことであると思っているわけではありません。 ただ、所持という構成要件は、どういう手法で入手をしたかということが全く問われません。提案理由等でも御説明をしたかと思いますが、...全文を見る |
| ○枝野議員 それは、そのとおりでございます。 | ||
| ○枝野議員 私どもが「殊更に」と言っておりますのは、殊さらに露出をしたり強調したりされている映像ということでございますので、例えば、性器の部分だけが写っているとかということで強調あるいは露出ということではなくて、全体の映像の状況として、必然性なく例えば裸でいるというような状況等に...全文を見る | ||
| ○枝野議員 そう認識をしています。 | ||
| ○枝野議員 「露出」のほかに「強調」ということを入れた意味は、今回の規制で、従来、いわゆる着エロというんでしょうか、性器や乳首だけはちょっと特殊な水着のようなもので隠されているけれどもまさにそこが強調されている、こういったものを明確に規制の対象の範囲内なんだということにしたいとい...全文を見る | ||
| ○枝野議員 個別の状況によって、もちろんそれはお互いわかっていることですけれども、判断しなければならないと思いますが、肛門そのものが写っていなかったとしても、肛門と周辺部のところが殊さらに強調されているという状況、つまり臀部の肛門周辺のところが不自然な形で、つまり必然性のない形で...全文を見る | ||
| ○枝野議員 パンツの種類にもよります。それこそ、先ほど申し上げましたとおり、この間、大変ひどい状況になってきているいわゆる着エロと称するものは、大変特殊なというか普通には着用しないような、パンツと言っていいんでしょうかね、というようなものをはいていることによって結果的に肛門等を強...全文を見る | ||
| ○枝野議員 上半身裸ということによって、例えば乳首が露出をしていなくてもいいわけですけれども……（葉梨委員「後ろ姿」と呼ぶ） 後ろ姿であったとすると、一般的には今回のこの法律の要件には該当しないというふうに思いますが、ただし、上半身が背中であるから、あるいは下半身にスカートを...全文を見る | ||
| ○枝野議員 ですから、スカートといってもいろいろなスカートがあるわけですよ。つまり、実際に、多分葉梨委員も本案の作成とかあるいは審議に当たって、最近問題になっている着エロのいろいろな映像とかを心ならずもごらんになっているかというふうに思いますが、例えば、水着を着ている、水着を着て...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、「強調」「露出」というのは、当該行為をしている児童の主観的な問題ではありません。本人が強調するポーズをとったのかとか露出するポーズをとったのかということは、私どもの定義では全く問題にされていません。映像そのものが殊さらに露出をし強調するものになっているかというこ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 おしりそのものが完全に隠れているという状況、つまり更衣、脱衣の途中ということでない映像であるならば、それは問題にはならないと思いますが、まさに脱衣の途中で、これからおしり、つまり肛門や性器等が見える直前の状況というのは、映像の態様によっては、強調しているということには...全文を見る | ||
| ○枝野議員 露出という定義からは、肛門等が見えなければ露出には当たりませんが、まさに着がえているところを盗撮されているという客観的映像は、基本的には、そこで肛門とか性器とかというものを強調している映像であるということに客観的に判断されるケースが多いと私は思いますけれども。 | ||
| ○枝野議員 最終的に見えなくても、例えば、先ほど来申し上げているいわゆる着エロなどというのは、例えば乳首の部分のところは全部隠しているし、肛門も性器も全部隠していても、それでもそれは強調に当たるというふうに言えるはずであります。 最終的に見えるかどうかということではなくて、そ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 いつまでたってもとおっしゃっていることの意味が私には余りよくわからないんですけれども、静止画像の場合もあるし、動画の場合もいろいろあるんでしょうけれども、それは動画のことをおっしゃっているという……（葉梨委員「静止画」と呼ぶ） 静止画像については、いつまでたっても...全文を見る | ||
| ○枝野議員 実はこれは、十一年前、まさに超党派の議員立法の当事者でございまして、そのときからこの今回外そうという三号というのは重要な議論のポイントになっておりまして、議員立法なのになぜ霞が関におられた方がかかわってこられたのか、私にはよく理解できないんですが。 それはいいとし...全文を見る | ||
| ○枝野議員 わかってお聞きになっているんでしょうけれども、すべてこういうものについては、すべてということで果たして答弁できるのかどうかということについては、無責任なことは言うべきではないというふうに思っておりまして、つまり、例えばその態様によっては「殊更に」というところで基本的に...全文を見る | ||
| ○枝野議員 「強調」も「殊更」も、その行為をしている児童の行動についてではない、映像そのものの性格である。 ですから、例として申し上げたのは、ジャニーズの、一般的に我々が思っている、しかも現に行われている、例えばステージの上で上半身裸になるというようなことについては、これは「...全文を見る | ||
| ○枝野議員 これも、過去二回の制定、改正のとき、常に一貫して私どもの立場として、そういったものを仮に規制をしなければならない状況があったとしても、保護法益が児童が性的な虐待を受けたことという個人的保護法益であるこの法案、法律と、それから、そういった映像等がはんらんをすることによる...全文を見る | ||
| ○枝野議員 民主党案では規制されませんが、与党案でも、「性的好奇心を満たす目的」が満たされるのかどうか、非常に疑問があると思います。 | ||
| ○枝野議員 お言葉ですが、持っていて見せるからといって、ペドファイルであるという推定がどうして働くんでしょうか。私は、そこがまさに、持っているということだけでこいつは悪いやつなんだということをうかがわせるという、それに基づいて自白が強要されるのではないかという危惧のまさに一番のポ...全文を見る | ||
| ○枝野議員 小児性愛者であるかどうかということは内心の問題なので、客観的に判断できないというふうに思います。どなたかが持っていた大量の児童ポルノが、結果的に相続で違う方になったとしても、そのこと自体を違法性のあることとして排除することは、残念ながらできないというふうに思います。 | ||
| ○枝野議員 単純所持を違法化し、それに罰則を加えなければならないという意見、そして思いというものは私も共有をいたします。 ただ、問題は、まさにネット社会ということの中では、本人の知らないうちに、あるいはほとんど気づかないうちに、いわゆる児童ポルノに該当するような映像を自己の所...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、先ほどのお話で、販売目的所持という場合には、販売目的というのは、販売をしようとしていたというような客観的な事実から、その目的を類推することが容易です。ただ、しかし、今回のような、性的好奇心を満たす目的ということについては、それこそ入手のプロセスとか、大量に持って...全文を見る | ||
| ○枝野議員 刑罰法規を科するに値をする違法ではないというふうに思います。 というのは、百枚といっても、例えば雑誌のようなものを百冊だったら、それは違法性があるかもしれません。しかし、まさにインターネット上などでは、一度に百枚の映像がどんと送られてくるとか、クリックしたらどんと...全文を見る | ||
| ○枝野議員 議論がかみ合っていない理由が大体わかってきたんですが、自分が見たいと思って所持に至った人なのか、それとも間違って所持に至った人なのかということの区別は、それは客観的には、一義的にはすぐにはわからない。わかりませんよね。 それは、特にネット上などが一番典型ですけれど...全文を見る | ||
| ○枝野議員 正確に答えれば、刑罰を科すに当たらないのではなくて、刑罰を科するに当たるものかどうかが判断不可能であるというふうに判断しています。 | ||
| ○枝野議員 私、理事じゃありませんので、理事の方から間接的に伺っているので正確ではないかもしれませんが、だから可視化法の審議を少なくとも同時並行でやるべきだと。つまり、これは主観的な要素の問題が問われているので、基本的には自白をとる、主観的な要因は自白をとることが一番簡単なんです...全文を見る | ||
| ○枝野議員 児童ポルノということで取り上げられている、まさにおぞましいといいますか、児童に対する性的な虐待、ひどい虐待に当たる典型的な児童ポルノだけが対象であるならば、それは過去にさかのぼってすべて廃棄をしろということもあり得るかというふうに思いました。 しかしながら、少なく...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、各国ごとに児童ポルノの定義が違っています。少なくとも、私どもが認識している限り、アメリカの児童ポルノの定義は、もしかすると、私どもが今回提起をしているものよりもさらに狭い定義で児童ポルノということになっています。 それから、先ほど来申し上げておりますが、各国...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まず、所持の故意と、性的好奇心を満たす目的というこの主観的要件について、特に今回、このいわゆる単純所持罪について、自白以外にどういう客観条件、つまり、自白を得られないときにどういう客観条件があればこうしたものの立証が可能なんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 まず最初の、覚せい剤みたいな話との違いは、物と情報との違いというのは決定的に違うと思っていまして、どんなに科学が進んでも、ドラえもんのどこでもドアができるわけは物理的にあり得ませんから、まさに今回、情報は勝手に飛び込んできて勝手にパソコンなどに落ちる話があるということ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 本棚にたくさん児童ポルノの映像が、ビデオが並んでいたというケースは、それは可罰性があるケースがほとんどでしょう。だけれども、逆に、この法律、与党案が通れば、一つでも持っていたら処罰されるんですよ。一つでも机の引き出しに何か入っていたら、あるいは本棚の本のすき間に入って...全文を見る | ||
| ○枝野委員 やっていないのに、合理性の、つじつまの合う自白をとっているじゃないですか、現実に足利事件で。そういうケースが起こり得るんでしょう。開いたのだって、一回しか開いていなくたって、開いたら見ていますよ。見て、何だこんなおぞましい映像はといって、パソコン上のごみ箱に捨てている...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この行為も未必の故意でもいいんですよね。これはどちらでもいいんですけれども、提案者でも内閣でも。 | ||
| ○枝野委員 先ほど質問にもお答えしました、例えば宮沢りえさんの「サンタフェ」を初めとして、本法施行のずっと前から、十八歳以上なのか、十八歳未満なのか、調べれば「サンタフェ」はわかるのかもしれません、撮影当時十七歳だったのか、十八歳になっていたのか。あるいは、初期の関根恵子の映画と...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まず一点目、御指摘をされたことについて申し上げれば、けん銃とか覚せい剤というものと、例えば映像一枚というものとでは、それこそ、それが例えばかばんの中に勝手に入っていたというときに、児童ポルノだったら、自分でどこかで知らないうちに、少なくとも、現状ではネット上とかなんと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 何百年前だったら、写真がないので、まずそういうことは現実としてあり得ないということを指摘しておきたいんです。 それから、確かに、私のどこかの事務所の片隅に野田聖子さんからかつてもらったものが残っていても、それは抗弁がきくかもしれませんね。それは、ずっとこの問題に私...全文を見る | ||
| ○枝野委員 捜査機関が冤罪を防ぐためにしっかりとやるだなんてことは、別に今さら繰り返さなくたって、我々の条文に載っけましたけれども、そんなこと書かれなくたって当たり前なんですよ。当たり前なんだけれども、現に繰り返されているじゃないですか。 立法は、民主主義社会は、基本的に公権...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、「児童ポルノ」という言葉を変えたということでございますけれども、これは、ポルノ、ポルノグラフィーという言葉の、多分直訳的意味からすれば、現行法あるいは私どもの改正案の中身とも、もしかすると一致をするのかもしれません、私、語学が強くありませんので断定的なことは申し...全文を見る | ||
| ○枝野議員 これは、この平成十一年の本法のスタートのときの立法に深くかかわっている立場としては、反省も含めて申し上げなければいけないんですけれども、やはりこの三号というのは、非常にあいまいかつ広範である。これも、当時から申し上げておりますけれども、この文言を読む限りでは、十五、六...全文を見る | ||
| ○枝野議員 二つの理由がございまして、二つの側面がございまして、一つは、みずから進んで入手する意図を持って積極的に入手する行為であれば、一回であったとしても、これは可罰性があるのではないだろうか。しかも、そこに、有償ということでそのことを裏づける、それを要件とするのであれば、客観...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まさに、どういう形で製造されたにしても、児童の姿態についての性的描写物がつくられるということはその人権を侵害することになります。販売目的であろうかどうかということに関係ありません。目的を問わず、つくられたことによって人権侵害がある。 なおかつ、それは、児童に何らか...全文を見る | ||
| ○枝野議員 まず、児童ポルノに該当するものが芸術性のあるものと両立をするのかという話なんですけれども、私は、少なくとも十一年の立法者の一人として、その時点で、今後は十八歳未満の児童をモデルとして、仮に芸術性の高い写真であれ映画であれ、そういったものをつくることはやめましょうという...全文を見る |