枝野幸男
えだのゆきお
小選挙区（埼玉県第五区）選出
立憲民主党・無所属
当選回数10回
その政治家、仕事してる？
枝野幸男の2017年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 02月22日 | 第193回国会 衆議院 予算委員会第三分科会 第1号 議事録を見る | ○枝野分科員 民進党の枝野です。 我々がいわゆる共謀罪法案と呼んでいる法案について、私も過去にこの法案が審議されたときの審議にも立っておりますが、きょうは、基本的なところ、細かいところは仲間がこれまで予算委員会で聞いてくれていますので、改めて、基本的なところを確認したいと思っ...全文を見る |
| ○枝野分科員 ということは、これは、きょうは法務の分科会ですのでこれ以上詰めませんが、これまで法務省か外務省はずっとうそをついてきたということが今明確に答弁されたということであります。これ以上絞り込みはできない、絞り込みをしたら批准ができなくなるというのは国会にも議事録が全部残っ...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 後で議事録を全部精査して、よく見てください。法務省自身が、これ以上絞り込みはできませんという趣旨の答弁を何度も繰り返していますから。葉梨さんもよく覚えていらっしゃると思います。間違いなく、そのとき、うそをついていたということになります。条約自体がその後変わっていませ...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 それも理由の一つでありますが、それだけですか。 | ||
| ○枝野分科員 そうですか。 それでは、違う角度から聞きましょう。 憲法三十八条三項は、「何人も、自己に不利益な唯一の証拠が本人の自白である場合には、有罪とされ、又は刑罰を科せられない。」と規定してあります。ほぼ同趣旨の規定が刑事訴訟法にもあります。この趣旨はどこにあります...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 そうなんですよね。被疑者、被告人が、私がやりましたと幾ら言っても、それだけでは本当かどうかわからない。だから自白だけでは有罪にしてはならない。 では、皆さんの準備されている、皆さんの言う準備罪、いわゆる共謀罪において、複数の者がお互いに共謀関係にありましたという...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 そうですね。共犯者の自白は、少なくとも憲法三十八条三項との関係では、他の証拠になるんですよね。したがって、共犯関係にある者の自白だけで、他に物証が一切ない場合でも、共謀共同正犯、犯罪が成立をする、そのケースはあり得るわけですよ。 これを謀議だけで適用していいと思...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 そこでそういうお答えをされるなら、先ほど、なぜ原則として実行の着手がなければ処罰の対象になっていないのか、そのもう一つの理由はおわかりになりませんか。 | ||
| ○枝野分科員 いいですか。今大臣は、共犯関係にある者同士の自白、一人一人の自白だけでは自分のことは有罪にできないわけで、信用性がないわけですよね。その自白しかない状況で全員を有罪にしてしまうというのはやはりまずいから、準備行為を必要とするようにしましたとお答えになったんです。 ...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 いいですか。 私も、本当にテロにつながる具体的な危険がある、それをできるだけ早い段階で捜査して取り締まってテロを予防する、そのことはぜひやるべきだ、最大限やるべきだと思っています。 ただ、やはり、そのために冤罪を生んではいけない。冤罪を生まないためには、しっ...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 とはいいながらも、凶悪なテロにつながるようなものについては、今までのルールでは実行の着手を必要としていたけれども、もうちょっと広げたい。気持ちはわかります、気持ちはわかります、気持ちはわかるので。 だから準備行為を要件とすることにした、これはいいんですね。全ての...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 なるほどね。構成要件にするのかそうではないのか、これから詰めるわけですか。 では、違う方向からいきましょう。 よくわからないのは、この準備行為が必要、その準備行為と、現行法でも殺人などについては予備罪があるわけですね、殺人罪などの予備行為と、皆さんが想定して...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 従来の殺人予備罪などの予備行為も、殺人の実行の着手には至っていない、でも間違いなく殺人のための準備として何かの行動をとった、その段階を捉えて処罰しているんですよ。実行の着手には至っていない、でも犯罪に向けた行為であるということが明らかであるものは予備なんですよ。 ...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 これは通告していないから大臣は答えられないかもしれませんが、後ろは教えられるでしょうから。 殺人予備の場合も、下見、明らかに下見の目的で行っていたら、それは予備が成立しませんか。しないの。 | ||
| ○枝野分科員 凶器を持たずに下見に行って、現場の状況はこうだから、だからこういうふうに殺してやろうといって、一度家に戻って、そのときは予備罪は成立しませんか。 | ||
| ○枝野分科員 そうなんですよね。 なぜかというと、その下見行為は、刃物とかを持っていなければ、下見の目的であるのか、それとも別の目的であるのかは、内心でしかわからないんですよ、本人の主観でしか。客観証拠はないんですよ。わかりますか。刃物を持って、さあ殺しに行こうといって待ち伏...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 だから予備で十分なんですよ、新しい概念をつくる必要はないんですよ。違いますか。 見回りだって下見だって、ああ、これが犯罪行為に向けた行為であるという客観的な材料があれば、今、予備罪になるんですよ。皆さんの言う準備罪だって、その準備行為が犯罪行為に向かっているとい...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 そういう答弁をされると、今度は犯罪対象をどうするのという話なんですよ。 確かに、いわゆるテロ行為、不特定多数を殺害するような行為、それは取り返しがつかないから、だからちょっと前広に、冤罪を起こしちゃいけない、そこは注意をしながらだけれども、前広に取り締まらなきゃ...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 いろいろ新聞に報道されていますけれども、新聞が最近必ずしも正しくないというのは僕らもよく知っていますので。 だとすれば、今の発想、必ず真剣に考えてください。 共謀した犯罪行為が直接的に不特定多数の命にかかわるようなことについては少し前広に、具体的な危険という...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 いわゆるテロが、組織的なテロ集団によって大量殺人、不特定多数に対する大量殺人行為、これは大変甚大な被害、まさに取り返しがつかない、生命という法益が侵害され、取り返しがつかない。わかりますよ。 でも、例えば経済犯罪、経済犯であれば、テロ集団とかじゃなくて、民間の、...全文を見る | ||
| ○枝野分科員 基本的には、メモみたいなものは、それ限りでは供述調書に準じますよね、特に共謀関係では。共謀関係にある誰か一人が勝手に書いたメモは、他の人間にとっては物証にはならない。ですよね、勝手に書けるわけですから。 従来の刑事訴訟法の判例に基づけば、共犯者の自白だけで有罪に...全文を見る | ||
| 03月08日 | 第193回国会 衆議院 法務委員会 第3号 議事録を見る | ○枝野委員 枝野です。 今、逢坂さんが大変本質的なことを聞いてくださいましたので、続けて伺います。 では、ＮＨＫの、構成要件を限定したという報道は誤報である。いいですね、法務大臣。（発言する者あり） |
| ○枝野委員 いいですか、こちらから不規則発言が出ていますが、ＮＨＫがどう報道しようと、それは報道の自由です。だけれども、まだ成案を得ていなくて説明できない状況であると国会であなたは答弁されているんですから、法務省として外に説明できるような状況でないという客観状況に対して、こういう...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、与党に説明する前にも、世の中に伝えてパブリックコメントをとることだってあるんですよ。与党の平場で説明しているんですよ。 先ほど、可能な限り説明してきましたと。可能なことについては説明してきましたということを大臣御自身がおっしゃいました。 では、きの...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のは答えになっていないと思いますが。 与党に対して平場で説明をした最初の説明にテロという文言が入っていたかどうかという過去の客観的事実について、それは説明できない。可能な限り説明してきたという、可能な限りの範囲に入っていないんですねということなので、まだ法案の中...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私、この間、予算委員会の分科会で、最後にこう申し上げたんですよ、私も賛成できるような法案を出してくださいと。 僕は、テロの対策のために処罰対象を広げること自体はあり得ることだと思っているんですが、まさにその法案をつくるプロセス自体が非常に隠蔽主義で、こういうやり方...全文を見る | ||
| ○枝野委員 公文書管理法には、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるもの」。組織的に用いるものじゃないものを与党に説明したら大変ですから、公文書ですよ。いずれ公開の対象なんですよ。だから、ここで答えたらいいんですよ。そういうの...全文を見る | ||
| ○枝野委員 先ほどのＮＨＫやけさの東京新聞もそうですけれども、それは秘匿性を持つ文書というのは公文書の中にありますよ。でも、その中身がこの間ばんばんばんばん報道されているじゃないですか。報道機関がいろいろな努力をして、秘匿したい情報を出している、これは立派なことですよ。 でも...全文を見る | ||
| ○枝野委員 最後の部分はいい答弁でした。 あなたの部下が漏らすか、あなたの属している与党が漏らすかしなければ出ないようなことが、しかも一回限りじゃありません、条文が出たのは深刻ですけれども、その後も次々と各マスコミから報道されています。ということは、常にだだ漏れになっていると...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私も知らなかったので、普通知らないと思うんですが、何か、夜中の丑の刻に、わら人形をつくって、わら人形にくぎを打ちつけて呪い殺そうとする。 これは殺人未遂になるかどうか知っていますか。 | ||
| ○枝野委員 はい、なりません。 何でですか。わかりました、専門家じゃないですから、何でだと思いますか。 | ||
| ○枝野委員 そうなんです。人の命を奪うという危険性がないからなんです。 法益を侵害する、例えば人の命とか、人の財産とか、そういう法益を侵害する危険がない行為は処罰の対象にならないんです。これが刑法の大原則なんです。御理解されますか。同意されますか。 | ||
| ○枝野委員 だから、予備罪についての判例があるんですよ。客観的に相当な危険、この場合の相当というのは、普通の、日常用語の相当、相当大変なんだな、大きいんだなでなくて、客観的になるほどと多くの人たちが納得する。いや、丑の刻参りだって、本当にあれで人が死ぬと思っている人は多分世の中に...全文を見る | ||
| ○枝野委員 問題は、今回は予備に至らないものも処罰の対象にしなきゃならないと言っている。そして、予備に至るためには客観的に相当な危険が必要であるということは、客観的に相当な危険がない行為も処罰の対象になり得るというふうにしか、ここまでの御答弁からは理解できないんです。だから問題な...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のお答えは、今度の法案でも客観的に相当な危険性が必要であるというふうなお答えにしか聞き取れないんですが、それでよろしいんですね。これは、後ろの人、よく考えた方がいいですよ。 | ||
| ○枝野委員 いや、これは結構、ある意味ではいい答えをしていただいたと思っていて、相当処罰対象は絞られることになると思うんですよね。 先ほどの丑の刻参りの話と一緒ですけれども、よく言われていますけれども、例えば、新橋で仕事帰りのサラリーマンが五人ぐらいで集まって、酒飲んで、上司...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ということは、準備行為そのものが相当客観的、具体的に、もちろん、大臣の説明によれば共謀という事実と合わさってですが、法益を侵害する客観的、具体的な状況がなければ、やはり全体として法益を侵害する客観的な相当な危険性というのは生じないということになる。これは今後の相当大き...全文を見る | ||
| ○枝野委員 もちろん、刑罰法規をどうするかだけではないというのも間違いありません。それから、確かに組織的なテロにも備えなければなりません。でも、実は大臣は余りお答えいただいていないんですが、やはり一匹オオカミ、問題は深刻でしょう。そのことについては同意されますよね。 | ||
| ○枝野委員 だとすれば、なぜここで共謀罪を無理するのか、さっぱりわからないわけですよ。 つまり、テロの場合は、それは一匹オオカミによるテロでも多くの人の命が奪われるということが実際に世界じゅうで起きているわけですから、組織的に行われた場合とそこの違いがないわけですよ。一匹オオ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 申し上げておきたいんですが、これはマスコミ等に、改めて共謀罪、また少し手を入れて出すと言われ始めてから相当な時間、法務省内外、内部でしょうが、調整をして、それからいろいろ具体的な中身が報道されていながら国会には出てこないで、相当長期間調整しています。なおかつ、それに基...全文を見る | ||
| ○枝野委員 聞かれたことに答えていただいていません。 大臣のおっしゃっている一般論について、私は否定しません。だから、例えば民事局などについてそうした方がいることは否定しないし、それから、最初裁判官になったんだけれども合っていないからということで、片道切符で検察庁に来られる、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 短く言いますけれども、検事と裁判官とかなら今の話はわかるんですよ。 法務省は検察官の資格を持っている人がほとんど幹部になっていますが、それは別に全然マストじゃないんですよ。これは行政なんですよ、司法ではないんですよ。そこはちゃんと勘違いしないでいただいて、私は、ダ...全文を見る | ||
| 03月16日 | 第193回国会 衆議院 憲法審査会 第1号 議事録を見る | ○枝野委員 二十世紀の半ば以降、行政府による議会の解散権には強い制約をつけるという傾向が世界的に強まっています。 ドイツでは、第二次世界大戦終結後、西ドイツの時代から解散権行使の要件を厳格に絞っており、内閣不信任の場合などしか解散が認められていません。議院内閣制の本家と言える...全文を見る |
| 03月23日 | 第193回国会 衆議院 予算委員会 第18号 議事録を見る | ○枝野委員 民進党からお尋ねをいたします。 きょうは、おいでいただいてありがとうございます。 谷査恵子さんという方からファクスが来ていたと。午前中の御発言の後、調べましたけれども、確かに、経済産業省から内閣官房総務官室というところに出向されていた谷査恵子さんという方がいら...全文を見る |
| ○枝野委員 それから、今問題になっている送られていたとするファクスが、昼、午後一番のワイドショーか何かでテレビに流れているんですけれども、それから、参議院には出していただけるということを参議院の審議の中で言っていただいておりますが、院が違うものですから、衆議院にもお出しいただきた...全文を見る | ||
| ○枝野委員 午前中はお手元になかったそうでありますが、午後はお持ちいただいていると思いますし、午前中注目されましたので、中身を確認されているだろうと思います。私も、昼に某テレビ局がなぜかお持ちになっているものが報道されていたのを仲間、同僚議員が見つけてくれまして、それがありますが...全文を見る | ||
| ○枝野委員 確認ですが、今のファクスは平成二十七年、二〇一五年の十一月ですかね、いつ受け取っておりますでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 先ほど、葉梨委員からのやりとりのところでちょっとよくわからなかったんですが、このファクスのもとになる問い合わせなのか何かというか、これはいつの誰に対しての答えなんでしょうか。いつ誰に対して籠池さんが問い合わせなりお願いなりしたことに対する答えなんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 確認、大事なところなんですが、つまり、このファクスは谷さんに対して何かお願いをしたり御相談をしたりしたことに対する答えではなくて、安倍昭恵さんに対してお願いをしたこと、それが谷さんに振られて、そして谷さんから回答があった、こういう御認識ということなんですね。 | ||
| ○枝野委員 にわかに信じがたくて、まさに安倍昭恵さんが、御本人が直接行動していないけれども自分が頼まれたことについて公務員の方にお願いをして、今のような回答が来るような動きをされたということですので、安倍総理が従来おっしゃっていたことと全然違う、本当に重い御発言なんですよ。 ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この谷査恵子さんというのは、例えば、安倍昭恵さんは何度か幼稚園に来られていますね、安倍昭恵さんと直接、何時ごろお着きになりますかとかそういうやりとりをしていたんですか、それとも谷さんなどを通じてやりとりされていたんですか。 | ||
| ○枝野委員 先ほど自民党さんの方から、谷さん初めとして同行の皆さんとかそれから昭恵さん御本人がおっしゃっていることが、後の百万円の話のところですけれども違っているということになりましたので、籠池さんはきょう間違ったことを言ったら偽証になるという証人としておいでいただいているんです...全文を見る | ||
| ○枝野委員 さて、それで一番実は本筋のところの土地の代金が八億円下がった話に行きたいんですけれども、平成二十八年、二〇一六年、昨年三月ごろに深いところの新しい大量のごみが見つかったということで近畿財務局に対して報告しているんですが、籠池さん御自身は誰からどういうふうにその報告を聞...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それで、籠池さん御本人から財務局に対して、こんなことになったということで報告したんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 それで、こんなものが出たんだから値下げをしてくれという話になったわけですね。この値下げをしてくれという話は籠池さんから財務局にしたんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 今の考えが変わったのは御自身で考えたんですか、誰かから助言があったんですか。 | ||
| ○枝野委員 代理人というのは酒井康生弁護士ということでよろしいんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 酒井弁護士は、いつから籠池さんの弁護士、弁護人をするようになったんですか。 | ||
| ○枝野委員 それは、ごみが見つかったことがきっかけなんですか。どういうきっかけなんですか。 | ||
| ○枝野委員 最初に、参議院で冒頭の十分のところだったかと思いますが、中道組の紹介というふうにおっしゃったと思うんですが、もともとお知り合いということではなくて、中道組さんが御紹介をくださった、こういうことでよろしいんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 ごみが発見されたとき、つまり酒井弁護士が代理人につかれたときというのは、中道組は何か契約関係があったんですか、あるいは工事をしていたんですか。 | ||
| ○枝野委員 直接の関係もないのに、中道組さんに弁護士を紹介してくれとお願いしたんですか。 | ||
| ○枝野委員 それは、建物を建てる、校舎の建築についての入札ですか。 | ||
| ○枝野委員 それで、この酒井弁護士がつかれて、酒井弁護士に、先ほどの御答弁だと、今回は財務局などと、売ってくれ、売っちゃってくれ、値下げをしてくれ、こういう交渉はお任せをしていたという発言があったんですが、本当にそうなんですか。 | ||
| ○枝野委員 何か、それまでは弁護士さんもつかずに役所とのやりとりを直接やられていたかのように受けとめるんですが、まさにこのとき初めて弁護士さん、代理人を通しての交渉になったという理解でいいですね。 | ||
| ○枝野委員 酒井代理人がついて以降、財務局とかとの交渉は同席をされたりとかしたんですか、あるいはどの程度の頻度で報告を受けていたんですか。 | ||
| ○枝野委員 こんなに安くなってびっくりしたという趣旨のことをおっしゃっているんですが、どうして安くなったかということについて酒井弁護士から報告は受けていないんですか。 | ||
| ○枝野委員 では、下がった理由は籠池さん自身は知らない、酒井弁護士に聞いてもらわないとわからない、こういう理解でいいですか。 | ||
| ○枝野委員 実は、この事件の発端は、八億円値下げをしてもらって非常に安い値段になった、その安い値段について、土地の売却価格を財務省が非公表としていた、おかしいじゃないか、公表しろというところからある意味スタートしているんですが、財務省は森友学園側から非公表にしてくれと言っていたと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の電話は誰との電話ですか。 | ||
| ○枝野委員 ここは酒井弁護士じゃないんですね。 | ||
| ○枝野委員 小学校の設立申請を急に取り下げられました。何があったんですか。 | ||
| ○枝野委員 アドバイス、もう取り下げた方がいいと。取り下げた方がいい、どうしてということを何か専門家として、こうだから取り下げた方がいいとかということはあったんですか。 | ||
| ○枝野委員 取り下げた方がいいよとアドバイスをされて、実際に取り下げをされたら直後に酒井弁護士がやめられているんですが、どういう理由でやめたんですか。 | ||
| ○枝野委員 十日ぐらい隠れていてという話は言い分が食い違っているわけですよ。証人は、佐川局長の下にいる嶋田賢和課長補佐でいいんですかね、嶋田さんから酒井弁護士を通じて十日ほど隠れていてという趣旨の話を受けたとおっしゃっています。ところが、酒井弁護士はそんな話はなかったとおっしゃっ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私も弁護士なので、弁護士の仕事を国会議員でしていなくても五年に一遍ちゃんと倫理研修を受けないと資格を失うので、倫理研修を受けているんですよ。 弁護士の守秘義務は結構重くて、自分が代理人をおりても代理人をやっていた間に知ったことについてはよほどの事情がないと外にしゃ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 証人喚問のところで提起していいのかどうかわかりませんが、一番国民の皆様が御関心を持っている八億円の値引きの経緯は御本人以上に酒井弁護士が御存じだし、おやめになって、なおかつそこで御発言されていることが御本人の発言と食い違っている、しかも結構大事なポイントですので、ぜひ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 次に、小学校の認可、大阪府との関係の話に移りたいと思いますが、亡くなられた畠さんという府会議員さんには、いつごろからどのようなことをお願いしていたんでしょうか。例えば二〇一一年、平成二十三年に基準自体を緩めてくださいというお願いをしていらっしゃるんですが、そのころある...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、いつごろからですか。 | ||
| ○枝野委員 私学の設置基準の緩和を要望したのは平成二十三年かな、二十四年に緩和がされているんです。例の問題になっている豊中市の土地について、売りに出されたのは平成二十五年なんです。土地が売りに出されるような話の前ですか、後ですか。 | ||
| ○枝野委員 畠府議にはどういうことを期待し、どういうことをお願いしていたんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 具体的にはどういうことをしていただけると期待していたんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 だけれども、もう引退されていたわけで、そんなに力がおありだったんですかね。 | ||
| ○枝野委員 具体的にどういう動きをしてくれた、誰に声をかけてくれたとかという報告は受けていたんですか。 | ||
| ○枝野委員 こういうところに声をかけておいたという話を、大阪府の役人以外でこんなところに声をかけておいたという話について、何か記憶に残っている方はありますか。 | ||
| ○枝野委員 議員というのは国会議員ですか、府会議員ということですか。 | ||
| ○枝野委員 午前中だったですか、声をかけた、相談をかけた政治家の中に、東徹さんという方、これは維新の党の参議院議員ということでよろしいんでしょうか、現在の。 | ||
| ○枝野委員 この方にはいつごろから、どういうことの声をかけていらっしゃったんですか。 | ||
| ○枝野委員 規制緩和というのは、大阪府の私学設置基準を緩和するというときですね。その後の土地の取得とかそれから私学の認可とか、そのあたりのところの話は御相談されていないんですか。 | ||
| ○枝野委員 百万円のお話について食い違っているので、これは反対側の当事者に国会へ来ていただいて両方からお話を聞くしかないと思うんですけれども、証人の側の認識している事実関係で、人払いをした、理事長室ですかね、校長室ですかね、お二人だけになった。人払いをしたのは、つまり席を外してく...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それから、寄附のことは昭恵さんが黙っていてという趣旨のことを言ったという証言をされているんですが、それはその場でおっしゃられたんですか。 | ||
| ○枝野委員 黙っていてという話については、理由を聞かれたりとかされなかったんですか。 | ||
| ○枝野委員 不思議なことなんですが、一部の評論家と称する方たちが口をそろえて同じことを数日前から言っていまして、この百万円は籠池さんの側が講演料として、お礼としてお渡しをしようとしたんだけれども、昭恵さんの方がそれは結構ですとお断りになったので、だからその分を寄附に充てたんだとい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それから、昭恵さんにその場で渡した十万円と称するのは、このときだけですか。それから、ほかの機会には昭恵さんに、お世話になっていますとお金を渡したりとかそういうことはないですか。 | ||
| ○枝野委員 それからもう一つ、これも聞いておかなきゃいけません、稲田大臣との関係なんですが、稲田大臣は、あくまでも顧問契約の相手方は、つまり森友学園と顧問契約を結んでいたのは配偶者の方である、夫の方であるということをおっしゃっているんですが、籠池さんの認識はどうですか。 | ||
| ○枝野委員 例えば顧問契約を結ぶときに稲田夫妻の弁護士事務所、法律事務所に行かれたりしたと思うんですが、そのときに対応されていたのは稲田大臣の配偶者の方お一人でしたか、それとも夫婦お二人そろってでしたか、それとも稲田大臣とでしたか。 | ||
| ○枝野委員 これも大事なことなんですが、つまり、籠池証人は、稲田当時弁護士の事務所で、夫の方だけではなくて稲田朋美弁護士とも同席のもと、つまり御主人、配偶者の方と一緒にお会いになっているわけですね。それは場所は稲田さんの法律事務所でしょうか。 | ||
| ○枝野委員 それから、稲田さんの配偶者の方の方、夫の方との話なんですが、これもびっくりしたんですが、二〇一六年、平成二十八年、去年の一月にこの小学校の問題を相談されたと先ほど証言されているんですが、そんなことがあったんですか。 | ||
| ○枝野委員 さすがにそれは稲田龍示弁護士だけですよね。 | ||
| ○枝野委員 これはお答えいただけないのかもしれないんですが、私どもも、校舎の建設費の見積もりというか費用が三つあるというのは大変不思議な、おかしなことだと思っておるんですが、一番最初の発言、参議院での発言で、設計士の助言でという趣旨のことをおっしゃいました。この設計士というのはど...全文を見る | ||
| ○枝野委員 さて、お答えをぜひいただきたいんですが、なぜ三種類つくれとそのキアラはおっしゃったか、そのとき聞いていませんか。 | ||
| ○枝野委員 では、稲田大臣に戻りたいんですが、稲田大臣が弁護士時代に弁論期日に出席したいわゆるポートタウン福祉会事件、これの法廷に出ていたということなんですが、それ以外に稲田大臣やあるいはその夫の方が森友学園の代理人となった裁判はありますか。 | ||
| ○枝野委員 時間のようなんですが、残念ながら籠池証人のおっしゃっていることとほかの方がおっしゃっているとされることとが食い違っていますので、同じような条件でそうした方にお話をいただいて、籠池証人のおっしゃったことが正しいのか、そうではないのかということをこれからきちっとやらせてい...全文を見る | ||
| 03月31日 | 第193回国会 衆議院 法務委員会 第7号 議事録を見る | ○枝野委員 まず、大臣にぜひ、質問で何を聞かれているのかをきちっと理解して、聞かれたことにお答えをいただきたいと思います。 私、先週、森友学園の籠池さんという方の証人喚問をいたしました。あの方が言っていることが全て本当なのかどうか、私にはわかりません。あの方と、政治信条はどう...全文を見る |
| ○枝野委員 念のため伺いますが、二十三条の守秘義務には、「法律に別段の定めがある場合」を除きというただし書きがあります。 この「法律に別段の定めがある場合」、つまり守秘義務が解除される法律上の根拠とはどういう場合ですか。 | ||
| ○枝野委員 本人の承諾がある場合とか、裁判などで事実解明のために特に法律で定められた場合に解除される。 まさに大事な、守秘義務がないと、守られなければ、弁護士に相談できませんからね。当然のことだと思います。 もし弁護士法二十三条に違反して守秘義務違反をした場合、どういった...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この間、全国民注視の証人喚問で、おもしろい答弁があったんですよ。 酒井康生さんという、籠池理事長の委任を受けていた弁護士が、その委任関係にあった間の秘密、役所との間、財務省との間でどういうやりとりをしていたのかということについて、自分が委任関係を解除して弁護人をや...全文を見る | ||
| ○枝野委員 次に、犯罪捜査においては、被疑者を逮捕、勾留して取り調べる場合と、在宅のまま捜査をする場合があります。その逮捕、勾留するかどうかの最も重要な判断材料は、逃亡のおそれと証拠隠滅のおそれでありますが、逮捕、勾留するか、それとも在宅のまま任意捜査で行うか、分かれる判断材料は...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そう、犯罪の軽重ですね、重い罪であるのか軽い罪であるのか。微罪であって、例えば、起訴しても罰金で終わるとか執行猶予に終わるようなケースで、罪証隠滅のおそれや逃亡のおそれが小さければ、それは逮捕するのはおかしいことになりますわね。 補助金適正化法という法律があります...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の答弁、後ろ、違うと思いますよ、僕、個別具体的な案件について聞いていませんから。 一般的に、補助金適正化法について、補助金を返還されていれば罪状は軽くなりますよね。 | ||
| ○枝野委員 最後の部分が正解だと思いますよ。総合的な判断ですとお答えになるしかないんだと思いますが。 では、個別具体的な話を伺いましょう。 きのう、大阪地検に、籠池理事長に対する告発が受理されたという報道が出ていますが、これは政府参考人で結構です、事実関係を説明してくださ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 罪名は。 | ||
| ○枝野委員 補助金の不正受給で、その補助金は返還をされております。 それから、三種類の請求書があったのは、私もこれは大問題だと思っているんですが、二十五億か何かで出していたんだけれども、これは国土交通省なのか大阪府なのか、ちゃんと精査をして、十五億円を前提にして補助金が出てい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いや、だから、聞かれたことに答えてください。 検察庁本庁や法務省、つまり、大阪地検、でも大阪地検だって、おかしいんですよね、大阪地検が漏らしたら。だって、本当に立件して犯罪になるのかどうか、受理してこれから捜査していくわけで、その場合には、被疑者、被告発人が防御を...全文を見る | ||
| ○枝野委員 伝聞ですから正しいかどうかわかりませんよ、だから明確に否定してくださいという問いかけをしているので、報道関係が、大阪地検とか告発人の側からではなくて東京から告発受理したという情報が入ったんだけれども間違いないかと告発人のところに確認が来たということが伝えられているので...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは今後もいろいろなところで議論をしていくことになるんだろうというふうに思います。 もう一つ、広い意味での司法の信頼性にかかわる問題で、熊本県警で証拠の偽造事件があって、三月二十八日付で熊本県警の警部補が六カ月の停職、四名が戒告の処分を受けたという事件があるそう...全文を見る | ||
| ○枝野委員 検察庁は事件送致を受けているんですね。事実関係。 | ||
| ○枝野委員 信じられない話ですよ。事件捜査に使われていなかった、それはまだ不幸中の幸いと言えるのかもしれませんが、警察が指紋の証拠、指紋の証拠というのは物すごく犯罪の立証の上では重要な意味を持つ、指紋が一致している、そういう指紋の残った遺留品が現場に残っている、これは、犯罪、有罪...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それぞれの人たちがどういう役割を担ったのかということは、私は承知していませんから。ですが、一番重い人でも停職六カ月というのは本当ですか。 | ||
| ○枝野委員 検察に送致されていますので、検察に送致をして起訴とか有罪とかになった場合は、これは追加の処分は可能なんですか。 | ||
| ○枝野委員 追加処分があり得るというところをどうしんしゃくするかですけれども、証拠を偽造していた人が、六カ月停職を受けて、また警察官として犯罪捜査にかかわる。そんな人が共謀罪を扱うんですか。法務大臣。 | ||
| ○枝野委員 共謀罪の話について、いろいろなところで、ちゃんと適正に絞り込んだ要件で適正に運用するから普通の人には心配ないんだと繰り返しておられるんですが、成績を上げるために証拠を偽造するという、こんなケースがこの平成の世になって今もあるということがこうやって証明されているんですよ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 個人の問題ではないので固有名詞は挙げませんが、現在の訟務局長、いつ、どこに採用されて、そして、訟務局長の職につくまでの間、裁判官以外の仕事をどれぐらいしていますか。 | ||
| ○枝野委員 要するに、裁判所の仕事以外のことをやったのは平成四年から六年までの二年間、内閣事務官をやった。それ以外は裁判官で、平成二十七年までずっとやってきた。これで間違いないですよね。 | ||
| ○枝野委員 次に、訟務局担当の大臣官房審議官、これは訟務局長より偉いんですか。それとも、訟務局のナンバーツーなんですか。どういうポジションですか。 | ||
| ○枝野委員 現在の訟務局担当大臣官房審議官は、平成四年に判事補として採用されて、平成二十五年まで東京地裁判事や裁判所職員総合研修所の教官など、ずっと裁判官をしてこられた。その間、平成十三年から十六年の間だけ東京法務局の訟務部付をやったけれども、ずっと裁判官で、平成二十五年に法務省...全文を見る | ||
| ○枝野委員 あと、まとめて聞いていきましょう。 課長級、訟務企画課長、平成五年判事補採用、平成十九年まで裁判官をずっとやって、福岡法務局訟務部付で、以降は法務省の訟務局畑。さすがに、十年ずっと法務省にいますから、この人はちょっと別枠かなと思うんですが、この方はまさか裁判官に戻...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そこが問題だということを今からやっていこうと思うんですが。 それにしても、この方の場合は法務省に来て十年やっているので、来たことが問題だということよりも、来て十年もやっているんだからもう本籍は法務省。 理解するならば、弁護士でも、弁護士を長年やっている間に、や...全文を見る | ||
| ○枝野委員 済みません、今、出向とおっしゃいましたか。出向なんですね。局長や審議官や今の課長、出向なんですね。 | ||
| ○枝野委員 だとしたら、後で申し上げますが、出向という言葉を使うべきじゃないですよ。 せっかく調べてきたので聞いておきますが、民事訟務課長とありますけれども、民事訟務だけれども民間人相手の裁判じゃないですよね。民事訴訟手続に基づいて国が被告となる事件を扱う、こういう理解でいい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この民事訟務課長も、平成六年判事補採用、平成十四年から十七年の間、札幌法務局訟務部付がありますが、また裁判官に戻って旭川地裁の判事などをやり、平成二十六年、大阪の法務局の訟務部長。以後、法務省で訟務局畑をやっている。 行政訟務課長、平成六年判事補採用、平成八年から...全文を見る | ||
| ○枝野委員 全体像、今申し上げた人以外にも、訟務支援管理官、それから二名の参事官、十七名の局付、これが裁判官採用、裁判官出身者であるということで間違いはないか。それは全体何人の中でこれぐらいの比、占めているんですか。 | ||
| ○枝野委員 約半分が裁判官出身者で、しかも、課長、そしてナンバーツーのうちの一人、局長、全部裁判官なんですよ。 確かに、私も法律家の端くれですので、法律家は立場が変わればその立場で仕事する、ある場合には、極悪人の弁護を弁護士はしなきゃならない、極悪人だとわかっていても弁護しな...全文を見る | ||
| ○枝野委員 私も法曹の一人として、そういうふうに国民の皆さんの信頼を、裁判官、弁護士、検察官、それぞれが信頼を受ける状況が望ましいと思いますし、多くの裁判官や検察官や弁護士はそういうことで仕事をしているんだろうというふうに思います。でも、実際に公正に仕事をしているのかどうかと、国...全文を見る | ||
| ○枝野委員 僕も、先ほど来の話で、一切いちゃいけないなんて言うつもりはないんですよ。先ほど申しましたとおり、最初検事になったけれどもやはり裁判官の方がよさそうだとかわる人もいてもいいし、弁護士から裁判官になった、任官した人もいますよ。そういった形で、たまたま裁判官をやっていたけれ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 訟務局に来てもらっていた人、一方的に最高裁の事務総局の人事局が戻してもらってどうこうとか、戻ってどうこうとかでは、こんな人事できるわけないですよ、局長から課長から全部裁判官で、半分が裁判官で。一体となった人事交流をしているというのは客観的にはっきりしているわけですよ。...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ありがとうございます。副大臣、前向きな御答弁をいただいたと思います。人事のことですので、今現に訟務局長、ここにおいでだけれども、そういう人たちの人事、人生にかかわることだから即答はできないと思いますが、一気にはもしかするとできないのかもしれない、でも、三年、五年ぐらい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この人、今現職の方は、平成元年判事補採用、平成十八年に法務省の民事局付になりました。一度、平成十九年から二十二年、東京高裁の判事をやりましたが、また法務省に来られました。この方、異例なんですよね、地裁判事の経験なく高裁判事をやっているんですよね。 この方、本籍地は...全文を見る | ||
| ○枝野委員 また個人の人生、直接のことを細かく知らないのに、左右しちゃいけないと思いますから気をつけてしゃべりたいですが、百歩譲って、この人は裁判官の経験はあったけれども、法務省で、会計という、本当に法務省全体を見る仕事ですよね、会計課長というのは。法務省の場合はどうか知りません...全文を見る | ||
| ○枝野委員 かなり無理があるなと思うんですけれども。 だから、人事局長とか民事局長とかは裁判官の方がいいのかなとわかりますけれども、庁舎管理みたいな話、法廷がどうあった方がいいのかなんて、もし必要なら裁判官の意見を聞いてやればいいだけの話であって、経理局長は経理の専門知識がベ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 念のため言いますけれども、ほかの役所、例えば、経産省のキャリアの人、財務省のキャリアの人、かつて大臣が大蔵省に入られたときの、そのときは上級職試験だったんでしょうね、同じ試験で合格した人たちを採っているんですよね、法務省は。二十名から三十名ぐらい。間違いないですね。 | ||
| ○枝野委員 現在の保護局長は検事なんですが、局長就任まで保護行政には一切関与していない、経歴を見ると。 入国管理局長も検事なんですけれども、ジュネーブ代表部に、これは若いときに外国を経験するというのは、検事であれ裁判官であれ、いいことだと思いますので、そのときに、例えば裁判官...全文を見る | ||
| ○枝野委員 苦しいと思うんですよね。保護局長も入国管理局長も、保護行政や入国管理行政の現場を法務省の職員という形でやっていないんですよ。 もちろん、検察官の資格を持っているけれどもそういう行政が向いているだろうなという人がいるかもしれないけれども、せっかく１種職を採用している...全文を見る | ||
| ○枝野委員 一気にはできない話だというのはよくわかっていますが、やはり不自然だと僕は思いますし、そうした状況でも、１種採用の法務省の方、頑張っていい仕事をされている方を少なからず知っていますので。ただ、やはり、何か局長はもう検事組が当たり前、時々例外的に一つぐらいみたいな話は、適...全文を見る | ||
| ○枝野委員 時間がなくなりましたので言いっ放しに申し上げますが、半分わからないじゃないです、私も与党をやらせていただくと、やはり役所で優秀な人というのは、この人は何をやらせても優秀だろうなという方は少なからずいるので、だから、法務事務次官としても優秀だし検事総長としても優秀だ、だ...全文を見る | ||
| 04月19日 | 第193回国会 衆議院 法務委員会 第11号 議事録を見る | ○枝野委員 本題に入る前に、委員会運営について二点、申し上げたり問いただしたりしなきゃならないことがあります。 まず、外務大臣。まず前提として、きのうの理事懇談会では、与党側からも、要求があれば外務大臣はいつでも出すというふうに話があったと聞いております。きのう、質疑が決まっ...全文を見る |
| ○枝野委員 だから先ほど説明したんですよ。 きのうの理事懇ではこのことが話題になって、そして、なおかつさらに申し上げます、きょうになってから外務大臣が出ないという話があって、筆頭においていろいろ話をしていただきましたが、与党の筆頭からは、委員会としては来てくれと言っているので...全文を見る | ||
| ○枝野委員 出ると。いや、なかなか法務委員会で他の大臣を呼ぶのは難しい、慣習、慣例として。知っていますよ。にもかかわらず、きのう、わざわざ与党側から、呼ばれたときには出すという話があり、きょうの時点でも、委員会としては要請すると。（発言する者あり）要請をすると、きょうの午前中も言...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ですから、私は、きょうの午前中、えっと言って、筆頭に何度も確認しました。委員会としては要請するので、後は本人同士でやってくれと。こんなことを言われたわけですから、委員会運営の話じゃなくて……。（発言する者あり） ちょっと、理事同士で言っていることが違う。ちょっと、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の説明じゃ。もうちょっとちゃんと説明してくださいよ。（発言する者あり） | ||
| ○枝野委員 いいですか。外務大臣は要求があれば呼ぶと言ったかどうかというのは、これは筆頭間、両筆頭で全然言っていることが違う。これはこれで、別途きちっと理事懇、理事会でしっかりと整理してもらわなきゃならない。 これは意見が分かれているからおいておいても、きのう、私は、外務大臣...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、そのとおり、私はきょうの質問の最初に申し上げましたよ。法務委員会だから、所管の委員会じゃないところに大臣が出るというのはなかなか普通では難しい、よくわかっていますと。もし、外務大臣がこういう理由で出られないから副大臣にしてくれと言われたのに対して、外交日程を飛...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今のお話には納得いたしかねます。 僕、ちゃんと質問通告、二ページにわたってきちっと細かく通告していますし、ほかの役所に対しても問い合わせは不可と。問い合わせ、事実上不可能なので。なぜかといったら、五時に委員会を決められて、七時過ぎで、七時半からの会合が僕はあったの...全文を見る | ||
| ○枝野委員 その上で、呼んだ人が一言も挨拶もなく来ない一方では、先ほどの午前中の質疑、階さんなどが呼んでいない刑事局長が強引に来ているという話であります。 私たちは、ちゃんと衆議院規則などに基づいて、基本的なことについては大臣に伺いたいと。刑事局長なんか呼ぶと、しゃしゃり出て...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、僕は深めたいから、ちゃんときのうのうちから、私のところは細目的事項をやるから、刑事局長、来てくださいと言ったんですよ。階さんや山尾さんのところは細目的事項なんか聞いていないですよ。百歩譲って、それは自分は細目的事項だと思うから自分は答えられないと答えりゃいいん...全文を見る | ||
| ○枝野委員 認識を聞いているんですけれども。知らなかったら知らないと答えればいいじゃないですか。参議院でのことですし。 私は、参議院で、おまえに聞いていないから手を挙げるなと、答弁することを、国務大臣ですよ、しかも法令解釈担当というのをつけられて、個別の省庁を超えた所管を持っ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、その答えは先ほど聞いているんですが。 ということは、限定の範囲というものは、廃案になった過去の法案における解釈と、今回明文で明確にした限定とは一緒ですねという問いに対して、専門家なんだから、きちっと専門的に答えてください。 | ||
| ○枝野委員 先ほど階さんと何回やり直しましたか。今の前段のところをちゃんと答えればいいんですよ。専門家だったら、最初の大臣の答弁を聞いたところでわかる話を、ぐだぐだぐだぐだ。 そうなんですよ、違いはないんですよ。違いはないけれども明確になったということは、限定の対象が違ってい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、もうちょっと具体的に聞きましょう。 その目的が当該団体にとって唯一の目的である必要はありますか。 | ||
| ○枝野委員 では、複数あると言ったんだから、唯一でありません、唯一でなくてもいいんですとお答えになればいいじゃないですか。せっかく深めようと思って刑事局長に聞いているんですから。 では、主たる目的である必要はありますか、その団体にとって。 | ||
| ○枝野委員 言っていることが最後よくわからなかったです。 主たる目的以外の目的が別表三に当たる犯罪を犯すことである場合も入りますね。 | ||
| ○枝野委員 なるほど、そうですか、そういう解釈ですか。主たる目的である必要がある。いい答弁をいただきました。 現行法の二条にも「共同の目的」という文言があるんですが、現行法二条に書いてある「共同の目的」と改正案六条の二にある「共同の目的」はイコールですか。そうでないなら違いは...全文を見る | ||
| ○枝野委員 実際の運営上イコールになるんですか。つまり、二条の「共同の目的」が複数ある場合もある。二条に言うその団体の「共同の目的」の中のどれかが別表三の犯罪である場合には組織的犯罪集団になる、こういう理解なんですか。それとも、二条に言う「共同の目的」とは違う目的が六条の二で「共...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、外務副大臣、せっかくおいでいただいたので。 いわゆるＴＯＣ条約の二条の（ａ）では、「組織的な犯罪集団」を定義しています。そこでは「金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため」と目的を限定しています。どういう趣旨ですか。 | ||
| ○枝野委員 さっきの最初の話に戻りますけれども、だから何で相談しないんだ、外務省は。外務大臣が求められたけれども、大臣が出られる、出られないという話だけじゃなくて、専門的なことに及ぶかもしれないから、政府参考人も、外務省もつけさせてくれと普通相談するものでしょう。だから答えになら...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そもそもＴＯＣ条約は、だからテロ対策じゃないとちゃんと書いてあるわけですよ。「この条約の目的は、」「国際的な組織犯罪を防止し」と書いてあるわけで、「組織的な犯罪集団」については、「物質的利益を直接又は間接に得るため」の団体が対象にされているんですよ。そして、今回、国内...全文を見る | ||
| ○枝野委員 刑事局長自身が、主たる目的の一つであることはマストである、必要条件であるとお答えになったんですよ。 一般的に、普通の皆さんが、テロ対策は必要だ、本当にテロ対策なら、いろいろ問題があっても通さなきゃならないと思っているのは、それこそ爆弾テロとかをやって多くの人を殺傷...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今、大事な答弁をしていただきました。 ということは、今回の対象で入る組織的犯罪集団の中には、いわゆる一般用語としてのテロリスト集団以外の団体も入り得る、これは認めるわけですね。今、そうお答えになりました。いいですね。大事なことです。 | ||
| ○枝野委員 でも、一方で、先ほど外務副大臣がよくわからない答弁をしていましたけれども、そもそもこのＴＯＣ条約の方では、その「組織的な犯罪集団」の定義も、「物質的利益を直接又は間接に得る」ことが目的に限定されているんです。それから、いわゆる共謀罪というか、ここの文言をそのまま使えば...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは外務副大臣だね。では、何でこんな条文を置いているんですか。「組織的な犯罪集団」の定義のところに、「三人以上の者から成る組織された集団であって、一定の期間存在し、」というならわかりますよ。それに、「金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため」という限定を...全文を見る | ||
| ○枝野委員 刑事局長、目的という部分だけ、前後にくっついているところは別にします、目的という日本語だけ、この条約に言う「目的」と、法律、法案にある「目的」はイコールですか、それとも違いますか。 | ||
| ○枝野委員 外務省に戻ります。 今のような話、解釈だったら、この文言は要らないじゃないですか。組織的犯罪集団は、組織で継続することが前提になっているわけですね、この物質的利益のところを除いても。団体組織として継続しようと思ったら、それを維持するために金もうけしなきゃならない。...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、継続性を持った組織なら、組織を継続するためにお金もうけしなきゃならないのは全ての組織がそうじゃないですか。お金もうけしなくて、もう継続できないわけですよ。だから、組織的な犯罪集団の定義にしても、今の組織的な犯罪集団による重大犯罪を処罰するにしても、限定をつけな...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そんなものは存在しないでしょうと言っているんですよ。存在しないものを取り除く文言をわざわざ国際条約に入れるというのは普通はあり得ません。 本法に戻ります。 主たる目的でなければいけない。テロリスト集団は、主たる目的なんですか、普通名詞としてのテロリスト集団、お...全文を見る | ||
| ○枝野委員 よくわからないな。 よくわからないのは、先ほど、本案における「目的」は主たる目的である必要があると言いました。条約の「目的」はどうなんですか。主たる目的である必要はあるんですか、それとも従たる目的でもいいんですか。 | ||
| ○枝野委員 ここまでで、条約上の「目的」と本法の「目的」とで対象範囲がどうもずれている。わざわざ条約は物質的な利益という限定を加えているのに、本法は広げている。明らかにおかしい。 論点はこれだけじゃないので、またさらに、きょうの答弁を精査して詰めたいというふうに思います。 ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 さっきと答弁が変わっちゃっている。 ここで言う「目的」というのは主たる目的と先ほど答弁されましたよね。六条の二で書いてある「共同の目的が」の「目的」、主たる目的でないといけない、主たる目的が別表三に掲げる罪である。 だけれども、暴力団は金もうけだから、金もうけ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だんだん近づいてきてくれていますね。 わかりやすいように、一般の方も聞いているので、主たる目的と従たる目的とか申し上げましたが、そこは、今刑事局長は専門的にそれを一生懸命修正しようとしていますが、確かに、「結合関係の基礎としての共同の目的」と法案の文言上あります。...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そこも実は厳密に読んでいくと微妙なんですけれども、政治的な主張の実現、何らかの自分たちの主張の実現が結合の基礎たる共同の目的なので、そのために破壊活動をする、人の命をあやめるというのが本当に結合関係の基礎とまで言えるのか、そこも私は疑問があるんですが、そこはおいておき...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だけれども、そこまで結合関係の基礎としての共同の目的としてしまったら、対象になる犯罪は限定されているけれども、全く対象となる組織は限定されないことになります。 なぜかというと、先ほど外務副大臣が御答弁くださいました、組織を維持していくためには何らかの形で直接、間接...全文を見る | ||
| ○枝野委員 何を言っているんだか、よくわからないんだけれども。 二条の「共同の目的」と、六条の二の「共同の目的」は一緒だと言っているんですよね。二条には、「多数人の継続的結合体」、その目的が「共同の目的」、これがまさに結合の基礎としての目的じゃないといけない、主たる目的じゃな...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうすると、一番警戒しなきゃならないテロリスト集団は対象から外れるということになってしまいますよ。だって、最も警戒しなきゃならないテロリスト集団というのは、まさに、現世利益のことはどうでもいい、お金のこととかはどうでもいい、とにかく自分たちの主義主張を実現するために自...全文を見る | ||
| ○枝野委員 なるほど、この別表三に掲げる罪というのは一個一個見るわけではない、こういう解釈ですね。 | ||
| ○枝野委員 だから先ほど言ったじゃないですか。一つの罪に当たるような手法は一回ごとしか使わない、いつも同じ手法、同じ罪に当たるような手法は使わない、そういう場合には結合の基礎となる目的にならないでしょう。何とかの罪を犯すこと、内乱罪を犯すこと、内乱という手法は一回しか使わない。違...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それはおかしいじゃないですか。あるときはみんなで内乱をやろうと思った、あるときはみんなで殺人をやろうと思った、あるときはみんなで著作権法違反をやろうと思ったというのは、その結合の関係の基礎としての共同の目的とは認定できないでしょう。 では、どこからどこまでは同一種...全文を見る | ||
| ○枝野委員 実態的に、先ほどから、結合の基礎となる共同の目的でなければいけないんだと。主たるという言葉の使い方についてはいろいろと修正されました。結合の基礎となることでなきゃいけないんだと。たまたま、結合の基礎となっている目的のための手段として、一回や二回やる話というのはたまたま...全文を見る | ||
| ○枝野委員 百十九条一項の違反というのはどういう罪ですか。文部科学省、答えてください。 | ||
| ○枝野委員 それは次に聞こうと思っていたんですけれども。 親告罪なんですね。親告罪の共謀罪って何ですか、刑事局長。親告、ないですよね、法益侵害がないというのは。何ですか、それ。 | ||
| ○枝野委員 だから、共謀だけして、準備行為はあるけれども法益侵害されていないので、侵害行為がなされていないので、被害者は被害に遭ったと認識しようがないと思うんですよ。 それとも何か、どこかがあなたの著作権を侵害することを共謀して準備行為に着手している、まだ著作権は侵害されてい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 観念的にあるけれども、どうするのと聞いているんですよ。 だって、未遂罪の場合は、法益侵害のための危険性が発生しているから未遂罪ですからね。法益侵害の可能性が発生しているというか、その客観的な行動があるわけですからね。いわゆる親告をするべき被害者の側も、未遂だったけ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは、普通の人が常識的に考えた方がわかりやすいと思うんですけれども、共謀だけして、自分が被害者だと気づいていない、そんな状況で、親告罪どうするのという話は、ちょっと普通の人が普通に考えていただければわかる話を、無理やり専門家が専門的にこじつけをしていて、私は、もう率...全文を見る | ||
| ○枝野委員 副大臣、ありがとうございます。あとは副大臣はありませんから、もしあれだったらお帰りいただいても結構です。 今の話を少し解説すると、いわゆる、ピアノ教室などの音楽教室、ヤマハとかカワイがやっています。あそこに対してＪＡＳＲＡＣが著作権料を払えと言い出したんですね、去...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ありがとうございます。それを答えてもらうために来てもらったんです。そうなんです、最終的には裁判所が決めるんです。 意見が対立しています。ＪＡＳＲＡＣは、これは著作権料を払わなければ著作権法違反だ。 組織的にやっていますよね、音楽教室は。結合の基礎ですよね、各音...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ということは、今の答弁だと、六条の二の「目的」、これはその別表三に掲げる罪を犯すということについての違法性の認識を要件とするんですか。今の答弁はそういうことですよ。著作権法違反という違法性の認識は多分ないと思います、音楽教室をやっている人たち。 でも、構成要件該当...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いいですか、音楽教室は楽譜を使って子供たちに楽器とか何かを教える、楽譜を使うということ自体がまさに結合の目的なんですよ。楽譜を使って、それで子供たちにピアノを教える、これはまさに結合の目的ですよ。 それが著作権法違反に当たるのかどうか、それは裁判所の判決を見ないと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、違法性の認識が要るんですか、要らないんですか。要らないんでしょう。要るなんて言ったら、これは全然、対象、全部外れちゃいますよ。 違法性の認識、要るんですか、要らないんですか。 | ||
| ○枝野委員 そうなんですよ、違法性の認識は必要ないんですよ。 テロ集団だって、違法でもやろう、違法だからやろうとしているのは、それこそ爆破テロとかそういう話は、違法でも、違法だからやるのかもしれないけれども、その資金のために何か人をだまして金を集めようだなんて話は、それについ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 すごい、従来の刑法体系とかからするとめちゃくちゃな答弁をしているんですよ。 犯罪を犯すことを目的としないといけないんです、これは。別表に掲げる罪の行為を犯すことを目的としているんじゃないですか、六条の二の「目的」というのは。 罪を犯そうという集団でなければ、別...全文を見る | ||
| ○枝野委員 時間になりましたので、今後詰めたいと思いますし、まだ十ぐらい用意していたテーマの一つ目も終わっていないんですが、今のお話だと、この六条の二で「組織的犯罪集団」に認定されるかどうかというのは、要するに、悪いことをするつもりで集まっていたやつは組織的犯罪集団だ、だけれども...全文を見る | ||
| 04月21日 | 第193回国会 衆議院 法務委員会 第12号 議事録を見る | ○枝野委員 申し上げたいことはいろいろあるんですが、聞きたいこともたくさんあるので、絞って最初に申し上げたいと思いますが、自民党の皆さんというのは便利な記憶能力をお持ちのようで、民主党がやったことについての記憶は、非常に詳細にいろいろなことをおっしゃる。安倍総理に至っては、もうこ...全文を見る |
| ○枝野委員 でも、客観的にそうでしょう。政府・与党がそう考えていなければ、先ほどだって、いや、それは技術的な事項だからここでは答えられません、そう答えればいいんです。それだと、基本的な事項についても何度もそう答えることになって、それじゃもたないと与党の皆さんがお考えになったから、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 外務省の政府参考人、来ていますね。 どこの文言からそんなことが読めるんですか。わざわざ、ほとんどの活動は、それは幅広くこの目的を読むならですよ、「金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため」、幅広く見れば、純粋に精神的な満足を得るためのこと以外は全部入り...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いや、いい答弁をいただきました。立法ガイド、外務省の方が理由を説明するのに使っていただきました。これから先は仲間にやってもらいますが、まさに立法ガイドには共謀罪は要らないと書いてあるということは、きょう私はやりません、英語のできる仲間にやってもらおうと思います。 ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 それから、これは誰の質疑だったでしょう、きょうの午前中の質疑の中で、やはり共同の目的について、構成員が共通して有しとお答えになっていますね。 | ||
| ○枝野委員 そうすると、そういうふうに聞くと、ああ、何か限定されるんだな、普通の人たちは対象にならないのかなという方向に傾くんですよ。 私も、オウム真理教のあのテロ事件とか、いわゆるテロリスト集団とか暴力団とかオレオレ詐欺集団とか、こういうものが早い段階で重く処罰されるのは大...全文を見る | ||
| ○枝野委員 また、よくわけのわからないことを言っていますね。 いいですか。地下鉄サリン事件の段階でも、オウム真理教の信者の中で、具体的に、サリンを使ってこういうやり方で人を殺傷しようというところまでは、みんなは知らなくてもいいと思います。でも、何か教義だか教義じゃないのかよく...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、私はオウム真理教の例を出したんですよ。 暴力団みたいな場合は、末端のぺいぺいは上の方の親分衆が何をやっているかわからぬ、わからないけれども、とにかく使いっ走りさせられる。だけれども、オウム真理教の場合、あの地下鉄サリン事件などで、おくればせながら警察が動き...全文を見る | ||
| ○枝野委員 きょうのやりとりの最初の方で、これは刑事局長もお認めになったけれども、この目的をやらないんだったら、もう俺は外れるわというようなレベルのものでは、結合の基礎としての目的ではないという趣旨のことをおっしゃいましたよね。 だけれども、そもそも、人を殺してまで麻原彰晃の...全文を見る | ||
| ○枝野委員 認識していない者は構成員ではない。したがって、あの地下鉄サリン事件のときも、麻原彰晃とその中心メンバーは人を殺してまでやろうと思っていたということを認識していなかったあのときのオウム真理教信者の人たちを除くオウム真理教が組織的犯罪集団、こういうことですか。 | ||
| ○枝野委員 局長の言うことはわかりました。それをもっと明示しないとだめなんじゃないですか。少なくとも、局長の今の御答弁の趣旨でこの法律を解釈するんだ、それならば制限されるんだ、普通の人は巻き込まれないんだとおっしゃりたいんでしょうが、僕はそうはならないと思います、それは別途詰めま...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうすると、そういう団体が、二条、大前提としてあるのは、団体の中でそういうものがここで言う組織的犯罪集団ですよね。第二条で、「「団体」とは、」「継続的結合体であって、」と言っているんですよね。 オウム真理教の例は、これは普通の、要するにだまされた、洗脳されていた信...全文を見る | ||
| ○枝野委員 余り今の答弁は明確じゃないんですが。 大事なことだけ、もう一回、刑事局長、答えてください。これは答弁として担保できるならば一定のプラスの意味だと思いますから。大臣、これで間違いないかだけ、刑事局長が答えた後、大臣に聞きます。いいですか。 要するに、共同の目的と...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の答弁で、大臣、簡単に、一言で言ってくださいね、いいですね。 | ||
| ○枝野委員 そうすると、暴力団員でも、もしかすると、ここで言う組織的犯罪集団の構成員ではない人も出てくるんだなということはわかりましたし、本当にそれが、そういうものが継続性を持ったという認定との関係で、逆に、どれぐらい認定できるのかなというのは気になりますが、それはそちらが考える...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ようやく、何を言っているのか、整理していただきました。 その限りの考え方については一つの考え方だということは、なおかつ、一歩前進かもしれないということは私、認めます。確かに違法性の認識は必要ない、別表三の罪に当たる行為が違法だということを知りながらみんなでやるとい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 わかりました。 もう一回私なりに整理すると、別表の三に掲げる罪を実行することについては別に違法性の認識は求められていないけれども、だけれども、そうした目的が結合関係の基礎となっているかどうかということについては、違法だということを認識していたかどうかによっては認定...全文を見る | ||
| ○枝野委員 幸いなことに、御関心のある方は、インターネット中継をごらんになっていたり、きょうも傍聴にたくさん来ていただいていますし、それどころか、速記が議事録掲載される前に、インターネット中継から文字起こしをして、インターネットで拡散してくださっている方もいらっしゃるので、今の局...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、その答弁だと恣意的なんですよ。 アマチュア合唱団が、違法だとわかっていても、著作権法違反でコピーしてやっている。それは、やっていることは既遂だし、既遂を繰り返している。では、まず、既遂だから組織的犯罪集団に当たる、そこの問題なんですよ。この法律上、そういう...全文を見る | ||
| ○枝野委員 言いたいことはわかるんですけれども、やはり二つおかしいと思います。 実際にこの六条の二が適用されるのは、既遂に至っていない犯罪を事前に抑止するんだけれども、まさに、結合の基礎としての共同の目的があるかどうかの認定に当たっては、同種の犯罪を繰り返してきたかどうかとい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 結局、今の答弁も、過去に同種の犯罪を繰り返している、それはもうまさにテロリスト集団として組織的犯罪集団に該当する。そういうところが準備行為をしたら、それは一網打尽に捕まえなきゃならぬ。でも、過去にそういう犯罪を犯しているんだから、既遂罪で取り締まれるじゃないですか。逆...全文を見る | ||
| 05月12日 | 第193回国会 衆議院 法務委員会 第16号 議事録を見る | ○枝野委員 私は、技術的、細目的事項を基本的に聞きますので、基本的には刑事局長がお答えください。 通告した質問の順番を変えて、二番から聞いていきます。 六条の二第一項、我々が共謀罪と呼ぶ犯罪の主体は誰ですか。 |
| ○枝野委員 この計画した者は組織的犯罪集団の構成員でなければならないというのは、どういうふうに読むんですか。 | ||
| ○枝野委員 もうちょっと細かくいきましょう。 六条の二の条文には、「組織的犯罪集団の団体の活動として、」とありますが、この「活動として、」というのは「行われるものの遂行」にかかるんでしょうか、それとも「計画」にもかかるんでしょうか、両方にかかるんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 つまり、計画が団体としての行動でなければ本罪は成立しない。つまり、団体の構成員だけれども、団体の活動として計画したのでなければ犯罪は成立しない、これでいいんですね。 | ||
| ○枝野委員 そうすると、組織的犯罪集団の構成員と、その組織的犯罪集団には属していない外の人とが、外の人はその団体が組織的犯罪集団だとは認識していない、団体であるとは認識しているけれども。あり得ますね。二人の人間がいて、組織的犯罪集団の構成員である一名、これは当然、自分の属している...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうすると、当該団体が組織的犯罪集団であるという認識のない者と組織的犯罪集団の構成員とが二人で計画をして、組織的犯罪集団が犯罪を犯すというようなことをやった場合は本罪は成立しなくなる、これでいいですね。 | ||
| ○枝野委員 いや、だから、「二人以上」という条文だから聞いているんですよ。 一人は組織的犯罪集団としての認識がある組織的犯罪集団の構成員、もう一人は、構成員じゃなくて、何らかの団体であることは知っていたけれども組織的犯罪集団だとは知らなかった、その場合は、一人は故意があるけれ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 その理屈はもうちょっと詳しく説明してください。 計画をしたというのは、二人以上で計画をしたというときに、一人ではこれは犯罪は成立しないんだから、一人で計画しても。 まず、それはそうですよね。一人で計画しても犯罪は成立しませんよね。 | ||
| ○枝野委員 共謀罪と呼んでいたけれども、共謀罪よりやばいのかもしれない。これはちょっと議事録を精査して、さらに詰めなきゃいけないと思うんですが。 普通に受けとめると、組織的犯罪集団の構成員が何人か集まって、まさに共謀して、それで悪いことを計画した、具体的にどうしようかというと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 後で切り離して詰めようと思ったんですが、先ほどから、組織的犯罪集団の構成員と、その構成員ではないけれども実行部隊というのがもう一人だということを前提にしているんですが、実行部隊でなくたって、二人のうちの一人に入れるんじゃないですか。 別に当該犯罪に自分では手を下さ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 通常とか現実的にはとおっしゃったんですが、これ、法律をつくることを話しているんですから、通常とか関係ないので、論理的にあり得ない、あり得ないんだったら、こういうふうに読めるからあり得ないと言ってください。 普通の犯罪についてはまさに日本は共謀共同正犯まで判例上認め...全文を見る | ||
| ○枝野委員 やはりおかしいと思いますね。 おっしゃるとおり、今、多分、遂行組織という概念は、恐らくこの法案にかかわっているほとんどの人が初めて真っ当にここで議論になっているんだと思うので、組織的犯罪集団と、実際に手を下す遂行組織というのは、この条文上二つある。 確かに、遂...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いや、そんなことないでしょう。 こういう流れになると思わなかったので、ちょっと具体的な例を今頭の中で想定をしようと思っているんですけれども、例えば、ハイジャックをしましょうと。ハイジャックをしようという犯罪集団がある。でも、その組織が今までハイジャックなんか考えた...全文を見る | ||
| ○枝野委員 いやいや。では、もう一回説明する。 いいですか。二人以上で計画すればいいんです。では、この二人のうち一人は組織的犯罪集団の構成員でないと本条の問題には絶対ならないので、一人は組織的犯罪集団の構成員だとしましょう。その人が、Ａさんがある組織の一員である、団体の一員で...全文を見る | ||
| ○枝野委員 なるほど、こう言いたいわけですね。 つまり、計画をする人間は全員遂行組織の一員なんだ、計画自体が遂行なんだ。計画自体が遂行なら、今の理屈はわかりますよ。ほかの行為には全く手をつけないけれども、計画そのものに参加するＢさん、それは遂行組織の一員だと今言っているわけで...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、通常想定では困るんです、さっきから言っていますが。法律論を言っているんですから。どっちかで整理しないとおかしいと思いますよ。 先ほどの例のＢさん、外部の人間Ｂさんが、この条文からは、犯罪遂行組織が存在をして、その組織を利用して犯罪を犯すということの計画をし...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そんなこと、文言上読めるんですか。 ここの文言に書いてあるのは、組織的犯罪集団の団体の活動として行う、団体の活動として遂行を計画しなきゃいけない、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を二人以上で計画する。 計画については、今わかりやすく、専門的...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ちょっと今の答弁、議事録を精査してもう一回詰めさせてください。僕は、どう考えても今の答弁はおかしいと思います。 その上で、先ほど、一番最初に身分犯じゃないと言いました。組織的犯罪集団による六条の二の一項の犯罪について、組織的犯罪集団の構成員ではない一般の人々が幇助...全文を見る | ||
| ○枝野委員 確認しますが、その幇助、例えば場所の提供みたいな話、相談の、計画の場所の提供みたいな話の幇助犯が成立する場合においては、身分犯じゃないから一般の人も対象になりますね。 | ||
| ○枝野委員 局長のせいじゃないんだけれども、一般の人は含まれませんと繰り返し言ってきているのは政府側なんですからね。一般の人は、普通の団体や組織に入っている人たちは関係ありませんということを言ってきたのは大臣なんですから。組織的犯罪集団の構成員でない人を、普通は一般の人と受け取り...全文を見る | ||
| ○枝野委員 結局お認めになっているんですけれども、どこかで組織的犯罪集団が計画をした、部屋を提供していた人がいた、その人が組織的犯罪集団であることを認識して部屋を提供していたのかどうか、その認識はわからない、でも、組織的犯罪集団がその提供を受けた場所で計画をしていた、これらは当然...全文を見る | ||
| ○枝野委員 共謀罪かと思ったら、計画罪だったんですね。 余りみんなが聞いてこなかった六条の二第二項。これは、組織的犯罪集団であるという認識は計画者に必要だ、こういう読み方になるということでいいんでしょうか。 | ||
| ○枝野委員 これは大事なところです。組織的犯罪集団に不正権益を得させる等する、その組織的犯罪集団に該当するか否かの認識は必要だ。 意思の疎通は必要ですか、組織的犯罪集団との。つまり、おまえらのためにこうやってやってやるぞと言って組織的犯罪集団の構成員と意思の疎通を図ることは必...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この問題に後で戻ります。 そして、先に大事なことをやっておかなきゃならないのは、質問の通告で七番のところを先にやっておきたいと思います。これは時間がなくなってもやらなきゃいけないことなので。 まず、そことの絡みで、従来の刑法の解釈です。 普通、犯罪を起こす...全文を見る | ||
| ○枝野委員 予備罪と既遂罪との関係はどうなりますか。 | ||
| ○枝野委員 一般論としましょう。本罪、共謀罪、皆さんの言うテロ等準備罪と、それから予備罪が想定されている犯罪、当然、準備行為をして予備行為をすることに段階を踏んでいくわけですから、予備行為が成立する場合、共謀罪はどうなりますか、罪数関係は。 | ||
| ○枝野委員 包括一罪の場合は法定刑はどうなりますか。 | ||
| ○枝野委員 予想されていると思いますけれども、強盗予備罪の法定刑と、それから強盗についての共謀罪についての法定刑、それぞれ言ってください。 | ||
| ○枝野委員 組織的犯罪集団が関与する強盗であっても、いわゆる本改正案で皆さんの言う準備罪、あるいは我々の言う共謀罪に該当する段階を経ず、予備行為とかに行くというケースは考えられないですか。 | ||
| ○枝野委員 では、順番、逆にいきましょう。 お気づきだと思いますが、先ほど来のＴＯＣ条約との関係でなぜ予備罪ではだめなんだの中で出てきたとおり、予備というのは具体的な危険性が要件とされる、本罪の準備行為はそんなことは求められていない。つまり、違法性の程度、危険性の程度は圧倒的...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まあ、予想したとおりの答えなんですが、その答弁にやはり無理があるのは、確かに、組織的犯罪集団がいわゆる共謀して計画を立てて、それで組織で犯罪を犯す、それは、例えば同じ強盗罪を比べても、単独である強盗予備よりも危険性が高い、それはおっしゃるとおりです、同意します。 ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 今の御説明は、組織的何とか罪についてはまさに該当するんですよ。確かに、単独で、あるいは組織性がない、指揮命令系統のない、そういう烏合の衆で何か犯罪を犯すのに比べて、指揮命令系統のしっかりとした組織が犯罪を犯す、その場合には危険性も大きい、だから、より重く処罰する、ここ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 例えば、オウム真理教のような犯罪が、内部においてどういう形で実際に犯罪に至ったのか、私はそこの事実関係まで詳しく知りませんが、外から報道的にうかがい知るところでは、トップの人が物すごく強い権限を持って、みんなと相談してというよりは、彼が勝手に決めて指揮命令でおろして、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 無理をして、慌てて法律を出すからこういうことになるんですよ。 まず、そもそも、どうしてもこういう共謀罪的なものをつくりたいのであるならば、指揮命令系統のしっかりしている組織によって犯される犯罪は、単独あるいは烏合の衆によって犯される犯罪よりも危険が高い、違法性が高...全文を見る | ||
| ○枝野委員 逆に言うと、予備罪があるもので、本罪が同じものについての予備罪と皆さんの言うテロ等準備罪とで、両方の法定刑がイコールであるもの、あるいは予備罪の法定刑の方が重いものはありませんかとお尋ねをします。 | ||
| ○枝野委員 逆転しているものはありませんか。大丈夫ですか。通告していないのでいいでしょう。 では、こういう聞き方をしましょう。 強盗予備よりも強盗の共謀罪の方が犯罪成立の危険性、違法性が高いから、二年と五年、法定刑に差をつけている。殺人だって、殺人予備と殺人の共謀では、強...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、さっき言ったじゃないですか。組織的に行われるものだから単独や烏合の衆による犯罪よりも危険性が高い、それはおっしゃるとおりです。だから、殺人と組織的殺人との間で法定刑の差がある、それは非常に合理的ですよ。したがって、殺人予備と組織的殺人予備との間で法定刑の違いが...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そう、そのとおりなんです。トップダウンで行うものであっても、何人かで相談して組織を動かす場合であっても、どちらも組織を使って動かすという意味では、単純な殺人よりも組織的殺人の方が危険性が高いから法定刑が高い、それはよくわかるんです。 そして、その組織的殺人予備と、...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まず、組織的殺人予備と、殺人の今回の準備罪の法定刑が一緒であるというのは果たして適切であるのか、これも一つ大きな論点としては申し上げなきゃいけないだろうと思います。 やはり予備と準備は違うと、先ほど、物すごくＴＯＣ条約との関係で言っているわけですよね、具体的な危険...全文を見る | ||
| ○枝野委員 意図的なのかどうか、聞いたことには答えていないんです。論点をずらしているんです。 組織的殺人予備と組織的殺人共謀が法定刑が一緒というのは論点としてあるけれども、ここはとりあえずおいておきますと先ほど私は言いました。御指摘のとおり、そこには違いがないということについ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 刑事局長ともあろう方が、わかっている、わざと言わなかったんだと思いますが、必要的刑の減免ではないですか、中止犯は。 | ||
| ○枝野委員 ところが、この六条の二を見ると、共謀罪が成立する段階まで至っていました、一度共謀罪が成立しましたが、やはりこれはやめたといって、実際の犯罪の実行の着手には至りませんでした。よかったですね。この場合、どうなりますか。 | ||
| ○枝野委員 やはりラフなつくり方だと思いますよ。なぜなら、複数の人たちが絡んでいるので、複数の主体、計画をした者の中で一人だけ中止をしても犯罪の実行に至る場合があるから、犯罪の実行に至ってしまって既遂になってしまったら、それは中止犯とは違います。中止未遂だから必要的刑の減免なんで...全文を見る | ||
| ○枝野委員 自首でも必要じゃないでしょう、裁量的減免でしょう。（発言する者あり） | ||
| ○枝野委員 わかりました。失礼。 自首をした者は、自首しなきゃだめなんですよね。いいですね。 それで、準備行為まで誰かはしたけれども、でも、下見に行ったけれども、やっぱりやめようね、みんなで相談してやめる場合なんてあり得るじゃないですか。やめてくれたら、こんな望ましいこと...全文を見る | ||
| ○枝野委員 中止未遂の場合だって当然に考慮されるんですよ、途中でやめたというのは。それを中止未遂のときには必要的減免としているんですよ。 そして、なおかつ、やはり刑を決めるときには裁量はあるんだけれども、単にやめただけでは必要的減免にはしないけれども、自首までしたら必ず減免し...全文を見る | ||
| ○枝野委員 そうなんですよ。 いいですか。実行に着手しない段階、準備罪は成立をしている、実行に着手していない、この場合には、単にみんなで相談してやめましたでは必要的刑の減免にならないんです。自首しなきゃいけないんです。 実行の着手をしたら、やっぱりやめようねと途中でやめて...全文を見る | ||
| ○枝野委員 したがって、法益侵害が生じていても、本罪の実行に着手をすれば、本罪の方の中止未遂の規定が適用されるんです。自首しなくたって、必要的減免なんですよ。 ところが、実行に着手していなければ、自首しなければ必要的刑の減免にならないんですよ。明らかにこれも、そもそも一般人が...全文を見る | ||
| ○枝野委員 後でも申し上げますが、だったら、全員が共通して持っている目的とかと書いてもらった方がわかりやすいと思うんですが。 実は、この今回の六条の二と過去の政府案、例えば平成十七年提出の法案の該当する条項は、「次の各号に掲げる罪に当たる行為で、団体の活動として、当該行為を実...全文を見る | ||
| ○枝野委員 せっかくいい答弁だったと思うので、今の、組織的犯罪集団、犯罪を犯すという共同の目的が必要と、いい答弁だったと思うから、変えたくないんですが。 しかし、十七年提出の政府法案を見ると、確かに「共同の目的」という文言はあるんですよね。現行法での規定ですよ。「団体」の定義...全文を見る | ||
| ○枝野委員 だから、それでは、解釈が変わりません、確認的に「組織的犯罪集団」と入れたけれども解釈は変わりませんという、その説明になっていません。今回の提出法案でも第二条は変わっていないんですから。ここに「共同の目的」とあるんです。この第二条の「共同の目的」は、犯罪を犯すという目的...全文を見る | ||
| ○枝野委員 どうしてそういう無理をしようとするのかよくわからないんですが。 いいですか、かつての政府提出法案は、「団体の活動として、」しか書いていないんですよ。団体の活動としてと言ったときに、今回の皆さんが説明している解釈、つまり、その犯罪を犯すんだという目的がなくなったらも...全文を見る | ||
| ○枝野委員 皆さんは明確だと、それどころか平成十七年の条文でもそう読めるというぐらい言っていたんだから、それは皆さんがおっしゃるのは勝手だけれども、ではそれを、国民が、刑事法の条文ですから一般の国民全員がわかるようにしろとは言いませんよ。でも、普通の法律家が読んだときにどう思うの...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これだけ答弁をしたら、解釈するときにも一定の考慮はしてくれるとは一般的には思うんですが、刑事法ですから、先ほど罪刑法定主義の話もありましたが、誰が読んでも紛れなく、ここまでが犯罪だ、ここから先は犯罪ではない、明確に線引きできるようにすることが刑事法については特に求めら...全文を見る | ||
| ○枝野委員 あと二十分しかなくなっちゃって、やはり三時間くれと言えばよかった。 犯罪実行の目的を認識していない者については組織的犯罪集団の構成員とは認められないと今までの流れの中で答弁しています。この間も少し確認しましたが、二条の「団体」の構成員であっても、結合関係の基礎とし...全文を見る | ||
| ○枝野委員 済みません、確かにおっしゃるとおりです。ごくわずかとか、量的なこととは関係ないと思います。 その上で、そうなると、二条の「団体」については、共同の目的に加えて、継続性、指揮命令の要件が必要とされるんですが、六条の二の「組織的犯罪集団」、その大集団の中の部分集団たる...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ここはちょっと、法律の文言論じゃなくて実態論の話をしたいと思うんですが、過去にいろいろ摘発された、今この法律ができれば組織的犯罪集団に該当するんだろうななんという組織とかのことを想像してみても、先ほど言った、大きな外側の団体と、その部分集団たる団体と、部分集団たる団体...全文を見る | ||
| ○枝野委員 にわかにはうなずけない答えなんですが、せっかくいい御答弁をいただいたので、今、過去のいろいろなケースで、本法ができれば組織的犯罪集団に当たり得るようなケースが幾つもあるとおっしゃっていただいたので、黒塗りとか仮名とかにしていいですから、速やかに委員会に提出してください...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これは全部は行けないと思うんですが…… | ||
| ○枝野委員 だから、その最後におっしゃったものが、あるだろうとおっしゃっているから、もちろんそれは裁判でもないし、起訴するわけでもないんだから、厳格にこれは当たりますとか当たりませんとかとは言えないのはよくわかっていますけれども、これこれ過去にこういう証拠収集をして、こういうふう...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ここはぜひやらなきゃいけないと思っている話で、業務妨害罪。 念のため、まず確認的です。刑法の業務妨害罪あるいは信用毀損罪と、別表三にも載っている組織的業務妨害罪等では、組織的という要件が加わる以外の部分、つまり、定義、解釈などは共通ということでよろしいですね。とい...全文を見る | ||
| ○枝野委員 では、信用毀損罪かな、虚偽の風説の流布の、流布とはどういうことですか。 | ||
| ○枝野委員 まさに表現行為なんですよ、表現行為そのものなんですよ。教科書的に言うと、不特定または多数人に伝播させること。メディアを初めとして、表現行為そのものです。 先ほども申しましたが、大審院判決、大正四年二月九日、これはどういう案件か、簡単に説明してください。 | ||
| ○枝野委員 まさに、新聞の発行が問われるんですよ、信用毀損罪の判決なんですよ。 ここで問題にしたいのは、この場合は題号とか体裁、模様のところが問われた話なんですが、紛らわしい題号に改題したり、体裁、模様を他紙に酷似させたようなものを発行したんですが、新聞の発行が信用毀損罪の対...全文を見る | ||
| ○枝野委員 何が通常の新聞社か最近よくわからなくて。民間の一新聞社だったと思ったら、何か政府の広報機関だったり、と政府がおっしゃったりするぐらいなので、何が一般の新聞だかよくわかりませんからね。 表現行為が実際になされる前に、共謀罪に該当すれば取り締まることができる、これは否...全文を見る | ||
| 05月19日 | 第193回国会 衆議院 法務委員会 第18号 議事録を見る | ○枝野委員 私は刑事局長に全て聞きますので、刑事局長、答えてください。 まず、質問の前に、通告していませんので、今の階さんの質問に関連して指摘をしておきたいと思います。 階さんとのやりとりの中でも、今の階さんの資料の一ページに条文が書いてありますが、条約では、本来、合意そ...全文を見る |
| ○枝野委員 そしてもう一つ、前回、計画の主体についてやりとりをさせていただいたところで、組織的犯罪集団の構成員ではなくても、つまり別表第三の罪を実行することという共同の目的を共有していなくても、当該行為を実行するための組織の一員であれば計画の主体になる、こうお答えになりましたよね...全文を見る | ||
| ○枝野委員 組織的犯罪集団であるということの認識は必要である、これは条文上明らかなので、将来解釈は変わらない、間違いない、確認します。大事な答弁です。 | ||
| ○枝野委員 さて、それでも、問題は、先ほどケースを挙げました、例えば株式会社の場合、会社全体としては普通の事業を行っていたんだけれども、例えば取締役会のような中枢組織の中で、うちの会社潰れちゃいそうだから、オレオレ詐欺にうちの会社も走るんだということで、これは別表の三に入っていま...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ずっと一般の人が捜査の対象になるかどうかということが問われてきたんですが、ほかの条件を満たしている場合だと、今の、取締役会は組織的犯罪集団になったけれども、従業員はそこまで共同目的を有していない、でも取締役会で決めた犯罪に巻き込まれた、でも組織的犯罪集団になったとまで...全文を見る | ||
| ○枝野委員 この最高裁判例は示していると思うんだけれども、私、通告で。最高裁判例の昭和二十八年一月三十日、威力は、犯人の威勢、人数及び周囲の状況より見て、被害者の自由意思を制圧するに足る犯人側の勢力、こういうことですよね。 いずれにしても、いろいろな総合的な状況で、被害者の自...全文を見る | ||
| ○枝野委員 ここを取り上げるのは、これは共謀の段階では判断できないんですよ、威力業務妨害罪って。 もちろん、共謀の段階から、あるいは組織の共同の目的の段階から確定的に業務妨害罪に当たるような、つまり、威勢、人数、さまざまなもので相手の自由意思を制圧するに足りるような勢力を示そ...全文を見る | ||
| ○枝野委員 二つを混同させないでください。今のは、別表第四に当たっている組織的威力業務妨害。まずその前に、別表第三にもあるでしょう。だから、計画は必要ないんですよ、組織的犯罪集団かどうかに。 では、ちょっと違う視点から聞きましょう。 マンション建設の反対運動の人たちの共同...全文を見る | ||
| ○枝野委員 これらは全部、相手方から見れば業務なんですよ。マンションを建設するのは、マンション業者にとっては業務なんです。基地を建設するのは、国土交通省、防衛省にとっては業務なんですよ。環境破壊になるかもしれないような開発をするのは、開発業者なのか国土交通省なのか農林水産省なのか...全文を見る | ||
| ○枝野委員 まさに本質が出てきました。 いや、いろいろな運動の仕方はあります。マンション建設、一番いいでしょう。多くの普通の国民の皆さんが、基地反対だと、私は関係ないわとかとちょっと誤解するかもしれません。でも、近くに高層マンションが建って日陰になる、自治会でみんなで集まって...全文を見る | ||
| ○枝野委員 もういよいよ時間なので、なぜこんな規定が置いてあるか。まさに団体交渉その他は、威力業務妨害、偽計業務妨害、行き過ぎたらそういうのに触れかねない、あるいは外形上はそれとの区別がつきにくい、そういうものが必然的に伴うんですよ。あえて言えば、それは、先ほど申し上げたマンショ...全文を見る | ||
| 11月20日 | 第195回国会 衆議院 本会議 第5号 議事録を見る | ○枝野幸男君 立憲民主党代表の枝野幸男です。（拍手） 立憲民主党は、十月三日に結党した、二カ月にも満たない新しい政党です。このままでは選択肢がない、私たちの声に耳を傾ける受け皿をつくってほしい、そんな多くの声をいただき、背中を押されてつくった政党です。 特定の価値観を上か...全文を見る |