上田清司

うえだきよし

選挙区（埼玉県）選出
国民民主党・新緑風会
当選回数1回

上田清司の1999年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月01日第145回国会 衆議院 予算委員会 第7号
議事録を見る		○上田（清）委員　総理以下閣僚の皆さん、お疲れさまです。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。 　大蔵大臣は、実は参議院の一月二十一日の本会議で、日債銀問題に関して、 　　なお、おっしゃいますように、いわゆる奉加帳方式等々で、よかれ...全文を見る
○上田（清）委員　今、言葉が不正確だと言われましたけれども、正確ですよ。全然正確に言っておられますよ、予算委員会では。奉加帳にサインしてくれと言ったことはない、日銀だけお願いした。日銀だけお願いしたと言っておられるじゃないですか。日銀だけと正確に書いてありますよ、言っておられます...全文を見る
○上田（清）委員　不十分じゃありません。今のはきちっとした——じゃ、質疑録は何のためにあるんですか。違うことを言っておられるんですよ、大臣は。それを不正確だ、不十分だと言われたら審議なんかできないじゃないですか。委員長、ちゃんと注意してください。
○上田（清）委員　ここで時間を全部使いたくないものであれですが、おわびをしますというよりも、中身が違う話をされた、私はそんなふうに理解をしておりますし、大蔵大臣はちょっと多いですよ。就任に当たったときにあなたは、大手十九行は一行もつぶさないと言った。そして、金融国会のときにこんな...全文を見る
○上田（清）委員　それなら申し上げますけれども、巨額のデリバティブを世界じゅうで扱っているので、長銀の破綻は世界恐慌を引き起こすとはっきり言われたわけですよ。しかし、それは起きなかった。言葉が軽いんじゃないですか、大蔵大臣、常に。 　いいですか。その後、御承知のとおり、三月時点...全文を見る
○上田（清）委員　反省じゃなくて、責任のとり方を聞いております。
○上田（清）委員　大蔵大臣のさまざまな発言に反することばかりが出てきている、結果として。健全銀行ではなかった、恐慌は起きてない。そういう発言の重さというものをもっと感じていただきたいと私は思いますよ。 　それでは、日銀総裁にお伺いします。 　私の方のいろいろな調べによりますと...全文を見る
○上田（清）委員　同じ九七年の九月に東郷頭取から御連絡をいただいていますよね、七千億という第三分類の見込みを。これは間違いありませんか。
○上田（清）委員　これはもし知らなかったら大蔵大臣じゃなくても結構ですが、同じ九七年の九月何日かに大蔵の検査の結果を日債銀に通知しております。このときには第三分類を七千億と言っておりません。一兆一千二百十二億、これは事実ですね。
○上田（清）委員　大蔵大臣、今も聞かれましたように、今、日銀総裁が言われましたように、九月十一日に大蔵省は日債銀に対して第三分類が一兆一千二百十二億だという示達書を出した。しかし、それから約八日後に、東郷頭取は、日銀に対してそういうことは言っておらない。もちろんこれは頭取が悪いん...全文を見る
○上田（清）委員　それでは、速水総裁、日債銀の東郷頭取にだまされたということですか。
○上田（清）委員　質問に答えてないんですよ。要するに、だまされたということじゃないですか。もう知っていたわけじゃないですか、日債銀は。十一日の段階で大蔵から示達書を受けていたわけじゃないですか。それで、十九日に速水総裁の方に七千億だと、こんな不届きなことがありますか。完全にだまし...全文を見る
○上田（清）委員　それから、佐々波委員会で三月に一兆八千億の投入をされたことは御承知のとおりでありますが、金融特でも再三、佐々波委員長も出てこられました。最初の日は、私はいわば議事進行係だったというような御発言をされたんですが、さすがにこれは問題だということで、前言をちゃんと委員...全文を見る
○上田（清）委員　日銀総裁、総裁もこの佐々波委員会のメンバーでございました。そうですね。このときに、佐々波委員長の方から、日銀と大蔵のそういう判断を参考にして公的資金の導入を決定した、こういうことを再三言われました。 　この日債銀の一兆一千二百十二億、こういう数字が、大蔵の検査...全文を見る
○上田（清）委員　質問に答えてください、ちゃんと。だめだ、こんなことじゃ。
○上田（清）委員　それでは、いいですか、佐々波委員会が、事日債銀に関してだけですが、一番近い、身近な検査の結果は、この大蔵省の九七年の九月の示達書なんですよ。当然、それ見なくちゃしようがないじゃないですか、大変なことじゃないですか。見てないというんですか。
○上田（清）委員　これは大変重大な事実であります。先ほど申し上げましたように、時間的にも、九月十一日の話、十九日の話、日付もはっきりいたしました。そして、この佐々波委員会で、日債銀の、公的資金を投入する場合に一番重要だと思われる大蔵省の検査結果について資料として開示されてない、日...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　それでは、日債銀の問題はまだ細かい話もしたいところですが、せっかくでございますので、法務大臣の方にお願いをしたいと思います。 　どうぞ、速水総裁、ありがとうございました。
○上田（清）委員　中村法務大臣は、私、ずっと大蔵委員会に所属しておりまして、政務次官として大変御指導いただいて、心から感謝を申し上げておりますが、しかし、それはそれとして、しっかり御質疑をさせていただきます。お許しをいただきたいと思います。 　早速ですが、法務大臣は、九八年七月...全文を見る
○上田（清）委員　そういうふうに基本的に言われると思いますが、私もいろいろ関係者から聞いてまいりましたら、松尾当時、今もそうですね、刑事局長を大臣室に呼び、日本生命開発用地の不動産登記簿謄本、沖縄県職員が持ってきた工事中止命令関係書類、開発現場写真などをとじた自己所有の一件記録を...全文を見る
○上田（清）委員　それでは、十年の九月一日に法務大臣が記者会見をなさいまして、九時二十七分から五十二分ですが、これは法務省の政府委員室でですが、このときに、日本生命について、それはどうなっていると建設省に聞いたりしたよというようなお話をされておりますが、これは事実でしょうか。
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　そこで、この日本生命の違法行為等について、告発人がおられますが、この告発人に弁護士を御紹介したのは中村法務大臣だと聞いておりますが、この告発人は、私が調べたところによると、特別にホテル側との利害関係はない、こんなふうに考えておりますし...全文を見る
○上田（清）委員　御紹介の事実はあるんでしょうか。
○上田（清）委員　この方は今破産状態みたいな形になっておりまして、土地や家が競売にしばしばかかっておるような事態で、弁護士の費用は払っておらないというようなことを私、関係者から聞いてまいりましたが、とにかく、そういうことがあるということをぜひ法務大臣にも頭の中に入れておいていただ...全文を見る
○上田（清）委員　説明が不足しておったと思います。申しわけありませんでした。 　実は、共同通信の方でこのような配信がなされました。昨年の十月二十四日であります。 　沖縄県石垣島のホテルの実質的オーナーであります中村正三郎法相が、ホテル近くで日本生命保険（本社大阪）が進めている...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　この文に関して、複数の関係者から私もいろいろお伺いしましたので、必ずしもだれが正しいということは言えるわけじゃありませんが、とかくこの話が法務大臣の指揮権発動にかかわるような、そういうお話が出回っていることに大変私は危惧をしておるとい...全文を見る
○上田（清）委員　私も少し、複数の外務省の方から、実は大変な発言だということで、アメリカの大使館筋にいろいろとお話をされたということを承っております。 　そこで、その後のくだりでありますが、「その中で日本人は連合軍からいただいた、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持て...全文を見る
○上田（清）委員　どの部分が適切を欠いたんでしょうか。私が上げました資料１の部分で結構でございますが、お願いいたします。
○上田（清）委員　それでは、法務大臣、恐縮ですが、資料１とつけておりますところのこの文言に関しては、こういう御発言をされたということに関しての確認ですが、間違いありませんか。
○上田（清）委員　資料２を配っていただけますか。 　それで、今いみじくも法務大臣言われましたように、この中で大変な、法務大臣として適格に欠く発言があったというふうに私は思っております。閣僚懇談会で、ちょっと発言に不適当な部分があったというようなことで済まされるのかなというふうに...全文を見る
○上田（清）委員　総理、大変温情にあふれる対応だというふうに思いますが、しかし、御党自由民主党では、一九九三年の野党時代に——当時の中西防衛庁長官がこの憲法にかかわるお話をされております。どういうお話であるかということに関しては、こんな趣旨でございますが、ある参議院議員主催の勉強...全文を見る
○上田（清）委員　閣僚が不適切な発言をして、謝れば事が済む、こういうふうな認識でよろしいんでしょうか。
○上田（清）委員　これは大変な問題なんですよ。法の番人たる法務省の最高幹部を含めた職員の皆さんの前でこのようなごあいさつをされて、改正ができない、改正はできるということはもう御承知のとおり。自衛も、自衛権もあるということも御承知のとおり。その反対のことを言っておられる。こういうこ...全文を見る
○上田（清）委員　外野席から、わびることない、そのとおりだという話ばかり出ているんですね。本音の部分がどこかというのはもうよくわかっているわけでありますが、総理、再度申し上げますが、法務大臣は、やはり法の的確な執行がさまざまな形で行われるような大変重要な閣僚であります。まさに、憲...全文を見る
○上田（清）委員　何度も申し上げますが、事の発言の場が違うのですよ。法務省の幹部の皆さんを集めた新年の席でこういうお話なのですよ。座談でもなければ漫談でもないのです。きちっとした、法務大臣としての新年に臨む基本方針なのですよ。そういうお話をされているわけですよ。その席でこういうお...全文を見る
○上田（清）委員　総理、発言について、思想がいろいろありまして、考え方がいろいろあって、その考え方の表現が間違っていたとか、あるいは誤解を招いたから撤回したいということだったらいいのですが、基本的な認識について間違いなんですよ、法務大臣として。適格性に欠けると私は申し上げているの...全文を見る
○上田（清）委員　中村法務大臣、責任をお感じになりませんか。この問題はちょっと適格に欠く話ではないかといって、私は最初に申し上げました。大変残念でありますが、きちんと責任をとられた方が、法務行政の中においても、そして日本国家の運営においても、そのことが一番正しいことではないかと私...全文を見る
○上田（清）委員　堂々めぐりになりました。極めて残念であります。 　私は、あくまで小渕総理に、事の重大性から考えてこれは罷免の対象ではないかということを再度申し上げ、そして中村法務大臣には、今後の法務行政のあり方をきちっとしていくためにも、あえて責任をとって辞任していただきたい...全文を見る
○上田（清）委員　再度申し上げますが、佐々波委員会が、大蔵省と日銀の資料に基づいて基本的に決定した。そして、大蔵省は、前年度の九月の時点で日債銀の第三分類についての把握もできていた。しかし、それは十分佐々波委員会に提示されることなく、そして決定された。なぜそんなふうになったのか。...全文を見る
○上田（清）委員　既に私が申し上げましたように、三千億を超える損失が起こり得る可能性が高い現況の中で、どういう責任がとられるのか、そのことをお伺いしたのです。
○上田（清）委員　健全だと言っておられたけれども健全じゃなかったわけでしょう。そういうことも含めた責任を私は確認しているのですよ。 　時間になりましたけれども、そのくらいで済むんだったら気楽なものですよ、何の責任もないというのだったら。行政上できることは一生懸命やりました、結果...全文を見る
02月05日第145回国会 衆議院 予算委員会 第11号
議事録を見る		○上田（清）委員　どうも御苦労さまです。 　早速ですが、大蔵大臣、通常の銀行の検査は、着手してから終わるまでにどのくらいかかるのでしょうか。
○上田（清）委員　日債銀の大蔵省の検査が四月十五日から着手されて、最終報告が九月十一日であります。これは相当時間がかかっております。当時の大蔵省の通常の検査によりますと、大変おくれている。 　にもかかわらず、五月の段階で大蔵省は各増資銀行系統に要請をしている。見込み七千億だと。...全文を見る
○上田（清）委員　大蔵大臣、先般、この委員会で、二月一日に、私の質問に対して、検査の結果は第三者に報告しない、このように申されましたけれども、確かでしょうか。
○上田（清）委員　第三者というのはどのような範疇なのでしょうか。
○上田（清）委員　大臣もこれがこの国会の、場合によっては終盤の一番の問題になってきているということも踏まえて、もう少し内容について把握をしていただきたい。再三再四、それぞれ同僚議員が質問をいたしております。ぜひ、事務当局ではなくて、問題点を的確に把握していただきたいということを強...全文を見る
○上田（清）委員　委員長にも申し上げますが、金融監督庁長官は大蔵大臣の配下ではございません。総理直属の機関でありますので、大蔵大臣を指名したときには監督庁長官に振らないでいただきたい。（発言する者あり）そうだ。 　それで、申し上げますが、長官、今申されたのは、日債銀がお知らせを...全文を見る
○上田（清）委員　それでは中身についてみだりに言っているじゃないですか。中身を言わなければ支援の要請もできないじゃないですか。どうですか。
○上田（清）委員　なかなか矛盾したお話であります。 　それでは日銀の理事、お願いいたします。 　まず、五月の十九日に大蔵省から日銀に対して、債務超過でないということを御連絡を受けたはずですが、これはどなたがどのように受けられましたか。
○上田（清）委員　そのときに、債務超過でないという根拠資料というのはいただいたんですか。
○上田（清）委員　それでは、この信用局の調査役並びに大蔵の担当補佐とのこの報告というのは、理事会なり政策委員会にかけられたんですか。
○上田（清）委員　新金融安定化基金の日銀の出資枠から八百億出されたとき、この決定は、どの日銀の組織で、どのようにして、何日に決められたんですか。
○上田（清）委員　それでは、理事会でお決めになって、そして政策委員会で認めてもらってこの八百億の出資を決めた、その決めたのは七月一日、そして実質的にお金が出たのは九月だ、こういうことですか。
○上田（清）委員　では、お金の方が先に出たということでよろしいですか、理解は。
○上田（清）委員　それでは、九月二十四日には何をしたのかもう一回言っていただけますか。
○上田（清）委員　ちょっと今のはおかしい。九月二十四日に一千億を決めて、そして、七月二十九日にその一千億の中からの八百億の支出じゃ、おかしいんじゃないですか。どういうことですか。
○上田（清）委員　次の年、八年と九年ですか。これは八年の話ね。はい、わかりました。オーケーです。 　それではお伺いしますが、九七年九月の十九日に東郷頭取から日銀総裁に第三分類が七千億の見込みだということを、再三再四この問題が言われておりますが、このとき間違いなくどういう中身で報...全文を見る
○上田（清）委員　それはおかしいですね。 　株価の動向、資産の劣化、そしてその当時からアエラやあるいは東洋経済で、日債銀の関連のダミー会社の話だとか、再三再四いろいろな観点から指摘されていますが、そういうのは一切考慮されなかったんでしょうか。
○上田（清）委員　おかしいですね。 　日銀は、シンクタンクも内部にたくさん持っておられます。資産の劣化はあの当時明らかでありました。それが三月と九月が同じだという報告を受けて、そのままうのみにされるという、ちょっと常識では考えがたい。少なくとも日銀のこの八百億によって、呼び水と...全文を見る
○上田（清）委員　いいですか、佐々波委員会のときに、この席で佐々波委員長は、大蔵と日銀に検査を依頼した、つまり、どういうお金の出し方をすればいいのか、債務があるのかないのか、あってもどの程度なのか、そういうことを日銀と大蔵にお願いしたということでありますから、当然日銀と大蔵とその...全文を見る
○上田（清）委員　大蔵大臣、大蔵省が示達書を出した九月十一日、このとき一兆一千二百十二億ですね、この数字は佐々波委員会のときに一切提示されなかったんですか。
○上田（清）委員　これはおかしいですね。 　一兆八千億から総額でなる、そして日債銀にも一千四百億、こういう資本注入を決める大事な資料が、全然佐々波委員会に提案されていない。あるいはまた、日銀と大蔵に検査の依頼をしたという委員長の報告に基づいているにもかかわらず、そうした報告も委...全文を見る
○上田（清）委員　もう時間が来ましたので、また同僚議員の質疑に譲るわけでありますが、しかし、これは日程、期日、そして事実関係が大変はっきりしてまいりました。これは大変なことであります。国民のお金を、一兆八千億、極めて、かなりいいかげんな形の中で決定をされ、資料も十分開示されること...全文を見る
02月09日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第4号
議事録を見る		○上田（清）委員　大蔵大臣、ちょっとお休みをしていただきまして、四番手にやる予定だった部分からやります。 　住宅減税についてお伺いをしたいと思います。 　既に御案内のとおり、一方においていろいろな評価もございます。住宅ローンの減税で、今まで最高額百七十万だったものが十五年間で...全文を見る
○上田（清）委員　余りはっきりしなかったですね。 　はっきり申し上げますが、今、日本の住宅は量では既に十分だというお話があったという認識でよろしいんでしょうか。
○上田（清）委員　私もそのように認識しております。したがって、いかに住宅の質を高めていくか、あるいは住環境の質を高めていくかというところがやはり住宅政策のポイントになる、またならなければならない、そして、それを支える税制もそういう視点から物事を考えていくべきだというふうに私は考え...全文を見る
○上田（清）委員　その部分に関しては、言われることももっともだと思いますが、私が最終的に申し上げたいのは、住宅政策として何となく過去の延長線上で来ておられる、もう量は終わっている、質だ環境だと言っているときに、延長線上でそのまま動いているというところに問題があるということを申し上...全文を見る
○上田（清）委員　ちゃんとしないとだめですよ。私はちゃんと覚えていますからね。 　それでは、総論の部分について大臣お願いいたします、お疲れのところ恐縮ですが。 　本当に原則論で恐縮ですけれども、今回の税制改正、所得税、住民税減税を中心とするこの改正の基本的な目的はどこにあった...全文を見る
○上田（清）委員　今、大臣がおっしゃいましたように、幾つか、法人税の国際標準並み、こういったところは確かに評価できる。私もそんなふうに、正しく思っております。 　しかし、今お話しの中でも、半恒久的減税というお話も出てまいりました。それから、最高税率を引き下げる。しかし、これだけ...全文を見る
○上田（清）委員　基本的に予想された回答になってしまいますが、しかし、ちょっと調べますと、給与収入七百万以下の給与所得者数が三千二百万人、そして、先ほど七百九十三万という、いわばラインのところでございますが、それに近い八百万でくくりますと、三千四百万人の方々がおられます。 　つ...全文を見る
○上田（清）委員　かみ合っている部分はかみ合っているのです。気持ちもよくわかります。 　そこで提案なんですが、やはり国民の消費刺激につながっていない、それから不安解消にも私はつながっていないと思うのです。それがやはり株なんかの動きにも見えるのではないか、こんなふうに私は思ってお...全文を見る
○上田（清）委員　プラス成長のときに一気に改革するという議論は賛成ですが、シナリオを先に出していくということはもっと大事だというふうに思っております。実施する期間は期間として、しかし、やはりこういうシナリオがあるんだということを明示することが極めて大事じゃないかなと思います。 ...全文を見る
○上田（清）委員　以前から御指導をいただいている大武次長でありますので、率直に聞くことはできますが、しかし、まさしく第二番目にこういうことも書いてあるんですよ。 　第二原則、徴税しにくいところは隠れて徴税する、こういう原則だそうです。 　具体的に言えば内外価格差、要するに物価...全文を見る
○上田（清）委員　具体的にどんな国にあるんでしょうか。私が知る限りでは、先進各国ではほとんどないと思っておりますけれども。
○上田（清）委員　はい、わかりました。これはいわゆる保税制度で、一兆円ぐらい輸入業者が負担をしている形をとっております。 　それで、その部分が多分消費者に転嫁されているはずでありますから、こういう部分も世界に例のない形だと思いますから、この点、ちょっと後で宿題として確認をさせて...全文を見る
○上田（清）委員　悪者にしたつもりではございません。 　しかも、九三年にも、建設省の公共工事積算手法評価委員会においても、日本の公共事業はアメリカのそれに比べると三割高い、こういう指摘もございました。それから、毎年毎年建議もございます。かつて私も言ったことがございますが、その建...全文を見る
○上田（清）委員　私も、現場はしっかり確保する、しかしバックで構える部分はコンピューター処理も含めたそうした合理化の中でどんどん削減をしていくという考え方が正しいのではなかろうかと思いますが、今回の省庁再編成、これの中における小渕総理の原則二五％削減について、大蔵省として、方向性...全文を見る
○上田（清）委員　どうですか、武藤審議官、もう少し何かフレームはできていないのですか。今の話について、大蔵省内でフレームはもっと出ていないのですか。今大臣は、必要なところはちゃんと場合によってはふやして、減らすべきところは減らすと言われましたけれども、それは当たり前の話でありまし...全文を見る
○上田（清）委員　そうですか。何か、どちらかといえばそういうフレームづくりは武藤審議官のところで集約されているのではなかろうかというふうに私は思っているのですけれども、そんなことはないのですか。どちらかというと予算の問題じゃなくてフレームづくりの話ですよ。そういうのは集約されてい...全文を見る
○上田（清）委員　はい、わかりました。 　これは大蔵大臣、橋本内閣のときにも一〇％削減の話が出ておりました。どういう形で大蔵省は一〇％削減に取り組むのかということのフレームづくりはそのときもやはりなされなければいけなかったし、なされたと思うのですね。それで、小渕総理が突然二五％...全文を見る
○上田（清）委員　どうも鳴り物入りの二五％削減の議論が余り大臣のところまで届いておらない、こんなことではなかろうかというふうに判断せざるを得ません。極めて残念であります。予算を査定する大蔵省みずからがそういうフレームについてきちっと、先行してやるぐらいじゃなければ、なかなか各省庁...全文を見る
02月17日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第6号
議事録を見る		○上田（清）委員　民主党の上田でございます。 　参考人の皆様方には、お忙しいところ、ありがとうございます。順番を組み立てておりましたが、お忙しい方ばかりですので、短い質疑時間で済む方々から先に片づけさせていただければと思っております。 　柳沢金融担当大臣、早速で恐縮ですが、一...全文を見る
○上田（清）委員　私もきのう安齋頭取をつかまえようと電話をいたしましたところ、ちょっとつかまらなくて、西田企画部長に現況を聞きましたけれども、お話はさせていただいたけれども目下一人も高額退職金の返還をした人はいない、引き続き御案内をしているところだということでございます。昨年の八...全文を見る
○上田（清）委員　せっかくのお言葉でありますが、抜群の人脈を持ち、現大蔵大臣もお元気でございますし、そういう人脈もあります。ありとあらゆる人脈を使えばそういうことはたちどころに、優秀な弁護士もついておられます。そういう対応がきちっとできているんですね。返事だけは弁護士を通じてさっ...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　これはなかなかよくできているなというふうに私は思っておりますので、後でまたちょっと使わせていただきますので、お含みおきをいただきたいと思います。 　それでは、参考人の方々、できるだけ早くお帰りいただくということでございますので、柳沢...全文を見る
○上田（清）委員　ぜひ与党の皆様方にも理解していただきたいんですが、４という時系列的なものを追いかけた資料でございますが、一番のポイントは、一昨年の九月十一日に大蔵省の示達で日債銀の最終検査を通知しておりまして、第三分類が一兆一千二百十二億だという数字をきちっと出しておられるんで...全文を見る
○上田（清）委員　それでは、日銀の認識としては、日債銀の報告だけしか知らなかったということでよろしいでしょうか。
○上田（清）委員　それでは、佐々波委員会に出された自己査定の金額について、大蔵当局はどのように把握されておられたか、お伺いしたいんですが、日債銀の自己査定、何億だったのか。
○上田（清）委員　ちょっと待ってください。ばかなことを言っちゃいけないよ。もうだれでも言っているじゃないですか。きのうだって松田理事長、言ったじゃないですか。なぜ大蔵だけが言えないんですか。冗談じゃないですよ。委員長、注意してください。 　きのう松田理事長はきちっと言っておられ...全文を見る
○上田（清）委員　この間、日銀の小畑理事は七千億とちゃんと言っておりますよ。なぜ金融監督庁、大蔵省だけが言えないんですか。言えないんだったら審議なんかできないよ。ばかなことを言うなよ。
○上田（清）委員　日銀は七千億という報告を受けている。そして大蔵は六千億前後、まあ六千億、松田預金保険理事長は六千億。これは一千億差があるんですけれども、なぜそうなっているんでしょうか。
○上田（清）委員　この間小畑理事が言われた七千億というのはそういう認識なんですか。――いやいや、あなたじゃない。副総裁に聞いているんですよ。
○上田（清）委員　一千億も違う話で大体同じだというふうに理解していいんですか。そんなに日銀というのは数字についていいかげんなことを言うところなんですか。
○上田（清）委員　非常に納得ができない話であります。日銀総裁も七千億という数字を出されております。時系列的な問題はともかく、ちょっと納得がいかない部分がありますが、こればかりにこだわっておれませんので。 　それでは、佐々波当時の委員長は、とにかく日銀と大蔵に自己査定の信憑性を確...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　それでは日銀にお伺いします。 　当時だれがそういう信憑性を確認されたんでしょうか。あるいはどの部署、どの責任者がそういう信憑性を確認されたんでしょうか。
○上田（清）委員　ちょっとはっきりしなかったんですが、考査局でやったということですか。
○上田（清）委員　それでは、日銀総裁にどなたが代表して御報告されたんですか、信憑性について。
○上田（清）委員　それでは大蔵大臣、当時は大蔵大臣じゃなかったということですから大臣じゃなくても結構でございますが、これは金融監督庁じゃなくて大蔵省の方が答えてください。当時、大蔵ではだれがその信憑性を確認されていたんですか、どの部署が。
○上田（清）委員　おかしなことを言われますね。きのう日野長官は松永大蔵大臣に報告しなかったと言っていますよ。どうなっているんでしょうか。 　伏屋局長、もう一回答えてください。
○上田（清）委員　それでは、伏屋金融企画局長、大蔵省は何を報告したというのですか。
○上田（清）委員　その精査された中身、特に日債銀についてはどういうふうな御報告になったのですか。
○上田（清）委員　七千億という自己査定があって、大蔵の示達で一兆一千億という数字が出ていて、債務超過であるかないかというのはいろいろな議論がありますから、この数字の違いはどう理解されたのですか。これは伏屋金融企画局長でいいんじゃないですか。数字の違いをどう理解したのか。
○上田（清）委員　委員長、御注意をいただきたいと思います。このぐらいの簡単な質問にきちっと答えられないようでは困ります。数字の違いをどうされたんですかと聞いたのです。極めて易しい質問です。
○上田（清）委員　その程度のことでよろしいのですか、大蔵省というのは。それじゃ幾ら検査しても意味がないじゃないですか。何のために示達書を出したんですか。日債銀から出た自己査定の七千億と大蔵の示達で通達した一兆一千億とこんなに数字が違うのに、比較も何もしない。それはだれが責任をとる...全文を見る
○上田（清）委員　甘いというものじゃないんだよ。間違いなんですよ、完璧な。よくそういうことが言えますね、平気な顔をして。どういう顔をして言っているんですか。鏡を見てくださいよ。冗談じゃないですよ。それで世の中が通るんだったら気楽なものでしょう。 　大蔵省の示達があって、そして間...全文を見る
○上田（清）委員　いみじくもうそとかインチキという、何か心当たりがあるからそういう言葉が出たんじゃないですか。私は一言もうそとかインチキという言葉は使っていませんよ。ひょっとしたら胸に当たったんじゃないですか。申しわけないですけれども、失礼な言い方ですよ、今のは。うそとかインチキ...全文を見る
○上田（清）委員　それではもう一回聞きます。 　検査部局で精査されたと言いましたね。銀行の検査というのは検査部局でやるのですか、そうじゃないのですか、伏屋金融企画局長。
○上田（清）委員　委員長も委員の皆様方も聞かれましたように、見た人たちはみんな一緒だ。示達を出した人たち、実務をやった人たちは検査部局の人たち、そして自己査定のラインシートを見た人たちも検査部局だ。それで、甘いという表現で片がつけられる。そんな甘いところなんですか、大蔵省というの...全文を見る
○上田（清）委員　まだ納得はできませんが、若干、参考人の方に申しわけないと思いますので、先を急がせていただきます。 　佐々波委員会で、大蔵、日銀でそれぞれ総裁、大臣を補佐する人が陪席されておられたのでしょうか。もしおられるとすれば、その陪席の方は、資料を渡したり、あるいは時々後...全文を見る
○上田（清）委員　それでは、日銀副総裁にお尋ねします。 　先般、とにかく東郷頭取からそういう七千億だという信用局長に対する報告、そして今日、大蔵省の示達が一兆一千億だということが事実として判明してから、日債銀の東郷頭取に対しては、これはだまされたと思われたのでしょうか。それとも...全文を見る
○上田（清）委員　質問に正確にお答えになっておりませんので、お答えいただきたいと思います。 　よくわからなかったのかもしれませんが、要するにだまされたと思われたのか、こういうことであります。
○上田（清）委員　それでは、告発される可能性というのはありますか。
○上田（清）委員　回答にならないのですが、本当に私はだめだと思うのですよ、そういう態度が。実際、あなた方は損をしているわけですよ。国民は損したのですよ、大変な損を。 　先ほど申し上げましたように、この正味自己資本比率の中でも、日債銀の比率はマイナスです。そして、この後やる予定の...全文を見る
○上田（清）委員　大体、いいかげんな、お金を出すときはさっさと出すくせに、民事、刑事の責任を追及するという話になってきたらゆっくりやる、とんでもない話ですよ。よくそういうふうにしてゆっくりやれるものだ。五年たっているじゃないですか。文句だけ言っておきます。 　それから、みどり銀...全文を見る
○上田（清）委員　今お聞きのとおり繰越損失が、私はちょっと七千七百億と書いてクエスチョンマークがついているんですが、百億ちょっと少なかったみたいです。 　このみどり銀行の発足のときに、御承知のとおり官民挙げて、地元の財界そして地元の金融機関、そしてそれを束ねる形で日銀も大蔵省も...全文を見る
○上田（清）委員　私も同情はいたしますが、さりとて、鳴り物入りでやったみどり銀行がこういう形になるというのも、当時の日銀、大蔵も不見識に尽きる、私はそう思います。 　それから、今度、阪神とみどり銀行が合併して新しく発足するわけですが、当然ここに預金保険機構からの申請に基づく贈与...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。極めて誠実な答弁だったと思います。 　ちょっと時間がなくなって申しわけありません。大蔵大臣、１の資料を見ていただけませんか。過日の大蔵委員会でお話をした内容と基本的にはダブってまいるのですが、これは国際証券がまとめた資料の一部なんです。 ...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。全く私の見解と同じなんですね。しかし、やはり予算の中身はそうなっていないというところに日本の経済のパフォーマンスの悪さというものがあるような気がいたします。 　ぜひ、予算配分の中で公共事業の見直し、とりわけむだな公共事業の見直しについて、...全文を見る
02月19日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第7号
議事録を見る		○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。 　平成十一年度における公債発行の特例に関する法律案に対する修正案の提案理由を説明いたします。 　ただいま議題になりました平成十一年度における公債の発行の特例に関する法律案に対する修正案につきまして、その提案理由及び概要を御説明...全文を見る
02月25日第145回国会 衆議院 予算委員会 第18号
議事録を見る		○上田（清）委員　参考人のお三方、御苦労さまでございます。 　国民から見て、こういうことなんですよ。日債銀という金融機関はどうも危ない、しからば、その危ない金融機関に民間の金融機関が増資に応じるに、みんな嫌々していたんですよ。嫌々していた金融機関を引っ張るには、日銀の八百億を出...全文を見る
○上田（清）委員　それはおかしいですね、総合的に判断されたのだったら。こういう、一つの会社に十社も十七社も、それもいいかげんな名前で、そういう会社がいっぱいくっついているところにお金を貸している、そういう企業が、何で総合的に判断していい会社なんですか。 　いいですか。佐々波委員...全文を見る
○上田（清）委員　妥当じゃないからつぶれたんじゃないですか、はっきり申し上げて。 　それでは、松下参考人にお伺いします。 　いいですか、そのときに、自己査定を中心に考査局で研究されたんですか、それとも、大蔵省の一兆一千百十二億の示達を少しは配慮されたんですか。お互いに情報交換...全文を見る
○上田（清）委員　これは重大な発言ですね。細目を突き合わせるのが検査じゃないですか。細目を突き合わせるためにお願いをしているんですよ、佐々波委員長から日銀に。何を考えているんですか。 　それでは、東郷参考人にお伺いします。 　五月十九日に、日債銀は日銀と金融機関に対して、検査...全文を見る
○上田（清）委員　さる新聞によると、大蔵からそういうふうに言いなさいという指示を受けたと元副頭取も言っておられますけれども、それはいいでしょう。またの機会にやりましょう。 　それで、この大蔵の示達に対して、実際は、括弧書きで、七千億もあった。どちらが主でどちらが従ですか。一兆一...全文を見る
○上田（清）委員　東郷参考人、あなたは今でも真剣にそんなふうに思われますか。支援する限り、こういう大手門だとか桜田門だとか、そういう名前で十社も八社も十七社も適当にペーパーカンパニーをつくって、はっきり言って、あなた方が自分たちの不良債権を、余り多いとまずいから、移しかえて、飛ば...全文を見る
○上田（清）委員　まさにこの部分は、我々はこれは飛ばしだ、あるいはインチキだと言っております。しかし、これは事業化できる内容だと。 　この時間でこの論争は尽きませんので、再度予算委員会において、またおいでいただきまして、御足労ですが、この論争を続けさせていただきたい、このように...全文を見る
○上田（清）委員　時間になりましたので、山口参考人。 　健全な銀行にしか資本注入をしない、これが佐々波委員会の原則であったわけでございますね。当時一兆一千百十二億という示達書を出した大蔵省の立場で、債務超過でない、健全な銀行だということを松永大蔵大臣にどのような根拠資料でもって...全文を見る
○上田（清）委員　明確な答弁に思えません。 　松永大蔵大臣に出された根拠資料をぜひ当委員会に出していただきたいということを委員長にお願いしたいと思います。 　以上で終わります。返事だけ聞きます。
○上田（清）委員　それから、まだ、済みません。松永前大蔵大臣にもぜひお越しをいただきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　はい、ありがとうございました。
03月09日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第8号
議事録を見る		○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。 　きょうは、参考人の皆様、御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。 　早速でありますが、今提案のされました関税定率法の一部を改正する法律案につきましては、私どもは、既に各党会派で協議をしております附帯決議の趣旨に沿っ...全文を見る
○上田（清）委員　大蔵大臣には、資本注入の件についてお伺いしたんですが、日債銀の問題、奉加帳の問題、多岐にわたっていろいろ御解説をいただいたわけでございます。また、柳沢大臣におかれましては、他に選択肢がなかったのでというような、しかし結果については責任を感じなければならないという...全文を見る
○上田（清）委員　これは議事録に残ってまいります。お二方の答弁も歴史にきちっと残ってまいりますよ。一兆八千億というお金が投入されて、そして二つの銀行が破綻して、毀損した。しかも、少なくとも日債銀に関しては、大蔵の検査を受けてきちっとした数字がありながら、それを伏せて佐々波委員会で...全文を見る
○上田（清）委員　何か問題が起きれば全責任を負って、国務大臣そのものが責任をとってやめるぐらいの、そういう決意が欲しいところですね。そのくらいの決意がないとこういう問題はできないと思います、国民に対しても。 　むしろ、ここ一、二年の国会の論議の中で、政府委員の人も含めて、責任逃...全文を見る
○上田（清）委員　大変頼もしい御見解を伺いましてうれしく思います。 　ところで、柳沢国務大臣にお伺いしたいのですが、この七兆数千億という資本投入について、再生委員会の方で決定する運びになっておりますが、しかし、これは大変重大な問題でありまして、本来ならば、国会の場に、どういう指...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　それで、柳沢国務大臣、経営健全化計画の項目の中に、減配問題、いわゆる減配でありますが、配当を減らす、これを一つの項目の中に挙げて、得点が上がるというのでしょうか、こういう言い方が適切かどうかわかりませんが、そのように考えて奨励されてお...全文を見る
○上田（清）委員　こういう議論もございます。過少資本で資本注入をする銀行が配当するのは何事だ、本来おかしいのではないか、こういう議論もありますが、大蔵大臣は、これは多分三月三日の記者会見で、配当は株主への務め、こういう企業論理の側に立ってお話しされた。これは記者会見ですので、議事...全文を見る
○上田（清）委員　では結構でございます。 　ちょっと財金の分離についてもお伺いしたいんです。柳沢大臣にお伺いしたいと思いますが、早期健全化計画の指針をつくるときに、これは大蔵の金融企画局との御相談がございましたか。極端なことを言うと、関与があったかどうか、これを聞きたいんですが...全文を見る
○上田（清）委員　そういうお話であると、特に大蔵との共管にしなくても大丈夫ですか。こういう問題についていろいろな指針をつくったりいわゆる金融政策を打ち出す中で、再生委員会として特に大蔵にお願いしたり御一緒に考えたりすることはないですか。
○上田（清）委員　正式にお答えになっておりませんが、特に大蔵と共管でなくても困らない、こういう認識でよろしいんでしょうか。一言で。
○上田（清）委員　必ずしも言葉がはっきりしませんが、ちょっと先に進みます。 　日債銀問題に関して大蔵省がいわゆる確認書を出された問題でございますが、この確認書を出すときに当然金融検査部の実態調査というものを踏まえて出されたものだというふうに私は拝察しておりますが、事実でしょうか...全文を見る
○上田（清）委員　あいまいな答弁はしていただきたくないんです。金融検査部に聞いたかどうか、確認書を出すときにどういう状態なのだということをですね。例えば、問題があるのかないのかと。このままだと破綻をするということを言いながら、各金融機関あるいは日銀にお願いをした経緯があるわけです...全文を見る
○上田（清）委員　時期的に若干ダブっている部分もあるんですね、五月から六月ということですから。四月十六日から検査を始めているわけでしょう。それで、現実に中間報告みたいな形で大蔵から日債銀に伝わったりあるいは日債銀から大蔵に聞いたり、そういうやりとりがあるわけでしょう。その根拠とい...全文を見る
○上田（清）委員　それはおかしいですね。議事録にいっぱい残っていますよ、関係者がいろいろ言っていらっしゃること。では、どういうふうになるんでしょうか。それはうそだったということになりますよ。それでも構いませんか、そんなことを言っておられますけれども。大丈夫ですか。
○上田（清）委員　では、時間がありませんから、後でまたそれはやりとりをやりましょう。 　それじゃ大蔵省に聞きますけれども、再建策で、「関係金融機関の同意がなければ」、特に日本生命の確認書でありますけれども、「日債銀は破綻に陥る見込みである旨、確認する。」と一行目に書いてあります...全文を見る
○上田（清）委員　きょうはとことん正式に答えられませんね。何か作戦勝ちみたいですね、時間ばかり経過して。 　それじゃ、ちょっと申し上げます。示達書についてですけれども、両論併記の話も出てきたり、両論併記ではなかったという話もありますし、何回もいろいろな議論が出てきていまして、整...全文を見る
○上田（清）委員　時間が参りましたので終わりますが、今お聞きのとおり、前東郷頭取が参考人質疑の予算委員会において、実質的にうその答弁をされておられるというふうに私は理解しております。 　この点について、やはりもう一回参考人招致なり証人喚問なりを要求したい、このように委員長に申し...全文を見る
03月19日第145回国会 衆議院 外務委員会 第4号
議事録を見る		○上田（清）委員　民主党の上田でございます。 　与党席が寂しいので元気がいま一つ出ませんが、インマルサット条約の改正並びにＩＭＦの改正、またアフリカ開発銀行を設立する協定の改正等については、基本的には賛成の方向で、私どもも大いに頑張っていただきたいというふうに思っておりますので...全文を見る
○上田（清）委員　第二次については一月中に到着だという説明を私は以前に聞いておりますので、また改めてその辺は確認させてもらいたいと思います。 　それから、無償協力の五万トン分、円借款分の二十万トン分も、インドネシア政府として確保されましたか。
○上田（清）委員　正確に答えておられません。円借款分についてはどうなんですか、二十万トン分。
○上田（清）委員　外務大臣にも申し上げたいんですが、一月六日に、インドネシアに送った米が放出されていないという報道がございました。当時、私も二月に別の会議でインドネシアに行く機会がございましたので、二月十三日の時点で九千七百トン、つまり七十万トンのうちの一万トンにも満たない部分し...全文を見る
○上田（清）委員　わかりました。 　それで、現時点でというか一番直近で、日本の貸付米、七十万トン分がどのくらい放出されているのか、数字を明らかにしてほしいと思います。
○上田（清）委員　日本政府が、意外に放出されていないということを知ったのはいつですか。
○上田（清）委員　第二次の追加支援を決定したのはいつですか。
○上田（清）委員　そうすると、調印されたのは十二月の二十四日ですね。これは間違いありませんか。
○上田（清）委員　外務大臣、今、下旬に支援米が放出されていないという状況がわかった、にもかかわらず追加支援で二十万トンを送る手配をしたということであります。このときに少したがをはめるとか、何が原因で放出がされないのか、こういった点について当然明らかにされていくべきではないかという...全文を見る
○上田（清）委員　だから、どういう結果だったんですかということを聞いているんです。
○上田（清）委員　現実に諸外国から約六百万トン調達をされたわけでございますし、現在どの程度放出されているか、今の時点でわかりますか。六百万トンのうち、どのくらい放出されたか。
○上田（清）委員　事前にお聞きはしていたのですが、間に合えばということで確認をとっておったところですが、間に合わなかったみたいですが。 　つまり、日本のお米が七十万トン出されて、二月十三日の時点まで一万トン弱、七十分の一しか放出されていない。諸外国から六百万トン集まっている、そ...全文を見る
○上田（清）委員　しかし、今私が申し上げましたように、ジャカルタ市内のその倉庫群八十八、そして五万トン分、ここでの消化能力は一日二百五十トンですよ。一年かかりますよ。二月、三月の端境期が絶対的に必要だということで二十万トン追加をしたわけですから。しかし、現実にそういう倉庫があると...全文を見る
○上田（清）委員　確認した結果を聞いているのです。
○上田（清）委員　審議官、先ほど御回答いただきましたように、日本政府からもきちっと大使館を通じて、ちゃんと放出しなさいということで、一週間ベースでこれから二万トン、そうすると一カ月に八万トンですね。しかし、一月十三日に向こうのラメラン産業貿易相兼食糧調達庁長官が服部公使に会って、...全文を見る
○上田（清）委員　前後で少し矛盾されたことを審議官は言われました。若干おくれていると言われまして、若干どころじゃなくて随分おくれているわけでありまして、なおかつ後の方で、私どもが期待したとおりはいっていないというような、かなり矛盾されたことを言っております。 　そこで、一月十四...全文を見る
○上田（清）委員　受けるようにしていますということで、現に報告があるのですか。
○上田（清）委員　一月十四日に契約を立てて、一月末に一回、二月末に一回、こういう判断でよろしいのですか。
○上田（清）委員　後でぜひ現物を見せていただきたいと思います。 　実は、現地の体制、日本国際協力システムがＯＭＩＣという貨物検査会社にまた委託をしているわけですね。現地のスタッフは何名か御存じですか。
○上田（清）委員　それはおかしいですね。私は確認してきておりますが、現地には二名ですね。現地スタッフがいるのかもしれませんが、現地で雇い入れられた方があるいは四名いらっしゃるのかもしれませんけれども、日本人の派遣されている方は二名で、私は外国人のスタッフ一人とお目にかかりましたけ...全文を見る
○上田（清）委員　そのモニタリングの結果が、六百万トン入っていることはわかっているけれども現実に放出されている量はわからないという程度の調査じゃないのですか。
○上田（清）委員　ちょっと場違いな発言です、今のは。 　だから、六百万トンについての内訳がわからないのでしょうと。日本の部分はわかるけれども、もちろん日本の部分を調べてもらっているわけですけれども、しかし、そういうものを通じながら、インドネシア政府にどのくらい集約されているかと...全文を見る
○上田（清）委員　その部分はいいのですね。ＯＭＩＣの役目はそうだと。しかし、日本の外務省としては、それじゃいけないというふうに私は思っているのですね。 　日本の部分だけがおくれているのか、それとも、各国からそれぞれ、先ほどお話がございましたタイ国やベトナムや台湾やミャンマーから...全文を見る
○上田（清）委員　大臣の大変的確な答弁に感じ入るところであります。 　この問題は、私は少し疑いを持ってきているんですよ。例えば、ＦＡＯあるいはＷＦＰの合同調査で、インドネシアはとにかく大変な食糧不足である。それで、緊急支援を日本政府として決定した。五十万トン出した、そして追加で...全文を見る
○上田（清）委員　必ずしも納得できません、本当に。順次着けば順次放出されていくのが筋だというふうに私は思っております。そのつもりで日本政府も送ったはずだというふうに私は理解しております。それが、いつまでも倉庫に積んであった、やかましく言い始めたら少し動き始めた。しかし、先ほど申し...全文を見る
○上田（清）委員　ぜひ気をつけていただきたいと思います。 　そこで、ちょっと視点を変えて、今回のインドネシア米支援のいわばコストパフォーマンスというのでしょうか、そういう視点から少し議論させてもらいたいと思いますが、資料を御配付いただきたいと思います。細かい数字は少し雑になって...全文を見る
○上田（清）委員　結局、その問題に関して言えば、一昨日の本会議で松岡議員が、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案の議題の中でこんなことを言っておられます。ミニマムアクセス米の取り扱いに関し、政府は、国内産米の需給及び価格にできるだけ影響を及ぼさないよう...全文を見る
○上田（清）委員　終わります。
03月23日第145回国会 衆議院 商工委員会 第8号
議事録を見る		○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。 　きょうは、参考人の皆さん、ありがとうございます。 　早速ですが、この国際協力銀行法案のポイントは、何といっても、国際社会への機動的、効率的貢献のための執行体制の確立を図ることと、もう一つは、特殊法人整理合理化の観点からの、ど...全文を見る
○上田（清）委員　総括的には長官の言うとおりだと思います。 　事実関係として、輸銀の総裁と基金の総裁に、どんなところで、個別の案件を扱っている中で、お互いにこれは一緒の方がいいなというふうに考えられたのか、具体的に教えてください。
○上田（清）委員　余り質問にお答えになっていない。 　私が気にしているのは、いわば男女別学校だったものが一緒の学校になる。男女共学になって、学校内に入ってしまったら意外に男子ばかりのクラスと女子ばかりのクラスに分かれていた。こういうふうになっては統合の意味がないということで、具...全文を見る
○上田（清）委員　輸銀の総裁にも同じことを。
○上田（清）委員　どちらかといえば、どういう弊害があったか、海外からの求めの部分にポイントを置かれた統合へのメリットを言われたような気がいたします。 　そこで、先ほど篠沢総裁も言われましたように、基金の中に二％分、海外投融資の部分がある。融資業務がある。この部分をＯＤＡと言って...全文を見る
○上田（清）委員　そうしますと、今の二％の部分をＯＤＡ業務の中にそのまま残す、こういう理解でよろしいんですね。
○上田（清）委員　長官、これは大蔵大臣にもぜひ聞いていただきたいんですが、二％で年間、いろいろ言い方はありますけれども、最近では件数で四件とか、金額で百億台とか百億前後の海外投融資業務、基金の中でやっている部分を、ＯＤＡの業務としてそのまま協力銀行の方に残していくということが本当...全文を見る
○上田（清）委員　必ずしも私はそう思いません。四件とか八件とかという件数、百億前後の、円借款と比べたときに余りにも差がある業務をやっておられる。円借款の業務は円借款の業務としてきちっと位置づけて、そういう海外投融資に関しては輸銀的業務の中でけりをつけていく方がわかりやすい。そうい...全文を見る
○上田（清）委員　おっしゃる部分もよくわかる部分がありますが、しかし、アジア金融危機以外にも、ずっと以前から多いんですね。むしろ円借款の問題があるというふうに理解しなくちゃいけないと思うんですよ。例えばダムをつくる作業の中で、現実に稼働しない、だから、相手国の経済に稼働しないもの...全文を見る
○上田（清）委員　担当大臣が経済企画庁に置いておくのがおかしいとはとても言えないとは思いますが、ＯＤＡの一元化ということでいえば、もう少し統合された方がいいかなというような考え方を持っているということを申し上げておきたいと思います。 　それから、円借款の延滞債権の部分に関しては...全文を見る
○上田（清）委員　どうも抽象的ですね。一点ぐらい何か具体的な事例で総括ができたことはないんでしょうか。 　例えばダムなんかの協力事業の中で、やはり日本のダムの技術を現地に持っていくと、巨大過ぎて管理者がいない、現実に。だから、故障したり管理業務がうまくできないというような事例も...全文を見る
○上田（清）委員　この機会ですので、資料の要求をぜひ理事会でも諮っていただきたいと思います。昨年度の海外投融資の四件についての中身について、先ほどちょっと申し上げましたように、それがＯＤＡ業務になるのか非ＯＤＡ業務になるのかどちらなのか、あるいは区別がつかないけれどもＯＤＡでやっ...全文を見る
○上田（清）委員　それで、第二のポイントでありますが、行革、いわゆる整理合理化の観点から、この二つの政府系金融機関の統合というものがどのような合理化の意味での効果があるのか。ずばりお聞きすると、どんな形で合理化できたのだろう。人数が二人減っただけ、あるいは役員が少し整理された、い...全文を見る
○上田（清）委員　確かに減らすべきところは減らし、ふやすべきところはふやさなければならないという考え方は私も大賛成であります。 　大蔵関係なんかでも、税関の職員が大変少ない。実際、案件を見て、それに対する増員の関係を相対的に見れば、明らかにこれは大変だ。比べて、例えば食糧事務所...全文を見る
○上田（清）委員　それでは、恐縮ですけれども、またこれもぜひ委員長にお願いしたいのですが、給与、退職金手当の支給基準の明細について、当委員会に資料としてぜひ提出していただきたいというふうに思っておりますので、取り扱いのほど、お願いいたします。 　お返事を聞かないと、委員長から。...全文を見る
○上田（清）委員　はい、ありがとうございます。 　それでは、時間も迫りましたが、最後にお伺いしたいのです。 　二十二条関係の海外経済協力業務運営協議会、この中身について、法案の部分ではよく理解ができません。この権限が一体どうなっているのか、具体的に権限があるのかどうか。審議す...全文を見る
○上田（清）委員　審議したらどうするんですか。
○上田（清）委員　関係職員十五名以内ということでありますが、どのような省庁からどのような割り振りで設けられる予定なんですか。
○上田（清）委員　検討するということは、まだいまだに検討されてないということですか。
○上田（清）委員　現在の関係省庁の事務次官というふうにお伺いしましたが、この二十二条の部分もそういう方々になるということでしょうか。
○上田（清）委員　それではもうちょっと確認をさせていただきます。 　審議の内容、重要事項ということでありますが、どのような事項をこの部分にゆだねていくのか、この点について、項目別に明らかにされているんでしょうか、それともまだ全く明らかにされていないのか、その点お伺いしたいと思い...全文を見る
○上田（清）委員　時間が来たので終わりますが、当然、関係省庁との関係もございます。したがって、この種の協議機関も必要かもしれませんが、むしろこういう安易な運営協議会みたいな形にゆだねることなく、関係のそれぞれの省庁、関係機関がきちっとそのための協議の場を設ける仕掛けの方がわかりや...全文を見る
04月16日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第11号
議事録を見る		○上田（清）委員　両公庫の責任者にお伺いしたいのです。 　私は、国民生活金融公庫のこの生活は要らないというふうに思っておるのです。国民金融公庫で十分機能を果たすことができる。なぜ、わざわざ生活を入れなきゃいけないのか、その理由について両公庫の責任者にお伺いしたいと思います。
○上田（清）委員　いや、委員長、ちゃんと質問に答えてくれないとだめですよ。尾崎総裁と坂本理事長にお伺いしたいのですよ。
○上田（清）委員　大体そんなところでしょう。 　ところで、大蔵大臣、環境衛生金融公庫は支店がなくて本店業務だけで、実態的には国金の中の窓口で業務の処理をされたということは十分御承知だと思いますし、また、その他の金融機関に代理店として業務を委任していたと思いますが、こういうことを...全文を見る
○上田（清）委員　大変なむだ遣いだと私は思います。代理店数が一万四千百八、この代理店のいわば看板だとか、よくウインドーのところに白抜きで書いてありますね、国民金融公庫取扱店だとか、ああいう部分はだれが負担するのですか。
○上田（清）委員　そうすると、そういう費用もまた御迷惑な話ですね。私は、国民のためにこの公庫はある、そして環衛業の業の人たちのためにある、お役所の都合で名前をくっつけたりしていることに関してすごい憤りを感じます、本当に必要なのかという。意味なんかないじゃないですか。全く意味があり...全文を見る
○上田（清）委員　あるいは、ちょっと余計な発言があったかもしれません。委員長に対して申しわけないと思っております。ありがとうございます。 　そこで、今いみじくも宮澤大蔵大臣が言われましたように、役所の方々の感性なんですね、今のお話は。国民の立場じゃないのですね。国民のために何を...全文を見る
○上田（清）委員　なくすのですね。確認ですよ。
○上田（清）委員　尾崎総裁、国民金融公庫の本店の方ですが、スペースはございますか。
○上田（清）委員　では、御近所に少し別室でもつくっていただいて、あるいは器に合わせてリストラも少しやっていくとか、そういうことも考えていただければ大変ありがたいと思います。 　そこで、先ほどやはり山本議員の方からお話がございました。特に環境衛生関係では組合員でないと貸し付けがで...全文を見る
○上田（清）委員　新しい公庫では、そういうややこしい仕組みはなくてもいいのかどうかということを確認したつもりなんですが。
○上田（清）委員　せっかく統合をされて時代の要請に従ってやっていくわけですから、そういうところはむしろ簡素化されるような仕組みをつくったらいかがでしょうか、大蔵大臣。
○上田（清）委員　私は、組合を通じて相互に研修やさまざまな情報交換を行いながら業としてそれぞれのレベルを自発的に高めていく、そういうことに関しては大変いいことだというふうに思いますし、組合に加盟される方々が多くなればなるほどまた組合が活発化し、なおかつ、その業種の技術水準等々も向...全文を見る
○上田（清）委員　時間が参りましたので終わりますが、最後に、先ほど、山本委員からの理事の構成の問題だとかについて、官房長からちゃんとした答えが出てきませんでした。やはり人事の配置というのはその組織の性格づけを行うものですから、そこの部分がきちっとできていないというのはどういうこと...全文を見る
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。 　ただいま議題となりました国民金融公庫法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提案理由を御説明いたします。 　本法律案は、特殊法人の整理合理化の推進及び経済社会情勢の変化に応じた業務の効率化の観点から、国民金融公庫...全文を見る
04月20日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第12号
議事録を見る		○上田（清）委員　きょうは、日本開発銀行総裁並びに北東公庫の総裁、御苦労さまでございます。また、過日、大蔵委員会の理事会で苫小牧東部開発地域の視察をさせていただき、その際に大変お世話になったことをこの席をおかりしまして御礼を申し上げたいと思います。 　さて、何といってもこの統合...全文を見る
○上田（清）委員　監理官に申し上げますが、質問に正確にお答えいただきたい。現状を説明しろと申し上げておりません。総括をしなさいと言ったんです。先ほど江渡議員からも質疑が、大変重要なことをしっかり言っておられますが、答弁の方がだめですよ。抽象的で何もお答えになっておられない。国会の...全文を見る
○上田（清）委員　責任をとったことにならないんです。新しい組織をつくってしっかりやればそれが責任をとることになるというふうにお考えなのか、もう一度伺いたいと思います。
○上田（清）委員　同じお話ですね。今言われましたように、当初の予定は総生産額が三兆三千億。結果はどういう結果であったかというと、生産額は、九五年の時点で、少し古くなっておりますが、九百五十億、大変違いがございますね。従業員数五万人が千六百五十人。関連投資三千六百億の結果、どうなっ...全文を見る
○上田（清）委員　中川政府委員にお願いしたいんですが、今のは国土庁の基本的な考え方ですが、しかし、現況が変わっているということはもう御存じだったんでしょう、状況が変わっているということに関しては。それについての内部議論というのはどのような形があったんでしょうか。
○上田（清）委員　ちょっと違うなという感じがいたします。現況が変わっている、だから従来の重厚長大じゃだめだ、そういう認識もわかった、しかし、ではどういう仕組みで国土庁は考えたのか、あるいはそういうものを北海道開発庁や苫小牧あるいはむつ小川原の現地第三セクターと打ち合わせをされたの...全文を見る
○上田（清）委員　ちょっと押し問答になってもったいないので、必ずしも私の意図するところに、俊邁なる中川さんが理解できないと思えないのですが、お答えができないもので、先へ飛ばします。 　それでは、北東公庫にお伺いをします。 　総裁、今申し上げましたように、「苫東開発をふりかえっ...全文を見る
○上田（清）委員　会計検査院にお尋ねをいたしますが、北東公庫が検査対象での平成九年度までの出資、融資の精査をされた資料をいただいておりますが、この中身について、「公庫の」、北東公庫のことですが、「公庫の苫東開発及びむつ開発に対する出資・融資については、本院としても、従来から、主と...全文を見る
○上田（清）委員　そうして、この検査の中に幾つか重要な指摘もございます。先ほど濱本総裁が言われた部分もございます。 　その前に申し上げますが、全国の工業団地の分譲価格と苫小牧との比較とかも資料として私はいただいております。それから、何よりも苫東会社用地分の分譲価格の推移、例えば...全文を見る
○上田（清）委員　何かちょっとしり切れトンボみたいな答弁になってしまいましたが、要するに火の車になったのはどのようなときだったのか、どのような認識だったのでしょうか、いつだったのかと。今のは土地の売れぐあいの話ですね。私もそれは知っております。売却実績、合計で七十社、うち稼働して...全文を見る
○上田（清）委員　必ずしもお答えになっていないのですが、また違うところでお詰めをさせていただきます。 　今のお話だと開発庁、国、国ということですので、これは国といっても抽象概念ですから、国の意思に従ってということですから、どこを指しておられるのかわかりませんが、とりあえずこの融...全文を見る
○上田（清）委員　もう今度は経済の責任になってきましたね。だからだめだと私は申し上げているのです。確かに、バブル以降、一年に一社程度の引き合いですね。だから、そのことはここ一、二年の話でもないのですね。それもまず指摘しておきます。 　それから、土地の先行取得で六百億。これは何年...全文を見る
○上田（清）委員　今答弁されていましたように、我々も概況説明で、十年というお話を現地で聞きました。だから、六百億、先ほど先にお金を使って赤になっているからその後も苦しいんだというようなことを言っておられましたけれども、それは違うのですね。予定では十年で償還する予定だったのですから...全文を見る
○上田（清）委員　今のも質疑に対してきちっと答えになっていない、いつ御認識をされたかという。経過説明をされただけなんですよ。いつも主体がないんですよ、話に。最初にちょっと申し上げましたように、あなた方の答弁というのは主体がないんですよ、これだけのことをやっておきながら。国民に対す...全文を見る
○上田（清）委員　明確な認識を持っていない。では、いいか悪いかわからないままずっと走るということですか。 　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　今少し言われました。厳しい経営環境にあったが、何とか立ち直らせたいと。この厳しい経営環境というのはどういう認識なんでしょうか。
○上田（清）委員　その認識はいつだったんですかということをお尋ねしているんです、先ほどから。
○上田（清）委員　一番大事なことなんですよ。厳しい経営環境にあったが立ち直らせたい、そういう認識を立てられたのはいつなのかと。 　では、バブル崩壊後というふうに認識してよろしいんですか。
○上田（清）委員　それではだめなんですよ、正式に答えていなくて。やはり、いつごろからどういう状態だという、だからこそ厳しい環境になって、立ち直らせたい、そういう表現をされたんですよ。それはいつだったのかということをずっと聞いているんですよ。何できちんと答えないんですか。 　最初...全文を見る
○上田（清）委員　それでは、平成七年に、厳しい経営環境にあったので、さまざまな形で対応を新しくし直してみたいというような認識には立ったわけですね。これだけ確認してください。
○上田（清）委員　時間が参りましたが、やはりこの「結語」に書いてある部分の官民のもたれ合いあるいは責任のなすり合い、そういう責任主体がよくわからないような答弁がたくさんございまして、私は準備した部分の三分の一しかできませんでしたので、この後またじっくりやらせていただきたいと思って...全文を見る
04月21日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第13号
議事録を見る		○上田（清）委員　連日御苦労さまです。 　早速ですが、昨日は、過去の経緯の中での責任のあり方を中心にお願いをいたしましたが、きょうは、新しい法案のスキームを中心に質疑をさせていただきたいと思っております。 　まず、その前に、きのうもすっきりしなかったし、きょうも末松議員からも...全文を見る
○上田（清）委員　今斎藤監理官が言われたことは、国民に対する背信行為であり、そして何よりも、これからの人たちに対する歴史に対してもあなたは背信行為になりますよ、きちんとけじめをつけないということは。いろいろ問題を起こして、これからまじめにやっていきます、それが責任のとり方だという...全文を見る
○上田（清）委員　会計検査院にお尋ねします。 　昨日の速記録も確認いたしましたけれども、北東公庫の苫小牧東部開発及びむつ小川原開発に関する出資、融資について、本院としても従来から、主として融資が適正に行われているか、出資、融資の効果が上がっているかどうかの観点から検査を実施して...全文を見る
○上田（清）委員　もう一度確認ですが、北東公庫の二大プロジェクトに対する融資のあり方について問題点を指摘されたわけでございます。事実上の金利が金利を呼ぶような融資の仕方について問題がある、こういう御指摘だったというふうに私は理解しておりますが、こういうことはやるなという意味ですか...全文を見る
○上田（清）委員　濱本総裁、昨日も御指摘させていただきましたが、直近の五年間のいわゆる不動産価格、土地分譲価格の金利上乗せ部分がそれぞれ八〇％前後になっているという事実、これについて今、会計検査院が指摘したようなことでございますので、決していいことではないというふうな判断を今当然...全文を見る
○上田（清）委員　前段の部分だけ正直言ってやや認識が違うな。少し動いておった、確かにこの五年間ぐらい一年に一社ずつ進出している、あるいは分譲地を買っている、こういう時代があったことは事実ですが、しかし、それは計画からすればはるかに小さな話でありまして、そういう正式な計画書を読んで...全文を見る
○上田（清）委員　大蔵大臣、今聞かれましたように、このスキームの大事なポイントになっております、新会社設立当時、それぞれの関係者が負担をして六百二十二億、それから清算時において民間金融機関も出資するというこのスキームでございますが、そもそもそれぞれの関係の民間の企業、これが合意を...全文を見る
○上田（清）委員　先ほど北海道開発庁の斎藤監理官に確認しましたように、今まだ民間の方の合意はできておりません。六月の北海道の議会で可決され、承認されるかどうかもまだ確認がとれておりません。しかし法案は、もし順調にいけば、そう遠くない時期に衆議院からまた参議院に回り、決まっていく。...全文を見る
○上田（清）委員　とりあえず国として約三分の一程度を出資しましょう、そういう考え方に立っているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○上田（清）委員　注意をしていただきたいと思います、ちゃんと質問に答えるように。何十時間も、視察もやって調べ抜いて質疑をしているんですから、いいかげんな答弁をするな。冗談じゃないよ。ふざけるなと言いたいよ。 　いいですか、「苫小牧東部地域における各種プロジェクトについて」という...全文を見る
○上田（清）委員　非常に大臣の率直な御見解を聞いたわけですが、統合そのものは行革の視点から非常に筋のいい結婚だと私は思っております。いたずらに東北、北海道のみの開発ではなくて、日本全国、全体に行き渡るようなそういう融資のあり方、その視点から統合されてしかるべきだというふうに私も思...全文を見る
○上田（清）委員　今のも正確に答えていないでしょう。昨日理事会で、あなたの答弁に関して苦情が出たんですよ、理事のほぼ全員から。ちゃんと答えるようにと、委員長からも御叱責があったはずでしょう。 　私は、どういう反応をされたんですかということで聞いたんですよ。事業計画案の一部を発表...全文を見る
○上田（清）委員　私も理解力が余りいい方じゃありませんので、速記録を読み返しながら、また改めて確認させていただきます。私も非常に不安を持っておりますが、大臣の答弁の中で、同じような認識だなというふうに思います。 　それから、六百二十二億のこの資産についても、私はまた申し上げなき...全文を見る
○上田（清）委員　どこからアドバイスをいただいたんですか。開発局のＯＢの方がいいという判断を、どこからアドバイスをいただいたんですか。あなた方の考え方というのは、そういうことについて鈍感なんですか。当然、よくないという判断をしなくちゃいけないでしょう。公の金が入る、道庁からも入る...全文を見る
○上田（清）委員　それでは、自分たちで判断したというならなお悪いじゃないですか。開発局のＯＢに頼むなんというのは、私に言わせると、言葉は汚いけれども、あなた方、やっていることが狂っていますよ。常識じゃないですか、そのくらいのことは。何百億という国民のお金が入る、そして千何百億とい...全文を見る
○上田（清）委員　見当たらなかったというのは不見識な話ですよ。これは削除された方がいいのじゃないかと思いますよ、武士の情けで言いますと。 　以上です。終わります。
04月23日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第14号
議事録を見る		○上田（清）委員　連日御苦労さまです。 　早速ですが、過日、斎藤総務監理官に、いわゆる経営が悪化した状況認識についてどのような御認識を持っておられるかということを再三お聞きしまして、いわゆる苫小牧東部開発新計画を北海道開発庁が平成七年の八月に出された、この時期に明らかに経営が悪...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　濱本総裁にお伺いしたいんですが、北東公庫の融資の過程の中で、いろいろな環境変化が開発行為に、プロジェクトにあったわけですが、大蔵大臣も言われましたように、なかなか引くに引けない、後知恵ではいろいろなことが言えるけれども、その当時として...全文を見る
○上田（清）委員　どうも余りすっきりしなかった御回答であります。 　と申しますのは、そういう厳しい環境にあるという認識を、監督官庁であり計画の主体でありました北海道開発庁がなされた、当然事業会社もそういうことをなされたと思うんですが、融資をされる場合、その事業会社に対して、例え...全文を見る
○上田（清）委員　総裁は就任後間もない時間の中で個々のケースを審査されたわけでもないと思いますし、質問通告も詳しくはしておりませんので、その程度でも別に私は構いませんが、斎藤総務監理官、七年のころに厳しい環境にあるという見方をされた、それはそうだと思います。だからこそ新計画ができ...全文を見る
○上田（清）委員　しばしば六百億の赤字からのスタートだということを言われますが、それはもう最初から償還計画十年の形の中で比較的順調に、五十年代の初めに確実に分譲売上高はふえておりまして、順調に償還していたわけなのですね。だから、それは余り言わないでください、赤字からスタートしたか...全文を見る
○上田（清）委員　済みません、濱本総裁。事実関係はそういうことだということですが、そのときにどのような考え方を持たれたのかということ、先ほどもちょっと聞きましたけれども、やはりいま一つ答弁がすっきりしなかったんですけれども。 　その当時のことを細かくよく審査していないからわから...全文を見る
○上田（清）委員　斎藤総務監理官に申し上げます。 　確かに、今濱本総裁が言われましたように、平成七年から六十二、五十一、四十二、二十と、平成十年まで一気に、とりわけ、やはり破綻状況になって金利すらも払えないという状況ですから、四十二人が二十人に半減した、この辺は高く評価されるべ...全文を見る
○上田（清）委員　管理職という認識は、課長級以上だという認識であります。 　今、結果として、人数を削減する過程の中で頭でっかちになってきましたよということもよくわかります。よくわかりますが、そういう企業体で本当にいいのかどうかということになってくると、私はやはりすごく疑問を持ち...全文を見る
○上田（清）委員　斎藤総務監理官には、二十日の日に結構そこは押し問答をしたのです。重い十字架を背負って一生懸命やることが責任のとり方だということですが、それは見えません、一般の社会では。事実、事業会社は、多分新会社をつくる過程の中で役員の人たちで残る方はおられないでしょう。残れな...全文を見る
○上田（清）委員　であるからして、同じように、北海道開発庁においても何らかの責任のとり方というのは、一生懸命やりますからということじゃなくて、私は重い処分だ、軽い処分だということを申し上げませんが、そういうことを検討しなければならないということを、また川崎長官がおいでになったとき...全文を見る
○上田（清）委員　極めて明快な答弁で、そのことはわかりました。 　それでは、国土庁にお伺いしますが、まさに北海道開発庁が出された事業計画案について、国土庁などは関係者としてどのような精力的な検討を加えておられるのか。
○上田（清）委員　溝口官房長、関係機関というのは、今言った十三省庁の話なんですか。それとも、何か特定できるものはあるのでしょうか。
○上田（清）委員　小林計画・調整局長、こういう関係会議というのでしょうか、何回ぐらいやっていらっしゃるのですか、閣議決定以降。
○上田（清）委員　官房長、昨年の八月から二回程度なんですよ。精力的に打ち合わせをしていれば、こういう事業計画は出てこないのですよ。やっていないのですよ、そんなに。やっているという反論をしてください。
○上田（清）委員　なかなか苦しい答弁ですね。だめですよ、ちゃんと言わないと。関係者間で精力的に協議していたら、こういう中身にならないのです。精力的に協議されていないのですよ。だから問題だということを申し上げたのです、おととい。 　いいですか。私は、大変率直に大蔵大臣はお述べにな...全文を見る
○上田（清）委員　大蔵大臣の大変率直な見解をお伺いいたしました。政府に責任があるという明快なお言葉もいただきました。 　しからば、どういう具体的な形で責任をとっていけるのか。これでいくと、また斎藤総務監理官みたいに、一生懸命やることが責任です、こういう言い方もあるのかもしれませ...全文を見る
○上田（清）委員　大臣の言をよしとしたいと思います。 　そこで、今大臣もいみじくも言われましたように、やはり過去はさらりと整理して、つまり、何が何でもこの責任問題を言い貫いて追及し抜くのが仕事だというふうに私は思っておりません。さらりと処分をしてもらいたいというふうに思っており...全文を見る
○上田（清）委員　私も言葉の正確さを欠きました。見直しではなくて、撤回でしょう、これは。撤回すべきではないかなと思います。もう白紙撤回してつくり直さないと無理ではないですか。ほとんど生きるところがないのではないでしょうか、これは。 　骨格と言われましたけれども、骨格は骨格かもし...全文を見る
○上田（清）委員　これを撤回してもう一回考え直すという考え方についての御答弁は。
○上田（清）委員　おととい大臣は到底できるものとは思えないという答弁をなされていますよ、特に分譲の部分に関して。過去五年間でできなかったことが急にできるようなことは到底思えないと。こういうことに関してはどう思われますか。
○上田（清）委員　斎藤総務監理官、分譲価格が高いということは御承知でしょう、金利分が上乗せされて。そういうことも言及しなければ現実的な話にならないでしょう、この五年間で百三十億売りますなんという計画を立てても。だって、過去五年間で五億九千万しか売れていないのに、どうしてこれからの...全文を見る
○上田（清）委員　新会社の見通しについても、おとといお話ししましたように、新会社の固定的収支見通しの中で人件費が六〇％になっている。これも改めてもらわなければいけないと思います。一億五千万、これは三〇％にするようなことをしないとやはりだめですよ。やりますか。
○上田（清）委員　川崎大臣においでいただいておりますので、速やかに終えたいと思っているのですが、これは固定的な収入に対して赤字を出さなくても済むように、あとは固定的な支出、その上で分譲ができて利益が出れば、その分をそっくりやはり過去の部分に対して何らかの形で返す仕組みをつくるべき...全文を見る
○上田（清）委員　株主に対する出資、出資者に対する配当は当然のことですが、これは国の分も想定しているのでしょうか。国にもお返しすることを想定しているのか、そのことを確認したかったのです。
○上田（清）委員　実は、二百二十二億というのを今年度の予算で計上しております。国から直接北東公庫に出す形をとっておりますので、私は、国に対しても何らかの形で返還義務があるのじゃないかというふうな理解をしているつもりですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○上田（清）委員　産業投資特別会計の方に戻すという理解でよろしいのですか。
○上田（清）委員　時間が参りました。川崎大臣、ガイドラインの法案審議のところ、大変時間がもったいないと思いますので、あるいは今の答弁、後で訂正があればまちたいと思います。 　大臣、実はこの委員会の議論の中で、幾つか集約されている部分があります。ディスクローズをきちっとしてくださ...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　ただ、行政には継続性があります。現場の人たちには気の毒な部分もありますが、私はそれでも、やはり軽い処分でも結構ですので処分をすることで、民間金融機関のより強い協力を得られることの方が望ましいということだけは申し上げます。 　それから...全文を見る
○上田（清）委員　民主党を代表しまして、修正案の趣旨説明をさせていただきます。 　北東公庫の解散に当たり、苫小牧東部開発に係る損失は開銀の準備金で穴埋めされることになりますが、この過程の中で、損失が明確にならない可能性が高いという判断が我々にございます。 　そこで、民主党とし...全文を見る
04月27日第145回国会 衆議院 本会議 第26号
議事録を見る		○上田清司君　民主党の上田清司でございます。 　民主党を代表して、日本政策投資銀行法案に反対の討論をいたします。 　この法案は、二つの視点から見ていかなければなりません。 　第一は、行革の観点であります。 　開銀と北東公庫は、産業の開発、経済社会の発展を促進するため、民間...全文を見る
06月09日第145回国会 衆議院 行政改革に関する特別委員会 第13号
議事録を見る		○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。総理を初め閣僚の皆様、御苦労さまです。 　それでは、早速質疑をさせていただきたいと思います。 　総務省関係からでございます。 　御承知のとおり、内訳の中で、郵政事業庁、そして五年後に郵政公社にする、こういう仕組みが提案されてお...全文を見る
○上田（清）委員　国家公務員型でない四の類型はどこに当たるんでしょうか。
○上田（清）委員　具体的に、その四つの部分について言ってください。
○上田（清）委員　それでは、独立採算型でない、基本的には交付金をいただくものが前提になっているのですが、今挙げた四の類型に関してはどういう形になるのですか。
○上田（清）委員　水かけ論になる部分もございますが、何のために独立行政法人化するかという議論になってくるかと思います。 　現在も、例えば特殊法人や財団法人、社団法人、関係の法人に、国の予算の中から四兆六千億余り、何らかの形で、交付金、補助金、出資金という形で出ております。また新...全文を見る
○上田（清）委員　再度申し上げますが、現在においても特殊法人、財団法人、社団法人等々の公益法人に補助金、出資金、交付金、そして受託費、全部合わせて、私の記憶では四兆六千億ぐらいのお金が入っております。こういうことを考えると、あえて独立行政法人にして、さらに交付金を出すような仕組み...全文を見る
○上田（清）委員　そうすると、お客様である保険者に絶対損をさせないことが前提になっているというふうに理解してよろしいでしょうか。
○上田（清）委員　郵政大臣、このニューナイスプランと特定化いたしましょうか。基本的には、ここに書いてあります。「死亡保障一定型の安心プラン　安心ひろがる長期保障と貯蓄」、こういうことが書いてありまして、貯蓄型のプランであります。 　貯蓄型のプランにおいては損をさせないという理解...全文を見る
○上田（清）委員　ところがどっこいということで、実は損をするんですよ。総理、これは大変大事な問題であります。加入者の数といい、国民に安心感を与えています国営事業の保険がもし損をするということをこの委員会席で御理解いただきましたら、これは大変な問題でございますので、よく見ていただき...全文を見る
○上田（清）委員　郵政大臣まで、よく見られるようなだましととられかねないようなテクニックを使われるとは思いませんでした。 　パンフレットを見てください、パンフレットを。今言われた掛け捨て保険は、まさしく定額で、まさかのときの保険ですね。申し上げますが、ゼロ歳から五十五歳までしか...全文を見る
○上田（清）委員　いいですか。今のは、二つを合わせて保険者に、お客さんに話をするからこんがらがってくるんですね。これをもし分けたとして考えてください。 　要するに、養老保険の五百万の部分、一番最初に御説明をしたあの部分を分けて、付加価値をつけたこの九千二百五十円分を十五年間合計...全文を見る
○上田（清）委員　そういう説明があるんだったら、どうしてこういうパンフレットがあるんですか。
○上田（清）委員　大臣、それは失礼ですよ。「長期保障と貯蓄」、明確に「貯蓄」と書いてあるでしょう。いいですか、それを問題にしているんですよ。 　みんなは、保険だと思って掛けている人もいれば、この貯蓄という部分をもって掛けている人もいるわけですよ。しかも、貯蓄を強調されているんで...全文を見る
○上田（清）委員　総額の明示は全然していないじゃないですか。勝手に選んでいるから、それはお客さんの都合ですということが言えるほど強い立場なんですか、我々は。冗談じゃない。国営事業じゃないですか。
○上田（清）委員　大臣、今聞かれたでしょう。最初に説明したあの養老保険ですら、四十歳、五十歳になったら払込額がオーバーするというんですよ。いいですか。いわんや、このニューナイスプランは基本的に損をするんですよ。だから、そのことを明らかにしてあげないと、一時金がいただけるからいいじ...全文を見る
○上田（清）委員　それでみんなが本当にわかるんだったら、こんなに掛けないんですよ、三百七十九万件も。だめですよ、国営事業で。これはやめるときょう言ってくれないと……（発言する者あり）当たり前じゃないか、損をしているじゃないか。国民が損をしているじゃないですか。こういうことを平気で...全文を見る
○上田（清）委員　いいですか、私も国会内の郵便局で加入の手続をとろうとして、どういう説明をしていただくかを確認いたしました。郵政大臣が言われるようなことを言いませんでしたよ。本当に趣旨を徹底しているんですか。趣旨を徹底すれば三百七十九万件も入らないですよ、わざわざ損をするのに。た...全文を見る
○上田（清）委員　全然説明になっていないのですよ。 　いいですか。大蔵大臣は御存じだと思いますが、保険業法第五条にこんなふうに書いてあります。保険契約の内容が保険契約者にとって明確かつ平易に定められたもの、こんなふうにしないとだまされるかもしれないから、わざわざ保険業法を改正す...全文を見る
○上田（清）委員　大臣は、満期まで百五十万預ければふえますよと言われましたよ。では、何で一時金で五十万ずつ払いますということを説明するのですか。
○上田（清）委員　いいですか。今郵政大臣が言われるようなことがきちっとここに書いてあれば、私もこの問題は取り上げません。 　わざわざ「簡易保険の特色」ということで、「営利を目的としない国営事業です。」と第一条にしっかり書いてある。わざわざ「貯蓄」という言葉も入れていますし、あっ...全文を見る
○上田（清）委員　そのことはよしといたしますが、この間にやった部分についての責任はどうとるのですか。
○上田（清）委員　これは総理にも大蔵大臣にも、特に大蔵大臣の分では、政府関係でたくさんこういうたぐいの商品がございます。現実にいろいろと訴訟も起こったりもしております。いずれ消費者金融保護法的なものを、今議連でもつくったりしております。国民を保護するのが私たちの仕事です。政府の仕...全文を見る
○上田（清）委員　金融監督庁に聞きます。 　九八年の六月に大蔵省が健全銀行と認定したこの幸福銀行が、三カ月後に四百六十四億の債務超過になったというこの事実関係について、どうしてそんなふうになったのですか。
○上田（清）委員　それは本当の話ですか。確認しますけれども、全く間違いない話ですか。
○上田（清）委員　その認識がどういう形で認識されたのか。例えばグループの増資、あるいは弱い銀行同士の一種の寄せ合わせ増資、そういうので結果的に債務超過じゃなかったのか。そういう中身についての検討はなされたのかどうか、そのことを聞きたいのです。
○上田（清）委員　大蔵大臣にお伺いしますが、九六年の三月に大蔵検査があったときに、別に大臣じゃなくてもいいです、事務方でも結構ですが、内部資料の中で当時三百二十億の債務超過があったという報道もあちこちにされております。あるいは九五年の八月に回収不能債権額が八百四十九億で、当時の自...全文を見る
○上田（清）委員　それでは大蔵の事務方でも結構ですが、九六年の三月の大蔵検査の結果はどうだったんでしょうか。金融庁ですか。
○上田（清）委員　それから、九八年の六月に大蔵が適格銀行として認定をした……（発言する者あり）ちょっと待ってください。九八年九月末の金融庁の検査では四百六十億円の債務超過だったと。そういう極めて短い期間の間に、これが健全銀行からいわば破綻してしまったというところに、どうして受け皿...全文を見る
○上田（清）委員　いいですか、半年前ですよ。健全銀行だと言う三カ月後にもう破綻する。健全銀行としたのはその三カ月前だと。確かに、その検査をしたのはその三年前ですね。三年前のしか把握できなかったと言うかもしれませんけれども、少なくとも三カ月後に破綻するようなところになぜ健全銀行とし...全文を見る
○上田（清）委員　以前の部分に関しては監査法人が悪いとおっしゃるんですか。
○上田（清）委員　結局責任がわからないんですね。 　昨年の八月から十月にかけて金融国会をやりました。そのところでも長銀の債務超過について私どもも指摘をさせていただきました。しかし、現時点で把握しているところでは債務超過はない、こういう御議論を何度もされました。 　そして、昨年...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございました。 　時間になりましたが、私どもは、三党合意の趣旨にのっとった財金分離は、まさしく今までの金融行政、そういうものをきちっと変えて、共管というあいまいな無責任体制を避けるために提案しております。ぜひ御理解を賜りまして、これ以上の無責任な政治...全文を見る
06月30日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第15号
議事録を見る		○上田（清）委員　仙谷委員の最後の質問についてはしっかり頑張っていただきたいというふうに思っております。 　続きまして、同じく民主党の上田でございます。 　時間が過ぎましたので、少しはしょる部分もありますが、まず、企画庁長官がほんまかいな一・九と思わず述べた一月―三月期のＧＤ...全文を見る
○上田（清）委員　必ずしも見通しについてはきちっとお答えになったというふうに思えませんが、それは結構でございます。 　構造改革をもっと進めなければという議論ですが、先ほどの山本委員の議論あるいは仙谷委員の議論の中でも感じておるところですけれども、物価の安定が日銀の一つの大きな目...全文を見る
○上田（清）委員　どうもいまいちきちっとした答えが戻ってきていないと私は理解しております。願わくは、潤沢な資金供給が企業救済やあるいは銀行救済に回ることなく、その次のレベルが生み出せるような仕組みをやっていただきたい、このことを強く反省していただきたいと思います。やっていることは...全文を見る
○上田（清）委員　時間が参りましたので続きにしたいと思いますが、特に日債銀の八百億はまさしく日銀の判断で失敗したものでありますので、それこそ皆さん、ボーナス給がなくなるぐらい反省をしなきゃいけないような話でありますから、気をつけて総括をきちっとしていただきたいと思います。 　で...全文を見る
○上田（清）委員　午前に引き続き御苦労さまです。 　先ほど、長銀の考査の部分で、特に佐々波委員会のときはいささか時間がなかったということでおっしゃっておりましたが、実は、私どもも民主党の中で長銀の実態解明グループというのをつくっておりまして、スタートのときこそ五、六人いましたけ...全文を見る
○上田（清）委員　極めていい御認識をされておられるというふうに高く評価したいと思います。 　続きまして、一番嫌なことを最後にお聞きしますが、山一への日銀特融の事実上の回収不能状況についてお伺いをしたいと思います。 　御承知のとおり、山一が破綻状況になったときに、少なくとも超過...全文を見る
○上田（清）委員　そこで、大蔵大臣も、生保業界等々で事済むのではないだろう、証券業界では事が足りないだろうというふうなことで、暗に少しは大蔵あたりでも検討するようなニュアンスもインタビューなどでは言っておられますが、事の責任、あるいはこの損失をどのような形で日銀が回収できるのかと...全文を見る
○上田（清）委員　基本的には大蔵大臣の談話に沿って措置をされるべきだと。もちろん、平成九年の十一月二十四日の総裁談話の中でもそのような趣旨で、日本銀行の資金の回収には懸念が生じない、こういう力強い談話もあるわけであります。結果的には大蔵省が責任を持つべきだ、こういう御認識だという...全文を見る
○上田（清）委員　これは松下総裁のときでありますが、しかし同時に、平成九年十二月一日に、現在は自治大臣をお務めになっておられます野田毅先生が、国会の予算委員会でこの問題について、日銀の判断として山一は債務超過の状況にないということについての認識について、松下当時総裁が、「私どもも...全文を見る
○上田（清）委員　当時はまだ日銀の独立性の問題が十分クリアされてなかったという実情も踏まえて、理解できないでもございません。また、一千億を超える資産超過があったということで、解散の過程の中で資産が少々劣化しても何とかなるだろうというふうな理解をされたということについても理解がしや...全文を見る
○上田（清）委員　法的な措置の前に、念のために先にガードして縛っておくということです。いつでも解除はできます。 　それから、本当に現況の金融関係の経営者は、モラルハザードじゃなくて、モラルじゃなくて、もらうバリケードになっているんですよ。一たんもらったら絶対返さない、そういう状...全文を見る
07月06日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第16号
議事録を見る		○上田（清）委員　民主党の上田でございます。 　早速ですが、まだ預金保険機構の理事長は御到着ではないですね。わかりました。それでは順番をまた変えまして、まず、柳沢大臣にお伺いしたいのです。 　「破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告」の最終ページでありますが...全文を見る
○上田（清）委員　担当大臣は一つ誤解があります。この告示に関しては国会の意思じゃありません。これは委員会でつくられた告示でしょう。国会がつくったんですか。国会はその大枠をつくったのであって、この告示はあくまで行政府が一つの目安の基準として出されたものです。だから、国会の責任、国会...全文を見る
○上田（清）委員　正式にまたお答えになっておられませんが、資本注入のときも、経営健全化計画を各行に出させて、さまざまなリストラ計画も出しました。その中の基本的な部分についても委員長御承知のとおりであります。役職員の退職金の減額、あるいは賞与を全廃するとか、そういう形での経営健全化...全文を見る
○上田（清）委員　形の上ではどのような形で残るのでしょうか。
○上田（清）委員　預保の松田理事長にお伺いしますが、年間の金融機関の預金保険機構に対する出資総額は幾らになりますか。
○上田（清）委員　私が知るところでは、平成四年以降、五十八件の金銭贈与を行っている。金額で五兆九千七百七十二億というのは大体当たっておりますか。
○上田（清）委員　そうしますと、預金保険機構が銀行だとすれば、ここももう大変な債務超過みたいな状況になっているということでございますが、まさしく、先ほどお話ししました部分がどんどん毀損して預金保険機構の収支バランスが非常に悪くなっている。さりとて、今の銀行の体力で特別保険料を引き...全文を見る
○上田（清）委員　いずれまた機会がありましたら、この辺の議論をさせてもらいたいと思います。どうぞ、お引き取りいただいて結構でございます。 　それでは、金融監督庁にお伺いします。 　過日、行革特で平成七年八月の立入検査の各分類ごとの金額を教えていただきました。例えば、幸福銀行の...全文を見る
○上田（清）委員　非常に克明にありがとうございます。 　これは当時大蔵省だったと思いますが、平成八年の二月にこの立入検査の後の示達書を出したということなんでしょうか、今のお話だと。ちょっと聞き違ったかもしれませんけれども、もう一回。
○上田（清）委員　平成七年の八月十八日に立入検査をやって、そのときには特に当局によって何らかの形での指示はなかったということで承りました。 　平成八年の二月に大蔵省で示達書を出されたということは、この示達書できちっとした評価を出されたんでしょうか。例えば、自己資本が九月期決算で...全文を見る
○上田（清）委員　例えば平成八年の三月に六十億の自己資本の増強をなされたというようなことも言われましたが、それを足してもなかなか厳しいんではないかなというふうに数字の上で私は理解ができます。 　そうすると、この時点で債務超過であったという可能性の方が高いんですけれども、にもかか...全文を見る
○上田（清）委員　とりあえずわかりました。またこれは、予算委員会等でもう少し私も数字の計算をし直してからお尋ねしたいと思います。 　それから、日銀にもおいでになっていただいておりますので、むだな時間を費やすのはいかがなものかと思います。 　先般、大蔵大臣、日銀の半年に一回の国...全文を見る
○上田（清）委員　それでは、大蔵大臣、この欠損が最終的に固まるときだとは思いますが、どのような形で措置をされるのか。 　少なくとも当時は、債務超過はないと認識しているというようなことばかり言っておられました。大変な責任ではないですか。金額的に責任を負うということだけじゃなくて、...全文を見る
○上田（清）委員　それは日銀にとりましてはきちっとした回答だということで、はっきりしていいことだと思いますが、しかし、当時、大臣も御承知のとおり、当時は三塚大蔵大臣だったのですが、山一に関しては債務超過じゃないということをしきりに言っておられまして、しかし、いろいろな飛ばしの状況...全文を見る
○上田（清）委員　債務超過に対しての認識について、常にそうであります。山一でもそうでありました。日債銀でも長銀でもそうでございました。そういうことをしばしば繰り返して、行政府は国民の信を失いますよ。委員会で真摯な議論をやっているときに、常に違った回答が後から出てくるということに対...全文を見る
07月27日第145回国会 衆議院 商工委員会 第21号
議事録を見る		○上田（清）議員　お答えします。 　御承知のとおり、ストックオプション制度は、平成九年度に経営者や社員のやる気を促進するためにつくられた制度であります。 　私どもの法案の中身では、税制の限度額を一千万円から三千万円に引き上げる、そして、待機期間を二年から一年に短縮するというよ...全文を見る
○上田（清）議員　よく聞いていただきました。 　御承知のとおり、現行のエンゼル税制は、個人投資家が、一定の要件を満たすベンチャー企業への投資で、上場前日までに不幸にして損失をこうむった場合に、その年の株式譲渡益と通算し、損失が残る場合、一定の損失を繰越控除ができるという仕組みで...全文を見る
○上田（清）議員　要するに、新規企業に対するリスクをどのように考えるかということでありますから、リスクを減らしてあげる、あるいはリスクを後で回復させてあげる、このことが一番のポイントだというふうに考えております。現行の制度では、単年度という形ですので、この部分をいっぱい広げるとい...全文を見る
07月28日第145回国会 衆議院 商工委員会 第22号
議事録を見る		○上田（清）議員　日野議員の質問にお答えします。 　今、与謝野通産大臣も言われましたが、大臣のお立場ではそういうお話もあるかもしれませんが、きのうからずっと大臣のお話を聞いていますと、行政裁量というのが行政に必要だと。必要だというよりは、法のすき間を縫ったときに行政裁量の部分が...全文を見る
○上田（清）委員　民主党の上田でございます。 　それでは、ちょっと大臣が席を外しておられますので、順序を少し変えまして、私は朝の大蔵委員会で租税特別措置の法案の中でも一部お聞きをした経緯がございますが、やはり、この産業活力再生法案の基本的な問題点というのは認定の部分だというふう...全文を見る
○上田（清）委員　ということは、それぞれの都道府県で基準が異なるというふうになり得るということを前提にされているんでしょうか。
○上田（清）委員　わかりました。基本的に、確かに地域の実態等々、経済事情も異なっております。例えば拓銀が破綻しました北海道の経済と、あるいは大東京の経済と、また違うでしょう。 　しかし、業種別あるいは資本別だとか、そういう枠内においてはかなり共通した部分もあります。そういう共通...全文を見る
○上田（清）委員　そこで、認定不要の分野がございますね。認定不要の分野と言ったら語弊があるかもしれませんが、幾つか、以下の制度の適用を受けている団体については受けている部分に関しては認定不要という、まさにこの部分なんかがこの法案で予定されているような、認定されるような中小企業者だ...全文を見る
○上田（清）委員　そこで、関連するところになりますが、例えば「経営資源活用新事業計画の変更等」の法律案の部分でありますが、途中から変更をされていく場合があって、きちんとそれを届けられればいいんですが、そうじゃないようなケース。こういう認定を受けながら、さまざまな恩典を受けながら、...全文を見る
○上田（清）委員　取り消しはわかるんですが、具体的に追跡可能な状態というのが用意されているのかどうか、このことを聞きたかったんです。余り追跡ができないんじゃないか。 　要するに、事業が計画されて認定がされる、そしてさまざまな恩典を受ける。しかし、途中で経済環境が変わったり、ある...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。ある程度適切な今の答弁だと思います。 　ただ、少し懸念されるのは、昨年の十月一日から始まりました保証協会の特別枠の制度融資に関しても、御承知のとおり、銀行の方が先に押さえてしまうというような必ずしも法の趣旨にのっとらない状況が生まれた事実...全文を見る
○上田（清）委員　大臣の基本的な認識について大変感銘を受ける部分もございます。しかしながらやはり、この法案の一番の問題点というのは、雇用に配慮をしながらというのが第一条の文案の中にもありますが、具体的にそういう部分がない。むしろその部分に関しては別途考えていくというようなニュアン...全文を見る
○上田（清）委員　通産大臣は、事実関係、問題点について正しく、お話の中でも大変的確に御判断をされているというふうに思っております。ただ、Ｂという評価についてはどうしてもお答えになりにくいのか、したくないのかわかりませんが、もうあえて問いません。 　先ほど、エンゼル税制についても...全文を見る
○上田（清）委員　大変前向きな御答弁をいただきましたので、それをよしとして、政府案が通ることが、ある意味では数の上で……（発言する者あり）賛成ではありません。当然、セーフティーネットに欠けた法案を我々は賛成するわけにはいきませんが、それでもなお、一歩進められる部分については進めて...全文を見る
○上田（清）委員　参議院の有志の皆さんが、議員立法の形の中で近々提出をされる可能性が高いわけであります。 　通産大臣もこの問題についてもよく熟知されておられると思いますが、隣国からの一種の脅威というようなものも含めて考えれば、私どもに対しては極めて限られた範囲内での対処策しかな...全文を見る
07月28日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第17号
議事録を見る		○上田（清）委員　連日御苦労さまです。上田でございます。 　ＮＰＯの話が少し出ましたので、いずれやる予定でしたので、ちょっと先に出させていただきたいと思います。 　大臣も御承知のとおり、経済戦略会議で二百三十四項目の提言が出されました。そこで、政府が検討した結果、それぞれＡ、...全文を見る
○上田（清）委員　大臣の答弁を大変好意的に私は受けとめたいと思います。アメリカでも、ＮＰＯ団体に勤めておられる方々は、給与は低くても社会的に意味のあることをやっているという誇りで一生懸命仕事をしているというようなことも私は伺っております。そういう意味でも、これからの日本の社会のあ...全文を見る
○上田（清）委員　必ずしもお答えをされておられません。 　二番目に言われました基準の部分が例えば国会には見せられないわけですね。だって、認定が一番肝心なんでしょう、受ける企業にとってみれば。この部分が認定されて初めてそうした優遇を受けるわけですから、どういう状態だったら認定を受...全文を見る
○上田（清）委員　例示的に今二つ出されましたけれども、もちろん、その二つの基準というんでしょうかメルクマールみたいなものが業態、業界によって違うということもよくわかりますので、だからこそ、逆にいろいろなタイプ、Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプ、Ｄタイプという形の中で、こういうことをき...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　ちょっと先ほど忘れておりました本案の部分ですけれども、中小企業に関して知事の認定ということでありますが、これは通産の方で、知事に対する基準値みたいな形あるいは何らかの形で指導要綱的なものを政府として用意をしておられるのか、あるいは今後...全文を見る
○上田（清）委員　ちょっとわかりづらかったんですが、基本的には、まだすり合わせとかそういうことはしてないということですね。
○上田（清）委員　国の法律で決めたものを、中小企業関係においては経営資源活用新事業計画の認定に関して都道府県知事がやるという仕組みができておりますが、やはりきちっとしたすり合わせがないと機能が不十分じゃなかろうかというふうに私は思っておりますので、その辺もぜひ注意をしていただきた...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　最後に、ストックオプション税制について主税局長にお伺いします。 　もう釈迦に説法で恐縮ですけれども、御承知のとおり、民主党は、役員のやる気や社員のやる気を起こさせるためにこの制度があるというふうに認識しているわけでありますが、どうせ...全文を見る
○上田（清）委員　このあたりは、社会をどう変えていくかという視点を考える立場と、過去の経緯だとかそういうことを重んじる行政の立場との幾らか食い違いになっていくのではなかろうかと思っております。 　何よりも宮澤大蔵大臣にぜひ最後に申し上げたいのですが、最初からずっと出しております...全文を見る
08月02日第145回国会 衆議院 予算委員会 第22号
議事録を見る		○上田（清）委員　民主党の上田でございます。参考人の皆様、どうもお疲れさまです。 　それでは早速お伺いいたしますが、お手元に資料をお配りしておりますが、とにかく、元気だという銀行があっという間に、健全だと言っている銀行が半年から一年ぐらいでばたばたつぶれていったわけですが、その...全文を見る
○上田（清）委員　行政の責任と法的な責任のとり方は伺いました。政治的にどのような責任を考えておられるのでしょうか。 　というのは、御承知のとおり、国民は、あるいは企業者は、特に中小零細企業は、個人保証をして、そしてお金を借りて、もし破綻した場合には、保証人や本人がその支払いに全...全文を見る
○上田（清）委員　食い足りませんが、日銀総裁、日銀も、呼び水としての八百億あるいは山一の特融、こういった問題について何らかの形で責任を感じていただかなければなりませんが、どのような責任を感じておられるか、お伺いしたいと思います。
○上田（清）委員　既に山一の問題につきましては、七月六日の大蔵委員会で、大蔵大臣が責任をとる、大蔵省が責任をとらなきゃならないことだということを言っておられますからいいとしても、八百億については日銀は責任があります。このことももっと重く受けとめてもらいたいと思いますが、これだけで...全文を見る
○上田（清）委員　申しわけありません、委員長にも。（発言する者あり）申しわけありません。大変失礼しました、委員長の許可もとらずに。 　「選択」の二月号、大蔵委員会でやりました。私ども、別にこの「選択」だけじゃなくてあっちこっちで、いわゆる銀行の甘い査定、そういうものじゃなくて、...全文を見る
○上田（清）委員　金融担当大臣は御存じでしょうか、正味自己資本比率だとかこういう概念について。
○上田（清）委員　大蔵大臣は、こういう数字あるいはこういう概念は御存じでしょうか、あるいは、大蔵省で使ったことがあるとかないとか。
○上田（清）委員　幸福銀行の検査、これは、御承知のとおり、実は、このもともとの話が、この幸福銀行の検査のいろいろな資料が出回っているというような話が雑誌に出ておりまして、それから少し関心を持ったような次第だったのですが、一番、破綻する直前のその直前が、平成七年八月十八日の立入検査...全文を見る
○上田（清）委員　ぜひ各委員の皆様にも見ていただきたいのですが、もう既に破綻している銀行ですから、このくらいは許されるかなと私も思っております。 　実は、この中に、いかにいいかげんな銀行だということが示達書の中に書いてあるのです。幾つか、資料が届くまで、時間がもったいありません...全文を見る
○上田（清）委員　大蔵大臣、幸福銀行のことをよく覚えておられるかどうか、大変恐縮ですが、御承知のとおり、京都共栄銀行の受け皿銀行として昨年の十月に営業譲渡を受けて、ぼろな銀行を受けるから大変でしょうということで、不良債権の五百億ぐらいはちゃんと買い取っていただき、そしてその上に資...全文を見る
○上田（清）委員　私は一貫して、こういう話があったのかどうなのかということを聞いていて、ないと言っていたじゃないですか。どういうことなんだ、これは、長官。
○上田（清）委員　いいですか、これは大変なことですよ。物事の考え方で、大事なことだったんですね。 　絶対的に、別に「選択」の記事に載っていたか載っていないかを聞いたわけではありません。これを例として出しただけです。質問追加要項の中でもちゃんと大蔵の方にも出しております、こういう...全文を見る
○上田（清）委員　長官、大臣も、私は追加質問の要項の中に入れたんです、これ。正味自己資本比率があるかどうか、そういう概念を大蔵省で使っているかどうか。 　ないという答弁をされたんですよ、さっき。そういうのは知らないと。事務方は知っていたじゃないですか。何で事務方の方で勝手にとめ...全文を見る
○上田（清）委員　日野長官、さっき横路議員に対しては、ないと言っていたんですよ。人によって変えるんですか、中身を。きちっと謝罪してくださいよ。
○上田（清）委員　うそついたじゃない、今。 　いいですか。長官が知らなかったとしても、私は質問要項で出しているんだから、要旨で。 　では、事務方は何で長官に知らせなかった、あるいは大蔵大臣に何で知らせなかったんだ、これを聞きたいと思います。
○上田（清）委員　では、幸福銀行の示達書に出ているのは大蔵省のじゃないんですか、大臣。
○上田（清）委員　いいですか。質問の中身は、さっきもそうだったのですが、今使われていますかという話、そして、今までにそういうことをやっていたのですかということも聞いていますよ。前回も聞いているのです、そのことを大蔵委員会で。それで、そういうのはないと言っているのですよ。委員会の議...全文を見る
○上田（清）委員　完全に前回言ったことと違うことを言っておりますので、ちょっと時間をとめていただきたいと思います。委員長にも確認してもらいたいと思います。
○上田（清）委員　五味さん、詭弁をしたらだめだよ。限定して話をしているじゃないですか、平成七年の八月十八日の立入検査の件だと言って。限定しているじゃないか、完全に。このことだけについて答えればいいのに、何が会計上の問題だ。 　委員長、完全に違いますよ。限定しているんです、問題点...全文を見る
○上田（清）委員　いや、それじゃなかなか本当にわかりませんね。 　それでは、大蔵大臣。今聞かれましたように、金融監督庁が、要するに幸福銀行というのは、この示達書を見る限り極めてでたらめな経営内容であり、そしてなおかつ、正味自己資本額においてもマイナス三百八十億の超過債務に陥って...全文を見る
○上田（清）委員　三回の増資を承知しているだけじゃだめなんですよ、検査部は、監督部は。どこから増資を受けたかが問題なんですよ。みんなでたらめなところから受けているんじゃないか。どこから受けたんだ。東京相和だとか関連会社からばかりじゃないですか、どこもここもバンザイしているような。...全文を見る
○上田（清）委員　確かに報道の自由でありますが、今まで大蔵省が答弁されていた、大臣が答弁されたことや、あるいは担当の局長が答弁されたこと、あるいは日野長官が答弁されたことと全く百八十度違うことが言われているわけです、報道されているわけです。我々もそういう認識をしております。それに...全文を見る
○上田（清）委員　それじゃ、ＮＨＫの報道とは別に、検査部と銀行局というのはそれぞれ対応が違うのでしょうか、それとも常にそれを止揚する形で大臣がきちっとまとめておられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○上田（清）委員　いえ、大臣の答弁を聞きますと、きちんとやはり経過があって、その経過の中できちっとした判断が出される、常にその当時としては最善のことをなされていたということを行政当局は言われますが、そうじゃなくて、時々ねじ曲がった判断をされている、事実と違う判断の方でやっておられ...全文を見る
○上田（清）委員　日野長官、聞いたでしょう。総裁は五月の段階で、どの程度だったんだということを聞いているんですよ。あなたは何も知らないと言っているけれども、ちゃんと日銀にはもう伝えているわけじゃないですか、その中身を。あなた、またうそをついたじゃないですか。何回うそをつくんですか...全文を見る
○上田（清）委員　聞いているところでございますでは無責任ですよ、承知していますとか、聞いているところですとか。事実をしっかり確認するのが仕事でしょうが。そんなんじゃ仕事にならないよ。 　いいですか。今、日銀総裁は大蔵から聞いたと言っているんですよ、七千億の話を。今引き継いでいる...全文を見る
○上田（清）委員　別に検査結果について聞いたわけではないですからね。
○上田（清）委員　何で七千億という数字が出てきたのですか、監督庁長官。検査も何もしていないのに、何で七千億という数字が出てくるのですか。
○上田（清）委員　総裁は認識と言って、長官は感触と言いますけれども、これは同じ概念でしょうか、それとも違うんでしょうか。違うんですよね。感触というのはあくまで感触、認識は正しく認めているということですから、違うんですよ。そうすると、日銀総裁と大蔵側の考え方がこれはまず違うというこ...全文を見る
○上田（清）委員　いずれにしても、極めて奇怪な動きがあったことだけは事実であります。まだ検査結果が出ていない時期に、この銀行が債務超過でないとか第三分類が七千億だというような話が出回りながら、しかも現職の銀行局担当審議官が確認書にサインをするという、再建は可能だという、しかも現実...全文を見る
○上田（清）委員　宮澤大臣の優しい心ばえは心ばえとして、広い心は広い心として評価しますが、資本注入に関しては閣議決定でございました。しかも、二つの銀行が破綻したという事実。そして、国民の代表者たる院の緊迫感あるいは問題意識、そういうことに関してこういう私見が平気で出ることに関して...全文を見る
10月27日第145回国会 衆議院 大蔵委員会 第19号
議事録を見る		○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。 　まず、日本政策投資銀行の小粥総裁にお尋ねいたします。 　私が知る限りでは、破綻した銀行の頭取等がよりビッグになった銀行に、改めて副頭取とか、専務理事だとか、あるいはそうした副理事長というような立場でお招きをいただけることはな...全文を見る
○上田（清）委員　普通は、破綻した銀行の最高責任者がよりビッグになった金融機関にお招きをいただくことはないんですね。 　ところが、あなたが総裁であられますところの日本政策投資銀行、これは御承知のとおり、北海道東北公庫と日本開発銀行が一緒になった銀行でありますが、なぜ事実上の破綻...全文を見る
○上田（清）委員　濱本副総裁が立派な方だということは私もよく承知しております。しかし、ある意味では、破綻された銀行の頭取等は、新しく大きくなった銀行にお招きをあずかることはないのです。民間ではそういうことなんです、責任のとり方というのは。大臣でも三日間で、場合によっては前任者の責...全文を見る
○上田（清）委員　報道機関の記事はかなり正確だと思います。私も申し上げましたように、大臣の資金管理団体が借りておられるという、したがって報道そのものも正しいと思います。 　それで、何らやましいところはないということでありますが、なかなか大臣の信用があるということでありますので、...全文を見る
○上田（清）委員　大臣が問題がないというふうに思われますが、世間はそんなふうに思いません。私は、三十人の仲間にたまたまこの話をしましたら、とても信じられない、そういう方が大臣であるのはとても認められない、こんなことを言われまして、私もそう感じます。 　例えば、正常な形にする努力...全文を見る
○上田（清）委員　御辞退をするというのは、返還の手続なのか、それとも平成十一年度はいただかないとか十二年度はいただかないというような話なんですか。
○上田（清）委員　細かくわからないじゃ困るじゃないですか。それじゃ、はっきりしたことにならないじゃないですか。自信を持って答弁されるのだったら、もっと細かくちゃんとわかって言ってください。
○上田（清）委員　わかりました。それですっきりしました。 　いずれにしても、この借り入れの部分に関しては、私は、大臣はやましいことはないという御判断ですが、必ずしもそうではないということだけ申し上げて、この部分は終わります。 　それでは、私どもは、先ほど大臣からも少しお話があ...全文を見る
○上田（清）委員　貸金業あるいは消費者金融などは、銀行がやらない業務のすき間を縫う形で業として発展してきた、そうした努力は正しく評価しなきゃならないと思います。しかし、そうした金融業の中にも、明らかに貸金業ではない、本質において違うということを私はこの場をかりて幾つか本質の部分を...全文を見る
○上田（清）委員　全然努力していないに近いじゃないですか。一万八千件を分類するのにそんなに財務局は手間がかかるんですか。冗談じゃないですよ。仕事を怠けているとしか言いようがないじゃないですか。どれだけ死人が出ていると思っているんですか。部長は九年から十年の間に自殺者が何人ふえたか...全文を見る
○上田（清）委員　今の答弁はおかしい。あるということも言わなかった。行政文書だから出さないとは言わなかったよ。一切そういうこと言ってないじゃないですか。そういう存在そのものがないと言っていた。電話だから、言った言わないというのは水かけ論だけれども、いいかげんなこと言うなというんだ...全文を見る
○上田（清）委員　私どもが、海江田議員と一緒に八月二十四日に金融監督庁を訪れて、商工ローン問題が大変ですよ、今までのことは同情いたします、それ以上の大きな問題を抱えておられたので、日本国経済の全体にかかわるような話だったので、同情はいたしますと言いましたが、しかし事態は深刻ですよ...全文を見る
○上田（清）委員　基本的には正しい認識をされておられると思います。私どもが記録しているところでは、本年三月末では十三行中八行が未達成、要するに過半以上が未達成。これも我々は腑に落ちない。どういうつもりでいるのか。事実、七番目と八番目の資料の中に銀行の貸し出し状況を調べておりまして...全文を見る
○上田（清）委員　これだけ傾向がはっきりしているんですから、相当きつく言わない限り、動きはますますひどくなりますよ。 　八番目の資料を見てください、八番目の資料を。 　これが、中小企業と中堅企業と大企業。見てください、中小企業のところなんか、九九年の六月期でマイナス七・二、二...全文を見る
○上田（清）委員　ちょっと寂しい御返事でございましたが、もう一つ、私は少しうがった見方をしておりますことが一つあります。 　なぜ大手の銀行は商工ローン等に多額の貸し出しをしているのか、そして社債もたくさん購入しております。まさにつぶせない状況になっているんじゃないでしょうか、あ...全文を見る
○上田（清）委員　そうですね。場内からまことに適切な指示もありました。マスコミの責任も大きいと思います。多分このことも反省してここのところやみくもにこの問題をマスコミでも取り上げていただいているのかもしれませんが、しかし、マスコミの責任も大きかったということを私はやはり強く主張し...全文を見る
11月10日第146回国会 衆議院 外務委員会 第1号
議事録を見る		○上田（清）委員　質問の前に、新自由クラブ時代は公私にわたりまして大変御指導いただきましたことを、この席をおかりしましてお礼を申し上げたいと思います。また、自民党の良識派として、外務大臣に御就任され、政府あるいは党においてその指導力を発揮されますことをまず祈念いたしたいと思ってお...全文を見る
○上田（清）委員　それではお伺いいたします。 　大臣、大臣の考え方として、政治献金、企業献金、団体献金の廃止ということについて党の決定に従うということでございますが、大臣のお考えは基本的にどういうお考えでしょうか。
○上田（清）委員　よくわかりました部分がありますが、やはり細川元総理と河野総裁との約束について、いわば政党助成金を先食いしながら企業献金、団体献金の禁止を国民に約束したものだというふうに私は思っております。 　そういう中で、そのための努力を河野大臣も当然されておられたと思います...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございました。 　ただ、河野大臣の言葉は歴史として議事録に残ってまいります。そしてまた、閣議なりを通じて河野大臣がどのように強いアプローチをなされたかということも国民各層は見ていると思いますので、大いなる期待を外さないようにしていただきたいということ...全文を見る
11月17日第146回国会 衆議院 大蔵委員会 第3号
議事録を見る		○上田（清）委員　おはようございます。お疲れさまです。参考人また政府参考人の皆様方には、貴重な時間ありがとうございます。 　早速ですが、国際協力銀行の保田総裁にお尋ねをいたします。 　私どもは、合併法案のときに附帯決議をつけさせていただきまして、大臣におかれましても、その旨に...全文を見る
○上田（清）委員　中身についてはまた改めてこの委員会以外のところで詳しく御説明いただきたいと思いますが、人事というのは、総裁、副総裁に基本的には象徴されていきます。天下りのいわば巣窟として特殊法人が位置づけられるのではなくて、広く内外から人材を集めて活性化していくというところに国...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございました。 　そういう各省庁からの配置による人事じゃなくて、新しい銀行になりましたので、非常に活性化するような、そういう人事体系をつくっていただきたいということをあえて申し上げます。そういうふうな傾向になっているということを聞きましたので、とりあ...全文を見る
○上田（清）委員　どうもありがとうございます。 　配置の件についてはよくわかりました。 　それで、今回新しく理事に西村元銀行局長を任用されておりますが、これは私にとりまして腑に落ちない。なぜ国民生活金融公庫の理事としてお招きをいただいたのか。住専問題のときのモラルハザードの張...全文を見る
○上田（清）委員　たくさん失敗をした方を苦労されたというようなことを言うんだったら、たくさん失敗した人たちはどんどんいろいろなところで採用されるということになってしまいます。私は、海軍大将井上正美さんが一切戦後表に出なかった、やはり戦争責任のことをきちっと自覚された、そういう生き...全文を見る
○上田（清）委員　必ずしも歯切れがいい感じがいたしませんが、中小企業金融公庫の貸付実績及び貸付規模においても同様の傾向が見られる。政府が大方針として、いわばセーフティーネットとして政府系金融機関の力を発揮しろ、そういう意味合いからして、相当気合いを入れた方針について私どもも大いに...全文を見る
○上田（清）委員　例えば九七年度から九八年度に、貸し付けの予算では二千億ふやしておりますけれども、現実の貸付実績は九八年度の方が九七年度よりも少なくなっている。借り手が少なくなったわけではないと私は思っておりますが、あるいは企業が、先ほども尾崎総裁が言われましたように——尾崎総裁...全文を見る
○上田（清）委員　私は公庫のことについて聞いているのですけれども、岩田長官、公庫の貸付額、これはあなたのところからいただいたのだけれども、これが間違っているというのですか。
○上田（清）委員　公庫としての貸付額についての議論をしたのであって、中小企業者全体の話をしているわけじゃないわけで、議論にはきちっと答えてもらわないと困りますよ。今、予算と実績の話をしているのだから、そのことについての話をしているのであって、それ以外の話をされても困るんですよ、正...全文を見る
○上田（清）委員　まだ趣旨がわかっていない。こんなところで時間を使いたくないんですけれども、この貸付実績と予算額との乖離ということについてどういう説明をされるのかと聞いているんですよ。
○上田（清）委員　まさに官僚答弁というんですよ、そういうのを。そうじゃないんですよ。本当に、話してもしようがない、こんなところで時間をとって。まだちょっと場外でやり合いましょう、バトルを。腹が立ってきた。長官、大丈夫ですよ、もう答えなくても。でも、やはり議論は聞いておいてください...全文を見る
○上田（清）委員　大変時間がなくなりました。 　日銀総裁には、少しインフレ論が最近出てきておりますので、その辺についてお伺いしたいと思っておりましたが、ちょっと時間がなくなりました。大変御無礼をして、多分、五分だとか三分でお話ができる範囲じゃないと思いますので、大変申しわけない...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　もう一つはしょりますが、リップルウッドに対する、長銀譲渡の第一候補という形での位置づけができておりますが、これも極めて重大な問題でありますから、この委員会で集中審議をこの問題について求めたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○上田（清）委員　はい。 　最後に、越智大臣、五金融機関からの大臣に対する融資の問題でちょっとお伺いをしたのですが、これは返済計画を含めたちゃんとした契約でございましょうか。先般、正常な取引であるというようなことを抽象的に伺いましたけれども、きちっとした返済計画があった取引だっ...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございました。 　時間が来たようでございます。日銀総裁にはせっかくお時間をとっていただきながら、このような結果になったことを本当に申しわけなく思っております。また日銀の報告のときに八時間ぐらい時間があるかもしれませんので、そのときに、今問題になってお...全文を見る
12月01日第146回国会 衆議院 大蔵委員会 第5号
議事録を見る		○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。 　またきょうは、大野厚生政務次官、ありがとうございます。 　早速ですが、今回、年金改正法案の議論が進んでいるところでありますが、大蔵委員会では国家公務員共済の法案でございますが、いずれにしても、どの年金も、運用が十分収益を上げ...全文を見る
○上田（清）委員　そういう累積で評価するという意見もありますが、予算の組み立ては単年度でやっておりますね。五年間でやっているとか十年間でやっているとかということはございませんね。だから、単年度単年度の評価というのもやはり明らかにされていかなければなりません。そういう点で、十三年間...全文を見る
○上田（清）委員　そのようにお答えしてほしかったんです。 　つまり、十三年間でプラスを四回しかできなかったということでございます。そして、当然、こういう年金福祉事業団の運用について当初から危惧するところがございまして、当時も国会の議論の中で年金局長が、預託金利を下回るようなそう...全文を見る
○上田（清）委員　私も資料をいただきましたけれども、給与が減ったことはなくてふえるばかりですね。四勝九敗でもずっと年度ごとにふえてきているという、極めて私にとっては理解できないことでございます。 　どんな形で責任を明らかにされたんでしょうか。少なくとも今度衣がえをするに至って、...全文を見る
○上田（清）委員　今株価が上がってきておりますので含み益がふえている、こんなことだというふうに思いますが、一方では逆ざやもあり得るわけですね。それも含めて、衣がえするときこの損失処理はどういう形で処理をされるのかということを伺っております。
○上田（清）委員　次官、お話を聞いておわかりになったと思いますが、新しい年金資金運用基金にそのまま年福の損失部分を移行して、そちらで何とか、何年間かで処理をしていきたい、つまりプラスに転じたいという話ですが、その間にしても、先ほど聞かれましたように、四勝九敗、これが適切な表現かど...全文を見る
○上田（清）委員　大野政務次官とも思われません。信託銀行は土地信託を中心にして運用している機関でありますから、土地が下落している今日、運用利回りが低くなっているのは当たり前でありまして、低いところに合わせてそれよりましだという議論は国民に通用しません。もっと責任ある立場で責任ある...全文を見る
○上田（清）委員　それでは、すっと視点を変えます、私も紳士ですので。 　当然、これまでの失敗を踏まえての改革案だというふうに私は思っております。お昼の厚生委員会でも、菅政調会長が新しい改革案で国民にとってどんなプラスになるんだということについて、厚生大臣も御答弁されておりました...全文を見る
○上田（清）委員　私の質問に答えてからの質問であったら私もお答えしますが、私の質問にお答えにならないうちに質問されるのはルール違反です。
○上田（清）委員　おっしゃるとおりだと思います。年金運用の部分が必ずしも情報公開されていない。したがって、今度の年金資金運用基金の中でどのような形できちっと情報公開されるのか。御承知のとおり、百三十四兆とも言われます極めて巨額の年金積立金、これは新しい基金はある意味では世界最大の...全文を見る
○上田（清）委員　この委員会でもやりましたけれども、苫東開発で大きな損失を生んで、新しい会社でこれから二十年でたくさんの利益を出すというようなペーパーも出されたこともあるのですが、過去にいっぱい失敗した人が気楽に今度はうまくいきますというようなことを言っても、なかなか信用できない...全文を見る
○上田（清）委員　結果責任については問わないというのが世界の常識というのは、それは非常識ではないですか。責任はちゃんととりますよ。手数料が減額になるとかリーダーの給与が減るとかあるいはやめるとか、当然そういう仕組みがあるんですよ。それについてはどうなんでしょうか。
○上田（清）委員　局長がいみじくも申されたように、社会的、道義的責任があると。では、年金福祉事業団の理事長以下役員の人たちはどういう道義的、社会的責任をとったのですか。
○上田（清）委員　局長、バブル崩壊後と言っているけれども、バブル以前でもうマイナスなんですよ。そうでしょう。だから、言いわけなんですよ、そういうのは。だから、責任をとらない仕組みができ上がっている。後でまたいろいろ問題点を指摘しますけれども、全然だめなんですよ。だから、もう少し細...全文を見る
○上田（清）委員　これも局長に聞きましょう。 　運用実績が悪くても、そのまま受託している金融機関がずっとありますね。この事実は間違いないですか。
○上田（清）委員　委員長、かように非常に不安定な御答弁でしょう。 　十三年間の受託金融機関の運用実績を大蔵委員会に資料要求いたします。委員長においてお取り計らいをお願いします。
○上田（清）委員　あわせて、受託金融機関の選考基準、内規で何らかの形であるはずです、それがないと言われるようじゃ困りますから。それから、委託手数料の基準、これについても資料を要求したいと思います。 　それでは、政務次官にもぜひ見ていただきたいのですが、私が提出しております資料の...全文を見る
○上田（清）委員　この法案を廃案にして新しい法案をつくるとか継続審議にするというのだったら今の答弁でわかりますけれども、もう現に法案が出ているんです。新しい基金へ衣がえをするということも出ているのです。したがって、こういう癒着関係を許すのか許さないのかということを私は聞いているの...全文を見る
○上田（清）委員　今申し上げましたように、検討する時間がないんです、法案を通すつもりであったら。通さないということだったら、検討で結構ですよ。では、通さないつもりですか。
○上田（清）委員　いみじくも、年金運用がレベルが低いなんて、自分たちでそんなことを言っていいんですか。今の答弁、取り消した方がいいんじゃないですか。
○上田（清）委員　さっき私が申し上げたのは、疑われるよと。しかし、ちゃんと運用する部門と、それを責任決定する部門と研究部門は違います、だから研究部門で人材を出向してもらいます、そういう言い方をされております。 　では、なぜ財団法人年金保養協会、事実上の年金資金運用研究センターを...全文を見る
○上田（清）委員　そういうのが不明朗というんですよ、普通の世界から見ると。あなた方は不明朗だと思わないところに世間とのずれがあるんですよ、はっきり言って。年金保養協会、もともとはグリーンピアの母体だった、そこにいつの間にか年金運用の研究センターをつくって研究者を集めて、そこに金融...全文を見る
○上田（清）委員　具体的に、少なくとも関連金融機関、受託金融機関から出向はさせない。雇えばいいんです、世界じゅうから。しっかりした収益を出せばまた雇えるんです、優秀な人が。そして、収益を出せば出すほどまた優秀な人を集められるんです。そしてまた、たくさんの収益を出して国民に還元する...全文を見る
○上田（清）委員　抽象的で余りよくないんです。 　最後に、政務次官、グラフがあります。これは運用手数料の推移ですね。当然、各金融機関はこの運用手数料がいわば収益になっていくわけです。逆に言うと、国民のお金である厚生年金を運用していただく場合、この手数料は少なければ少ないほどいい...全文を見る
○上田（清）委員　それで政務次官、この表を見てどうでしょう。その関係は、いえ、この表ではこうですけれども、きちっと収益に合わせた手数料の関係はでき上がっていますよというような御答弁が可能なんでしょうか。いや、私はよく知らないということであれば振られても結構です。ただ、このグラフを...全文を見る
○上田（清）委員　時間が参りました。 　大蔵大臣、実は日銀の審議委員の補充でございますが、私が巷間聞くところによりますと、日銀の方でこの人はどうだろう、あの人はどうだろうと言ったら、ほとんど断られて、大蔵から押しつけられた、こんなうわさも聞くのですが、そういうことはあるのでしょ...全文を見る
○上田（清）委員　日銀が、新しい法律改正をこの委員会で審議をして、より独立した中央銀行としての機能と権能を果たしていただきたいということで、年に二回の報告もいただいて、極めてしっかりやっていただいているというふうに思っておりますが、日銀の審議委員は極めて重要な権能を持っております...全文を見る
○上田（清）委員　どうもありがとうございました。政務次官、ありがとうございました。
12月03日第146回国会 衆議院 大蔵委員会 第6号
議事録を見る		○上田（清）委員　日銀総裁、ちょっと時間がなくなったみたいですので、また機会を設けさせていただきたいと思いますので、どうぞお帰りいただいて結構でございます。 　委員長、先ほど金融担当大臣と我が民主党の仙谷議員との間で、議論がどうしてもかみ合わなかったというよりも明らかにできなか...全文を見る
○上田（清）委員　どういう意味でしょうか。理事会協議という意味ですか。
○上田（清）委員　お預かりの意味がよくわからないのですが。
○上田（清）委員　委員長を信じます。 　それでは、大蔵大臣にお伺いします。 　既に資料を渡しておりますが、産経新聞の十一月三日の記事に、元通産省の課長であります八幡さんという方からの一種の投稿みたいな形で、新しい二千円札のいわば表紙が、外交上あるいは日本の歴史を踏まえると問題...全文を見る
○上田（清）委員　何を理由にもって問題がないのでしょうか。
○上田（清）委員　資料をお読みになったということでございますから、私は、そのことを理解された上で御答弁されているというふうに思ったのですけれども、そういう御答弁であれば申し上げます。 　この「クロニック・戦国時代」、講談社の発行や、あるいは「琉球史」、これは琉球新報が出している...全文を見る
○上田（清）委員　歴史に対する考え方、そして文化財としての考え方、これは差異があると思いますので、ここで論争するつもりはありません。 　また、倭奴国王の金印は、余り適切でないような気がいたします。そういうことであれば、今度はいろいろな文化財をお札のデザインにするときにいろいろな...全文を見る
○上田（清）委員　今のは答弁になっていないじゃないですか。平成元年から五年までのパフォーマンスは全然悪いじゃないですか、三井、三菱、第一勧銀。何で減らさないんですか、こんな実態の悪いところを。全然減らしていないじゃないですか。だから、全然過去の教訓を踏まえた形でできていないという...全文を見る
○上田（清）委員　まだわかっておられない。平成元年から五年ぐらいまでの運用のパフォーマンスが極端に悪いところを、それ以降の問題についてなぜ重要視しているのかということ、そういう実績があるからこそこれからも心配だということを一昨日以来言っているわけです。 　大野政務次官、そういう...全文を見る
12月07日第146回国会 衆議院 大蔵委員会 第7号
議事録を見る		○上田（清）委員　速水総裁初め役員の皆様方、きょうは御苦労さまでございます。 　早速ですが、まず、けさの新聞でありますが、榊原前財務官が日銀総裁ばっさり、そういう記事が出ておりますが、この点について、「責任ある発言できぬ人は辞めよ」と、責任のない発言をなされたというような御批判...全文を見る
○上田（清）委員　大変大人の態度で、立派だと思います。 　大野政務次官、実は、榊原前財務官がこういうお話もされているんですが、過日の大蔵委員会で、円相場の水準について総裁が容認をしたと認められるような発言をされたことに関して、「あれは失言。当局者が為替レベルに言及するのはタブー...全文を見る
○上田（清）委員　これもまた寛容なる御発言をいただいております。 　ただ、私は、九月のころの日銀総裁のいわば介入資金の投入、対策について、多分にどこかで説明不足というのでしょうか、あるいは説明のし過ぎというのでしょうか、そういう感覚がまさに国際的ないわば日本に対する不信状況を醸...全文を見る
○上田（清）委員　非常に総裁のやる気を感じるわけでありますが、実は、松下前総裁の任期が本来ならば今月十二月で終わりということで、いわば速水総裁はピンチヒッターとして登場されたニュアンスでありましたけれども、今の御発言を聞きますと、まさしくやる気満々というふうな考え方でよろしいでし...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　先日、大蔵大臣にもお伺いしたのですが、新しい審議委員の任命について大蔵省の方から強い要請があったと、まさに風の便りで私も聞いておるんですけれども、そのことについて、日銀の一つの判断として、受け入れたのか、それとも強く望んだのか、お伺い...全文を見る
○上田（清）委員　形式上は内閣が選考するのかもしれませんが、実態的にはそうではないというふうに私は理解しております。これからも、来年もたしか人事の補充があるのではなかろうかと私は思っておりますが、日銀としてどのような方を審議委員として選考基準を持っておられるのか。これは内々にある...全文を見る
○上田（清）委員　実は、先般の大蔵委員会で委員長にお預かりということになっておりますが、できましたら、今度、新しい審議委員の方に所見を述べていただき、そして大蔵委員会とかで若干議論をさせていただければ、審議委員の方がどういう物の考え方を持ち、そしてそれが委員会の中で明らかにされな...全文を見る
○上田（清）委員　結構でございます。 　それでは、日ごろから疑惑追及の上田清司ということになっておりますが、これからは理論闘争の上田ということで、金融、景気問題について議論をさせていただきたいと思っております。 　それでは早速ですが、昨日、ＧＤＰの七月—九月期の発表がございま...全文を見る
○上田（清）委員　年末の企業の資金繰りの問題も極めて重要な問題になっていると思いますが、この点については、日銀の方で特に政策的な配慮、あるいは特別な施策というのはあるのでしょうか。
○上田（清）委員　ゼロ金利政策については後で議論させていただきたいと思っておりますが、若干、ちょっと質問に対して回答がずれたような感じがいたします。特別な年末の資金繰りについての施策があるのかないのかということだけ、もう一度お答えしていただきたいのですが。
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　それでは、これもまた基本的な日銀の見解としてお聞きしておきたいのですが、いわば都市銀行の大型合併がどんどん進んでいるところですが、地銀についていろいろ、まさに風の便りで、金融監督庁レベルではもっともっと整理したいというのでしょうか、合...全文を見る
○上田（清）委員　極めて明快な御答弁、ありがとうございます。 　それでは、ちょうど小畑理事が出てこられましたので、思い出しまして、六カ月前の質疑のときに私、日銀の考査問題について少し伺いました。長銀と日債銀の特融のときもそうですが、考査が本当に実を上げているんだろうか、そんなこ...全文を見る
○上田（清）委員　日債銀と長銀のときに、皆さんはまさに健全行である、債務超過はなしと言ってそうではなかったという、日銀の考査体制というものに対する信用を世間的に言えば失った一つの問題であったわけでありますから、私はその当時、半年前に、話が違ったじゃないか、日銀と大蔵の検査と考査を...全文を見る
○上田（清）委員　ありがとうございます。 　それでは、二〇〇〇年問題もちょっと出ましたので、具体的に聞きますが、各金融機関に対して二〇〇〇年問題について日銀としてどのような指導方針を出されているのか。例えば指導文書みたいなものはあるのでしょうか。
○上田（清）委員　まさしく二〇〇〇年問題は極めて重要な問題であります。末端の市中金融機関のさまざまな機能がストップすると大変経済にも影響を与えていきますので、万全な体制をとっておられるということで基本的にはそれをよしとしたい、そういう思いでございますが、さらに趣旨が徹底されますこ...全文を見る
○上田（清）委員　実は最後に申し上げようと思ったのですが、この報告書全体を見まして、簡単に言うと、過去の議事録の集計、取りまとめという感じがしてならないのですね。一種の日銀の政策方針あるいは自己評価、それから政策展望あるいは戦略、そういうものをもう少しきちっと議論の対象になるよう...全文を見る
○上田（清）委員　報告書にもあるように、実はそれが実現できていないという総括がございますが、なぜでしょう。
○上田（清）委員　御承知のとおり、金融機関は、調達コストがゼロに近い形で資金を調達し、そして市中のさまざまな企業に貸し出しを行うわけでございますし、当然、そういう調達コストがゼロに近いということも含めて非常に潤沢に資金が流通するはずだ、供給されるはずだという理論に立っているはずで...全文を見る
○上田（清）委員　日銀の短観の部分ではそういう意識があることも事実ですけれども、具体的な数字として、直近の数字がマイナス七・三になっている。これについてはどう考えればいいのでしょうか。どうにも腑に落ちない。資金は潤沢に供給されている。資本注入もなされている。まさに健全化計画の中で...全文を見る
○上田（清）委員　このゼロ金利政策あるいは低金利政策というものが、私は何か銀行だけがもうかる仕組みになっているのではないかなというふうに思いますね。調達コストがほとんどかからない。だから私は、以前、多分四年か五年ぐらい前になると思いますが、三塚大蔵大臣だったか武村大蔵大臣だったか...全文を見る
○上田（清）委員　もう一つ懸念なのは、特にアメリカとの関係においての考え方でありますが、実は私、マクロエコノミーウイークリーという国際証券の水野和夫さんの毎週の論文を、わからないなりに一生懸命読んでおりまして、この方の考え方に若干共鳴している部分もあるのですが、まさに財政金融政策...全文を見る
○上田（清）委員　同時に、日銀に対しても私は申し上げますが、資本と労働の生産性を上げていくような、そういう産業により着目した金利政策、あるいはさまざまな、コマーシャルペーパーの買い支えだとか、そういうこともやっていただきたいというふうに思っております。そのことはぜひ御理解していた...全文を見る
○上田（清）委員　私は、前例になるとは言っておらないのです。そうじゃなくて、短期のものをずっと積み上げていけば結局は長期にもなるのじゃないかという、一種のごまかしにつながる可能性もありますよということをちょっと申し上げました。このことについては別に反論なされなくても結構であります...全文を見る
○上田（清）委員　全く違うものだというふうに私も申し上げております。 　問題は、限定的なものだというニュアンスを、ニュアンスというよりも、正確にそれを発揮された方が日銀の基本的なポリシーに合うのではないかというようなことを私は申し上げておるわけであります。むしろ、何となく不明朗...全文を見る
○上田（清）委員　前段の部分だけ聞いていると、どきっとしておられたんじゃないかと思います、後ろの理事の皆さん方やら関係の皆様は。私もびっくりいたしました、前段だけですと。それはともかく、基本的な認識について伺いましたので、結構でございます。 　実は、山口副総裁に宿題を出していた...全文を見る
○上田（清）委員　具体的に、今、日銀特融の一番新しい数字で残高は幾らで、その増減の見通しについてはどのように考えておられるか。
○上田（清）委員　御指摘のとおり、日銀は傷つかないけれども、場合によっては預保が傷つく、つまり国民が損をするという仕組みになっておりますので、先ほど申し上げました考査との絡みもこの日銀特融と私は関係があると思っておりますので、丁寧な仕組みを再度構築していただきたいということを申し...全文を見る
○上田（清）委員　これは国会の方には配付されておりますか。議員会館レベルで、大蔵の理事だとかそういったところには特別によく御配付される嫌いがありますけれども。
○上田（清）委員　見落としたということですから、申しわけありません。今後気をつけていきたいと思います。 　それでは、最後に確認の意味で、途中で申し上げましたこの報告書、私、精査できるほど時間がありませんでしたが、感じたことだけ最後に申し上げますが、どうもやはり議事録の集計だとい...全文を見る
12月08日第146回国会 衆議院 大蔵委員会 第8号
議事録を見る		○上田（清）議員　民主党の上田清司でございます。 　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律等の一部を改正する法律案及び貸金業の規制等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。 　我が国の金融システムは、依然として...全文を見る
○上田（清）議員　お答えします。 　安倍先生の高邁な議論が前にありましたけれども、その後に裏の話ばかりなされるのもいかがなものかというふうに思いますが、裏のことまで心配して私たちは法律を考えなければならないのでしょうか。むしろ、真っ正面から国民の負託を受けた国会の中で議論をすれ...全文を見る
○上田（清）委員　今たまたま施行日の話が出ましたので、順番が一番最後からになりますが、なぜ与党案では来年六月一日という法律案になったのか、改めて御所見を伺いたいのです。
○上田（清）委員　なぜ半年なのかということに関して余りはっきりした理由がわかりませんでした。我々は、選挙だ、解散だといえば、一週間ぐらいでポスターもつくってしまいますし、緊急の場合にはそれぞれ一生懸命やっていくということをやらざるを得ない。 　まさにこの商工ローン問題が国民各層...全文を見る
○上田（清）委員　この問題は、またぎりぎりの段階で修正協議をさせていただければと思っております。 　それでは、一番問題になっております金利を引き下げる問題。我々は、立法府の責任として、金利を定める法律が二本あるというのはやはり立法府の怠慢であるというふうな基本的な認識に立って、...全文を見る
○上田（清）委員　貸金業の小倉会長の、三四・六七％であれば業界を維持することができる、そういうお話もございました。 　ただ、一方で、まさしく金利を下げることによって倒産リスクを減らすことができる、こういう考え方も可能になってくるわけであります。金利が高いがゆえに倒産する、つまり...全文を見る
○上田（清）委員　私は、かつて新自由クラブという政党の政策スタッフをやっておりましたときに、五十八年当時のサラ金の新自由クラブ案の大綱をつくった人間の一人でありますが、その当時のこともよく覚えております。当時、各党それぞれの案を出してまいりました。私ども、たしか五四・七五だったと...全文を見る
○上田（清）委員　相沢議員にお伺いしますが、各業界から詳しく実態の把握をされたということですが、今私は調達金利の平均値を申し上げました。私たちも実態を把握する努力をしておりますが、何か今の答弁だと、余り把握されたような言い方をされませんでしたけれども、本当にされたんでしょうか、調...全文を見る
○上田（清）委員　いみじくも相沢議員の方から、金利が四〇・〇〇四ということで、それ以下であれば刑事罰が加わらないということですから、まさにそこで張りついてしまうのですね、営業努力とは関係なく。だからこそ私たちはそれを問題にしているわけでありまして、私が聞きたかったのは、一カ月なん...全文を見る
○上田（清）委員　それはおかしいですね。先ほど私が申し上げましたように、金融監督庁では平均の貸出金利は資料として出しておりますし、調達金利も出しております。調達金利などは細かく、十段階に分けて資料を提供しております。 　委員長、小倉会長にも質問してよろしいのでしょうか。
○上田（清）委員　調達金利に関してはかなり細かく出ておりますので、ぜひその資料も相沢議員の方には見ていただきたいというふうに私は思っております。 　会長、恐縮ですが、先ほど期間について、それもまた業態別というよりも、資本別とかで相当差があるかもしれませんが、うまい統計があるかど...全文を見る
○上田（清）委員　今会長の方からも言われましたように、多分につなぎ資金でワンポイントで、非常に重要なんだということを強調されている割には、与党におかれましては一番強調されている部分がどうもあやふやだ、十分資料の把握ができてないという感じを私は印象深く感じます。 　今小倉会長から...全文を見る
○上田（清）委員　どちらにしても、貸金業の皆さんの高利でもやむなしという部分に関して期間を相当強調されておられる以上は、そうした点についての裏づけをぜひ与党の方で提示すべきではなかったのかなと私は思っております。 　それから、質問をさせていただきますが、過剰貸し付けの禁止、これ...全文を見る
○上田（清）委員　私が日ごろから尊敬する鈴木先生とは思われない御答弁でしたので、大変残念に思っております。 　過剰貸し付けというものに対する禁止事項ですから、まさに過剰貸し付けをする人だけを押さえればいいのであって、適正に事業をやっている人たちを押さえるような法律でも何でもあり...全文を見る
○上田（清）委員　すぐ私が言おうとするのを仙谷さんが先に言っちゃうんですが、自主規制でもそれと同じことはできないというふうに私は思います、そういう意味でいえば。だから、文字どおり英知を結集して出すことも可能だ、私はそんなふうに思っております。 　これは、ちょっとなかなかかみ合わ...全文を見る
○上田（清）委員　ぜひ法全体の体系からして、異常な金利というのは是正されるべきだということだと思いますので、与党におかれましてもぜひ御配慮を賜りたいというふうに思っております。 　それから、いわゆる根保証の悪用という形で大変問題になっております。被害者弁護団の方によりましては、...全文を見る
○上田（清）委員　実はこの点については、私どもの案と与党案と共通している部分の一番多いところでございます。 　特に与党案では、保証会社に対して広範に規制をされる、いわば本体に処分をされるという大変画期的な案を出されておりまして、私どもは、そこまで可能なのかどうかということについ...全文を見る
○上田（清）委員　では、木村参考人から。
○上田（清）委員　ありがとうございました。 　時間が過ぎましたので終わりますが、与党案の中にもいいものがあり、また私どもの中にもいいものがあり、できるだけこの審議が終わるまでに修正協議が成ることが、国民の要望ではないかと私は思っておりますので、与党におかれましては、ぜひとも修正...全文を見る
○上田（清）議員　砂田議員がちょうど欠席されているときに少し議論がありましたので、申しわけありませんが、私は、消費者向けの雑誌のインタビューの中でも、こうした貸金業者の皆さんが新しい分野を開拓されていることの事業意欲や、そういう新しい分野を開拓してきたことの評価をしている人間の一...全文を見る
○上田（清）議員　私どもは、もとより、まともな業者の方たちに健全な発展をしていただきたい、そういう思いを基本的に持っております。私どもも自由社会の中でさまざまな事業分野が開拓されていくことが社会にとっていいことだという考え方を持っております。したがって、自民党から社債法の御提案が...全文を見る
○上田（清）議員　今の議論もその前に若干あったのですが、繰り返しになって大変恐縮ですが、確かにそういう側面があることは全く否定はいたしません。 　しかし、本当に三〇％にかかるような金利で賄えるような事業があるのかどうかということと、もう一つは、短期ではいいじゃないかという議論も...全文を見る
○上田（清）議員　私たちはやみのことまで心配しなきゃいけないのだろうか。やはり立法府というのは表の世界を基本的に議論しております。したがって、やみの世界のことは心配しない方がいい。 　むしろ、先ほど会長の方からは、神田駅周辺で実際ある会社が六十七社で、やみが二百五十というような...全文を見る
○上田（清）議員　個人的には、先ほども私申し上げたのですが、与党案の非常にすぐれた部分かなというふうに思っておりますが、我が党にはリーガルマインドの強い方々もたくさんおられまして、あるいは憲法に係るものもあるのではなかろうかという議論がありますので、その辺の立法技術として、私ども...全文を見る
○上田（清）議員　御指摘の部分で確かに理解できる部分はあるのですが、もともとまともな方々であれば、こういう取り消しだとかそういうこともございません。 　むしろ、先ほど私はちょっと自分の質疑の時間に大分地裁での事例のことをお話しいたしました。日栄の元役員で大分の支店長をやった方で...全文を見る
○上田（清）議員　基本的には、善意の貸金業者が通常の営業を行う限り、この問題は生じないはずであります。何か今、砂田委員の発言は、それとも悪意の貸金業者をばっこさせたいのかというふうに私は思わざるを得ない。 　善意の貸金業者に私たちは発展してもらいたい、もっと新しい事業の分野を開...全文を見る