小川敏夫
おがわとしお
選挙区（東京都）選出
各派に属しない議員
当選回数4回
その政治家、仕事してる？
小川敏夫の2017年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 02月28日 | 第193回国会 参議院 予算委員会 第3号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 いろいろ総理にお尋ねしたいことがあるんですが、今、国民の最大の関心事は、やはり森友学園が国有地を異様な低価格で払下げを受けたという件が関心の中心でございますので、まずその点からお伺いしたいと思いますが、総理、この森友学園...全文を見る |
| ○小川敏夫君 一対一でなくて、少人数でもないんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、五人や十人ではどうですか。 | ||
| ○小川敏夫君 安倍総理の御夫人、昭恵夫人がこの小学校の、設立予定の小学校の名誉校長ということを数日前に辞任されたというようなお話がありました。何かこの学園が経営する遊園地には何回か講演に行ったことがあるというようなことが……（発言する者あり）失礼しました、この幼稚園についてですね...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 旅費などは政治活動費から支出されていませんか。 | ||
| ○小川敏夫君 総理は、この森友学園の教育方針について、衆議院での質疑の際には、当初は総理のお考えと非常に共鳴するものがあると、共感することがあるというような趣旨の御発言をされておりましたが、この点はいかがでしょうか。 | ||
| ○小川敏夫君 まあ文部大臣表彰は、教育の中身について表彰するということはないと思うんですよ、ですから別のことだと思うんですが。ただ、私が総理に質問したのは、総理が、総理御自身がこの森友学園あるいは籠池さんの教育理念と共鳴するというような趣旨の御発言を衆議院でなさっていたものですか...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 その趣旨は、例えばこの森友学園が民族的な教育をしているという、その民族的な教育をしているから表彰したんじゃないと思いますよ。私の質問の趣旨は、総理御自身が衆議院の質疑の際にこの森友学園の籠池さんの教育理念には賛同しているような御趣旨の発言をされましたので、改めて確認...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 文科大臣、質問通告していませんが、その表彰はどういう内容の表彰ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 質問通告していませんが、議論の経過から防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣はこの籠池さんをどういう理由で表彰されたんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 この森友学園と総理との関係については、私だけでなくて、その後の委員からも質問があると思います。 少し話題を変えますが、この土地が異様に安いと私、指摘しました。この土地を、路線価、相続税路線価を確認してみましたら、平米十四万五千円。で、八千七百七十平米ですから十二...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 土地の路線価、いろいろ奥行き補正とかあるとか、いろいろありました。 では、その奥行き補正などを加えた場合のこの土地の不動産路線価は、正確な金額で幾らになるんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 私のもう一つの質問、土地を賃貸借する際の契約に先立って行った不動産鑑定評価で九億五千万円の土地の価格が出ていますが、その九億五千万円の土地の価格は土壌汚染と地下埋蔵物があることを含んだ、その分を減額した土地の評価額が出ているということを指摘したんですが、この点につい...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 売買に移るから変わるものじゃなくて、土地の鑑定評価ですよ。不動産鑑定士が、そういう埋設物があって土壌汚染があるからこの土地の時価評価は九億五千万円余りだと鑑定評価しているんですよ。もう一度答えてください。 | ||
| ○小川敏夫君 そこを含んでというのは、地下埋設物と汚染土壌があること、それを除去する費用を減額した土地の時価が九億五千万円余りだと、こういうことですね。 | ||
| ○小川敏夫君 言葉のごまかしがあるんですよね。三十一条では、地中埋設物と土壌汚染、これをあることを承知して購入すると書いてあるんで、これについてはもう減額しないということになっている。この予約契約書の四条の四項を見ると、地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてある。地盤の現況と...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 地盤の概況と埋設物と土壌汚染という言葉、同じものかどうか。私は、違うでしょうと、違うことをあたかも同じようにごまかして言っているんじゃないですかと指摘しているわけです。埋設物と土壌汚染という瑕疵とこの四条の四項で言っている地盤の現況とは違うものでしょう。 | ||
| ○小川敏夫君 この土地を貸付けする際に、実は不動産鑑定が二つありまして、一つは九億五千万円余り、一つは九億二千万円余り。なぜ違うのかといったら、九億五千万円の方は、地下埋設物と土壌汚染、これだけを引いたら九億五千万円になるという鑑定評価なんです。ところが、その後にあった九億二千万...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 本来別々のものを、そしてその地中埋設物や土壌汚染の話はもう価格に込みでありますよということで売買予約も全て契約ができているものを、突然、八億円引くためにこの四条四項の地盤の現況という言葉にこじつけて、また再び、一旦土地の代金から引いている地下埋設物と土壌汚染の減価を...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 この土地貸付契約書の、二通ありまして、九億五千万円と九億二千万円の違いはどこにあるんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 すなわち、この売買予約契約書の四条の地盤の現況というのはその軟弱地盤のことを指しているんであって、地下埋設物と土壌汚染のことを指していないんじゃないですか、この契約の仕組みからいって。どうですか。 | ||
| ○小川敏夫君 実にいいかげんな話ですよ。 地盤の概況とですよ、地盤の概況と地中埋設物と土壌汚染ということをはっきり明確に区別して、そしてこうした鑑定して価格を、契約をしているのに、後になって最後の売買契約になったら地盤の概況で全部含むんだと言っている。おかしな話じゃないですか...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 新たに発見されたそのマイナス要素は何かと聞いているんですよ。 | ||
| ○小川敏夫君 つまり、三メートルの深さまでの埋設物があることは分かっていて、それは入っているわけです。しかし、売買契約のときに新たに追加した八億円の中には、九・九メートル、それから浅いところは三・八メートル、初めから分かっている三メートルも全部入っているんですよ。初めから三メート...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、三メートルの中に入っているコンクリートは取ったけど生活ごみや廃材はそのまま残っていると。でも、三メートルの上の部分はもう入っているはずを、また再びそれより奥にあるものが出てきたという口実で、それも含めて全部また計算しているわけじゃないですか。今含めていると言...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 全然締まらないお話聞いていますけどね。 じゃ、もう少し具体的に聞きましょう。地下にそういう生活のごみが埋まっていると建物が建たない、あるいは建物を建てる上で支障があるんですか。例えば、国交大臣どうですか、こういう、国交大臣、御担当ですけれども、地下に生活ごみが埋...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 土間コンみたいなコンクリートがあれば、くいを打つのに支障があるかもしれませんよ。でも、ごみくずがあったり板切れがあったり、そんなものがあってくいが入っていかないですか。 この学校の工事を見ますと、要するに現場設置くいなんですよ。つまり、これ、現場設置くいというの...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 国民をばかにするのもいいかげんにしなさい。土壌汚染はもう全て解決済みでしょう。この八億円の話に土壌汚染は関係ないでしょう。既にもう先行して全部残土を交換して、終わっているんだから。関係ないこと言うんじゃないよ。 私が聞いているのは、小学校の校舎を建てる建築に支障...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、この現場で生活ごみがあったからくいが打てないんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 つまり、建築には支障がないというところが聞きたかったんです。 この土地の埋設物について、裁判所の裁判例、こうなっているんですよ。ある土地を買ったら、建物を建てるために土地を買ったら大量の埋設物があった、だから、買った方が、埋設物があったから瑕疵だからお金を返せと...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、建物の校舎を建てることについては支障がないということがここで確認されました。 では、そのほかに、地中に生活ごみが埋まっているとどういう支障があるんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 そんな、気分が悪い、心理的な問題だ、風評だという問題のために、土地を全部掘り出して八億円も掛けなくちゃいけないという、その算定根拠がおかしいじゃないですか。 | ||
| ○小川敏夫君 そういう抽象的なことを聞いているんじゃないんで、幼稚園を運営していくために、地中に生活物質があるとすると、幼稚園の、あっ、小学校のですね、失礼しました、小学校の運営にどういう具体的な影響があるのかと聞いているわけです。具体的な影響について何にも答えられないじゃないで...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 すなわち、全域をレーダーで探査して、あると思われるところを六十八か所掘削した。掘削した一か所の大きさの、その掘削の規模はどのくらいですか。 | ||
| ○小川敏夫君 つまり三メートル掛ける二メートル、深さ三メートルを六十八か所も掘ったんですよ。掘った結果、三メートルより深く生活ごみがあるという部分は何か所ありましたか。 | ||
| ○小川敏夫君 いや、三メートル掘っても地山が出てこないというのは、私が見たところ三か所しかなかったんだけど。 まあいいや。三つか五つかは別にして、六十八か所も全部掘って、六十か所以上はもう三メートルより上に、つまり三メートルより深くにはごみが入っていないということが確認できた...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、それは六十八か所掘って三メートルよりも下に生活ごみがあるということが確認された五か所とは同じ場所ですか、別の場所ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 どこの地点にあるんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 何をそんないいかげんなでたらめ言っているんですか。それはあなた、除去費用が必要だといってカウントしたそのエリアを全部言っているだけじゃないですか。私が聞いているのは、その調査で、六十八か所を試掘したときの調査で三メートルよりも下に生活ごみがある場所は五か所しかなかっ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 話が全然でたらめですよね。可能性があるになっちゃったですよ。だって、レーダーで探査して、あると思われるところを掘ったんですよ。レーダーで探査して異常がないところは掘っていないわけですよ。今の話じゃ、レーダーで探査して異常がないところを掘ったら出てきたという話ですよね...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 さっきは、だって、三メートルより深いところにある、調査で三メートルよりもなおかつ深いところにあるものが確認された場所とは別の場所だといって分かるようなこと言ったけど、今は分かんないような話じゃないですか。 またちょっと話を変えますが、くいをぐりぐりぐりぐり掘っち...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 どうです、総理、お話聞いていて。例えばレーダー探査して埋設物があると思われるところは六十八か所全部調査したんですよ。だから、掘っていない、試掘していないところはレーダーで別に異常がないから試掘していないわけで。ごみというのは、さっきも言いましたように、上から上からど...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そんな、確認できないで八億円も引くんですか。 三月十四日に現地に赴いて調査したそのときの写真をいただきましたよ。（資料提示）これ、もっと鮮明なデータをくれと言ったけど、データをくれないものですから不鮮明ですけどね。これ、全部地表しかないので、地表を確認して、何で...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 この件について、私は、不動産鑑定書、再三にわたり出すように申し上げましたけれども、結局出てきません。表紙と終わりの二、三枚が出てきただけで、中の部分が出てこないんです。ですから、都合が悪いから出さないんだと思いますけれども、議論のために必要ですから、ですから、この土...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 それから、この問題については、事情を知っていると思われる籠池泰典森友学園理事長、それから交渉に携わったと思われる迫田英典、武内良樹、それぞれ国税庁長官、財務省国際局長ですけれども、この参考人の招致を求めます。 | ||
| ○小川敏夫君 日銀総裁、お待たせしました。もっとたくさん時間がある予定だったんですけれども。 二％の物価目標、昨年の三月にもお尋ねしました。そのときには二十九年の初め頃に達成できるとお話ししましたが、二十九年に入った今、達成するというよりも更に物価は下落傾向にあります。 ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 安倍総理、平成二十五年、安倍総理が総理になられたときの予算委員会でお尋ねしたところ、安倍総理はこういうふうに言っているんですよ。今回は明確に日本銀行に責任として、責任が生ずるんですよ、できるだけ早い時期に達成できなければ日本銀行の責任なんですよと二％の物価目標につい...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 今総理が雇用のことをおっしゃられたんでこの表を出しますけど、実質賃金、安倍政権になってから下がっているんですよ、今年ちょっと上がっただけで。それから、世帯主収入、これもかなり下がっているんですよ。消費支出、がた減りですよ。上がっているのはエンゲル係数だけ。ひどい状態...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 結局、こうしてリスクがある資産をどんどんどんどん増やしながら、日銀というのは、日本の経済が危うくなったときにも日銀がどおんとしっかり構えて支えてくれるというのが頼りだった。これじゃ、日本の経済倒れると一緒に日銀も倒れちゃうじゃないですか。（発言する者あり）倒れない。...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 もう時間がなくなりましたんで、最後に一点だけ指摘させていただきますが、総理、あなたは大変な放漫財政を続けているんじゃないですか。 この表の真ん中を見てください。この水色の棒グラフが国債の発行残高です。平成二十年頃から急激に増えています。麻生政権からです。ただ、麻...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 あなたはいいことばかり言っているけど、若い人の将来の負担を増やしながら放漫財政をしている、これが実態じゃないですか。総理、最後にお答えください。 | ||
| ○小川敏夫君 終わります。 | ||
| 03月13日 | 第193回国会 参議院 予算委員会 第11号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫です。 安倍総理にまずお尋ねします。 南スーダンＰＫＯの撤収のことでございますが、作業計画が、道路建設ですか、一区切り付いたということが理由だということでありますが、この第十一次派遣隊を派遣する時点でそうした作業計画は決まっていると...全文を見る |
| ○小川敏夫君 まあ作業計画は派遣時から分かるということを指摘させていただいて、次の質問に移ります。 総理、二月二十八日に質問した際、総理は、森友学園の文科大臣表彰を民主党政権で行ったというふうに言っておりました、私が聞いてもいないのに総理が勝手にしゃべったわけですけれども。こ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣が籠池氏に対して大臣感謝状を出したということをお尋ねした際に、大臣は、平成二十一年十月に呉地方総監でも感謝状を出しているというふうに述べられました。 これは地方総監が感謝状を出したことでありまして、防衛省は関知していない、決裁も...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 それ言うんだったら、文科大臣の表彰も同じじゃないですか。 次に、防衛大臣にお尋ねします。 稲田防衛大臣の御主人も弁護士ですが、稲田大臣の御主人、夫が森友学園の顧問弁護士をしている事実はございませんか。 | ||
| ○小川敏夫君 防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣御自身は、この森友学園あるいは籠池氏の顧問弁護士、あるいは法律相談を受けたり、あるいは事件を受任したということはございませんか。 | ||
| ○小川敏夫君 今朝九時から籠池氏の発言がネットで流されているんですが、その発言の中で籠池氏は、防衛大臣と御主人、お二人が顧問弁護士だったと、それから、具体的な訴訟について、大臣に訴訟代理を受けていただいたというふうに述べておりますが、この点どうでしょうか。 | ||
| ○小川敏夫君 具体的に防衛大臣の名前が入った、裁判所に提出書類が、も公開されておるようなんですが、防衛大臣は御主人とともに連名でこの森友学園の事件の受任をしたことはないんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 これ、今入手したばかりで、事前に資料として配付できなかったんですが、平成十七年十月十一日、学校法人森友学園訴訟代理人弁護士稲田朋美という文書が裁判所に提出されております。大臣の答弁と違うんじゃないですか。 | ||
| ○小川敏夫君 インターネットで流れているその籠池氏の発言を聞きますと、名前だけじゃなくて、具体的に御夫妻に、つまり大臣と御主人に具体的に顧問になっていただいていろいろ相談したと籠池氏はおっしゃっておりました。 もう一つ大臣にお尋ねしますが……（発言する者あり）じゃ、ちょっと済...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 この文書そのものを見たかどうかということは、なかなか御記憶を今すぐにということもあるでしょうけれども、もう一つ重ねて確認しますが、では、森友学園のこの訴訟について大臣は訴訟代理人になったという認識はないんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 あと、その動画を私、見ましたところ、二年か三年前かに籠池氏は大臣とお会いしたことがあると、自民党会館でと、このように発言されているんですが、大臣はそういう御記憶ありませんか。 | ||
| ○小川敏夫君 籠池氏のお話と大臣の答弁が明らかに食い違っておりますが、ここはやはり事実を明らかにするために、重ねてこの籠池泰典氏の参考人の出席を求めます。 | ||
| ○小川敏夫君 安倍晋三記念小学校というネーミングの話がございました。（発言する者あり） | ||
| ○小川敏夫君 この点について、総理の衆議院での答弁を見ますと、まだ現役の政治家である以上、私の名前を冠にするというのはふさわしくないし、そもそも私が死んだ後であれば別だけれどもと。この総理の答弁を見ますと、要するに、名前を付けてもいいんだけど現役のうちは駄目だよと、こういう趣旨で...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 総理は、いろいろ長いから、全部聞いてくれという趣旨だけど、そうじゃなくて、初めに言っていることと後から言っていることが話が変わってくるものですから、ですから指摘させていただいているわけですけれども。 総理の早い時期の答弁で、籠池氏のことについて総理は、私の考えに...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 質問、確認している趣旨は、総理は早い段階では籠池氏のことを共鳴する方だって比較的好意的な説明をされておられましたが、だんだんだんだんその籠池氏の、あるいはこの森友学園、幼稚園の教育内容が公になるにつれて、世論の批判が出てくるにつれて何か総理も批判的な考えに答弁が変わ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 今総理の答弁の中で、行くことを考えたというような趣旨の御答弁がありました。行くことを考えたということは、講演に来てくれと誘われたということですね。 | ||
| ○小川敏夫君 誰からどのように依頼されたんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 行くことを考えたというだけでなくて、行くという返事をしたんじゃないですか。 | ||
| ○小川敏夫君 いや、何がって、これは総理と森友学園との関係が密接であるということや、森友学園の教育方針と総理のお考えがかなり共通しているのではないかという観点から確認をさせていただいた次第でございます。 さて、この森友学園の土地取得のことについて具体的にお尋ねします。（資料提...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 その学校関係者というのが、具体的に誰ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 随分と不親切な答弁じゃないですかね。調査していないんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 初めの答弁で学校関係者と言いましたよね。学校関係者と先ほど述べましたよね。 | ||
| ○小川敏夫君 考えてという、理財局長、ここはあなたの意見を聞く場所じゃないんですよ。事実を確認しているんです。 学校関係者のどなたですか。籠池氏ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 しかし、話が全然、全然いいかげんじゃないですか、こんなに大事なことを。国民の前で答弁するんだから、きちんと事実関係を把握して答弁してください。 時間がないので次に行きますけれども、三月十四日にそれで現地へ行って確認したと。三月十四日の写真、これ財務省からいただい...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そのくいの掘削中にごみが発見されたと言うけれども、この三月十四日の写真を見たところ、くい打ち機がないじゃないですか。くいの掘削工事なんか少なくともこの時点ではもう全くその跡形もないじゃないですか。作り話言ったんじゃないですか。 | ||
| ○小川敏夫君 くいはないんだけど、くいの先端にごみが付いているって確認できないじゃないですか、くいがないんだから。 | ||
| ○小川敏夫君 まあ、くいが、くい打ち機がないので何とも言いようがないですよね。 それで、くいの先にごみが付いていたとして、そのくいの先に付いていたごみは、九・九メートルある深さのうちのどの深さにあったごみなんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 三メートルまでのところにはごみがあることは確認されているんですよ、あらかじめお互い分かっているわけで。その先端に付いているごみが三メートルまでのごみなのか、九メートル底にあるごみなのか、分からないじゃないですか。 | ||
| ○小川敏夫君 だって、くい打ち機がないんだから確認しようがないじゃないですか。 また、別の、この十一番の写真見てください。くいが打ってありますよね。その右側に山が積んである。これ、生活ごみが混ざっていますか。国交省は四七％の混入率でごみがあったと言っているわけですけれども、写...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 この写真の何番ですか、多量に積み上がっているというのは。多量に積み上がっていると今説明したんだから、多量に積み上がっているのはこの写真の何番見ればいいんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 どうも話がおかしいんですよね。 それで、私の方が、民進党の方で最初にヒアリングを行いました。その際の説明ですと、新たなごみが発見されたのは、実は二十八年の三月十一日じゃなくて、その前の年の平成二十七年八月二十六日だと言っているんですよ。八月二十六日に連絡をもらっ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 単なる間違いと言いますけれども、何の根拠もなしにこうやって文書で持ってきて間違えたと。間違えた理由も分かりませんしね。その三月の十一日、十四日と後から言っている説明も、くい打ち機が写ってないんだからおかしいですよね。 それで、ここは、こういう……（発言する者あり...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 このメモについての意見を聞いているんじゃないんです。九月四日金曜日、十時から十二時まで、近畿財務局で、九階で打合せを行ったという事実があるかないかを聞いているんです。 | ||
| ○小川敏夫君 だから、九月四日について聞いているんです。 | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、その協議の内容ですが、九月の四日、この時点あるいはこの頃に森友学園側の方からこの埋設物に関しての処分費の支払の要求があったと。その要求額はどのくらいだったか、説明してください。 | ||
| ○小川敏夫君 この九月四日の打合せ記録に非常に重要な記載部分があるんです。要求額が土地の価格を超えているから、そうしますとそもそもの契約ができなくなりますよと、こういう記載がある。あるいは、要求額が普通の処理費の十倍もの金額になっておるからとても応じられないと、こういう記載がある...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 何を国民をばかにすることを言っているんです。交渉記録を捨てちゃったのはあなたたちでしょう。私は、この打合せ記録についてあなたの見解を求めているんじゃないんです。交渉した経過があるわけでしょう、あなた、もう既に答弁された、その交渉した経過についてお尋ねしているんです。...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 最終的な結果を聞いているんじゃないですよ、交渉経過を聞いているんですよ。 この九月の四日前後、この九月の上旬の段階で土地の価格に匹敵するような費用の請求があったんではないですかという、その交渉経過を聞いているんです。あったかないかお答えください。 | ||
| ○小川敏夫君 九月上旬頃の交渉状況を聞いているんです。ですから、土地の価格に匹敵するようなそうした費用の請求があったかなかったか。あなたの答弁は、あったか、なかったか、分からない、この三つしかないんですよ。どれですか。 | ||
| ○小川敏夫君 当時のこの統括管理官あるいは管理官、出席した財務局の人、航空局の調整官、今具体的な個人名挙げませんでしたが、この担当官はまだ在職中ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 この答弁に先立って事情聴取はしていますか。事情を確認していますか、当時の担当者に対して。 | ||
| ○小川敏夫君 今ここで具体的な個人名は挙げませんが、理事会では説明いたしますが、この当時の統括管理官、管理官、財務局ですね、それから航空局の調整係、この方たちの参考人招致を求めます。 | ||
| ○小川敏夫君 何か長い答弁と焦点が当たらない答弁で時間がなくなっちゃったんで、一つだけお尋ねします。 この国有財産有償貸付合意書、この三十条を見ますと特約が付いていまして、それで、調査上明らかになっているこの埋設物等地盤に関することにつきましては、いかなる名目においても財産上...全文を見る | ||
| 04月06日 | 第193回国会 参議院 国土交通委員会 第6号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 今日は、森友学園に対する国有地売却の件についてお尋ねいたします。 もうこれまで予算委員会等で大分審議していますので、そうした前提の上に立ってポイントだけお尋ねさせていただきますが、二十八年三月十四日、ごみが出たよとい...全文を見る |
| ○小川敏夫君 森友学園側の人間はいなかったんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 そうすると、写真を見せていただいたと、そのくい掘削機ですか、その先端にごみが付いているというような写真を確認したという話がよく出てまいりました。その写真を示したのもその設計会社の担当者と、こういうことですか。 | ||
| ○小川敏夫君 今、入手という言葉だったけど、これまでの答弁では、三月十四日現地で確認したという中で、またそのくい掘削機の先端にごみが付いているということを写真で確認したと。何となく同じ日のような言い方だったんだけど、まず、写真を入手したかどうかは別にして、写真を示されたのはいつで...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 まず、写真を見せられたというのは同じ日じゃない。これまでの答弁ですと、何か十四日であったようなふうにも取れる話だったんですが、今のお話でそういうことで聞いておきましょう。 それで、そうすると、まずその十四日に確認したのは、話を聞いて、積み上がっている残土の中にご...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 要するに、掘った残土がたくさん積み上がって、その残土の中にごみがたくさん入っているというから聞いているわけで、しかし、これを見ると積み上がっているのは一か所しかありませんよね、二番の写真だけで。六番は、これ積み上がっているのかよく分からないけど、ごみがあるだけで。 ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 それ以外の写真を全てを提出していただけませんか。（発言する者あり） | ||
| ○小川敏夫君 今ちょっと微妙な言い方でしたけどね、航空局が撮影した写真で三枚だけ残っているものを出したと。撮影した枚数は全部で何枚ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 何で残っていないんですか、三枚以外が。 | ||
| ○小川敏夫君 だから、残した三枚以外の写真はどうしたんだと聞いているわけです。 | ||
| ○小川敏夫君 事案が終了したというのは、何をもって事案が終了したんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 そうすると、残土が積み重なっているものがたくさんあって、しかも中にたくさんごみがあったというけど、それを客観的に証する写真資料はないということですね。まあ、これはいいです、私の意見だから。質問じゃないです。 じゃ、本論に参りましょう。 まず、このくいですけれ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 この三月十四日の写真において、くいの掘削機がないですね。写っていない。つまり、現場にはないということは、二月、三月でくい打ち工事を行ったんだけれども、この三月十四日時点では既にくい打ち工事は完了していたと、こういうふうに思われるんですが、どうですか。 | ||
| ○小川敏夫君 まず、このいきさつで非常に疑問に思うのは、本当にくいを打っているときにごみが出たというんだったら、そのくいを打っている作業中に来てください、見てくださいというのが本当なんだけど、くいを全部打ち終わっちゃって完了してから、もう現場が見れないようになってからごみが出てき...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、事実経過を聞いているんじゃないですよ。世の中の流れとして不自然な申出ではないかと。 つまり、打っているときにごみが出てきたというんだったら、すぐそのときに連絡があって、しかも、こういう状況を見てくださいというのが真っ当なやり方だと思うんですけれどもね。どん...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いやいや、工事中の写真をもらったのはそれより後だということを先ほどお話ししましたね。しかし、これまでの答弁の中で、三月十四日に現地の職員が現場に赴いて、それで残土の山を見てそれで確認したと言っておるわけですよ。私は、それにしては残土が少ないんじゃないかということは冒...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 整地したということは十一番の写真見れば明らかですけれどもね。これはもう工事の客観的事実ですから。 じゃ、聞き方変えますが、そういう目で、この積み上がっている土が、残土がどこから出た土かということについて検討したことはないということになりますね。 | ||
| ○小川敏夫君 現地全体を調査して確認したと。何が確認できたんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、積み上がっていた箇所は何か所ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 しかし、この写真で見る限り、積み上がっていたのは一か所じゃないですか。あとはこれ、ならしただけで、積み上がっている状態じゃないですよ。 時間もあれですから、じゃ、ほかの論点に行きましょう。 例えば、この残土の処理費を、容積をくいのところは九・九メートル、くい...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 これまでいただいている資料とちょっと、大臣、説明違いますがね。 じゃ、大臣、お尋ねしますよ、いいですか。くいの容積部分はくいを打っちゃったんですよ、もう完全にコンクリート状態になっちゃっているわけで、いいですか、くいを打てば当然それに伴って出るものは出るわけです...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 何を言っているんだよ。そんな、ごみが入っていて将来そのコンクリートが劣化するような工法が、それで通用するんですか、だけど。 いいですか、もうコンクリートを打っちゃっているんですよ。（発言する者あり）まあセメントでいいですよ。セメントはコンクリートじゃないからって...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そこのところは、また近畿財務局から三月十六日にいただいた資料と全然違う話、また資料と全然違う話をしていますので、また、時間がないからね、別の機会に議論しましょう。時間が……（発言する者あり）同じことだと。また別のことを、まあ時間がないから最後に質問しましょう。 ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 全く、これは法務委員会の論理になっちゃうかもしれないけど、瑕疵担保の論理として全く支離滅裂ですよ。土地所有の目的で建物が建つのであれば、くいが打てるんだったら、建物が建つんだったら、そのような瑕疵については損害賠償する必要がないというのがこれは裁判例なんですよ。そん...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 失礼しました。 あるかないかを聞いているんじゃないので、もう一度探してみないか、それから復元ができないかということを大臣が指示しませんかと聞いているんです。 | ||
| ○小川敏夫君 終わります。時間が来たので終わります。 | ||
| 04月20日 | 第193回国会 参議院 国土交通委員会 第10号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 まず、四月六日の質疑に引き続いてということで、端的に質問させていただきます。 この資料の一番ですけれども、お配りしました、これ、国土交通省から森友学園の国有地のくい打ち工事について説明いただいたものでございまして、こ...全文を見る |
| ○小川敏夫君 この資料の一の図を見ていただければ明らかなように、くいを、掘削して中を空洞にして、空洞にした後、固化材を入れていると、こういう図になっておりまして、明らかにこれ空洞になっております。しかも、地面を掘削した後、セメント系固化材を注入しとなっております。ですから、穴を九...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 このくいを打つ際に土を全部取り出すかどうかということは、実は非常に重要な意味があるんです。 これまでの航空局長の答弁では、くい打ちの過程で出てきた土、その中にごみが混ざっていた、そのごみが地上浅いところのごみなのか深いところなのかは分からないけど、いずれにしろ九...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 これまでの局長の答弁は、出てきた泥の中にごみがたくさん混ざっているから、そのごみは九・九メートルの深いところから出てきた可能性があるんだと。しかし、出てきた泥は上の土ですから、そうすると、上の方のごみが混ざっているかもしれないけれども、下の土のごみが、ですから九・九...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 プロペラに引っかかっている土のことは、じゃ、ちょっと後から議論しますが、プロペラ羽根に引っかかっている土が山に積まれているんじゃないんで、局長の答弁は、くいを打つ過程で出てきた泥が積まれていて、そこにごみがたくさん混ざっていると。ですから、くいを打ったときの残土が積...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 今の私の質問に何も答えていなかったじゃないですか。 これは議論ですから、じゃ、要するに、この工法ですと深いところの土が浅いところの土を追い越して出てくるということはないということは明らかだと思いますので、その点は、局長、どうですか、この工法で深いところの土が浅い...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、私の質問は、下の土が上の土を追い越して、地表面の近い土を追い越して出ることなんかないでしょうということを確認しただけなので。何回も同じことを総論で、プロペラに付いていた土だとか関係ないことをお話ししているけれども。 じゃ、そのプロペラの写真についてお尋ね...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 ですから、積み上がっている土の中にごみがあることを確認したからというのが、私は、この工法から浅いところの土だということは指摘させていただきました。 それから、今のプロペラの話、プロペラにごみの破片が、木材の破片が付いていたかどうか。私は、写真を見てもそういうこと...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、だから、それ答弁になっていないじゃない。日本全国膨大な面積が、田んぼや沼が埋め立てられているわけですよ、宅地化されているわけですよ。じゃ、かつて田んぼや沼だったところが、埋め立てたところは全部ごみがあると考えられるという、そういう理屈じゃないですか。 ここ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 大臣、全くとんちんかんですよ。 だって、その試掘調査をして判明したごみは、契約上、もうそういうごみがあることは分かっていて契約しているんです。そのことについては、後から出てきたごみじゃないんです。大臣がおっしゃられた試掘調査の結果は、後から出てきたごみじゃなくて...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、日本全国の埋立地、埋立地だからそこはごみが埋まっているんだというのと同じ理屈じゃないですか。余りにも根拠としては薄いと思いますよ。 それから、大臣は三つのことをお話ししました。あとは、まあ池や沼のことについてもう一回お尋ねしましょう。 この土地について...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 大臣は土地の履歴調査のボーリングについてお話ししました。この土地の確かに角々です。 私はもう一つ指摘しました。売買の前年に、賃貸の前年ですか、森友学園が行ったボーリング調査がございます。それは、この二番の図面でいいますと、今日はちょっと詳細な図面を持ってきません...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 今日は、ボーリングのデータ、委員の皆さんにお示しできないので、図面もないのにあそこだここだと言っても、議論をしても始まりませんから、ただ、図面上はこの土地の真ん中だということを指摘します。 もう時間が、本当に長い答弁でなくなっちゃったんですけれども、あと一点お尋...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 皆さんにお配りしているこの資料二番です。これがくい打ちの図面だということで説明をいただいたんですけれども、二百八十六本と九十六本で三百八十二本。 この図面は国交省で作ったんですか、どなたからいただいたんですか、この図面そのものは。 | ||
| ○小川敏夫君 この資料三番目の写真、大分ちょっと不鮮明ですけど、表紙に十番、十一番の写真方向、特に十番と八番ですね、これ見ていただきたい。 要するに、真ん中からこれは東の方ですか、方に向けて撮っている写真だということです。その写真、この八番、十番を見まして、打ってあるくいの本...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、でも、写真で見る限り全然本数が違うんでね。 くいの本数を現地で確認しましたか、三月十四日あるいはその後に。 | ||
| ○小川敏夫君 現地で本数を確認したかと聞いているんです。 | ||
| ○小川敏夫君 時間がないので。どうしても聞きたかったんですけれども。 この契約では、実際にその九・九メートルまでのごみの部分のほかに、あらゆる瑕疵についての責任を免除したということが含まれているんだということでございました。 それで、じゃ、最後の質問ですけれども、そのあら...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、算定したんだったらそれは幾らかと聞いているんですよ、この瑕疵担保の部分の積算部分は。 | ||
| ○小川敏夫君 でたらめですよ、それじゃ。等しいんだったら倍にならなくちゃいけないじゃないですか。土砂の撤去費用が八億円、そのほかに瑕疵担保があるというけど、瑕疵担保については一銭も積算していないじゃないですか。同じだといったら倍になるということですよ。 もう質問を変えます。も...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 はい。 一点だけおかしいのを説明しますよ。ごみがあってくいが劣化をするというけど、そのくいの中のごみはもう八億円の中に入っているんですよ。だから、それはこれから生じる瑕疵担保には入っていないし、それ以外に述べたことは全く抽象的で根拠がないということを指摘して、私...全文を見る | ||
| 04月25日 | 第193回国会 参議院 法務委員会 第9号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 今回の債権法改正の背景などは、今、元榮委員の方から詳しくお尋ねいただきまして答弁いただきました。私は、それを踏まえて、今度は個別の点について、今日一日では終わりませんけれども、順に質問させていただきたいと思っております。...全文を見る |
| ○小川敏夫君 現行法、例えば、飲み屋さんの飲食代金一年、あるいは民法上、雇用契約の使用人の賃金も一年ということでございますが、これが今度は五年ということになるということでございますけれども、例えば飲食店の方の一年を先にお話しさせていただきますと、そうすると、飲み屋さんの未払があっ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 世の中、善意の飲食店だけじゃなくて、ぼったくりとか、たちの悪いのもあるわけでありまして、酔っ払っていて何かよく分からないのが何年もたってから言われても困るようにも思うんですけれども、その点は指摘させていただきまして。 今、もう一つは、民法上、雇用者の、使用人の賃...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 労働基準法というのは、私の理解では労働者の権利を守るということが主眼だと思うんですけれども、民法の雇用では一年というところを労働基準法ではその倍の二年ということにしたから、保護の趣旨はそれでも若干あるのかなと思うんですけれども、今度は、民法の原則が五年となったときに...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 現実の問題として、賃金が払われなければ余り仕事しないだろうから、賃金本体の未払ということで二年、五年というのは、無視はできないけれども、そんなに現実の場ではないのかなと。払ってもらえなければ、これは何らかの手だてをするわけですから。 現実にこの賃金の未払で大きく...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 しっかり前向きに検討していただきたいと思います。 厚労政務官にはもう質問がございませんので、委員長、退席していただいて結構でございます。 | ||
| ○小川敏夫君 それでは、法務大臣にお尋ねします。 今回の売買の瑕疵担保のことについても、まず、瑕疵担保の条項そのものが削除されて新しい規定が入っておりますが、どういう状況の瑕疵担保の規定がどういうふうに変わったのか、相対的に御説明いただけますか。 | ||
| ○小川敏夫君 学問的には、法定責任説と契約責任説、要するに今大臣が言われたように法定責任説ではなくて契約責任説にしてしまったということで、言わば論争をこの立法によって決着付けちゃったということだと思うんですが、もう少し具体的にお尋ねします、答弁は参考人でも結構ですけれども。 ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 今度の改正によって、代金減額請求ができる、あるいは追完請求、要するに完全な形にしろという請求ができると。あるいは、債権の一般原則に従って損害賠償請求もできるし、状況によっては契約の解除が請求ができるということでありますけれども。 例えば、代金の減額請求、つまり瑕...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 それで、一つのこういう例だったらどうなるのかなと思いまして、例えばそういう瑕疵が生じた、存在しているということに前提の上で、しかし、そういう瑕疵があったって損害賠償請求なら損害として大した金額じゃない、損害としては認められないようなゼロの金額だ、あるいは僅かな金額の...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 ちょっと私が期待した答弁とは違うんですけれどもね。 私が言っているのは、非常に軽微だと、ですから、損害賠償請求した場合の損害金に置き換えた場合にはゼロかゼロに等しいような微々たる金額でしかないと。代金減額請求にした場合のその減額という金銭的価値に置き換えたら、そ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そういう答弁を期待しておったんですけれども。 なかなか参考人はそういう事例が見当たらないとおっしゃるんですけれども、いや、もう非常に今現在、具体的に大きな問題として存在しております。 今日、森友学園の件で国交省と財務省に来ていただきましたけれども、要するに、...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 それ一つだけですか。答弁では、などなどということで、幾つもあるような答弁ぶりだったんですけど。 | ||
| ○小川敏夫君 まず一つは、建築がそもそも支障が出たような例ですね、平成十年十月五日の裁判例というのは。 そのほかの例ですけれども、損害の金額はどのぐらいの、全体から見てどういう数字だったのか、そして、その損害の金額の根拠がその除去費用なのかどうかについてはいかがですか。 | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、個々的な事例が出ないのであればこれ以上議論してもしようがありませんから、また機会を改めてというふうに思いますけれども。 ただ、基本的に、そういう何らかの地中埋設物があったという場合に、しかし、建物、土地利用の目的が達成される場合には請求は棄却されると、何ら...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、だから、考え方が複数あるからというんじゃ、ちょっとこの法改正が不十分なんじゃないですか。要するに、これまでの瑕疵担保責任という、法律では多少いろいろ見解の相違があって、ですから、そういう見解の相違でばらばらじゃいけないから統一的にこれを整理しようというのが今回...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 今回、条文を見ましたら、追完請求に関して一つの例が法律で明記されていますよね。すなわち、請求する買主側に不利益がない場合には売主が違う方法によってその追完できるという規定が入っていますよね。だから、その部分は丁寧な規定だと思うんだけども、じゃ、同じように、いろんな場...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そうすると、履行不能の中に読み込むから履行しなくていいと、こういうことになるわけですね。 で、私の前提事実からいえば、金銭的な損害に置き換えたらそれはゼロだということだと結局履行しないままでいいと、こういう結論に当然論理的に結び付くわけですよね。そこに至るわけで...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 こういう細かいことを急に、司法試験の口頭試問やっているわけじゃないので、あるいは大事なことですから、また改めてゆっくりきちんと私も質問したいというふうに思いますけれども、逆にその機会には整理してまた、後々のこともありますから、答弁していただければというふうに思います...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私の生活からすると、約款と言われて、例えば、保険を入るときに送ってくる何かえらい契約書、約款、あれが約款と言われると、それはそれで分かるんですけれどもね。だけど、約款といって、そうした典型的なケースだけがこの法律の適用を受けるわけじゃなくて、世の中には様々な契約様式...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 法律というのは、当然、立法趣旨に沿った正常な適用なり運用をするのが当然の考えなんだけれども、しかし、中には、立法趣旨にそぐわないような、悪用するというのも世の中にはよくあるわけでございます。 私は、こうした典型的な大量取引における約款という趣旨は分かるわけであり...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 今日は時間なのでこれ以上細かい議論しませんけれども、ただ、今副大臣がおっしゃられた消費者の保護あるいは利用者を守るためだというのは、そうかなと。そうではなくて、むしろ画一的な取引を行う事業者の利便のためにという方が強いんじゃないかなと私は思っております。 それか...全文を見る | ||
| 05月09日 | 第193回国会 参議院 法務委員会 第10号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 また今日も瑕疵担保の点についてお尋ねいたします。 前回質問したことを少し整理させていただこうかと思うんですが、私自身の疑問は、これまでの瑕疵担保ですと損害賠償という金銭的なものであったわけですけれども、今度は、それに...全文を見る |
| ○小川敏夫君 履行不能といっても、それは技術的に履行不能じゃなくて、要するに著しく多額な費用が掛かる場合には法的な評価として履行不能とみなすと、履行不能として扱うということだと思うんですが、それはかなり明白な場合だと思うんですよね。 例えばの話、地下に何か埋まっていると。それ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 また、いわゆる裁判で損害賠償請求をしたところ負けてしまったと。しかし、じゃ今度は追完請求権があるんだから追完請求の裁判をしようと。いわゆる訴訟物の話ですけれども、ここは前回いろいろ学説があっておるというようなお話でしたけれども、もう少し具体的にそこのところの扱いを御...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 学説で旧訴訟物理論という、旧というと何か昔の理論でもう終わった理論のように聞こえるけれども、実際に今の判例は旧訴訟物理論だから現行の理論ですよね。現行の判例が適用している理論。これを旧、旧とただ学者が言っているだけであって、現行の訴訟物理論であれば、これは両方請求で...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 まあ瑕疵といってもいろいろな態様がありますし、そういうものを一律的に規定するのは難しいというところは分からないわけでもないわけですけれども、まあ実際、瑕疵というものはどういうふうに評価するのかいろいろ難しいところがありますけれども、今日はその瑕疵、瑕疵がまさに問題と...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 その平成二十二年の調査報告書は、ごみの埋設物六十八か所を試掘したと、それで試掘した箇所の生活ごみの混入率は大体二〇％だというふうになっているんですけれども、そして、なおかつコンクリート殻の部分も含めて、道路下等も含めた全体の敷地からいうと、ごみの混入率はコンクリート...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 まず、その後半の方から言いますけれども、土地を宅地造成して道路をアスファルト舗装したと、それから住民が入ってきたと。住民が生活ごみを捨てるときに、アスファルト舗装されている道路の下にごみを捨てられるわけがないからアスファルト舗装の下はごみがないという、そういう推定だ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、おかしいよね。敷地の一〇〇％のうち六〇％だけを取り出したと。でも、六〇％だけの中のまたそのごく一部でごみがあるのが四七・一％だから、取り出した六〇％の全体の土地が四七・一％という計算になっているんですよ。どう考えたっておかしいですよね。 これ、大事なこと...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 ここ、委員会が違うからあれだけれども、どういう議論をしているのか、じゃ、ちょっとそこをもう少し分かりやすく言って、それで今日の質問を終わりたいと思いますけど。 国土交通省は、要するに、九・九メートルを掘って九・九メートルの空洞にして、その九・九メートルの穴の土を...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 残り一分なんでね。 だけど、九・九メートルと幅、もうほとんど竹筒ですよ、円筒ですよ、円筒形ですよ。そこで、泥が詰まっている竹筒で、下から圧力を加えてぽんとやったら、下の土が上の土を追い越して出てくるんですか。あり得ないじゃないですか。あり得ないことを、九・九メー...全文を見る | ||
| 05月09日 | 第193回国会 参議院 予算委員会 第18号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 新聞、テレビの報道によりますと、五月一日に自衛艦「いずも」が米軍輸送艦の防護活動に入ったという報道がございました。 防衛大臣にお尋ねいたします。米軍輸送艦の警護をするような指示をしましたでしょうか。 |
| ○小川敏夫君 報道されているような米軍輸送艦の警護について国家安全保障会議で議論いたしましたか。 | ||
| ○小川敏夫君 総理、一昨年の安保法案の審議の際に、この武器等防護に関しては国会の承認とか国会への報告がないということを指摘されたときに、総理は、この武器等警護のこのことについても国民に対して丁寧に説明するという趣旨の発言をされました。そういう発言をした御記憶はございませんか。 | ||
| ○小川敏夫君 総理、質問時間が限定されていますので、聞かれたことだけにお答えください。 実はこの米艦警護ですね、もし米艦警護がされていれば法律に違反するんではないかというふうに思っております。（資料提示）自衛隊法九十五条の二は、この要点を言いますと、自衛隊と連携して我が国の防...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 長々と話されてね、私の質問時間三十五分しかないんで。 森友学園のこの国有地ですけどね、まあごみがごみがと言うからどんなに汚い土地かと思ったら、この写真のとおり売却前はきれいな土地ですよね。 それで、まず、今おっしゃりました、かつて沼地だったからそこの埋立て過...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから私が言ったとおりですよね。 このことは非常に重要なんです。局長はこういうふうに言っておりました。九・九メートルのところから取り出た土が横に積んであって、そこにごみがたくさん入っていると言いました。土は取り出していないんです。土は取り出していないんです、かき...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 機器の先端に廃材が絡まっているかどうか、これはもう写真を見て絡まっている絡まっていないという議論をしても始まりませんけど、でも言わせていただければ、廃材もプラスチックも絡まっていませんよね。おじやをかき回せばお玉に御飯粒が付いてくるようなもので、粘着の泥が付いている...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 要するに、議員に説明したこの図面の掘削図の場所って、これ事実じゃないということですよ。結局どこを掘削したかも特定できないと。ひどい話じゃないですか。 しかも、ごみの混入率が四七％で、それを計算したら一万九千五百トンだと。でも、ごみの混入率が例えば半分になったら八...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 何か私が部分的に切り取って都合のいいことだけみたいな工作したようなことを言いますけど、じゃ、全部出さなくちゃいけないんですか。私は、ただ、この私が関わったということの意味を聞いただけなんです。だから、必要なところを出しただけです。 ところで、安倍総理、あなたは森...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 引き受けましたと一言で答弁いただければいいんですけどね。そういうお話を、つまり森友学園と総理との間でお話をつないだ方は昭恵夫人でございますよね。そういうことになる。 それで、あと、安倍総理はこの問題の最初について、この籠池氏に関して、小学校をつくりたいので安倍晋...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私が質問していないことを、総理は勝手に丁寧と言いますけど、私の方は大変迷惑ですから、聞いていないことを答えないでください。 私が質問している趣旨は、要するに、昭恵夫人から森友学園のお話をたくさん聞いているんじゃないですかということの趣旨で質問しているわけですから...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 ですから、籠池さんあるいは森友学園に対する昭恵さんの思いを、そういうふうに思っている昭恵さんの思いを、総理、あなたにお話ししているんじゃないですかと聞いているわけです。 | ||
| ○小川敏夫君 もう時間が三分しか残っていませんです。 やはりこうしたことで、昭恵夫人からお話をお伺いする必要があると思いますので、参考人として呼んでいただくようお願い申し上げます。 法務大臣、時間がなくなってしまいましたが、一般人はこの共謀罪の対象じゃないというふうに言っ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 もう質問がまた一分減っちゃって二分しかないので、最後に私、総理にお尋ねしたいんです。 総理は、第二次の総理になられたときにしきりに言っておりました、額に汗流す人の努力が報われる社会を築きたいということを繰り返し言っておられました。最近全く言わなくなりました。 ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そういう思いで政治に取り組んでいきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。 | ||
| 05月16日 | 第193回国会 参議院 法務委員会 第12号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 今回、民法改正、約款とか保証とか時効とか法定利率だと、分かりやすいところを四つぐらい取り上げているけれども、実際の改正項目は非常に多岐にわたっておる。しかも、一つ一つ取り上げていけば、かなり議論を要する、あるいは問題とな...全文を見る |
| ○小川敏夫君 大企業が取引を打ち切るのは権利濫用になるというのは、そうはいかないんじゃないんですか、ただ大企業は別にもうその後発注しなきゃそれでいいわけですから。債権譲渡禁止特約に反するような債権譲渡したから取引やめたら権利濫用になるというのは、少し論理が論理的に飛躍し過ぎている...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 譲受人が悪意、重過失の場合には債務者は履行を拒むことができると。その譲受人が悪意、重過失があるということは債務者が立証するんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 そうすると、債務者は、譲受人が悪意、重過失ということが挙証責任がある、立証できない、しかし悪意、重過失だと思って履行を拒む、履行を拒むと、しかしその悪意、重過失が立証できなかった場合には、理由なく履行を拒んだことになるから債務不履行責任負うことになりますね。 | ||
| ○小川敏夫君 今言った供託は、この四百六十六条の二に書いてある供託ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 この供託が何かすごく変な規定なんですよ。 供託すれば債務を免れると。でも、その供託したお金は譲受人が払い受けをできるんですよね。供託したらそれは自動的に譲受人に行くんだったら、譲受人に払うと同じじゃないですか。どうですか。 | ||
| ○小川敏夫君 だけど、元々は債務者、要するに債務者とすれば履行する相手を元の譲渡人、元の債権者に固定したいというから債権譲渡禁止特約があるわけですよ。 そういう立場も一定に保護すると言うけれども、しかし、債権譲渡されたら譲受人が請求に来る。払いたくない、悪意だから払いたくない...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 つまり、債務者は債務を履行しちゃえば免責されるんですよ。その免責の問題と、そうじゃなくて、そもそもその譲渡禁止特約というのは債権者を特定したいという、そこの利益があるわけですよ。だから、払えば免責されるという議論は少し筋が違った議論だと思いますがね。 もう一つ、...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 つまり、債務者に履行拒絶権を与えたと。しかし、債務者に履行拒絶権を与えたけど、履行拒絶しっ放しじゃ困るから、債権の譲受人は、俺に履行しないなら、じゃ、元の債権者である譲渡人の方に履行しろと、そういう規定ですね。いや、そういう規定ですよ。 そうすると、まず私は二つ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いやいや、私は破産のことを聞いたんじゃないんですよ。持って逃げちゃった、譲渡人は、債権の譲渡代金をもらっている、その上に債権の弁済が債務者から来たから、これはいいやと思って持って逃げちゃったと。 | ||
| ○小川敏夫君 その御本人って誰ですか。債務者ですか、譲受人ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 だから、譲受人にリスクが行っちゃいますよね。こんな規定要らないんじゃないかと思うんですよ。 それからもう一つ、私考えまして、じゃ、債務者が元の債権者の譲渡人に履行しようとした、提供した、でも、その譲渡人は受け取らない、受領遅滞になった、こういう場合はどうですか。...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 つまり、局長言われたように、今のような事例であって帰趨が決まらないと。要するに、この法律では解決できない問題が生じたわけでしょう。明らかにそうですよ。債務者は提供するんだから、もう債権者の、譲渡人の受領遅滞なんだから、債務者にはもう一切履行が、不履行責任は及ばないで...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いやいや、現行法と同じ問題だってことはないですよ。現行法にはなかった仕組みを今度新しくつくっているんですから。現行法にはこんな規定はなかったんですから、そもそも。元々、現行法は非常に分かりやすかったですよ、譲渡禁止の債権は譲渡しちゃいかぬ、だけど善意の第三者には対抗...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 銀行預金がちゃんと、いわゆる約款ですか、この預金は譲渡できませんと大体もう書いてあるのはみんな知っているから、預金債権を譲渡すれば大体みんな悪意だと思いますよ。悪意というのは、知っているという意味でね。善悪の悪じゃなくて、知っているかどうかの悪意だと思いますけれども...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、債権の特定は変わらないですよ。差押えだって、何々銀行の普通預金口座、何々銀行何々支店に開設の普通預金と、これで差押えしちゃうんですから。特定なんて全然、何月何日付けの幾ら、いついつ預けたとか、そんなこと関係ないですよ。差押えにおける被差押えの預金の特定は、誰々...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私、銀行預金なんてただの金銭債権だから、こんなのは譲渡認めたって何の弊害もないと思う、ただ銀行の事務が煩雑だってだけだと思うんですけどね。 生命保険の場合、いいのかな。例えば、会社の経営者が従業員に生命保険掛けて、受取人は会社にしておいて、で、何か何人も殺しちゃ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、次回までのお楽しみにさせていただきますけど。 私は、この債権譲渡の改正規定読んで感じるのは、非常に中途半端なんですよ。要するに、譲渡禁止特約があったって有効だと言っちゃうんだったら、元々金銭債権なんだから、誰からもらおうと誰から払おうと金銭債権に違いはない...全文を見る | ||
| 05月23日 | 第193回国会 参議院 法務委員会 第13号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 今回の民法改正案、百二十年ぶりの改正案で、いいわいいわでしゃんしゃんと進むようなものではなくて、非常に多岐にわたる、法務省が言っているように、約款と保証、個人保証と時効、消滅時効ですか、この四つが改正事項だというようなこ...全文を見る |
| ○小川敏夫君 大臣の答弁の中で、貸主にも当然、民法の利益の放棄、相手方の利益の放棄を侵害してはいけないということで、当然にできるというようなちょっと答弁に聞こえたんですが、決してそうではなくて、この返済期の定めが借りている人間の利益のためにあるものであれば、借りている人間が一方的...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私、質問通告で、債権譲渡と第三者弁済は技術的にわたるから局長でも答弁はいいと言っていましたけど、この消費貸借等については大臣に御答弁いただくということで通告しておるわけであります。 大臣、この民法の一部を改正する法律案提案理由、これ、一番最初にお読みいただきまし...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、銀行からお金借りる、金貸しからお金を借りるということについて、判例はないんですよ。ただ学者の中でそういうような見解があるというだけでありますけれどもね。しかし、実際ある裁判例見ますと、必ずしもそんなに貸主に当然というようなことでもないように思うんですがね。 ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 局長はいわく、先ほど大臣が答弁したようにということであるなら、また今回も大臣に答弁していただきゃいいのでね。大臣が答弁したことを、同じことをしゃべるなら大臣にしゃべっていただきたいですけれども。 要するに、繰上げ返済をすると、貸主の方が将来ずっと利息をもらえたの...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、入るんじゃないですか。解釈に委ねるって、入るか入らないか分からない。 じゃ、局長にお尋ねしましょう。この損害というときには、契約が存続していれば将来入るであった利益を逸失した、これも損害論一般の中では損害の中に入りますね。 | ||
| ○小川敏夫君 つまり、法律上損害というのは、将来もうけ損なった分ももうけられなくなっちゃったら損害に入るわけですよ。 じゃ、大臣、この五百九十一条三項、貸主は損害があったら借りている人間へ請求できるというんだから、もうけ損なった分だって請求できると、つまり、繰上げ返済したって...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 それってこの法律の解釈なんですか。だって、損害といったら履行利益も含む、まあ一般的な言葉で言えば、もうけ損なった、利益を取りっぱぐれた分も含むというのがこの民法で言う損害論なんですよ。条文では、損害を受けたときには請求できるというんだから、賠償請求できるというんだか...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 局長、法律上、定義では入ることになった、じゃ、示してください。どういう場合に請求できる、どういう場合に請求できないんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 いや、それは議論の過程を言っただけで、私は、しつこいようだけど、この民法の法律の損害という定義にはもうけ損ない分が入るということは入るということで、ほかの損害論と全く同じだと言っているわけですよ。だけど、じゃ、この三項について、局長は、いや、解釈によって入るか入らな...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、今局長の答弁で、最初でちょっとおかしいことがありましたよ。 基本的には合意によって決まるんだと。でも、この五百九十一条三項は、合意によって生ずるんじゃないんですよ、この法律の規定によって生ずると言っているんですよ。だから、合意によって決まる話じゃないでしょ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 まあ契約の状況によると言うけど、だって、お金を借りるというのはお金を借りるだけですから、別に契約の種類があれこれあれこれあるわけじゃないですよ。利息が違うとかその程度の話でしょうけどね。 端的になぜ一言はっきり、すっきり言わないんですか。要するに、繰上げ返済の場...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私は、これ、多くの人が住宅ローンとか自動車ローンとかお金借りる場面が多いわけで、今の一般の銀行の実務ですと、繰上げ返済、これは全く無条件で、せいぜい数千円とか手数料は銀行が請求するけれども、そうした将来の利息まで払えということは銀行ではないので、繰上げ返済は自由にで...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 ちょっと、これ、きちんと国民に説明しないと、国民は驚くんじゃないですか。いや、繰上げ返済したら、それですっきり整理できない、繰上げ返済するんだったら将来の分の利息まで払わなくちゃいけないんだと。 実際、銀行はそういう実務をやっていないから全く自由だと思っているけ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私は、局長の答弁で、局長がこういう答弁なら私は納得するんですよ。つまり、法律は貸主側の損害賠償を認めている、その損害賠償の中には当然履行利益も含まれる、これはもう損害の一般論からして当然含まれる、だからこの法律の規定は当然履行利益も含むんだと。ただ、実際の運用の中で...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だからそれは、法律論としては履行利益も損害に含むんだけど、実際の適用の場面においては履行利益がそもそも本来生じないと、つまりもうけ損ないの損害は生じていないという、適用のお話なんじゃないでしょうかね。法律論としては当然入るというのが私は筋だと思いますよ。 それで...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、別の理由というのは、例えば暴利行為とかそういうところだと思うんですけれども。しかし、暴利行為にならないような、随分ひどい損害だったら暴利行為かもしれないけれども、じゃ、随分ひどいまでいかないけどちょっとひどいんじゃないのと、ちょっとこれひどい、もうけ過ぎじゃ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 大臣、私は、この規定によって、もう高利貸し、いわゆる金貸し屋は大喜びすると思いますよ。彼らは何にかこつけたって捕まらなきゃ、警察に捕まらなきゃどんどん請求するわけですから。今度は、期日前返済、繰上げ返済してきた債務者に対して、ふざけるなと、この法律の規定があるから俺...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、その論理は私おかしいと思いますよ。例えば、債権譲渡というもののこの法律の改正、一番の違いは何だということでありましたら、これまでの現行法ですと、債権譲渡した譲渡人の債権者が差押えしてしまった場合には、その譲渡人の債権者が勝つと。譲受人は、しようがない、じゃ、そ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 世の中、善人ばかりじゃありませんから、一般的に良識ある取引をする人ばかりじゃないんで、法律に欠点があればその欠点を悪用して不当な利益を図ろうとする。例えば、今言ったように、債務者が譲渡人に弁済しようとしても譲渡人が受け取らないと、その場合に譲受人は手がなくなっちゃう...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そうですよね。債務者が譲渡人に対して行う弁済も債務の履行なんだから、できると思うんですよ。これは弁済の供託だから、ですから、供託の相手側は譲渡人だけですよね。これが問題なんですよ。そうすると、供託金の還付請求権は譲渡人が持っているわけです。 そうしたら、その供託...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、それは差押えに参加することができるというだけであって、つまり、そうすると、債務者はまず譲受人に対して供託ができますよね、これは当然です。それから、どっちに払ったらいいか分からないから、債権者、隔地で、両方相手に供託もできる。これはできますよね。だから、その場合...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、前提といったって、譲受人分からないんですよ。譲渡人も債務者も悪意なんだから。 それで、私が言いたいのは、そうすると、その供託金還付請求権を、譲渡人が払渡しを受けたらその金を譲受人に渡さなくちゃいけないから、嫌だから、その譲渡人は、譲渡人の債権者が差押えし...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 何か私が指摘した悪巧みは合法的にできることをお認めいただいちゃったような答弁でありますけれども。 つまり、何か中途半端に技術的なんですよね、これ。つまり、債権譲渡は自由だ、もう譲渡禁止の特約なんか無視していいんだと言いながら、じゃ、無視するなら、金銭債権はそもそ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 すると、私、これまたいろいろ悪巧みを考えるわけですよ。継続的取引をしていますよね。債務者がいる、譲渡人から材料を買って、だから材料を買ったから売掛金債務があるわけですよね。で、売掛金が譲渡されちゃうと。一方で、その債務者はその買った商品を今度加工してまた譲渡人に売買...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そうすると、この二項の二が言っているのは、具体的にどういう事例を言っているんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 将来債権を売買すると。将来の債権を売買するけれども、その将来の債権の基本は定まっているけれども、金額はその取引状況によって増減すると、こういう場合を想定しているわけですか。ちょっと申し訳ありませんけど、今の説明聞いただけで、どういう具体例かすっと頭に入らないんですよ...全文を見る | ||
| 05月25日 | 第193回国会 参議院 法務委員会 第14号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 私の最大の関心事は消費貸借、繰上げ弁済なんですけれども、質問の流れもありますので、少し賃貸借のことを質問させていただいてから、その消費貸借の方にと思います。 今回、敷金についての新たな条項が加えられるというようなこと...全文を見る |
| ○小川敏夫君 その借家法の更新拒絶、これは、まあ言わば強行規定ですよね。借家法に規定した規定に反するような約定があってもそれは無効だという意味で強行規定なわけです。 そうすると、法律上当然に、貸主側に正当事由があるというような法定要件を満たした場合以外は法律上当然に更新される...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 現実に、下級審では、更新料支払義務がないという下級審の裁判例もありますよね。しかし一方で、局長が言われたような更新料の支払義務を認めた裁判例もある。実際に紛争があると思うんですよね。 借家法の問題だって言うけど、今回の敷金だって、賃貸借はいろいろあるけど、敷金と...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 例えば、消費貸借の繰上げ返済については検討して、貸主に有利な規定をわざわざ置いている。何か事業主が求めるところは検討したんだけど、消費者、借主が求めているようなところは検討すらしていないというのは少し民法全般のルールを定める中で在り方として私は偏っているんじゃないか...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 この六百二十二条の二の書きぶり見ますと、「返還しなければならない。」という書きぶりなんですけれども、返還しなければならないという書きぶりであってもこれは任意規定なんですか。何か、返還しなければならないという法律ですと強行規定のようにも読めるんですけれどもね。 | ||
| ○小川敏夫君 そうですか。まあ、つまらない言葉の論争してもしようがないけど、返還しなければならないという法律なんだけど任意なんですね。 今局長が言われた、答弁された、何か随分長いことお話しされたんですけれども、判例はどういう事例ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 つまり、それは土地の賃借権の譲渡、それはありますよ。だけど、それだけ見て、実際に賃借権の譲渡が実態で行われている営業用店舗の譲渡、こちらの方が社会的には相当多いんですよ。 それから、実際に敷金の返還、原状回復義務と一対になって議論するわけですけれども、実際に営業...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 まあこれは任意規定だから、取引の実情に合ったらその実情のとおりやれというんだったら、こういう規定要らないじゃないですか、そもそも。 これは賃借権が譲渡されたときの基本原則を定めておるわけでしょう。だけど、取引の実態が合わないような基本原則を定めたから、それを指摘...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私がこの点について、まあ私一人がいろんな人にお会いしました、弁護士会とかマスコミの人、あるいは一般のごく普通の方。大体みんな驚いていました、えっ、借金って返せば、そのとき返せばもう終わりでしょうと。借金返したのに、その後、返した後の分の利息も損害だから払えというのが...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 局長、そもそもこの審議会で繰上げ返済の損害金の規定についてはどういう議論がなされたんでしょうか。 | ||
| ○小川敏夫君 消費貸借で繰上げ返済したときに、民法百三十六条の規定で、当然返済後の、いわゆる返済期間までの返済後の利息を賠償するのが当然で学説に異論がないんだ、通説だという答弁は前回もいただきました。 じゃ、その根拠資料を見せてくれというふうにいただきました資料は、懐かしい我...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いただいた我妻栄の「民法講義」の契約各論五百四十二款のところですけれども、私も五十年前に多分読んだんだなと思いますけれども、でも、その後の文献ないんでしょう。ここで学説は分かれているといってそれ以外にお示しいただかないのは、余りこの分野を学者が議論していなかったんじ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そうですか。通説だという証拠、根拠の資料を見せてくれといって、持ってきた資料が我妻栄さんのこの「民法講義」一個だけなものですからね。そこには学説が分かれていると。それで、これも我妻栄さんがこういうふうに言っているので、みんな検討していないんじゃないか、私はこういうふ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 これについて判例はあるんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 その大審院の判例は、定期預金について銀行がですよ、銀行が満期前に解約してお支払いしちゃうと。しかも、それはどういう場面かというと、預金が差し押さえされたんで、差押債権者には支払いたくないから相殺しちゃうと、相殺したいと。で、相殺するためには期限が来ていなくちゃいけな...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 判例は、要するに、いわゆる融資を受けた債務者が繰上げ返済をするということについての判例、そういう事例の判例ではないということを私は指摘させていただいたわけであります。 もう一つは、今の局長の言われたことについて議論させていただきますと、損害が幾らになるかというの...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私は、局長が言われた中で、結論は賛同しないんですけれども、非常にいいことを言われたと思いますよ。借主はいつでも返還することができるという規定の趣旨は、要するに消費貸借、お金ですよ。すると、貸主は返してもらえばお金はすぐほかに運用できるわけですよ。返してもらったら返し...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、損害の額が個別の事情によって様々だということは当然のことで、別にこの今の五百九十一条の場合に限らず何だってそうですよ、一般の債務不履行だって不法行為だって、損害があるのかないのか、損害が幾らかというのは、それぞれの事情によってそれぞれの状況で判断するわけですか...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 期間まで借りることを前提に金利が低く抑えられていたというような特殊な事情があれば、これ強行規定じゃありませんから合意すればいいわけですよね、ですから、一般の取引の中では、そういう特殊な事情があって期間前の返済が不利益となる場合には、特別に金利を安くすると同時に、併せ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 高利貸しが、あるいは金融会社が暴利行為になるような極端なことをやれば、それは無効になりますよ。だけど、世の中には暴利行為になるような物すごいひどい話もあるけれども、暴利行為にならないようなちょっとひどい話もありますし、あるいはずるいじゃないかという話もありますし。暴...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 その周知徹底じゃなくて、私は、ここでいう損害は、要するにもう逸失利益、履行利益は含まないので、繰上げ返済によって新たに生じた事務費用などのものに限定すべきじゃないかと言っているんでね。ですから、もっと具体的に言えば、そういうふうにこの法文を修正した方がいいんじゃない...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だけど、局長、さっきいろいろ言っていたじゃないですか。この消費貸借の場合には特性があって、返してもらったらすぐまた運用できるというそういう特性があるんだというのが消費貸借でしょう。返してもらったらすぐ運用できるというんだったら、そういう特殊な事情があるんだから、別に...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 金貸しがありとあらゆる形で、まさに警察に捕まらなきゃいいと、あるいは、違法であっても捕まらなきゃいいとかいって、もう本当に債務者からお金を巻き上げるということだけ考えるようなのがいるのがこれまでのまさに金貸しの実態ですよ。まさにこれ、繰上げ返済してきても駄目だという...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 十分な周知しても、いわゆる高利貸し、悪質な金貸しは全く無視すると思うんですけれどもね。 少し議論が膠着してきたんで、ちょっと気分を変えてみようかと思うんですけれども、例えば、これは繰上げ返済、ちょっと気分を変えて約款の問題に入りますけれども、この消費貸借の例を挙...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そうですか。でも、大臣、冒頭に言いましたよね。繰上げ返済の場合には、貸している側の利息等とかそうしたものについては当然支払うのが国民一般の常識だみたいなこと言いませんでしたか。 繰上げ返済の場合には費用、損害金を取られるということは国民一般の常識なら、特に不意打...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 でも、借主は、約款によるということは承知したけど、約款の中身まで読んでいなかったと。だけど、書いてあることは、繰上げ返済の場合には、しかし期限後までの利息も払えということ。 しかし、不意打ちだ不意打ちだと言うけれども、この五百九十一条で期限前返済しても貸主の損害...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、局長、違約罰というのはおかしいんじゃないですか。だって、五百九十一条の法律の三項で新たに損害を請求できるという法律上の裏付けがあるんですよ。法律上の根拠に基づいて、いや、利息をもうけ損なったんだからその分賠償してくれといって、それ、違約罰じゃなくて法律の根拠に...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私が言いたいのは、この約款の規定ですけれども、要するに約款によりますよということを消費者が認識していれば、約款の中身まで知らなくても約款に書いてあることが効力が生じてしまうわけですよね。しかも、約款の中身は業者の方が必ず示さなくちゃいけないということはないので、消費...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 つまり、この約款の問題は、今言ったように、繰り返し言うけれども、約款によりますということを消費者が認識していればいいので、約款の中身まで認識しなくてもいいというところからくる問題なんですね。 それで、消費者は約款の中身を知らないと、それで、取引してみたら、えっと...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、どのくらいひどかったら発動されるんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 具体的な事案に応じるんでしょうけれども、今、民法上は、当事者が納得して、当事者が合意して契約ができたと、契約が成立している、それがしかし内容が不合理だから無効になるという場合には、まさに暴利行為という規定があるわけですよね。暴利行為というのが無効になるという位置付け...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 その緩いという緩い部分は、どれだけ契約の中身を、約款の中身を認識していたかどうかということの判断において緩いという、そういうことですか。 | ||
| ○小川敏夫君 そのハードルの高さが非常に個別の、所詮は個別具体的な事情によって判断するということになるんだから、ハードルが高いか低いか、今ここで言ったって議論が余り煮詰まらないんですがね。 ただ、その暴利行為あるいは公序良俗違反という概念よりも広いというと、じゃ、どのくらい広...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 これ以上観念的な議論をしてもしようがないけれども、ただ、私、約款でどうしても、法律の効果を生じるのであれば、約款によるということだけを合意したというのではなくて、やっぱり約款の中身をきちんと債務者に説明する、分からせしめるということが私は原則でなくてはいけないんです...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、一律に約款によるということを合意すればいいんで、あと約款の中身は消費者側から要求されたら見せればいいんだというのが今のこの約款の構造ですよね。私が言っているのはそうではなくて、原則は約款の中身も事業者は消費者に説明するべきものだと、ただ、それが実情にそぐわな...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私は、非常にこの約款は、この後、これからもし適用されれば、消費者が不利益を被る場面が出てくるんじゃないかと思うんですがね。 それで、この法律ではしかし、相当ひどい場合とか、要するに不意打ちとか何か極端な場合には無効となるというような規定になっていますけれども、し...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 約款というものの規定を設けること自体は私は何にも反対しているわけじゃないし、その意義はあると思いますよ。 ただ、私が問題にしているのは、すなわち、約款によるということを消費者が認識すれば、約款の中身まで認識していなくても契約の効力が生ずるというところの配慮が足ら...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 ちょっと議論がかみ合っていないと思うんですが、もう時間も来ましたけど、一言だけ。 さっき局長が言われたように、立法論としてということで、集団訴訟とかそうしたことをお話しされました。私は、今回この法律を作った後、立法論としてそういうことを検討するということではなく...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 午前に引き続いて質問させていただきます。 今日は、与党が質問をなさらないで野党に十分な質問時間、ただ今回の法案の重要さ、多さに比べると、まだそれでも時間が足らないとは思うんですけれども、ただ、非常に野党に時間をたくさんいただいて与党がやらないというのは、私はある...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 ほかにはないんですか。例えば、ですから私がさっき言ったように、相場より高い金利で貸している貸金業者が、今返してもらっても同じ金利では運用できないから、だから運用できないという実態があるんだから、やはり期限の利益を借主の方が放棄したことによってもうそれだけの運用ができ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そうかなあ。主張、立証は簡単だと思いますよ、裁判官が採用するかどうかの問題だけど。だって、一五％で貸しているんだもん。一五％で貸しているという事実は、これはもう立証するまでもないですよね。しかし、世間一般の金利は二％だ三％だと。一五％で借りてくれる人間なんか一生懸命...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 まあ、ここももう何回もしてもあれですけど、ただ、結局、局長の答弁でも、法律的にそういう請求はできないという答弁にはこれは局長としてはできないわけでありまして、だから、やっぱり法理論としてはそういう履行利益の賠償も損害としてあり得ると。ただ、局長のおっしゃられることは...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 今回の民法の改正、多岐にわたっておりまして、消費貸借だけが私の関心事じゃなくて、債権譲渡でもまだ宿題が、もらっていないというか、そこに関する質疑もしていない部分もあるんですけれども、もう本当にまだまだ時間をもらわなくちゃいけないんですけれども。 ただ、消費貸借、...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 例えば、今回の改正によっても、誰かが土地を、じゃ、ただで無償贈与を受けちゃって、ほかの債権者が債権侵害受けたと、不公平だというときに、だから、二十人いる債権者のうちの一人が、そんな土地の無償で受けたのはけしからぬ、詐害行為取消しだといって取消し権行使するわけですよね...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 不動産が詐害行為権者のところに所有が行っちゃったと。詐害行為取消し権を行使すると、その不動産は登記を抹消して本来の債務者のところに戻せと、そういう裁判をやれということですか。 | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、譲受人から今度は転得者の方に行っちゃって、譲受人にその転得者から受け取った代金を請求するというような場合はどうなんでしょう。 | ||
| ○小川敏夫君 いや、そこのところは聞いている私も自信がないのに、答弁する人も自信ないんじゃ、これはまた改めて私も勉強し直して、十分に質問通告してまた正確な質疑をしたいというふうに思いますけれども。 ただ、土地のことは別にして、今の優先弁済、金銭的な場合には行使した人が全部持っ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、そういうところでいろんな工夫をすれば、もっと債権者間の、単に権利行使した、詐害行為取消し権の権利行使した人間だけが利益を得るんじゃなくて、もう少し債権者全体が利益を得る、あるいは債務者のところの資力が回復する、そこに資産が戻るというような制度づくりを検討すべ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 保険法は被保険者の承諾、同意ということですけれども、私も別に、私が挙げた例は被保険者に無断でやったということは言っていないので、被保険者とその奥さんが受取人となることを合意の上にやった上で、受取人の奥さんからその将来の保険金をもらうということを申し上げたので、ですか...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そういう事態が生じた場合に、その債権の債務者と債権の譲受人がどちらが損するかという話だと思うんですが、損失を負担するかという話だと思うんですけれども。 そもそも、今回のこの債権譲渡の改正の要点は、中小企業の資金調達の円滑化を図るために債権譲渡をしやすくすると、だ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 これは不正不当という問題じゃなくて、譲受人か債務者かどちらに損失を負わせるかということだから、考え方だと思うんですが、ただ、基本的には、譲受人の方の不測の損害というものを減らして中小企業の資金調達を円滑化しようという方向性からいうとちょっと逆の方向だなというふうに思...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 ですから、債権譲渡の場合には譲受人が損失を負担するという四百六十九条二項二号の規定があるけれども、強制執行で債権差押転付命令という形で、その執行手続によって債権の移転が行われた場合にはない規定がこの債権譲渡の場合にはあるというのも私はバランスを欠いていると思うんです...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 どうもここら辺が、今回の債権譲渡、前回も質問させていただきました供託の問題とか、譲受人が債務者に譲渡人に弁済をするよう求めることができるとか、何かかなり技巧的なところの細かい規定が入ったんだけど、それゆえに何か一貫性がなくなったような改正のような気がしてならないんで...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 この譲渡担保って、もう非常に重要な実際に担保として社会的に機能しておるんですよね。ですから、もう当たり前のごとく売掛金の譲渡担保でというようなことが出てくるような話でありますけれども、実は民法に規定がないと。しかし、社会の実態にはもうしっかり確立して根付いていると。...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 確かに、譲渡担保は担保だから、今回は債権法だから入っていないと言われれば確かにそうかもしれませんけど、じゃ、担保の方の改正の際には必ずそこら辺のところを明快にしていただきたいというふうに思っておりますけれども。 なかなか法律の細かいところに入ると退屈になって委員...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 一部かどうかはもう切り離して、そもそも供託させることができるというふうに規定なんだけれども、供託させたその供託金は結局譲受人が持っていっちゃうんですよね。供託させることができるといっても、供託したお金は譲受人が取るんですよね。だったら、そんな供託なんという迂遠な方法...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 債務者とすれば譲渡人の方に返すつもりでいたのが、何か知らない譲受人に行っちゃってやだ、やだという、弁済先を固定したいということを考えたということであればね。 しかし、供託するといっても、供託したお金は譲受人しか取れないんだから、譲受人が取っちゃうというんだったら...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、私の質問は、供託せよと求めても債務者が供託に応じなかった場合にどうなるのかと聞いているんです。 | ||
| ○小川敏夫君 供託せよという訴訟を起こすわけですか。 だけど、あれですよね、悪意の人間の請求に対しては、債務者は履行拒絶権があるんじゃなかったでしたっけ。そこのところはあれですか、僕の無理解が誤解を招いているんですか。ちょっと。 | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、僕の理解は正しいわけですよね。履行拒絶権があるわけですね。履行拒絶権があるんだけど、供託しろと言われたら供託しなくちゃいけないんだったら、履行拒絶権、意味ないじゃないですか。で、供託したらその供託金をもらうのは、譲受人が当然持っていっちゃうことは確定しているわ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そう。でも、譲渡人が破産になったって、債務者は譲受人には履行拒絶権があるわけですよね。譲渡人が破産しようが破産しまいが、悪意の譲受人に対する履行拒絶権、債務者の履行拒絶権は譲渡人の資産状態にかかわらずありますよね。 | ||
| ○小川敏夫君 そうすると、履行拒絶権があるのに供託する義務があって供託しなければならない、裁判を起こされたら強制執行されちゃう。で、供託したらそれが譲受人にしか還付の請求権がなくて、譲受人が取っちゃうというんだったら、履行拒絶権、何にも意味がなくなっちゃうと思うんですけれども。済...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私は、ごく普通の方に感想を聞いていただきたいというお願いをしただけでございますから、是非よろしくお願いします。 今日のところはこれで終わらせていただきます。 | ||
| ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 本法案につきまして、反対の立場で意見を述べさせていただきます。 本法案、民法、我が国の私法取引の基本法でございます。このような重要な法案につきまして百二十年ぶりの改正ということでございまして、私としまして、十分な議論...全文を見る | ||
| 05月30日 | 第193回国会 参議院 法務委員会 第15号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 今日は総理にお越しいただきまして、基本的なことについてお尋ねさせていただきますが、総理のこれまでの発言の中ですと、この法律はテロ対策、あるいはこの法律を成立させて、そして条約に加盟しなければ東京オリンピックも開催できない...全文を見る |
| ○小川敏夫君 委員長、もう本当に限られた質問の時間しかない中で、質問に関係ないことを長々と答弁されては委員会の質疑が充実が図れません。委員長からも注意していただくようお願い申し上げます。 総理、「国際組織犯罪対策」という中で一行載っていることは事実ですが、ただ、オリンピックの...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私の質問は、この三年間で国際的組織犯罪、国際犯罪組織とテロ集団との関わりについて劇的な変化があったんですかと、総理は変化があるようなことをおっしゃりましたから、そこを聞いているんです。質問に端的に答えてください。 また、委員長、質問に関係ない発言があったら制限し...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 四年前でもＩＳＩＬの問題は非常に大きな問題となっておりましたけれどもですね。 結局、単なる印象操作で、オリンピックが開けない、テロ対策だと言ってこの法案を通そうとしている、印象操作だと、総理の好きな言葉を借りれば、ということを指摘させていただきます。 今日は...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 つまり、組織的犯罪といいながら、しかし、二人でも団体の要件満たすんですよ。団体の要件が二人で、二人が共謀すれば犯罪が成立すると。じゃ、僕と誰かが二人で、よし、これから何か広域窃盗団つくろうじゃないか、俺が主役でおまえはちょっと手伝え、見張りでもやっておけと言って役割...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だって、初めは、最初は二人でも当たると言ったから、当たる場合があるということでしょう。 まあ十分時間がありますので、今日は総理大臣もお越しの中で、余り細かい議論で時間を費やすということはしないで、また改めてじっくり議論をしたいと思いますが。 総理、私は、この...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 最後の一言でよかったんですけどね。 手続は委員会で決めるのは当たり前です。しかし、現実に与党がその招致に反対しておるわけですから、だから与党の責任者として応じるようにということの指示をなされたらいかがですかと聞いておるわけです。 問題は、総理、岩盤規制云々と...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 報酬も受け取っていますよね。 | ||
| ○小川敏夫君 総理、私は、総理が加計学園に関して何らかの指示をしたと断定はしておりません。ただ、大きな疑問を抱いております。 ところで、総理は、私の方から証明しろと言っていらっしゃる。別にこれ裁判の場じゃありませんから、私が立証する責任はございません。政治は、政治を行う者が疑...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 もっともっと安倍総理と、私が敬愛すると先ほど私のことを褒めていただきましたので、私も返させていただきますけれども、もっと議論をしたかったんですが、残念ながら時間が来てしまいました。 一つだけ指摘させていただきます。民主党政権時代に特区特区と、これは構造改革特区で...全文を見る | ||
| 06月01日 | 第193回国会 参議院 法務委員会 第16号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 大臣、二日前に質疑いたしまして、結局一問しか大臣とやり取りできませんでした。団体の構成員が二人から成立しますかという、その議論でありまして、私が、団体は、二人以上であればこの団体の要件を満たすんでしょうかとお尋ねしたとこ...全文を見る |
| ○小川敏夫君 じゃ、まあ、そこのところはそういうふうにお伺いしておきましょう。 それで、大臣、一般人は対象にならないと、この法律の対象にならないという説明がよくあるんですが、ここで言う一般人というのは、要するにこの団体の構成員じゃない人間のことを一般人という趣旨なんでしょうか...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 もう少し、じゃ、ちょっと質問の聞き方変えましてね。 この要件ですが、六条の二ですか、要するに団体の活動として二人で計画した者というのが要件の骨子でありますね。この二人で計画した者というのは団体の構成員に限定されるんでしょうか、あるいは団体の構成員じゃなくてもよろ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 委員長、今参考人がしゃべった分、私の質問時間から引いてください。 四十二条の三によりまして、行政に関する細目、技術的事項について参考人が答弁できるとあるんですが、私は、行政に関する細目でも技術的に関することでもなくて、法務大臣が提案したその法律のこの条文の解釈を...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 そうすると、大臣、団体というものがある、そして団体の活動として行われる何らかの計画がある、で、その計画を例えば指示した者、団体の関与がなくちゃいけないから指示した者がいるとして、その指示を受けて計画した者は団体の構成員である必要はないので、一般私人でもよろしいわけで...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だって、大臣、身分犯じゃないというふうに答弁しましたよね。だから、団体の構成員に限って、団体の構成員という身分を持っている人が対象じゃなくて、団体の身分を持っている人、つまり団体の構成員から指示を受けた人あるいは団体の構成員と一緒になって相談した人は、団体の構成員じ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 要するに、大臣が一般人はこの対象とならないと言うから、私はその一般人を議論しているんですけれどもね。だから、一番簡単なのは、団体の構成員以外の人が一般人だといえば、一般人はこの法律の対象に当たるわけですよ。だって、団体の構成員じゃなくたって団体の構成員に指示された構...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 質問をした趣旨と違う質問の趣旨にして答えないでください。私の質問した趣旨に明確に答えてください。 団体の構成員から指示を受けた、若しくは団体の構成員と相談して計画した構成員以外の人もこの計画罪の対象になるんですねと。なるんですよ。だから、その前提で一般人のことを...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、そういう犯罪集団の団体に関わりのない方が団体の人から指示を受けたり、団体の人と協力してやった場合にはこの計画罪の対象になりますね。もう、なるの一言でいいんです。（発言する者あり）じゃ、西田さん答えてください。 もう、なるの一言でいいんですよ。なるんだから...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 例えば、振り込め詐欺という、そういうこの要件に当たる団体があります。それが、言われているいわゆる出し子ですね、自動預金機からお金を下ろしてくればちょっと小遣いあげるから下ろしてこいと言って、下ろしに行ったごく普通の少年がお小遣い欲しさにそういうことをやった。それが振...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いやいや、じゃ、もう少し言います。そういう下ろす行為、そういう振り込め詐欺だということを、あっ、何か知らないけど参考人と議論始めちゃったな、私呼んでないんですけどね。 私の質問の趣旨は、一般人には対象じゃないと言うから、それはおかしいだろうと。一般人だって、要す...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、大臣、こういう話とどういうふうに違うんですか。人を殺した人間は殺人者だと、殺人した人間が殺人者であって、一般人は殺人者じゃないと。だけど、一般人だって何かのときに人を殺したら殺人者になるわけですよね。だから、一般人だって、構成員じゃない一般人だってこうしたこの...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 要するに、一般人は対象じゃないということですね。この法律の構成要件的には一般人だって要するにこの計画罪の対象になるんですよ。ただ、そういう悪いやつらと付き合わなければそういうことをやらないだろうという事実論でお話しされているだけであって、構成要件的には一般人だって誰...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だって、もう事前に自分たちは脱税を請け負って、それで脱税するそのカモ、カモといいますか、言わばその脱税の対象となる会社なり人を見付けたらそれをやろうという、その犯罪の合意はもう全部できているわけですよ。あとは、誰を相手にやるかということが決まっていない。で、その具体...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、どうやって脱税して、それでもうけて云々かんぬんやろうということはもう全部話ができているわけですよ。だけど、その対象の被害者は決まっていないわけですよ。だからそういうときに、よし、ここでやろうと。成立するんじゃないですか。いや、大臣、刑事局長に聞いてくださいよ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いやいや、計画の主要な部分は成立しているけど、まだどこでやるかという具体的なその実行に至る部分の計画の合意はないんですよ。だから、準備には着手していないんですよ。だから、計画の主要部分はあるけれども、これからその計画に基づいて実際の準備行為に入ろうというときのこの共...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、私が言っている質問とは違うことを答えているわけですよね。つまり、計画の全部が目くばせで成立するわけないと。それはまあ成立しないでしょう、だって、目くばせだけで私が大臣に何を言いたいかって分かるわけないんで。だけど、大体のことはもう基本的なことが分かっていれば...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いやいや、計画はもう既に成立しているんですよ。だけど、もう一人いた方がいいなといって更に計画をする人間を増やした、あるいは一人じゃなくても、二人でもどんどん増やしていった。こういう場合のこの計画者を増やす行為は準備に当たるんですか。もう二人だけで既に計画が成立してい...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だから、計画に足らないのであればということは私聞いていないんですよ。もう計画はできている。だから二人だけでやっちゃってもいいんです、もう計画はできているんです。だけど、少しでも多い方がいいから仲間を一人、もう一人を増やそうとして、一人、もう一人引っ張り込んで今度は三...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、計画に足らないと言ってないじゃないですか。話の筋を変えないでくださいよ。もう計画はできている、二人で計画はできていると言っているんですよ。計画はできているんだけれども、しかし、更に計画に参加する人間を誘い込んだ、こういう場合はどうですかと。もう計画はできている...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 時間が足らなくなってしまって、外務大臣、それから公安委員長、質問ができなくて申し訳ありませんでした。 質問を終わります。 | ||
| 06月13日 | 第193回国会 参議院 法務委員会 第18号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 まず、大臣、一般人がこの法律の対象かどうかということで随分議論を繰り返しております。そこで、大臣、どうでしょう、これ私、小川敏夫は大臣が言うところの一般人になるんでしょうか。 |
| ○小川敏夫君 そうすると、大臣、私は一般人で、そして、この一般人の私が組織犯罪集団の人と共謀して、頼まれて、組織の目的のために、組織でこういうことをやるから一緒にやってくれと言われて、私、一般人だけど、そういう組織の人と共謀したら、やっぱりこの法案、法律で処罰の対象になりますよね...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いや、一般の方々が共謀することは、組織の人間と共謀することは考え難いといっても、考え難いじゃ私の質問に答えていないんですよね。やっぱり法律論として、犯罪の構成要件として、一般人の人間であっても、この法律の要件、組織の目的の遂行のため、そして組織の利益のためにというこ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 いやいや、大臣から、私が犯罪組織に関わらない、その周辺にいる人間でもない、真っ当な生活を営んでいる人間だということで一般人と御評価いただいたことは大変感謝しておりますけれども、でも、法律論として、私がやくざの人に誘われて、それでやくざの目的、やくざの利益のために一緒...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 すごく論理のごまかしがありますよね。ですから、組織の目的だとか組織の利益のためだとかいろんな要件がある、いろんな要件に合致しなければ罪にならないと。だけど、言い方換えれば、そういういろんな要件を合致して、いろんなことを、諸事情を分かっている人間が共謀すればなるという...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 それは、万引きでも重大犯罪になる万引きと重大犯罪にならない万引きがあると、こういう意味ですか。 | ||
| ○小川敏夫君 じゃ、どういう個別具体的な事情があったら重大犯罪の万引きなんですか。 | ||
| ○小川敏夫君 いや、メルクマールなんという何か曖昧な言葉を使われては困るんですよ。 この法律の犯罪の構成要件として、万引きも窃盗だから当然この法律の対象になるでしょうと。ですから、法律上なりますよね。一言で答えてください。 | ||
| ○小川敏夫君 ですから、万引きも窃盗罪でありますので、対象犯罪だということであります。 共謀が、また別な質問ですけれども、まあ計画ですか、まあ共謀と同じようなものだと。今の共謀理論ですと、黙示の態様であっても、いわゆる目くばせであってもですね、当事者間で意思が通用すれば、通じ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だって、初め言っているじゃないですか、集団すりですよ。集団すりを、そのすりをやるために結合している団体ですよ、継続的に。そういうその組織の犯罪集団ができているんですよ。ただ、その日はやらないつもりだったから事前には共謀はなかったんだけど、でも、そういう組織的な犯罪集...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 だって、私、言っているじゃないですか、もう。集団すりというね、すりもこれ対象犯罪ですから、窃盗で。集団すりというその犯罪集団がいて、組織的な結合があると。それが集団すりをやる、その行為として、さあやるぞと、計画で、目くばせで意思が通じたんだから当然成立するでしょう。...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 これ以上議論しませんが、だって、集団すりが組織のためにやっているじゃないですか。局長の答弁は、要するに、目くばせで成立するということを逃げたいからそういうことを言っているだけだけど、目くばせでも共謀が成立することがあるということは私は明らかだと思いますがね。 結...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 私が言いたいのは、ＴＯＣ条約に加盟している、例えば共謀罪を採用している国においても、じゃ、その国の捜査の在り方、司法の在り方がどうなのかなと。もう少し具体的に言えば、被疑者や被告人の防御方法というものがどの程度しっかり保障されているのかというふうに考えなくてはいけな...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 要するに、いわゆる先進国といいますか、諸外国とでもいいですけれども、と比較して、日本の制度の中で被疑者、被告人の防御権というものがやはり一番遅れている部類に入るんじゃないかと思うんですよ。その典型例として、私は、今、三つのことをお話しさせていただきましたけれども。 ...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君 終わりますけれども、法務大臣から一言だけいいですか。 | ||
| ○小川敏夫君 終わります。 | ||
| 06月15日 | 第193回国会 参議院 本会議 第33号 議事録を見る | ○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 会派を代表して、質問させていただきます。 私は、最近、集会に出まして、集まった方にお尋ねします。テロ準備罪とか共謀罪という名前の法案が今審議されていますが、皆さん、どういうことをやったら捕まるか分かりますか。みんな一...全文を見る |
| ○小川敏夫君（続） そうしたことでございます。 これで、例えば高校生の万引きグループが該当する場合があるのではないでしょうか。あるいは、脱税指南のようなそうした犯罪についても当たるんではないでしょうか。 そしてまた、私は委員会で質問しなければならない、質問したいことが多々...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君（続） 計画した犯罪が不能犯の場合に計画罪は成立するのでしょうか。法務大臣にお尋ねします。 そして、最後に通信傍受法のことについてお尋ねいたします。 この計画罪は通信傍受の対象になるのかどうか、法務大臣にお尋ねいたしました。これに対する法務大臣の答弁は、刑事局...全文を見る | ||
| ○小川敏夫君（続） 通信傍受を行わないと国民に約束するのでしょうか。その点をお答えください。 以上で私の質問を終わります。（拍手） 〔国務大臣金田勝年君登壇、拍手〕 |