長妻昭

ながつまあきら

小選挙区（東京都第七区）選出
立憲民主党・無所属
当選回数8回

長妻昭の2004年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月17日第159回国会 衆議院 本会議 第9号
議事録を見る		○長妻昭君　長妻昭でございます。 　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました公債特例等に関する法律案及び所得税法等の改正案について質問いたします。（拍手） 　この公債特例等法律案には、年金事業等の事務費に係る国の負担の特例という、とんでもない悪法...全文を見る
02月23日第159回国会 衆議院 予算委員会 第15号
議事録を見る		○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。 　本日は、年金制度、不信がますます募っておりますこの年金制度でございますけれども、さらに、首をかしげるようなところに厚生年金や国民年金の掛金が支出をされている、この問題等について質問をさせていただきます。 　...全文を見る
○長妻委員　これは政府委員にお伺いしているのではありませんので、過去の経緯とか制度がこうなっているというのは、それは私も十分承知しておりますけれども、一般的な常識で考えて、大臣はどういうふうな感情、感覚を持たれておられるのか、こういうことを質問しているわけでありますけれども、どう...全文を見る
○長妻委員　いや、一般財源で出すというのは、国庫負担、税金で出すということだと思いますけれども、そうであれば、そういうふうな働きかけを財務省にするなりなんなり行動を起こされればいいと思うのでございますが。 　それでは、お伺いしますけれども、政管健保に入っている中小企業のサラリー...全文を見る
○長妻委員　そうなんですね。民間の中小企業のサラリーマンの方が健康診断を受けるときは、その方々が入っている組合からのお金じゃなくて経営者がお金を払う。それだけ政管健保のお金は、加入している人の健康診断にも使わない。にもかかわらず、加入していない社会保険庁職員の方の健康診断の費用に...全文を見る
○長妻委員　財務大臣、どうですか。十七年度からはこういうことはやらないですか。
○長妻委員　今の御答弁も、申しわけないんですけれども、政府委員と同じなんですね。大臣の率直な、これをこういうふうに使われるというのがどういう感覚なのか、御自身で。まあこれは適当だと思われるのか、ちょっとおかしいねと思われるのか、そこら辺、率直な感情をお聞かせください。
○長妻委員　先ほど、財務大臣、苦しいというお話がありましたけれども、苦しいというのは何が、どこのお金が苦しいんですか。
○長妻委員　財政も苦しいですけれども、年金は、これはやはり国民の皆様がある目的を持って払っている。そこがかなり苦しくなっているので、そっちも苦しいわけで、財務省の管轄は税金の部分だけなのかもしれませんけれども、そこら辺をちょっとよくお考えになっていただきたい。 　平成十七年度は...全文を見る
○長妻委員　そしてもう一つ、交際費の話を申し上げますと、社会保険庁の長官の交際費も、これは厚生年金の掛金や政管健保の皆さんが払った掛金で賄われている、こういう実態も明らかになりました。四ページでございますけれども、この中身についても私は疑義を持っているのでございます。 　例えば...全文を見る
○長妻委員　これは不都合だと思われるのであれば、返却を社会保険庁長官に申し出ていただきたいと思います。それはどうですか、返却を。
○長妻委員　そしてもう一つ、交際費に関しまして財務省の方が、交際費とはこういうことに使いなさい、こういう文書を出しております。「交際費」「儀礼的、社交的な意味で部外者に対し支出する一方的、贈与的な性質を有する経費」というふうにありまして、部外者に対するということがございますが、い...全文を見る
○長妻委員　そうしたら、その退職する人というのは部外者ということで当たるわけですか。部内者だと思うんですけれども。
○長妻委員　具体的な事例は今私がお話ししたとおりで、坂口大臣にこれは事前に通告しております。 　記念品代六人、これは退職者、ＯＢの方というか、厚生労働省に在職して、そして退職した方に対する記念品代でありますので、これは部外者ではないと思うんですが、坂口大臣、どういうふうに解釈さ...全文を見る
○長妻委員　今ちょっと、大臣の答弁、違うんですね。そういう薬剤師というか外部の方だけじゃなくて、これは本省の厚生労働省にお勤めの方の退職もございますので。 　谷垣大臣、先ほど事情がわからないと言われましたけれども、今、やりとりでおわかりになったと思いますので、このケースは部外者...全文を見る
○長妻委員　部外者か部内者か、退職する方はどっちなのかということを聞いているんです。大臣の判断を聞いているんです。
○長妻委員　会計検査院にお伺いしますけれども、この部内者、部外者、どういう見解ですか。
○長妻委員　私、こういうことを言うのは、今、保険、年金、あるいは健保もそうですけれども、大変なときに、国民の皆様の不信感が募る中で、もう交際費はやめたらいいんじゃないかと。 　特別会計というのは一くくりにして、厳しいときは節約をする、これを促すのが特別会計の制度だと思いますので...全文を見る
○長妻委員　そして、もう一つ首をかしげる支出といたしましては、社会保険庁の職員の皆様が入るマンションも、厚生年金の掛金や健康保険の掛金や国民年金の掛金で建てられていた。グリーンピアなどの福祉施設、これもとんでもないという国民の皆様の声があり、私もそう思いますけれども、あの福祉施設...全文を見る
○長妻委員　これは引き上げられるということですけれども、この新築の三ＤＫの二万一千円の家賃は四月から上がるというふうに聞いていますけれども、幾らになるんですか。
○長妻委員　いろいろ計算式をいただくと、家賃が二万一千円から大体三万円ぐらいに上がるというふうに聞いていますけれども、それはおおむね大体そうですか。
○長妻委員　いずれにしましても、こういう格安で、そして、年金、健保も大変苦しい中、そこの財源でこういう建物を建てるというのは、これはやはりどう考えても、私自身もなかなか腑に落ちないわけでございますけれども、坂口大臣、また率直な感想を聞かせていただきたいと思います。制度はこうこうこ...全文を見る
○長妻委員　やはりどうしてもこれは、必要なものは厳しく節減をして、そして、税金で賄うべきものは税金で賄う。掛金で賄ってもいい、例えば年金手帳なんかは、私も掛金を使って年金手帳をつくることを一概には否定しません。そういうような、あるいは交際費のように廃止をするとか、きちっと納得のい...全文を見る
○長妻委員　先ほど坂口大臣は、冒頭に、社会保険庁の人件費は国庫負担で賄うというようなことを言われましたけれども、これも人件費だと思うんですが、なぜこれは年金の掛金、健保の掛金で賄われるんですか。
○長妻委員　その分ける哲学といいますか、そこが私はよくわからないんですね。国庫負担で、社会保険庁の常勤の方の職員は税金で賄う。そうじゃない非常勤職員の方は掛金で賄う。いろいろなところでこれは区分けがあって、結局、本当の職員、常勤の職員の方の人件費だけを税金で賄って、あとは全部掛金...全文を見る
○長妻委員　いや、ちょっとお答えになっておられないんですけれども、結論はそうだと思うんですが、ですから、非常勤の方の人件費は掛金で賄う、掛金を充当する、常勤の方は税金で賄う、これは、何か仕事の質が違うとか、どういう発想に基づいて、どういう理由で分けられているんですか、そういうこと...全文を見る
○長妻委員　今、財革法の趣旨にのっとって、固定である職員の方は税金、固定費ではない非常勤の方は掛金だと。財革法の精神というのは、そういうことが書いてあるんですか。どういうことですか、精神というのは。
○長妻委員　いや、だから、理由は何ですか。
○長妻委員　ちょっと私にはさっぱりその分ける区分がわかりませんけれども、見合いでいろいろ、交渉の中で分けているということであれば、本当に、常識的に考えて、これは掛金はおかしいというものはやめる、あるいは、こういう費用はもう要らないというものはやめるということがあってしかるべきだ。...全文を見る
○長妻委員　こういうちょっとこそくな、さっとわからないようにやるというのは、これは準備もできないわけで、その一月の時点で、一月十九日現在というこういうのを配っておりますから。こういうことは二度としないということを再度ちょっと明言してください。
○長妻委員　そして、先ほどから言っております、今の仕切りは、人件費は国庫負担だ、それ以外を物件費という名前で呼んでそれは掛金だ、こういうことなわけですけれども、それは、調べてお伺いすると、平成十五年から国民年金ではそういうルールができた、平成十四年度以前は人件費以外のものも国庫負...全文を見る
○長妻委員　いや、平成十年から十四年、十年、十一、十二、十三、十四年は人件費のみに限ってないと思いますよ、国民年金、国庫負担が。
○長妻委員　ですから、平成十年、十一年、十二年、十三年、十四年は、国庫負担は人件費に限る、こういうルールというのは、国民年金に限ってはないということでありますから、きちっとこれ答弁してください、ちゃんと通告していますから。
○長妻委員　そうすると、平成十年から十四年、私が厚生労働省、社会保険庁の方に事前に説明を受けたときは十五年度からというふうに説明を受けたわけですけれども、その説明は間違いだったということでよろしいんですか。間違った事前説明をされないでください、本当に。
○長妻委員　十五年度前後と言っておりません。十年度から十四年度の間ということです。
○長妻委員　ちょっと意味がわからない、何が変わっていないか。
○長妻委員　それでは、私は、社会保険庁から違う説明を受けておりましたので、その根拠となる資料をお出しいただきたいというふうに思いますが、よろしいでございますか。
○長妻委員　そしてもう一つは、二十ページでございますけれども、これも、すさまじい掛金が委託費ということでいろいろな団体に流れております。その中では、健康づくり事業というのが、同じような費目でも流れているものがありますので、これはきちっと精査をしていく必要があるというふうにも考えて...全文を見る
○長妻委員　私も、いろいろな大臣が天下りは見直すというのを国会で答弁されているのを聞きますが、本当になかなかそれが実行されない。何しろ、大臣、今、見直すと言われましたので、いつまでにどういう数字目標を達成するのか、これがないと、これはもう毎回、我々はだまされているわけですよ。どう...全文を見る
○長妻委員　全体の把握はもうちゃんとされていますよ。部下を信じていただきたいと思いますけれども、本当にもう十分されていると思います。 　では、いつまでにどういうことをする、せめて、そういう期限と内容、そこだけ御答弁いただけますか。
○長妻委員　何か、マスコミ報道によりますと、参議院選挙の後に内閣改造があるというような報道も聞いておりまして、真偽は知りませんけれども、その意味では、参議院選挙までに、そうしたら何かの提言をまとめるなりアクションをするなりということをお約束できませんか。これは時間を区切らないと全...全文を見る
○長妻委員　何らかのものを参議院選挙までにまとめられるということであります。 　そして、もう一つ、談合の疑惑の問題でございます。 　この資料14、二十七ページをごらんいただきますと、これは社会保険庁からいただいたものでございますけれども、予定価格と落札価格が二〇〇二年度一年間...全文を見る
○長妻委員　そして、これは氷山の一角でありまして、二〇〇二年度一年間だけで、マル秘であるはずの予定価格と全く同じ落札価格で落札をした入札案件が国で五千五百八十二件もあった。 　その内訳を調べていただきますと、これは二十五ページでございますが、内閣府本府で十件、宮内庁で一件、警察...全文を見る
○長妻委員　そして、二十六ページに、同じ価格というのが一番多いのが文部科学省でございまして、文部科学省に調べていただきますと、二〇〇二年度一年間で予定価格と落札価格が同じであった、先ほど申し上げましたように、二千三百二十七件あったと。この分母、何件の入札のうち二千三百二十七件かと...全文を見る
○長妻委員　大臣、国会というのは政治家同士の議論でございますので、調査される、まだ結論が出ていないというのはわかりますけれども、大臣はこの数字を見てどうお感じになられますか。まあこのぐらいあるだろうなと思われるのか、これは多いと思われるのか、そういう生の声はどうでございますか。
○長妻委員　最後に、きょうは人事院総裁もお出ましをいただいておりますので、特別昇給の制度の問題でございますけれども、勤続二十年以上で勤務成績の特に良好な方には退職金を上乗せする、一号俸引き上げるということがありますが、特に優秀にもかかわらず、対象者の九割以上の方がその恩恵を受けて...全文を見る
○長妻委員　廃止も含めて検討されるのかという、そこのところをお伺いできればと。含めて。
○長妻委員　ありがとうございました。 　以上、終わります。
02月27日第159回国会 衆議院 財務金融委員会 第6号
議事録を見る		○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。 　本日は、民主党の次の内閣の五十嵐大臣、そして中塚副大臣もお出ましをいただいております。民主党の方からも所得税法等の一部を改正する法律案というのが出ておりますので、その部分につきまして、まずは質問をさせていただ...全文を見る
○長妻委員　今、損益通算の廃止について、周知期間の話がありましたけれども、私もそのとおりだと思うのでございますが、これは谷垣大臣にお尋ねしますけれども、そうすると、今回政府はことしの一月一日からということになりますから、周知期間は、昨日も御答弁されましたけれども、一週間ぐらいだっ...全文を見る
○長妻委員　谷垣大臣のきのうのお話だと、一週間程度、世間に発表されてから一月一日まで時間があるから、その間に何らかの措置をしたい人はすればいいじゃないかのような形に私は聞こえたものですから、そうであれば、政府が言うような駆け込みが、一週間か二週間、その間起こっていたのではないかと...全文を見る
○長妻委員　そういう考え方があるにもかかわらず、承知されているにもかかわらず、今回政府はその原則に反するようなことをしているというふうに私は思うんですが、これは民主党の法案提出者、次の内閣の五十嵐大臣、中塚副大臣が来られておりますけれども、この不利益不遡及の原則に政府案は反してい...全文を見る
○長妻委員　そうすると、この民主党案というのは、損益通算廃止自体には、これ自体に反対なのかどうかというところも御説明ください。
○長妻委員　谷垣大臣にお尋ねしますけれども、昨日のこの委員会で、今の消費税の表示、これがわかりにくいという声が多方面から寄せられて、集会などでもいっぱい来ている、ただし、具体的な数字はわかりません、こういうお話でしたけれども、いつの集会でございますか、それは。
○長妻委員　そうしたら、時間はありますので、ぜひ調べていただきたいと思います。 　それは、私自身はそういう声を聞いたことが、不勉強なのか、ないんですね。今の消費税も定着して、わかりにくいという声は聞いたことがないわけでございますが。当然、今の消費税を導入するときは、それはわかり...全文を見る
○長妻委員　それはどういうところから、どなたからですか、何件ぐらいですか。たくさん寄せられているというお話でしたが。
○長妻委員　本当に私は今の消費税の表示方式というのはもう定着したと思うのでございますが、これに関して民主党の法案提出者は、この総額表示、政府案はやめるべしという御議論をいただいている、法案をいただいているわけですが、今の消費税の方式というのは、これは定着したと見てよろしいかどうか...全文を見る
○長妻委員　そして、民主党案では、この総額表示を削除ということがございますけれども、なぜ今の段階で見直すべきとされておられるのか、もう一度お願いいたします。
○長妻委員　そしてもう一つ、民主党案では、ローン利子の控除の考え方が盛り込まれておりますけれども、これは大体、減税の見込み額というのはどの程度を想定されておられるんでしょうか。
○長妻委員　今景気が喚起されるというお話がありましたけれども、具体的にはどのぐらいの、実際、経済波及効果というのが考えられるのか、民主党案では。お尋ねをいたします。
○長妻委員　そして、さらに損益通算廃止の件でございますけれども、政府は、ことしの一月一日までさかのぼる理由として、これは、もしさかのぼらないで来年一日とか再来年一日になると、その間駆け込みで、損売りがどんどん、土地が発生して、大変なことというか、地価がまた下がってしまって日本経済...全文を見る
○長妻委員　民主党の法案提出者に聞きますけれども、今、谷垣大臣は、一つの理由だ、駆け込み損売りが、土地が出るというお話ですけれども、民主党案だと延ばすということで、そういう懸念というのは民主党はどう考えておられるんですか。
○長妻委員　ありがとうございました。それでは、民主党の法案提出者の方は御退席いただいて結構でございます。 　そして、政府が提出しております公債特例等の法律案について質問をさせていただきたいと思います。 　この中には、年金の掛金を事務費に充てることができる、この特例措置、平成十...全文を見る
○長妻委員　いや、ちょっとこれ、どうなっているんですか。 　私がお配りを申し上げました資料がございますが、この資料の六ページをごらんいただきたいと思います。これは、特別会計の平成十六年の予算書でございますが、この六ページに、左の上から三つ目、何か黒く太い線で囲ってございますが、...全文を見る
○長妻委員　じゃ、さっきの発言、撤回してください。非常勤職員が保険料、正規職員が国庫負担、月曜日の予算委員会でも今ここでもそのとおりですと言われましたから、これは撤回して謝罪してください。こんないいかげんなことじゃ困ります。質問できませんよ、撤回しないと。国庫じゃないですか、非常...全文を見る
○長妻委員　言ってないですよ。予算委員会の議事録ございますけれども、非常勤は、先ほどるる読み上げましたけれども、保険金で負担する、正規の職員の人件費については国庫で負担すると。先ほど冒頭にそういうふうに申し上げたら、そのとおりですと言われたじゃないですか、ここで。 　じゃ、ちょ...全文を見る
○長妻委員　委員長、速記をとめてください。
○長妻委員　これは委員長にもちょっと注意しますけれども、こういう協議しているときは、私の質問はできないわけですから、質問時間としてカウントしないで、速記をとめる、こういうことをお約束いただきたいと思います。
○長妻委員　では、委員長、謝罪してください。——では、委員長の謝罪は理事会でぜひ御検討いただきたいと思いますが、わかりました。
○長妻委員　今の話は重大な話なんです、森副大臣。原則的にという話は後から、今つけ加えて答弁されましたけれども、これは人数を私調べてびっくりしましたよ。全然違うんですよ、森副大臣。 　非常勤職員が、基本的には非常勤職員六千五百六十六人ぐらいの方がおられるんですよ、社会保険庁に。そ...全文を見る
○長妻委員　そういうことは聞いていません。 　この職員も非常勤職員なんですから、国家公務員非常勤職員なんですから。非常勤は保険料と言ったじゃないですか。ですから、撤回して予算を削ってください。納得できませんよ。謝罪して、撤回して。
○長妻委員　そうしたらば、はっきりと、ではこういうふうに訂正してください、自分の発言を撤回して、訂正すると。非常勤職員は、保険料だけではなくて、二千五百人は国庫ですと。そして、その上で謝罪してください。
○長妻委員　じゃ、森副大臣、どうですか、さっきの私の提案は。
○長妻委員　ですから、これはいいかげんなんですよ。保険料を流用する、国庫を使う、原則があるんだと。人件費は国庫、それ以外は物件費と呼んで、保険料、こういう原則は全然違うじゃないですか。原則的という表現でも、二千五百人が国庫なんですよ。 　もう一つお伺いしますが、私がお配りした資...全文を見る
○長妻委員　そうすると、例えばこの七ページの表で、平成十六年度二百二十一億円という人件費というお話でしたけれども、この二百二十一億円は何人の人に、お給料として配られるということでよろしいんですか。
○長妻委員　把握できないのであれば、これは人件費かどうかというのはわからないじゃないですか。いいかげんじゃないですか。また撤回してください、今の発言。把握できないというのはどういうことですか。
○長妻委員　いや、だから、この二百二十一億円という、今予算の審議を予算委員会でやっているわけですよ。二百二十一億円、これは全額お給料ですね、地方自治体の人の。何人のお給料ですかと聞いているんです、さっきから。
○長妻委員　人数がわからないで、何で人件費なんですか。じゃ、これが全部人件費だと、お給料だと断言できるんですか。
○長妻委員　ですから、質問に全然答えていないですよ。 　二百二十一億円は森副大臣の仕分けだと国庫負担ですから、これは人件費じゃなきゃだめなんですよ。地方自治体の職員何人で、全額人件費なんですね、そういうことを聞いているんです。また答えられなければ、本当に質問できませんよ。
○長妻委員　ですから、一部を含むということは、じゃ、人件費は保険料でも賄っているということですか、百五十八億円の。どういうことですか。そうすると、さっきの原則、全然違うじゃないですか。一部負担というのは、二百二十一億円で人件費を賄って、これでも足りないから保険料でも人件費を賄って...全文を見る
○長妻委員　この二百二十一億円は、人件費じゃなきゃだめなんですよ、百五十八億円は人件費以外の物件費じゃないとだめなんですよ、この原則では。 　そうすると、二百二十一億円は人件費だという証拠を出してください。何人にお給料を幾ら払うのか。ですから、二百二十一億円は、何人の地方自治体...全文を見る
○長妻委員　ですから、何度も言うように、この二百二十一億円、人件費だということを、厚生労働省、人件費だということを示してください、何人のお給料なのか。それをさっきから言っているんですよ。
○長妻委員　さっきと同じじゃないですか。ですから、全額がお給料なのか、そういうことを言っているんですよ。給与費を含むじゃなくて、全額お給料なのか。ちゃんと確認しているんですか、決算。平成十四年度の決算はちゃんと確認しているんですか。
○長妻委員　いや、森大臣が、人件費については国庫負担、それ以外は保険料というのは変わっていない、平成十年から、そういうふうに言われておられるからこれはお聞きしているわけですよ。ですから、厚生労働省がそういうふうに認識していれば、この二百二十一億円が全額お給料なのかと。 　じゃ、...全文を見る
○長妻委員　給与の性格のある費用ってどういうことですか。だから、全額給料ですかと。給料ですと言えばいいんですよ。そうすれば次へ進めますから。二百二十一億円は全額給料ですと。そういうことですね。
○長妻委員　森副大臣、どうですか。
○長妻委員　いや、もう一つ私が聞いたのもありますよ、二百二十一億円が全額がお給料なんですかと。これもどうですか。
○長妻委員　いや、じゃ、人件費は税金、それ以外は年金の掛金、こういうのが証明できないじゃないですか。 　そうしたら、この保険料財源、下の百五十八億円、平成十六年度、これは過去ずっとありますね、もう決算も出ているところもあると思いますけれども、この保険料財源、百五十八億円の中には...全文を見る
○長妻委員　ですから、谷垣大臣も言われておられるように、人件費は税金だと、物件費は税金もあるけれども、さっきの御答弁。税金もあるけれども、物件費は年金の掛金もあるよ、こういうことですよね。人件費は税金だと。こういうことだから今お伺いしているんですよ、森副大臣。 　この保険料財源...全文を見る
○長妻委員　いや、そうすると、人件費は保険料財源は使わない、人件費は税金というルールに反しているじゃないですか。
○長妻委員　ですから、そういうことを聞いているんではなくて、人件費は税金で賄うよ、人件費は全部税金で賄うと。これはもうそういうことなんですよ、月曜日の答弁でも今の答弁でも。ですから、この保険料財源の中、百五十八億円の中には人件費が入っていちゃだめなんですよ。ですから、百五十八億円...全文を見る
○長妻委員　そうしましたら、百五十八億円の中の、交付金ですね、費目は。交付金の中から、地方自治体の職員のお給料として支払われる、あるいは人件費見合いで支払われるお金は一切ない、こういうことでよろしいんですね。
○長妻委員　いや、ですから、さっきから言っているように、人件費は税金だ、これはもう鉄則なんだ、こういうふうに言っているわけですよ。ですから、百五十八億円の中、保険料財源の中に、費目はさっき言われたように、地方自治体への交付金ということで言われましたけれども、地方自治体の職員の人件...全文を見る
○長妻委員　出ないということであります。百五十八億円が保険料財源、人件費あるかどうかわからぬということでありますので、実際、給料として支払われたかどうか。 　直近のそれでは決算、直近の決算、平成十四年度か十三年度か知りませんが、例えば十四年度だとしたら百九十億円、このうち実際に...全文を見る
○長妻委員　いや、それは全然違いますよ。だって、人件費は税金、それ以外の物件費は年金の掛金、こういうことになっているわけで、そして、社会保険庁の説明では大体これは分かれていますよね。 　国庫負担と保険料財源、これは分かれているのは、上は人件費見合いです、だから国庫負担にしている...全文を見る
○長妻委員　だめですよ、調査してください。これは重大なことなんだから。さっきからもめているじゃないですか。だめですよ。調査してくださいよ。
○長妻委員　だめですよ。だから、同じじゃないですか。だめだ、だめだ。同じじゃないですか。ちょっと速記をとめてください。速記をとめてください。
○長妻委員　私がどうしてこういうことを言っているかというと、そういういいかげんな分かれ方なんですよ、年金の掛金を使った支出と、税金はこれにするというのがいいかげんなんですよ、これ。全然いいかげんなんですよ。 　ですから、我々は、私は、言っているのは、例えば社会保険庁の職員の方が...全文を見る
○長妻委員　それは、できるだけというのは、来週とかそのぐらいのスパンでよろしいんですね。これ、永遠になりますよ、この期限がないと。 　大体、じゃ言ってくださいよ、大体。大体時期を言ってくださいよ。どのくらいか、大体言ってくださいよ。この法律、通っちゃいますよ、そうしたら。
○長妻委員　じゃ、この法律の採決までには、されますね。
○長妻委員　極力というか、採決までに、じゃ、採決までに出すと、そういうふうにちょっと言ってください。
○長妻委員　よろしくお願いします。 　質問を終わります。
03月01日第159回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第1号
議事録を見る		○長妻分科員　民主党の長妻昭でございます。 　非常に重要な、憲法でも規定をされております会計検査について質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　まず、今皆様にお配りがなされている会計検査院の予算要求説明書、これ、ほかと比べますと全然誠意がないような、会計検...全文を見る
○長妻分科員　では、ぜひ来年はちゃんと、もうちょっとまじめに書いていただきたいと思います。 　そして、警察の捜査費、今問題になっておりますけれども、これは今の時点では検査計画の策定はもう済んでいるという認識でよろしいですね。
○長妻分科員　もう警察官に対する事情聴取というのはされたんですか。
○長妻分科員　報道によると、会計検査院が、この捜査費の領収書ですね、これを仮名による領収書も認める、こういうようなことが一部報道をされておりますけれども、それは事実でございますか。
○長妻分科員　次に、官房機密費についてもお尋ねしますけれども、この官房機密費というのは、当然、機密費ということでなかなかわかりにくい部分でありますけれども、これを検査するときに、そうすると、世間に公表するかどうかは別にして、官房機密費を使うときには、後から検査が可能となるような、...全文を見る
○長妻分科員　実際に改善はされましたですか。
○長妻分科員　確認しているんですか。
○長妻分科員　そうすると、すべての機密費の支出に関して書類が整備されたというのは、平成十三年に注意をしたら、官房はきちっと改善をしたということを会計検査院は確認をしたということでよろしいですか。
○長妻分科員　そして、天下りの問題でございますけれども、私は、会計検査院、特に憲法でも規定された独立性の高い組織で、私も本当に期待をして、国民の期待も高い組織だというふうに考えております。ところが、いろいろ検査対象となるところに天下りをされている。それも、検査対象のところの、例え...全文を見る
○長妻分科員　これ、質問できません、通告していますから。今調べてください。
○長妻分科員　通告しています。
○長妻分科員　そうしましたら、今現在、特殊法人等の内部で監査を担当する監事に天下っておられる方、これは何人かおられるということは確認されておられますか。
○長妻分科員　疋田検査院長という方が、予算委員会、九八年十月に我が党の海江田万里委員の質問で、天下りに関してこう答えられている。検査対象となり得るところの天下りについて、こう答えられているんですね。「国民の皆様に疑惑が生じることのないよう十分心しながら、適任者を推薦してまいりたい...全文を見る
○長妻分科員　次に、検査院にはこういう不文律があるということを聞きました。たとえ渋々でも、相手省庁が納得しなければ検査報告書には記載できないんだ、こんなようなことがありまして、別に相手省庁がこれは検査報告書に書かないでくれと言ったって、頼まれたって、検査院が独自に判断して書くのが...全文を見る
○長妻分科員　検査院の方から事前に検査のプロセスの説明を受けましたけれども、その中で、検査計画を策定して、検査を実施して、検査結果の分析、検討をして、そのときに省庁等に対して、関係者に対する質問等をする、意見を聞くということがありますけれども、その意見を聞いた後に検査報告から抜け...全文を見る
○長妻分科員　そうしましたら、資料をいただければと思うんですが。 　平成十四年度決算におきまして、そういう意味では、省庁にヒアリングをして、ああ、これは会計検査院が実は間違っていたんだということで最終的に報告書に載らなかった案件というのは何件ぐらい、省庁別に何件あって、そして、...全文を見る
○長妻分科員　いや、私が申し上げている趣旨は、それも含めて。ですから、関係省庁にヒアリングをして、ああ、これはもうちょっと検査が必要だなというので報告書に書かない、こういうのもありましょう。あるいは、会計検査院が、自分たちが間違っていたということで報告書に書かなかったものもありま...全文を見る
○長妻分科員　そういう資料を出して、件数をせめて出していただかないと、やはり会計検査院は省庁から強く言われると記載しない、こういう疑いが広がりますよ。ぜひ、そういう件数、理由、これを提出いただきたいというのを再度お願い申し上げます。 　そして、もう一つ。検査院は、いろいろ検査の...全文を見る
○長妻分科員　具体論で、高速道路のみに限ってお尋ねしますけれども、そうすると、必要性が低い、これは問題がある高速道路だ、こういう高速道路自身をつくることが、今検査を継続するようなお話がありましたけれども、そういうものの指摘も、時と場合によっては報告書に書くケースもある、こういうこ...全文を見る
○長妻分科員　そして、お配りをした資料の二ページでございますけれども、私が出しました質問主意書の答弁書で、警備を民間委託可能な警備にすれば、中央省庁で年間一億三千百万円が浮く、こういうような答弁書を内閣からいただいたんですが、これはもう既に一億三千百万円削らせたんですか。
○長妻分科員　そして、三ページに、これは文部省からお伺いしましたら、二〇〇二年度一年間だけで、予定価格と落札価格が一円たりとも違わない、全く同じ金額だった、これは予定価格は絶対外に漏れないはずなんですが、こういう神わざみたいなものが、一年間で、文部科学省だけで二千三百二十七件あっ...全文を見る
○長妻分科員　そうすると、機会があればやってみたいというお話ですけれども、ぜひやっていただきたいというふうに思います。 　そして、会計検査院法第三十一条によって、会計検査院は他省庁に懲戒処分を要請することができる、こういう権限もある。しかし、これは抜かずの宝刀といいますか、過去...全文を見る
○長妻分科員　今申し上げたように、これは年金の支払いにかかわる事務ですよ、計算事務ですから。
○長妻分科員　同じじゃないですか。会計事務じゃないですか。
○長妻分科員　その解釈はちょっとおかしいと思いますので、引き続き別の機会にやらせてもらいます。 　先ほどもちょっと申し上げました、民間に委託をすれば警備費が一億三千百万円浮く、これを実際実行しているかどうか、これはぜひチェック、検査いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○長妻分科員　ありがとうございます。 　そして、九ページでございますけれども、これも問題になりました特別昇給制度ということで、特に優秀な方は退職直前に俸給を上げて退職金に上乗せする、こういう制度でございまして、この九ページの資料は読売新聞が調査した資料でございますが、会計検査院...全文を見る
○長妻分科員　そうしましたら、今年度、平成十五年度は特別昇給の候補者が何人いて、実際特別昇給した人が何人おられるか、お答えください。
○長妻分科員　候補者十二名のうち、十二名全員ですか。
○長妻分科員　十二名全員昇給した。
○長妻分科員　もう一回、ちょっと正しく言ってください。十二名が候補者で、十二名全員が特別昇給したということでよろしいんですか。
○長妻分科員　やはりこれはもう廃止をしないといけないと思うんですが、これは来年度は廃止いたしますか。
○長妻分科員　いや、廃止をするのかしないのか。どうですか。検討するのか。
○長妻分科員　これで質問を終わりますけれども、自分たちのところは非常に甘い。こういう、人事院もおかしいと言っていることを十六年度も、やるかもしれないけれどもやらないかもしれない、それで管轄は人事院だと逃げておられるけれども、これはお金の問題ですから、税金でこれは払われるわけですか...全文を見る
○長妻分科員　質問を終わります。ありがとうございました。
03月04日第159回国会 衆議院 予算委員会 第19号
議事録を見る		○長妻委員　おはようございます。 　私は、民主党の衆議院議員、長妻でございます。本日はよろしくお願いを申し上げます。 　まず、当予算委員会におきまして、自民党の大野理事から、二月二十五日のこの予算委員会、テレビも中継されておりますけれども、こんな御発言がありました。「我々は、...全文を見る
○長妻委員　いや、ですから、これは、財務金融委員会でも先週、この問題、議論をして、きちっと誠意を持って調べるということも言われているわけであります。ですから、この二百二十一億円が実際に市町村の人件費だ、こういうふうに言っておられて、財務省もそれを真に受けてといいますか、そういうふ...全文を見る
○長妻委員　これはそもそも、そんな膨大な資料を調査して膨大な時間がかかるということ自身、おかしいんですよ。 　なぜかというと、そういう資料があって、二百二十一億円は人件費だということでもう財務省に去年の段階で言って、二百二十一という数字を出しているんですよ。だから、それはもう今...全文を見る
○長妻委員　これは今の話でよくわかるように、結局、だから給料以外もあるわけですよ。ただ、あるんだけれども、今わからないというお話ですね。 　ただ、二百二十一億円はお給料ですよ、人件費ですよと去年の段階で財務省に出しているわけですよ。だから、わかっているんですよ。その資料を出して...全文を見る
○長妻委員　だから、単価の根拠なんですよ。今の数字も十分説明受けていますよ。 　ですから、基礎年金等事務取扱交付金、これは被保険者一人当たり千七百二十五円を市町村に交付金を渡す、それはわかりますよ。ところが、そのうち、厚生労働省は、被保険者一人当たりの手数料みたいなもの、千七百...全文を見る
○長妻委員　では、きょうじゅうにそれを出してください、きょうじゅうに。 　いや、今の話も全くおかしいんですよ。人件費の比率が、先ほど私は五六％と言いましたけれども、そういうふうに積算しているんですが、それは毎年変わっているようなんですね。平成十三年度以降と十二年度以前と変わって...全文を見る
○長妻委員　そうすると、きちっと話を整理しますけれども、今申し上げましたように、人件費比率が変わっている、毎年。その変わっているごとに、平成元年から、どういう根拠で変えたのか、その資料を出していただくということ。当然平成十六年度の人件費は見積もった資料を出していただくというのを、...全文を見る
○長妻委員　非常に、すぐに出てこないというのは、どんぶり勘定だというそしりを否めなくなりますので、きちっとやっていただきたいというふうに思います。 　そして、坂口大臣に、この公債特例等の法案で、平成十六年度も一年間延長できるという法案でありますけれども、私はこれは反対しておりま...全文を見る
○長妻委員　そして、いろいろ本当に年金のことを調べますと腹が立つことが多いんですが、こういう、昨年、年金のキャンペーンで、これは平成十五年、昨年の夏に社会保険庁が出したポスターでございますけれども、「将来、泣いてもいいわけ？」と、挑発的。掛金払え、泣いちゃうよ、将来、こういうポス...全文を見る
○長妻委員　そして、十二ページを見ていただきますと、資料の十二ページでございますけれども、これは、例の特殊法人の年金資金運用基金、グリーンピアをやっちゃったり株で損をしちゃったり、この年金資金運用基金のお給料でございますけれども、一覧表でありますが、理事長が、平成十五年度、二千四...全文を見る
○長妻委員　そうすると、私が聞いておりますのは、何か坂口大臣が第三者委員会をつくられて、いろいろな問題、年金の施設の問題をチェックされる。そこに退職金を返上させるかどうかもテーマとして入っていると聞いていますけれども、それは事実でございますか。
○長妻委員　退職金も含まれると思いますけれども、検討事項の中には。 　そうすると、その第三者委員会が退職金は例えば返上しなさいというような、あるいは一部返上しなさいというようなことを言ったときに、第三者委員会の人も退職金をまず返上してからじゃないと、この近藤さんはだめなわけです...全文を見る
○長妻委員　口頭で向こうの職員の方に、きょう出席できないということでありましたので、その文書をお出しくださいというふうに言ったわけで、その口頭のメモというのは、これはありませんので、これは添付しなかったわけであります。 　そして、こういういろいろな問題があるわけでございますが、...全文を見る
○長妻委員　そうしたら、過去をきちっとやっていただきたいと思いますけれども。 　ですから、私が冒頭にも申し上げましたのは、資料四ページにございますけれども、そういう過去をちゃんと反省しようということにもかかわらず、また平成十六年度一年間だけ、年金の掛金を、この四ページにあるよう...全文を見る
○長妻委員　質問を終わります。
03月05日第159回国会 衆議院 予算委員会 第20号
議事録を見る		○長妻委員　おはようございます。私、民主党の長妻昭と申します。 　今、公用車の話がたまたま出ましたけれども、これは、私、社会保険庁の公用車、写真を撮ってまいりましたけれども、総理、この公用車の購入費というのはどこから出ているか御存じでしょうか。——いや、総理の認識をちょっと聞い...全文を見る
○長妻委員　やはり総理、ぜひ御認識いただきたいのは、これは年金の掛金なんですよ、購入費は。これは年金の掛金で購入しているんです。これは厚生保険特別会計ですから、厚生年金の掛金と政管健保の掛金でこの購入費が賄われています。 　それで、これは共用車といいまして、霞が関のお役人が我々...全文を見る
○長妻委員　そして、私は、年金の掛金は年金の支払い以外には使わない、こういうことをしないと不信感が高まると。負担と給付という考え方がありますが、負担と給付というのは、生命保険会社ならいいですよ、民間なら税金入っていないですから。もう既にこの負担のところに日本は税金が入っていますか...全文を見る
○長妻委員　総理、これ、ちょっと問題だというようなお話がありましたけれども、実は、これ、多分、きょうになるかどうかわかりませんけれども、法律がきょう衆議院を通るかもしれないんですよ。 　これは何の法律かといいますと、公債特例等法律案がきょう本会議で通らなければ、平成十六年度から...全文を見る
○長妻委員　先ほど、年金の掛金は年金支払い以外には使わない、こういうことをお願いしましたら、運用云々の話がありましたけれども、その掛金は、支払い以外の、例えば積立金とかそういうのには当然使っていいと思うんですが、積立金とか支払い、それ以外は使わない、これは総理、御同意できるんじゃ...全文を見る
○長妻委員　総理の御認識もちょっと違うんですけれども、今、人件費は税金で出ています。社会保険庁の人件費は税金で出て、人件費以外が保険料で賄われる、こんなような仕切りになっているわけで、だから、これは人件費じゃないですよね。 　それで、きのうの懸案となっていました、年金の掛金が地...全文を見る
○長妻委員　あと一点だけ。こういう意味では、地方に人件費見合い分として出すときには、毎年の調査ができなければ、何か激変緩和とか色をつけるとかそういうんじゃなくて、本当に人件費ときちっと見込んだ金額だけを出すということ。あるいは、保険料財源も、地方に出すときはきちっと、本当にかかっ...全文を見る
○長妻委員　ぜひ努力をしていただきたいというか、やっていただきたいと思います。 　そして、三ページでございますが、これと同じ資料をきのう予算委員の皆様に私がお配りしたんですが、これは社会保険庁に作成してもらった資料でございますけれども、ここに誤りがございまして、こういう、国会に...全文を見る
○長妻委員　これ、一度や二度じゃないんですよ、実はこういう間違いは。幸い国会に出さなかったですが。私、昔の認識では、日本の官僚は優秀だ、政治家はどうかわからない、こういうことを言われておりましたが、これ本当に、社会保険庁、大丈夫かなと。どんぶり勘定だし、裏づけがないし、こういうず...全文を見る
○長妻委員　検討じゃなくて、ぜひそれをやっていただきたいんですよね。 　それで、私、総理の発言を非常に疑うのは、今の発言も、過去同じようなことがあったんですよ。天下りをやめると言って、実は全然天下りをやめていなかったという例があるんですよ。 　これは二十五ページを見ていただき...全文を見る
○長妻委員　いや、でも、それは総理、おかしいですよ。この二十三ページのリストで、十五年の一月に就任されている国民生活金融公庫の総裁、これは事務次官ですよ、十五年一月。あるいは、十五年十月にも農林水産省の事務次官が就任されて、総理が発言した後もさあっとこういうことをやっているんです...全文を見る
○長妻委員　これは私、実はこの問題というのは大変大きい問題だと思うんです。 　というのはどういうことかというと、一国のトップリーダーの総理大臣が公の場で発言した、その発言をきちっと守らない。一々、確かに総理、毎日チェックするわけにいかないですよ、忙しいから。総理が公の場で、トッ...全文を見る
○長妻委員　まあ見ていてくださいという大見えを切ったからには、ぜひやっていただきたい。 　そしてもう一つ。日本の今まで手つかずだった大変重要な問題、もう一点ございますが、談合問題です、談合問題。 　八ページを見ていただきますと、これは驚く数字ですよ、八ページ。二〇〇二年度、平...全文を見る
○長妻委員　ちょっと、郵政民営化と、トーンが低くなるわけですが、これはぜひ、ある弁護士グループの試算によると、年間に数兆円の税金が毎年毎年談合で失われているということも言われておりますので、ぜひよろしくお願いします。 　そしてもう一点、年金の問題に戻りますけれども、システム経費...全文を見る
○長妻委員　コンピューターシステムがどうして福祉なんですかという質問をしたんです。この条文によって、四ページのですね、何で福祉なのかということです。
○長妻委員　答えていない。質問できませんよ。何で福祉なのかと聞いているんです。施設のことじゃないですよ。
○長妻委員　そうしたら、五ページ、表を見ていただきますと、下の表ですね。この「業取」というのは業務取り扱い。これは福祉じゃないと。下は「保健・福祉」ということで、これは福祉の予算から出ている。今回の、きょう成立するかもしれないこの法律によって、この「業取」の方も、二百七十四億円の...全文を見る
○長妻委員　いずれにしましても、私は理解できません。 　どんぶり勘定で、その裏づけがない、そして保険料を使うものと税金を使うものがわけのわからない分け方をしている、そして出てくる数字は違う、国会に出すという前提でいただいた数字も違って、議事録もこれは訂正しなきゃいけない。こうい...全文を見る
03月30日第159回国会 衆議院 財務金融委員会 第13号
議事録を見る		○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。 　破綻金融機関の処理の内容の御報告をいただきましたけれども、もう一つ、不良債権とともにリスクとしてあるのは国債の保有の問題でございますけれども、竹中大臣は、今の長期金利、どう思われますか。
○長妻委員　一度竹中大臣にお伺いしたかったんですけれども、国の借金、史上最高になったということを言われておりますけれども、国の借金を最終的にはゼロにする、政府として、日本として、国の借金は最終的にゼロにする、こういう意思は持っておられると理解していいんですか。
○長妻委員　もう一つ心配なのが、特殊法人とか独立行政法人というのは、民間の銀行、金融機関からもお金を借りているということでございまして、それに政府保証のついているものもありますけれども、ついてないものもたくさんあるというふうに聞いておるんですが、特殊法人、独立行政法人の民間銀行か...全文を見る
○長妻委員　政府保証のついていない民間銀行からの借り入れが六兆六百六十億円もあるということでございまして、これは政府保証がないのでありますから、貸し倒れというか返済できなくなったらば、国は責任を負わない、お金を返さない、これは当然そういうことでよろしいんですね。
○長妻委員　何でこういうお話を申し上げるかというと、郵政の民営化というか改革議論の中で竹中大臣が中心におられるということで、政府保証をつけないような議論が郵政で行われていると認識をしておりまして、ところが、政府保証をつけなくても、何か、貸し倒れになったらば国が結局は面倒を見る、こ...全文を見る
○長妻委員　そうすると、返さないでいいということですね、もしそうなったら。返せなくなったら。
○長妻委員　さきの委員会でも参考人招致がございましたけれども、ＵＦＪの問題についてお伺いしますけれども、ＵＦＪ、騒動があったというふうに私は認識しておりますけれども、竹中大臣、どういう騒動があったというふうに認識しておりますか。
○長妻委員　お配りした資料の二ページに、日経新聞の一面に出たこの記事が一つの始まりだったわけでございます。 　そして、三ページ目にこういうメモがございますが、ここに検査忌避を疑わせるような中身が書いてあるわけでございますが、今、金融庁は、検査忌避をＵＦＪがしたんではないのか、そ...全文を見る
○長妻委員　これは、竹中大臣、経済の専門家ですから、国政調査権とか説明責任、国会でのどういう説明責任が必要なのかとか、こういうことが、御存じない部分もあるんではないかというふうに私は思うんです。何でもかんでも、説明責任を果たさない、検査だからということが金科玉条のごとく言われてい...全文を見る
○長妻委員　私も、検査忌避を認めたなんということは一言も言っていませんよ。違うような形で私の質問を引用しないでください。 　十九ページを見ていただきますと、これはＵＦＪのホームページです。ホームページでＱアンドＡが出ておりまして、クエスチョン、「報道によると、昨年秋の特別検査の...全文を見る
○長妻委員　今理由をいろいろるる述べられたと思うんですが、一ページ目に、これは金融庁に御持参いただいた資料でございますけれども、ラインマーカーがこうなりましたけれども、今のような、上の二のイ、「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害する...全文を見る
○長妻委員　やはりこれは、竹中大臣、国政調査権ということを一度じっくりと調べていただきたいと思うんですよ。 　それで、今言われたのは、金融庁の説明では、今のこの一ページ目の二つと、もう一つ、ここには書いてありませんけれども、銀行法による、風評リスク、これを防ぐ、この今三つのケー...全文を見る
○長妻委員　そうすると、例えば一番目、申し上げますけれども、公にすることにより、当該法人、ＵＦＪですね。ＵＦＪの権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあると。 　これは、もうＵＦＪも、内部のメモはこういうメモではないのか、その部屋はこういう部屋ではないのか、こういう...全文を見る
○長妻委員　内閣法制局に来ていただいておりますけれども、八ページに、国政調査権と守秘義務との関係というので、かつてこういう答弁書が出ているんですけれども、基本的には、これは一方的に何でもかんでもだめだという話ではないわけでありまして、その関係について簡潔に御答弁、御説明いただきた...全文を見る
○長妻委員　ここの答弁書には、「比較衡量」ということがあるんですね。二つの公益を比較考量するということなんですけれども、この「比較衡量」というのはどういうふうに考えればいいんですか。
○長妻委員　そして、例えば、省庁が判断して出さないというふうに決断したときには、なぜ出さないのか、そういう説明責任というのはあるんですか、理由を説明する責任というのは。
○長妻委員　それなりの理由をやはり示さないといけないんですよ、竹中大臣。記者会見と違うんですよ、ここは。国政調査権を背景に、国政調査権は今の説明のように院の意思の発動ですけれども、私個人が、個人というか個人の国会議員がここで質問しているときも、その背景には国政調査権という考え方が...全文を見る
○長妻委員　これは佐賀銀行とＵＦＪ、当然、規模が全然違う、与える影響も全然違う。ＵＦＪ、何か非常に小さな話のような認識を持たれているかもしれません、株が前より上がったと。ただ、これはずっとそういう懸念が市場には今もあると私は懸念しているわけでありまして、ですからその懸念を晴らして...全文を見る
○長妻委員　まさに今言われたように、検査の信頼性が疑われているんですよ。同じなんですよ。全く同じとは言いませんけれども、検査の信頼性が疑われているんですよ。これは九日の、こういう事実があった——なかったのならば何で即座に否定できないんですか、ないですと。それこそ風評リスク、検査の...全文を見る
○長妻委員　疑義が生じていないというのは、疑われている方が、いや、疑いはありませんと言っているのと同じなんですよ。そうじゃなくて、疑義が生じているわけですよ。これだけマスコミも報道があり、私どもも疑義を持っているわけでありますから。 　十月九日、こういう事実があったのかどうか、...全文を見る
○長妻委員　ですから、疑義が今金融庁に生じているんですよ。疑義を晴らさないとリスクがふえるというふうに私は申し上げているわけです。 　三ページ、先ほどのメモですけれども。そうしたら、易しい方からいきましょう。十月七日の火曜日、「実地調査（一次）実施（十日に資料返却）」これは言え...全文を見る
○長妻委員　昨年十月七日の火曜日、ＵＦＪ銀行に「実地調査（一次）実施（十日に資料返却）」、こういう事実はありましたか。
○長妻委員　聞いていることに答えていません。
○長妻委員　全く納得できないですね。 　今問題になっているのは、基本的には、内部の資料、一つの資料があった、ＵＦＪは手控えとかシミュレーションと主張しているけれども、それが倉庫にあった、そういうことは言っているわけです、ＵＦＪは。この後は報道ですけれども、それを金融庁が、そうい...全文を見る
○長妻委員　では、内部の資料を見て、そこでその資料を確保したという事実はあるんですか、ないんですか。
○長妻委員　最長でないとしたら何位ですか。史上何位ですか。
04月09日第159回国会 衆議院 厚生労働委員会 第10号
議事録を見る		○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。 　イラクで非道な事件が起こりました。政府には、一刻も早い解決に向けて全力で取り組んでいただくことを、お願いを強く申し上げます。 　さて、お疲れのところ、総理と坂口大臣に年金問題について質問を申し上げます。 　私は以前は、国民年金や厚...全文を見る
○長妻委員　これは小さい話じゃなくて、五兆六千億円というすごい金が、年金の掛金が支払い以外に使われているんですよ。すごい話なんです。 　それで、グリーンピアの話、私、国会図書館を通じて先進国を調べてもらいました。自国民の大切な年金の掛金でリゾート施設をつくった国というのは日本以...全文を見る
○長妻委員　今言われたのは、何か少子化対策で、福祉だというので、結婚式場が掛金でいいようなお話でありましたけれども、それもちょっと首をかしげるわけでございます。 　そしてもう一つ、広告宣伝費が毎年二十億円、年金の掛金等から支出されているんですが、江角マキコさんのキャンペーンの費...全文を見る
○長妻委員　ちょっとお答えになっていただいていないんですが。皆さんに御理解をいただくと何で福祉なのか、まあ、私には理解できませんが、拡大、拡大、拡大解釈して、福祉の増進というのを非常に拡大解釈してしまった結果がこの五兆以上の金だと私は思います。 　そしてもう一つ、これは最近私も...全文を見る
○長妻委員　今のお話ですと、年金の相談等、そういうことは福祉の増進だから、そういう部分に関しては、庁舎の建設費等に掛金を福祉で流用するということでありますけれども、これは資料をいただいて調べますと、例えば平成十四年度の予算では、年金の掛金を財源とした建設整備費のうち、庁舎のうち、...全文を見る
○長妻委員　大臣はちょっと勘違いされていますね。人件費以外が掛金財源で出せるというのは事務費の方ですよ。年金事務費の費目の方からですよ。そうでなくて、今申し上げているのは、福祉の増進から平成十六年度は七三％が出ていますよということなんですよ。ですから、半分以上の建設費が福祉の増進...全文を見る
○長妻委員　これは国民の皆様にも確認していただきたいんですが、こういう社会保険の事務所の、では、全体のスペースの中で、七割、八割のスペースが年金の相談のそういうスペースになっているのかどうか、ぜひ国民の皆さんも確認いただきたいと思うんです。こういういいかげんな、拡大解釈なんですよ...全文を見る
○長妻委員　今のお話と、社会保険庁の説明だと、コンピューターの、その年金相談とか、あるいはコンピューターを導入したことで処理が早くなって、それが福祉の増進につながる、こういう御説明もいただいているわけですけれども、それも、これは拡大解釈ですよ、後づけの理屈ですよ。 　それで、こ...全文を見る
○長妻委員　総理はそういうことを言われるんですが、これは自民党の年金の責任者の方も、二月二十五日の衆議院の予算委員会で、テレビ入りのところで、こういう発言をされているんです。「我々は、この年金の保険料、国民の皆様の大事な年金の保険料は年金の給付以外には絶対使わない、こういう誓いに...全文を見る
○長妻委員　これ、総理、またちょっと認識が間違っておられるんですが、今の交通事故の賠償金は、この上の「年金掛け金ピンハネ法」、こっちの特措法で根拠にして、年金の事務費として払われているんです、こっちは。ですから、これ、逆に言えば、これまで年金の掛金から払った金を返す。これは国庫で...全文を見る
○長妻委員　まあ、やはりちょっと感覚が違うんですね。こういうものは、交通事故の賠償金も保険料で払うのかどうかということで、認識がちょっと違うと思います。（発言する者あり） 　これ、民間の保険だという今お話がありましたけれども、これ、民間は税金入っていないんですよ、民間の保険会社...全文を見る
○長妻委員　これ、私、何度も官僚の方に、社会保険庁、官僚の方に確認しましたら、いや、常勤です、別に勤務は関係ないんだ、常勤なんだ、こういうふうに言われて、この資料は正しいとずっと言っておられるわけで、これ、大臣、ぜひそういう常識外れのことを放置しないでいただきたいというふうに思い...全文を見る
○長妻委員　これで終わりますけれども、この「年金掛け金ピンハネ継続法」、「なんでも福祉法」、この二つをなくせばバケツの穴はふさがります。この二つをなくせばバケツの穴はふさがります。簡単なことなんですよ、条文を削ればいいんです。二週間前に与党の賛成多数で「掛け金ピンハネ法」が成立し...全文を見る
04月14日第159回国会 衆議院 厚生労働委員会 第11号
議事録を見る		○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。 　今、年金の法案の審議ということでございますけれども、やはり私は、本当にこだわりたいのは、これまで年金の掛金が、五兆円以上の金が年金の支払い以外に使われた。これは、普通の国であれば、国会がきちっと特別委員会なりなんなりをつくって短期集中...全文を見る
○長妻委員　まず、小さい話というのを撤回してください。謝罪と撤回。
○長妻委員　大臣、これは細かいと言われますけれども、二兆円なんですよ。 　そうしましたら、今の説明ではちょっとよくわからないところもありますが、この二兆円のうち、グリーンピアは幾らですか。これは巨額のお金ですよ。——こんなこと答えられないなら、時計とめてください。
○長妻委員　そうしましたら、これはグリーンピアの経費を半々で割っているのか。本来は、利用した被保険者の数、これはなぜかというと、私は何でも福祉法と言っているんですけれども、何でもかんでも福祉にしてしまう。この法律でも被保険者の福祉の増進というふうに書いてありますが、そうすると、グ...全文を見る
○長妻委員　大臣、これは法律違反の可能性ありますよ。この法律では被保険者の福祉の増進のために掛金を使っていいと。このお配りをした四ページ、厚生年金保険法でも七十九条にある、国民年金法でも七十四条にあるということで、数を把握されていないんですか。そうしたら、どれだけ費用負担したらい...全文を見る
○長妻委員　そうしたら、大臣、この資料の表二を見ていただきますと、これも社会保険庁の皆様につくっていただいたんですが、平成十六年度の予算の内訳ですね。これも私、腑に落ちないんですけれども、結局、平成十六年度の予算でも、もう既に失敗したグリーンピアの施設の後始末に百億円もの年金の掛...全文を見る
○長妻委員　ですから、聞いていますのは、今手順がどうだこうだと言われましたが、九九対一になっている計算の根拠ですよ。これは大きい話ですよ。
○長妻委員　いや、大臣、こういう答弁というのは、これは法律違反の疑いがありますよ。 　なぜかというと、特別会計というのは、そんな何かわけのわからない理由で右から左に移動できるようなものじゃないんですよ、特別会計というのは。この資料一にもございますけれども、私も説明を受けましたが...全文を見る
○長妻委員　ですから、九九対一じゃないわけですよね、今のお話だと。何で九九対一になったのか、これを何度も聞いているんですよ。 　そういうことじゃ法律違反になりますよ、財政事情だったら。移動できないんですよ、特別会計間では。
○長妻委員　ですから、九九対一の根拠は何ですかということを聞いているんですよ、どういう積み上げで九九対一になっているのか。そうじゃないと、特別会計の趣旨から逸脱するんですよ。九九対一の根拠を、何度もさっきから同じ質問をしています。
○長妻委員　ですから、同じ質問なんですが、九九対一なんですよ。九九％と一％なんですよ。では、その一％の中身は、これだから、この金額だから全体がこれだけで、この金額だから一％ですよと。どういう中身なのか、どういう根拠なのかということを聞いているんです。 　一％は、では、幾らで、何...全文を見る
○長妻委員　ですから、結論は、財政事情を勘案しなんですよ、皆さんが言っていることは。財政事情を勘案しだったら、どんな答弁も全部それで通っちゃうじゃないですか。この数字は何ですかと聞いたときに、いや、財政事情を勘案しこの数字です、では、あの数字は何ですかと聞いたら、いや、財政事情を...全文を見る
○長妻委員　それは、だから、今ここで事務方に調査させて出させてくださいよ、そうしたら。あるいは、この委員会の質問の後に私の質問時間を追加してください。さっきずっと時間がとまっていました。委員長職権で時間をとめられるんですよ。委員長に抗議申し上げます。
○長妻委員　ですから、委員長、財政事情に勘案しというのは、これは特別会計、二つ明確に違う特別会計なんですよ。例えば、同じ会計の中で費目ごとにこうだああだと財政事情を勘案してちょっと動いたというようなことであっても、これは本当はいけないんですが、そうでなくて、私が譲れないのは、特別...全文を見る
○長妻委員　いや、今質問したんですよ。
○長妻委員　ですから、委員長は、今のさばきで資料を出すというふうに言われた。大臣は努力しますというふうに言われて、話が食い違っていますので、出す、根拠を出すということですよね、根拠の数字、積み上げの数字を出す。いつまでに出すのか、それを明確に御答弁いただきたいと思うんです、いつま...全文を見る
○長妻委員　いつまでに出すんですか。
○長妻委員　そして、財政事情を勘案して、各特別会計の間のお金を融通し合う、こういう御答弁がありましたけれども、財政法という法律がございますが、財政事情を勘案して特別会計の間でお金を勘案するということは、これは、法律違反あるいは法律違反の疑いというのは全くないということでよろしいん...全文を見る
○長妻委員　特別会計の間のお金を財政事情を勘案して移動したわけですよね。そういう理解でよろしいんですか。特別会計の間のお金を、支出を、財政事情を勘案して、本来出すべきところに出さないで、財政事情を勘案していろいろな操作をした、こういう先ほどの説明と理解してよろしいんですか。
○長妻委員　割合は勝手に決めていいんですか。
○長妻委員　まだまだお伺いしたいことがございまして、この大きな表で、例えば上の「年金事務費」のところで、下の方に「施設整備費」というのがございますが、この施設整備費というのは、社会保険庁の職員用のマンションの建設費とか、あるいは社会保険事務所の庁舎の建設費などのお金がここに入って...全文を見る
○長妻委員　そうすると、九十二対八というのは、業務量だということでよろしいんですね。
○長妻委員　だめだよ、そんなの。ちょっと、ちゃんと言ってください。もう一回言ってください。業務量になっているんですか。では、ちょっと、これはどうなっているんですか。 　先ほどの答弁は、業務量云々の話がありましたので、九十二対八が業務量ですかと聞いているんです。答えられないじゃな...全文を見る
○長妻委員　そうすると、この施設整備費というのは、平成十年の四月から以降の数字がここに書いてあるわけですね、年金の財源で。 　では、例えば社会保険職員用のマンション全部で、財革法以前からすべて累計で幾つあるのかとお尋ねしましたら、全国で三百八十カ所ある。そのうち、国民年金特別会...全文を見る
○長妻委員　今のお話だと、厚生保険特別会計の方が古くできたから、だから別に人数なんか関係なしに厚生保険特別会計がいっぱいあるんだと。これはだから全然、特別会計の趣旨を逸脱しているんですよ、さっきから申し上げているように。 　では、なぜ平成十六年度からは、先ほど、職員の数に勘案し...全文を見る
○長妻委員　いや、これはおかしな話で、社会保険庁の職員用のマンションというのは、そこに国民年金でお給料をもらっている職員の方も住んでいる。国民年金特別会計の中の職員の方も住んでいる、厚生保険特別会計の中の職員の方も住んでいるということで、そんな、いつどっちが古くできたからどうだと...全文を見る
○長妻委員　いや、出ませんというのは、では何で、どういう根拠で、ですから、これは本当にどういう根拠で九対一になっているんですか、その職員用のマンションの建設費が。厚生保険特別会計で何で九も出て、国民年金特別会計で一なんですか。そんな職員の比率じゃないですよ。そして、何にも入居者を...全文を見る
○長妻委員　そうしたら、森副大臣にお伺いしますが、基本的には職員用のマンションの建設費が厚生保険特別会計、国民年金特別会計の中からどのぐらいの比率で出るのか、出すのかというのは、もちろんその入居している職員の方の比率に応じて出す、こういう考え方が正しいんですか。どういう考え方なん...全文を見る
○長妻委員　そうしたら、これは何で、全国三百八十カ所のうち国民年金特別会計でつくった職員用のマンションは一二％、一割だけなんですか。その理由をちょっと教えてください、本当に。特別会計ですよ、これは。何で一割なんですか。
○長妻委員　そうすると、本来は、では、どうでなければいけなかったんですか。何対何でなければいけなかったんですか、本来は。
○長妻委員　ですから、本来三百八十カ所……
○長妻委員　いや、ですから、お伺いしたのは、全国で三百八十カ所あるうち、先ほど森副大臣が、本来は職員の数云々のお話の後、でも財政事情を勘案して今現在の姿になった、こういう御答弁をされたから、全国で三百八十カ所、では本来は何カ所が国民年金の財源で建てるべきだったのかということを聞い...全文を見る
○長妻委員　だから、財政事情を勘案しない前はどういう姿だったんですか。
○長妻委員　だめ、だめだめ、答弁拒否。質問できませんよ、聞いていることに答えていないんだから。答えていないですよ。
○長妻委員　これはひどいな。だって、答弁拒否したじゃないですか、今。答弁拒否しているんですよ。答弁拒否しているんですよ、今。
○長妻委員　答弁、もう一回やらせてくださいよ、もう一回。
○長妻委員　全然お答えになっていないんですが。 　私が何でこういうことを申し上げるかというと、本当に、特別会計の間が、いいかげんに、どんぶり勘定になっているんですよ。コンピューターの経費だけ見ても、年金の掛金が一兆円もコンピューターの経費で使われている。年金事務費で、コンピュー...全文を見る
○長妻委員　私が聞いているのは、過去からの話なんです。 　今、平成十五年だけの話を言われていますけれども、そうしましたら、過去からの累積、この一兆円のコンピューター経費、年金の掛金で使われましたけれども、その厚生保険特別会計と国民年金特別会計、一兆円の内訳を積み上げでお出しいた...全文を見る
04月21日第159回国会 衆議院 財務金融委員会 第20号
議事録を見る		○長妻委員　民主党の長妻昭であります。簡潔に御答弁いただければ幸いでございます。 　先ほど五十嵐委員からも日本歯科医師連盟の件のお尋ねがありましたけれども、これも我が党としてお尋ねをするということでございまして、本日は財務の両副大臣にお出ましをいただいておりますので、両副大臣に...全文を見る
○長妻委員　平成十一年、十二年、金額はそれぞれ幾らでございますか。
○長妻委員　そうしますと、日本歯科医師連盟、日歯連及びその関連するところも含めて、金銭的、物的、あるいは飲食の提供というのは、今言われた以外は一切ない、こう明言をされる、それでよろしいですか。
○長妻委員　断言ができないというのはどういうところでございますか。
○長妻委員　では、ぜひお答えを後日いただきたいと思います。 　石井副大臣はいかがでございますか。
○長妻委員　そしてもう一つは、年金の問題もお伺いしなければなりません。 　この年金で、これは竹中大臣も含めて両財務副大臣、お三人にお尋ねいたしますけれども、これも事前に通告を申し上げているんですが、これまで年金の保険料というのはきちんとすべてお支払いをいただいていたかどうかとい...全文を見る
○長妻委員　ちょっと不可解な御答弁でございましたけれども、年金の保険料というのは、確かに、義務、例えばある期間以降は、これは支払わなきゃいけない、国民の義務になっている期間もございますが、それ以前は、確かに義務でない期間もあった時期もありました。私は両方聞いたつもりですけれども。...全文を見る
○長妻委員　いや、プライバシーと言われたからお聞きしているんですが、そのプライバシーというのは、義務の部分はプライバシーというのは当てはまらないというふうに思うんですが、そうお考えでございますか。プライバシーというのは、任意のところを言ったわけでございますか。
○長妻委員　いや、ですから、ではもうちょっと細かく質問します。プライバシーと言われたから、プライバシーというのはどういう意味ですか。
○長妻委員　それでは、竹中大臣に、これまで税金というのはきちっとお支払いいただいていましたか。
○長妻委員　金融、財政の担当の大臣が、税金をきちっと払ったかどうかというのをプライバシーで答えられないというのは、これは私はおかしいと思うわけですけれども、そういう意識がちょっとないようでございまして、これはきちっと公表するということを強く要請いたします。 　そして、金融機能強...全文を見る
○長妻委員　この案文には「「金融機能強化のための特別措置に関する法律案」における「抜本的な組織再編成以外の場合の目標未達成の場合の経営責任の明確化」に関する基準は、「代表権のある役員が退任すること」とする」、こういうふうにありまして、これはもちろん例外なくこういうことがなされると...全文を見る
○長妻委員　それは理由になっていないと思うんですね。単独で注入する場合は代表権のついた役員は退任する、こういうようなことにもかかわらず、今言われたのは、合併するから、これ自体、合併自体が経営改革になっているからと。 　ということは、こっちの方が、合併した方がスムーズに進むわけで...全文を見る
○長妻委員　そうすると、合併のときと単独のときと、ある意味では経営強化計画を達成する難易度、ハードルの高さというのは、ちょっとまた今説明が変わったんですが、単独の方がハードルが低いということですか。合併だと大変な店舗合併とかいろいろがあって、合併の方がハードルが高くなるから、だか...全文を見る
○長妻委員　そうすると、角度を変えますけれども、単独で注入する場合は、先ほどの案文にもありましたように、代表権のある役員が、これは計画が達成できなければやめる、例外なしにやめさせる、こういうことを書いてあるわけですけれども、では単独の場合は何でやめさせるんですか。
○長妻委員　そうしましたら、これは、大臣の発言というのは大変重いので、確かに大臣言われるように、モラルハザード、私はこれを本当に懸念するわけです、この法案で。それでは、合併のときは退任規定というのはないわけですが、明文化はないわけですけれども、大臣の口から、それは退任も視野に入れ...全文を見る
○長妻委員　何と甘い大臣なのかと今本当に感じます。合併のときに、退任も何にも考えずに、公的資金注入してください、計画立てました、これは達成できません、やめないでもいい、こういうようなことでは、これはモラルハザードなんですよ。 　ですから、退任も含めて責任をきちっととっていただく...全文を見る
○長妻委員　ですから、その責任の中に当然退任ということも、選択肢の一つとしてこれは入るということでよろしいんですね。
○長妻委員　監督官庁としては、その中に退任という選択肢も含む、こういうような理解をされておられるわけですか。
○長妻委員　ですから、そのケースの中には退任ということもあるんですかと聞いているんですよ。選択肢の一つでということで聞いているんですから。
○長妻委員　そうしましたら、金融庁、監督当局が考えるその責任の中には退任という選択肢はない、こういう理解なんですか。どっちなんですか。
○長妻委員　それでは言いますけれども、質問に答えていないです。ですから、答えさせてください。
○長妻委員　そうしましたら、同じ質問をいたしますけれども、質問に答えてください。そんな大層な話じゃないですよ。選択肢の中に退任というのも入っているんですね、選択肢の一つとしてと聞いているんですから。入っているのか入っていないのか。
○長妻委員　そういうことは、だから退任という選択肢があるということで、初めからそういうふうに言われればいいじゃないですか。あるということですね、では。
○長妻委員　今、つまらないというやじも自民党席から飛びましたけれども、これは基本的にモラルハザードの問題なんですよ。合併して、公的資金、最終的に国民の金になるかもしれない金が入って、それで経営計画をきちっと立てる、厳密に。しかしその経営計画はできませんでした、はい、やめません、こ...全文を見る
○長妻委員　先ほど、ガイドラインの中で退任を求めるというのもあるということを御答弁いただきましたので、その言葉をかみしめて、厳しくチェックをいただきたいというふうに思います。 　そして、もう一点の質問でございますけれども、金融機能強化のための資本注入でございますが、これは、二回...全文を見る
○長妻委員　委員長、お聞きのとおり答えていないんですよ。二回の資本注入があり得るのかということを聞いているんですよ。基本的にないというのはわかりますよ。それは当然ですよ。ぼんぼんぼんぼんあっちゃ困りますよ。ですから、二回の資本注入というのはできないという仕組みと考えていいんですね...全文を見る
○長妻委員　何度もやっても、時間がどんどん過ぎて、答弁拒否ですよ、これ。 　だから、二回の資本注入というのはあり得るんですかと聞いているんです。
○長妻委員　ですから、二回の資本注入というのはあり得るんですか。（発言する者あり）だから、あり得るんですか。あり得るんですか。
○長妻委員　初めからそういうふうに言われればいいんですよ。何でそういうことをどんどん言わないで、答弁拒否。時間がどんどんたって質疑ができないじゃないですか。 　それで、今言われたように、二度の資本注入というのは法律的な枠組みではあり得るということの御答弁でしたけれども、仮にそう...全文を見る
○長妻委員　ですから私も、何か天変地異があって、極端なことを言われましたけれども、天変地異が、そういうことがあった場合、それは私も一概にそういうことを言えるかどうかわかりませんよ。 　ただ、金融庁が非常に甘くて、これは謙虚にやはり金融庁も失敗する可能性があるというのを選択肢に入...全文を見る
○長妻委員　本当にこれは大変な法律だと思うんですよ、モラルハザードを呼ぶ、私は呼ぶと思うんですが、くれぐれも気をつけていただきたいと思います。 　そしてもう一つ、一ページ目でございますが、この一ページ目では、単独の場合、経営強化計画が、最大三年の期間というふうに聞いていますけれ...全文を見る
○長妻委員　そしてもう一つは、金融機能強化法の中の、今申し上げました目標でございます経営強化計画というものでございますが、資料の七ページでございますけれども、金融庁の方にお話をお伺いしましたら、基本的には、主な数値目標としてはこの四つがある、こういう説明をいただきまして、ここに資...全文を見る
○長妻委員　ちょっと説明がわかりにくかったんですが、そうすると、この七ページの資料で、二番、不良債権比率、三番は総与信に占める中小企業向け与信の比率、これは、金融庁の事前の説明ですと数字をきちっと入れるというお話でしたけれども、二番、三番、これは具体的に数字を目標として入れる、こ...全文を見る
○長妻委員　そうすると、何か事前の官僚の人の説明と異なるんですが、二番目の不良債権比率というのは数字は書かない。それは、下げるというのは、これは当たり前で、やはりきちっと書かないと、最低限のラインは。それも書かない。 　そして、三番。これは、中小企業向け貸し出し、こういう資本注...全文を見る
○長妻委員　そうすると、うがった見方をすると、大臣、時間稼ぎのようなわかりにくい答弁をずっとされているんですが、ということは、三番でいうと、中小企業向け与信の比率の数字は入れるけれども、入れるけれどもそれが数値目標としての目標ではない、こういうことでよろしいんですね。
○長妻委員　いや、これはちょっとインチキですよ。この経営強化計画というのがあって、それを達成できないとやめるわけですよね、単独の場合は。ところが、数値目標はあるけれども、その数値目標は、多面的ないろいろな目標があるから、それが達成できなくても何か総合的に判断する。全然これは目標じ...全文を見る
○長妻委員　次に参りますけれども、三ページ目でございますが、これは金融庁につくっていただいた資料で、債権放棄です。銀行が債権放棄を二回以上したリストを出してほしいと言いましたらこういう資料が出てまいりましたけれども、債権放棄を二回するというのは、私は、銀行の経営者にとっては恥だと...全文を見る
○長妻委員　そして、この債権放棄二回というのも問題がありますが、この四ページ目は、まさに金融庁の公的資金の注入も二回、三回繰り返されているんですよ。金融庁の公的資金の注入も二回、三回繰り返されているんです。これは入れた理由というのは、すべてが、システミックリスクが危ないから入れる...全文を見る
○長妻委員　金融庁として遺憾、そういう表現にとどまるわけですか。それで、調査委員会をつくって経営責任は厳しく問うけれども、当局が公的資金を何度も入れた責任というのは全然言及されないんですよ、この委員会でも、いつも。そういうことでは不公平ですよ、金融機関の経営責任ばかり問うて、二度...全文を見る
○長妻委員　最後でございますが、五ページ、六ページ目に金融庁からいただいた資料がございます。この六ページは、かつて民主党が請求しまして、平成十二年の三月期に全金融機関で要注意先債権よりも悪いものは全部で幾らですかといったときに、百五十・九兆円という巨額の金が出てきた。そして、平成...全文を見る
○長妻委員　まだまだ、オフバランス化が進んだという一方で、それも確かにあると思いますが、いろいろな、金融を取り巻く、メガバンクを取り巻く大きな問題がまだある。そしてこの金融機能強化法もモラルハザードを招くというふうに私はここでまず申し上げて、ぜひ心していただきたいと思います。 ...全文を見る
○長妻委員　民主党の長妻昭と申します。 　本日は、御足労いただきましてありがとうございます。 　多摩中央信用金庫の佐藤理事長と青梅信用金庫の大杉理事長に御意見をいただきたいと思うんですが、佐藤理事長のところでは、Ｗｉｎという企業再生支援融資という、あるいはＷｉｎアルファという...全文を見る
04月23日第159回国会 衆議院 厚生労働委員会 第16号
議事録を見る		○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。簡潔にお答えをいただければ幸いでございます。 　先ほども我が民主党の古川次の内閣厚生労働大臣から答弁がありましたけれども、年金の掛金は年金の支払いだけに使おう、こういうことを私も主張をしているわけでございますけれども、残念ながら、政府の見...全文を見る
○長妻委員　ですから、いつも大臣も、小泉総理もそうなんですけれども、格好いいことを言われるんですよ。 　この議事録、おとといのがございますけれども、「随意契約というのは一切これからやめろ、こういうふうに今言っているところでございます。」「随意契約がそもそもすべてのもとの根っこに...全文を見る
○長妻委員　いや、ですから、質問主意書でもきちっと答弁で来ているんですよ、私が出したものに。福祉の増進、コンピューターシステムで使えるのは年金相談のシステムですと。そして、ここに書いてあるように、年金の迅速な裁定等です、これに使えるんですと書いてあるわけですよ。 　では、六百四...全文を見る
○長妻委員　では、年金相談は、お互いダブっているということですか。 　では、年金相談の部分は幾らで、年金の迅速な裁定の部分は幾らで、足し算したらこれには合わないかもしれないけれども、この部分はダブっている、このぐらいのことは出せるでしょう。こんな巨額の金ですよ、年金の掛金ですよ...全文を見る
○長妻委員　六百四十七億円という金を、平成十六年度、払うんですよ。六百四十七億円の年金の掛金、払うんですよ。明細がわからない、年金相談が幾らかわからない、年金の迅速な裁定、幾らかわからない。では、これは福祉の増進という根拠はないじゃないですか。わからないじゃないですか、明細も何も...全文を見る
○長妻委員　いや、だって、年金相談と年金の迅速な裁定、これには使えると質問主意書でも、答弁書に書いてあるんですよ。だから、年金相談で幾らですか、これ。答弁拒否ですよ、これ。これは事前にちゃんと言っていますよ、かなり前に。通告していますよ、きっちり調べておいてくださいということで。
○長妻委員　今、森副大臣の御答弁、間違いがありますよ。 　以前、厚生労働省からいただいた資料では、三百十二の社会保険事務所にオンラインの端末がある。では、そのオンラインの端末のうち、年金相談にかかわる端末は何台ですかと聞いたら、台数出してきましたよ。ですから、年金相談は幾らと、...全文を見る
○長妻委員　いや、ですから、年金相談の端末が何台というのが出ているわけですから、六百四十七億円のうち年金相談の経費は幾らですか。これは出るんですよ。何で出さないんですか。
○長妻委員　では、年金相談の分は六百四十七億円のうち幾らかというのは今わからないんですか、これは前から言っているのに。今出してくださいよ。
○長妻委員　そうであれば、端末のうち、年金相談のみに特化した端末というのは、そうすると何台なんですか。
○長妻委員　いや、五百二十八台が年金相談だけという今御答弁ですから、だから言っているんですよ、六百四十七億円のうち、年金相談のハードとソフトは、内訳幾らなんですかと。こういう明細が出ないと、本当にどんぶり勘定ですよ、どうして福祉なのかというのが国会でわからないじゃないですか。我々...全文を見る
○長妻委員　これを二つに区分けするのは無理といったって、五百二十八台の端末は年金相談専用だと言っているじゃないですか。分けられるんですよ。これは納得できません。 　そして、きょう、会計検査院の増田局長にお出ましいただいていますけれども、増田局長、これは、コンピューター、福祉だと...全文を見る
○長妻委員　そうすると、検査をするということでよろしいんですね、結論は。
○長妻委員　検査をしたいと思いますと。検査をするということでよろしいんですね。うなずかれておられます。 　検査をするということでありまして、福祉の増進で過去、五兆円の金が、年金の掛金が使われているんですよ、これは。それで、今会計検査院も検査すると言っているんですよ。ぜひこれは、...全文を見る
○長妻委員　そして、これは、森副大臣、さっき年金相談わからないと言われましたけれども、五百二十八台が年金相談の端末なんですよ、言われているように。 　ですから、では、五百二十八台の年金相談と、年金相談だけのシステムでいいですよ、ソフトで。年金相談だけでいいですよ、共用分は言わな...全文を見る
○長妻委員　そうしましたら、これ、六百四十七億円の内訳というのは、もちろんすぐ出ますよね。六百四十七億円、業者から請求が来ているわけですよ、業者から。六百四十七億円の年金の掛金を払うんですよ。当然六百四十七億円、どんぶり勘定で、これですか、年金相談及び年金の迅速な裁定等にかかわる...全文を見る
○長妻委員　留保します。
04月28日第159回国会 衆議院 厚生労働委員会 第17号
議事録を見る		○長妻委員　長妻でございます。 　今回は、坂口大臣に御答弁をいただきたいと思います。 　前回の質疑で、私は、コンピューターの経費を問題にいたしました。平成十六年度のコンピューターの経費のうち、福祉という名目で六百四十七億円全額が年金の掛金で支出されている。これを問題にして、で...全文を見る
○長妻委員　質問時間が参りましたので。 　これは、バケツの穴が全然ふさがっておりません、これは。こういう法案は容認できません。 　以上です。
05月14日第159回国会 衆議院 財務金融委員会 第25号
議事録を見る		○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　本日は、国家公務員共済の改正案ということで質問をさせていただきます。 　この国家公務員の共済、当然、長期給付ということで年金も含まれているわけでございますけれども、私の問題意識としては二つございまして、や...全文を見る
○長妻委員　いや、ですから、運用という概念は、日本の厚生年金、国民年金の福祉事業には全くないということでよろしいんですか。
○長妻委員　これはぜひ厚生労働省も調べていただきたいんですが、先進国でこういう形で福祉事業をやっている国というのはないと思うんですね。国会図書館で調べましたから。 　気軽に利用していただくって、気軽に利用するという、何か修飾語が入っていますけれども、意味がよくわからないんですが...全文を見る
○長妻委員　信頼を得るために厚生年金、国民年金は福祉事業を掛金そのものでやってしまう、逆にそれが今信頼をなくしているんじゃないですか。だから、世界でも変わったというかほかにないような形で、掛金そのものを福祉の建物建設費にそのまま出して使ってしまう、こういうこと自身が初めの制度設計...全文を見る
○長妻委員　徹底した見直しというか、制度を変えなきゃだめなんですよね。掛金そのものを建設費に直接使っちゃうというのは、これはだめなんですよ。 　今の御答弁でもひっかかるんですが、給付に支障のない範囲で福祉事業をやっていますということで、あれだけグリーンピアから何から何までやって...全文を見る
○長妻委員　ちょっとびっくりするんですね、御答弁で。厚生年金、国民年金の福祉事業は上限はあるんだという御答弁で、その上限というのは給付に支障のない範囲が上限だということなんですよ。ですから、五兆円でも給付に支障がないわけですから、これから来年、再来年、また何兆円かトータルでいっち...全文を見る
○長妻委員　事実上影響がないということなんですけれども、例えば、事実上、私もそういう言葉を使います、事実上影響がないという範囲は、平成十六年度の年金の予算でいえば、福祉に使う金というのは、大体どのぐらい、何千億だと思いますか。何千億ぐらいまでが事実上影響がないと言えるわけですか。
○長妻委員　これは、国民の皆様は、五・六兆円で事実上影響はないですという答弁を、副大臣、これをもし町中でやったら殴られますよ。ここは国会ですから、衛視さんもいて大丈夫でしょうけれども。 　もう一つ、国共済はまた優秀なんですね。これは、赤字施設は厳しく見るということで、この資料に...全文を見る
○長妻委員　これはぜひ国民の皆様にも見ていただきたいんですね、こういうのを。 　確かに日本列島全部がバブルに踊ったというのはあります、いろいろな福祉施設やリゾート施設をつくっちゃったというのが。ただ、国共済と厚生年金、国民年金の施設のリストラ状況を見ると、国共済はさっと気づいて...全文を見る
○長妻委員　そうすると、現実問題、今、国共済では、福祉事業としてコンピューター経費というのは、過去、現在支出されたことはありますか。
○長妻委員　厚生年金、国民年金の掛金が、平成十六年度一年間だけで、福祉という名目で厚生年金、国民年金の掛金そのものがコンピューター経費に六百四十七億円。六百四十七億円全額が国民年金、厚生年金の掛金。これがコンピューター経費に、今年度一年間、福祉の増進ということで注ぎ込まれているん...全文を見る
○長妻委員　今いみじくもおっしゃられました、福祉施設の建設は借りた金でやっているから、国共済の国家公務員の方が払った貴重な掛金の積立金から借りているから、それが返済できないということはまずいということできちっとやるんですよ。これは先進国はそうなんですよ、福祉というかそういうのをや...全文を見る
○長妻委員　森副大臣の読んでおられる原稿というのは、本当にだれが書いているんですかね。共感を得るために福祉事業を厚生年金、国民年金はしているんだという御答弁でしたけれども、これも町中で言ったら殴られますよ、本当に。これはちょっと首をかしげます、だれがああいう原稿を。本当は副大臣が...全文を見る
○長妻委員　この福祉の質問以外もありますので、福祉の関係はこれでやめますけれども、厚生年金保険法の七十九条、先ほど申し上げたこの一行と、国民年金法の七十四条、この一行、この七十九条と七十四条、一文だけ削ればいいんですよ。それは簡単なんですよ、森副大臣。そうすると、大臣が答弁したこ...全文を見る
○長妻委員　副大臣はどう思うんですか。削るべきだと思うんですか。閣法は皆さんがつくって国会に出すんでしょう。
○長妻委員　こういうことでは、これは、今聞いていただいたと思いますけれども、また拡大拡大で知らないうちにどんどんどんどん出ちゃいますよ、間違いなく。ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　そしてもう一つは、この一ページ目にございますけれども、国共済の積立金と国民・厚生年金の積立...全文を見る
○長妻委員　成熟度が高まるということは、当然ＯＢの比率が高くなるということですよね、簡単に言うと。それは、国民年金、厚生年金だってこれから加速度的に、世界一、まさに受給者の比率が高まるんですよ。 　国共済は安全に運用する、これを重点にいくと。国共済は評価損というのは株では出てお...全文を見る
○長妻委員　大体幾らぐらい、年度も。
○長妻委員　森副大臣にお伺いしますけれども、この三八％という比率、高いわけですが、これは、先ほど谷垣大臣の御答弁を聞いていただいたと思いますけれども、やはり哲学が違うわけですか、国共済とは。
○長妻委員　よく私の説明を聞いてください。 　では譲って、皆さんが言う同じ計算で合わせると、国民・厚生年金が三八％、株の比率が。国共済は一四％なんですよ、大体。それでも、皆さんが言う同じ基準に合わせても、国共済一四％、国民・厚生年金三八％なんですよ。ですから、半分以下じゃないで...全文を見る
○長妻委員　事前の説明と違いますよ。 　ですから、預託部分を国民・厚生年金は除く、国家公務員共済も除く、それを除いて、その比率ですよ。それが倍近く離れている。ちょっと後ろの方、説明してください。 　ちょっと時間をとめてもらえますか、これ。
○長妻委員　そうすると、それでも国共済よりも高いじゃないですか。何で高いんですか。そうしたら、同じ今の比率でいうと、国共済は何％ですか、森副大臣。
○長妻委員　ちょっと議事妨害に近いと思うんですね。 　それでは言いますよ。そうしたら、国民年金、厚生年金の、そちらの数字でいいですよ、国民年金、厚生年金の全体のうちの株の投資の比率は何％で、そちらの言い分どおり同じに合わせてください、国共済の全体の株の比率というのは、同じ比率で...全文を見る
○長妻委員　ですから、さっき打ち合わせをして、事前に私も聞いた、その預託部分を除いてと言っているんです。預託部分を除いて株の部分は。預託というのは財投ですから。
○長妻委員　そうしたら、同じベースでどうですか、国民年金、厚生年金。
○長妻委員　ですから、何でそういう議事妨害に近いことをされるのか。三八％対一二・八％なんですよ、結局。何でこういうふうに手間取るんですか。それにしても二倍以上じゃないですか。二倍どころか、三倍ですよね、一二・八パーと三八パー。これは哲学が違うんですよ。どう違うんですか、国共済と、...全文を見る
○長妻委員　そうすると、国共済も厚生年金、国民年金も同じ国がやっているものですから、説明は同じですよね。谷垣大臣も、先ほど言われたのは、リスクと収支のバランスをとるというお話だった。今、森副大臣は、より小さなリスクで収益を多く上げるということで、発言としては、より小さなリスクを強...全文を見る
○長妻委員　説明できないですがと今言われましたけれども、そうしたら、この違いを説明できる方、谷垣大臣ですか、説明してください、違いを。質問していますから。
○長妻委員　そうすると、説明する資格がある人は副大臣じゃないですか。
○長妻委員　そうしたら、だれが説明できるんですか。
○長妻委員　何で違うんですか。その違いを説明できるのは、だれが説明できるんですか。森副大臣も谷垣大臣もできないと言うし。これは国会で質問していますから、我々は縦割りごとに質問しているんじゃないですから。
○長妻委員　これでもう質問をやめますけれども、当然、判断でなされているんですよ。これは法律に書いていないですから。ですから、その判断の違いが出たのは何でですかと。 　ですから、国民の金はある程度危険にさらしてもいい、国家公務員の金は余り危険にさらさない、こういうふうに見られても...全文を見る
08月04日第160回国会 衆議院 財務金融委員会 第1号
議事録を見る		○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。久しぶりの国会でございますけれども、よろしくお願いを申し上げます。 　本日は一般質疑ということで、首をかしげるような公金の使われ方というのを取り上げさせていただいて、きょうは財務大臣もお出ましでありまして、会計検査院の方々もお出ましでござ...全文を見る
○長妻委員　これ、連絡が本当に悪いと思うんですが、きのう、坂口大臣が閣議後の記者会見で、こういう監修料の調査をする、おかしなものは返却する、こういうふうに言ったばかりなのに、次長はかたくなに拒まれるということでありましょうか。 　この表の一番右側に、「監修料の有無」というところ...全文を見る
○長妻委員　次長個人のお考えとして、この名簿で一〇％の手数料三百万円をもらうというのは、これは金額はどう思いますか、適正だと思いますか。
○長妻委員　名簿というのが必要だというのは私もわかりますよ。必要ですよ、職員の名簿というのは。もし職員の名簿が必要で、自分の役所の中でつくれない、もっと、アウトソーシングという言葉がありますけれども、するのであれば、やはり入札にしないとだめですよね。日本の会計法というのは原則一般...全文を見る
○長妻委員　そしてもう一つ、この六法全書がございますけれども、これも、表の一番上の全社連がつくっている「社会保険六法」という、こういう大きい本でございますが、定価が一万五百円、これを社会保険庁は一万二千百五十部購入して、厚生年金の掛金を五千四百二十一万九千円分ここへ使っているわけ...全文を見る
○長妻委員　いろいろきちっと会計を検査するような検査院、今の御答弁の中にちょっと間違いがあると私は思うんですが、原稿執筆じゃないんですね。会計検査法規集、これは、法律が変わった、いろいろな省令、政令などが変わったときにそれを載せるものですから、執筆じゃなくて、官報に載る前にその紙...全文を見る
○長妻委員　今のお話だと、何か目次を書いたのが原稿ということですか、目次。 　谷垣財務大臣にお伺いするんですが、これは一定の基準を、やはり財務省としても、いろいろな予算を査定する過程で、部数とか、あるいは監修料、原稿料等の受け渡しについて、査定時にきちっと基準を決めて厳しく取り...全文を見る
○長妻委員　小林次長にお伺いします。 　昨日の坂口大臣の発言というのはちょっとあいまいでありまして、補助金が入ったこういう出版等の事業のみ調査するというようにもとれるような発言でもありましたけれども、これはもちろん、今お配りした資料の書籍というのは補助金が入っておりませんが、ま...全文を見る
○長妻委員　そうすると、これは、例えばここの一覧表に出ているものに関して、何人の職員がそれぞれ幾らずつもらっている、こういうことも公表されるというふうに認識してよろしいですか。
○長妻委員　もちろん報酬もきちっと出していただきたいと思います。 　そしてもう一つは、この表でお示しをした一番上の全社連という連合会でございますが、四十七都道府県に傘下の社会保険協会があります。そこが会費を集めておりますけれども、その会費の集め方というのが非常に問題がある集め方...全文を見る
○長妻委員　社会保険庁が主催する説明会で振り込み用紙を渡されて、やはり誤解をするというのは、これは、任意というのは大きい文字で明記をしていないと、ちっちゃい文字で書いたから大丈夫だ、それはわかってくれるというのは、どこかの悪質商法のような発想では困るわけでありまして、きちっとわか...全文を見る
○長妻委員　これは、財務省の話によりますと、国家公務員の方一人当たり年間六千円見合いの職員厚生経費という福利厚生の予算をつけている、こういう話でございますけれども、これはその厚生経費でこれを賄っているというふうに認識してよろしいですか。
○長妻委員　谷垣大臣、そういうのは支出していいんですかね、そういう経費から。
○長妻委員　大臣が、何かこれが職務能率アップの経費であるというような、お認めになるようなお話がありましたけれども、これは……（谷垣国務大臣「委員長」と呼ぶ）いや、小林次長、では、この防音室自身は何の経費で、年金財源ですけれども、使っているんですか。
○長妻委員　趣味の部屋を施設整備費で支出していいんですか。同好会の部屋を施設整備費で支出してよろしいんですか。それは、大臣、よろしいわけですね。
○長妻委員　私も、仮眠室がどうだこうだと言っているわけじゃなくて、それはおのずから限度があるんじゃないかということを今申し上げているわけであります。 　職務能率向上で支出したというふうに先ほど言われましたけれども、どうしてこれで職務能率が向上するという理屈になるんですか。
○長妻委員　私、財務省にも福利厚生のこういうようなお話を聞きまして、財務省の言っていることが本当であればさすがだなと思ったんですね。財務省も職員のサークル、書道クラブ、お花、茶道、サッカー部、野球部等があるけれども、そこの活動に関しては公金は一円も支出していません、こういうような...全文を見る
○長妻委員　私は本当に会計検査院に期待をしておりまして、会計検査院がどんどん仕事をしていただければ我々もこういう質問はもうしないで済むわけでございますので、ぜひよろしくお願いします。 　ただ、会計検査院で、いろいろな点で私も違和感を覚えますのは、例えば社会保険庁が、二十代の官僚...全文を見る
○長妻委員　最後に、残念な記事が毎日新聞社会面に出ています。「検査院局長　接待漬け」という記事が平成十六年七月二十三日の毎日新聞に出ております。こういうことがないと信じておりますが、これは省内で調査をして、何か高級車を無償で提供されたとの情報もあるという記述もありますけれども、こ...全文を見る
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、調査結果をぜひ公表していただいて、何しろ、会計検査院とかあるいは財務省、予算の査定をする、監査をする、検査をする、そういうところがもうちょっときちっと、どこの役所もやっているからとか、そういう規定があるからといっても、おのずからこれは限...全文を見る
11月17日第161回国会 衆議院 決算行政監視委員会 第2号
議事録を見る		○長妻委員　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。民主党の長妻昭でございます。 　監修料の問題を取り上げさせていただこうと思っておりまして、こういう質疑のために事前に質問主意書というものを、これは立法府から内閣に送られる文書による質問状でございますけれども、...全文を見る
○長妻委員　ありがとうございました。 　ほとんどゼロ回答に近いんですが、法務省さんが原稿料をもうやめるというふうにお話しいただいて、そうすると、そういうものが、まだ背景に課長補佐さん以上じゃない以下の方にいろいろあるんではないのかと、どなたも調査するとは言われませんでしたけれど...全文を見る
○長妻委員　ちょっと、そういう弱腰では役割を果たせないと思うんですね。 　それで、花尻会長の国家公務員倫理審査会では、厚生労働省及び社会保険庁に対しては、ちゃんと調査しろということで調査を求めているわけですよ、おかしい、もっとちゃんと出せと。 　十一ページに、事前にいただいた...全文を見る
○長妻委員　今読み上げたことは、これは事前にいただいたそちらからの資料ですけれども、会長も、これで間違いないということでよろしいですね。
○長妻委員　いいお話を今いただきまして、それを、ほかの省庁、五省庁、とりあえずは広げていただきたいというのを私から強く要望を申し上げます。 　そして、例えば、こういうのが、これは社会保険庁ですけれども、一ページに換算すると六万円なんですね、監修料の報酬が。毎年同じのを出している...全文を見る
○長妻委員　ちょっと、村瀬長官も民間におられて、私も民間のサラリーマン経験がありますけれども、職場で残って、残業が終わって、それで職場で作業していたら、これはまずいでしょう。
○長妻委員　全く容認できませんね。時間管理外といっても、残業は、その時間を決めて残業を指示することもありますけれども、時間を決めないで口頭で残業を指示することもありますので、そういう常識外れのことを民間から来られた長官は是正をする立場なのに、それを是認しちゃだめですよ。それはおか...全文を見る
○長妻委員　それと、カワグチ技研の話、先ほど中根議員からも質問がありましたけれども、これは、会計検査院の、この十二ページにございますけれども、指摘の資料でも、不当だ、契約が不当だというふうに、きちっと十二、十三ページ、書いていただいているわけで、これはぜひ予責法に基づいてお金を弁...全文を見る
○長妻委員　そして、市場化テストの問題をお尋ねいたしますけれども、この資料の十四ページにございます。非常にいいことだと思います。市場化テストを内閣府が考えられて、来年度から始めるということで、これは、役所の中で、民間から見てこういう仕事を我々はできるよ、やらせてくださいというよう...全文を見る
○長妻委員　資料をいただきましたけれども、一番人気が、社会保険庁関係をやらしてくれと。社会保険庁、こういうところでは一番人気があるわけですよ、村瀬長官。 　ところが、きのうちょっと社会保険庁の課長さんとお話ししたら、いや、こういう市場化テストはうちはやりたくないということを言わ...全文を見る
○長妻委員　時間が参りましたので、最後に一問だけですけれども、今のお話だと、せっかく民間長官が来て、こういうモデル事業、非常に何かお役所の代弁者みたいなお話があってがっかりするんですが、ぜひ前向きに御検討いただきたい。 　最後に、厚生労働省副大臣、お出ましいただきましたので、こ...全文を見る
○長妻委員　どうもありがとうございました。