馬淵澄夫
まぶちすみお
小選挙区（奈良県第一区）選出
立憲民主党・無所属
当選回数7回
その政治家、仕事してる？
馬淵澄夫の2005年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 02月17日 | 第162回国会 衆議院 予算委員会 第14号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵澄夫でございます。 きょうは、この予算委員会での質疑の時間をいただきました。私は、常任委員会では財務金融委員会に所属しておりますが、本日はこの予算委員会の場で、もう一つの予算と言われております特別会計、これにつきまして質疑をさせていただきたいというふう...全文を見る |
| ○馬淵委員 今、具体的なこともお答えをいただきましたが、その特別会計の見直し、ここでの基本的な考え方としては、いわゆる事務事業の見直し、そして歳入歳出構造の見直し、さらには説明責任、アカウンタビリティーの強化、そして区分経理の要否、こういった点が基本的な考え方として示されていると...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 どう感じているかということをお聞きしたかったんですが、事業をやっている、やっているというのは、また後で私もいろいろお聞きをしていきますが、これだけ多くの法人にお金が流れているというのを、改革をやっていると言いながら、これは皆さん果たして納得できる数字なんでしょうか。 ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今平成十五年というお話でした。その年度で八名、これは新たに累積でお尋ねしなきゃならぬ数字だと思いますが、とんでもなく少ない数字をおっしゃっています。 では、改めて別の視点でお話ししますと、特別会計の問題は、もちろんかねてより指摘されている話で、天下りあるいはそこへ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 三けたに乗る数字の方々が行っているわけです。明らかになりましたが、これは公費の還流とそして人の流れ、さらに、私はもう少し話を先に進めたいと思っていますのは、縄張りをつくっておられる、そしてそこにお金を流す、人も送る、そして、いわば離れの座敷ですき焼きを食べながらどんち...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 ちょっと待って。全然違うじゃないか、答えが。聞いていないじゃないか、大臣。 | ||
| ○馬淵委員 いいですか、もう一度確認しますよ。 むだがあると私は先ほどから御指摘しているんですよ。勤労者福祉施設四千五百億、雇用促進住宅九千五百億、私のしごと館も入れれば一兆四千六百億、これだけのむだがあるんじゃないですか。このむだを、不要不急の事業に向けずに雇用保険の積み立...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 大臣、私は、尾辻大臣は非常に誠実にお答えいただけるとお聞きしていたので、きょうはちゃんとお答えいただけると思って来たんですが、全く私の質問にお答えになられていませんよ。 もう一度確認しますよ。いいですか、四兆八千億近い積立金があったんです。不況になって、これが給付...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 では、もう一つの勘定に行きましょう。 労災保険勘定というのがございます。今私は、雇用勘定のひずみというんですか、ゆがみを指摘したわけでありますが、この労災勘定についてもちょっと言及したいと思います。 労災勘定は、いわゆる労働災害における傷病等の保険の給付、ある...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 足りないんですよね、九六％にまでは達成しているけれども、責任準備金として、九六％ということで、まだ足りないということなんです。 この積立金、私も、これは厚労省の方に来ていただきまして、どういう計算をするのか、これは非常に複雑な計算でした、計算方法をお聞きして、そし...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 では、重ねてお尋ねしますが、全国三十七の労災病院の中で利益を上げているのは幾つですか。 | ||
| ○馬淵委員 これは、私が聞いた限りでは二カ所だけとお聞きしているんですよ。全国三十七の労災病院の中で、利益を計上されているのは二カ所。積立金、先ほど申し上げたように、年金給付に充てられるべきこの積立金、責任準備金、七兆八千億でもまだ九六％、足らないんだという状況の中で、しかも、こ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、大臣にお伺いしているんですよ。保険料率に関しては引き下げを約束していただけますかと確認をしているんです。 | ||
| ○馬淵委員 いや、むだなところにお金を回さずに積み立てていけば充足するわけです。そのときには下げられるはずなんです。それが今お答えできないということが私はわからないんですが、もう時間もありません。 最後のところに、谷垣大臣もいらっしゃいますので確認をしていきたいんですが、事ほ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 まだ十分なお答えとは言えないんですが、最後に、国会のガバナンスというのも大きな問題だと思っています。かつて、諸先輩方々が議論をされてきたわけでありますが、国会の審議の中では予算案はどうしても一般会計に偏りがちである。ですから、国会としても、実は関係省庁がかかわる三十一...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 ありがとうございました。 この特別会計、とにかくしっかりと財務規律が高まる方向に向けて見直さなければならないということ、私たち民主党も取り組んでまいります。どうか大臣、次期総理の声もあちこちで聞きます、しっかりと取り組んでいただきますようにお願い申し上げて、私の質...全文を見る | ||
| 02月25日 | 第162回国会 衆議院 予算委員会第三分科会 第1号 議事録を見る | ○馬淵分科員 民主党の馬淵でございます。 本日はこの第三分科会で南野法務大臣に質疑をさせていただく機会をいただきました。三十分という短い時間でございますが、ひとつ南野大臣からはぜひとも真摯なお答えをいただきたい、このように思っております。 私自身は、奈良の一区選出の代議士...全文を見る |
| ○馬淵分科員 本当に胸の痛む思いでございます。楓ちゃんの御家族は、そっとしておいてほしいというそのお気持ち、察するに余りあります。 私も、地元選出の国会議員として、一体どのようなことができるんだろうか。事件の解決は警察にお任せして、殊さらにパフォーマンス的なことは慎むべきであ...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 この再入率ですね、これを過去十年振り返った数字というのもいただきました。平成四年から、いわゆる再入率、出所年を含む三カ年の再入人員の比率ということでございますが、これを見ますと、三三・三％から、先ほど申し上げた十三年、三二・九％、若干の上下ございますが、ほぼ横ばいの...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 それは、成り行き調査というものについて、これは今後取り組んでいかれる、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。 | ||
| ○馬淵分科員 大変それはすばらしい取り組みであり、私はぜひとも、ただ単に、受け入れて出ていった、また帰ってきたというようなことではなく、その後の追跡というもの、なぜ行刑施設から出ても再び戻ってしまうのかという、その根本的なところに目を向けていただきたいというふうに思うわけでありま...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 これは、各現場で、その施設で行われていたものがいわゆるプログラムとしてまとまりつつある中で、この十三の施設がある意味ではティピカルな例として出てきた、こういうふうに私はお聞きをしているわけでありますが、この性犯罪の処遇類型プログラムですね。この十七年度、この一年で、...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 そうなんですよね。その研究会の立ち上げはこの十七年度の初で、そして一年間、これはより殊さらにしっかりとやっていこうということだ、こうお聞きをしています。 しかしながら、私はちょっとここで申し上げたいのは、こうした犯罪、平成五年からやっておられるという話であります...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 大変大臣からすばらしい御意見をいただきました。まさに教育によって人が生まれ変わるんだという基本的な考え方があるんだ、そういう御指摘だったというふうに思います。 大臣の矯正に対しての概念、お聞きをしたわけでありますが、私は本当にほっとし、胸をなでおろし、そしてぜひ...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 本当に大臣のリーダーシップを期待して、この第三分科会での私の質疑とさせていただきます。どうもありがとうございました。 | ||
| 02月28日 | 第162回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第2号 議事録を見る | ○馬淵分科員 民主党の馬淵でございます。本日は、この第二分科会で郵政公社、御担当の方にお越しいただいております。私の方からは、郵政公社さんにいろいろと質疑をさせていただきたいというふうに思います。 この昨今の景気低迷の中で、厳しい状況の中で企業が大変な努力をされております。私...全文を見る |
| ○馬淵分科員 生田総裁が大変な決意を持ってということであったと思います。私も、本日は総裁にぜひお聞きしたかったんですが、理事の方がお越しいただいたということでお答えをいただいておりますが、こうした適正管理をしていく、当然のことだという認識の上でしていく。 さらに、では、実際に...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 いろいろと不徹底があり、全国に対してということですから、これはつまり不徹底があったので、それを認めて再度全国に、奈良中央郵便局も当然ながらこれは含まれているわけですね。 この徹底管理、それを命じて実態調査を行う。この通達、これを見ますとこのように書かれています。...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 評価の対象としませんよ、こう言っているわけじゃないですか。実態調査をやりますよ、そのときには、要は、今はもう全部洗いざらい言え、不問に付しますよ、こう言っているわけですよね。そして、ただし、この調査が終わった後、また同じことがあったらこれは許さぬよ、こう言っておられ...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 残念であったということじゃなくて、私が繰り返しお尋ねをしているのは、十一月にこうした適正管理について出され、十二月に出されているじゃないですか。もう既に一年八カ月たっているわけです。頑張ってこられた、生田総裁のその手腕というのは、私もあちこちでお聞きするにつけ、内外...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 不徹底であった。そしてそれが、総裁がかわられても実は変わらず、その不徹底のままであった。 私は、ではここで、今度は違った観点でお尋ねしますが、このように、許してやるから全部出せといって、そして、これから先、そのかわり、出したらもう許さぬぞ、人事の評価対象とすると...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 そうやって検討されてきたことはお話の中で十分わかるんですが、お伺いしているのは、こうした命令発出の仕方が極めて特異な形であり、こうしたことが本当に、そこで働く管理職の方々にインセンティブとして働いていくのか、きいていくのか、逆に、こうしたやり方をしなければ公社という...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 きょう、総裁はお見えじゃないので、理事の方に幾ら言ってもお答えが返ってこないのかもしれませんが、私は、別に残業問題だけじゃなく言っているんですね、経営改革というのを私もやってきましたので。 結局、単に、ある業務そのものを短縮させる、効率化させるということではもう...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 駆け込む場所だけでなく、これはもちろん外務員の方の安全確保ということも当然公社として責任を持ってやらなければならぬことですが、やはり、地域に、町に出て見ている状態、これが重要だと思います。もちろん外務員の方々は本来の配達という仕事がございますから、定点でいるというわ...全文を見る | ||
| 03月11日 | 第162回国会 衆議院 財務金融委員会 第10号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。本日は一般質疑ということで、金融に関する件できょうは質疑をさせていただきます。 伊藤大臣が就任をされて、竹中前大臣から受け継がれて、金融再生プログラムからさらに次の段階へ進んだとして、金融改革プログラム、これを伊藤大臣が策定され、推進され...全文を見る |
| ○馬淵委員 金融行政の透明化、そして予測可能性の確保、公正さ、いわゆる本当に信頼性という観点でこの金融行政にしっかりと取り組んでいきたいというかたい御決意を、今お伺いしたわけであります。 この信頼性という観点で、私、本日は、日本振興銀行の件につきまして、大臣に一つ一つ御確認を...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 大臣、では、もう一点お伺いをします。 日本振興銀行は、この銀行設立構想発表と同時に予備免許審査申請というのをなされています。その他のネット銀行に関して言えば、設立構想発表の前にいわゆる事前相談というのがある。事前相談、構想を発表する、あるいはその前、あるいは構想を...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今大臣は、伝統的な銀行業務であるということで、これについては他の銀行とは違う、これら四行とは違うというお答えをされました。事前相談はなかった、しかし伝統的な銀行であったから、これは今までの銀行法に定められた手続にのっとって申請を受け、そして免許を認可した、このように大...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 金融庁の顧問というのは重要な施策に参画すると。そうですね。今おっしゃったとおり、金融庁の組織規則の十三条にそのように定められている。そして、これらは、人選はどのようにするかというのは明文化されていないが、少なくとも決裁は長官が行われる。そして、当然ながら、長官の任免、...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 では、もう一点お伺いをさせていただきます。 木村剛氏は金融庁顧問であった。金融庁顧問は、いつからいつまで顧問をされていたんでしょうか。 | ||
| ○馬淵委員 木村剛氏は、二〇〇二年の十月三日から顧問に就任され、いわゆる竹中前金融担当大臣の金融再生プログラムの作成に参画され、そして金融再生の仕事をされている中で、一昨年の二〇〇三年の八月の二十日に顧問を辞されています。顧問を辞されたということの理由は何だったでしょうか、お答え...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 木村氏みずから、つまりこれは御本人の意思によってやめられたということがお答えだったというふうに理解をします。 さて、先ほど私は免許日時の申請の日付の表を見ましたが、銀行の設立構想発表と同時に予備免許審査申請というのが平成十五年の八月二十日、つまり、二〇〇三年の八月...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 もう一度確認しますよ。重要な施策に参画するわけですから、影響力はあるんですか、ないならないと、はっきりお答えください。 | ||
| ○馬淵委員 木村氏は竹中プラン策定の主要メンバーでした。そして、その竹中プランには銀行免許認可の迅速化というのを掲げておられます。そして、先ほどもお話しされたように、必要な助言、すなわち個別個別の事案だけにかかわることはできないとおっしゃるが、金融政策全般に影響力をお持ちじゃない...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 木村氏は、このＫＦｉの社長をされておられたわけでありますが、落合氏のお話によりますと、当然ながらこの振興銀行設立の準備のために木村氏にはそれなりのコンサルティング料が払われている、そして業務監査もこれはＫＦｉにお願いをしていたという状況でありました。 そして、その...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、だから木村氏は八月二十日にやめたんでしょう。八月二十日にやめられたというのは、まさにこの銀行設立構想を発表して免許審査申請を出した日じゃないですか。そこに経営者として参画しているから、利益相反と疑われちゃいかぬからといってやめられたわけですよね。でも、現実には、...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 では大臣、もう一点、もう一度確認しますよ。 では、この木村氏が八月二十日以降も顧問を務められておるというのは、これは妥当なことだとお考えですか。これは八月二十日にやめられていますよ、仮にです、八月二十日以降も顧問でおられるというのは、これは妥当なことでしょうか、大...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 交渉に立つ立場になったからやめた、だからそのときには顧問についていることは適切ではないと。しかし、現実には、その交渉の準備をしている段階でもこれは顧問におられるわけですよ。内部のことがわかる立場にいらっしゃるわけです。これが適切でないというのは私はどうも合点がいかない...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 伝統的な銀行業務だとおっしゃいますが、先ほど申し上げたように、銀行の中では新たな領域に踏み込んだということであり、そして、専門性を持ったこの日本振興銀行というのは、実は、銀行免許の認可の段階で厳しくそこをチェックすべきではなかったか。そして、そのチェックができなかった...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 もう一度お伺いしますよ。 私は、最初からずっとお尋ねをしているのは、木村剛氏が、金融庁の顧問という、重要な施策に参画するというそのメンバーにいる中でこの銀行をつくられ、そして、その銀行のビジネスモデルというのは、私が今申し上げたような形でつくられ、大きなリソースを...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 三月の決算をまた迎えなければそれはわからないというところはあるのかもしれません。しかし、木村氏が顧問でかかわってきたときに立ち上げを画策されてきた銀行がこのような状況に陥っているということを考えれば、やはり、当初の設立の段階で木村氏がかかわってきた、そこに何らかのゆが...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 大臣、もう時間もありませんので、最後にもう一点、もう一度だけ確認をさせていただきますが、大臣がおっしゃっている、透明性を確保するというのは、少なくとも国民が見て理解ができなければ何にもならないんですよ。国民が見て、ああ、なるほどな、これほど透明性を高めて公正な仕事をし...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 個別の審査の過程をということではなく、先ほど申し上げているように、顧問という重要な立場にいる方がこの設立の経緯にかかわってきたところを、この国会の場で、いや、そうではない、あるいは、いや、こういう部分で問題があったのかもしれないということを明らかにするのが透明性の確保...全文を見る | ||
| 04月06日 | 第162回国会 衆議院 財務金融委員会 第16号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 きょうは、保険業法の一部改正法律案、これにつきまして質疑の機会をいただきました。 私は、昨年十一月十六日の当財務金融委員会で、一般質疑におきまして、いわゆる無認可共済、根拠法のない共済につきまして質問をさせていただきました。そのとき...全文を見る |
| 04月08日 | 第162回国会 衆議院 財務金融委員会 第17号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 きょう改めてこうして委員会での質疑の機会をいただきましたが、まず冒頭、私も一言申し上げなければならないのは、先日この委員会の席上でもお話をさせていただきました。この当委員会が、与党の方々の出席が足らないということで、定足数を満たさないと...全文を見る |
| ○馬淵委員 いや、本当に大臣、お答えになられない。相変わらずずっとお答えになられないおつもりでしょうか。竹中大臣は欠席をされる、総理は答弁拒否をされる、大臣までそのような対応をされるんですか。 私が今お尋ねしたのは、どのような場合に限って大臣が委員会の出席を拒否できるとお考え...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 伊藤大臣はかつてそういう意味では中小企業経営者、御自身も自営業として一生懸命やってこられた、そして政治家としてこの場に立たれて、私は本当に国民にわかる言葉で話していただけると思っているわけですが、今の御答弁を聞いても、いかなる場合に大臣が委員会の出席を拒否できるかとい...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 基本的には、この少額短期という商品については掛け捨てのみであるというお答えであったと思います。そして、こうした商品を扱う業者を、さらには二百七十二条で小規模事業者という形で位置づけておられます。 さて、この小規模事業者でありますが、昨日も一部にお聞きになられたとこ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今のお答えで、内部留保十億円、そして保険料の総額が数十億、これも具体的に言えば五十億程度を想定されているというお答えをいただきました。 実は、ここの金額というのは非常に重要だと私は思っています。と申しますのは、先ほどのお話にもありました、保険業となればこれは免許制...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 大臣から、シームレスにしていかねばならないということ、これもしっかりと今御答弁をいただきました。 今、現実に共済の現場で大変心配をされておるのは、水準を低く設定されてしまうと、保険会社に適用になってしまうような、これは大変なことになると。保険会社ではないよさを維持...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 一千万円ということが一つの基準でというお話でありますが、これも責任準備金の積み立て、それぞれの事業の規模によって大きな差が出てくると思います。そこについては、これはできる限り段階的に、供託金というものを責任準備金の額に応じて、これも細か過ぎても運用の問題というのがある...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 もう一点、今度は募集人についてちょっとお尋ねをしたいと思います。 この保険の募集人については、業法の二百八十三条、そこでいわゆる所属保険会社の賠償責任を定めておりまして、その免責事由の中に、募集人に対する相当の注意、あるいは損害発生防止に努めたということで、募集人...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 既にある保険会社の方々の協力をという今お話でありましたが、極めて零細も含めて出てくると思いますので、そうした共済事業者が過度な負担にならないように、いわゆる事業者の締め出しにならないように、ぜひそこはしっかりと見ていかねばならないということを御指摘させていただきます。...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これからということであるというふうには理解はしますが、私がさっきから気になるのは、政省令で政省令でというのは、結局、法案審議の中で政省令でと言われてしまったら、何も決められないんですよね。やはりここでしっかりと、政省令でという話ではなく法案の中に、もう既にそこはしっか...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 大臣、私は決意を聞いているんですよ。相談じゃなくて、今後こうした金融取引について、所管官庁としてやはりしっかり見ていかなければいかぬという御決意があるかどうかを聞いているんですよ。 私、きょうも冒頭から申し上げたように、大臣、先ほどから答弁が全部棒読みじゃないです...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 ありがとうございます。 制度共済につきましては、既に税額控除が適用されています。極めてアンバランスな状態であります。政府としては、ぜひこの金融取引全般に対してのしっかりとした意思を示していただきたいということを最後に申し添えまして、私の質疑とさせていただきます。ど...全文を見る | ||
| 04月15日 | 第162回国会 衆議院 厚生労働委員会 第16号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 きょうは、介護保険改正法案、私も、厚生労働委員会、この場所をおかりして質疑の機会をいただきました。大変光栄に思っております。 と申しますのは、私自身、介護の問題というのは本当に人ごとではありません。私は奈良に住まいをしますが、六人の...全文を見る |
| ○馬淵委員 賛否両論があったというお話でありました。これは、さかのぼれば五年前も同様でありました。ですから、当時、この保険制度が創設されるときに、高齢者介護、少なくとも国民のコンセンサスが得られるであろう、高齢者になれば介護が必要になる割合が高いというところから、高齢者介護という...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 大臣、ではお尋ねしますよ、もう一度。 大半の意見が得られなかった。では、どこでの大半ですか。どこでの大半の意見なのか、それをまずお答えいただけますか。 | ||
| ○馬淵委員 まさにそうですよね。今のお話、言葉が出ましたが、与党の反対に遭ったわけでしょう。 少なくとも、厚生労働省としてこれを前向きに検討してきたのは五年前からじゃないですか。五年前からこれを前向きに検討されてきた。そして、昨年の一月の段階で、もう既にこの介護保険の財政の問...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 私は、この厚生労働委員会の場で、とにかく本当に厚生労働省の皆さん方も頑張ってこられたわけです。そして、政府の皆さん方、いろいろな与党からの御意見の中で、政府の責任者として、大臣、まさにこの所管省庁の責任者として、責任ある言葉とそして行動を見せていただきたいと思っている...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、含まれるというか、まさにそのことなんでしょう。そのことを五年前に附則で載せて、そして今回もそのことについて一生懸命に議論をしてきた。しかし、賛否が分かれた。それは分かれたというのは、与党の反対に遭われたわけでしょう。 その中で、「所要の措置」とは何か。まさに...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 すなわち、この対象範囲の拡大だということを、今大臣は確認していただいたわけであります。 そして、その次に、ここに載っています「平成二十一年度を目途として」、めどとしてということになりますが、これは準備期間というのは織り込んでいらっしゃるんでしょうか。大臣、お答えく...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 であるならば、二十一年めどということは、具体的にはいつまでに結論を出されるということですか。そして、それはどの場所で結論というものを出されるんですか。大臣、お答えください。 | ||
| ○馬淵委員 今、大臣、大変重大なお答えですよ。 二十一年目途とこの二条に書いてあるわけですね。今のお話は、だから、十八年とおっしゃった、ということは、来年度の末まで、それまでに結論を出されるということですね。どうですか、お答えください。 | ||
| ○馬淵委員 十八年度末までに結論を出す、こういうことですね。 そして、先ほどお尋ねしたことにお答えいただいていませんけれども、それはどの場で結論を出されるんですか。社会保障全体の見直しは、いいじゃないですか、今やっておられますよ。在り方懇もきのうやっておられましたが、これはも...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 一つ目の質問についてのお答えがちゃんと得られていないような気がするんですが、もう一度これを確認しますよ。十八年度末までに結論を出されるということですね。 そして、どの場というのは、新たな場、学識経験者などを集めた新たな場と今お答えをいただきましたが、この学識経験者...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 まず、時期の問題については重要なお答えをいただきました。 十八年度末ということでありますが、既に厚労省の方では、こうした改正法案、これを通したときに、次の対象範囲の拡大等々を行っていくような場合には、どのような時期にどのようなことを決めていかなければならないかとい...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 新しい人ばかりでやれるということで理解してよろしいんですかね。 私、繰り返し申し上げますが、物事を決めていくときに、一定の方向に、ベクトルに収束できない場合は、それこそ再度血を入れかえる、新しい血を入れかえて、そして議論を深めていく。何もそれまでの議論が没になるわ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 公募も含めた全く新しい枠組みでこうした重要な問題は詰めていくんだという、こうした御意思はどうですか。例えば社会保障全体に関しては、それこそ今協議をやっているわけですが、この介護保険の重要な課題に関してはそれこそ全く別の形でやる、そこまでの御決断はいただけないですか。ど...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 従来型でない議論の場と今明確に言っていただきました。十八年度末までに結論を出すと。そしてそれは、本来厚労省が、仮に改正後これを詰めていくにも所要三年ほどの時間がかかるのではないかという見込みを持っておられる中で、さらに厳しい年限で詰めていこうという強い意思を私は御提示...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 ありがとうございます。まさに読んで字のごとく、あらかじめ防ぐということでありまして、他の厚労省に関連するような法律の中では、感染症の予防法あるいは結核予防法、予防接種法、老人保健法等々で、疾病のあるいは疾患の予防であったり、あるいは健康増進というところで予防ということ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 非常に今、わかりやすかったのですが、医療保険においては、医療というのは病気を治す、あるいは疾病、疾患を治していくということですから、保険の適用というのは、予防の段階ではなくて病にかかってからだということであります。 ところが、介護保険に関しては、介護が必要になって...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 そこがあいまいだと私は思うんですよ。予防というものにまで本当に取り組むことに対して十分な配慮、思慮があったのか。 創設時のその議論というのを私もくまなく見てみました。介護保険創設時の議事録、これをずっとひもといていきますと、なかなかおもしろい議論が繰り返されている...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 何を取り組むか予算の編成とのかかわりでまだ具体的ではないというお話でありますが、そもそもこうした状況の中でヘルス事業と呼ばれるこの事業を保険に取り込んでしまって、実際には、これは予算の編成の中で決まっていくのでまだわからないというレベル、ふえるかもしれないんですよ。 ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 お答えいただいてないですね、大臣。私は、むしろ率直に、政府が、大臣が国民に対しても語っていくべきだと思うわけですよ。 これは、二〇〇〇年のときにこの予防というものを取り込んでいった。これは当時さまざまな事情があったと思うんですね。それこそ措置として、ひとり暮らしの...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 そのようにお答えする以外にないのかもしれません。 では、少し違った観点でお尋ねをしたいと思います。 例えば、今回、この介護予防の効果については、予防対策が相当進んだ場合一〇％、そしてある程度進んだ場合でも五％という想定の数値を出されておられます。今お話しのよう...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、結局今のも、それは全然介護予防が効果的だということのお答えになっていないんですね。これは、結局、財政の厳しい状況の中で何とか軽度者に対する給付の抑制を果たしたい、その思いだけじゃないですか。そして、その思いを実現するために、さまざまな乱用があるとかいろいろなお話...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、しなかったのは知っていますよ、これは法案には載っていないんですから。そんなことは聞いていませんよ、大臣。私がお聞きしているのは、この自己負担を引き上げるということも一つのオプションとして考えられるのではないかということを申し上げているんですよ。 この給付抑制...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 お答えいただけないということですかね、大臣。これはもうこの場ではどうしても答えられないんだ、そういうことでしょうか。端的にお答えくださいよ。答えられないなら答えられないと、はっきり端的にお答えください。 | ||
| ○馬淵委員 もう時間もなくなってまいりました。 大臣、私は、本当に繰り返し申し上げますが、こうした形で介護保険というものが本来あるべき姿からどんどん遠ざかってしまうことに、大変な危惧を抱いています。二十一年度の所要の措置という玉虫色のこの二条を見ても、そして、このような新予防...全文を見る | ||
| 04月26日 | 第162回国会 衆議院 決算行政監視委員会第三分科会 第2号 議事録を見る | ○馬淵分科員 民主党の馬淵でございます。 この決算行政監視委員会第三分科会におきまして質疑の機会をいただきました。きょうは私は、アトピー性皮膚炎、このことにつきましてお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。 昨今、花粉症を初めとしますアレルギーに対して、さま...全文を見る |
| ○馬淵分科員 今、全年齢でということでお話をいただきましたが、私も先日厚労省の関係部局の方にお話を伺いましたところ、アトピー症状というものに限って見れば、生後四カ月で一二・八％、一歳半で九・八％、これが多少上がったり下がったりしますが、小学校六年生一〇・六％、そして成人になれば八...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 研究の推進を行ってきた、そして国民に対して、広く患者さんに対しての相談等を受け付けるような窓口を設けている、あるいはガイドラインを作成した、このようなことの研究成果を今お話しをいただきました。また、予算に関しても、十一億ほどの予算措置があるということであります。 ...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 基本的な治療の指針ということでありました。こうしたものを厚労省さんが既に出されている。その一方で、実は同じように、医師の皆さん方の集まりでもあります日本皮膚科学会、こちらがアトピー性皮膚炎治療ガイドライン二〇〇四年改訂版というのをお出しなされております。このガイドラ...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 厚生労働省さんとして、専門医が言っていることだ、片方は一般的だ、こういう位置づけだということを今御指摘いただきましたが、私は、皮膚科学会がステロイドに対してこれだけ明確にある意見を示している、これに対して厚生労働省さんが、所管官庁であるわけですから、より汎用性の高い...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 副大臣から、今まさに私が申し上げているような汎用的なガイドラインの策定ということに対する意思をお聞かせいただけたかというふうに思います。 今後の改定も踏まえてというお話をいただきました。やはり、皮膚科学会がこのようにステロイド剤に対して明確な指針といいますか、方...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 ありがとうございます。 どのような疾患でも、適正な使用のもとに副作用で入院相当程度の状況になれば救済がされるということの今確認をさせていただいたわけでありますが、適正な使用というのも独立行政法人の機構の方で判定するということで、この辺は大変難しい問題ではあると思...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 今お答えの中の最後に、今後とも必要な研究調査を行っていくという強い意思を示していただけたことは本当にありがたい御答弁だと思いますが、実は、もう時間もありませんので、私、地元の患者の方々からいただいた手紙の一節をちょっと読ませていただきたいと思います。 まさに、先...全文を見る | ||
| ○馬淵分科員 副大臣から、本当にその実態を御理解いただいて、誠意あるお答えをいただけたと思います。私も、命にかかわることではない、そうしたことではなく、人の人生というものは、命だけじゃなくてそのクオリティー、いわゆるＱＯＬが最も重視される。厚労省の所管の皆様方におかれましては、そ...全文を見る | ||
| 04月26日 | 第162回国会 衆議院 法務委員会 第15号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。きょうは、会社法の審議の中で質疑をさせていただくことになります。 私、この会社法、今回の審議の中でいろいろと思い浮かべることがございます。 今から十五年前、一九九〇年、当時、大阪の大証二部の会社、ゼネラル株式会社という会社がスイス・フ...全文を見る |
| ○馬淵委員 今御指摘がありましたように、株主が、そもそもそのようなライツプランというものが株主公平の原則を著しく害してはいないのかといった声が高まっていく中で、当然ながら、経営者というのは、敵対的買収に対抗するためにはそういった策があればこれをやりやすいんですけれども、一方で、本...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 そういう仕組みで今回の法のたてつけをされたと思うんですが、ただ、私が今申し上げているのは、余りにも日米の環境の差があり過ぎる。 アメリカにおいては、これだけの長い歴史、わずか二十年かもしれませんが、二十年、三十年といった歴史の中で、資本市場の中で、会社はだれのもの...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これは、私から見れば、今般の会社法の中でこうしたライツプラン、まさにポイズンピルというものが導入拡大されていく中で、東証としては、その現場を預かる立場としては、これが取締役の支配権維持のための濫用に使われかねないということを最も心配されているというあらわれじゃないんで...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 現行法でももちろんこれは認められているものでありますから、現行法においても判断ということだということでお答えいただきましたが、これは私は、やはり会社法の中でこのポイズンピルというものがより使い勝手がよくなっていく中で、先ほど申し上げたように、米国のような十分な環境整備...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今まさに大臣がおっしゃった、市場の中、市場が決めていく、すなわち、まさに市場が判断していく、これは市場というのは株主になっていくわけです。その株主の経済的価値、そしてそれを損なわない状況を判断するのは市場であり、これは言いかえれば株主です。経営者が濫用すれば、そのよう...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 まさに今、導入は執行権を持つ取締役会というお話をいただきました。そして、株主の利益を損なわない限り、まさにそれはだれが決めるのかというと株主だというお話を南野大臣からもいただいたわけです。 このポイズンピルを導入するか否かについては、取締役会の決議で行えるわけなん...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 その種類株の発行までを株主総会で決議したとしても、その執行に関しては取締役会にゆだねる、その種類株の発行まで決めたんだから、後の執行に関しては取締役会にゆだねるというお話でありました。 私が申し上げているのは、その後の濫用に関しては、これは結局、取締役が決定するわ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 では、ちょっともう一つ、違った観点からお聞きします。 ポイズンピルというのは、ある意味、これで決定的に買収させないという、そうした方策ではないと思います。そして、これは何を意味するかというと、敵対的買収防衛策というのは、ある意味で、株主と経営側、会社側がそこで交渉...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今のお話の中でも、これはまだ十分に検討しなきゃならぬ余地があるというお話でした。つまり、こうしたポイズンピルという一つの方法で、私が繰り返し申し上げている、取締役のみずからの支配権を保持するための濫用に陥らないように、他の方策があるのではないか、それが例えば、今申し上...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 もう時間もなくなりましたので、最後になりますが、そうした合理的な防衛策の指針を定めること、もちろんこれも大事です。そして一方で、ライブドアがすべてそうだとは言いませんが、マネーゲームに躍るようなＭアンドＡというものは、とかくこれはマスコミなどに取りざたされがちです。 ...全文を見る | ||
| 05月17日 | 第162回国会 衆議院 財務金融委員会 第23号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 きょうは、財務金融委員会一般質疑の機会をいただきました。金融並びに財政に関しての一般質疑ということで、私も伊藤大臣にぜひまた金融の件でお聞きをしていきたいなと思っておりましたやさきに、一つ、どうしてもこれは当委員会でも確認をしていかねば...全文を見る |
| ○馬淵委員 これはいわゆる公的資金の注入スキームとは違いますが、その預金保険機構、これらの仕組みによって金銭贈与という形で債務超過の補てんに実施された。すなわち、これは公金が注入されたという言葉が正しいのか、公的資金によって支援されたという言い方が正しいのかわかりませんが、私がも...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 受け皿ということですから、公的資金を受けた機関であるということの御回答をいただいたと今私は理解いたしました。 さて、この近畿産業信用組合でございますが、これはいわゆる中小企業協同組合法によって定められた信用組合、これが金融業を営んでいるという形になるかと思われます...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 その「特定の政党のために利用してはならない。」ということに関して言いますと、つまり、この信組が、信用組合が、政治家の政治献金等々を強く求められ、そして、それを実施する主体となることというのは、これに該当するんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。 | ||
| ○馬淵委員 今、私は中小企業協同組合法の運用についてお伺いしたわけですから、今のお話で、まず、そういった可能性があるという御見解をいただいたというふうに理解します。 そこで、中小企業協同組合法の中にこうした規定があるこの信組に対して、中川秀直国対委員長が、衆議院議員がパーティ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今、本当に驚きますよね。今のお話ですと、昨年の六月の十八日に近畿財務局から行政処分が出されている。そして、その行政処分の主たる意味合いは、法令遵守体制が確立されていないんだ、だから健全な業務運営が確保できないとして、素早くこの観点で業務運営体制の確立を図ることという命...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これは非常に重要なことなんですよね。監督する立場として、こうしたことがもう既に一年前に起きているこの近産信組に対して、近畿財務局が、当局がどのように動いているのか。特に新聞報道がなされています。こうした法令遵守の問題のある機関に対して、当然ながら即座に動くのが金融庁の...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 それは違うでしょう。金融機関というのは一般の方々からお金を預かる大事な機関であるから、監督行政がしっかり監督していくわけですよ。そして、その金融機関が少なくとも法令遵守違反を行うような、そういう心配があって、行政処分をしてきた。そして、この報道がある中で、当然ながら監...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 つまり、内規を乱してそのような行為というのは適切な行為ではないと。大臣の御所見も、そうお感じだということでしょうか。大臣、もう一度確認させてください。 | ||
| ○馬淵委員 この報道は、だから私から見れば、御党の中においても不適切な可能性が極めて高いということなんですよ。そして、先ほど来お話を聞いております中で、近畿財務局がどのような行動を行っているか、すなわち、報告徴求についてもお答えいただけない。一方で、この記事の中には、近産信の秘書...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、本当に、私も先ほどから聞いていても、大臣はどちらを向いているんですか。監督する立場として金融改革プログラムを出されて、そして市場の公正さということをつくっていくと宣言されている大臣が、このことについて、そんな前向きでない、消極的な対応をされていたら、これはだれも...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これは、本当に、昨年も行政処分をされていて、そしてさまざまなことが言われている中でこうした報道が出てくる。私は、この委員会の中で必ずこの近畿産業信用組合については議論していただきたいと思います。理事会協議ということでありますが、いつも協議協議と言ってもその場しのぎで、...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 日常的な対話の中でというお話がありましたが、私はそうは思いませんが、当然このことに関しては特別に説明もあり、あるいはいろいろな意見交換があったのではないかと思うわけでありますが、そんな中でこうした上場廃止というものが金融庁の方にも知らされた。そして、これに対してのコメ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 日常的に対話をしながら、東証がみずからの判断で行ったというのが金融庁の見解だというお答えだというふうに私には聞こえますが、この廃止に至った、それは東証の判断なんだということでありますが、今回は特別な事情がありましたね。すなわち、産業再生機構によって産業再生計画が立った...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 それが、先ほどもお答えにありました、一カ月後の報告を待つということだということでありますが、実は、今大臣から一般的な議論ということでの御見解をいただきましたが、今回の東証の判断というのは極めて重要な判断であった、市場の公正さあるいは活性化というためには適切な判断ではな...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 ぜひ、私は、市場が本当に自由濶達な、出入り自由な、公正な市場というものを整備していくべきだと強く念じております。 そこで、今そういう強い決意を御披瀝いただいたわけでありますが、一方、翻りますと、カネボウの上場廃止に対しては、東証はそういった判断をしたわけであります...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今は非常に重要な御所見を述べていただけたというふうに思います。 先ほど、繰り返しになりますが、特例というものが設けられていくということは、結局はいびつな市場になってしまう、いびつな形になってしまうことになります。やはりルールというものは、ある一定の根本規範に基づい...全文を見る | ||
| 05月18日 | 第162回国会 衆議院 厚生労働委員会 第23号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 介護保険法に引き続き、本日、障害者自立支援法案の質疑の機会をいただきました。短い時間ではございますが、私も介護保険とともにこの障害者問題にかかわってきたつもりでございますので、地元の声も受けまして、きょうは質疑をさせていただきたいという...全文を見る |
| ○馬淵委員 減免の方法もある、また事業者負担という方向もあるんだというお話でありますが、やはり彼らにしてみれば、特に小規模作業所の方々にしてみれば、そこに対する不安というのは大変多うございます。 そして、一方で、就労、いわゆる職業訓練の機会を探っているという状況になれば、ある...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 六千もあるわけですから、法定外施設、これがすべて想定される事業に移行できるかというと、これはなかなか難しいかもしれない。ですから、法定外のこうした作業所に対する、今大臣、午前中にもお答えいただいていましたが、その支援というものについては、これは相当しっかりとしたものを...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 要は、やはり患者がふえているということですよ。もちろん、それぞれの一人当たりという部分はあるかもしれませんが、精神を病まれ障害になった方々がふえてきている。この現実ということを考えますと、単に認定の甘さとか乱用があるという話じゃないわけです。そういう意味においては、こ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 経済的に厳しい方にはそうした制度が用意されている、これも十分この委員会の審議の中でも御説明をいただいていますし、私も担当の方からお話を聞いています。 ただ、私が申し上げているのは、結局、精神障害の方々というのは、ストレスや不安という部分が強くのしかかってくることに...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 理解を求めるというお答えでしかないようでありますが、私は、やはりもう少し特段の、そこの部分を勘案した、精神障害の方々の状態ということを勘案した制度設計ができなかったのかということに対して、大変危惧を感じております。 こうした精神障害の方々だけでなく、本当に今不安を...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 一定額の報酬をこれから決めていく、そして、その量や質に関しては十分な配慮をというお話であります。 結局、障害の方々が御心配されているのは、今まではきめ細かく、その意味では代理受領という形できめ細かくできたものが、本当に、この包括払いの中で、自分が今まで受けていたサ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これから決めていくということなわけですね。秋までにということで、その対象者や、あるいは各地域の自治体の格差も含めて調べていって、適切な額をというお話でありますが、法案をつくっていく中で、やはり、そうした指針、大きな方向性が見えない状況の中で、これは本当に今不安でいらっ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 そこも検討してまいりたいというお話でありましたが、ここは、観点としては、本当に支え合っていくということの重要性というものをしっかりと御認識をいただけたらというふうに思います。 時間も余りありませんので、もう一点お話をさせていただきたいんです。 障害者の方々とお...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これも当委員会で議論のあったところでありますし、専門家だけでなく、本当に障害の実態、特殊な事情というもの、特別な事情というものがわかる方、障害をお持ちの方も審査会のメンバーに加えるべきであり、また、そうした認定の仕組みについても、現行、今行われているさまざまな御判断を...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 現行では別々のものですから、確かに一体化と私今言葉では言いましたが、現行では別々のものですからそれぞれの機能を持ったもの。ただ、将来的に見れば、当然ながら審査会にかかわる方々というのは、判断することができるという意味で、同じメンバーの方々がその審査会の中で共通するとい...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 私は、今のお話を伺っても、介護保険法と同じ構図というものがどうしても頭に浮かんでくるんですね。 介護保険法は、軽度者の介護というものを、介護保険法の中では要支援、要介護一といった軽度者の介護が急増して、そしてそれが負担ができなくなってきたということで、対象範囲の拡...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 もう時間もなくなりましたのですが、結局、介護保険のときにもあれほど議論の中で大きな課題となった、本来の責任というものをそのまま横に置いておいて負担を求める、あるいは、一たんは制度をつくって、そして、ふえてしまったからそれを切り捨てるというようなその発想というものが根底...全文を見る | ||
| 06月08日 | 第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第10号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 この郵政民営化特別委員会、初めての質問となりますが、同僚議員からたびたび、この民営化法案に対してのさまざまな問題点、質疑をさせていただいております。この委員会でもたびたび審議が紛糾する、そんな場面でございますが、きょうは、五大臣の方々に...全文を見る |
| ○馬淵委員 綿貫議員ほか二名の提出を受けた、そして、それを仮預かりし、昨日の議運でこれを不受理という決定をされたと今御説明がありました。 先ほど申し上げたように、国会法の第五十六条を見る限り、法案提出に党の承認が必要という明文規定はございません。これについて事務総長、どういう...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今お答えいただきましたように、こうした慣例が、これは先例でなく、先例集にも載っていないんですね。慣例なんですね。先ほど御指摘ありました自由党の増田幹事長、昭和二十七年ですから随分昔のことですけれども、この幹事長からの文書が出された。そして、これはその後、自由民主党から...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これは、昨日も議運の中で、議会制度協議会の中の議論ということが、議運の委員長からもあるいは我が党理事等からもお話が出たというふうに聞いております。 さて、私が指摘したいのは、この国会法の問題、このことについてではありません。つまり、今回、与党自民党から政府提出法案...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 つまり、今のお話ですと、独禁法が一つのガイドラインとして株式の保有を制限している、このように理解をしていいということでしょうか。お答えいただけますか。 | ||
| ○馬淵委員 先ほど大臣、二〇％とおっしゃいましたが、それは二五％、誤りということですよね。はい。（発言する者あり）では、もう一度確認しますよ。きちっと訂正していただけますか。 | ||
| ○馬淵委員 つまり、二五％までという独禁法の規定が一番厳しく制限している数字となると理解いたします。 さて、一体経営ということがドイツのドイツ・ポストでは広く成功のかなめだと言われているわけでありますが、こうした、例えば今回日本の民営化の法案の中に語られている連続的保有、すな...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今、この法案を改正すべきかどうかというのはわからない、自分の所管ではないというお話であったかと思いますが、本日は滝法務副大臣にも御出席をいただいております。滝法務副大臣は、今竹中大臣にお答えいただいた答弁と異なる御見解をお持ちのようなんですが、いかがでしょうか。滝法務...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今、滝さんがみずからホームページのことを御指摘いただきましたが、私、見させていただきまして、喜んでいただいてありがたいと思うんですが。 この滝さんのホームページの中にはっきりと書いておられますね。ドイツの一体的経営が大変功を奏したと、しかし、日本ではそれがなかなか...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、例を引いたんじゃなくて、御自身の意見をしっかり述べておられるんですよね。そして、それは個人の御意見というふうにおっしゃっていますが、そうじゃない、副大臣として、大変要職の立場で述べられておられるわけですよ。 そして、副大臣として、ホームページに載せるというこ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いずれにせよ、御自身で、ちゃんと副大臣として出席したと。そして、しかもこのホームページの見解というのは、明確に政府の方針と違うことを述べているわけですよ。 この副大臣の意見に対して、竹中大臣、どうお考えですか、もう一度。この政府の中の、確認しますけれども、滝副大臣...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、今の話は、だから、お答えになっていませんよ。滝副大臣の言っていることと先ほど竹中大臣が御説明したこと、一致していないじゃないですか。だから、これに対してどうなんですか。竹中大臣、もう一度確認しますよ。 | ||
| ○馬淵委員 いいですか、繰り返し言いますよ。この滝さんの主張というのは、このままではもう郵政の民営会社、郵政事業はいずれ消えてなくなりますよ、こう明確におっしゃっているじゃないですか。連帯するとおっしゃっているけれども、副大臣としての立場で、先ほど申し上げたように、この綿貫勉強会...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 では、そっち方なので、竹中大臣、先ほど来、私は、滝さんの見解と竹中さんの見解、これは全く一致していないと思うわけですが。 では、論点を変えてというか、見方を変えれば、この二五％、これは結局は、一番のガイドライン、この株を持てる数値の限界だということになるわけですよ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 受け入れる、受け入れない、それは現行の法律があるわけですから、これを受け入れない大臣なんかいないですよ。 だから、この二五％というガイドラインがこれは前提じゃないですか。となれば、大臣、株を持てる、連続的保有というときに、独禁法の改正というのが前提になるじゃないで...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 一体経営が担保されるように連続的保有という制度をつくったとおっしゃっていますけれども、結局、株をどれぐらい持てるかというのがポイントなんですよ。 これについて大臣は、一体何％まで、実際にその会社が持とうとするかというのは経営者の判断だとおっしゃっていますけれども、...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 経営判断とおっしゃいますけれども、何％かというのは重要なんですよ。 経営判断でこの持ち分比率を上げることはできないじゃないですか。二五％で、現行、独禁法のガイドラインでこれを超えて持つことはできないじゃないですか。経営判断で持てるのは二五％未満なんですよ。 大...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 一般の会社と同じじゃないんでしょう。だって、これは、ユニバーサルサービスを含め、一体経営、一体的経営ということを前提にするというのが、与党の中での修正の協議の中で出たんでしょう。だから、株を買い戻す云々がそこに盛り込まれたわけじゃないですか。今のお話だと、ただ一般会社...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 結局……（発言する者あり） | ||
| ○馬淵委員 では、もう一度確認しますよ。 経営判断といっても、二五％未満しか買えないじゃないですか。経営判断として、それこそ特別決議に至るような、あるいは経営側がその会社に対して支配力を持てるような株式を持とうとする場合には、経営判断の問題じゃなく、これは法律の問題なんですよ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 この一体的経営で功を奏したドイツ・ポスト、先ほど申し上げたように、政府保有が六割以上、こうした形でまさに一体的経営がなされて、さまざまな変遷を経ましたが、ドイツ・ポストの今日がある。今、この民営化の中で、一体的経営という言葉だけが単に躍っているんですよ。今のお話であれ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今、この問題につきまして、大臣から御所管でないというお答えでありました。しかし、滝さんにもきょうお越しいただいておりますように、実際にはこの問題が、副大臣としてお立場上このことを考えると大変大きな問題であるという御懸念を政府内の一員の方もやはりお持ちなわけです。これに...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 大変な規模であります。これだけの規模は、少なくとも国内最大級のプログラム開発となることだと思われます。 さて、こうしたプログラム開発を行う上で、業務のフローというものはどこで決めておられますか。お答えいただけますか。 | ||
| ○馬淵委員 現時点における業務のフロー、今ステップ数をおっしゃいましたけれども、現時点における業務のフローというのは、今どういう形で進められていますか。これ、公社の生田総裁の方がよろしいんでしょうか。お答えいただけますか。 | ||
| ○馬淵委員 今回のプログラム開発といいますかシステム開発は、二〇〇七年四月に暫定的にシステム対応する場合のスケジュールというのが出されております。これを見ますと、二〇〇五年の六月から業務設計というフェーズに入って、そしてその後、概要設計となっているわけですが、今総裁のお話ですと、...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、大臣、おかしいんですよ。今総裁は、公社発足時から業務の見直しを図ってきたというふうにおっしゃっていますけれども、公社発足時は、四社分割などの民営化なんという前提はないんですよ。だから、この民営化の業務フローをどういうふうにつくっていくかというのは、実は、今なされ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今の御答弁では不十分であります。この委員会の中で、先ほど来、システムのコストの問題もありました。そして、中身の問題につきましても、この後、この委員会の中で明らかにしていただきたいと思います。 残余の質問、他党の方々がいらっしゃいますので、私はここで終わりにさせてい...全文を見る | ||
| 06月23日 | 第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第19号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 この委員会、昨日、休憩と委員長は宣されまして、そして一日日延べをして、けさからということでありますが、冒頭、細田内閣官房長官から発言がありました。明確に、政府を代表して、今日までこの委員会でたびたび繰り返し議論がされていた政府の郵政民営...全文を見る |
| ○馬淵委員 大臣が今、法案の趣旨の説明をするのがお仕事だというふうに御説明されました。しかし、大臣はこの民営化について全般的に責任を負っておられます。 そこで、政府広報室林室長にもお越しいただいていますが、改めてお伺いします。 政府広報室が出された郵政民営化に対する広報で...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 まさに国民に対する説明責任を果たすということでありますが、六月の七日に我が同僚の山花委員がこの委員会の中でお尋ねをしています。 山花委員が、郵政民営化の所管大臣、これはどなたですかということの質問の中で、竹中大臣が「担当大臣として、私が命じられております。」と答え...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 何を言っておられるんですか。法案の説明だけじゃないじゃないですか。企画立案及び行政各部の所管の事務の調整を含め、企画立案というのはまさに広報なんですよ。広報というのは……（発言する者あり）今、山崎拓筆頭理事が違うよ違うよとおっしゃっていますが、そんなことはないんですよ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、違うんですよ。企画立案も大臣の責任だとおっしゃっているんですよ。企画立案の中には当然広報も入ります、法案をつくるだけじゃないです、国民にいかに知らしめていくか。だから、大臣自身がこの政府広報に深くかかわっていらっしゃる。御自身がかかわっている中で政府の説明責任は...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 企画立案ということは、この民営化を進めていく中で、法案も当然ですが、法案以外に、各部の調整も含め、そして、それを進めていく中では国民的な合意も必要だから政府広報があるわけでしょう。この政府広報というのは、まさに企画立案の中に含まれるじゃないですか。そして、各部の調整、...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 契約行為が、当然ながらお金がどこから出されるかということにおいては、そこの担当の責任になるのは当然です。しかし、広報全体は大臣の責任において進められているわけじゃないですか。だから、大臣もレクを受け、それに対して了解を出しているんでしょう。広報の責任は大臣じゃないです...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 全然お答えいただいていません。 では、竹中大臣、お尋ねしますけれども、この広報というものについて、個別はそれぞれ担当だとおっしゃいましたけれども、では、広報ということについての責任はないということですか、政府の中ではどなたも責任を持っていないということですか。全体...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これは、では、全体としてどなたも責任をとっておられないということですか。そうなりますよね。今の話では、つかさつかさでやっているんだ、自分はそこに出演するだけだ、説明に出るだけだ、そうおっしゃるんですか。竹中大臣がこの中身についてさまざまな形で了解を出しているという、今...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 同僚議員、五十嵐議員が、二十一日に資料を提出させていただいておりました。この五十嵐議員の資料の中に、さまざまな内部でのやりとりを載せておられました。そして、これは私もきょうお配りをした資料がございますが、その中でもメールを二枚目におつけしております。資料の二枚目のとこ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 では、ちょっと違った観点からお話をさせていただきます。今回、この「折込チラシに関する経緯」、大臣が、御自身はとにかく広報に関する責任はないんだ、こうお話しになられますので、違った観点から、経緯のところから、もう一度確認をさせていただきたいというふうに思います。 ま...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 委員会でしっかりと確認をさせていただかないかぬ問題なんですが、契約書の締結は二月の八日ということなんですね。今の御答弁に、そういうふうに明確にお答えをいただきました。二月の八日に契約書が正式に締結をされたということであります。 そして、確認ですが、そうすると十二月...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 繰り返しお伝えをしますが、この想定問答は、なぜ随意契約なのかということをしっかりと皆さん方政府の中で論理構成するためにつくられた、そういう想定問答なんですね。二月の初めに広報展開をすることが強く求められ、そして印刷の日程制約から六日には用紙を手配、年末年始の休みがある...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いいですか、もう一度整理しますよ。もともとの皆さん方から出している話というのは、十二月の二十八日に実質的に合意がなされて、そして六日に発注しなければならない、間は年末年始で、二月の六日に配布しなければならない、こういうストーリーなんです。 ところが、このストーリー...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 決裁書に必要な見積もりが提出されたのは二月の一日じゃないですか。それまでというのは見積書というのは、だから、これは何度も御説明あるように、調整しなきゃならないんですよ。調整するということは、金額が変わっていくんですよ。その調整が必要だから、決裁書に必要な見積書を出せ出...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 では、今のお話で、実質契約は十二月二十八日になされたから、もうすべてオーケーだと。 きょう、会計検査院長にお越しいただいていますね。会計検査院長、ちょっとお答えいただけませんですかね。 政府の契約というのは、実質合意がなされれば、それでオーケーなんですか。会計...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 国の手続は、今はっきりと会計検査院長から御説明あったように、当該、これは甲乙双方、契約者が、双方が記名押印した契約書締結によってなされると今御説明あったじゃないですか。 実質合意があって、見積書もないのに契約ができているという話、だから、何度も繰り返しお聞きしてい...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 財務省の主計局の法規課長にちょっとお尋ねします。 見積書も提出されないで合意がなされたということでありますが、このような契約というのは、会計法にのっとって、これは一般論としてお答えください、一般論としてで結構ですから、このような契約は、これは合法なんでしょうか。お...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これは、今財務省の主計局の法規課長がはっきりと、会計法上と明確に言っていただきました。 十二月の二十八日に見積もりもないのに、そして、その見積もりは、二転三転して出てきたのは結局二月の一日なんですよ。見積もりもないのに、実質的合意があったといって、契約があったあっ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、そんな話聞いていないんですよ、私は。会計法違反なんですよ、これは。 竹中大臣、郵政民営化担当の大臣として、これは会計法違反だということなんですが、いかがですか、大臣。責任ある御答弁をいただけませんか。 | ||
| ○馬淵委員 さっきからおれの責任じゃない、おれの責任じゃないとずっと言っておられるんですが、では、本当にだれの責任になるんですか。これは会計法の違反の可能性があるわけですよ。 憲法でも、「行政権は、内閣に属する。」そして内閣は、ここの皆さん方、代表されているわけですから。内閣...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 会計法の説明をいただきまして、ありがとうございました。補足の説明をいただいたということです。 私がお聞きしているのは、政府の中で責任はだれですか、それで、責任ある答弁をしてくださいよと。十二月二十八日に実質合意でも、見積書は二月の一日なんですよ。この委員会の議事録...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、適切じゃないというレベルじゃないということをこれから明らかにしていきますけれども、何度も何度も確認させてくださいと言っているのに、お答えがないんですよ。官房長官は政府を代表して先ほどおわびをいただきました。これはあくまで政府を代表ということですから。 この二...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 政府の広報について一義的に、これは全部ということでしょうけれども、じゃ、この件についてはどなたなんですか。細田官房長官、お答えください。 | ||
| ○馬淵委員 では、この問題は細田官房長官の責任なんですね。今、そういうことなんですね。 それで、十二月の二十八日に、細田官房長官、これは了解されていたんですか。 | ||
| ○馬淵委員 担当者が専決事項で決定したということであるけれども、大臣としては、先ほどの繰り返しの話になりますが、責任を負われるんだということの御発言だったので、大臣は御承知でなかったけれども責任は負うんだ、そういう御答弁なんですね。そういうふうに理解をします。 これは、先ほど...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 向井法規課長、済みません。今、もう御答弁が何か全然ずれたことをおっしゃっていたので、向井法規課長、随契の要件、今私が御説明申し上げたんですが、緊急性ということについて、これも、では向井法規課長の方からお答えいただけますか。 | ||
| ○馬淵委員 今、法規課長御説明のように、緊急性というのは、私も申し上げたとおり、人命にかかわるとか、もう極めて限定的なことでしかこれは随意契約の理由とならないんですよ。それでも随意契約を、先ほどの話では、見積書もない段階で実質合意といって無理やり行った、これはどういうことか、この...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今の理由で随意契約がなされた。随意契約は政府が緊急だと判断すればできるというお話になりますね、今のですと。 では、政府が緊急だと認めれば随意契約できるということですか。官房長官、お答えください。随意契約というのはすべてそれでできるんですか。お答えください。 | ||
| ○馬淵委員 随意契約を恣意的に行える、しかも、後で見積書が出てきてもバックデートして契約はできる、このことを政府はこの国会の場で、今後契約というものはそういうことができるという一例をつくっているということにほかならないんですよ。これは大変な問題です。 この随意契約について、時...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これは引き続き午後からやりますけれども、何が斬新ですか。 一昨日、五十嵐さんが提出された資料の中にも、スリード社のターゲット戦略という資料がありますけれども、ここにもはっきりと書いているんですよね。ＩＱ軸の低い、つまり知能の低い、主婦層や子供を中心、シルバー層、お...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 引き続き、午前中に続きましての質疑をさせていただきます。 午前中に、今回このスリード社との随意契約について、この随意契約が会計法上あるいは予決令上大変問題があるということの御指摘をさせていただきました。十分な答弁はいただいておりませ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 非常にわかりやすい御説明、この予決令の九十九条、そしてそれにかかわる運用通達、その意味までを御説明いただきました。 先ほど午前中の御答弁がよく聞こえなかったんですが、林室長、見積もりは何社とられましたか、お答えください。 | ||
| ○馬淵委員 委員長、公正なお取り計らい、ありがとうございます。 林室長、これは一社じゃないですか、今の御答弁は。スリード社だけなんでしょう。これは一社だけ、それも一月の十二日なんですよ。それも、正式に決裁に必要な見積書は二月の一日なんです。 先ほど法規課長にお尋ねをしまし...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 私は、会計法の違反、そして予決令の違反、これは二つの違反の塗り重ねだということの御指摘をさせていただいたんですよ。それに対して、先ほどおっしゃった、これは自分の責任だとおっしゃった、その責任ある大臣は、これは当局にゆだねる、違法行為であっても、それを当局が判断しなけれ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 先ほどからたびたびこの議場が混乱するのも、結局は、また、やじが飛んできて、またそのやじ、この中身も本当に言っても仕方がないんですが、こんな話で混乱するのも、これはすべて政府の答弁が誠実でないというこの一点に尽きるわけですよ。 官房長官、今おっしゃいましたが、内閣は...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 聞いていないですね、全然。私が聞いたことに御答弁いただけませんか。 細田官房長官。私は、細田官房長官に、会計法違反のみならず予決令の違反にもかかわる、この見積書の提出を受けていない、このことについて、法令違反についてどうお考えだと、どのように責任をお感じになってい...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 官房長官、そうすると、予決令に定められている見積もりをとるということ、これがなされていないこと、これは法令違反でない、この通達を含め法令違反でないということを大臣は考えていらっしゃるということですね。これはこの場で明らかにしてください。大臣はこれは違反じゃないんだと。...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これは、政府部内の議論の内部の証言もこちらは持っているんですよ。一月の初旬段階で契約の可能性について議論していたんじゃないですか。一月の初旬段階でも問題だということで議論していたんじゃないですか。 結局、それは一月の十八日にやっと日付の整理ができたんですよ。それに...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 細田官房長官は、内閣府の大臣官房の政府広報室の確かに予算執行の責任者であるから、御自身責任があるんだというふうにお答えいただいたと思いますが、これは、五十嵐議員が提出した資料の中に、十二月二十四日付の要請文の中でも、内閣官房の郵政民営化準備室からスリード社の広報につい...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 五十嵐議員が提出されたこの十二月二十四日付の文書については、大臣は御存じない、全く承知していない、これは自分が知らないで準備室がやったということですか。 | ||
| ○馬淵委員 一月十四日に、これはきのうの整理なんですよね。きのうの経緯の整理の中で、政府広報室、郵政民営化準備室から一月十四日付実施依頼を受領と書いています。これは、大臣は承知はしていない。 では、準備室長、きょうはお越しいただいていますよね。きょうはお呼びでない。（発言する...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 これはだから、準備室から出ているんですね。準備室から、これは決裁に必要な文書としてつくっているわけですよ。つまり、準備室から広報室にこうした要請の形が必要だということでつくっている。承知されていないと竹中大臣はおっしゃいましたが、これは大臣の所管の準備室で出されている...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 プロセスとして必要だということでありましたが、だからプロセスとして準備室から出す必要があったわけですよね。準備室から政府広報室に出す必要があった、プロセスとして。ということであるならば、準備室がやはりこのことについて要請をする必要があったということですよ、プロセスだけ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、手続として必要だというのは、書面で残すのが必要だというのは、そこをちゃんと、所管の方々が責任ある立場であることを明確にする、まさにエンドースするために必要だということじゃないですか。手続のために手続が必要なわけじゃないんですよ。これは責任と権限を明確にするために...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 では、タスクフォースで議論して決まって、それを準備室から広報へと上げた例というのはほかにありますか、要請文というものを。ほかにありますか、お答えください。 | ||
| ○馬淵委員 こういうものがほかにあるか、ほかの例があるのかとお聞きしています。あるかないか、イエス・オア・ノーでお答えください。 | ||
| ○馬淵委員 要は、ないんですよね。 こうした例がない中で要請文をつくって、プロセスだと言うけれども、手続のための手続じゃないんですよ。実はタスクフォースをつくって、準備室で決めてきた、それを、政府広報室で実現するからこの要請文が要るといって、政府広報室から頼まれてつくった文書...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 承知しないという言葉でこれは済む問題じゃないんです。この随意契約の問題に関して、私は繰り返し繰り返しこの法令違反についてただして、官房長官からも十分なお答えをいただけない、竹中大臣も承知していないという一手で逃げている。これは民営化に対して、先ほどお話にありましたよう...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 大臣がお答えいただけない中でこういった審議が続いているのは本当に情けなく思いますし、委員長から厳しく、公正なる審議がなされるようにという御指摘があるにもかかわらず、相変わらずです。もう時間もなくなってきたのですが。 こうした法令違反で、これは本来やってはいけないこ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 もう時間もなくなってまいりましたが、スリードの谷部さんが、これは請求書を出した、こういうふうにおっしゃっているんですよ。今の御説明も含めまして、結局、このスリード社の問題というのは、本当に我々から見ても疑惑だらけ、問題だらけなんですよ。今の御説明だけで、ああそうですか...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 委員長に今、スリード社の谷部さんの参考人招致につきましての理事会協議を発言していただきました。 引き続きまして、残余の質問を仲間の議員が行いますが、今回、私、積み残しました日本郵政公社改革法案、これは与党の方々から出ている法案です、立派な法案だと思います。その賛成...全文を見る | ||
| 06月29日 | 第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第20号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 きょうは、この北海道で地方公聴会、皆様方にもお出ましいただきまして、大変よい機会を与えていただいたと思っております。 さて、きょうのお三方の陳述人の方々に御質問させていただきたいと思うのですが、まず原陳述人にお伺いをしたいと思います...全文を見る |
| ○馬淵委員 そこで、原陳述人、北海道の経済ということをごらんいただいているわけですが、失業率が全国水準を上回るという深刻な状況であるこの北海道、その道経済は、振り返りますと、先ほど来も話がありました、北拓、北海道拓殖銀行の破綻等、地域金融という点においては北海道経済に大きな傷跡を...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今、郵便局はいわゆる調達で、そもそも道内におきましては運用そのものがもう停滞してしまっているんだというお話でありました。 私も、今のお話を伺って思うのですが、結局は、経済の活性化というのは、そもそも事業者そのものがどういった形で資金を調達して、また事業に投入してい...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 それと、今の御意見は賜りましたが、先ほど、原陳述人のお言葉の中では、社会的責任の部分で、集荷、着荷というお話がございました。 そこで、今度は村上陳述人に御意見を伺いたいんです。 先ほど、原陳述人は、社会的責任がどうしても不十分である、十分果たせていない状況では...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 まさに、私が先ほど申し上げたコストの部分で大変な厳しい状況が起きる。民間の企業の中で、先ほど申し上げたようにコストを抑えなければならぬ、利益最大化を目指す中では、こうした現場の、厳しい自然環境の中の局では大変難しい状況が生まれるのではないかという御示唆だと思います。 ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 ありがとうございました。 | ||
| 07月19日 | 第162回国会 衆議院 財務金融委員会 第24号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 きょうは、この偽造・盗難キャッシュカード対策の法案につきまして、与野党それぞれの議員立法が提出されておりますが、大変重要な問題であると私も認識しております。主に、この提出者の中でも民主党の法案提出者の方々を中心にお話を伺っていきたいとい...全文を見る |
| ○馬淵委員 まさに今の御指摘のとおり、信用創造に向けて金融庁が本当にしかるべき態度を明確にしてこの問題について取り組んでこなければならなかったということがこの委員会の中でも繰り返し議論されていく中で、私はそのことが我々の中にもあったということを確認させていただいた思いであります。...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 与党案が問題の本質を大きく見誤っているという御指摘をいただいているわけでありますが、そのもともとの根本はどこにあるのかというと、消費者あるいは預金者という、実際の市民の皆さん方がいかに弱い立場に立っているかということ、このことについての御理解が私は浅いのではないかとい...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 ありがとうございます。 こうした預金者が、情報の非対称性ということを十分考えて、その不利益をこうむらないようにという配慮があるかと思うんですが、こうした預金者の方が実際に被害に遭われた場合、どこに話を持っていっていいかということで大変悩まれておられます。この点につ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 このように民主党は非常に消費者の立場に立った法案の提示をしているということでありますが、一方、このような法案が成立すれば金融機関等に負担が大きくなるのではないかといった経営上の支障ということについての懸念も取りざたされております。 そこで、きょうは伊藤大臣にお越し...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 時間もなくなりましたが、今のお話を伺いまして、本当に金融庁が被害者の立場を考えて対応されたと、なかなか私はすんなりとお受けするわけにはいかないなという気がいたしております。 本来、金融機関に求めるサービスというものは何かというと、やはり自己の財産の安全な管理なんで...全文を見る | ||
| 10月06日 | 第163回国会 衆議院 本会議 第5号 議事録を見る | ○馬淵澄夫君 石破議員の御質問にお答えをいたします。 石破議員は、質問の最後で、建設的かつ有意義な議論をと御発言になりました。しかし、御質問は、一部の言葉じりだけを抜き出し、都合のよい解釈をして批判を加えているとしか思えません。建設的で有意義な議論とはほど遠いものであり、本当...全文を見る |
| 10月07日 | 第163回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第3号 議事録を見る | ○馬淵議員 今御質問いただきましたが、まず仙谷委員から御説明をさせていただいたところの補足もさせていただきます。 簡保のところに関しまして、先ほど私どもの議員からの発言についての御指摘ございましたが、それはまさに、与党の皆さん方の中で、その発言が翻るどころか、造反という形で、...全文を見る |
| ○馬淵議員 お答えさせていただきます。 この損益分岐点、これは、残高は今現在で七十五兆円程度と考えております。 | ||
| ○馬淵議員 まず、基本理念のところをしっかり御理解いただかないといけないと思います。 私どもは、官で行うべきは官で、そして民で行うべきは民での切り分けを明確にする、それは国民の権利の保障のためにその切り分けを行うということを基本理念に掲げております。その上で、郵便貯金会社、私...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 民主党の馬淵澄夫でございます。 私、この総選挙、いわゆる小泉台風の中、私の地元の奈良一区も造反という名前をつけられた方もいらっしゃる中で、私も必死の戦いの中で奈良一区からはい上がってまいりました二期生でございますが、本日は、初めてテレビ中継の中で、また総理出席とい...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 私は、現状維持が必ず守られなければならないということを申しているのではありませんが、今、私が先ほど例示したブログの小説などに見られるように、未来において私たちが守らねばならないものを失ってしまうのではないか、そうしたおそれがないかということに対しての御感想を求めたつも...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 竹中大臣から今御指摘をいただきました部分、そして、今の御答弁の中には、将来においては当然ながら十分に考慮しなければならないということがございましたが、実は、その将来においてということを考えたときに、さきの国会審議の中では、竹内内閣官房審議官が金融排除の問題に関してはこ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 それを明確に法律の中で規定しているかということを私は問題にしていきたいと思っております。 その前に、今アメリカの問題では、大きな社会構造の違いがあるというお話もございましたが、現実には、私は、先ほど申し上げたように、その社会構造の問題があるアメリカ型のモデルを、今...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 総理は論点を少し大幅に動かされているような気もするんですが、私は金融社会権について申し上げております。金融排除の問題について、アメリカ型の社会ということを例示させていただいたわけであります。 総理、今大変なお言葉をいただいたわけですが、政治で、いわゆる法律で縛らな...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 問題が起きてから対応するのではなく、現在我々国民が持っている権利として守らねばならないという議論をなぜこの国会の中でしようとしないんですかと私はお聞きしているんですよ。この国会の中でも、議論として、官がすべきは何かという議論を置き去りにしてしまっている。私どもは、だか...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 基本的に、こうしたスタンスの違いというのを逆にしっかりと私はこの委員会の中で明確にさせていただきたいというふうに思います。 我々民主党は、国民の権利として国が守るべきもの、国の責務として保障すべきものというものに対して、郵便事業と、そして今申し上げた金融社会権、小...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 それぞれ国々の事情があるという御説明もいただきましたが、果たして今回、政府の提示するその法案の中で、私が申し上げているのは、金融排除、まさにこの金融社会権の問題でありますが、将来の問題として懸念はあるが、現実の問題としてはまだないんだということで、これが置き去りにされ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 総理はこれを、もう二度目の提出でございますから、それはいい案だとおっしゃるのかもしれませんが、私どもの対案を示したこの姿勢というのは、明確に官と民を切り分けるというこの一点、これが政府案と大きく違うということを繰り返し申し上げさせていただいております。 さて、民で...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 私は、巨大な民間会社ができるから問題である、こう申し上げているわけですよ。官の関与が残る、そして、これは当然、今おっしゃるように、民間会社になったら株を持てるじゃないかというお話ですが、こんな巨大な会社が突然登場することに問題がある、市場を圧迫する、民業を圧迫すると申...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 最も簡単に官から民にお金を流せる方法であるということに対しては、いや、それは官がコントロールすべきではないとおっしゃっている。そして、これだけのエネルギーをかけながら法律を制定して民にすること、先ほど松野委員の質問にもありましたように、単にそれは、官から民にお金が流れ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今の総裁のお話では、三百八十一万人が百六十三万人まで減ったんだというお話でありますが、結局、限度額の拡大のところは、たった三年間でどんどんどんどん枠を広げていく。そして、限度額を超えたことに対しては、これはシステムが大変だ、なかなか名寄せも、中でも大変だ。そして、この...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 総理は、改革が進んでいる、今特殊法人改革も含め進んでいるというふうにおっしゃいましたが、総理が就任以来、百二十兆の発行という財投債、そして相変わらず、同僚議員が指摘をさせていただいている道路公団等も初め、さまざまなその問題は後を絶ちません。 ぜひこうしたことに関し...全文を見る | ||
| ○馬淵議員 きょう御審議をいただいております郵政改革法案、私どものこの理念を明確にお示しさせていただきました。国民の権利の保障、これをしっかりと訴える安心の改革である。そして、国の責務を明確にして、官から市場へと資金の流れをはっきりさせていく。さらに、むだ遣い、まさに税金のむだ遣...全文を見る | ||
| 10月11日 | 第163回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第4号 議事録を見る | ○馬淵議員 お答えいたします。 今、桝屋委員の方から、雇用の問題につきましての御質問をいただきました。配慮原則についてということでございますが、私どもは、雇用というものは当然ながらに政治の責任として一番に守られなければならないものと考えております。 その上で、今回の私ども...全文を見る |
| ○馬淵議員 今回の私どもの案の中では、先ほど委員の方の御指摘がございましたように、国民の権利の保障、この改革の中では、安心の改革であるということを真っ先に訴えなければならない。そして、それを政府案との対比の中で皆さん方、国民にお伝えするためには、まず、官が行うべきことは何であるか...全文を見る | ||
| 11月29日 | 第163回国会 衆議院 国土交通委員会 第7号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵澄夫でございます。 きょうは、大変社会的な問題となっておりますこの構造強度の偽装問題、参考人の皆さんにお出ましをいただいて、国会で事実を明らかにしていただく。ぜひ、きょう皆様方には、誠意を持って端的に事実をお述べいただきたいというふうに思っております。...全文を見る |
| ○馬淵委員 社内の内部監査によって十月二十日にそれを見つけられたということでありますが、この内部監査というのは日常されていることですか、藤田社長。 | ||
| ○馬淵委員 定期的に四月からやっておられるという中で、今回、構造の偽装問題というものがどういう形で発見されたんでしょうか。そこについてもう少し詳しくお聞かせください。 | ||
| ○馬淵委員 今のお答えは、無作為のサンプリングではなく、外部からの情報によってその五件を抽出してチェックを行われたということでしょうか。そして、それはどういう外部からの情報だったんですか。お答えいただけますか。 | ||
| ○馬淵委員 今、五件のうち一件が外部情報によるものだ、それは、お名前はおっしゃっていただけませんでしたが、設計会社あるいはその情報を持っている方々が一年前にある検査機関で偽造を見た、そしてそれを隠ぺいした、それが姉歯さんなので気をつけられたし、こういう情報が来たというお話と承りま...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 一年ほど前に隠ぺいしたという、その検査機関というのはどちらなんですか。お答えいただけますか。 | ||
| ○馬淵委員 また今一つ新しいことをお聞かせいただきました。 一年前に日本ＥＲＩさんが、これは藤田参考人が間接的に聞いた情報だという前提でありますが、そのようなことを、直接その情報をいただいた方がかかわって、そしてそれを、姉歯さんの物件だということだったが隠ぺいをされた、気をつ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 そのヒューザーさん、偽造があるならば最も利益を得られるであろうとお考えになられたディベロッパーのヒューザーさんの物件を徹底的に調べろ、こういう御指示を出されたということでありますが、その結果はいかがでしたか。端的にお答えください。 | ||
| ○馬淵委員 社長の指示で、参考人の指示で二十件の物件を洗って、そのうち十一件が偽装の可能性があるということになった。これは十月の二十日の段階なんでしょうか。この指示を出されたのは二十日でよろしいんですか。二十日でよろしいんですね。 さて、次に、こうした状況をつかまれて、どのよ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 ヒューザーさんに連絡を入れてどのような、今のお話では十一件見つかったということですが、それでお話をされてどういう御返答がありましたか。 | ||
| ○馬淵委員 十月の二十二日というのは、これは土曜日ですね。会社が休みで伝わらなかったということでしょうか。もう一度確認させていただきます。 二十二日の段階で、イーホームズからヒューザー社に対して情報をお伝えされた。伝わらなかったかもしれないとおっしゃいましたが、その辺はどうで...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 十月二十日に内部監査で見つけられた。そして二十二日には、ヒューザー社には工事をとめなければならないということを連絡されている。それ以外に、この二十二日の段階で御連絡をされていることはありますか。端的にお答えください。 | ||
| ○馬淵委員 では、少し違う話をお聞きします。 国土交通省が立入検査ということをされておられます。そして、国土交通省の説明では、第三回の立入検査というのを十月の二十四日に行われたというお話を聞いております。 さて、この十月二十四日の立入検査、どういう状況の検査だったのか、そ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 三十分後に急に来られたということで、いわゆる緊急の立入検査だということだと思います。何か変わった状態はありませんでしたかということについてはお答えいただけませんでしたが。 さて、その検査がありました。そして、先ほど来、十月の二十五日にヒューザー社、姉歯建築士、スペ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 十月二十五日の段階で、イーホームズ社に集まったヒューザー社、そしてスペースワン、姉歯建築士、このそれぞれの代表の三方が偽装を確認し、かつ、他機関においても姉歯さんがそれを行っているということを確認した。イーホームズ以外の民間確認検査機関にもそれを出しているということを...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 十月二十六日の段階で、国土交通省の担当の方に、社名と物件名は伏せて、特定行政庁、この北千住の物件でありますと東京都になるんですか、区単位になるんですか、東京都になるんですかね、そこに本来ならば伝えるべきかもしれないが、それよりも前に、監督権限のある国土交通省にお伝えを...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 藤田参考人が二十五日に事の確認をした上で、その問題についてメールで国交省に連絡をした。理解をされていなかったかもしれないと今お話しされましたが、建築指導、確認検査の指導をする立場のお役所が理解をされていないということが果たしてあったのかというのが私はちょっとわからない...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 課内で検討した結果、そちらで解決されたし、つまり、報告する必要はないとお答えがあったということですか。藤田参考人。 | ||
| ○馬淵委員 重ねてお伺いします。 報告する必要はないという御返事はありませんでしたか。 | ||
| ○馬淵委員 そして、今藤田参考人、社長の方から話にありましたように、二十七日にヒューザー社においてこの問題について関係者が集まられたということですね。それは、先ほどのお話では、全く藤田参考人と小嶋参考人、お二人の、御両名の発言は食い違っております。片や公表をするな、公表を差し控え...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今のお話を総合しますと、二十六日の段階でメールを送って、ニュアンスというふうにおっしゃいましたが、国土交通省は、理解をしなかったのかわからないが、必要がない、そういうニュアンスで、そして、それについてはそちらで解決してくださいとお話しされた。そして、二十七日には全員が...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 私は、これも大変な問題がどうも潜んでいるような気がいたします。 さて、もう時間も余りありませんので、この話の流れの中では、木村建設さんはここには登場されてこられません。当然ながら、木村建設さんは、設計施工の中で、設計は姉歯さん、そして検査はイーホームズさん、あるい...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 総合経営研究所の内河健さんという方、この方が木村建設の指南役だという報道が一部になされています。今私は名前が伏せてあるというふうにお伝えをしましたが、今木村社長の口からは、すっとお名前が出ました。 さて、木村社長、この方と二十年前にお会いになられたということは事実...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 はい、ありがとうございます。 この事件、この問題に関しては、複数の方々が非常にややこしく錯綜した構図となっております。今後しっかりとした事実関係を明らかにし、さらなる我々国民の目線の中で事実の解明を行うことを皆さん方にお伝えさせていただき、私の質問を終わります。 ...全文を見る | ||
| 11月30日 | 第163回国会 衆議院 国土交通委員会 第8号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 昨日、参考人質疑におきまして、私は、事の第一発見者でありますイーホームズの藤田社長を中心に事実の確認ということをさせていただきました。そして、事実の確認の経緯の中で、十月二十六日に藤田社長から国土交通省へ、第一の発見者ということで連絡を...全文を見る |
| ○馬淵委員 昨日の藤田さんの発言は、関知しないとはおっしゃっておられませんでしたね。私が、どういう状況でしたかということでお尋ねをしたところ、指導係長あてに、社名、ヒューザーさんの社名、あと物件名を伏せた上で、構造計算図書の偽造事件という非常に重要な事態が発生した、これは法的には...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今課長の方で、個別で行政庁とやるべきだと判断したと。そして、それはミス、そしてもう一つ、意図的なものについてもと御発言されましたね。 昨日、記者クラブでそのメールのやりとりをお配りされていますが、メールがここにあります。ここにもはっきりと、イーホームズの藤田社長は...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 そんな答弁で、国民の皆さんが納得できる答弁だとお思いですか。与党の皆さんからもしっかりしろというやじが飛んでいるじゃないですか。 では、一つ確認しますよ。事実確認です。二十六日に藤田社長のメールが行った。では、お聞きします。同じく二十六日にイーホームズの真霜危機管...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 二十六日に、ここのメールでは「ご連絡した件ですが、」と書いてある。そして、昨日の参考人招致で、藤田社長は明確に、「危機管理室の人間の方から、件数、その時点で認識していた着工中の物件、三件ございます、北千住のものを含めて、それとあと二月末に竣工する予定だった船橋の物件、...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 答えになっていないですよ。私が先ほど聞いた質問、もう一回言いますよ。 きのう藤田さんは、二十六日にメールを送ったと言っているんです。そして、夜遅くに、課内で検討した結果、必要ないというメールが返ってきたんですね。これは昨日、国交省も発表されていますよ。そして、藤田...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、今のはおかしな話ですね。報告経緯ということであれば、事実を書くべきでしょう。報告経緯でいえば、先ほどの話では、十月二十六日には四件の確認はとれていないんでしょう、十月二十六日の段階で。ここに、今もおっしゃったじゃないですか、十一月八日、十三件。 これ、課長、...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 確認します。十一月十七日付の国土交通省「姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応について」、この文書は国土交通省の発出した文書ですか。 | ||
| ○馬淵委員 だから、これは先ほどの大臣の答弁と違うんですね。今この場でわかった。今この場でわかったと言いながら、この部分に関しては、これは後の文書から削っているんでしょう。十月二十八日にわかったんですよ、これは。違うんですか。十月二十六日にはわかっていないはずなんです、今のお話だ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 一つ一つを明らかにしてくださいと私は申し上げているんですよ。 昨日の参考人招致からも私はずっと一貫してそのことを申し上げてきた、一つ一つの事実の確認をしてくださいと。その事実の確認の積み重ねの中で問題の本質が明らかになって、対応すべき、講ずべき対策というのが練られ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 時間となりましたので、私の質問を終わります。（発言する者あり） | ||
| 12月07日 | 第163回国会 衆議院 国土交通委員会 第9号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵澄夫でございます。 先週に引き続き、参考人招致、質疑をさせていただきます。 本日、姉歯建築士並びに内河健総研所長、お二方、お見えにならないということで大変残念なわけでありますが、きょうも御出席の参考人の方々から貴重な御発言がございました。その点につ...全文を見る |
| ○馬淵委員 この設計変更によってもちろん耐震強度に問題のない建物がつくられたということであるわけでありますが、実はそこに大きな問題が潜まないかということの御指摘、ある地方自治体の行政職員の方から私の方に、こうした問題点ということの御指摘がございました。 指定検査機関の隠ぺい可...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 鈴木参考人、今、藤田参考人からの御指摘についてどのような御所見をお持ちでしょうか。端的にお願いします。 | ||
| ○馬淵委員 今お答えは、見抜けなかったんだということで、結果的にこういう形になったということをお話しされたと思います。 技術的には、今申し上げたように、設計変更、計画変更等が行われれば、この元行政職員の方々の御指摘でいえば、建築主、設計者、施工者、そして建築確認検査業務を行う...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 それでは、今回お出ましにならなかったわけでありますが、こうした今おっしゃった輪の中、そして、先ほど参考人から組織的という言葉が繰り返し出されておりましたが、これについて一つずつ確認をしていきたいと思います。 先ほど、横浜市の千葉設計、ここでのやりとりがあった後に、...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 姉歯建築士が平成設計の名刺を持って歩いているということは、他のところでもお話が幾つか出ております。事実、平成設計事務所としての姉歯さんの名刺が、写真もついて報道に供されています。 さて、こうした構図の中で、姉歯さんが平成設計と一体であるということについては、こうし...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 終わります。 | ||
| 12月14日 | 第163回国会 衆議院 国土交通委員会 第11号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 姉歯証人、きょうは、ぜひこの国会の場で、証人喚問という場でございますので、事実を真摯にお答えいただけたらと思います。 まず、私、姉歯証人の先ほどの証言の中で一、二点確認をさせていただきます。 姉歯証人は、株式会社総合経営研究所、...全文を見る |
| ○馬淵委員 内河所長とは葬式でお会いをされた、すれ違っただけだということでありました。 さて、それ以外の総研の方とのかかわり方をお尋ねをしていきたいと思います。 姉歯証人、平成十五年の十一月十日のことでございます。港区の賃貸マンション、これは学生マンションと通称呼ばれてお...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 もう一つ、そのときの状況で、木村建設の久万氏はいらっしゃいましたでしょうか。 | ||
| ○馬淵委員 はい、確認をさせていただきました。横浜の千葉設計には、四ケ所氏、そして薮さん、平成設計のもう一人の社員の方と姉歯さん、そうした方々がお集まりになられた。 さて、この平成十五年の十一月の十日にここに集まってほしいと連絡をされてきたのはどなただったですか。 | ||
| ○馬淵委員 今お話で、この十一月の十日以前に、北和設計で総研四ケ所氏とそして篠塚支店長とお会いになられていると。十一月の十日ごろに打ち合わせをしようと確認をとられたということでありますが、総研の四ケ所氏とは複数回、たびたびこうしたことで姉歯証人はお会いになられたり連絡をとられてお...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 総研さんは、ホームページやあるいは発表の中で、当社は姉歯建築士、平成設計が連れてきたものであって、当社が姉歯建築士を、この男なら安くなるなどと紹介したことは一切ありません、こういう形で、姉歯さんとの関係というのは平成さんが連れてきたものだと、こうお答えをされているわけ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今お話しいただいた部分でございますが、平成十七年の十二月三日、つい先日でありますが、平成設計の薮さん、常務ですか、当時、薮常務から平成設計の山口時也代表取締役に、その「学生マンション打合せ経過」と称するメモが出されています。直筆のメモが出されています。 この直筆の...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 薮さんは、四ケ所さんがそのようにお答えされたと、そうメモでは書かれております。ただ、今、姉歯証人の御記憶では、薮さんではないかということでありました。 さて、その十一月十日の打ち合わせが終わった後、打ち合わせ終了後、後の打ち合わせは四ケ所氏と姉歯でやっておくからと...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 確認ですが、薮さんのメモでは、数日後、ＴＥＬ、電話が入り、千葉の姉歯の事務所まで行き、打ち合わせをしておいたからと四ケ所さんから連絡があったと、このように薮さんはおっしゃっていますが、これは違うということでしょうか。御記憶をよくたどってお答えいただけますでしょうか。 | ||
| ○馬淵委員 平成設計が基本的には受けて、そしてそれを姉歯さんが、この学生マンション、港区の賃貸マンションの物件でも構造設計を担当されておられたと。そして、そこには四ケ所さんが当然ながらに介在されておられた。四ケ所さんは、総研の発表では二度しか会われていないと、このように、社内の者...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 短い時間でございますが、事実の確認をさせていただきました。 ありがとうございました。 | ||
| ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 午前中並びに先ほどの議員の方々の質疑に基づいて、木村社長、木村証人にお尋ねをいたします。 先ほど木村証人は、平成設計については、総研の指示で動いている、総研の仕事が一〇〇％近い、総研と打ち合わせをして山口代表が仕事をすることがほとん...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 総研のことに関しては、一〇〇％総研の指示でと確認をさせていただいたわけですが、私の手元に、木村建設株式会社の、これは名鉄イン刈谷新築工事の施工品質計画書というものがございます。 この品質計画書、木村建設の作成である計画書であると思われます。そこには、木村建設が工事...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 同じく、この施工品質計画書の中には、八ページ目に「責任と権限」という組織表がございます。この「責任と権限」の組織表の中には、「当社 木村建設」と載っています。そして支店、これは「本社・支店」ということで熊本で、木村社長のお名前が載っています。本社で受けられたのかもしれ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 じゃ、篠塚証人、お答えいただけませんか。 これは、名鉄イン刈谷で新築工事の現場にあったものです。お答えいただけませんか。 | ||
| ○馬淵委員 これで、総研さんが平成設計に直接的に指示を出し、一〇〇％と木村証人はおっしゃった。さらには、木村建設の現場にまでかかわっているということが、この施工品質監理書のこの書面で明らかになり、お二方の証人からその証言が引き出された。 次に、お尋ねをします。 きょうお出...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 このカゴボウの加護野勉さんという方、今、これは証人からお出しいただいた資料です。この加護野勉さんという方は、総研の内河所長とともに、この奈良のホテルのオーナーのところにお訪ねに行かれた方です。この方のことは御存じないと今お答えをいただきました。 そして、この加護野...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 エビスビルさんというのは、どういうお立場で、どういうことをされている方ですか。お答えください、木村証人。 | ||
| ○馬淵委員 不動産業のエビスビルさんに、なぜこの木村の一〇〇％子会社の平成設計はお金を払ってるんでしょうか。お答えいただけますか。 | ||
| ○馬淵委員 重ねてお尋ねします。 このエビスビル、代表者は安藤さんという方ですか、この方は総研の方ですか。お答えください。 | ||
| ○馬淵委員 貴重な御証言をいただきました。 後ほどまた、内河さんに引き続き質疑をさせていただきます。ありがとうございました。 | ||
| ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 内河証人に、この時間をいただきましてお聞かせいただきたい点、多々ございます。 きょうは朝からこの証人喚問、尋問を繰り返させていただいておりますが、先ほど木村建設、木村社長並びに篠塚支店長、お二方からの重要な証言もいただきました。 ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 それは、組織をつくって動かしていくという意味でしょうか。 | ||
| ○馬淵委員 総研グループホテル建設の計画をしていくという意味での組織です。 | ||
| ○馬淵委員 そのバックアップというのは、設計会社や施工会社には直接かかわるということでしょうか。 | ||
| ○馬淵委員 今のお答えは、総研さんのホームページの中に、会社概要というところで、ホテル指導部の契約形態ということで改めて御説明をされていますね。総研は、あくまでホテル経営者の開業運営の指導をホテル指導部が行っているんだ、契約形態そのものはホテル所有者が設計会社や施工会社と行うんだ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 お答えになっていないと思いますね。 私がお聞きしたのは、契約実態は明確に分かれている、それはよくわかります。しかし、現場の指導も含めて、電気を消す話ではないと思うんですね、これは。いいですか、これは責任と権限ですから、電気を消す責任と権限をここでゆだねている話では...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いいですか。山口時也さん、社長ですね、もうつぶれる直前までだったわけですが、山口さんが平成十五年に平成設計に入社された。それは先ほどの話にあったように、古川さんという前社長が急逝されたからなんです。そして、山口さんがこの後を受けた。そのときには既に姉歯さんまで構造設計...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 次の観点でお話をします。 組織のお話を今させていただきました。私は、参考人質疑でお金の流れの話をしました。そして先ほど、木村建設社長並びに支店長から資料の提供もいただき、私が指摘をした木村建設からの総研へのキックバックではないかと言われる仲介手数料、それについての...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 それをなぜ平成設計さんがお支払いになっているんでしょうか。 | ||
| ○馬淵委員 平成設計あての請求書が出ていますよ。先ほど木村証人が出されました。 | ||
| ○馬淵委員 エビスビルの安藤さん、カゴボウ加護野さん、これらの方は総研の方ですか。 | ||
| ○馬淵委員 なら、お尋ねをしますが、カゴボウの加護野さん、内河さんは御存じでしょうか。 | ||
| ○馬淵委員 平成十六年、昨年です。八月の六日に、内河さんは、加護野さんとホテル指導部小林さんとともに、奈良のホテルのその土地の所有者の方に、建設計画がまだできる前ですが、お訪ねになられていますね。 | ||
| ○馬淵委員 そのときに、内河さん、加護野さん、小林さん、お三方、総研としてお見えになった、こうさまざまなところで聞いております。加護野さんは、株式会社総合経営研究所開発事業部の名刺を持って訪ねておられます。 総研の方でないとおっしゃった。しかし、内河さんは、小林さんと御一緒に...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 一緒についていっていただいたということだけでしょうか。 | ||
| ○馬淵委員 この件でまとめたうちの一人だ、こういうことでよろしいんでしょうか。それ以外に加護野さんとのかかわりというのはないんでしょうか。総研としてお答えいただけませんか。 | ||
| ○馬淵委員 私は、総研さんがどういう仕組みでこの総研スキームをつくっておられるか調べていく中で、数々、いろいろな場面にぶち当たりました。そして、そのたびに、この国会で事実を明らかにしてほしいという国民の声を受けて、私はここで説明をしてきた。総研さんの反論を受けるたびに当然ながら壁...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 契約は口頭でも成り立ちます。契約書を交わしたわけではありません。そうした約束をしたという事実はいかがですか。 | ||
| ○馬淵委員 今、この加護野さんの件、あるいはエビスビルの安藤さんの件、こうした方々がたくさんいらっしゃるんだというお話もありましたが、そうしたところ以外のおつき合いではないんだ、総研グループとして総研の仕事をされているわけではないということの先ほどの証言でよろしいんですね。確認で...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 では、再度お尋ねします。 先ほどの加護野さんやエビスビルの安藤さん、加護野さん、結構です、加護野さんについてはいかがですか。 | ||
| ○馬淵委員 先ほどの御証言と違いますね。 内河さん、全国民が見ています。事実を語ってください。私がお尋ねをして、その事実を御提示をした段階で証言を変えられるのは、まさに、私がそのことを言わなければ偽証をするのと同じことではないですか。 内河さん、真実を語ってください。私が...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 心から真実を語っていただきたいと思っています。 私自身、何度もさまざまな場面でお話をしています。我々国会議員は、事実を明らかにし、そして、それを立法に資して、あるいは行政の措置を監視するために、この国会の場で、皆さん方にお越しいただいて、その究明、解明をやっていま...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 少しわかりにくい御説明なんですが、先ほどは、技術者はいない、経営指導なんだ、こういうお話でしたが、一級建築士もいれば一級土木施工管理技士もいて、技術的なことについてのバックアップをやらせている。どういうことでしょうか。技術がわかる人間がいるということじゃないんですか。...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、そういうお話をされると、全国二十七万人一級建築士の方が本当に怒りを持って、所長の言葉に対して、今もうテレビの前で握りこぶし、それこそ握り締めているかもしれません。一級建築士の方々が、例えばこれは構造を専門にされている方であれば、コンピューター云々ではなくて、当然...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 見つけられなかったがをお聞きしたわけじゃなくて、私は、技術がわかる、少なくとも所長が、証人が信頼してこのことについては聞こうと思う技術屋さんというのがいらっしゃるんですかとお聞きしているんですよ。端的にお答えください。 | ||
| ○馬淵委員 安心して構造について相談できる人間はいないという、そういう今大事な御答弁をいただきました。 さて、午前中の証人喚問で、姉歯元建築士、姉歯証人にお話を私は十分間だけお聞きをしました。その中で姉歯さんが、姉歯証人が総研とのかかわりについて、総研本社は、二度しか、会った...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 自分が社長をやっていて、そしてチーフコンサルタントですから、幹部だとおっしゃった、先ほど。それがどれぐらいの力量があるか自分には確認できないからわからないんだと、こうおっしゃいますが、これ、こんな会社の経営の実態ってあり得ますか。それはもうお答えいただかなくて結構です...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 内河さんがないということについては、先ほど来繰り返しお聞きをしました。総研という会社を背負っている人間、これが指示しているという事実はありませんか。 | ||
| ○馬淵委員 会社の方が指示しているという事実はありませんか。 | ||
| ○馬淵委員 私の手元に、平成設計あてに四ケ所猛さんの自筆のメモがあります。日付は言えません。あて先も物件名もお話しするわけにはまいりません。四ケ所猛さんの直筆のメモです。ここにこのように書いています。 下記の件を検討願います。平成設計株式会社○○殿。今の構造設計で鉄筋の使用量...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 余り時間がありませんが、大きな責任を負われているということを心して受けとめてください。こうした偽装させる仕組みを生み出してしまったこと、それが総研スキームです。 さらには、私はもっと大きな責任が国にもあるとも思っています。こうした建築制度を今日までそのままにしてし...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 時間が過ぎましたので、終わります。以上です。 | ||
| 12月21日 | 第163回国会 衆議院 国土交通委員会 第12号 議事録を見る | ○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。 本日、この一般質疑に質疑の機会をいただきましたが、この委員会が始まる前の理事会、長引きました。理事会におきましては、世間の、国民の注視の中にありますこの問題に対して、さきの証人喚問で明らかになった事実だけではまだまだ真相が見えてこない、...全文を見る |
| ○馬淵委員 行政の長としてのお答えしかいただけないということでありますが、この委員会も多くの国民が注視をしていると思います。ぜひ積極的なその意思の表示をしていただきたかったと思うわけでありますが、私は、この委員会の中でさらに重要な問題を確認させていただきたいと思いますので、次に入...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 まさに、建築行政の中で根幹を揺るがす大きな問題であるという御認識を持っていただいて、そして原因の徹底究明、さらには制度設計について、次の通常国会、これをしっかりとやっていきたいという御意思を確認させていただきました。 さて、この建築確認検査制度、これがどこに問題が...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 お答えになっておりません。 私がお聞きしたのは、このような立入検査の前に出されたこの書面を見れば、要は、図書省略がなされているときの添付資料をしっかり確認もしないから偽装を見過ごしたのではないかと国交省はその当時お考えだったのではないですかとお聞きしています。イエ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 図書省略がなされていたときに、必要な資料が添付されていないにもかかわらず行っていた、ここが偽装を見過ごしたポイントではないか、その可能性があると考えたのは事実だ、今そういうふうにお答えをいただきました。そうですね。（発言する者あり） もう一度お答えいただけませんか...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 十一月の二十四日、この段階において初めて、立入検査を行って、問題のポイントがどうも認定プログラムの認定書の写しの添付があるかないかといったことではないということがやっとわかったわけです。 私がこの点において申し上げたいのは、当初、第一報があったのは十月の二十六日、...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 質問に答えるだけにしてくださいよ。あなたの演説の場所じゃないんですよ。 わかりました。確認書というのは法律の定めであるものではないとおっしゃいますが、二十五日には国土交通省は、立入検査の報告というのを出されています。そして、今御指摘の部分、私は確認をさせていただき...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 計算過程において詳細なチェック、審査を求めていると今はっきりとおっしゃいました。国交省の立場というのはよくわかりました。これは重要なポイントなんです。 さて、十一月の二十九日、参考人質疑がありました。イーホームズの藤田社長、参考人として御出席をいただきました。そこ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 今も、大臣も局長の答弁をそのまま踏襲されておられます。 さて、この建築確認検査、民間確認検査機関が導入されるという平成十年の建築基準法の一部を改正する法律案による建築確認の民間開放について、この法案の審査の当時にさかのぼってみたいと思います。平成十年の第百四十二回...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 いや、これ、お答えいただいているときの、その当時の議事録、これは高市委員さんが質問されているわけです。民間開放で最も期待されるのは確認期間の短縮だと思うんだけれども、それはどうなのか、その見通しについてと尋ねられたときに、「格段にスピードが速くなると思います。」と、そ...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 先ほども確認の中に私申し上げました。図書省略制度が利用されている場合は少なかったんですよ。イーホームズへの立入検査報告には、図書省略制度が利用されている場合は少なくて、そして添付されている場合がほとんどであることを確認した、このように書いています。添付されていたんです...全文を見る | ||
| ○馬淵委員 もう時間も参りましたが、今お話をいただく中で、国土交通省は、当初の立法の趣旨の中では、実は、確認検査機関というのは大幅にスピードが短縮されて、そして淡々としてさばくことによってこの確認検査機関は民間に開放することができる、許可ではなく、認可でなく、確認という業務だから...全文を見る |