天野等

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開催日 会議名 発言
02月25日第104回国会 衆議院 法務委員会 第2号
議事録を見る		○天野（等）委員　私から新大臣の所信表明につきまして、一言質問させていただきたいと思います。 　大臣が御就任なさいましてから間もなく、ことしの初めのことでございますけれども、中曽根総理大臣が、最高裁判所の定数是正の違憲判決を頭に置かれたのではないかと思いますが、司法のオーバーラ...全文を見る
○天野（等）委員　といいますのは、行政府の長である内閣総理大臣が司法の問題について、オーバーランということが何を具体的に指しているかは定かではありませんけれども、しかし、司法がその権限を越えているのではないかというように受け取れる発言をなさっていることについて、それはそうだという...全文を見る
○天野（等）委員　もし今大臣がおっしゃるようなことであるとすれば、とりたてて総理大臣として司法のオーバーラン云々という発言がなされるとは思わないわけでございまして、これは具体的には、最高裁判所が昨年の七月に判決を出されました衆議院の定数是正の問題、それが憲法に違反しているという問...全文を見る
○天野（等）委員　私は、総理と変わらないのだというふうに大臣がおっしゃるので、それではどういうふうに具体的にお考えなのかということでお尋ねをしているわけです。ただ単に一般的に法務大臣としてというふうにお尋ねしているわけではない。総理の司法のオーバーラン発言というものがあり、それに...全文を見る
○天野（等）委員　解散権の問題についても七条、六十九条についての問題もあるかと思いますが、これはきょうは議論しないことにいたします。 　ただ、現在の司法のあり方、また、この違憲判決というものが三権分立という状況から見て決しておかしな状態になっているわけではないということについて...全文を見る
○天野（等）委員　最高裁にお尋ねをしたいのですが、旅先での総理大臣の発言ということではありましても、やはり一国の総理大臣から司法がオーバーランをしているのではないかというような発言があったということは、これは司法部としても私の問題ではないというふうに我関せずというわけにはいかない...全文を見る
○天野（等）委員　本当は私は、総理の発言に対して最高裁判所の長官が、これはけしからぬ、遺憾だと言うぐらいの発言があってもいいのじゃないかと思うのですけれども、そうでなければ、本来司法、立法、行政の三権分立というのは危うくなってしまうという気がするわけです。最高裁には歳として違憲立...全文を見る
○天野（等）委員　この問題はこれで終わりますけれども、ただ、ちょっと今事務総長の御発言の中で私は気になったのですが、私がお尋ねしておりますのは、最高裁判所長官の代理としての事務総長にお尋ねをしているわけでございまして、最高裁判所の事務当局の事務問題についてお尋ねをしたのではないと...全文を見る
○天野（等）委員　ちょっと今の中で、常時携帯義務についても見直しといいますか、研究、検討の課題になっておりますでしょうか、携帯義務そのものについて。
○天野（等）委員　そうしますと、ただ制度の運用の問題としてという形になりますと、法務省としてはむしろ直接かかわりを持たない、警察当局がかかわりを持ってくるということになってしまうと思うのですけれども、そこのチェックのところ、運用のところに問題はあるのだというふうに考えていらっしゃ...全文を見る
○天野（等）委員　この問題は私はまた別の機会に問題にさせていただきたいと思いますが、今の入管局長の御発言は、かなり具体的に検討の問題点を発表していただいて、私たちとしても大変これからの方向というものがわかってきて、これから我々としてもこの改正の問題について考えていかなければならぬ...全文を見る
○天野（等）委員　五年間といわず、すぐにでもこの改正を考えていただきたいと私は思うのですが、局長、この検討の時期というようなもの、いつごろまでにというような時期的なめどがございますでしょうか。
○天野（等）委員　この点については私たちの方もできるだけ早い時期に検討をお願いするということで、次の問題に移らさしていただきたいと思います。 　実は外国人登録法の記載事項についての照会というようなことが地方自治体にいろんなところから、各方面から来ているということがあるかと思いま...全文を見る
○天野（等）委員　そうすると、法務箱としては、照会に答える範囲というようなものについての基準は持っているわけでございますね。
○天野（等）委員　プライバシーに対する配慮ということは、今のお話の中ではどういうふうに考えられているんでしょうか。例えば刑事訴訟法に基づく公務所照会という場合には、すべての事項について照会に応じても構わないというようなことになるんでございますか。
○天野（等）委員　そうすると、外国人登録法の例の「公正な管理」というのは、登録事項については具体的な必要性の明示がなくても、刑事訴訟法に基づく照会だということならば、常にそれに応じてもいい。したがって、いわば犯罪捜査についての一つの原簿といいますか、そういうようなものとしてこの登...全文を見る
○天野（等）委員　警察の警備に関して必要だという場合はいかがでございますか。具体的な犯罪捜査ということではなく、警察の警備に関して必要だという場合。
○天野（等）委員　としますと、今度は逆に、登録事項そのものについて、それがプライバシーの侵害にならないように登録事項の方を制限をしなければならないという問題が出てくるんじゃないでしょうか。例えば、私たち日本人についても戸籍の問題、これは同一性の確認のために公務所から照会があれば、...全文を見る
○天野（等）委員　それはわかりますよ。ただ永住者に対しては在留資格の制限がないわけですから、その意味で言えば、本来職業の登録の必要はないというふうに考えられるわけです。 　そういう点でもう一度、私としては登録事項についてもプライバシーの侵害にならないようにという形の洗い直しとい...全文を見る
○天野（等）委員　今度は少し細かい問題といいますか、具体的な問題になってまいりますけれども、ベルギー人のカトリックの神父さんでございますエティエンヌ・ド・グドネールさんの在留期間更新申請が今出されているというふうに思うわけでございます。この問題をめぐって先日来法務省ともいろいろ交...全文を見る
○天野（等）委員　それについて外務省としてはどういうふうな措置をおとりになられたのでございましょうか。
○天野（等）委員　もう少し具体的にお答えいただきたいと思うのですが、これは出されておりますのは、どなたからどなたあてに書簡が来ているのか。それからその内容についてはどういう内容のものであるのか。またそれをどこに取り次いだのかということでお答えをいただきたいと思います。
○天野（等）委員　具体的に、関係方面というのは、法務省にも伝達をしておるのでございましょうか。
○天野（等）委員　私の方の手元にあるのによりますと、これは一月の二十四日にブリュッセルの大使館に来ているというふうに承知をしておりますけれども、やはりこの問題は非常に重要な事柄なのではないかというふうに思うわけです。 　それで今お聞きしますと何か各方面に伝達をするというようなこ...全文を見る
○天野（等）委員　ということは、この問題について外務省としてはどういう性格の団体からこの書面が送られてきたのかということについての調査もしていないということですか。それでいて法務省あるいは関係各方面に対してこれを伝達する。何も性格のわからない団体の書面を各関係方面に伝達するのです...全文を見る
○天野（等）委員　外務省がカトリックの正義と平和委員会の性格について承知をしていないということは私は考えられないことなんですけれども、もう一つ、ベルギー大使館にではなくフランス大使館に、これはグドネールさんのことではなくて、マキシム・ドビオンさんというフランス神父のことでございま...全文を見る
○天野（等）委員　これは私の方も直接その書面を持っていないのですけれども、しかし間接的にフランスの司教協議会の会長名で日本のカトリックの白柳誠一大司教あてに文書が来ておりまして、この文書によると、フランスの外務大臣に、駐日フランス大使にこのことの申し入れをするようにというような警...全文を見る
○天野（等）委員　法務省には直接カトリック関係者からの在留期間更新の問題についての申し入れといいますか、要請といいますか、そういうものが来ておりますでしょうか。
○天野（等）委員　法務省としてはこの外国人神父の在留期間更新について、現在では既に更新を決定されておるのでしょうか。とすればその内容について。
○天野（等）委員　ということは、指紋押捺拒否者については在留期間更新の申請を認めない、延長は認めないという一般的な基準をお立てになったということなのでしょうか、あるいはそうではないのでしょうか。
○天野（等）委員　永住許可を取っている人については、指紋押捺を拒否したとしましても、それだけでは永住許可が取り消されたりあるいは在留許可自体が取り消されたりということにはならないわけだと思うのですが、永住許可を取っていない人については、在留期間の更新が認められないということになり...全文を見る
○天野（等）委員　それでいて、実際に今までは指紋押捺拒否者に対しても在留申請を許可してきた、そういう経過があるわけですよ。それでグドネールさんについては、特に昨年の指紋押捺拒否運動の高まりというようなものの中で、私としては特にマイナスに評価をしているんじゃないかというふうな考えを...全文を見る
○天野（等）委員　今ペナルティーではないと言われたけれども、これは明確なペナルティーですよ、日本に住んでいられなくなってしまうのですから。それは私は明確なペナルティーだと思いますが、このペナルティーが実際にもっと広がりつつあるんじゃないかと思うのですよ。 　と申しますのは、局長...全文を見る
○天野（等）委員　招聘人はキリスト教会の総会ですよ。キリスト教会の総会でもって指紋押捺拒否を進めたということはないんですよ。それはもう法務省はとっくにおわかりのことだと思います。問題は、キリスト教会の内部に指紋押捺拒否の委員会があるからということで、これは基本的人権についての全く...全文を見る
○天野（等）委員　いつもこの点で私、局長と議論になるけれども、先ほど局長がおっしゃったように指紋押捺をしないということについてのペナルティーは、これは法にきちんと決められているわけですよ、ペナルティーとしては。ですからそこでもって罰金。きょうも岡山地裁でこの問題について罰金が出た...全文を見る
○天野（等）委員　ぜひとも大臣、いわゆる法律論としてではなくて、大臣のいろいろな御経験の中からの常識としてこれが通るのかどうかということで政策の判断をしていただきたいと思うのです。小さな条文のあれを隅でもってどうこうじゃない、自由裁量論なんという法理論の問題としてではなくて、やは...全文を見る
○天野（等）委員　委員長、ありがとうございます。
○天野（等）委員　そういうことでございます。さすが遠山の金さんだという冒頭のごあいさつもございましたけれども、ぜひとも法務省としてもお考えいただきたいと思います。 　次の問題は、人権擁護の問題でございますけれども、いわゆる部落問題が法務省が掲げる人権擁護の大きな柱になっているだ...全文を見る
○天野（等）委員　最近、興信所等が弁護士の資格を偽って戸籍謄本をとって、そしてそれを依頼者といいますかに売り渡すというような事件が幾つがあったかと思うのでございますが、この点についてはどういうふうに承知をしておられますでしょうか。
○天野（等）委員　これはどのくらいの刑罰になるのですか。確定しているものがありましたら、どのくらいの判決でしょうか。
○天野（等）委員　これは各市町村の窓口で実際に身分があるのかどうかをチェックすることはなかなか難しいとは思います。しかし逆に一部の、ある名義の人による戸籍謄本の閲覧申請あるいは謄本申請が大量に出てくる、あるいは継続的にいつも出てくるというようなことがあれば、これはやはり業務として...全文を見る
○天野（等）委員　この部落差別の問題、特に結婚問題について非常に悲惨な状態があるわけでございまして、興信所等がこれを助長するような動きをしている。この興信所自体に対して何らかの制裁は考えられないものでございましょうか。
○天野（等）委員　私は、こういう点はもう厳しくやっていただきたいというふうに思うわけです。また、その点について私たちは部落解放基本法というようなものを制定して、こういう部落差別を根絶していくということを国を挙げてきちっとしていかなければいけないのじゃないかと思っているわけです。 ...全文を見る
○天野（等）委員　人権擁護のとりでにならなければならない法務省のおひざ元で、こういう差別意識がいまだに強く残っているということ。この刑務官の方個人の意識についてやはり法務省としても問題にしていっていただかなければならないだろうというふうに思うわけです。 　それで、この問題につい...全文を見る
○天野（等）委員　今行政の中立化というようなお話がございましたけれども、人権擁護には中立も何もないでしょう。人権擁護の立場、部落差別をなくすという立場に中立も何もないはずですよ。 　それで問題は、この刑務官の方についても部落差別の意識があったこと、しかもかなり強く差別意識がその...全文を見る
○天野（等）委員　これを夫婦げんかの問題だとしてもし法務省がとらえていらっしゃるのだとすれば、そこにこそ問題がありますよ。夫婦げんかの問題ではなくて、これは明確な部落差別の問題ですよ。この御夫婦の奥さん、これはいろいろな調べでいわゆる部落出身の方ではないということのようです。しか...全文を見る
○天野（等）委員　私が言っていますのはそういう一般的な何をしたかということじゃなくて、この差別の意識を持っている刑務官に一体どうやって差別の意識をなくすような指導をなさったのか、この方に一体何をされたのか、それを聞いているのです。
○天野（等）委員　これは人権擁護局長にお尋ねしたいと思いますけれども、解放同盟の方で行っております啓発活動の一つの形として糾弾、説得という形がございます。これについて人権擁護局としては、差別撤廃の啓発という意味でこの活動についてどう考えておられるのか、この活動を支持していくという...全文を見る
○天野（等）委員　余り長過ぎてどういうことなのかちょっとよくわからないところがあるのですが、法務省としましても、これが法務省の職員じゃなくてほかの自治体の職員、例えば市町村の職員がけしからぬ差別的な言辞を弄したとかあるいはそういう取り扱いをしたとかということについての訴えが人権擁...全文を見る
○天野（等）委員　それは、ほかの第三者が行った差別問題についての糾弾、それに法務省の職員が出席することはしないということでしょう。問題は、法務省自体が対象になっているわけですよ、この高知の事件というのは。そんなことは法務省としては予想もしないことだから、法務省の職員が人権擁護のあ...全文を見る
○天野（等）委員　その法務省の人権擁護の機関に差別された人が出ているんですか。差別問題というのは、差別された人がそこにいて、それで差別した人間がそこにいる、それじゃなかったら何にもならないですよ。差別する側だけの人間が集まっていて、それで考えましょう、これから差別をなくしましょう...全文を見る
○天野（等）委員　わかっていないからこそこういう問題が出てくるわけですけれども、私はこの高知刑務所の刑務官の問題については、ぜひとも改めて法務省として解放同盟の確認、糾弾に当事者としてやはり出席をするということ、これはお考えいただきたい。そうして同時に、その直接の上司も監督という...全文を見る
○天野（等）委員　大臣から最後に一言。
○天野（等）委員　では、これで終わります。
03月25日第104回国会 衆議院 法務委員会 第3号
議事録を見る		○天野（等）委員　まず、下級裁判所における裁判官の定員及び裁判官以外の職員の定員をふやすというのが本案の内容のようでございますけれども、その理由として、民事執行法に基づく執行事件処理の充実強化と破産事件処理の充実強化、さらには簡易裁判所における民事訴訟事件の充実強化というような点...全文を見る
○天野（等）委員　簡裁事件について五十七年から五十八年、さらに五十九年について一審訴訟事件が爆発的にふえたということがあると思いますが、この傾向は六十年の場合にもふえてはおりますけれども、そのカーブは少しなだらかになったというふうに見えるわけですが、今後の傾向としてもやはりそうい...全文を見る
○天野（等）委員　この破産事件あるいは執行事件について裁判官の増員ということが図られておりますし、またあわせて書記官の増員ということが図られている。これは各地裁で破産部あるいは執行部というようなものを独立させるといいますか、特定のそういう部を置くというような方向というものはお考え...全文を見る
○天野（等）委員　昨年、当法務委員会で近畿地方を視察をいたしました。その際に、大阪の地裁での豊田商事関係の事件で大変大きな件数を抱えて処理に大変だというような実情のお話をお聞きしたわけでございます。あの事件の処理については大体一区切りがついてきたということなのでございましょうか。
○天野（等）委員　いわゆるサラ金事件の傾向というのは、サラ金による被害者といいますか、債務者に対する破産あるいは調停とか簡裁の一般訴訟とかというような形で一時期非常に多かったと思いますけれども、この辺の動向は現在はどうなっておるのでしょうか。
○天野（等）委員　全体として裁判所の係属の事件が、五十八年、五十九年の異常増からすると落ちつきを見せてきている状況だというような感じがするわけでございますが、一方で裁判官の定数の決め方なんですけれども、これは基準としてはどういうふうな決めの基準をお考えなんですか。裁判官の一人の持...全文を見る
○天野（等）委員　ということは、結局、これは二十五ページに民事の既済事件の平均審理期間がございますね。民事の場合でいきますと、こういうようなことがかなり定員を決めていく一つの基礎的な数字にもなっていくのかと思うのですけれども、これを見まして高裁、地裁ともに十三カ月ぐらい、一年以上...全文を見る
○天野（等）委員　裁判官が少ないんじゃないかということを私は申し上げているわけなんで、裁判官の増員によってかなり訴訟の審理期間が短くなるというふうに考えられるんじゃないか、あるいはそうは考えられないのか。裁判官の定数の問題ではないんだというふうにお考えなのか、その辺はいかがなもの...全文を見る
○天野（等）委員　裁判官の定員の充足の状況というのがいただきました資料の十六ページにも出ているわけでございます。ここにある欠員というのは、恐らく昨年年度内での欠員がこれだけ生じたということであろうかと思いますが、裁判官の充足といいますか、それはほかの職業でもあるいはそうかもしれま...全文を見る
○天野（等）委員　大体年々六、七十名の志望者があれば充足はできるということなんでございましょうか。この表によりますと、現在の欠員が判事で三十三、判事補で五、簡裁判事で二十五というような形になっておりますけれども、現在員の中には判事補と簡裁判事の併任が入っているんじゃないのかなとい...全文を見る
○天野（等）委員　そうすると、簡裁判事について年度内に二十五名の欠員が生じているということで、簡裁判事の定員自体は大体充足をされているんだということになるわけでしょうね。 　この簡裁問題、いろいろに論議をされているところですけれども、簡易裁判所の数と比べて全体としては定員がやは...全文を見る
○天野（等）委員　確かに簡裁における書記官あるいは事務官の役割というのは非常に大きいと思いますので、そういう裁判官以外の職員の定員増についても十分御配慮をいただきたいというふうに思うわけです。今回も一応書記官についても十名増員ということのようでございますから、その点でも——これだ...全文を見る
○天野（等）委員　ところで、先ほどちょっと触れました司法研修所における研修内容といいますか、そういう問題で、研修所を終了してから裁判官になる、あるいは検察官になる、弁護士になるというふうにそれぞれ仕事を持つわけでございますが、弁護士になる人が圧倒的に多いわけでございますけれども、...全文を見る
○天野（等）委員　司法研修所のカリキュラムによりますと、恐らく裁判に関する研修が二、検察に関する研修が一、弁護に関する研修が一というふうな割合になっているのじゃないかと思うのですけれども、これはやはり裁判が中心だというような考え方の上でこういうカリキュラムになっているのでございま...全文を見る
○天野（等）委員　それはよくわかるのです。ただ、やはり研修所が裁判を中心に考えているということで、実際弁護士の仕事も今裁判所を中心にして行われているというのが実情ではあろうかと思うのですけれども、一方でアメリカの弁護士制度というようなもの、これは到底同じようには考えられないのだろ...全文を見る
○天野（等）委員　何か司法修習生あるいは裁判官、検察官、弁護士、こういう法曹の枠組みというのがかなり固定化していて、それが果たして今の社会の現実の動きと本当に対応しているのだろうかという疑問も持たないわけではないのです。これは弁護士の側からいいますと、いわゆる一般訴訟事件がむしろ...全文を見る
○天野（等）委員　終わります。
04月11日第104回国会 衆議院 法務委員会 第5号
議事録を見る		○天野（等）委員　最初にまず、この法案が法務省の方からお考えになってなぜ必要なのだろうかという点でお答えをいただきたいのですが、その問題は、この法案がつくられるまでになってきました経過の中で、アメリカの通商代表部からの市場開放の一環としての申し入れというものがあったと思うわけです...全文を見る
○天野（等）委員　そもそもこの弁護士業務の開放といいますか、外国人弁護士の受け入れというようなことを経済閣僚懇談会というような場で議論されたということ自体が、日本の弁護士にとってはかなり異質な感じを受けたのではないか、私も弁護士の端くれでございますけれども、そういう感を持つわけで...全文を見る
○天野（等）委員　外国人弁護士の受け入れの今度の法案が二つの要素を持っているんだということは私もわかるのですけれども、ただ、その点から考えてみて、果たしてこの法案がそういう要素を両方ともそれぞれに満足し得るものなんだろうかという点もあるかと思うのです。 　まず最初の、日本に対し...全文を見る
○天野（等）委員　もう一つの面の、弁護士業務そのものの地域的な拡大、これが貿易摩擦との関係で必要なんだ、そういう観点をお持ちなのかどうか。私たちから見ますと、弁護士が日本に来るということで貿易収支がどうなるかというようなものではなさそうだというふうに思うのですがね。この辺はいかが...全文を見る
○天野（等）委員　弁護士業務の地域的な拡大ということ自体について言えば、私どももこれはもう当然考えなければならないことだろうと思いますけれども、ただ一方で、日本でいう弁護士と、それから例えばイギリスでいうバリスター、ソリシターですか、あるいはアメリカのアトーニーとかいういろいろな...全文を見る
○天野（等）委員　その点で今度は相互主義との関係をちょっとお尋ねしたいと思うのですけれども、外国人弁護士を日本で受け入れるためには、やはり相互主義という形で日本でも当該外国あるいは外国と同視されるような州といいますか、そういうところで仕事ができることが必要だというような考え方がこ...全文を見る
○天野（等）委員　ということは、簡単に言えば日本にとっても企業が外国に進出をしていくといいますか、そういうようなときに日本人のリーガルコンサルタントが外国で活動ができるようにというようなことが必要だ、そういう需要が高まっているんだという状況認識の中で行われていることなんでしょうか...全文を見る
○天野（等）委員　そういう観点で、日本人が国際的に活動の分野が広がっているその中で日本人弁護士が外国における日本人あるいは日本企業にとって必要になってきているんだという観点からの積極的な施策ということだとすれば、私としてはもっともっとその面を強めていかなければならないんじゃなかろ...全文を見る
○天野（等）委員　確かに基本的なものとして外国人弁護士を日本の弁護士会が受け入れるという構造、これはやはりこの法案の一つの大きな特色だと思うのですね。現行のいろいろな弁護士が外国でもってどれだけの仕事ができるかというようなことで、各国の法制度等も調査室の方からの資料をいただいて読...全文を見る
○天野（等）委員　私もその点部長と同感でございまして、この外国人弁護士受け入れの問題について、たしか米国の連邦通商代表部の意見書が一九八五年の四月一日付で出されておると思いますけれども、これを見ますと、弁護士として受け入れてほしいということよりも、相談士というふうに日本語で訳して...全文を見る
○天野（等）委員　これからの方向性の問題として、日本の弁護士と外国人弁護士とが共同して一つの国内で法律に関する事務処理を行っていくというような方向というのは、やはりあるべき姿としてはそういう方向に進んでいくのじゃなかろうかという気がするのですが、この点いかがですか。
○天野（等）委員　そういう意味で、この法案の中で日本人弁護士との共同事務所の共同経営というような点について否定的な立場をとっておる、まあ今の時点でこれはやむを得ないというか、あるいは当然のことだろうと私は思います。諸外国でも恐らくこれをそのまま認めるということはないのじゃないかな...全文を見る
○天野（等）委員　共同の場合の禁止規定の中に弁護士同士の共同あるいは雇用は禁止するということですけれども、例えば日本にあります司法書士、行政書士等を雇用することは可能なんでしょうか。
○天野（等）委員　今の諸外国の状況等から見て、今度の立法が多少厳しいのではないか、制限が厳しいのではないかということはどうでしょうか。 　例えば昨年の一九八五年二月十四日のイギリスのソリシター協会の意見書などでも総論的には厳し過ぎるのじゃないかという意見も出ているようでございま...全文を見る
○天野（等）委員　この外国人弁護士を受け入れるということはいろいろなところで大きな影響といいますか、そういうものをもたらすのじゃないかというふうに私は考えるわけです。弁護士の業務というだけではなくて、会社の法務関係の仕事というようなものについても非常に大きな変化をもたらすのじゃな...全文を見る
○天野（等）委員　終わります。
04月16日第104回国会 衆議院 法務委員会 第7号
議事録を見る		○天野（等）委員　最初に、最近新聞に出ておった事件でございますけれども、ことしの三月四日の朝日新聞でございますが、権利書を偽造して土地の詐欺をしたという事件で、住民票を勝手に移動させてそこで印鑑登録をして、それを使って権利書を作成してそして土地の詐欺をするというような事件で、被害...全文を見る
○天野（等）委員　もう一つ新聞をにぎわした事件でコンピューターのテープを持ち出してそれを複製するというのですか、そういう形で、またそれを売りつけたというような事件がございました。あれも新聞を見ておりまして私気になったのでございますが、将来の方向として不動産登記簿についてコンピュー...全文を見る
○天野（等）委員　正確な登記簿の確保ということは非常に重要な点だと思うのですが、きょうもう一つお尋ねしたいと思いますのは、公証人役場で公証人の方が使っておられます確定日付の判、あるいは証書作成するときの文字、記号等でございます。 　まず、公証人法では、番号の記載数字はいわゆる漢...全文を見る
○天野（等）委員　私もここに、コピーですけれども幾つかの実例を持っているのですが、本当にかなり摩耗しているものがあるのですよ。日付そのものもかなりよく見ませんとはっきりしていないというようなことで、確定日付、これは非常に重要な、権利の得喪に関係してくるわけです。そういう点でも、偽...全文を見る
○天野（等）委員　退官の理由は何でございますか。
○天野（等）委員　問題のさなかに定年前におやめになるということ自体、それは本人の御希望だということですからそれを尊重するということだとは思いますけれども、何かすっきりしないもめを感ぜざるを得ないのですね。悪い言い方をすれば、しっぽ切りをされたんじゃないかという感じもしなくはござい...全文を見る
○天野（等）委員　これは、講師があって、一方的な講義をされた、それで講義を四十時間なさった、そういうことですか。
○天野（等）委員　この問題は、直接職務に関係する差別事件ではない、むしろ夫婦間という個人的な関係の中での差別事件でございますけれども、その点について、法務省としては指導の中にそういう点がございましたでしょうか。要するに、職務に関係しての事柄とそうでない場合とを同じようにお考えにな...全文を見る
○天野（等）委員　職務に直接関係する事柄ではないけれども、やはり公務員、特に人権擁護の仕事に携わらなければならない法務省の職員としては、たとえ職務外のことである、勤務時間外のことであるといっても、こういう差別の意識を持っておるということ自体を変えていかなければならないというふうに...全文を見る
○天野（等）委員　その場合の指導の場所、あるいは本人が持っておる差別意識をなくするための教育の場所というものを法務省の内部に限らなければならない、そういう理由がございますか。
○天野（等）委員　その場合、職員が法務省の外の団体といいますかそういう団体の教育あるいは指導の機会を受け入れるということについては、どういうふうにお考えでございましょうか。
○天野（等）委員　私が申し上げたのは、部外の人をお呼びして話を聞かれるという意味ではないのです。それも一つ重要なことです。それはそれで研修という形でしたらすることができるのだと思うのですが、そうではなくて、部外のあるいは解放同盟が主催する、あるいは同和関係の団体が主催するそういう...全文を見る
○天野（等）委員　ということは、法務省の人権擁護という立場から考えたときに、一般人についてもある特定の同和団体あるいは部落解放同盟のそういう集会に出ることは好ましいことではないとお考えになっているということでしょうか。その点はいかがですか。
○天野（等）委員　ですから私は前段に、この差別の事柄は職務に関係して起こった事柄ではありませんよということを申し上げたのです。しかし、職務に関係したことではないけれども、公務員として、特にまた人権擁護の先頭に立たなければならない法務省の職員としては、これは重大な問題でしょう。それ...全文を見る
○天野（等）委員　そこの自由意思というところがおかしいのですよ。ここで、差別が起こっているし、その人間は差別している側なんですよ。差別している側の人間は、差別された人の前に行って謝りたくありませんよ。それは謝りたくはない。だから行きたくはないかもしれません。しかし、やはりこれは差...全文を見る
○天野（等）委員　法務省がそういう啓発活動をやってないと言っているわけじゃありませんよ。法務省がそれなりにこういう差別の撤廃ということで努力をされている、そのことは敬意を表します。ただ、法務局がやっているから、法務省がやっているから、ほかの民間の啓発運動というものはただそれを見守...全文を見る
○天野（等）委員　私は、法務省の方で啓発運動をやっているんだから、ほかの民間の方はそれは控えていてくれという考え方はおかしいと思うのです。問題は、啓発運動の問題ではなくて差別をしたという事実、それによって被害を受けた被差別の人たちというものが歳としてあるわけです。この事件だって、...全文を見る
○天野（等）委員　どうも議論がすれ違っていまして、なかなかかみ合わないのですが、時間がありませんので、この問題、私はまだ議論をしたいと思いますので、またの機会に譲らしていただきたいと思います。 　もう一つ、時間がなくなってしまいましたけれども、指紋不押捺者に対する在留期間更新の...全文を見る
○天野（等）委員　これは在留目的の達成との関係も当然入るわけだろうと思うのですけれども、今御答弁の中にもございましたが、まだ在留目的が達成されたというふうには判断はされないわけですか。
○天野（等）委員　時間がなくなりましたので、これ以上の議論はできませんけれども、韓国からの留学という目的を達成するということで、指紋押捺あるいは外国人登録法違反ということ以外についてはまさに特別の法違反を犯しているわけではない。この指紋押捺に関しては、この金さん自身一つの信念とい...全文を見る
04月18日第104回国会 衆議院 文教委員会 第8号
議事録を見る		○天野（等）委員　最初に、著作権法の一部を改正する法律案の方から質問をさせていただきたいと思います。 　本著作権法の改正、昨年はプログラムの著作物ということであったわけですけれども、今回、データベースあるいは有線による情報伝達手段に関係する著作権の創設等を行うというようなことで...全文を見る
○天野（等）委員　データベースに関して、これを保護するために著作権法でいくのかあるいは単独にデータベースの保護そのものでいくのかという問題点があったかと思うのですが、今回著作権法でいかれるということになった状況といいますか、理由といいますか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○天野（等）委員　データベースについて編集著作物として考えていくという考え方、それをさらに一歩越えて、データベースそのものに著作物性を認めたらどうかというような意見が先般の第七小委員会の報告の中にもあるようでございますし、今回の法改正でも十二条の二という形で、編集著作物に準ずるよ...全文を見る
○天野（等）委員　小委員会報告でもデータベースの著作物性ということについてかなり力説をされているわけですけれども、この場合に、例えば十条の著作物の例示の中にこれを書き入れていくというような方法もちょっと考えますととれるようにも思うのです。プログラム著作物の場合には例示の中に加えた...全文を見る
○天野（等）委員　十二条の二の問題なんですが、ちょっと細かくなるかもしれないのですが、あるいは問題になるとすればこの辺かなと思うのでちょっとお聞きをしておくのですが、データベースの創作性について、「情報の選択又は体系的な構成によって創作性を有する」というふうな規定になっていますけ...全文を見る
○天野（等）委員　よく私たちの方で使われている、これは編集著作物、あるいは著作物そのものに当たるのかもしれませんが、訟廷日誌というのがあって、その著作物に関する大審院の判例がかなりリーダー的な役割を果たした判例かと思うのです。あれなんかの場合には、結局、そこに載せられている素材の...全文を見る
○天野（等）委員　その辺のところが、著作権でいくのかあるいは工業所有権でいくのかという一つの問題点なんじゃないかと思うのですけれども、著作権の場合でしたら、本来的に言えば、二条の著作物の定義からいけば「思想又は感情を創作的に表現したもの」というような形で、たまたま似たようなものだ...全文を見る
○天野（等）委員　今もお話が出ましたけれども、データベースの現況というのはどんなものなのでしょうか。これを扱っている商業的なといいますか企業的なものは実際にどの程度あるのか、あるいは企業的なものじゃないものというのもかなり考えられるのかなというふうにも思いますが、その辺データがご...全文を見る
○天野（等）委員　今度は、このデータベースを取り出すシステムといいますか、例えばキャプテンシステムというような形でユーザーがデータシステムとつながってということもあるかと思うのですが、この辺については著作権法では考えに入れないということになるのでしょうか、伝達の手段というのでしょ...全文を見る
○天野（等）委員　確かに、データベースのコピーなのか、それから原著作物のコピーなのか判然としないような感じもしなくはないのですが、今のお話を聞いて大体わかります。 　そうすると、端末を使ってアウトプットされたもののコピーをとったとします。それは結局、例えばある法律雑誌の全文コピ...全文を見る
○天野（等）委員　余り細かな点をやっていますと時間がなくなってしまいますので……。 　データベースについては四条の四で特殊な公表の方法が規定をされているようでございますけれども、これはやはり意味があるわけでしょうか。特に問題になるのは、これは一度も公衆に提示されなくても公表だと...全文を見る
○天野（等）委員　今回の著作権法改正のもう一つの要点としては、有線による送信についての定義規定を整備するという問題があるように思いますけれども、これの意味はどういうことなんでしょうか。
○天野（等）委員　有線放送と有線送信の関係はわかるのですけれども、現状における必要性ということで多分有線送信権というふうに考えられたのだと思うのですけれども、第七小委員会の報告書の中では、もう少し広い権利といいますか、無線送信も含めた送信権というようなものについての提案がございま...全文を見る
○天野（等）委員　今回の法改正のまたもう一つの重要な問題点が、有線放送事業者についての権利というようなものがかなり明確になってきたということかと思うのですが、この点について、時間が余りございませんので要点だけでもお答えいただければと思います。
○天野（等）委員　郵政省においでいただいていると思うのですけれども、現在の有線放送の実態というのはどの程度のものなんですか。
○天野（等）委員　通信衛星とＣＡＴＶをつなげるというのはどういう形のものなんでしょうかね。
○天野（等）委員　その形態の場合に、さっき私がちょっとあれしました、放送ではない、同一情報を同一機会に多数が同じものを受け取るというのじゃなくて、それぞれ番組ソフト製造会社と個々のユーザーが契約をして、無線による選択的な受信というような形のものもできてくるのでしょうかね、有線放送...全文を見る
○天野（等）委員　有線放送についてもう一点お尋ねしておきたいと思いますが、有線放送に関係する著作権の制限規定、例えば四十四条の「放送事業者等による一時的固定」の規定というのがあるようですけれども、ほかの規定は大体放送事業者と有線放送事業者との間で差はないように思うのですが、この四...全文を見る
○天野（等）委員　これは郵政省の方としても、有線放送というのはそういうネットワーク化というのはないのですか。
○天野（等）委員　まだ著作権法で幾つかお聞きしたいことがあるのですが、時間もございませんので、あとプログラムの登録に関する法律案の方、二点だけちょっとお尋ねをしておきたいと思います。 　この法律、プログラムの登録手続に磁気テープ、コンピューターを使ったりするということだろうかと...全文を見る
○天野（等）委員　そういう非常に少ない数の登録しかないというところで、やはり今度のこういう特例が必要なんでしょうか。この必要性についていかがですか。
○天野（等）委員　この法律について心配いたしますのは、登録機関を指定をする、民間登録機関ということになるのかと思いますが、その場合の秘密の保持ということがやはり重要になってくるのじゃないかというふうに思います。ここにも罰則規定がございますし、これによって秘密保持を図るんだというこ...全文を見る
○天野（等）委員　これで終わります。
05月14日第104回国会 衆議院 法務委員会 第12号
議事録を見る		○天野（等）委員　きょうはロッキードの控訴審の判決があったようでございますが、この問題については、時間を少しずらしまして、私の質問の途中で少しこの問題についても質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、昨年の国会で提出を予定されておりました留置施設法、所管は当委員会で...全文を見る
○天野（等）委員　留置施設法案については、留置施設そのものについて刑事訴訟法上どういう問題があるのかというような点も含めて考えていかなければならない、そういう問題を含んでいると思うわけですね。いわゆる代用監獄と言われていたものについて、これを固定化することのないようにということが...全文を見る
○天野（等）委員　私たちとしては逮捕、勾留段階についての被疑者の拘禁施設としてどういうふうな施設が必要なのか、刑事訴訟法の原則に立ち返ってひとつ考えていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　実はそれに関連をするわけですけれども、私たち常日ごろ感じておりますのは...全文を見る
○天野（等）委員　私も、この付審判請求事件の中身についてここでもって云々しようというわけではないのです。ただ、県警の対応としては極めて不適当だったのじゃないかというふうに感じているわけですね。本来的に言えばやはり弁護士と警察との対立している構造になっているわけですけれども、しかし...全文を見る
○天野（等）委員　ということは、警察庁としてはこの手の日弁連からの書面の申し入れについては返送をする、これは受領をしないということを原則としているということなのでございましょうか。
○天野（等）委員　しかし、先ほども申しましたけれども、日弁連というのは日本の弁護士全体が集まってつくっている自主的な団体でありまして、弁護士の強制加入の団体であります。日本の法制度の中では本当に珍しい自治団体でございます。日弁連の人権擁護委員会というのは、日弁連の中の一つの重要な...全文を見る
○天野（等）委員　これは警察の回答を求めているという文書ではありませんでしょう。日弁連人権擁護委員会としてこういう調査をした、この結果について各警察当局が慎重な検討を望むということで出した書類でございます。これは具体的な事件だから申し上げることができないからこの書類は突っ返すのだ...全文を見る
○天野（等）委員　まあ外事課長が云々できる事柄ではないとは思いますけれども、ただ私は今の答弁自体は極めて不満でございまして、それならそれできちっと日弁連の人権擁護委員会あてに書面を出されたらいいのであって、それが対等な関係にあるものの当然の作法だと思うのですよ。自分の方の書面は何...全文を見る
○天野（等）委員　留置施設法との関連についてはこのくらいにしておきます。ただ、今申しました金賀一さんの事件と洪さんの事件については、これはいずれも外国人登録法との関係の事件でございまして、外国人登録法との関連のことでさらにちょっと質問をさしていただきたいと思いますが、間に入って恐...全文を見る
○天野（等）委員　この控訴審判決をお聞きになられまして、大臣としてはどういう御所感がございますか。
○天野（等）委員　いや、私は裁判所の判決を大臣に批判をしろ、判決についてあれこれ言えとお尋ねしたのではなくて、やはりロッキード事件というのは、検察当局がそれこそ総力を挙げ、国民の注視の中で元内閣総理大臣め逮捕というようなことまであった大きな事件でございます。その点について法務省と...全文を見る
○天野（等）委員　大臣、何と申しますか、この事件について検察の第一線で、いろいろな形で圧力もありながら検察の第一線で働いてこられた、そういう大変な努力が私はあると思うのですよ。それについては大臣、今の御答弁では私かわいそうだと思いますよ。それは、何といいますか、ただ具体的な事件だ...全文を見る
○天野（等）委員　私が考えているような御答弁をなかなかいただけないのですけれども、しかし、やはり巨悪の追及、摘発ということを徹底的にやっていただくことが国民の政治に対する不信をなくす大きな道ですから、ロッキード事件の摘発というのは、そういう意味ではこれができるかできないかが政治に...全文を見る
○天野（等）委員　では、ロッキードの問題についてはこのくらいにしておきまして、外国人登録法の関係の問題で少しお尋ねをしたいと思います。 　実は今、日弁連からの調査報告書が出された二つの事件、一つは、川口警察署の管内で起こりました外国人登録法違反、どういう違反事実がといいますと、...全文を見る
○天野（等）委員　だから、任意というのは、身柄については任意ですね。しかし捜索、差し押さえについては、これは令状で強制捜査をやったわけでしょう。どうしてそこまでやる必要があるのかということですよ。 　もう一つの洪信幸さんという方の事件ですが、これは外国人登録証明書の不携帯です。...全文を見る
○天野（等）委員　外国人登録証をなぜ携帯させているのかということの問題なんですよ。それは本人の同一性を確認させるために、特に外国人の場合にその必要性があるからということで登録証を常時携帯させておくんだ。それでこれは当法務委員会での法務省の入国管理局長の御答弁の中にも、不携帯の問題...全文を見る
○天野（等）委員　この三月十六日の事案について、これは朝日新聞の記事でございますけれども、既に交通違反については反則切符を切って氏名、住所については警察は確認をしているわけなんです、その上でなければ反則切符が切れるはずがないんですから。そうしてその上で今度は外登法については本人の...全文を見る
○天野（等）委員　一致しないのはわかりますよ。そんなことはだれだってわかるのです。その問題じゃなくて、外国人登録法で不携帯で逮捕をする理由が一体どこにあったのかということなんですよ。なぜ携帯をしていなければならないのですか。それは本人と登録されている人間との同一性を常に明らかにし...全文を見る
○天野（等）委員　逮捕して、その結果何がわかったのですか。
○天野（等）委員　登録証明書の発給の確認は逮捕をしないとできませんか。
○天野（等）委員　これ以上押し問答をしても仕方がありませんけれども、特に不携帯罪というのは、これを使えば大変な人権侵害になるわけですから、この不携帯罪の運用については警察としてもぜひとも慎重にお願いをしたい。また、法務当局に対しては立法論として不携帯罪の撤廃をぜひともお願いをした...全文を見る
○天野（等）委員　これも実際読みましたら読むにたえないから私も読みませんけれども、ひどい内容のビラなんですよ、これは部落差別そのものの言葉ですから。それを隣の家に張られているわけです。張った人は、自分の家の前に張ってあるわけだから何張ったって勝手だという理屈かもしれません。それが...全文を見る
○天野（等）委員　立法論になるのかもしれませんけれども、速やかな救済処置ができるような、例えば行政命令としても、個々のその人権侵害をしておる者について強制的な命令として何かその侵害を排除できるような方法を今後考えていくことができないかどうか。個人的な人権侵害という場合だけではなく...全文を見る
○天野（等）委員　またぜひとも当事者とも話し合った上で、人権侵害の排除ということで処置をお願いしたいと思います。 　それからもう一つ、これは先般来新聞等でも問題になってきておりまして、千葉県の鎌ケ谷市の市立東部小学校というところの先生の転任を求めるための署名を回覧で回したという...全文を見る
○天野（等）委員　既に人権擁護部として人権事件として情報の収集に入ったというふうにお聞きをしてよろしいわけでございますか。
○天野（等）委員　この問題で、教師の転任を求めるために市の元教育委員の方や教育委員自身あるいは校長自身も何かこの署名に協力をしているかのごとき報道もされておるわけでございまして、今教育問題いろいろに言われておりますけれども、何か一人の教師を締め出すために村八分的なそういう動きが出...全文を見る
○天野（等）委員　私も先般この問題で茨城の土地家屋調査士会等にもちょっとお話を聞きにお寄りしたのですけれども、全体としてまだなかなかこの法人の存在自体が知られてきてはいない、仕事としてはこれからなんだがというお話のようでございますけれども、まだ実際問題としてこの法人が仕事として動...全文を見る
○天野（等）委員　この点もぜひとも法務局等で各自治体へのＰＲといいますか、そういう点もひとつお力添えをいただきたいと思います。せっかくつくりましてもそれが機能してこないということでは法をつくった意味もなくなってしまいますので、その点ではひとつ法務局の積極的な御指導というような形で...全文を見る
○天野（等）委員　となりますと、六、七月ごろには大体整理ができて、ある程度いろいろな、どういう御意見があったかというようなことについても法務省の方から何らかの形での報告がなされるのでございましょうか。あるいはそれはそういうふうにはしない御意向でございましょうか。
○天野（等）委員　そうしますと、それは時期的には来月ごろには大体そういう形で、担当の方の御意見という形でもよろしいのですけれども、まあ意見の集約ができるというふうにお聞きをしてよろしいのでございましょうかね。
○天野（等）委員　借地・借家法の問題は、土地再開発というようなことも含めて大変大きな問題点を含んでいるのじゃないかと思います。私たちとしてもこれについては十分な検討をさしていただかなければならないというふうに考えておりますので、ぜひともその取りまとめをしていただいて、形はどういう...全文を見る
○天野（等）委員　これは法制審議会の中間的な答申という形をとるのですか、そうではないのですか、明日のは。
○天野（等）委員　それでは、時間が参りましたので、これで終わらしていただきます。