案納勝

あんのうまさる



当選回数回

案納勝の1976年の発言一覧

開催日 会議名 発言
01月22日第77回国会 参議院 決算委員会 第3号
議事録を見る		○案納勝君　私は、本日は国鉄の再建問題をめぐる諸問題について、関係の当局の皆さんにその所見をお伺いしたいと思います。 　まず第一に運輸大臣にお伺いしますが、まず基本的な考え方を明らかにしていただきたいのであります。インフレと不況の深化する中で、今日国民生活が窮迫をしてきているこ...全文を見る
○案納勝君　大臣ね、私の質問した要点を簡潔に答弁をしていただければ結構なんであります。したがって、答弁もそういう意味で答弁していただきたい。 　私が先ほど基本問題の質問をしたのは、今日の経済状態に置かれている国民生活から考えた場合に、まさに五〇％、しかも二年間連続、言うならば四...全文を見る
○案納勝君　私はいま副総裁から答弁をされましたが、まだ本当に副総裁として国鉄の置かれている現状についてえぐった物の見方あるいは説明がされてないというふうに私は受け取らざるを得ないのであります。たとえば今日までの国鉄の建設計画等における事実上の借金経営、長期借り入れ、この累積赤字と...全文を見る
○案納勝君　私はそれではもう一回お尋ねしますが、副総裁、あなたはいま置かれているようなこの赤字の原因、そして国鉄の現状から言って、この二年間で五〇％の——ということは五十一年度国鉄の収支を料金を上げないで考えた場合には一兆八千億程度、この中で赤が一兆三千五百億程度に想定をされる。...全文を見る
○案納勝君　いま副総裁から説明ありましたが、今回の政府措置についても六兆八千億に上る借金のうちで約二兆四千億円については政府は肩がわりしましょう、こう言っているわけですね。ところが依然として四兆四千億に上る借金は続いていくわけですね。あわせてローカルの問題、いま指摘の貨物の問題、...全文を見る
○案納勝君　これは四十九年度の日本国有鉄道監査報告書です。この中に国鉄の「「新しい計画」のために」という提起がなされています。いま副総裁が答弁をされましたが、私は口先のごまかしのようにしか受け取れない。この中では将来にわたって国鉄財政の均衡を確保するため国において各種の公共負担の...全文を見る
○案納勝君　それでは私は一、二お伺いしますが、たとえば再建計画の中に合理化問題等が出ております。人員増ゼロという合理化である。これは私は去る六月国鉄から出された「国鉄の実情を訴える」というパンフレットを読ましてもらいました。この中では国鉄当局自身がきわめて今日の国鉄労働者の生産性...全文を見る
○案納勝君　私はいまの副総裁の答弁で納得することはできませんが、たとえばまた貨物問題等についても多くの問題を抱えていると思うのです。 　私は副総裁にお尋ねしますが、いま出されている、私が重ねて説明を求めている抽象的なここでのごまかしの言葉としかとられないような言い方でなくして、...全文を見る
○案納勝君　いつ出すんですか。
○案納勝君　なるべく早くというのはいつごろになるのですか、国会の審議が始まってるんですよ。
○案納勝君　全く国鉄自身として、あるいは運輸当局としても、私はいまの答弁は納得できません。まさに国民を愚弄したやり方だと言わざるを得ないのです。こんなことで五〇％の料金値上げが通るなんていうのを考えている方が私はおかしいのじゃないかと思う。 　ここでもう一回、ローカル線の問題に...全文を見る
○案納勝君　私は、いま運輸大臣が言われたように、国鉄は公共的交通機関の中心であります。したがって国民の福祉を増進をする、この面を貫いていくべき事業だと思う。その意味で、赤字の場合についてはそれなりの措置をとっていくということがなければ国鉄の財政は再建できないことは明らかであります...全文を見る
○案納勝君　全く答弁にはならぬどころじゃなくて、国会の審議を愚弄していると言っても言い過ぎじゃないのです。いま副総裁もう一回お尋ねしますが、あなたは四十八年度の十カ年計画、十兆五千億と四十八年度から四回にわたって料金値上げをして国鉄財政を再建するという、四十八年度の計画については...全文を見る
○案納勝君　計画はそうであったが、そうすると生きてないというなら、その計画が狂ったという、その計画はなくなったと、こういうふうに理解してもいいんですね、どうですか。
○案納勝君　それならば青写真を、五十一年度から五〇％料金値上げを含むところの再建計画の具体的な青写真を出せないはずないじゃないですか。出すべきじゃないですか。どうですか。
○案納勝君　私は何線をどうすると言っているんじゃないんですよ、先ほどから。問題になっている赤字の最大の原因というものはあなたたちにお尋ねをしました。しかし、それでは御答弁いただいた内容では解決にならぬじゃないですかと問題を提起しました。今日、先ほどから繰り返し言われるように、五十...全文を見る
○案納勝君　できなかったら国がめんどうを見ますと、こう言っているんですよ。今日までできなかった責任はだれがとるんですか。国はどうめんどうを見ているんですか。一％も上げませんよと、国がすべてそれ以上はめんどうを見ます。こう約束をしているんですよ。それが崩れました、先ほどのように。料...全文を見る
○案納勝君　もう余り時間がないので聞きたくないんですが、木村さん、あなたうそ言っているよ。「これ以上国鉄の財政を健全化するためにもっと手段が必要であるということが起こるかもしれません。小さくはならないと私は思うのです。そのときにどんなことがあっても十年間で値上げをするものはこれだ...全文を見る
○案納勝君　まず私は一点の問題から入ります。この一月二十日の朝日新聞で、解雇を含め八万余人、こうされています。これはいまあなたの答弁から言うと検討中ということなんですが、事実ですか、事実でありませんか、お伺いしておきます。
○案納勝君　あなたはこの措置が国鉄再建の緊急措置として絶対に必要だ、こう考えられておるんですか。再建とどのような関連があるんですか、明らかにしていただきたい。
○案納勝君　あなたは国鉄再建に伴う緊急措置というように言われています。違法行為が行われたから処分を行う、正すものは正すと、こう言われます。しかしあなたは、いま破局的な国鉄再建について、国鉄労働組合を初めとする国鉄の労働組合との協力なしにおいてはそれは実現できぬこともよくわかってお...全文を見る
○案納勝君　昨年十一月、国鉄労働組合から国鉄再建についての提言が行われています。これについて具体的な回答をなされていますか。
○案納勝君　あなたはそういうようにごまかしておられますが、国鉄労働組合に対して、あるいは関係組合に対して、この再建計画を二十八日に運輸大臣に提出するに当たって、関係組合との協力を要請をするなどという具体的なことはとられてないじゃないですか。だから一月の十四日ですか、国鉄労働組合及...全文を見る
○案納勝君　私は今回出されているこの処分の一点の問題について、これは単に国鉄当局の自主的な判断によって行われたというふうには受け取られないのです。木村運輸大臣にお尋ねしますが、木村運輸大臣は、国鉄当局から緊急措置、これらの国鉄再建についての具体案が提案される前に、国鉄総裁に対して...全文を見る
○案納勝君　私は労働大臣がお見えになっていますので伺います。いまの問題については後ほどまた指摘をしたい。 　労働大臣は昨年六月三日の衆議院社労委員会で、わが党の田邊議員からの質問に答えまして、ストと処分の悪循環を断ち切るため、処分の実施は今回限りとしてスト権問題を前向きに検当す...全文を見る
○案納勝君　これは単に一時期あるいは一時点におけるというよりも、歴史的今日までの経過を踏まえて将来を展望しての御意見でございますね。
○案納勝君　もう一回お尋ねします。十二月五日衆議院の社労で三木総理に対して田邊議員が、仮に処分があっても、処分権者が過去の経緯を踏まえながらそれに対処することは当然だと、こういうふうに質問しています。それに対して国鉄の当局者がその範囲などについて決定をするべきだと重ねて答弁をされ...全文を見る
○案納勝君　それは、その前段では、処分権者が過去の経緯を踏まえてこれに対処するのは当然だということが含まれていますね。
○案納勝君　私の方の議事録では、「ストをやめてもらいたいと言ったんですがね。それを強行したのですから、やはり処分問題というものが起き上がることはやむを得ませんが、それはやはり国鉄当局がその範囲などについては決定すべきものだ」というその前に、田邊議員の方から、処分権者が過去の経緯を...全文を見る
○案納勝君　そうしますと、運輸大臣にお聞きしますが、処分権者は国鉄総裁ですね。
○案納勝君　国鉄の副総裁にお尋ねします。昨年十月二十一日に衆議院の予算委員会において、ストライキ権問題について、他の二公社の総裁と同様に、条件つきストライキ権の付与について好ましいというふうに答弁をされております。これはあなたが一番よく知っておられるように、労使の信頼は今日までの...全文を見る
○案納勝君　それならば処分権者として国鉄再建に、労使の協力によって国鉄再建を実現するという重大な段階に今日来ているとき、過去の経緯を踏まえて考えるならば、処分は行うべきでない、こういうふうに信じますが、副総裁、いかがですか。
○案納勝君　私は副総裁、もう一回お尋ねしますが、今日まで国鉄の場合に被処分者は二十五万九千三百八十二名に上っております。刑事関係の事件については百四十七件に上っている。これは国労だけであります。私はここでお尋ねしたいのは、労使の信頼関係が国鉄再建に欠くことのできない——私はどの企...全文を見る
○案納勝君　私は長い間公労協の事務局長や、あるいは総評の役員をやってきましてよく知っております。労働省の調査によっても、民間と公企体の太田・池田会談以来の中でも、その差は金額にして千二百九十円、これは四十九年、賃上げ率について三・七％の差がある。言われるようにこれは労働省の資料で...全文を見る
○案納勝君　そのことは有効だというふうにお考えになっておられますか、イエスかノーかでいいですから。
○案納勝君　あなたそう言いますけれども、月末に処分が出されると同時に、また労使のせっかく前向きになってきたことが混乱をしていくことは目に見えているんですよ。それでもそういうふうにお考えになっておられるわけですね。私は大臣、あなたは違法行為だと、こう盛んに言われます。一定の法律の中...全文を見る
○案納勝君　いま新しい閣僚協が発足をしたと、こう言われますが、この閣僚協はさきの専門懇のペースを土台にしたんでは全く意味をなさぬ。今日の専門懇の意見書等は、ストライキ権問題の解決や労使の正常化の解決にはならないことは明らかであります。私はここでそのことを、時間がありませんから改め...全文を見る
○案納勝君　最後に、もう時間が来ましたので……。解釈の疑義については労働大臣が言われましたが、私はもう十分過ぎるほど解釈は統一をされていると——時間がありませんから、これはいずれ改めてやりますけれども、速やかにこの百五号、強制労働の禁止に関する条約に取り組まれるように強く要求しま...全文を見る
02月06日第77回国会 参議院 決算委員会 第4号
議事録を見る		○案納勝君　私は、きょうは最高裁と会計検査値について若干の質疑をしたいと思います。 　まず最初に、最高裁関係について質疑をします。課題は、刑事事件等について今日きわめて裁判がおくれています。その辺について御見解を承りたいのですが、憲法三十七条「すべて刑事事件においては、被告人は...全文を見る
○案納勝君　最高裁の事務総局の調査によりますと、裁判の長期化の原因は、証人調べに日時を要したと、これが圧倒的に多い。その他は訴因多数、公判期日の変更、延期多数、または指定困難というのが主なものになっています。最高裁はこの調査を通じて、いま言われる迅速な裁判の実現のためにどのように...全文を見る
○案納勝君　先ほど御質問した中で、おくれている中で、一般の事件については六カ月以内七五％だと言いますが、労働事件についてはきわめておくれがひどい、このことを認めているわけです。私は特にその労働事件についてのおくれが著しい。特に私は東京地裁の場合にそのことが顕著だというように指摘せ...全文を見る
○案納勝君　私は個々の問題いまここで言おうと思いません。しかしたとえば、ここでは名前は挙げませんけれども、常にその関係人のひんしゅくを買う判事というのは大体決まっているようです。そういう中で特定の判事の場合には、その判事が訴訟指揮を行われる裁判については常にやはり問題が出てくる。...全文を見る
○案納勝君　ちょっと確認しますが、これは私の資料は四十七年の九月一日の現在です。先ほど申し上げましたように、最高裁判所で裁判官で裁判を行わない裁判官の場合、事務総長一名、これは間違いありませんね。ちょっといまから一つずつ確認しますが、局長六名、各研修所長三名、課長十六名、各局付十...全文を見る
○案納勝君　百八名は、これは現在ですか。
○案納勝君　そこで、いまあなたの言われたやつで若干の数字、約九名ほど違いますが、それはそれとして、これだけの方が裁判を行わないで司法行政に携わっておられる。最高裁の事務総局というのは、いまもあなたの言われたように裁判官と裁判の独立を守るためのサービス機関、こういうことがその性格だ...全文を見る
○案納勝君　私も全部裁判官は一切要らないんだと、こういうふうに言っているわけじゃないのですよ。いまあなたの説明による百八名、その中で裁判官が足らなくて定員を充足をさせられないで裁判がおくれる、こういう面での国民の権利が侵されているというそういう現実の中で、裁判を迅速にやるという意...全文を見る
○案納勝君　私の手元の資料によりますと、八年間の定年退職者、たとえばざっと言いますが、四十一年二十名、四十二年三十名、四十三年二十六名、四十四年二十九名、四十五年三十一名、四十六年二十七名、四十七年三十九名、四十八年は推定ですが十九名、これが定年退職。そうでなくて、その他の退職、...全文を見る
○案納勝君　時間の関係がありますから次へ進みます。 　裁判が行われるためには裁判官だけを整備すれば事足りるというわけじゃありません。それに伴って裁判を進めるに当たっては、事件に関する資料の収集や、あるいはそれらについての整理やら、書記官や調査官の協力を得なくちゃならないことは私...全文を見る
○案納勝君　いずれにしましても、裁判のおくれというのは、長期化すればするほど国民にとってきわめてその権利が侵されるといいますか、公正な裁判を受ける権利というものについて重大な影響を及ぼしてまいります。いま指摘をされた幾つかの問題について、裁判が今日のようにおくれるような状態という...全文を見る
○案納勝君　いまの説明聞いてもわかりますように、百日裁判ということについてはもう事実上空文化していると言っても言い過ぎじゃないわけですね。これは四十二年ですか通達が出されています。これが今日どのように生かされてきているのか。まあいまの報告を聞きますと、ほとんど空文化しているという...全文を見る
○案納勝君　それじゃ最高裁の関係について最後の点だけ。自治省の方お見えになっていますか。——あわせて、時間の関係ありますから、一括して質問しますから答弁をいただきたい。 　最高裁判所の裁判官の国民審査制度についてお伺いします。昭和二十四年に第一回審査が行われて以来、過去九回の国...全文を見る
○案納勝君　最高裁いかがですか。
○案納勝君　それじゃ最高裁のまだ課題はありますが、これをもって最高裁を終わります。ありがとうございました。自治省も結構です。ただ自治省のいまの答弁については納得できませんので、改めて常任委員会等で明らかにしていきたいと思います。 　会計検査院に御質問いたします。会計検査院の場合...全文を見る
○案納勝君　いままでの場合について、そういう事実はなかったと、こういうふうにいま言われましたよね。四十七年九月十九日に参議院の内閣参員会でＬ一〇一一機の問題でわが党の上田議員がこの問題を明らかにしているわけですね。それかけに会計検査院としては、これらの問題について、やっぱり敏感に...全文を見る
○案納勝君　私はそれでいまどのような調査をしたのかということをお聞きをいたしました。御返事ありません。私は大変不満です。いま院長から言われたように、調査をしたけれども、そういう事実は調査の結果出なかった、それで報告書に載せなかったと、こういうふうに言われました。私はその調査のやり...全文を見る
○案納勝君　それじゃ、いま言った調査された調査のやり方、その事実等について、明確に文書をもって委員会に提出をしていただきたいと思います。 　その調査の結果、そういう事実がなくて報告ができなかったと、こういうふうに先ほど言われました。私はその調査のあり方自体についてきわめて問題だ...全文を見る
○案納勝君　私言っているのは、このために会計検査院として、新しいといいますか、このためのチームをつくって、そしてそのチームを通じて徹底的に究明する、こういう立場をとるべきだと、こういうふうに要請をしているわけです。いかがですか。
○案納勝君　いま会計検査院の院長が言われたように、この問題については徹底的に国民の前に疑惑を明らかにするというのはもちろん、国会の場でそこを通じて明らかにすることも一つであります。会計検査院として、これらについて国民にその職責を通じてその内容の究明を行い、明らかにしていくというこ...全文を見る
○案納勝君　それではほかの問題について。いま幾つかこのロッキード問題で指摘をしましたが、私は会計検査院の検査のマンネリ化の一つとして、政治的生臭い問題、あるいは政治家のかかわりのあるような問題、事業や予算の執行に対する検査というのがきわめてなまぬるい、あるいは避けているんじゃない...全文を見る
○案納勝君　私はこの「むつ」だけではなくて会計検査院の検査のマンネリ化という面からも会計検査院の姿勢について実はお尋ねをしているんです。いずれにしてもこの四十七年、四十八年、四十九年の、この指摘をされている不当事項等を見ても、全く同じような指摘事項になっているわけです。同じケース...全文を見る
○案納勝君　先ほど私は、ロッキードの問題をお聞きし、「むつ」問題について会計検査院の、政治家のかかわりや政治的な生臭い問題について避けちゃいけないと、こういうふうに申し上げたわけですね。いま御答弁ありましたように、会計検査院としてその機能を十分に果たしていくという立場に立って、な...全文を見る
○案納勝君　水産庁お見えになっていますか。
○案納勝君　これは会計検査院にお尋ねしますが、実地検査をされたわけですね。
○案納勝君　これは五十年度あるいはまた五十一年度に繰り越されておりますね、そうしますと再度これらについては検査を続行するということになりますか。
○案納勝君　私はこの「むつ」関係について、ここにそれぞれ鈴木善幸さん以下の協定書があるわけですけれども、この協定に基づいていま十二億一千万、これに原子力事業団関係費を入れると十三億八千七百九十三万一千円になるわけです。これらについては、まさにつかみ取りといった私はやり方だと思うん...全文を見る
05月13日第77回国会 参議院 逓信委員会 第4号
議事録を見る		○案納勝君　大臣がお見えになっていませんので関係する問題は後ほどということにして、まず、その他の問題からお伺いしたいと思います。 　第一点は、郵便料金が値上げになりまして、郵政省は郵便料金の値上げに伴い五十一年度のさらに予算編成に伴って事業計画を明らかにして、当初郵便料金の審議...全文を見る
○案納勝君　まだ正式に物数調査も行われてないでしょうから、いまの答弁程度にしか一応説明はできないと思いますが、せんだって郵便法の審議の際に、郵便の利用者に対する施策の場合に、さらにこの郵便利用者の利用増というものを図っていくためには大変な努力が要ることを私ども指摘しました。さらに...全文を見る
○案納勝君　私はここでお尋ねをしたいのですが、郵便に関する国際比較ですね、これをひとつ資料として私の方ももらっていますが十分な資料ではないわけですが、電話の普及率との相関関係を郵政省はいまどのように考えているか。そして特に国際比較をした場合に、電話の普及率がわが国よりもっと上位に...全文を見る
○案納勝君　それだから、要するに、あまねく公平に、低価で国が国民にサービスする郵便、しかも郵政事業全体の今日の趨勢を見るときに、料金値上げをしたとしても一八％の落ち込みが今日ある。これが若干回復するとしても、年間でいま郵政省自身が見通しても五・三％減だろうという、完全に回復をして...全文を見る
○案納勝君　私はここに資料「郵政要覧」があるんですが、この中身を見て、たとえばアメリカ、西ドイツ、イギリス、フランス、そういう先進国から比べて見て、ポスト数は日本の場合に最少なんですね。この要覧で見ますと、七三年版ＵＰＵの業務統計によると、一万人当たり、日本の場合は一二・六、アメ...全文を見る
○案納勝君　少しいまの現場の取り扱いが形式的に流れてやしないかという心配をするんです。たとえば郵便の切手売りさばきのところでもそうであります。あるホテルの中に売りさばき所がある、あるいは食堂の中に。だからその利用する人はしかもある程度限定をされるわけですし、二百メートルは離れてい...全文を見る
○案納勝君　次いで、小包の問題について質問いたします。 　昨年の郵便法の審議の際に、普通小包の破損の問題について委員会で論議がありました。この小包の破損問題について、特にその当時は博多郵便局で起こりました小包の破損、あるいは現在南部集中局あるいは大阪、静岡、主要なところに集中局...全文を見る
○案納勝君　それじゃ、いま一つ例をとりますと、南部小包集中局の破損状態、どのようにつかんでいますか。
○案納勝君　どのような処理がなされていますか。
○案納勝君　私の方で調べました中身によりますと、南部小包集中局で一日平均物数が大体八万から十万ですね。一カ月は大体二百四十万個から三百万個ですね。破損する小包が一日に大体二百から二百五十個。月に平均すると六千八百個から七千個。あて先不明に破損する数は月平均百八十ないし二百個。いま...全文を見る
○案納勝君　それはほとんどかん詰め類が多いんですね。原因はいわゆる包装が簡易なためが一つ、もう一つは機械によって破損している。先ほどあなたは幾つかの理由を述べられました。しかし郵政省の責任で破損をし、そして機械によるものがほとんどがあて先不明という状態になっているのが現状です。私...全文を見る
○案納勝君　私は、それはお役所としての答弁はそれなりでりっぱかもしれません。しかし、現実に郵便事業として国民の信頼を受け、委託を受ける、そうして利用者、国民は料金を払って——それも最近料金値上げになってばかにならない料金を払って、品物を、小包を委託をしている。郵政省は郵政省の責任...全文を見る
○案納勝君　大臣の答弁、私は十分ではないと思いますが、最後に、それではこれで打ち切りますが、物が増大をして機械化が進んでくる、破損の数がどんどんふえてくる、そういう傾向にあることは否定できません。先ほどから繰り返すように、高い料金を払って信頼して任せられる郵便事業、その郵便事業が...全文を見る
○案納勝君　いま手元に物件費と人件費の対比について過去十年の比率をいただいております。この中に、この対比をするに当たって郵政事業の事業費全体の中に占める「局舎其他建設費」、こういうものをこの中にカウントして全体の事業費として見て人件費の比率というのを考えるのが私は当然だと思います...全文を見る
○案納勝君　非常勤賃金、請負費が物件費になっておりますが、これはいずれも私は物件費の中に入るべき性格ではないというふうに考えるんですが、これらの非常勤賃金あるいは請負費、こういうものに対する考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○案納勝君　過般、公労委の調停委員会で、郵政省の場合は人件費がその九〇％を占めておる、こういうふうに説明がありました。その根拠はどういう内容なんですか。
○案納勝君　もう一つ引き続いて、郵政予算は事業計画が裏づけされて提案されているものと承りますが、そのように理解してよろしいですか。
○案納勝君　郵便貯金特別会計、簡保特別会計の繰入額はどのようにして算出をされておりますか。特に本年度の場合はどのようになっておりますか。
○案納勝君　みょっと数字をお聞かせいただきたいんです。本年度の予算の中で郵貯会計と簡保会計の繰入額は幾らですか。
○案納勝君　この繰り入れの適否といいますか当否といいますか、これは直接郵貯の預金者あるいは簡保の加入者、この人たちの利害にかかわるものですね。そこで、これが適正かどうか、この繰り入れの算出基礎額あるいは中身が。それらはどこで監査をされるもんですか、この辺どうですか。
○案納勝君　郵便貯金あるいは簡易保険というのは、民間のそれと比較した場合、国営としてきわめて違った使命、性格を持っていますね。これは郵便法や貯金・保険法の審議の際常に出てくる本来持っている使命です。だから、それは直接的に郵便貯金預金者や保険加入者に関係があります。それでその性格か...全文を見る
○案納勝君　考え方として、そういう郵便貯金や保険のあり方からして預金者あるいは加入者にチェックをさせるということが私は成り立つと思う。その前提に立って検討を考えるべきではないだろうか。 　たとえば郵便事業自体について、さきの郵便法の改正の際に委員会で論議をする、いまの郵政審議会...全文を見る
○案納勝君　そこで、いま経理局長から答弁されました郵便貯金の経費率、事業費率、簡易保険の経費率あるいは事業費率、この民間と比較した場合の資料が私の手元に来ております。簡保の場合は事業費率が一六・七％、民間の生保の場合は二七・四、大分差がありますね。これは貯金の場合、この場合はたと...全文を見る
○案納勝君　いま保険局長からも貯金局長からも答弁ありましたが、これ以上この問題を突っ込むことはきょうはやめます。いずれこれらの問題についてはしかるべき場でやらなくちゃならんと思います。 　そこで次に進みますが、繰り入れ問題等もあります中で、各事業別に長期・短期の欠務補充状態がど...全文を見る
○案納勝君　各事業別にどうなっていますか。
○案納勝君　これを見て、いま説明をいただきましたが、長欠補充の場合は各事業とも一〇〇％、説明を一応それを受けておきます。 　しかし、短期の場合、短欠補充の場合は、これに見られるように、貯金、保険の場合は一二・九％、一〇％と、こういうことですね。私は、これだけ実は補充がされてない...全文を見る
○案納勝君　それはそういうふうに言われましても、やっぱり本来短期であれ長期であれ欠務、欠員状態なんですね。で、これはたとえば単局をとって、ここは過員があるから、あるいはここは欠員があるからという比較を今日しているわけじゃない。貯金事業、保険事業全体を見た場合、ならして一二・九、一...全文を見る
○案納勝君　それじゃ次いで経理局長にお尋ねします。 　　いま郵政省は予算については一括配算方式をとっていますね。これは本省が郵政局に流す場合、間違いありませんね。
○案納勝君　それで郵政局では、一括配算方式で、どの仕事のために幾ら来たかというのはわかりますか。
○案納勝君　私は、この辺は例外として考えられませんか、郵便事業の運営あるいは事業のサービスは全国約二万局あるわけですね、簡易保険を入れると二万二千何ぼですか、その中で自由に重点使用ができるという場合、事業運営にそれぞれ地域別、局別のアンバラができてくる、こういう状態が想定をされま...全文を見る
○案納勝君　予算の絶対額が限られている郵政事業の場合に、私は当然そういう使い方をすると思うんです。いまそういうものはないと、このように答弁されましたけれども、私はアンバラが出るのが当然だと思います。アンバラの出ない方がおかしい。それで特に一括方式について郵政局段階まではいいとして...全文を見る
○案納勝君　統一的に調査をしましたか。
○案納勝君　私は、この問題については、郵政省として、もう一回、一括配算方式の問題については総括をすべきだと思う。 　先ほど私が申し上げましたように、郵政事業は事業計画の裏打ちをもって予算を組まれると思うんです。それでそういう裏打ちのない事業計画というのはない。ここにいま本年度の...全文を見る
○案納勝君　貯金局長へお尋ねします。 　郵便貯金の預入限度額はどの法律で決められておりますか、そして現在の額は適正だとお考えになっておりますか。
○案納勝君　預入限度額が決められております。しかも、この限度額を超える部分については十一条によって厳しく定義がされております。今日、預入限度額をチェックをする方法としてどのような措置がとられておりますか、簡潔に。そしてその実績はどうなっていますか。実績について十一条による減額通知...全文を見る
○案納勝君　四十九年度における、ここに資料があります、減額発送件数は四千五百六件、金額はそれに伴ってふえております。これだけある。これは郵政省からのものですからね、間違いない。私はなぜ完全にこれが守られていないのか、十一条が。御案内のとおり私は左京の問題、近畿における問題、これは...全文を見る
○案納勝君　私は、神山さん、あんたの答弁を聞いていると、どうもおかしくなってきます。左京事件や千葉松戸事件、枚挙にいとまないんです。で、特に品位と節度を持った奨励ということを私どもは言ってきました。しかし、これは去年あたりかあった京都の問題や千葉の松戸の問題等は氷山の一角です。で...全文を見る
○案納勝君　神山さん、預入限度額をオーバーをする、そういう契約をすること自体法律違反ですね。今日までそれが後を絶たないということについて先ほども指摘した。指導の徹底をやる、十一条に沿った措置をする、こういう御答弁です。私は、今後、こういうことが職場の段階や党で現実の問題として上が...全文を見る
○案納勝君　私はいまの貯金の問題についての神山さん及び大臣の答弁には納得できないのです。特に神山さんあるいは大臣も言われましたが、私が言っているのは適正な募集についてです。 　そういった違法なというか、超過した契約をするような、制限額をオーバーするようなことについては最小限にと...全文を見る
○案納勝君　神山さん、あなたこの新聞については意見を差し控えると、こういうお話です。私がいまあなたに聞いているのは、正式な話じゃまだないかもしれないが、こういう発想に郵政省としてあなたはどう考えるのか、正式な通知があったなかったじゃなくして、そういうふうに聞いているのです。 　...全文を見る
○案納勝君　じゃ最後に、いろいろな問題を抱えているとは、どんな問題を抱えているのですか。
○案納勝君　いま言われるように、いろいろの問題ということでいろいろの問題の定義、あなたのお考えを聞きましたけれども、それじゃ問題にならないと思います。納得ができません。いずれまた改めてその問題について、郵便貯金が抱えている課題についてまたそれなりに委員会の場で明らかにしていきたい...全文を見る
○案納勝君　それは何局ぐらい、現在判明しておるのは何局ですか。
○案納勝君　二十三局も料金を間違って超過料金を徴収した、取り立てたということについて、いま言われるように、措置としては幾つかの措置をやっておるとしても、その責任の所在は私は重大だと思います。そして私は、このことは単に一局の当務者が間違ったというのじゃなくて、二十三局も間違った、相...全文を見る
○案納勝君　この誤った措置に対しての具体的な点ですが、いま郵政省がやっているのは窓口に掲示して、そして申し出を待つということが一つ。それから書留郵便物については差出人を調査をしてこういう還付をする方法。私はそれでは郵政省の責任が果たせないのじゃないですか。しかも郵政省が決定をされ...全文を見る
○案納勝君　私は、これは残念なことですが、業務運営のずさんさから来ていると思う。しばしばよく提起をしてまいりましたが、この辺について先ほど指摘をしました一括配算方式ということと直接関係はありませんけれども、これらを通じての今日までの郵政事業あるいは業務運営の姿勢、あるいは私が冒頭...全文を見る
○案納勝君　その措置については、検討した結果、連絡してください、いいですね。
○案納勝君　ついで、これも一つの事件がある。私は責任の所在について明らかにしておきたい。 　新宿郵便局で非常勤職員の現金書留の持ち逃げ事件が起こった。これは非常勤職員として勤務していた係の職員が新宿のある場所で無銭飲食をして警察につかまってから盗難事件が発覚をした。この職員は偽...全文を見る
○案納勝君　私はきょういまここへ持ってきておりませんが、郵政省のこの種の問題について、責任問題等について一定の方針があると思うんです。まずきわめて重大な当局の責任が指摘をされている。一つは、書留郵便などを取り扱う郵便局で非常勤職員を採用するときには、局所によっては厳重に調べられて...全文を見る
○案納勝君　この問題とさきの問題、大阪の超過料金徴収問題について一応これで打ち切りますが、質問は保留さしていただきます。次の段階で質問さしていただきます。 　最後に、これは労働災害といいますか、公務災害関係についてお尋ねをいたします。 　公務災害、ここに公務災害の関係の資料を...全文を見る
○案納勝君　いま人事局長言われたように、講習やその他をされていると言われますが、件数がこのように年々増大をし、しかも千分比で見ますと四十九年には九七・七になっている、千人のうち九十七人が実は公務災害のような状態です。私は、一体、口先だけではなくて、何をしているのかと言いたいのです...全文を見る
○案納勝君　いま答弁ありましたように、一歩踏み出して安全に関する協約の締結ということで双方協力をして人命を尊重していく立場で進めるということについての御答弁いただきました。そういう立場で省は積極的に前に出ていく、この種の問題についてこういう私は姿勢をとっていただきたいのです。これ...全文を見る
05月19日第77回国会 参議院 逓信委員会 第6号
議事録を見る		○案納勝君　私は稲葉参考人に二、三点だけお尋ねしておきます。 　いま参考人の皆さんの御意見を聞きますと、ＮＨＫの経営の危機というのは単に財政上の問題だけではない。これは国民の支持という基盤の上に成り立つＮＨＫとして、その性格の上でどうやって国民の放送としてあるべきかということは...全文を見る
05月20日第77回国会 参議院 逓信委員会 第7号
議事録を見る		○案納勝君　私は、ただいまから提案をされております日本放送協会の五十一年度収支予算について質問しますが、十八日以降、同僚議員から主要な問題については質問されました。ただ、中身の解明についてまだ不十分なものがあります。したがいまして中には重複する部分もあると思いますが、特にＮＨＫの...全文を見る
○案納勝君　いまの小野会長の社会的使命と基本的性格、そしていま置かれておる現状認識、私は果たして小野会長が最後に言われたＮＨＫの置かれている現状認識というものを本当に真剣に考えておられるのか疑わざるを得ない。 　一月の二十三日に、あなたは朝日新聞でＮＨＫ問題をめぐっての料金値上...全文を見る
○案納勝君　私は、いまの小野さんの答弁が間違いだとは思いません。しかし、私は大事なことが欠落をしておるように思う。 　それは、私が五十年に申し上げましたように、民主主義を継承、発展をさせるという、そのためにこそＮＨＫの存在理由がある。これを前提にして、民主主義というのは国民の参...全文を見る
○案納勝君　それでは具体的にお尋ねします。まず、最近、ＮＨＫの報道に対して政権与党であります自民党の中で、その偏向の攻撃や圧力がかかっているというニュースが枚挙にいとまがありません。マスコミを通じてそれらが国民の中に大分もう入っていますから、きわめてにぎやかしくなっています。その...全文を見る
○案納勝君　新聞紙上で事実が存在したことは知ったが、権力の介入はない、こういう答弁ですね。 　新聞によりますと、四月の十六日付で、自民党の総務会で中曽根幹事長は玉置委員の主張に対して善処をする、こういうふうに答えられたと伝えられております。善処ということは常に政治の場にはありま...全文を見る
○案納勝君　それじゃ、あなたはこの問題で自民党の役員の皆さんに呼ばれて、あるいはＮＨＫの幹部の皆さん、理事者の方、これらの問題で話し合われたことがありますか。
○案納勝君　一応、この程度にとどめておきますが、次に進みます。 　同じく毎日新聞によると、四月の十三日の自民党総務会で、十一日の朝六時のニュースでピーナツを食べた政府高官名を二十八名並べたのはけしからぬ、こういうように宮崎氏が主張されたと書かれています。ＮＨＫがニュースで放送し...全文を見る
○案納勝君　それじゃ私もここへ持っていますが、事実と新聞報道の中で指摘をされたものとは違いますね。なかんずく、あなたもお読みになったかもしれませんが、これも情報収集という意味であり得ると思います。過般の自民党の「自由新報」には問題のニュースが放送されるまでの経緯について長々と説明...全文を見る
○案納勝君　次に移ります。 　また、小川半次氏が「ＣＩＡが自民党に資金を流したという報道についても、幹事長が米側に抗議したのに、前段ばかりを強調してわが党の抗議を必要以上に小さく扱っていた。」と、そういう事実がありますか。
○案納勝君　それじゃ、そういう事実はないということですね。 　もう一つお尋ねします。また、同じく、来日をしましたマルシェ共産党書記長と緒方解説委員長がインタビューした番組です。これも問題があったと聞いていますが、これはどういうことですか。
○案納勝君　いま一連の質疑のやりとりの中で、たとえば冒頭申しました「赤旗」の記事の政府高官二十八名ですね、あるいはいまの質問をしたマルシェ仏共産党書記長等の問題あるいはＣＩＡ問題、自民党から指摘をされている問題についてその事実がない、こういう答弁であります。たとえば公正な報道機関...全文を見る
○案納勝君　また、それはいまの小野さんの答弁の中でもうかがい知れますが、それじゃそういう事実はなかった、報道したことも間違いはない、批判もそれはいわれない批判だと、こういうふうに確信を持って編集権の自由を確保していく、そういうことですね。 　私はもう一回聞きますが、電話で一斉に...全文を見る
○案納勝君　じゃ新聞に書かれている、新聞記者の人たちはうそを書いた。私は新聞記者の人たちはその事実に照らして公正な報道をするために日夜懸命に努力されています。私も敬意を表している。 　会長ね、そういうところが会長の官僚的答弁といいますか、事実は事実と言った方がいいと思うんです。...全文を見る
○案納勝君　小野会長がその際の編集会議で、この問題を小野さんからの指摘等もあって政治部長に説明を求めた事実は、堀さん、ありますね。
○案納勝君　それは、堀さん、四月の十三日ですか。
○案納勝君　十三日火曜日ですね。
○案納勝君　十三日ですね。
○案納勝君　四月の十四日、小野会長が政治部長を呼んで、その事情を、説明を聞いたのか釈明を求めたのか知りませんけれども、そういうことはありましたか。
○案納勝君　そこで、いま混乱があったというのは、これは行き違いがあったことなんですか、それともそういうものでなくて、もっと重大な混乱なんですか。
○案納勝君　それは、その記事、報道そのものについては、私は先ほどから言うように、問題ないわけです。出す、要するに最終的な選択、評価はその内部で行われるでしょう。しかし、この報道そのものについては、先ほど私が申し上げたように、仮に自民党の「自由新報」の記事がこうだという客観的報道は...全文を見る
○案納勝君　それで次にいきますが、あなたは、四月の二十八日の衆議院の逓信委員会で、志賀委員の質問に答えて、今後の編集あるいは報道体制について「理事を陣頭に立てまして、これを中心に、あるいは報道、解説、考査、これを一体として、いろいろ基本的」方向にそういったものを進めていきます、こ...全文を見る
○案納勝君　これはいままでと違った体制ですね。新たにわざわざニュースを理事がチェックするということですね。
○案納勝君　それはいつも理事がチェックしてこなかったじゃないですか。異常な状態になっているというふうに私は見ております。なかんずく、いまここで説明いただきたいのは、いままで、通常、ニュースはどういう流れでどのようになっていたか一回説明してください。記者から放送まで、考査室までの経...全文を見る
○案納勝君　私の方からもう一回繰り返して言いますから、間違いがあれば間違いがあると。 　第一線の記者から通信部のデスクへ記事が送られる。このデスクで誤字、脱字あるいは表現上のものをチェックする。そして各出稿部デスク、そこで内容、表現についてチェックをして価値判断をして、その中で...全文を見る
○案納勝君　通常のルートはこうで、今度は理事が陣頭に立ってということはいまだかつてない異常な状態だということではありませんか。この管理体制強化、これは自民党の総務会の指摘を受けて、その迎合及びそれにこたえて出てきた管理体制の強化じゃありませんか。 　私の調査では、現在、ロッキー...全文を見る
○案納勝君　理事というのが大所高所に立って、それがその流れについて、あるいは事業の運営について目を通しながら関連をしていくというのは、その責任を果たしていくというのはいいでしょう。しかし、あなたが言う理事を陣頭に立ててという中で、現実に出稿部の各部長が原稿を持って堀さんの許可を得...全文を見る
○案納勝君　現場では、みんながこのチェックについて敏感に感じています。いままでの伸び伸びした——いままでというか、一番大事な職場の中で、あるいは第一線の記者の人たちが、自分たちはＮＨＫという民主主義を守るこの機構を国民の側に立って最大限守っていくんだと、そういう信念で職員の人たち...全文を見る
○案納勝君　私がいま指摘をしているのは、単にＮＨＫのそういった人間の関係だけじゃないんです。ロッキード問題というのは日本の民主主義の根幹にかかわる。だから政府・与党の皆さんも私たちも徹底的に真相解明をしよう、でなければ政治不信がいまや国民の中にこれ以上高まったら日本の民主主義は危...全文を見る
○案納勝君　私から申し上げてみると、二月の十四日、ニュースセンター・リポートでロッキード事件の十日間。二月の二十七日、教養特集で多国籍企業と国益、これが二回目、二月は二回だけです。三月の二日に一億人の経済、これで米上院調査活動。三月の九日、多国籍企業。三月の十二日、教養特集で航空...全文を見る
○案納勝君　小野さん、私のところに朝日、読売、毎日の三社を初めとする新聞がこの種の関係についていっぱいあるんです。もう一回ひとつ私ここで紹介しておきます。 　「ＮＨＫは偏向しているとかみついた政党があると聞いた。ウン、そう思う人間はいるだろうナと思っていたら、ナヌッ、偏向は偏向...全文を見る
○案納勝君　そこで、私はこういう問題についても、いま会長が答弁をしましたけれども、先ほどから一連の問題でお聞きの皆さんでもやりとりを聞いていても、私はＮＨＫの今日の姿勢について大変幾つかの心配をされると思う。このようなケースというのは、いま私どもが主張しているのは、ＮＨＫというも...全文を見る
○案納勝君　あなたそう言うなら、なぜ自民党総務会であれだけの問題が出、それならばあなたはＮＨＫを代表してなぜ抗議をしないんですか。なぜそういった行動が理事の皆さんはとれないんですか、天下に恥じることなければ。自民党の方々といえども、ＮＨＫの今日のあるべき姿を曲げてまで強引に押し切...全文を見る
○案納勝君　素人はそんなこと言わなくてもいいの。
○案納勝君　大臣、政府としてもＮＨＫの使命や機能あるいは基本的性格を大事にして侵す気はないと。また、自民党のしかも重要な幹部であります大臣自身もそう思うというふうに理解していいですか、どうですか、そのとおりでしょう。
○案納勝君　介入する気はない、介入しないということですね。
○案納勝君　していないと。しないと、今後も、いままでしてないけれども、ということでしょう、大臣、そういうことですね、そういうふうに理解をしていいですね。
○案納勝君　大臣の答弁の中にちょっとひっかかることがあるんですがね、これはよしましょう、余り大したことじゃありません。 　そこで、私はもう一回小野さんに聞きます。 　ＮＨＫは過去十年、現在もそうですが、内閣調査室に情報を提供していますね。
○案納勝君　事実はない——
○案納勝君　これは外国放送の傍受をしていた材料を内閣調査室へ提供して、それで内閣調査室から一定の報酬といいますか原稿料といいますか、何かもらっているようですが、幾らぐらいもらっているんですか。
○案納勝君　七百三十万円。これは四十一年の私の調査でも七百三十万円です。 　小野会長、私は、内閣調査室については会長も御存じだと思いますが、昭和二十七年から発足をした。幾つかの変遷があることは知っています。しかし、先月の二十七日、参議院予算委員会でも内閣調査室の問題が提起をされ...全文を見る
○案納勝君　小野さんね、外国放送は聞けるものですよ。で、その放送は聞けるものをなぜＮＨＫに頼まにゃいかぬのですか。ＮＨＫはなぜ引き受けなくちゃいけないんですか。民間の会社であり、営利を目的としているところならまだいいですよ。しかし、十年にわたってその委託、あなたたちが、何といいま...全文を見る
○案納勝君　今後も、こういうことはしない……。
○案納勝君　じゃ次に続けます。 　あなたが諮問機関として設置をされた基本問題調査会の報告には、大変重要な報告がなされております。ＮＨＫは受信料を徴取して維持する国民的自主的公共機関と繰り返して、その責務を着実に果たすべきである。その業務運営に当たっては国民の声に謙虚に耳を傾け、...全文を見る
○案納勝君　午前中の質問を打ち切りますが、その前に区切りをつける意味でもう一点だけ。 　あなたはそういうふうに言われますけれども、ここも私は苦言を呈しておきたいんです。今回の五十一年度予算の提案理由、あなた方小野会長を初めとして理事者、本当に国民の総意をいま予算案についてチェッ...全文を見る
○案納勝君　最後に、いまのやつ。 　五月の十一日、あなたはある人に電話をしたという電話がかかった。その話のやりとりを私は知ってるんです、だから言うんです。私はここでいま明らかにしませんよ、これ以上は。こういうことの姿勢が疑われる。そして与党については偏向攻撃の中で右往左往し、そ...全文を見る
○案納勝君　それでは午前中に引き続いて質疑を続行さしていただきますが、午前中に、今日のＮＨＫの使命や機能や基本的性格について幾つか申し上げました。これに対する小野会長の答弁を踏まえた上で以下質問をいたしたいと思います。 　工藤経営委員長、大変御苦労をお願いをして御出席いただいて...全文を見る
○案納勝君　経営委員会は、その権限や組織は法の十三条から十六条まで任命その他について明らかにされております。これは経営委員会は執行機関から独立したメンバーとして、何といいますか、社外性の上に立って運営されているわけですね。で協会の目的、その使命からますます協会の独自性、自主性が要...全文を見る
○案納勝君　私は、先ほどから申し上げているように、今回の基本問題調査会の答申にありますように、ＮＨＫの体質改善を図らなくちゃならない。それで見直しと反省の上に立って、いま既存の機構というものが形骸化しているおそれがある。で、できるだけ国民の合意とそして協力を最大限に得るように機能...全文を見る
○案納勝君　この問題はＮＨＫ全体のあり方を見直す意味で非常に大事だと思います。私は活発な意見が交わされることについてそれをとめようと思いません。ただ、今日直面をしているＮＨＫの実態からするともっと機能をしてよかったんじゃないのか、機能すべきではないのか、こういうことについて経営委...全文を見る
○案納勝君　じゃ時間もありませんから、工藤さんの関係する分野を先に。 　一つは、会長・役員人事についてお伺いをしたいと思います。 　ＮＨＫ会長はいまいる小野さん、会長をどういうふうに選ばれるのか。これは法律的に言うならば、経営委員会が選ぶことになっております。しかし、これは選...全文を見る
○案納勝君　これは世間では、国鉄・電電・ＮＨＫ、この総裁・会長は総理大臣の三大人事だと。法律的に見て、国鉄あるいは電電の場合とＮＨＫは違います。しかし、そういうふうに取りざたをされている問題があることは事実なんです。 　私は、たとえば一般的にここに、先ほど午前中偏向攻撃の問題に...全文を見る
○案納勝君　どうも工藤さんありがとうございました。これで終わります。 　あと、番組審議会、その他市民参加の問題等が基本問題の部分にありますが、各省をお呼びしています。そういった点もありますから後回しにしまして、せっかくお見えになっていただいた他の省の関係もありますから、まず具体...全文を見る
○案納勝君　そこで私はお尋ねをするんですが、五十一年度の予算及びこれに伴う予算総則、これは予算及び予算総則は一緒に提案をされておるわけですね。要するに予算総則は数字と一緒にこれここで承認をせられるということになりますね。ところが予算総則の中に料金値上げの問題が入っています。そこで...全文を見る
○案納勝君　百十二億の減収になったやつが努力によって百十二億もぽんとでき上がってくるんですか。法三十七条には、協会は事業計画及び資金計画を作成し郵政大臣に提出しなくちゃならない。これを変更しようとするときも同様とする。要するに完全な変更じゃないですか。収入について、収入見込みが完...全文を見る
○案納勝君　受信料は国会が決定をするということですね、承認によって。これ石川さんにお尋ねしますが、三十七条の四項は「第三十二条第一項本文の規定により契約を締結した者から徴収する受信料の月額は、国会が、第一項の収支予算を承認することによって、定める。」と、こうなっています。定まるで...全文を見る
○案納勝君　「定める。」はどうなんです。国会でこれについての修正ができるのじゃないですかと聞いているのです、変更が。
○案納勝君　予算総則が、五十一年度の四月から本予算として成立を承認をすれば、料金が引き上がることになるわけでしょう。事実上、四月、五月は旧料金でいくわけでしょう。こういったものについての予算総則上の取り扱いも、私は、そのまま承認ということにはならないのではないですかと聞いている。...全文を見る
○案納勝君　よくわからないんです。私が聞いたのは、内部の合理化によって、これは努力によって補うのか。いま言われた難視聴解消のための工事遅延などはしないでやりますと、こういう答弁です。これ二点目はいいです、一点目はどうなるのか。 　それから、この中期計画に伴うこれだけの料金値上げ...全文を見る
○案納勝君　ないようにというのは、やらないということですか、あり得るということなんですか。それは天変地異があって、大変な経済社会全体が変動があったときはそれは別ですよ、おのずと。しかしながら、あなた提案しているのは、三年間の経済見通しで中期計画はこうでございますと、五十一年度では...全文を見る
○案納勝君　それじゃ杉山法制局長にお尋ねをします。 　この三十七条の中で、本委員会が受信料の月額等について何らかの形で修正といいますか、そういう措置がとり得るというふうに解釈することができるか、この辺について。
○案納勝君　それじゃ、たとえばこの中で七百十円にカラーテレビがなるようになっています、予算総則で。したがって、この七百十円というのはこの予算総則でいくと五十一年度予算の当初からということになるわけですね。二カ月いずれにしてもすでに旧料金で来ているわけです。そうしますと七百十円の新...全文を見る
○案納勝君　じゃもう一回聞きますが、たとえば公労法の十六条関係の承認事項で、この部分は認めませんよというのがありましたね、昭和二十年代の後半で。
○案納勝君　小野さんが次官のとき。だから、そういう意味で今後のために聞くんですが、受信料の場合についても国会の審議の過程で、百かゼロかじゃなくして、この部分は認められない、この部分は認めると、こういうことはできるわけですね。
○案納勝君　じゃ最後に聞きますが、この受信料等の問題でそれはできますか。
○案納勝君　わかりました。どうもありがとうございました。結構です。 　大臣、それ認めますね。
○案納勝君　これは私はいまの取り扱いについては改めて私の方も処置をするとして、これはこれで一応飛ばします。ただ立法府ですからね、参議院。そういう意味では政府の解釈とは違うかもしれません。立法府は立法府のたてまえをとらざるを得ません。その点だけ明確にしておきます。 　そこで、いま...全文を見る
○案納勝君　各省の意見を——。
○案納勝君　厚生省にお尋ねしますが、電電公社の福祉電話の関係はどのような措置になっておりますか。
○案納勝君　私は、いま福祉行政がばらばらだと思う。いまも言われたように、ＮＨＫと電電公社と比べた場合に、私はこれまた性格が違います。けさ来論議をしているように、ＮＨＫというのは国民の受信料制度によって運営をされている独立をした機関であります。そういうのと、電電公社の場合は国の一つ...全文を見る
○案納勝君　検討していただきたいんですが、大臣ね、五十年ぐらいの歴史というのはそのとおりなんですがね、それは国が干渉した要するに放送事業、あるいはそういう中において国が施策として放送の拡大やあるいは普及のために、あるいは福祉対策のために戦前までやってきた、私は一定の理由が立つと思...全文を見る
○案納勝君　じゃ次に移ります。 　海外放送について、これも時間の関係がありますので走っていきます。 　まず、国際放送については国が命令をして行うわけですね。で法の第三十三条、三十四条、三十五条に命令及びその以下の費用の分担が明らかにされております。本年度の費用は昨年に比べてど...全文を見る
○案納勝君　これは石川さんにお聞きする方がいいかもしれません。資料によると、各国の国際放送に伴う波数ですね、それからどの程度使われていますか。あわせて中継基地はどういうふうになっているか、放送時間はどの程度になっているのか。アメリカ、ソビエト、イギリス、西ドイツ、フランス、日本、...全文を見る
○案納勝君　波数は、わかったらＮＨＫの方から。
○案納勝君　そんなことない、資料が出ているじゃありませんか。 　それはいいですが、そこで郵政省の命令はどのようになっていますか。波は何波で、放送時間は何時間の命令になっているか、命令の中身をお伺いします。
○案納勝君　何波を出せと、幾つ電波を出せという命令になっておりますか。
○案納勝君　ＮＨＫの国際放送では、欧州向けは二波ですね、北米東部向けが二波、北米及び中米・ハワイ向けが四波、アフリカ・南西アジアが二波、中東・北アフリカが二波、南米が三波、アジア大陸北部・中部が三波、東南アジア向けが三波ないし二波ですね。東アジアが三波、欧州、ニュージーランドが二...全文を見る
○案納勝君　それは一波だけの国際放送に対する積算でしょう、一波だけしか出していないでしょう、そういうことで出せるはずないじゃないですか。
○案納勝君　政府命令分というのは一波ですね、積算の根拠。
○案納勝君　それで政府として私は国際放送がどういう目的で行われるのか先ほどは質問を省略しました。それで国際放送を政府として十分にやれるというふうに御理解になっておられますか。
○案納勝君　大臣ね、私は国際放送というのはきわめて重要な役割りを果たしていると思います。御案内のとおり。それだからこそ政府は命令を出して国際放送をやらせる。それでやった命令に伴っての経費は国が負担をするということなんです。 　いま指摘しましたように、郵政省はＮＨＫに対し一波だけ...全文を見る
○案納勝君　あと時間がありませんから少しく取り急ぎますので、これは基本問題に入ります。 　小野会長にはけさ来午前中の質問の中で申し上げまして、あなたの答弁がありましたように、基本問題調査会あるいはその答申の中身、あるいは本来ＮＨＫのあるべき性格あるいは社会的使命、こういった面か...全文を見る
○案納勝君　それは資料として提出してください。 　そこで、小野さん、私は、いまの答弁を受けて言うのですが、中央の番組審議会の場合は経営委員会がありますね。地方の場合は会長ができるわけですから、審議会の社会的な学識経験者ということについて、あんまり狭く考えないで、いまの時期ですか...全文を見る
○案納勝君　それから、やっぱり委員の皆さんについて、モニターの報告やら番組についての投書やらあるいは意見やらたくさん寄せられていると思います、そういうものを取りまとめて論議のしやすいようにするということも大事だと思います。ぜひこれは配慮していただきたいと、こう思います。 　それ...全文を見る
○案納勝君　それから、これはきわめて付属的なことになるかもしれませんが、先ほど番組審議会についての各層の意見の吸収ということで小野さんも前向きで答弁されております。そういうことだけにこだわる番組審議会ということじゃなくして、全体について国民の各層の意見を聞くという立場で、あるいは...全文を見る
○案納勝君　聴視者会議になりますか、仮称になりましょうが、私がいま勝手につけたわけでありますが、やっぱりここではっきりしてもらいたいのだが、たとえばこのことはあなたの諮問機関の基本問題調査会の中でもきわめてウエート高く指摘されている。たとえば副会長がその担当になるとかいうようなこ...全文を見る
○案納勝君　じゃ私は最後に、ぜひひとつ会長、理事者の皆さんに私の意見を申し上げて御答弁をいただきたいのですが、というのは労使問題です。 　小野さんは、かつてこの委員会で茜ケ久保さんの質問に答えて、ＮＨＫの労働組合である日本放送労働組合との関係で、労使の信頼関係を最大限に尊重し、...全文を見る
○案納勝君　歯に衣を着せずに最後だから一言だけ言っておきます。 　私が午前中から申し上げた報道管制の体制強化とか、あなたは運用だと、こう言われますけれども、これについて幾つかの不信感、不信の念を申し上げました。あなたからの答弁もいただきました。今後、見守っていきたいんですが、こ...全文を見る
○案納勝君　ぜひひとつ、十年前のことをいつまでも考えておるわけじゃないでしょうし、お互いに信頼をされるということを、実際に体を通じ行動を通じてお互いの信頼をつくっていただきたいんですよ。一たん信頼関係が壊れたら十年は回復しません。これは私たちのところが、ここに大臣おられますが、一...全文を見る
○案納勝君　あなたは、けしからぬ行動だと、それは民族にとって不幸なことだと、こう言い切ったわけですね。これ以上きょうはこの場ではしません。こういう感覚が私が先ほど最後に申し上げました問題が派生をする原因だと思います。ぜひ自粛をしていただきたいと思います。ぜひその辺を最後に重ねて申...全文を見る
06月16日第77回国会 参議院 決算委員会 閉会後第3号
議事録を見る		○案納勝君　私は四十八年度の決算に対する質疑として、二点にわたって大臣に質問したいと思います。ただし本日の委員会の運営について委員長に協力する意味で、きわめて時間もわずかでありますから、いま質問をしようとするのは、一つはＩＬＯ百五号の問題、もう一つは労働災害の問題です。これいずれ...全文を見る
○案納勝君　お尋ねしますが、今日までＩＬＯでは六二年の専門委員会、六八年の専門委員会、これらについて幾つかの結論が出されてきております。 　そこで、それは後ほど触れるとして、この百五号、強制労働禁止に関する条約について現在何ヵ国が批准をされているのか、特にわが国の場合は先進七ヵ...全文を見る
○案納勝君　もう一回お尋ねしますが、イギリス、フランス、西ドイツ、イタリア、カナダ、オランダ、スイス、オーストラリア、ニュージーランド、これは批准をしていますね。
○案納勝君　俗に西欧諸国と言われる中ではアメリカ、きわめて重要な七ヵ国会議などで指導的役割りを果たしているというアメリカは批准されていますか。アメリカだけですね、批准されていないのは。
○案納勝君　たとえばソビエトや東欧圏の場合には、発生の経過からして批准については幾つかの問題を抱えていることはよく承知をしています。しかし今日のように九十四ヵ国、しかも先進諸国がこの条約に批准をしているということは、この条約がすでに国際的一般化された基点となっているということを裏...全文を見る
○案納勝君　それは主管はやっぱり労働省でしょう。なら労働省取りまとめて提出をしてください。これは大臣ね、私は大臣の答弁では納得できないんですよ。また結局六十八号の二の舞をわが国は踏むことになることを恐れるのです、正直言って。だから私はこれに対する早急な政府の態度をいまこそ必要だと...全文を見る
○案納勝君　そこで再度お尋ねをいたしますが、あるいは御意見を伺いたいんですが、いま私の手元に労働省から提出していただいた資料「定期監督実施状況」というのがあります。たとえば四十九年の一月から十二月分を見ますと、十八万九百三十六事業所で定期監督を行ったところ、十二万八百五十三件が基...全文を見る
○案納勝君　私は大臣、夕張炭鉱の爆発のときに、ちょうど中央基準審議委員だったんです。安全衛生規則等の改正問題とか——しかし、そのときといまと余り変わらないのです、残念ながら。まことに残念なんです。たとえば労使の協力というのは、私はこれは人の命にかかわるだけに大事なんです。それにも...全文を見る
○案納勝君　全体を見直してみてということで御努力いただいている、ぜひ早急にそういった結論を出していただきたい。特にたとえば基発の第五十九号、キーパンチャーの認定基準この間出しましたね、御承知のように昨年の二月の五日、あの中でも鑑別テストとしてやりますね、アドソン試験あるいはライト...全文を見る
○案納勝君　いまの点については私もまだ意見のあるところなんです。たとえば最近の事例の中で、先ほど申し上げました八幡製鉄の問題あるいはソニーの問題等の取り扱い等について、労働省の取り上げ方等について意見があるところなんです。 　そこで、時間がありませんからそれはまた後に譲るとしま...全文を見る
○案納勝君　私は指摘をしたのは、いま年金額が総体少ないというだけでなくして、大臣も、この中にあるように、たとえば被災者家族の場合に、高校進学率、大学進学率がこの中の資料で明らかですが、いま高校進学率などは九〇％以上の進学率を一般的に示しています。ところが被災者の場合には四五％が高...全文を見る
○案納勝君　大臣、社労のこの労災保険法の改正の際の論議の中でも、大臣はＩＬＯの基準以上に上回っていると盛んに言われている。私は大臣どうかと思うんですよ。世界百四十何ヵ国の、しかも最低の基準の中でＩＬＯの一定の労働規範が出されます。しかし、わが国は少なくとも先ほどから言うように先進...全文を見る
○案納勝君　最後です。私はどうも、たとえばこの四十八年決算の中で不用額二千百二十一億一千八百九十八万八千六百二十五円、こういうように出されていますね。これは毎年そう出てきています。おまけに五年間ばかり、五年間ほとんど予備費が使用されないままに推移しています。言われるところの不時の...全文を見る
10月07日第78回国会 参議院 逓信委員会 第1号
議事録を見る		○案納勝君　参考人の皆さん大変御苦労さんですが、私は、いまからＫＤＤの事業計画等について幾つかの質問をしたいと思います。その中できわめて通信用語等で素人の私にとってはなじみの薄いものがたくさんあります。不正確な部分もあるかと思いますが、その場合は説明、答弁の中で訂正をしていただき...全文を見る
○案納勝君　重ねて質問しますが、利用予測の見通しについてはまさに専門家であります板野さんは詳しい。ただ、私は、今日、いまも説明の中に聞いておりましたが、無理をしないで余力を残して利用予測を立てようというそういう姿勢が見えるんです。なぜかというと、私は、御案内のように、先ほどからマ...全文を見る
○案納勝君　次に移りますか、公共性——わが国の場合、国際的窓口、人の意思を伝送するただ一つの機関なんですね。しかも独占性、それで特にＫＤＤが公企体と違って民間企業といいますか、民営の経営形態をとったのも、より機動的、能率的に運営ができるように、こういう点が中心になってやられた。私...全文を見る
○案納勝君　それで次に移りますが、これは少し小さくなりますけれども、五十年度決算における事業別収支のバランスはどういうふうになっているのか、問題点はどこにあるのか、この辺をひとつ御説明願いたいと思います。
○案納勝君　業種別の収入のバランス、たとえば電報それから加入電信、電話それぞれの業種別におけるバランスはどういうふうになっておりますか。要するに電報の場合一通話当たりどういう状態にあるのか、その辺がわかれば……。
○案納勝君　電報が、いまも報告されましたが、四十八年度以降需要が減少しています。そしてバランスは赤になっていますが、反面、需要についてはデータ通信の増加がきわめて著しく、これは電報の減少分がテレックスに移動しているというふうに見てもいいのではないか、こういうふうに思いますが、これ...全文を見る
○案納勝君　いま言われたように、電報の部分についての合理化対策だというＴＡＳですか、という形で進んでいると聞きましたが、私は後ほども触れますが、ここで触れておきたいと思います。 　電報部門の問題として、たとえば対韓国の国際電報と国内電報の比較、要するに電報料金を比較するときに国...全文を見る
○案納勝君　いま言われるようなＫＤＤの持つ企業の性格、機能からいって、片方が赤字だから赤字は切って捨ててしまえ、それを全部要員その他にかぶせてしまえ、しわ寄せするということについては、いま答弁ありました。私は、それはそういう形だけでの解決というのは解決にならぬと思います。もっと料...全文を見る
○案納勝君　どうもありがとうございました。 　そこで、次へ移りますが、いま公衆法を私どもはこの委員会で審議をしようとしており、大変密接な関係があります電電公社の料金が値上がり、これがＫＤＤの経営とどういうふうに具体的、直接的に関係をするのか、これはすぐ響いてくるわけです。どのよ...全文を見る
○案納勝君　いま言われましたが、認可料金の値上がり等の問題についてまだ予測つかないと言われたんですが、これはまだ全く予測つかないんですか。大体、公衆法の審議の中でこれらの問題ははっきりしてきていると思いますが……。
○案納勝君　それにしては民間の民営形態をとるというＫＤＤにしても、これは国の独占企業——国といいますか独占企業であり、きわめて公共性の強い国際電信電話でしょう。しかも最も関連の深い国内の電電公社の料金問題がいま焦点になって審議をされている。これは双方郵政省が監督官庁であるだけに、...全文を見る
○案納勝君　ここでの答弁はそういうことでしょうけれども、それ以上は質問しないことにしましょう。ということは、値上げを織り込んで予測を立てたと、こういうことですね。 　そこで、そうすると事業計画の大幅修正は必要ないと、たとえ公衆法が通りまして料金値上げが行われても、事業計画の大幅...全文を見る
○案納勝君　それではもう一つお尋ねします。 　先ほどちょっと触れましたが、たとえば公衆法が通りました場合に、電報部門の問題として対韓国国際電報と国内電報の料金の比較をした場合に、国内電報の方が高くつくというケースが出てきた。こういうことについてこれは料金制度そのものについてのア...全文を見る
○案納勝君　要するに、いま答弁の中で、たとえば韓国や近隣諸国との国際電報と国内電報の料金が違うという、いや逆に国内電報が高くつくという、こういうアンバラについては現実にあるんでしょう、出てるんでしょう、出てきたらじゃなくて、そういうアンバラを調整をしなくちゃならぬ問題が今日あるん...全文を見る
○案納勝君　それでは次に移りますが、まず設備投資について、設備投資は本年度百九十四億、単年度で、こういうように出されています。昨年の当委員会での質疑の中で、五十年度は総需要抑制という政府の政策もあって二百七十億程度の設備投資の計画を圧縮して百九十六億で去年はという報告がなされてい...全文を見る
○案納勝君　それでは五年計画の設備投資計画、こういうふうに説明をされました。 　昨年は百九十六億。昨年のこの委員会で、長期の展望というものが具体的に提示をされなければならないのじゃないが、長期展望というのを明らかにすべきだ、こういう討論が行われていますが、その際に、大臣は、通信...全文を見る
○案納勝君　私は、去年の同僚議員と皆さんとの質疑の中で、去年のやつを振り返ってみてもいまの答弁を聞いていても、よくわからない。 　先ほど約千九十四億の一定の設備投資についての大体資金繰り、資金計画というようなもの、私はそれならば大変国内需要の見通しについても先行きなかなかわから...全文を見る
○案納勝君　それでは、いずれにしてもいま言われたように、きわめて国際通信の関係では他国との関係、他の企業との関係等で、言われる理由もわからぬではありませんが、今後、それらのビジョンや方向というものについてしかるべき時期に明らかにしていただきたいと思います。 　そこで当面の問題に...全文を見る
○案納勝君　後ほど訓練問題、インマルサット問題については質問しますが、わかりました。 　そこで郵政省にお尋ねをします。左藤政務次官は電通関係の参事官もやられて、部内だけに、いままでの政務次官と違ってもうメモ等は必要ない、ずばりひとつお答えをいただきたい。 　いままでＫＤＤの皆...全文を見る
○案納勝君　具体的な問題を郵政省にお聞きをします。 　昨年のこの委員会の質問の中にも出ていましたが、まずＫＤＤの板野社長にお聞きしますが、沖繩に揚がってきている太平洋第二ケーブル、これについて、現在はＫＤＤビルまでの回線は、電電公社のマイクロですか、回線によって伝送されてきてい...全文を見る
○案納勝君　次いで郵政省にお尋ねしますが、これは同じような具体的な問題ですが、ＫＤＤが電電公社の国内回線を利用する場合の料金ですね、これはＮＨＫ、報道機関の場合割り安になっているけれども、ＫＤＤの場合はコマーシャルベースでやられる、こういうのが現実にありますね。これはＫＤＤはもう...全文を見る
○案納勝君　考えはどうなんですか、郵政省の。郵政省はどう考えるんですか。
○案納勝君　次官、ちょっと政治家として。
○案納勝君　いま左藤次官言われたように、両者の損得でなくして、どういうことが本来この事業のあり方あるいは機能や性格からしてあるべきなのかということから、ぜひ御検討いただきたい。 　そこで今度は左藤政務次官にもう一つお尋ねします。 　実は、五十年十二月二十八日、東京新聞で、自民...全文を見る
○案納勝君　わかりました。ぜひひとつ自信を持ってやってください。 　そこで次に移りますが、時間の関係もありますから少し飛ばします。 　大阪電話局の開設とサービス。新大阪局が本年九月に開局をいたしましたが、ＫＤＤとして企業の持つ性格——もういまさら申し上げませんか、にかんがみて...全文を見る
○案納勝君　そうすると、いま大阪の場合は、国際電話の場合はテレックスも一緒にやるわけですね。
○案納勝君　そうすると、いずれにしても電話、テレックス、電報、こういったものすべてを取り扱う関門局として位置づけていいわけですね。
○案納勝君　それで、さらに大阪の場合、これは営業上の問題ですが、案内所あるいは料金総括局というものが設置をされる必要があると思うのですが、これはどのような計画になっておりますか。
○案納勝君　料金総括局の問題は後ほどちょっと触れますけれども、料金徴収といいますかね、料金収納事務の問題の関係をあわせ考えるときに、大阪以西を、あるいは大阪を拠点として料金の総括局の設置というのが私はきわめて重要な役割りを果たすと思うのです、これは後ほど触れるとして。 　あわせ...全文を見る
○案納勝君　営業所の設置等については、ここに私の手元に地域の利用度問題等があります。中国で広島、あるいは北九州、きわめてその利用度の高いところ、この地方における営業所の設置というのは私は料金の収納まで関係をしてくるのじゃないが、こういうように思います。したがって、そういうものを直...全文を見る
○案納勝君　海事衛星について私の手元にある中で、もう余り時間ありませんから多く申しませんが、やはり先ほど申し上げましたように、わが国としては一日も早くインマルサットという国際海事衛星、この機構が実際動き出すように、あるいはそれが本当の役割りを果たすように努力をしていってもらいたい...全文を見る
○案納勝君　それじゃ今後検討するということですか。
○案納勝君　それは先ほど言うＫＤＤの建物の中で保守運営を含めてのＳＩＴＡのやり方といいますか、直営、下請でやるというようなことを含めて検討するということですか。
○案納勝君　直営でやっていく、保守運営も含めて。
○案納勝君　それじゃ余り時間もうありませんから、簡潔にあと二点ばかりお尋ねします。 　料金収納の事務についてお尋ねをしますが、今度、法四十三条の改正で、三カ月以上の滞納者に対して国内通話も含めて六カ月間停止をする、こういう公衆法の改正が出されている。これはいずれ公衆法のときに聞...全文を見る
○案納勝君　最後ですから、最後にあわせて御答弁いただきたいと思いますが、その前に、いまの点ですが、やっぱり聞いていても電電公社におんぶしているとしか聞こえない。全部やり尽くしましたと言っているけれども、私が先ほど言った大阪電話局の開設に伴う料金総括局の設置、地方の営業所をもう少し...全文を見る
○案納勝君　これで終わりますが、最後に、いま説明をされました点で、ビルの利用計画等があれば後ほど出してください。それから訓練計画の中で、訓練体系の近代化というプロジェクトがあると先ほど言われたが、これについてもひとつ後ほど資料を出していただきたいと思います。私は、将来の体系的訓練...全文を見る
10月12日第78回国会 参議院 逓信委員会 第2号
議事録を見る		○案納勝君　私は、ただいまから一般質問ということで、大臣も新しく就任をされました。さらにはＮＨＫも新しい会長が就任をされました。そして大臣及び新会長等の抱負なり決意なり、あるいは御見解を承っております。 　まず、大臣に伺いますが、去る七日のこの当委員会で大臣からごあいさつをいた...全文を見る
○案納勝君　大臣ね、大臣はいままでも各種長官等を歴任されてこられた。さきの村上前郵政大臣は、よく大臣とは半期一期の期間しかないんだと、しかし、その間精いっぱいやると、こういうことを盛んに言われました。半期一期の大臣だという言い方、決して私はこのことを批判しているのじゃありません、...全文を見る
○案納勝君　それじゃ大臣のできるだけしかも速やかに従来の慣習にとらわれない新しい方針に期待をいたしておきます。具体的なことは後日改めて事務当局等に聞きますが、きょうは、その点についてはその程度にしておきます。 　そこで、もう一点あります。七日の所信表明の中で、郵政事業は三十五万...全文を見る
○案納勝君　私は、新大臣でありますから、具体的な個々のことをここで取り上げて細かく大臣の見解を求めようという気はきょうはありません。ただ、いま大臣が言われましたように、郵政事業の真の発展というのは、職員が打って一丸となって使命感を持って職場で信頼とそしてお互いのきずなを築き上げて...全文を見る
○案納勝君　大臣に対する質問を、本日は、これで終わりますが、続いてＮＨＫの問題について、きょう大変お忙しい中を御足労いただきました工藤経営委員長にまずお尋ねをいたしたいと思います。きょうはありがとうございました。 　八月二十四日に端を発しまして、ＮＨＫの会長が任期の途中で交代を...全文を見る
○案納勝君　工藤委員長、私は、小野さんの行為を——まあここで、おられませんからこれ以上余り突っ込んで批判めいたことを言う気はありませんが、軽率な行為だということだけではないと思う。これだけ国民の批判と世論が高まったというのは、ＮＨＫの社会的使命、公共放送として国民が委託をしておる...全文を見る
○案納勝君　これ以上は突っ込みませんが、もう一つお聞きします。 　天下り会長に対し三週間の選考過程できわめて反対をする世論というのが高まりました。これらについて今度の坂本新会長は内部起用、天下り会長ではない、こういう意味での一定の評価も聞いている。この辺について、従来から会長と...全文を見る
○案納勝君　いま委員長からお話がありましたが、ＮＨＫの会長は政府が選ぶんではなくて、経営委員会が選ぶ。これはＮＨＫというのは国民の放送機関として、国民から委託をされて運営をされるという一つの性格をあらわしているものだと思います。 　私は、いま工藤委員長の言われた中で、ちょっと気...全文を見る
○案納勝君　それで坂本新会長はその決意の上に立っておられると思いますが、部内への公式発言の中で、管理職、職員への訓辞の中で、小野前会長の路線は全く正しい、これを全面的に踏襲するというふうに言われたと聞いています。 　私は、この言われた真意というのは何を指すのか。口先は別にしまし...全文を見る
○案納勝君　次いで、堀総局長ですか、お見えになっておられますか——それじゃ省略します。 　それでは、小野会長問題に関連をしまして受信料不払い問題が顕著に実はあらわれてきております。この実情に対して、今後、どのように対応されようとしているのかお聞かせいただきたいと思います。簡単で...全文を見る
○案納勝君　そこで経営姿勢なんですが、坂本会長、小野前会長の今度の事件発生以来、ＮＨＫ理事会は全く社会的に説明も行わず、社会的にこれらについてのその責任を果たすという姿勢が全く見られなかったのは残念なことです。ただ九月の三日に、九時のニュースセンターで磯村キャスターが、これは上司...全文を見る
○案納勝君　私が後段に申し上げた経営委員会に意思表示というのは、会長個人の問題というよりも、それを包む理事会全体の私は責任問題があると思うのです。その意味で理事会として小野さんの問題のこの一連の事件についてその責任の所在を経営委員会に明らかにするというのは、私は、当然、あってしか...全文を見る
○案納勝君　これはいま前田さんも名誉顧問になっておられますか。顧問というのは何人おられるのですか。
○案納勝君　その顧問というのはどういう任務があるんですか。
○案納勝君　私は、いままでの慣例、いきさつがどうであろうと、これだけの、いまだかつてないＮＨＫに異例な事件が起こったわけですから、私は一定のこれに対する反省、しかるべき一定の時期というのは必要だと思います。直ちに名誉顧問に迎えますという、そういうやり方については納得できません。十...全文を見る
○案納勝君　改めて、この問題はしかるべき時期にということで保留させていただきます。 　そこで会長にお尋ねしますが、あなたの肩書きはＮＨＫ会長以外に幾つありますか。あなたの肩書きよりも、小野会長時代のＮＨＫ会長の肩書きは大体幾つありますか。
○案納勝君　私は、小野会長時代の肩書き、六十三の肩書きがあったと思います。ＮＨＫの持つ役割りやらあるいはその機能、使命を果たすために必要な肩書き——肩書きだけじゃない、中身もあるんでしょうが、これは否定するものじゃありません。しかし、六十三の肩書きというのは全くこれはすごいですね...全文を見る
○案納勝君　いや、私がいま指摘をした中でよくわからないやつがあったが、それについてはどう思われますか。
○案納勝君　答弁をしてもらう前に、さっきの話の締めくくりをします。 　私は、いま会長が言われたように、多くの、この手元にある資料の中で六十三の肩書き、そういう積書きを持たなければ取材やＮＨＫとしての役割りを果たせないか、大変疑問なんですよ。ＮＨＫが持っているいろんな言われてきて...全文を見る
○案納勝君　それじゃ時間がありませんから、最後に一言だけ申し上げておきたいと思います。 　大変新しい期待を持って坂本会長を迎えているわけですね。それで、いままでのまあいろいろあったにしても、かつての指摘をされたものは反面教師的に国民もとらえているわけであります。私は、ＮＨＫはど...全文を見る
10月19日第78回国会 参議院 逓信委員会 第4号
議事録を見る		○案納勝君　関連で、設備料の問題で二点ばかり質問をいたしたいと思います。 　先ほど遠藤総務理事の答弁では、今回の設備料の改定は二点、その第一点は、四十六年度以降物価上昇が七割、こういうことが第一点。そうすると、設備料というのは今後物価にスライドをして上げていくという考え方の上に...全文を見る
○案納勝君　もう一回重ねて。 　四十六年度以降物価上昇、工事費、人件費その他で七割上がっていると。私が聞きたいのは、大きな理由がいま二つある。その一つの大きな理由に、物価や工事費や人件費の上昇ということが大きな理由なんです。今日まで設備費の改正が行われてきた経過の中で、実は、こ...全文を見る
○案納勝君　関連。 　人件費の問題いまやっていますが、関連してちょっと返りまして剰余金の問題で、もう一回はっきりひとつお答えをいただきたい。 　七千億程度の、発足以来の剰余金の措置費、多くは申し上げませんが、公社というのは非営利性がきわめて強い公共企業体ですね。そうすると、剰...全文を見る
○案納勝君　もう一回。 　要するに、今日まで五次にわたる五カ年計画でですね、毎年の設備投資、電電公社の場合はこれはまあ料金問題のあり方の論議が行われた際にも明らかなとおり、また今日まで論議をされてきました、料金は収支相償うという制度の上に立って、その上に立って政府の施策、経済成...全文を見る
10月21日第78回国会 参議院 逓信委員会 第5号
議事録を見る		○案納勝君　ちょっと関連。 　大臣、重ねて部の方から、この間の七日の委員会の関連で質問さしていただきます。 　当委員会で七日に一般質問、大臣も一緒におられましてお聞きになりました。きのうは、衆議院で質問がありました。七日の当委員会の質問で、小野前会長の顧問問題について、私の方...全文を見る
10月25日第78回国会 参議院 逓信委員会公聴会 第1号
議事録を見る		○案納勝君　では最後ですから、私は簡単に二、三点だけ伺います。 　まず、植草公述人にずばり聞きますが、先ほどから諸外国の例などを引かれておりました。まず減価償却、すでに論議をされております国内の主要設備集約企業の総費用に占める減価償却費の比率は、電電公社の場合は三一・五％、同じ...全文を見る
10月28日第78回国会 参議院 逓信委員会 第7号
議事録を見る		○案納勝君　私は、ただいまから、公衆法の審議が今日まで慎重に続けられてまいりましたが、なお若干の問題について、明確にならない点、あるいは今日まで審議の中でなお継続をしている問題等にしぼって、少しく御質問をしたいと思います。 　わが党は、御案内のとおり、衆議院からさらに参議院にか...全文を見る
○案納勝君　この問題について立ち入ってこれ以上やっても意味ありませんから、次に進みます。 　まず、私がお尋ねをしたいのは、まだしっくりいままでの討議等を通じましていかない点がありますので、公共企業体——電電公社の基本的性格、その面からあり方の問題について少しくお答えをいただきた...全文を見る
○案納勝君　大臣、失礼な言葉の端々があったらお許しをいただきたいと思います。 　この間、私は、大臣の御就任をされたときの一般質問の際に、通信事業全体についての新しい発想と、こう言われました言葉じりをとらえたわけじゃないんですが、この発想とは何かと、こうお聞きをいたしましたら、い...全文を見る
○案納勝君　重ねて、大臣、申しわけありませんが、大臣のいまのお言葉わかりましたが、そこで、私は、今回提案をされている公衆法の内容を大臣はどのように御理解をされておられるのか。大変失礼な言い方になるのかもしれませんが、いま申し上げました、大臣、その新しい発想と新しい今日の社会的責任...全文を見る
○案納勝君　大臣のいまのお言葉を聞いていますと、料金値上げだけで、大幅料金値上げが中心だというふうにしかとれないんです。私は、ここで大臣にこれ以上重ねて聞くのはあれでしょうから、米澤総裁にもひとつ質問をさしていただきます。 　いま、新しい発想と社会的責任、こう言われました。政治...全文を見る
○案納勝君　いま、総裁は、国民の事業として公社の運営を発展をさせる、要するに電気通信事業を発展させる、その目標は二つなんです、あわせて国民の福祉ということを重視をしております、そういうものになると、こういうふうに言われました。 　そこで、私は、もう一回少しく、公共企業体である電...全文を見る
○案納勝君　ということは、言いかえますと、公共の福祉を増進をさせる、これが第一の公共事業としての根本的な基準である、こういうふうに理解してよろしいですね。そしていま言われましたように、その公共性を根本的基準として、経営に当たって企業性を持ちながら、それは独立採算制というたてまえを...全文を見る
○案納勝君　それじゃここで、いま御確認をいただきましたが、そうすると、電気通信事業というのもその範疇の中で運営をされる、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○案納勝君　それじゃ、これは総裁にお聞きをしますが、情報化社会と言われる今日の段階で、通信事業は、いま総裁は国民の事業である、こう言われました。そういう立場に立って国民の情報流通の基幹的役割りを果たし、産業、経済だけでなくして、政治、文化、医療、さまざまな広範な分野にわたって国民...全文を見る
○案納勝君　ここは大臣と監理官にお尋ねをしたいんですが、これは政府という立場です。 　私は、先ほど監理官の御意見を承り、また私の方の意見も監理官の方から間違いないことについて御理解をいただきましたが、そういうふうになりますと、経営的には国民経済の要請に対応すると同時に、自立性を...全文を見る
○案納勝君　ここでちょっと話が横道にそれるかもしれませんが、遠藤さんにお尋ねします。 　電電公社の資本金は全額国庫出資ですね。これはいま幾ら出資していますか。
○案納勝君　それじゃ、もう一回監理官にお尋ねします。 　この日本電信電話公社法第三条「公社は、公衆電気通信業務及びこれに附帯する業務その他第一条に規定する目的を達成するために必要な業務を行う。２　公社は、前項の業務の円滑な遂行に妨げのない限り、逓信大臣から委託された業務及び委託...全文を見る
○案納勝君　それじゃ個別的に、しかも政府の責任という立場で具体的な問題については、政府として具体的な財政的な措置というのは当然あり得る、こういうふうに理解してよろしいですね。
○案納勝君　私は、先ほど公共企業体というのは、政府の一般行政と同様、公共の利益、福祉の目的を持って独立した企業型の行政機関だ、そういう責任があるんだ、こう申し上げました。そうして独立採算制の問題について私は否定はしていない。ただ、公共企業体というのは一般の行政官庁に見られるように...全文を見る
○案納勝君　それでは次に移ります。 　今日、政府は、公衆電気通信法について国会に提案をされまして、これは言うまでもなく、今日の経営上の赤字がきわめて大幅になってきて赤字総額二兆二千百億の見込みとなって、改良投資を含めて約二兆五千百億という料金改定の必要が生じている、これが今回の...全文を見る
○案納勝君　いま、物価の高騰とベースアップ等を初めとして幾つかの問題について指摘されました。 　しかし、今日、たとえば私の手元に損益計算算定の資料があります。この資料を見ますと、たとえば三十六年を一〇〇とした場合に、四十六年の総収入指数は四二七、総支出の同指数は五五七、これは三...全文を見る
○案納勝君　基本的構造、要するにここのところ、だから一番私は公社として実は今後の将来のためにはメスを入れる、検討する、こういうことにしてもらいたいのです。そこに関係をするのは減価償却であり、借り入れする債券であり、あるいはそれに伴う国の一定の援助の問題が出てくるでしょう。私は、こ...全文を見る
○案納勝君　総裁ね、私たち社会党が今日まで同僚議員がきわめて強くこの原案について反対あるいは批判をしてきているのは、実は、いま今度の料金値上げを認めてくれれば三年間は何とかもつだろう、そんなことではないのです。そんなことはいかにも国民の犠牲の上でいま乗り切ろうとしている公社の姿勢...全文を見る
○案納勝君　私は、まだごまかしがあると思うんですよ。電電公社は二十八年に五円から七円に料金改正をされた。で電電公社の財務上は、先ほど言われましたが、百八十二億ですか資本金を発足のときだけ国が見た。このままいきますと国はその資本金だけで、さらに建設やあるいは設備資金というのが必要に...全文を見る
○案納勝君　そこで、私は、いままでのことを通じて収支悪化の原因というのは資本費にかかっていると、こういうこと、一定の答弁も私はそのことを認められていると見てよろしゅうございますか。—— 　そこで、私は、ここで総裁にお聞きしますが、簡単にお聞きをいたします。もういままで多くの議員...全文を見る
○案納勝君　米澤総裁に重ねてお尋ねいたします。 　その御答弁をいただきまして結構だと思うんですが、早急にというのは、私は早い方がいいと思うんです。これは法案が仮にどういうようになろうと、私はそのことによって内部の資金あるいは利益、利潤、そういうものがこの減価償却の見方によって違...全文を見る
○案納勝君　それでは、ついでに関係をします問題について、改良投資として三千億円必要だという、実は、今日まで私も少し見さしていただきました。この前の料金値上げあるいはその前の料金の一部改正、こういう問題のときにおける電電公社の提出された予算案あるいはこれに付随する説明書、改良投資三...全文を見る
○案納勝君　私、よくわからないんですがね、減価償却というのは、商法上、設備を健全に保全し維持すると、その意味での減価償却というのが税法、商法上認められておる。もちろん、これは電電公社も商法、税法の適用を受けてないわけですが、しかし、減価償却の考え方はそうです。 　そうすると、従...全文を見る
○案納勝君　私は、一定の利潤を生み出すことについて、経営の健全化としてこれを否定しているものじゃないんです。しかし、いま言われたアメリカがどうだというようなものは、私もアメリカのやつを少し勉強させてもらいましたが、先ほど私が申し上げたような理由なんです。イギリスの場合にもしかりな...全文を見る
○案納勝君　先ほど休憩前に、改良資金の問題でお尋ねしました。郵政省の松井監理官の方からナショナルミニマムの立場に立っての改良資金の使用について御説明がありました。きわめて不満ですが、見守っていきたいと思います。 　そこで、もう一点お尋ねをしたいのですが、先ほど片山同僚議員から、...全文を見る
○案納勝君　そこで、この前の委員会で片山委員から質問をいたしまして、剰余金については固定資産化している、取り崩すことは困難だと、こういう答弁があったやに聞いているんです。私の方から関連質問で、剰余金というのは建設勘定に入れて、建設勘定の中で処理をしているのか、こういう質問をしたこ...全文を見る
○案納勝君　それは計算上のあれですか、実体上そうなんですか。
○案納勝君　四千億……ああそうか。そうすると、それで赤字を埋めた形になって、借りた分だけ赤字になっていると、こういうことですか。そうすると固定資産は全然動かない。その剰余金はそのまま、言われるところの差し引いたような形になっているけれども、剰余金として残っていると、こういうことで...全文を見る
○案納勝君　これ郵政省にお聞きしますが、私いまの説明よくわからないのですがね。まあ不勉強というか、よくそこあたりの会計の処理わかりませんが。 　公社法の六十一条に「（利益及び損失の処理）」というのがある。それで「公社は、」「経営上利益を生じた場合において、前事業年度から繰り越し...全文を見る
○案納勝君　まあこればかり時間かけても、これとってもわかりませんので、いずれ、終わりまして、説明をしてもらいたいと思います、資料で。
○案納勝君　次いでお尋ねいたしますが、今日における公社の料金決定の原則というのはどのようになっていますか、その辺を質問いたします。
○案納勝君　公社が総括原価方式をとっているということは、平たく言うならば、採算のいい電話部門の黒字で採算の悪い電信部門の大幅な赤字を埋めていく、それで総体的に収支、経営を安定をさせていく、こういう意味での総括原価方式、こういうふうに理解していいですか。
○案納勝君　そうすると、総括原価方式はそのまま料金ということにはなりませんね。そうすると、これを料金に配分をしなくちゃいけませんね。この方式はどういうことになっていますか。
○案納勝君　私は地方公聴会に行きまして、中央でもそうですが、賛成をする方に、それでは公社の出している数字、原価というものは適正なのかどうかと聞いたら、みんなわからないと、こう言うんです。要するに国民皆わからぬと思うんです。いまの説明を聞くと、収支の割り掛けで出している、こういうふ...全文を見る
○案納勝君　その四十八年以降というのは、たとえば電話の場合は収支率が一〇六％で、これは五十年度ですね。百円の収入を上げるのに百六円かかりますと。事業全体では一一三％。専用電話については収支率は六八％。要するに百円上げるのに六十八円で済んでいますと。こういうのがいま言われた原価なん...全文を見る
○案納勝君　それじゃまるで原価というよりか、たとえば費用というのは管理費やいまいろいろありますね、労務費やらあるいは事業費の中でたくさん物品費やその他あります。そういうものについて要るだけ使ったと、そして使ってそれを総計して赤が出た。だから、これだけかかったんだから、これだけ赤が...全文を見る
○案納勝君　この問題、時間の関係もありますから触れませんが、ただ、ここで明らかにしておきたいのは、要するに料金が総括原価プラス建設資金の一部、そして料金制度というのが、国際的にもそのようなんですが、電電公社の場合は二部料金制度になっていると、私はそれなりに理解をしました。 　こ...全文を見る
○案納勝君　やり出すと実は切りないんですが、電通の料金決定の原則というのは、国鉄法のように明確に言ってませんね。その沿革というのは、たとえば法律が制定された二十八年当時は決めようがなかった。要するに、社会的な経済の不安定、あるいは料金決定の基本原則を広げてもそのとおりいけるかどう...全文を見る
○案納勝君　それじゃ質問を次に入ります。ここの点は保留をしておきます。従来の審議の中で、同僚議員が進めてまいりましたから余り重複しないようにいたします。 　そこで、お聞きをしたいのは、福祉電話についてであります。厚生省が委員会でひとり暮らし老人六十五歳以上は六十二万、同じく寝た...全文を見る
○案納勝君　パーセンテージはどうなんですか。
○案納勝君　それ何年度ですか。
○案納勝君　通信白書では、五十年度ひとり暮らしの老人は三五％とされておりますが、その違いはどういうことですか、これ四十八年度。
○案納勝君　そこでお尋ねをしますが、この前——厚生省の方お見えにまだなっていないようですが、これは公社の方で説明ができ、あるいは郵政省で説明できるならば。せんだって同僚委員の質問で三万七千台の新設必要台数のうち、一万台を大蔵省と交渉している、こういうふうに言っておりますが、これは...全文を見る
○案納勝君　そうすると、五十三年度までに全部解消するということですか。
○案納勝君　郵政省に重ねて伺いますが、公社は、今日提案の中でも、国民の要望にこたえるために最大の目標は五十二年度末に積滞解消、いつでもつくと、そうしてダイヤルで全国どこへでも通ずると、こう言っておられますね、最大の目標は。ところが、いまの計画によると、身障者や、こういう最も手厚い...全文を見る
○案納勝君　それは松井さんね、いまおっしゃったことは了解いたしますよ。要するに国民の要求が住宅電話の積滞が解消するという時点までには最大の努力をする、こういうふうに理解していいですね。ということは五十二年ですね。
○案納勝君　それからもう一点ですが、通信白書の中にも明らかなように、こういう老人の皆さん、身体障害者の皆さんというのは経済的に低所得者層が多いわけですね。通信白書では、生活保護世帯が七五％に上っているわけですよ。これらの人人に対して、国あるいは地方公共団体、公社によるそれぞれの役...全文を見る
○案納勝君　厚生省の方、お見えになっていますね。いまあなたおくれておいでになったというから、私の方が大体もっと遅く来るものだろうということで時間を指定していましたが、おくれられた。 　いまお見えになる前に、一万台ことしの計画で福祉電話をと、厚生省主導型ですね。本来、福祉問題は厚...全文を見る
○案納勝君　次に移ります。 　これは総裁にお尋ねしますが、一つは、経営の民主化問題について今日まで多く長時間をかけて論議をしてきました。これは私は簡単に触れるだけにして、原則的な面だけの答弁をいただけばと思います。 　たとえば、電気通信事業全体をもう一回見直し、さらには国民の...全文を見る
○案納勝君　次いで、料金における大衆負担の増大防止という面で、同じくこれもそういう面での確認できょうのところはいいのですが、一定度数以内の加入者について現行据え置きとすることを今日までわが党は主張してきました。公社も基本的に体系見直しの中で検討をすることとして、暫定措置については...全文を見る
○案納勝君　次へ移ります。 　電報料金についてお伺いをいたします。電報の減少傾向は電話の普及、加入電信の発達等で否定はできません。しかし、今回の値上がりにより通数に及ぼす影響はどのようになるというふうに見ているのか、どのくらい減少すると見ておられるのか、まず、その点が第一点であ...全文を見る
○案納勝君　電報の場合は、もういまさら申すまでもなく、電話の架設料が今度は八万円に引き上がったりなどしますが、そういう意味で電話を持つことのできない層がかなりある。後ほど触れますが、過疎地帯、農漁村にとっては通信手段として欠かせない今日、あるいはまだまだ——これは遠藤さんが週刊誌...全文を見る
○案納勝君　遠藤さんね、最後に、この電報問題について、いま遠藤さんが悪用されるということについて言われましたけれどもね、私はこれは仮にそれがあっても一部にすぎないと思うんですよ。そういうものじゃなくて、いま電報というのが国民生活にどのような役割りを果たしているのかという視点、その...全文を見る
○案納勝君　それじゃ次に移ります。 　認可料金の問題について質問します。 　公社の今回の法案の説明によると、約二兆五千百億の料金改定の必要額が、これが値上げ案となっている、こういうふうに説明をされております。そこで料金改定による増収見込み、五十一年の六月から五十四年三月までは...全文を見る
○案納勝君　そうすると、二兆五千百億の中に三千五百五十億が入っている。ところが、これは私の方の資料が間違いかもしれませんが、料金改定に増収見込み額の内訳は次のとおりと出されておる中に、基本料九千三百億、通話料一兆四千五百、電報料三百、その他として加入電信三百、公衆電話三百、専用料...全文を見る
○案納勝君　それはいつまでも自民党が多数で続くというわけじゃないんですから、これは保革伯仲、逆転をすれば、これはもう欠陥法律で私たち本日で返してもらいます。これは認めることはできませんよ。私はそういう措置をしかるべくきちっとやっぱりとってもらいたい。このことが財務をこの委員会で十...全文を見る
○案納勝君　公社の方から、今日までの討議の中で、五キロに加入電話区域を拡大をすると残ったところが三十万世帯である、こういうふうに報告をされましたが、事実、そういう状態になると思っておられるのか、これはどうですか。
○案納勝君　これは国土庁それから農林省等にお尋ねをしますが、過疎地域、山村、離島の振興を目的とする特別立法があります。過疎地域対策緊急措置法、山村振興法、離島振興法、これらがありますが、この中に通信施設の整備はこれらの法律によって振興計画の一環になっております。ところが、これらに...全文を見る
○案納勝君　過疎地帯における電話の建設保守費用というのは、町の人たちといいますか、区域内の人たちに比べたら、全く割り高になっていることは御存じのとおりであります。一本引くのに三十万円、さらに保守設備費を払わなきゃならぬ、全く架設をしようとしてもできないという状態。過疎地帯における...全文を見る
○案納勝君　最後ですが、輿さんの言われる当面区域を拡大してそのあとにという、それも一つのやり方かもしれませんが、それじゃ解決しないんですよ。いま対馬で仮に例をとりますと、全国平均が百人当たり普及率は六二・九個ですね。対馬では、いま申した厳原、下県郡で二一・二個なんです。これしか申...全文を見る
○案納勝君　今度はいよいよ最後になります、本当の最後に。 　最後に、忘れておりましたので、沖繩の積滞解消の問題について要望をしておきたい。 　先ほども意見が同僚議員から出ました、また、せんだってわが同僚議員片山さんの方からも出ましたこの六万戸の積滞について、地理的ないろいろな...全文を見る
11月04日第78回国会 参議院 逓信委員会 第9号
議事録を見る		○案納勝君　ただいま郵便貯金法の一部を改正する法律案が提案されました。郵便貯金事業そのものについても今日きわめて多くの課題を持っているわけですね。インフレ目減り問題あるいは預入制限額の問題、さらには資金運用と国家政策の問題、銀行との競合関係あるいは奨励の姿勢の関係、合理化関係、オ...全文を見る
○案納勝君　そこでお尋ねしますが、この四、五日といいますか、新聞紙上では、日経、読売、毎日各さまざまな新聞で郵便貯金の問題について多く問題点が指摘をされております。なかんずく、毎日新聞の先月の末から今月にかけて連載的に継続して、歩合制の問題、奨励の問題、脱税の問題、こういうものが...全文を見る
○案納勝君　いま、この記事の中では必ずしも事実と違う点もあるやに答弁をされましたが、奨励のやり方については、今日までも多くの問題が指摘をされていることはすでに当局も御存じのとおりであります。これをきょうは突っ込んでやる気はありません。 　そこで、私は端的にお聞きしますが、このよ...全文を見る
○案納勝君　いま言われたように、郵便貯金の窓口あるいは外務職の皆さん、それぞれ取り扱いの場がありますね。それはよくわかるんですが、基本はやっぱり適正な募集、このことが一本しっかり郵政省の指導の中で貫かれてない限り、私は今日の問題というのは解消しないと思います。そういう意味では、幾...全文を見る
○案納勝君　これは答弁は要らないんですが、大蔵省が過大な奨励、要するに目標を国の財投の関係で押しつける、そして片や脱税問題、今日のような問題が提起をされる。そして郵政省は名寄せでこれらについての解決をする。その前提になるものは、いま言われた奨励の姿勢にもきわめて重要なかかわりを持...全文を見る
○案納勝君　神山さん、各学界の権威を集めて調査会をやる、このことも私は決して否定はしません。しかし一番問題なのは、先ほど私が冒頭幾つか指摘をしただけじゃありません。現在貯金事業そのものについて多くの矛盾を抱えていると思うのですよ。今日いま指摘をしている問題もしかりです。これらをた...全文を見る
○案納勝君　きょうは時間がないからこれ以上突っ込みませんが、いま神山さん言ったのは逆さまじゃないかと私は思うんですよ。要するに、貯金事業のあり方をどういうふうにするかという、いま激しく国民の意識が動いているわけですよ。たとえば公衆法この間まで審議しました。公衆法自体についても国民...全文を見る
○案納勝君　ということは、大臣、何らかのそういうものに参画をできる場をつくるということですか。
○案納勝君　従来もって、そんなことやってないじゃないの。私が言うのは広範な国民各層、要するに利用者、労働者、そういうものが参画をして貯金会館の運営というものが行われてしかるべきじゃないかと、しかしそういう機関がこの法案の中にない。いままで評議委員会的なものはあったけれども、その中...全文を見る
○案納勝君　私の貯金の質問は本日で、これで終わりますけれども、大臣、いま言ったように多くの課題を抱えているわけです、貯金事業。振興会の運営自体についても、まだ質疑するについても十分でありません。今後貯金事業全般について、やはりもう一回見直していくという郵政省自身の姿勢がなければ、...全文を見る